PAGE
2
ועדת הכנסת
13/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי









*
<פרוטוקול מס' 255 >
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, י"ט באדר התשע"ב (13 במרץ 2012), שעה 12:00

<הצעות לתיקוני תקנון הכנסת>

חברי הוועדה: >
יריב לוין – היו"ר

>
עו"ד איל זנדברג - ראש תחום, משרד המשפטים

עו"ד אליעזר כהנא - ייעוץ משפטי, משטרת ישראל

עו"ד מירי פרנקל שור - יועצת משפטית, ועדת החוץ והביטחון, הכנסת

גלעד סממה - יועץ שר המשפטים, משרד המשפטים

ליאור נתן - סגן מזכיר הממשלה, משרד ראש הממשלה

עו"ד רחל שפיצר ליבנה - רשות החברות הממשלתיות

שמואל לטקו - מנהל ועדת החוץ והביטחון, הכנסת

עו"ד עידו בן יצחק - ייעוץ משפטי, הכנסת

יהל עמית - מתמחה, ייעוץ משפטי, כנסת

תמר כנפו - מנהלת סיעת הבית היהודי-מפד"ל החדשה

עליזה גולן - מנהלת סיעת הליכוד

רונית חייקין-יעקובי - מנהלת סיעת מרצ

אורי בנק - מנהל סיעת האיחוד הלאומי

יפתח בריל - המשמר החברתי

שילה רולף - גמלאית במ.מ.מ., מתרגמת את התקנון לאנגלית

ארבל אסטרחן
רחלי הכהן (מתמחה)

אתי בן יוסף

שרון רפאלי
<הצעות לתיקוני תקנון הכנסת>

צהריים טובים. אני פותח את הישיבה. מאחר שאין לנו ערעורים על החלטות הנשיאות אנחנו יכולים לעבור יכולים לעבור מיד לנושא של תקנוני תקנון הכנסת: המשך דיון ואולי סוף כל סוף סיום דיון בפרק הוועדות. אני רוצה לברך את תלמידי כיתה ז' בבית ספר "בית חינוך" כאן בירושלים. ברוכים תהיו, אני מקווה שתיהנו מהסיור שלכם כאן, בכנסת.
אנחנו עוסקים כאן בוועדת הכנסת בטיפול, בעריכה ובכתיבה מחדש של כל תקנון הכנסת אחרי עשרות שנים שהדבר הזה לא נעשה, ואנחנו נמצאים כבר ממש בשלב הסופי. תקנון הכנסת בעצם קובע את כל שיטת העבודה של הכנסת, כיצד כל הדברים נעשים גם בוועדות, גם במליאת הכנסת וגם בבניין עצמו. אנחנו עוסקים כרגע בנושא העבודה של ועדות הכנסת.

אני מציע שעד שירדנה תבוא ונוכל לדבר על הנושא של המכסות שנתחיל עם הנושא של הוועדות המשותפות, נעדכן בעניין הזה.

בישיבות שבהן דיברנו על סוגי הוועדות ועל ועדות משותפות, ומה אפשר להעביר אליהן הוחלט קצת לחזק את הוועדות המשותפות ולאפשר גם למליאת הכנסת וגם לוועדת הכנסת להעביר אליהן נושאים, הצעות חוק והצעות לסדר; גם לנשיאות הכנסת – להעביר אליהן דיונים מהירים. בעצם נאמר שאם יש ועדה משותפת שכבר קיימת, זאת אומרת שכבר נקבע ההרכב שלה המליאה יכולה להעביר אליה עוד ועוד נושאים. יושב ראש הכנסת ביקש להפנות את תשומת הלב שלנו שהדבר הזה מעורר חשש שאם ייתנו לוועדות המשותפות כל כך הרבה סמכויות ויכולת ליזום נושאים ולהעביר אליהם עוד דברים הן יפסיקו להיות מין ועדות אד-הוק שדנות בהצעה לסדר מסוימת או הצעת חוק מסוימת, ובעצם יפעלו כל הקדנציה, ואיך הוא אמר – אולי פתאום בהסכמים הקואליציוניים כבר יחלקו גם ראשות של ועדות משותפות. בגדול אנחנו לא עושים את זה כרגע בתקנון וזה לא מדובר כרגע, אבל בגדול המגמה שחושבים עליה היא דווקא צמצום מספר הוועדות ולא הרחבת מספר הוועדות, בוודאי לא ועדות כאלה שאין ספק שגוזלות מסמכויות הוועדות המשותפות. לכן הוא הציע גם על דעת יושב ראש הוועדה איזשהו תיקון שאני אסביר אותו. מי שדיבר בדיון על חיזוק הוועדות המשותפות היה חבר הכנסת חנין, ויושב ראש הכנסת עדכן אותו בעת שהיינו בישיבה אצלו - -

גם אני.

אני העברתי לו את הנוסח הזה רק היום, אבל הוא עודכן בזה. אני לא שמעתי באופן אישי את התגובה שלו, אני שמעתי את הצד של יושב ראש הכנסת שדיבר איתו בטלפון והסביר לו את הדברים.
אני אגיד מה השינויים. הוועדה המשותפת נזכרת בכמה סעיפים – חלק בפרק שלנו וחלק בפרקים קודמים שנעשה להם גם תיקונים.

קודם כול, בסעיף 10, סעיף הוועדה המשותפת, לא ייזכר נושא של דיון מהיר. בסעיף קטן (ב) ייאמר שמי שיכול להעביר הצעת חוק או הצעה לסדר לוועדה משותפת זה תמיד יהיה ועדת הכנסת, ואז היא תקבע את ההרכב. פה אני אומרת שכשהיא קובעת הרכב היא יכולה לקבוע הרכב שכבר קיים, כלומר לקחת ועדה משותפת שעברה עליה הצעת חוק מסוימת, ולהרחיב את סמכויותיה – להעביר לה הצעת חוק נוספת או הצעה לסדר. אבל תמיד זה יצטרך לעבור את ועדת הכנסת.
נוסף לכך ביקש יושב ראש הכנסת להבהיר מה שמופיע פה בפסקה 2 – אני לא יודעת אם זה הנוסח הסופי, אבל ככה כתבתי את זה בינתיים – שהפעילות של ועדה משותפת כזאת שוועדת הכנסת העבירה אליה נוספת תיפסק עם סיום הדיון בהצעת החוק או בהצעה לסדר, והיא לא תדון בנושא שלא הועבר אליה. היא תדון רק במה שהועבר אליה.

זה גם כתוב ברור.

כשאת כותבת בסיום הדיון של הצעת החוק – אם אותה ועדה משותפת קובעת הוראה לגבי התקנת תקנות שתבוא בפני ועדה משותפת - -

זה כבר סטטוטורית לעניין התקנת התקנות, אז היא נכנסת ב-10(א): "ניתנה בחיקוק סמכות לוועדה משותפת".

השאלה היא אם היא יכולה לבוא בפני אותה ועדה או צריך לחזור לוועדת הכנסת להקים ועדה משותפת.

(א) אומר: "ניתנה בחיקוק סמכות לוועדה משותפת, תבחר ועדת הכנסת". זה חוזר לוועדת הכנסת.

אני שואלת לגבי הצעת - - -

אז אנחנו קובעים ועדה מתמדת במצב שבחיקוק זה מחויב להיות.

נגיד, ועדה משותפת לתקציב הביטחון?

לא, לא. לדוגמה הוקמה ועדה מסוימת לעניין הצעת החוק - -

לא, אתה צריך להקים את הוועדה מחדש. אתה מקים אותה כוועדה מתמדת לעניין החיקוק המסוים הזה כמו שעושים עם הוועדה להשבת נכסי נספי השואה.

למשל ועדה משותפת לעניין חוק מסוים, והוועדה קבעה תקנות באישור הוועדה המשותפת – יש לחזור לוועדת הכנסת כדי להקים את הוועדה מחדש.

כן. בדרך כלל עושים את זה כשהשר מביא את התקנות אף על פי שוועדת הכנסת יכולה לעשות את זה כבר קודם. יש לנו רשימה של כל הוועדות המשותפות הסטטוטוריות. יש כ-20.

אז כדאי לעשות את זה - - -

בסדר. אני חושבת שזה ברור מ-10(א) כי נאמר שם: "ניתנה בחיקוק סמכות לוועדה משותפת, תבחר ועדת הכנסת את חברי הוועדה המשותפת". בעצם אנחנו נכנסים שם ולא ב-10(ב).

גם הצעה של חבר הכנסת חנין: בסעיף קטן (י) דובר שדינה של ועדה משותפת כדין ועדה קבועה. יושב ראש הכנסת חשב שזאת אמירה מרחיקת לכת, והרעיון הוא מה שכתוב כעת: "הוראות חלק זה", זאת אומרת החלק של הוועדות, "יחולו על ועדה משותפת בתקופה שבה היא פועלת כפי שהן חלות על ועדה קבועה ככל שלא נקבע אחרת". זאת אומרת יש לאותה ועדה משותפת סמכות להזמין, לקבל מידע לעניין החברים וממלא המקום, אבל זאת עוד הדגשה שזאת התקופה. בנוסף יהיו שינויים במה שיש לכם בעמוד 3, בפרק ההצעות לסדר ואותו דבר יהיה גם בפרק החקיקה. כאשר יושב ראש ישיבת הכנסת מודיע על הצעת חוק או על הצעה לסדר שאושרה הוא אומר לאיזו ועדה זה הולך. בשלב הזה הוא לא יוכל לומר, ועדה משותפת – הוא יגיד, רק ועדה קבועה או מיוחדת שלצורך העניין היא כמו קבועה. לשם זה ילך – הצעת חוק או הצעה לסדר. כל חבר כנסת יכול להציע במליאה הצעה אחרת, והוא יוכל גם להציע משותפת. אבל אז זה תמיד הולך לוועדת הכנסת. ועדת הכנסת, כשמגיעה אליה ועדה לקביעת ועדה יכולה להחליט להעביר את זה לוועדה משותפת, ואז היא צריכה לקבוע את הרכבה – אגב, בין אם זה נשמע במליאה ובין אם לא כמו תמיד. ועדת הכנסת לא מחויבת בהצעות שנשמעו במליאה. ברגע שזה עובר אליה היא יכולה להעביר לקבועה, למיוחדת או למשותפת. כך יהיה בהצעות לסדר, כך יהיה בחקיקה. דיון מהיר הנסיעות גם תוכל להעביר רק לקבועה או למיוחדת. נמחקת האפשרות של משותפות לדון בדיון מהיר. לא נגענו בהוראה שמאפשרת לוועדת הכנסת להציע לכנסת להעביר מוועדה לוועדה כי זה גם אפשרי למשותפת.

ברור.

זה גמרנו. מכאן אני מציע שנלך לנושאים שנוגעים לממשלה, ובמכסות נטפל ברגע שירדנה תגיע.

נשארו לנו שני נושאים בתוך כל פרק הוועדות שעוד לא דנו בהם ועוד כמה נקודות קטנות שרצינו להזכיר בסוף. אבל לא נדונו שני דברים: המכסות שנדבר עליהן כשמזכירת הכנסת תהיה פה ונושא סמכותן של הוועדות לזמן אנשים ולקבל מידע.

פרק שביעי בעמוד 21, סעיף 24.

<ארבל אסטרחן>
צריך לזכור פה שני דברים חשובים: חוץ מזה שכמו כל הסעיפים שדנו בהם הוא מבוסס על הוראות התקנון הקיימות, ובנושא הזה התקנון מאוד מיושן ולא כל כך תואם את החקיקה, הפרק הזה בא להשלים הוראות שקיימות היום בחוק יסוד: הכנסת ובחוק יסוד: הממשלה. חשוב להזכיר את זה כי זה ממש השלמה. מופיעות אצלכם גם ההוראות האלה, אבל אני אפנה אליהן. זה מופיע אצלכם בעמוד 35.

הכנסת קובע בסעיף 21 שבתקנון ניתן לקבוע הוראות בדבר סמכותן של הוועדות לזמן נושא משרה או ממלא תפקיד בשירות המדינה, רשות מקומית, מועצה דתית, תאגיד שהוקם בחוק או חברה ממשלתית ולחייבו למסור מידע שבידו על פעילות הגוף שבו הוא מכהן. יש כמה סייגים: "זולת אם יש בגילוי משום פגיעה בחוק, בחובה מקצועית או בחובת אמונים שהוא חב בה על פי דין וכן שיובטחו לו הזכויות של עד בבית משפט". הזימון ייעשה באמצעות השר הנוגע בדבר או בידיעתו או מי שאינו בשירות המדינה – באמצעות ראש הגוף שהמוזמן פועל בשירותו".

"השר הממונה או ראש הגוף רשאי להודיע לוועדה כי הוא יופיע במקום מי שזומן". זה ההוראות שאנחנו מכירים מחוק יסוד: הכנסת. חוק יסוד: הממשלה משלים ואומר: "הממשלה תמסור לכנסת ולוועדותיה מידע על-פי דרישתם ותסייע להן במילוי תפקידן", ומסייג שהוראות על חיסוי מידע ייקבעו בחוק כשהדבר נחוץ להגנה על ביטחון המדינה, יחסי חוץ, קשרי מסחר בינלאומיים או הגנה על זכות של חיסיון או חיסיון שבדין". לא נקבע חוק מכוח חוק יסוד: הממשלה לעניין הזה, אבל ההכוונה היא ברורה. גם קובע חוק יסוד: הממשלה לעניין הזימון ש"וועדה רשאית לחייב עובד המדינה או כל מי שייקבע בחוק להתייצב בפניה". גם זה נעשה באמצעות השר הנוגע בדבר או בידיעתו וגם לעניין הזה לא נקבע חוק. נקבע ש"פרטים לעניין ביצוע הסעיף יכול שייקבעו בחוק או בתקנון". אז בעצם יש לנו הסמכה בשני חוקי היסוד לקבוע הוראות בתקנון, ופה אנחנו נמצאים.

דיברתי גם עם איל זנדברג שגם נמצא פה, והבנתי שיש הערות גם שלו וגם של משרדי ממשלה נוספים. לא הספקנו להכניס פנימה חלק מההערות אז אמרתי לו שיגיד אותן כאן.

אני מבין שאתם מתעקשים שההופעות יהיו בעדות מחייבת כמו בבית משפט.

כמו בקונגרס האמריקני.

בסדר, אנחנו נסכים אם אתם ממש תתעקשו.

ההוראות פה מאוד חשובות. בשונה מפרקים אחרים שהם יותר כלפי הכנסת פנימה פה זה פועל החוצה וגם ברורים האיזונים – מצד אחד היכולת של הכנסת לקבל את כל המידע, להזמין את מי שהיא רוצה לפקח על הממשלה לבין הצורך לפעמים של גורמי הממשלה ושל גורמים אחרים לשמור על מידע באופן סודי, לא למסור אותו מסיבות שונות.

נתחיל בסעיף 24 בעמוד 21: הפרק ייקרא: "מוזמנים לישיבות הוועדות ומסירת מידע לוועדות". אנחנו מתחילים עם נושא של זימון נושא משרה וממלא תפקיד ומסירת מידע. כשמדברים פה על ועדה, כמובן, מתייחסים לקבועה, מיוחדת, משותפת. אני כבר אומרת שבסעיף ועדות המשנה קבענו שיחולו עליהן אותן סמכויות לעניין זימון וקבלת מידע. זה משהו שחשוב לדעת.

פרק שביעי: מוזמנים לישיבות הוועדות ומסירת מידע לוועדות



ועדה רשאית לזמן לישיבותיה נושא משרה או ממלא תפקיד כמפורט בסעיף 21(ב) לחוק-יסוד: הכנסת ובסעיף 42(ג) ו-(ד) לחוק-יסוד: הממשלה; מי שזומן כאמור יתייצב בפני הוועדה וימסור לה את המידע שבידו על פעילות הגוף שבו הוא מכהן בקשר לנושא הדיון; על הזימון ומסירת המידע יחולו הוראות סעיף 21(ב) האמור.




21(ב) הוא הסעיף שקובע איך מזמין – באמצעות השר או בידיעתו וכולי.

נעבור על הסעיפים ואחר כך נרכז את ההערות ונתייחס אליהן אחת לאחת.

המשך הקראה: (
ב) ועדה רשאית לדרוש מנושא משרה או ממלא תפקיד כאמור בסעיף קטן (א), מידע, מסמכים ודוחות המצויים בידי הגוף שבו הוא מכהן, שנמצאים בתחום סמכותו ושדרושים לוועדה למילוי תפקידיה, והוא יעבירם לוועדה.



זה בעצם בא להבהיר שלוועדה יש שתי סמכויות: יש לה סמכות לזמן, ואז מי שבא צריך, כמובן, למסור מידע ולענות על דברים; בנוסף יש לה סמכות עצמאית גם רק לבקש מידע. אנחנו לא רוצים שתבוא אבל קראנו שהוצאתם דוח או מסמך של המשרד – תעביר לנו אותו.

סעיף קטן (ג) מדבר על שר, כי חוקי היסוד מאפשרים, כמובן, לוועדות לזמן גם שרים.
(
ג) (1) זומן שר לישיבת ועדה לפי סעיף קטן (א), רשאי הוא להודיע כי נציגו יופיע במקומו, אלא אם כן החליטה הוועדה כי השר, או סגנו, יתייצבו בפניה בעצמם.



זאת אומרת במצב רגיל יכולה ועדה לשלוח הזמנה לשר, והוא אומר שנציגו יבוא. אבל הוועדה תוכל לדרוש את השר עצמו.


(2) דרשה ועדה מידע משר לפי סעיף קטן (ב), רשאי הוא להעבירו לוועדה על ידי נציגו.



אמרנו שחוק היסוד אומר שהזימון ייעשה באמצעות השר או בידיעתו ולגבי גופים אחרים – ראש הגוף. אז כאן יש פירוט:
(
ד) זימון לוועדה לפי סעיף קטן (א) או בקשת מידע לפי סעיף קטן (ב), לגבי עובד, נושא משרה או ממלא תפקיד בשירות המדינה ייעשו באמצעות השר הנוגע בדבר או בידיעתו, ולגבי מי שאינו כפוף לשר, ייעשו באמצעות ראש הגוף שהוא פועל בשירותו או בידיעתו, כמפורט להלן:



צריך לציין שבחוק שירות המדינה במקום "מי שאינו כפוף לשר" כתוב: "מי שאינו בשירות המדינה", אבל אני חושבת שזה לא מדויק.

(1)
לגבי עובד, נושא משרה או ממלא תפקיד במשרד מבקר המדינה - מבקר המדינה;




(2)
לגבי חבר מועצה של רשות מקומית, וכן עובד, נושא משרה או ממלא תפקיד ברשות מקומית - ראש הרשות המקומית;




(3)
לגבי חבר מועצה דתית וכן עובד, נושא משרה או ממלא תפקיד במועצה דתית - ראש המועצה הדתית, וכן בידיעת השר הממונה על המועצות הדתיות;




(4)
לגבי עובד, נושא משרה או ממלא תפקיד בחברה ממשלתית - המנהל הכללי של החברה, ולגבי המנהל הכללי או דירקטור בחברה הממשלתית - יושב ראש הדירקטוריון של החברה, והכל גם בידיעת השר הנוגע בדבר; הוראות אלה יחולו גם על בעלי תפקידים בתאגידים שהוקמו בחוק ובגופים אחרים שהוקמו בחיקוק, הממלאים תפקידים דומים אף אם כינויים שונה ובשינויים המחויבים; בפסקה זו -





"השר הנוגע בדבר" - השר שנקבע כאחראי לענייני החברה הממשלתית או השר הממונה על ביצוע החוק שמכוחו הוקם התאגיד או הגוף, לפי העניין;





"גופים אחרים שהוקמו בחיקוק" - כהגדרתם בסעיף 60א(ב)(5) לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975.



בסעיף (3) כתבנו "המועצות הדתיות" מכיוון שהמועצות הדתיות עברו ממשרד למשרד במשך השנים אז לא כתבנו "השר לענייני דתות".

בסעיף (4) השר הנוגע בדבר מוגדר כשר לענייני החברה הממשלתית, כפי שמוגדר למטה. זה דומה גם למה שקיים היום בתקנון. בהמשך נאמר שההוראות האלה יחולו גם על בעלי תפקידים שהוקמו בחוק ובגופים אחרים שהוקמו בחיקוק, שכזכור, יש לוועדות סמכות לזמן אותם, לפי חוק היסוד. הוספנו פה הגדרה של "גופים אחרים שהוקמו בחיקוק" עם הפנייה לחוק החברות הממשלתיות שמפורטת בפניכם.

סעיף קטן (ה) גם חוזר על הוראת חוק היסוד, ופשוט חשבנו לצורך הבהרה שזה יהיה בכל זאת שלם:

(ה)
השר הנוגע בדבר או ראש הגוף שהמוזמן פועל בשירותו, כאמור בסעיף קטן (ד), רשאי להופיע בוועדה במקום מי שזומן, כאמור בסעיף 21(ב) לחוק-יסוד: הכנסת, והוא יודיע על כך לוועדה לפני הדיון.

בכל הנושא הזה יש המון שינויי חקיקה שהיו צריכים להיעשות. למשל כאן נדמה לי שברור שזה צריך להיות שהוא יכול להחליט להופיע במקום או בנוסף לאותו מוזמן. הוא יכול גם להחליט שהוא רוצה לבוא בנוסף לאותו מוזמן ולא במקומו.

זה תמיד הוא יכול.

הוא תמיד יכול, הרי הוא זה שמוזמן מלכתחילה.

כן, אבל ראש הגוף לא בהכרח מוזמן מלכתחילה.

לא, בידיעתו. יכול להיות גם שרק יידעו אותו שהזמינו פקיד, ואז הוא אומר לוועדה שגם הוא רוצה לבוא.

זה דבר קטן. יש דברים כמו הנושא של העדות שאנחנו נעבוד עליו בפגרה ונריץ אותו בשלוש קריאות מיד אחריה.

סעיף קטן (ו) זה משהו שקיים היום בסעיף ראשי נפרד, אבל חשבתי להכניס אותו לעניין הזה אף על פי שהוא עניין קצת שונה: הדיווח התקופתי של השרים לוועדות:


(ו)
(1)
שר שענייני משרדו נדונים בוועדה קבועה המנויה בסעיף 1(א), יופיע בפניה לדיווח על ענייני משרדו, אחת לכנס של הכנסת; בדיווח כאמור יסקור השר בפני הוועדה את פעולות משרדו, את תכנית העבודה של המשרד ואת אופן ביצוע תקציב המשרד; כמו כן ישיב השר לשאלות של חברי הוועדה, לרבות שאלות שהועברו אליו מראש באמצעות יושב ראש הוועדה.




אני תוהה האם אחת לכנס זה לא יותר מדי, אולי צריך אחת למושב, אבל כך קבוע היום. זה, כמובן, בנוסף לסמכות של הוועדה לזמן שר כשהיא צריכה אותו.


(2)
ועדת הכנסת תקבע, לגבי כל שר, מהי הוועדה שבה יימסר הדיווח, ורשאית היא לקבוע יותר מוועדה אחת; הודעה על מועד הדיווח לוועדה תימסר לשר לפחות שלושים ימים מראש וימי הפגרה יבואו במניין.



פה העירו לי שצריך להגיד שהיא רשאית לקבוע יותר מוועדה אחת כי יש שרים שמשרדם קשור לכמה ועדות, אז זה כמובן לשיקול דעת של ועדת הכנסת.

מתאמים עם השר מועד או מודיעים לו מראש על מועד שבו הוא ימסור את אותו דיווח.

זה לעניין החובות להתייצב ולמסור מידע וסמכויות הוועדה בעניין הזה. הסעיף הבא בא לקבוע את הסייגים:

סייגים לזימון ולמסירת מידע
24א.
(א)
נושא משרה או ממלא תפקיד שנדרש למסור מידע לוועדה לפי סעיף 24(א) או (ב) אינו חייב למסור מידע כמפורט להלן, אולם אם ניתן להעביר חלק מהמידע המבוקש או להעבירו בתנאים, לרבות בתנאי שהישיבה לא תהיה פומבית, שפרוטוקול הישיבה יהיה חסוי או שהמידע יימסר רק ליושב ראש הוועדה, וזאת מבלי לגרוע מהאמור להלן, יועבר המידע בחלקו או בתנאים -



אם מבקשים מידע גדול ובתוכו יש חלק קטן שנראה שהוא נכנס בסייגים שהוא חסוי ולא רוצים למסור אותו – אין בעיה, תמסרו את כל היתר או תמסרו בתנאים – תגידו, אנחנו מוסרים את הכול, ואת העמוד הזה רק לעיני יושב ראש הוועדה או אנחנו מוסרים, אבל בתנאי שכשתדונו בזה הישיבה תהיה חסויה. וזה "לרבות", זאת אומרת אפשר לחשוב גם על סייגים אחרים. כמובן, הרעיון הוא כמה שיותר לאפשר לוועדות לקבל את המידע.

רשימת הסייגים היא רחבה מהמינוחים שמופיעים בחוקי היסוד. חוק יסוד: הכנסת מדבר על פגיעה בחוק, חובה מקצועית או חובת אמונים וחוק יסוד: הממשלה מדבר, כזכור על "נחוץ להגנה על ביטחון המדינה, יחסי החוץ או על קשרי מסחר בינלאומיים או הגנה על זכות או חיסיון שבדין".



(1)
כשהדבר נחוץ להגנה על ביטחון המדינה, יחסי החוץ שלה או על עניין כלכלי חיוני שלה, וכן מידע מודיעני של גופי חקירה ומודיעין;




(2)
מידע שמסירתו מצריכה הקצאת משאבים בלתי סבירה;




(3)
מידע מאת בעל סמכות שפיטה, תביעה או חקירה על פי דין, בעניין תוכנו של הליך תלוי ועומד או חקירה שמתנהלת על פי דין;




(4)
מידע בדבר דיונים פנימיים, וכן טיוטות מידע, חוות דעת פנימיות ותחקיר פנימי למעט מסקנותיו;




(5)
מידע שאין לגלותו לפי כל דין;






(6)
מידע אישי אודות אדם או מידע שיש במסירתו פגיעה בפרטיותו של אדם [בצנעת הפרט?] או פגיעה בזכות או בחסיון שבדין;





(7)
מידע הכולל סוד מסחרי או סוד מקצועי, מידע בעל ערך כלכלי שמסירתו עלולה לפגוע בערכו, מידע שאי גילויו היה תנאי למסירתו למדינה או לגוף שממנו מתבקש המידע [ומידע שגילויו עלול לפגוע ביכולת של המדינה או הגוף כאמור להמשיך ולקבל מידע].



בסעיף (1) זה אותו מינוח שקבענו בשאילתות, מתי שר רשאי לא להשיב. חלק מהמינוחים בסעיפים האלה דומים למה שיש בחוק חופש המידע אף על פי שלא לקחנו את הסייגים מחוק חופש המידע. בסעיף (5) – יש דינים שאומרים שמידע לא יימסר – לא לכנסת – אבל באופן כללי. בסעיף (6) חשבתי לכתוב אולי "צנעת הפרט". בסעיף (7) הייתה הצעה: מידע שגילויו עלול לפגוע ביכולת של המדינה או הגוף כאמור להמשיך ולקבל מידע.

נגמור את כל ההקראה ואז נתייחס כי יש כמה דברים שצריך להתייחס אליהם.

נכון.


(ב)
הודעה שלפיה לא ניתן למסור לוועדה מידע כמפורט בסעיף קטן (א), או שמידע יימסר בחלקו או בתנאים, תימסר, בצירוף נימוקים, וככל שהדבר אפשרי מבלי לחשוף מידע מהסוג האמור, בידי השר או ראש הגוף כאמור בסעיף 24(ד). ליושב ראש הוועדה.

(ג)
נושא משרה שיפוטית בעניין של שפיטה לא יזומן לוועדה ולא יידרש למסור לה מידע לפי סעיף 24.



הרבה מהדברים שהכנסתי לפה זה דברים שהכנסתי לבקשת הממשלה. צריך לדבר על זה.
גמרנו עם הסייגים ועם הזימון.

[106]
הזמנת משתתפים נוספים
25.
(א)
יושב ראש ועדה רשאי להזמין לישיבה כל מי שיש לו ידע או עניין בנושא שהוועדה דנה בו, לשמוע את דעתו ולבקש ממנו מידע.



זאת אומרת זה לא אנשים שחייבים לבוא – לא עובדי מדינה, אלא הוראה כללית על הזמנה לוועדה.
סעיף קטן (ב) זאת הוראה חדשה. כזכור, ועדת הכנסת די מזמן ניסתה לדון בנושא של זימון קטינים לוועדות, האם לקבוע סייגים בעקבות פנייה של המועצה לשלום הילד. אנחנו ראינו שהצעות שהם הציעו בזמנו היו מאוד בעייתיות; הטילו על הוועדות ועל מנהלי הוועדות חובות שחשבנו שאי אפשר לעמוד בהן. לכן פה מוצע משהו די מינורי, אבל בכל זאת יש בו שינוי, שאומר:


(ב)
יושב ראש ועדה רשאי להזמין קטין להשתתף בישיבת הוועדה, ובלבד שהורהו או אפוטרופסו של הקטין לא הודיע על התנגדותו להשתתפות בישיבה.


זאת אומרת, אם יודעים שיש התנגדות הוא לא יוזמן. אגב, מי שמזמין כאן זה יושב ראש הוועדה אף על פי שבסעיפים הקודמים דיברנו על הוועדה, כי חוק היסוד מעניק את הסמכות לוועדה. בסעיף 25 מדובר על יושב ראש הוועדה.

לסעיף הבא אין מספר כי חשבנו למחוק אותו, והוא אומר:
ייחוד ההופעה

מי שזומן להתייצב בפני ועדה או שהוזמן אליה רשאי להופיע בפניה שלא בנוכחות אחרים שאינם חברי הכנסת או נציגי הממשלה, אם ביקש זאת מיושב ראש הוועדה.

אנחנו צריכים להתייחס לזה.

הייתה מחשבה להוריד את זה.

זה בטח לא יכול להיות כזה גורף, זה לא בא בחשבון.

אבל נכון להיום בא נציג ממשלה ואומר, אני אבוא ואדבר – תוציאו את כולם החוצה.

מה פתאום, זה לא בא בחשבון.

<ארבל אסטרחן>
צריך לדבר על זה. אבל בכל מקרה כתבתי גם מנהל ועדת חוץ וביטחון. ועדת חוץ וביטחון עושה שימוש בסעיף הזה וגם נציגי הממשלה ביקשו.

יושב ראש יכול להיענות אם בן אדם ביקש. ליושב ראש יש סמכות - -

אבל זה נותן לו זכות.

זה לא בא בחשבון. בכל ישיבה כל אחד יקום ויגיד שהוא רוצה לדבר שלא בנוכחות כולם, וכולם יצטרכו לצאת ולהיכנס כל הזמן?

זה לא קורה היום שכולם נכנסים ויוצאים.

זה לא קורה, אבל יכול לקרות. זה חסר כל הצדקה.

הסעיף האחרון שגם בו מוצע שינוי שגם לממשלה יש הערות לגביו – מה קורה עם אדם שחייב להופיע ולא הופיע. הסעיף אומר:

אי-הופעה

26.
זומן אדם להתייצב בפני ועדה או למסור לה מידע לפי הוראות סעיף 24 ולא עשה כן, רשאית הוועדה להודיע על כך לשר או לראש הגוף שבאמצעותם או בידיעתם נעשה הזימון או התבקש המידע וכן רשאית היא לפנות לנציבות שירות המדינה או לגורם אחר המוסמך לדון בתלונות בענייני משמעת, בבקשה להפעיל את סמכותם כלפי המוזמן, ואלה יודיעו לוועדה על הפעולות שנקטו בעניין והעתק הפנייה יימסר גם לשר או לראש הגוף כאמור.



זה משהו שקיים גם היום, אבל כאן יש תוספת מוצעת: "וכן רשאית היא לפנות לנציבות שירות המדינה וגו'". זאת הייתה הצעה של יושב ראש הוועדה. פה גם עשיתי הערה לגבי ועדות משנה שלא הזכרנו בפרק הזה. היום בתקנון בהמשך לסעיפים האלה יש סעיף שאומר: "בעניין ששר רשאי להורות ולהכין תקנות אין הוועדה רשאית להעמיד להצבעה, אלא המלצות, ובעניין הדורש חקיקה בכנסת, אין הוועדה רשאית להמליץ, אלא בדבר מסוים".

מיותר לגמרי.

רבותיי, הערות לסעיף 24. למחוק את כולו, אתה אומר.

הנחת המוצא שהממשלה משתפת פעולה עם הכנסת, והכנסת זקוקה למידע כדי לפעול. אנחנו לא מתכחשים לזה, אנחנו מכבדים את זה.

התלמידים יצאו, אין צורך בהקדמה הזאת.

לאחר כיפופי ידיים הגענו לנוסח הבא. יש מספר הערות – ראשית הערה שהיא מעבר למה שכתוב כאן, ואני אומר שהעברנו את הנוסח למשרדי הממשלה וקיבלנו הערות ממשרדים שונים מתוך ההתנסות שלהם בכל הוועדות. ועדת הכנסת אולי לא פועלת כמו ועדות אחרות, כך שהניסיון חשוב לנו. עניין אחד הוא עניין של זימון מוקדם, לאו דווקא לפי סדר חשיבות. לקבוע איזשהו כלל שאנחנו מבינים שהוא לא יוכל להיות כלל נוקשה, אבל ככלל פרק זמן מינימלי כזימון ליצור שיטת עבודה.

אין בעיה.

אם אפשר לתת לזה ביטוי בתקנון, זה בוודאי יכול לסייע.

היושב ראש הציע לא בהקשר של זימון, אלא בהקשר של קביעת סדר היום. הייתה פה התנגדות לזה.

אין בעיה לקבוע עיקרון, אבל הוא צריך להיות מאוד גמיש. במצב שזה מתאפשר ככל שהדבר מאפשר לקיים את תכלית הדיון וכן הלאה - -

אם ועדה רוצה להיות רלוונטית יש משהו אקטואלי.

זה בוודאי. משהו שיחסום לא יהיה.

בוודאי לא משהו נוקשה, אבל בכל זאת איזשהו ביטוי שיושבי ראש ועדות יבינו שיש מחויבות - - -

אין שום בעיה. את אותו הסדר ואותו פרק זמן שייקבע ב-(א) אנחנו נחיל גם ב-(ב).

מבחינת מסירת המידע?

בטח.

<איל זנדברג>
אם מבקשים מידע וצריך לאסוף את המידע ולקבל אישור למסירתו, שונה הדבר מההחלטה המנהלית של "הבה נקבע דיון ביום שני או ביום רביעי". עם כל הכבוד יש הבדל בין השניים.

לפעמים המידע קיים ורק מבקשים שתעביר - -

אם מבקשים רק את המידע הקיים זה פשוט, אז הממשלה תעשה את זה. אבל לפעמים מבקשים מידע לא פשוט כשמבקשים מידע שמצוי בידי השב"כ או משרד החוץ וצריך לקבל אישור. לא תמיד ועדות הכנסת מבקשות את המידע הטריוויאלי שמצוי על שולחנו של הפקיד הממשלתי. איש לא בכוונה מעכב מידע על העברה. ככל שמועד הדיון יהיה קבוע מספיק זמן מראש מן הסתם המידע גם יימסר מספיק זמן מראש.

זה ברור.

מה?

אני לא יודע, אנחנו לא פועלים באותה כנסת. אני אף פעם לא ראיתי שהם מוסרים מידע.

לא ראית שהם מוסרים מידע?

אני במקומך הייתי אומר, שמע אתה מדבר על המועדים? קודם כול תכתוב שהמידע יהיה במלואו.

אני זכיתי לראות את זה משני הכיוונים – משרדי הממשלה בהחלט מוסרים מידע. מתי יש בעיות במסירת מידע? לפעמים יש אכן ליקויים מן הסתם כי הרבה מאוד פקידים לא הגיעו כמו שצריך, ולפעמים יש רגישות מיוחדת. אבל בשגרה דרך כלל מופיעים פה עובדי מדינה כל יום ובעשרות ובמאות ומוסרים מידע. אני לא אומר שזה פועל ללא רבב, אבל זה בוודאי פועל.

מוסרים מידע, כן. אנחנו יודעים שיש פה בעיה. לכנסת יש תפקיד מרכזי של פיקוח על עבודת הממשלה, היא לא מסוגלת לבצע אותה במתכונת הקיימת. יש מי שיחשוב שזה טוב – לדעתי, זה רע גם מבחינת הממשלה. אני בכלל חושב שאנחנו באותו צד בעניין הזה ולא בשני צדדים נפרדים. גם לממשלה יש עניין שהדברים ייבדקו וייעשו בזמן אמת כמו שצריך. שיטת העבודה פה היא כזאת שממילא אני חושב שיש פרלמנט בעולם שעובד כמו שאנחנו עובדים; למעשה, אין שום יכולת לאכוף את הזימונים, שום יכולת לאכוף את מסירת המידע, שום סנקציות, שום מערכת שבאמת מסוגלת לבחון את הדברים ולבצע את ההיזון החוזר הזה ולראות איך הדברים נעשים. למשל הסוגיה של העדות – אני אומר את זה כחצי בדיחה וחצי ציניות בצער כי לדעתי, זה דבר כמעט מובן מאליו. לא יכול להיות שאנשים יבואו לכאן ומרגישים את עצמם כמי שתפקידם לצאת מכאן במינימום "נזק" – במירכאות – שהכנסת תגרום להם ובמינימום הפרעות. אנחנו יודעים איך זה מתנהל. אי אפשר לטאטא את זה מתחת לשטיח. מצד שני אין שום ספק שיש כאן כמה בעיות שחלקן העיקרי הוא טכני בנושא הזה של זימונים לכמה ועדות באותו נושא, של כל מיני בעיות מהסוג הזה, שהן בעיות אמיתיות שגם אותן צריך לפתור. אבל בסוף אתה מבין שהתוצאה הסופית היא שמפלטנו היא בחקיקה הפרטית האין-סופית כי אין שום יכולת אמיתית לקיים פה תהליך אמיתי.

אין בעיה, אני בהחלט חושב שאם יכולים להיערך מראש ולתת הזמנה בפרק זמן מראש אין שום סיבה להזמין את הבן אדם לילה לפני כן. זה ברור לגמרי.
מצד שני כשכתוב בסעיף (ב): "והוא יעבירם לוועדה" צריך לכתוב: "הוא יעבירם במלואם". כי היום "יעבירם לוועדה" – את מה שהוא לא שכח להביא בדרך מהמשרד שלו לכאן; ולקבוע עיקרון שהוא ימציא בתוך שלושה ימים את כל מה שנמצא בידיו ממילא באותו שלב זה הגיוני וסביר, ואחר כך מה שהוא צריך לחפש ולקיים מערך שלם של חקירות – זה בסדר, זה ברור שהוא לא יכול להביא אותו מהיום למחר. אבל 95% מהדברים הם זמינים באופן מיידי כי הרי אתה מזמין אנשים שעוסקים במטריה הזאת יום-יום, הם לא צריכים ללכת לחפש את החומרים, הם אלה שמטפלים בהם. לכן לדעתי, זה הגיוני. אני לא מחפש התנגחות, אני באמת רוצה להגיע לתוצאה שתשפר במשהו את התהליך הלקוי מאוד שמתקיים כאן בהיבט הזה. זאת צריכה להיות דאגה של כולנו. אז אני לא רוצה להעמיס עליכם מטלות שאתם לא יכולים לעמוד בהן, אני לא רוצה ליצור מצב שהשרים חמישה ימים בשבוע ירוצו פה בין הוועדות, אני לא רוצה פקיד בכיר כזה או אחר שימצא את עצמו שבמקום לעבוד הוא כל היום נותן דינים וחשבונות לכנסת. אבל אנחנו כל כך רחוקים, אז לפחות את המעט הזה. נסדיר, נבוא ונאמר אמירה שהזימון ייעשה ככל הניתן בשבוע שלפני כן, אלא במקרים שבהם דחיפות העניין או צורך שהתגלה ולא אפשר - - - מחייבים לקיים את העניין הזה קודם. אבל באותה מידה זה צריך לבוא גם הפוך – תביאו את המידע מיד; מה שיש לכם תנו במקום, אל תמשכו אותו שלושה שבועות עד שהדיון הרלוונטי עובר, ואנשים מגיעים לדיון ואי אפשר לחלק להם את החומרים אם זה חומרים כתובים, ואי אפשר לתת להם מידע מראש, והם לא יכולים להתכונן ושום דבר.

אנחנו כנראה מסכימים לחלוטין על העיקרון, אבל אני לא בטוח שכאן נמצא פתרון לבעיות העומק שאתה מתאר ושתיארת גם בישיבות קודמות. אני גם לא בטוח שהחקיקה הפרטית היא המזור לבעיה. היא בוודאי לא המזור, ואני אפילו לא בטוח שהיא המניע לחקיקה פרטית - -

היא לא המזור, היא המפלט.

<איל זנדברג>
כמי שסובל מכך בדיני הוועדות ומי שרואה את הקושי בדיוני הוועדות, ובעיקר יושבי ראש הוועדות - אף על פי שמי שמגיש את הצעות החוק הפרטיות הם לאו דווקא אותם חברי כנסת שיוצאים מתוסכלים מאיזשהו דיון שהם נכחו בו ימים שלמים ולא קיבלו את המידע הדרוש. אני לא יודע אם זה המוטיבציה, אבל נשים את זה רגע בצד.

לא, אין לך כלי פיקוח, אז מה תעשה? אז אתה עושה מה שאתה יכול.

כלי פיקוח הם גם זימון של עובדי מדינה. אני מסכים – בעיניי אם כתוב שצריך למסור את המידע, בוודאי שצריך למסור את המידע במלואו, זה הרי המידע הרלוונטי. הוא לא יכול להסתיר, והוא לא אמור למנוע, לא זאת הנקודה.
ההנחה שהמידע מצוי על שולחנו של עובד – אני לא בטוח שכך באמת הדברים עומדים כי המידע שמבקשות ועדות, מניסיוני אני יכול להעיד, הוא לא תמיד הדוח שהפקתם לפני שבוע, אלא מידע שצריך לא לעבד אותו אבל צריך להציג איזושהי עמדה בנושא. לפעמים זה לא מידע במובן שמופיע כאן, אלא עמדה שתסייע לדיון; ועמדה זה דבר שלפעמים מחייב גיבוש. אולי זה לא הסעיף הזה, אבל במציאות רוצים לדעת מה המשרד עושה. לפעמים צריך לבוא ולהציג דברים, וזה יותר מורכב מסתם לקחת מסמך, להדפיס אותו ולשלוח אותו לוועדה של הכנסת. הדברים מצד אחד הם טריוויאליים שצריך למסור את המידע במלואו; לכתוב משהו גמיש על כך שצריך לשתף פעולה עם ועדות הכנסת, זה כתוב גם בחוק היסוד, זה ברור. אם יש בעיה של אכיפה, ועדות הכנסת פנו עד היום לשרי הממשלה. הרי כל עובד מדינה כפוף לשר או לראש הגוף – היו פניות לשרים על פקידים שסירבו להופיע. זאת אומרת יש כלים פוליטיים. חברי הכנסת והשרים נמצאים במישור הפוליטי.

איל, בשורה התחתונה, מה אתה מציע לכתוב פה בעניין של המידע? אני אומר לך, אין כלים. אני אומר לך את זה באופן אמיתי – אין כלים, אין פיקוח, אין שום דבר – אנחנו יודעים את זה. כל מי שיגיד משהו אחר, אנחנו יודעים שזה לא המצב.

<איל זנדברג>
זה יהיה הפתרון?

לא זה יהיה הפתרון. הפתרון הוא הרבה יותר רחב. אבל אם לפחות אנחנו עושים סעיף שאומר שצריך להביא מסמכים ודוחות וכן הלאה – השיטה, וכמובן, לא כולם ואפילו לא הרוב – יש הרבה מאוד גורמים שאצלם זה פשוט שיטה. אם הוא יודע שיש ישיבה של הוועדה ביום מסוים הוא דואג שהמידע יגיע אחרי הישיבה. זה הכול, נו, מה לעשות?

זה יעזור אם נכתוב שהוא צריך למסור אותו מראש? אם כתוב שהוא צריך למסור אותו, והוא לא מוסר אותו אז אפשר לכתוב עוד ועוד הוראות. זה כמו להחמיר בענישה - - -

אחרת לא נעשה אף חוק בשום תחום. אתה יוצא ממסגרת נורמטיבית מסוימת שבה אתה אומר, אדוני, זה מה שאתה אמור לעשות. אז קודם כול יש לי בסיס לדרוש ממנו את זה, ויש לי בסיס גם אחר כך אולי במעט הצעדים שעוד אפשר לנקוט, לעשות. אבל מעבר לזה אני מניח שזה יקרין על הרוב הגדול. הרוב הגדול, ברגע שיגידו לו, אדוני, אתה צריך תוך איקס ימים, הרוב הגדול יעמוד בזה. אני מקווה. אבל ברגע שאתה אומר לו, תשמע, תמסור כשנוח לך, מתי שאתה רוצה, אני מבין אותו. מה הוא צריך? למה לו למהר כשהוא יכול לדחות את זה? למה לו שהדיון יהיה אפקטיבי כשהוא יכול לעקר אותו? אני מבין אותו. זאת ועדה.
<איל זנדברג>
אני מוכרח להודות שיש פה גם עניין של הדרך שבה עובדת הכנסת. אני מבין שלא מחייב לקבוע את זה בתקנון, אבל כשמוסרים מידע ומגיעים לוועדת הכנסת וגם אלה שטורחים לכתוב ולשלוח מסמכים מראש, לא בהכרח הדיון משקף את אותה מחויבות ורצינות להכנת המסמכים שכן - - - זה אולי לא עניין אם זה עניין של הכנסת, אבל יש קשר לתהליך בכללותו.

אני לא חושב שזה נכון. הממשלה צריכה לבוא ולדווח בזמן אמת ועד כמה שניתן על הכול.

נכון.

אם הכנסת לא יודעת ולא משכילה לקיים דיון ענייני בדיווחים האלה ולא יודעת לבצע את תפקידה ברגע שהמידע נמסר לה וכן הלאה – תשמע, זה גם עניין מאוד פרסונלי. אלה דברים שאולי מצריכים תיקונים, אבל הם לא רלוונטיים לעניין הזה. הכלל הבסיסי צריך להיות שהמידע הזה נמסר בזמן אמת רלוונטי לפני הדיון, מאפשר להתכונן לדיון כמו שצריך. אם אנשים לא מתכוננים ולא קוראים ולא עוברים - -
<איל זנדברג>
נראה לי מובן ככלל שהמידע הראוי שיימסר לפני הדיון. הוא בא לשרת את הדיון.

בבקשה, מה רצית להעיר?

אני יפתח בריל מהמשמר החברתי. סעיף קטן (ב) מדבר על מקרה שבו מי שאינו יכול למסור מידע מנימוקים מסוימים מוסר את הנימוקים ליושב ראש הוועדה. אני רציתי לשאול, האם אפשר להבין מהסעיף הזה או ממקומות אחרים שהנימוקים האלה גם יהיו פומביים? זאת אומרת, נניח יתפרסמו על-ידי דובר הוועדה? שאנשים אחרים, מלבד היושב ראש, ידעו על זה?

את הנימוקים לא ניתן לפרסם אבל תכף אנחנו נגיע - -

זה לא המידע עצמו, זה הנימוקים לבד.

אנחנו כרגע עוד לא שם, אנחנו לא בסייגים. אנחנו נמצאים כרגע בסעיף 24. אבל את הנימוקים אתה לא יכול לפרסם. כשנגיע לסייגים נראה למי מוסרים אותם ואיך. אבל בואו נסגור את העניין הזה.
אני מציע שאנחנו נקבע בסעיף (א) אמירה שככלל הזימון ייעשה בשבוע שלפני הישיבה, אלא כמובן במקרים שבהם לא היה ניתן לדעת שיש צורך בנוכחות של האיש. הישיבה היא ישיבה בנושא דחוף ועלה על סדר היום, לרבות במקרים שבהם התעורר צורך בקידום הליכי חקיקה או חקיקת משנה.

אנחנו לא מגבילים את עצמנו מדי? לא צריך להגיד: "אלא אם כן הישיבה נקבעה מאוחר יותר"?

כן, משהו כזה. אוקיי.

אבל אז גם מבחינת האיזון הממשלה לא תוכל לחרוג מהכלל שהיא קבעה לה כי היא לא יכולה לחרוג, אין מי שיפטור אותה. לעומת זאת יושב ראש הוועדה, מטבע הדברים, אף על פי שהוא יעשה שיקול ענייני, האילוצים יגרמו לכך שהוא יקבע שקיימים טעמים מיוחדים.

הכנסת צריכה להיות רלוונטית.

- - - אבל גם הגמישות, אם היא כל כך גמישה אז - - -

לא נדחה את הדיון בעשרה ימים כשיהיה נוח לכל הגורמים. הכנסת היא רלוונטית. הייתי מנהלת ועדה לשעבר, ואני יודעת איך זה נעשה. היו מקרים שבערב החליט היושב ראש לקיים ישיבה כדי לתת מענה.

אני לא חולק על כך, אלא שאם הכלל החריג יהיה כל כך גמיש ופתוח הרי שהוא יופעל דרך שגרה.

צריך למצוא את האיזון.

אני לא יודע.

ככה זה עובד גם היום.

כשאתה קובע אמירה שעד היום לא הייתה, שאומרת ככלל, תשתדלו לתת הודעה שבוע לפני כן זה בסדר גמור, זה עושה הרבה יותר ממה שיש לך היום. מצד שני זה ברור שזה צריך להיות רחב. אני לא אכבול את עצמי פה היום למשהו כזה. אני מציע שנעשה את זה בצורה גמישה שתבוא ותאמר שכשניתן ועד כמה שאפשר, כשמזמנים ישיבה, יודיעו את העניין שבוע מראש. זה בוודאי אומר שכשזימנתי את הישיבה אני לא מחכה לתחילת השבוע כדי להוציא את הזימונים, אלא אני מוציא אותם באופן מידי, שזה גם עניין מנהלי שיכול להיות שלפעמים יש בעיות.

בדרך כלל זה יוצא ביום רביעי אחר הצהריים.

כן, לא משנה.

אבל הוא אומר שיכול להיות שסדר היום יצא ויחכו ליום ראשון להזמין את האנשים. ככלל הזימון ייעשה שבוע מראש.

זה קורה, אז אין ספק שבעניין הזה אפשר להקל עליהם. אנחנו יכולים לעשות את זה בלי בעיה.

אני לא הייתי מכניסה, רק אם - - -

לא, בסדר. בסעיף (ב) אני מציע לכתוב שהוא יעבירם במלואם לוועדה. אני גם מציע שייכתב שבמידה שנקבע דיון כל המסמכים שבידי המוזמן או בידי הגורם שיתבקש - -

זה בעצם המידע המבוקש.

המידע המבוקש יועבר לפחות 24 שעות לפני הדיון, אלא אם הוא לא נמצא בידי הגורם באותו מועד.
<איל זנדברג>
אם קובעים פתח לחריגים אז רשימת החריגים צריכה להיות גם יותר גמישה. אם אין חריג ופועלים לפי ההיגיון הבריא - -

אולי גם צריך להגיד "ככל האפשר".

אולי "ככל האפשר".

לעניין "במלואו", אני לא בטוח שהמילה דרושה. "במלואו" זה כפוף לחריגים, אז נשאלת השאלה למה התכוון - -

הסייג הוא תמיד בנושא.

<איל זנדברג>
זה לא מפריע לי מהותית כי ברור שהכוונה היא שכתוב "מבקש את המידע", אז ברור שאנחנו צריכים למסור את המידע.

זה בדיוק האמת וכל האמת. זאת המשמעות של זה. צריך להגיד את האמת ואת כל האמת, לא חצאי אמיתות.
ההערות הנוספות, אם יש לסעיף 24.

גיליתי עוד הערה. יש עניין שהעירו מרשות החברות הממשלתיות שנמצאים פה נציגיהם. זה עניין שלא שמנו לב אליו קודם ולא ביררנו אותו. זה בסעיף 24(ד)(4): דובר שם על זימון של נושא משרה בחברה ממשלתית, ונאמר שהכול גם בידיעת השר הנוגע בדבר. אין לי עמדה בנושא, אבל לפחות רשות החברות הממשלתיות חשבו שזימונים של נושא משרה בחברה ממשלתית לא בהכרח צריכה להיות בידיעת השר. אני מודה שכעמדה על פני הדברים שלי אני לא רואה בעיה עם ידיעת השר מבחינת התפיסה שזאת רק ידיעה.

אבל אני לא רואה מה ההיגיון, יכו להיות שזה יעוף מעל הראש של השר בלי שהוא בכלל יודע שהדברים מתקיימים? זה לא יכול להיות.

אנחנו חשבנו שמאחר שבכל זאת מדובר בחברות ממשלתיות, זה לא משרד ממשלתי שכל ההתנהלות בו היא תחת אחריות השר ותחת ניהולו, אולי אפשר במקום "ידיעת השר הנוגע בדבר" ליידע את רשות החברות הממשלתיות.

אני מוכרח להגיד לכם דבר אחד. לדעתי, בכלל נלקחה רחוק מדי התפיסה שמכיוון שהחברה הממשלתית היא תאגיד עצמאי והדירקטורים בה צריכים לפעול לטובת החברה, השר בכלל לא אמור לדעת מה נעשה בה. אני יכול להגיד לך דבר פשוט: החברות הממשלתיות אמורות להיות בסופו של דבר זרוע ביצועית או אפילו מעבר לזה, של הממשלה לצרכים מסוימים. לכן מקימים חברה ממשלתית. הניסיון לנתק את החברות האלה ולהפוך אותן למשהו שפועל בחלל הריק ומנותק לגמרי מהממשלה ולהסתכל עליהן רק דרך המשקפת של דיני התאגידים ולא דרך התכלית המהותית שלשמה הם קמו, בעיניי, הוא לא נכון.
לפני 10 שנים אני הייתי דירקטור בחברה ממשלתית, ואני מוניתי על ידי שר מסוים שהייתה לו אג'נדה מסוימת בחברה הזאת, ועד שהוא הצליח להשיג סוף-סוף רוב בדירקטוריון הוא התחלף. אז נוצר מצב שבעוד השר כיהן, והייתה לו מדיניות, ולא הצלחנו לממש שום דבר ממנה מכיוון שהרוב בדירקטוריון היו אנשים שמונו על-ידי השר הקודם, כאשר הוא הלך, החברה התחילה סוף-סוף לנהל את העניינים על-פי המדיניות שלו. כשבאו אליי מלשכת השר הנכנס ואמרו לי, תבוא, מה זאת אומרת. אמרתי, אני אבוא? אני דירקטור, אני מחויב לטובת החברה, מי אתם בכלל? מה אתם רוצים ממני? אתם רוצים לתת לי הוראות? לא רוצה לשמוע בכלל, אני עושה רק מה שטובת החברה מחייבת. לדעתי, זה לא יכול להיות, זה לא הגיוני. כל התהליך הוא ממש אבסורד. כשנכנס שר הוא רוצה לממש מדיניות מסוימת, והמערכת עובדת פשוט הפוך, מתעלמת ממנו לפעמים. ההסתכלות הזאת דרך הפריזמה התאגידית היא נכונה, אבל היא נלקחה למקומות אחרים. אני לא מאמין שאני צריך לשכנע אתכם בזה בהרף העין הזה, אבל אני כן חושב שלפחות במעט הזה כאשר הכנסת מקיימת דיון בסוגיה שנוגעת למערכת של חברה שנוגעת לענייני משרדו של השר, המינימום להביא את הדבר לידיעת השר כדי שהוא ידע שהדבר הזה מתנהל כאן ולא יגלה אותו בדיעבד, אני חושב שהוא חייב להיות. זה נראה לי המינימום שבמינימום.

אני לא אפתח כאן, כמובן, את כל הנושא הקונספטואלי, מה עומד בבסיס חברה ממשלתית וכולי. אבל כן יש מקום לניתוק הזה. אני לא אכנס כאן גם להוראות של חוק החברות הממשלתיות שכן מדברות על ניתוק - - - מאוד מוגדרים לשר, מה נמצא באחריותו במסגרת החברה הממשלתית. יש עוד סעיף שיכול להופיע אחר כך במקום - -

מה לעשות, זה נושא שהוא בתחום טיפול משרדו. לדעתי, הכנסת לא מנותקת מהממשלה. אני יכול לומר לך שאני הצעתי בתקנון עבודת הממשלה חובה של המערכת המקצועית במשרדי הממשלה ליידע את השר על כל זימון שמגיע אליהם לדיונים של ועדות בכנסת. כי אני כבר גיליתי פה ישיבות שבהן עלו נושאים, ויושבים חברי הכנסת ויושבת נציגות מקצועית של המשרד ומציגה עמדות ודנה וכן הלאה, ובשלב מסוים אתה שואל אותם – ומה עמדת השר, ואז הם אומרים, אין עמדה של השר. אני אומר, מה זאת אומרת? השר לא נתן עמדה? הוא בכלל לא יודע שיש דיון. זאת אומרת מישהו מחליט שלא נטריד את השר. אני פעם הצעתי לשר המשפטים –אמרתי, חבל על הזמן, למה שיטריד אותך בענייני משרדך.

אני לא מדברת על משרד ממשלתי, אני מדברת על חברה ממשלתית. יש דברים שהם בסמכות - - -

הם בסמכות החברה, אבל הם נוגעים לשר. אם יש חברה ממשלתית - -

לא כולם. תקן עובדי חברה ממשלתית ותנאי שכר, לא בהכרח מגיעים - -

הם לא בהכרח מגיעים? נניח שאני שר השיכון, ויש חברה ממשלתית שעוסקת בתחום השיכון ששם מעסיקים עובדים זרים ללא רישיון, את חושבת שאני כשר לא צריך לדעת מזה? אני לא צריך להתערב שם? אני לא צריך לזמן את יושב ראש הדירקטוריון אליי ולנזוף בו? אולי אפילו להציע לפתוח בהליכים כאלה ואחרים? בטח שאני צריך לדעת. אני יודע שאני לא אשכנע אתכם בזה, אבל אני אומר לכם כמי שהיה בצד השני של העניין וישב בדירקטוריון של חברה כזאת – זה פשוט היה. זה היה הרבה לפני שהגעתי לכאן.

נושא כמו שהצגת עכשיו זה בדיוק התפקיד של רשות החברות הממשלתיות. כלומר היא מפקחת ולרוב היא גם תוציא לנושאים האלה חוזרים והנחיות.

מאה אחוז. אבל זה נעשה בחברה שבסופו של דבר נמצאת במגרש שלי. אני לא אמור לדעת את זה? אני לא אמור להיות מיודע שדבר כזה מתרחש? אני צריך לשמוע על זה בדיעבד? לקרוא על זה בעיתון? זה לא הגיוני. כל דבר שנעשה כאן בכנסת שנוגע בגדול לענייני משרדו של שר, הוא צריך לדעת שהדבר הזה קורה. הוא יכול להחליט שהוא בא, הוא יכול להחליט שהוא לא בא, הוא יכול להחליט שהוא שולח נציג, הוא יכול להחליט שזה חשוב או לא חשוב, אבל הוא צריך לדעת, הוא לא יכול לקרוא על זה בעיתון. אני מבין כי אני יודע ומכיר את התפיסה, ואני אומר שוב: אין ספק שצריך לשמור על העצמאות של החברות הממשלתיות, יש לזה חשיבות, אני לא חולק על זה בכלל. נדמה לי שזה נלקח לנקודה יותר מדי רחוקה היום, זאת דעתי האישית שהיא לא הדעה של רשות החברות, ואני לא בטוח אפילו שהיא של המערכת המקצועית של משרד המשפטים. אבל מכאן ועד שנגיד לשר, אדוני, אתה רוצה לדעת מה קורה פה, תקרא בעיתון? אני לא חושב שזה נכון, אני אומר לכם את האמת.

יש לי עוד תוספת לסעיף קטן (ה). הערה נוספת טכנית: צריך להוסיף את המילים: "לפי העניין". השר הנוגע בדבר יכול לבוא במקום עובד שכפוף לו, וראש הגוף במקום עובד שכפוף לו. אין כוונה, בהצלבה.

נכון.

ברור.

הערה מהותית יותר שהעירו ממשרד ראש הממשלה, שהמקרה של ראש ממשלה כשר שממונה על יחידות שונה במידה מסוימת משרים אחרים, ולו מהצד של טרדה. אני לא מדבר, כמובן, על מסלול שבו דורשים באופן מיוחד שהשר יופיע, אלא שנניח, יש עניין - -

היו עם רשות השידור, היו כל מיני עניינים.
<איל זנדברג>
השר הממונה רוצה למנוע מהפקיד לבוא, ורוצה לבוא במקומו, והשר הממונה הוא ראש הממשלה. זה מצב שיכול להוביל לתוצאות לא הגיוניות לפעמים.

אבל מה עושים?

השאלה אם אפשר בהקשר כזה לאפשר לשר אחר מטעמו של ראש הממשלה שיבוא.

והוא יגיד שהוא לא יודע כלום.

זה לא רלוונטי לעניין.

זה יכול להיות רלוונטי כשמדובר לא ביחידות שהן בליבה של פעילות - -

שימנה סגן שר, ואז הוא יכול לשלוח אותו.

לא, הוא לא יכול.

אני לא יודע. אז צריך לשנות את חוק היסוד שיוכל במקרה כזה לשים סגן שר. תציעו הצעת חוק ממשלתית כזאת שאם הוא מינה סגן שר בריאות, אז סגן שר בריאות יכול לבוא, והוא לא צריך לבוא בעצמו. זה הגיוני. אבל אם הוא החליט להחזיק את התיק אצלו, מה לעשות?

איל, אתה חושב שאפשר לקבוע סגן שר בתקנון?

לגבי יחידות הסמך של משרד ראש הממשלה זה לא רלוונטי בכלל.

זה רק ראש הממשלה.

אבל הוא יכול למנות שר במשרד ראש הממשלה. היו כבר דברים כאלה.

אבל איל נתן דוגמה שהיא לא בליבת הפעילות של ראש הממשלה.

אבל הוא לא ממונה על הגופים, הוא ממונה על דברים אחרים כמו היום.

יש כמה יחידות שהן ממשרד ראש הממשלה - -

אבל מה אפשר לעשות? תמנה שר במשרד ראש הממשלה שאחראי להם, זה אתה תמיד יכול.

למה לא נעשה את זה בשביל האירוע הנקודתי הזה הלא שכיח?

אתה גם יכול למנות סגן שר במשרד ראש הממשלה.

הוא לא יכול לבוא במקום הפקיד.

אז יכול להיות שאת זה צריך לתקן. תסמיך את סגן השר - -

- - - לא יכול לבוא. לפי חוק היסוד, שר יבוא במקומו.

ברור, אחרת הדיון הוא עקר. הרי מה יקרה? ישלח לי כל פעם שר מסוים את חבר מפלגתו שהוא שר לענייני משהו אחר, מה הוא יגיד? הוא לא יודע כלום. אז מה יש לו לבוא לכאן? מספיק עשינו צחוק מהדיונים במליאה שעולה שר אחר לנמק הצעות ולהשיב להצעות לסדר.

<איל זנדברג>
אני רציתי להציג קושי מסוים של ראש הממשלה שגם אתם לא רוצים שהוא יבוא לפה - - -

אני גם לא רוצה. אבל בגדול, המצב שבו ראש הממשלה מחזיק תיקים הוא לא מצב נכון.

<איל זנדברג>
אני דווקא מתייחס למצב שהוא מחזיק תיקים, אלא כאמור, יש יחידות בתוך משרד ראש הממשלה שאינן בליבת הפעילות של ראש הממשלה כראש ממשלה.

אז שימנה לעניין הזה סגן שר או שר במשרדו של ראש הממשלה, והוא יטפל בזה. הוא תמיד יכול אם זה כל כך מפריע לו. אבל אין ברירה, הרי התכלית של הדיון היא לא תפארת הדיון. התכלית היא לקיים דיון ענייני. איך תקיים דיון ענייני עם בן אדם שלא יודע כלום?

זה גם במקרים מאוד חריגים שהשר אומר לפקיד, אתה לא תבוא- -

הלאה: סעיף 24א.

יריב, יש לנו נושא שאנחנו מעוניינים להעלות.

שנוגע לסעיף 24?

נוגע לוועדת החוץ והביטחון. ועדת החוץ והביטחון, כמו כל ועדה אחרת, רשאית לזמן נושא משרה. אבל יש מקרים שבהם מוזמנים אנשים שבאופן עקרוני לא נושאים בתפקידים שיש בהם כדי למסור מידע, והשאלה שלנו היא האם יש מקום לקבוע הוראה מיוחדת לוועדת החוץ והביטחון, שמי שמוזמנים הם חברי ועדת החוץ והביטחון ונושאי משרה או ממלאי תפקידים שיש בידיהם המידע למסור לוועדה. לבד משני סוגים אלה – הא ותו לא.

לא הבנתי את ההערה.

לא הבנתי.

לא כל כך נעים לנו בפורום הזה לפתח את הנושא.

אני לא הבנתי מה אתם רוצים להציע. אני לא מחפש את הדוגמאות. אני שואל מה הסעיף שאתם רוצים להציע. מה ייקבע, מה הניסוח?

ייקבע שמי שיוזמן לישיבות הוועדה יהיו חברי הוועדה ונושאי משרה או ממלאי תפקידים שיש בידיהם כדי למסור מידע לוועדה.

זה בעצם נכון לגבי כל הוועדות - - -

לא הבנתי, איפה הבעיה שלך?

- - - מיושב ראש הוועדה להזמין אנשים אחרים.

חברי כנסת אחרים?

זה יכול להיות גם חברי כנסת וגם לא.

שנאסור על יושב ראש הוועדה - - -

25(א) זה בדיוק זה.

מירי, במה שונה מה שאת מציעה מ-25(א), כפי שהוא מופיע כאן?

סתם לקבוע מין אמירה כזאת, שתגיד שיושב ראש ועדת חוץ וביטחון פתאום כובל את שיקול הדעת?

אז אני אפרט, אני אתן את הדוגמאות. אין פה דוגמאות שמיות.

יש תופעה שקורה מספר שנים בוועדת החוץ והביטחון שנקראת אקסופיציה – אנשים כמו יושב ראש אופוזיציה, שרי ביטחון לשעבר, ראש ממשלות לשעבר שמזמינים אותם באופן קבוע לוועדה. זה עובד ככה שנים. זה לא יושב ראש נוכחי, זה כבר לפחות שלושה יושבי ראש קודמים.

אז אתם רוצים להפסיק את זה?

לא. מירי הציעה הצעה שפותרת את הבעיה.

היא לא פותרת את הבעיה, היא מפסיקה אותה. השאלה היא אם זאת בעיה.

אם יש התייחסות מיוחדת לוועדת החוץ והביטחון - -

איזו בעיה? הבעיה שאתם רוצים לעגן את הנוהג הזה בתקנות או שאתם רוצים לבטל את הנוהג הזה?

אנחנו רוצים להפסיק את הנוהג הזה.

זה עניין פנימי שלכם. אני לא אתערב ליושב ראש ועדה את מי הוא מזמין.

השאלה היא אם מותר או אסור לעשות את זה.

מותר. מה זה "מותר או אסור"? הוא קובע את מי שהוא רוצה או מי שהוא חושב שנכון להזמין.

היה כתוב ב-24א "ועדה רשאית", לא כתוב "יושב ראש ועדה". מה זה "ועדה"?

זה החיוב, אבל סעיף 25 - -

מדבר על יושב ראש ועדה. זה רק יושב ראש ועדה.

סעיף 25 נותן סמכות ליושב ראש ועדה להזמין את מי שהוא רוצה – כל מי שיש לו ידע או עניין בנושא שהוועדה דנה בו, לשמוע את דעתו ולבקש מידע. עכשיו להגיד שיושב ראש ועדת החוץ והביטחון לא יכול להזמין?

לא, איך אפשר לעשות דבר כזה? נגיד לו, אדוני, יושב ראש ועדת החוץ והביטחון, עכשיו אני החלטתי לנהל את הישיבה ולקבוע מי ייצא ומי ייכנס לך? מה פתאום, מה אני יכול לעשות עם זה פה? הוא גם יתנגד לזה בכל תוקף, אני מניח.

אולי זה יעזור לשים סיפא לסעיף 25(א) שבאותה מידה שיושב ראש ועדה יכול להזמין את מי שרלוונטי הוא גם יכול להגביל את מספר המשתתפים.

הוא תמיד יכול, בוודאי.

אז אם זה יעזור להם אז תעגל את זה.

לא צריך לעגל את זה, זה ברור.

אני אתרגם את מה שהבנתי ונצא מנקודת הנחה שלא הבנתי נכון, וככה אני לא מסבך אותם. אני מבין שיש פרקטיקה מסוימת טובה. יושבי ראש הוועדה האחרונים חשבו שהיא טובה או לא רצו להפסיק אותה, גם אם הם חושבים שהיא פחות טובה, והמערכת המקצועית חושבת שהיא מעוררת בעיות כאלה ואחרות שאני לא רוצה אפילו להיכנס אליהן כרגע. במחלוקת הזאת אנחנו לא יכולים להיכנס, אני אומר לכם את האמת. אני לא אקבע כלל מיוחד ליושב ראש ועדת החוץ והביטחון ואכתיב לו הכתבה כזאת על רקע משהו כזה. גם אני אתנגד. הכלל שאנחנו עובדים בו פה הוא שמה שלא מוסכם לא משתנה. אז הוא בוודאי יתנגד, בלי שאני שואל אותו אפילו. כי אם הוא לא היה מתנגד הוא פשוט היה עושה את זה, הוא לא צריך שאני אכתיב לו את זה בתקנון. לכן אני לא יכול לעשות את זה, זה ברור.

שאלת הבהרה: כשכתוב ב-25(א): "יושב ראש ועדה רשאי להזמין" – ועדה זה גם ועדת משנה?

כן.

כן. בפרק של ועדות המשנה - -

סליחה, אני מתנצל.

לא, זאת שאלה טובה. זה המקום לשאול.

אתם רק צריכים לוודא ולראות שבכל הסוגיה של ועדות המשנה שלכם הכול פה מסתנכרן בסדר. צריך להיות שם מאוד זהירים שלא נייצר מצב, למשל בסייגים של 24א רבתי, שאפשר לסגור את כל ועדות המשנה שלכם אם נאשר אותם בנוסח הזה. לכן זה ברור שלא נעשה את זה. פה אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים.
אני נכנס קודם כול לפסקה (1) של 24א. אני בכלל חושב שהכלל הוא שאנחנו צריכים להיצמד להוראות שיש בחוקי היסוד. אנחנו צריכים לעשות את זה משני טעמים: הטעם האחד הוא שאני לא חושב שהתקנון צריך לבוא עכשיו ולומר שחוק יסוד קבע שוועדה של הכנסת זכאית לקבל מידע כזה או אחר, ועכשיו התקנון בא ואומר, אני אגביל אותה. בעיניי, זה מאוד בעייתי. איך אני יכול לבוא דרך התקנון ולהגיד עכשיו - -

אבל יש הסמכה. בחוקי היסוד כתוב - - -

בסדר, יש לי הסמכה, אבל שוב, כשחוק היסוד פירט את הדברים, ואמר שזאת נקודת האיזון שמצאנו – בחוק יסוד, לא רק בחוק רגיל – לבוא פתאום בתקנון ולהתחיל להתפרס לכל מיני מקומות, יכול להיות שאנחנו יכולים להשאיר לנו מרחב גמישות בפרשנות, בהבהרה, בדברים מהסוג הזה. לייצר פה עכשיו מערכת שלמה של נורמות חדשות – נראה לי מאוד בעייתי. שנית, אני גם חושב שהכלל הרחב והברור הוא שמסירת המידע צריכה להתקיים באופן מלא, מוחלט ומקיף; במקום שבו יש בעיה של חשאיות אז יש ועדות משנה עם כל המשמעויות שלהן. עכשיו לעשות כל מיני – למשל, "מידע שמסירתו מצריכה הקצאת משאבים בלתי סבירה" – אין שום סיכוי בעולם שדבר כזה ייכתב. רבותיי, אתם מבינים בדיוק מה המשמעות של זה, לא נקבל פה כלום, אף פעם. חבל על הזמן. זה לקחת את חוק היסוד שבא ואמר, בוא נגן על אינטרסים מאוד מסוימים כמו שנמצאים שם ולהביא אותו לעולם אחר לגמרי. לא יהיה. אז אם אתם תבואו ותגידו לי שהנוסחה של הגנה על ביטחון המדינה היא לא מספיק ברורה שם, ויש איזושהי הבהרה שצריך להכניס, אני בעד. אם אתה בא ואומר לי שמידע בדבר דיונים פנימיים, שזה דבר מובן מאליו שאתה לא חייב להציג אותו – אתה רוצה שהוא יהיה כתוב פה כדי שלא יהיה ספק ואף אחד לא ידרוש את זה פעם – אני מסכים, אני לא רואה בזה בעיה. אבל לבוא ולהגיד שהקצאת משאבים בלתי סבירה או דברים מהסוג הזה? זה לא בא בחשבון.

אמירה כללית: אכן התקנון הוא כלי עבודה מאוד יומיומי ויעיל, ולכן חשוב להבהיר פה דברים. חוק היסוד לא יצר מסגרת כופה ונוקשה שאי אפשר לחרוג ממנה, ונדמה לי שברוב ההקשרים אנחנו לא מרחיבים, אלא מבהירים ונותנים כלים ברורים. אם מה שנכתב בחוק היסוד – אני לא יודע מה חשבו אז – היום במציאות של ימינו אנחנו יודעים שביטחון המדינה זה אינטרס חשוב, אבל ביטחון הציבור או שלום הציבור הוא אינטרס שאנחנו כן מגִנים עליו כי הוא שווה ערך מבחינת ההסתכלות של כולנו כמי שרוצה בטובת המדינה. אז יש מקום להוסיף אותו. אף על פי שהוא לא מופיע פה בטקסט מיד אני אציע להוסיף אותו. זה מסוג הדברים שמשרתים את אותה תכלית. אני שומע שיש מחלוקת לגבי פרט כזה או אחר, אבל העיקרון צריך להיות שאנחנו מפרטים, מסבירים - -

איך הסיפא של סעיף (1) מסתדרת עם ועדת חוץ וביטחון, ולא רק איתה אולי, גם עם דברים אחרים.

לא רק הסיפא, כל פסקה (1) לא רלוונטית לוועדת החוץ והביטחון.

היא מסתדרת כי גם בוועדת החוץ והביטחון יש חובה למסור, ויש שיתוף פעולה רגיל. נדמה לי שאלה ביטויים שמופיעים בחוק היסוד. דווקא כאן אי אפשר לצמצם יותר מחוק היסוד במובן הזה, נכון?

אין ויכוח.

מה שאנחנו מציעים בסעיף (1), אם מדברים עליו, זה שני דברים: אחד שלא מופיע פה, והוא הגנה על שלומו של אדם או שלום הציבור. בתחומי החיסוי והסודיות הכלליים יש לנו בגדול, אם צריך לאפיין אותם – על מה המדינה מגִנה? על עניינים שקשורים לחוץ, עניינים שקשורים לפנים, ענייני ביטחון ועניינים כלכלה – אלה ארבעת היסודות. התקנון בנושא כלכלה בתחום של שאילתות דיבר על אינטרס כלכלי, וזה הגיוני, זה יותר מאשר סחר חוץ או משהו דומה לזה.

כתבנו: "עניין כלכלי חיוני".

"אינטרס כלכלי חיוני" זה הגיוני. מה עם המשטרה, למשל, שפועלת פנימה או השב"כ שפועל פנימה ומגן על ביטחון המדינה והמשטרה שמגינה גם על ביטחון הציבור? נראה לי אך הגיוני וטבעי, ואם צריך עמיתי מהמשטרה יכול לפרט ולתת דוגמאות, שיש אינטרס של ביטחון הציבור שרשות שלטונית פועלת בתחומו, ושהוא לא יכול להיאמר בפומבי בדיון פתוח. זה פחות אינטואיטיבי לביטחון המדינה, אבל חשוב לא פחות בהרבה מובנים.

איל, אני אגיד לך מה הבעיה שלי. אין לי בעיה בכלל עם זה שאתם אומרים שזה צריך להיות לא פומבי, וזה צריך להיות בישיבה חשאית. בסדר, לזה יש יושב ראש ועדה ששומע את הדברים, וכשצריך – יעשה את זה. יש לי בעיה מאוד גדולה להגיד "לא נותנים לכם". זה עולם אחר לגמרי, זה עולם שונה לחלוטין. אתה מבין שזה פותח פתח שאנחנו לא יכולים לפתוח אותו.

חוק היסוד יצר את זה. חוק היסוד אומר: "הממשלה תמסור". אבל בכל זאת "הוראות מיוחדות ייקבעו בחוק לחיסוי מידע כשהדבר נחוץ להגנה על ביטחון המדינה, יחסי חוץ, קשרי מסחר בינלאומיים או הגנה על זכות או חיסיון שבדין". אז אנחנו מדברים כרגע להוסיף לא רק ביטחון המדינה, אלא גם ביטחון הציבור. אפשר להתווכח על הביטוי הזה, אבל הרעיון הוא שגם פעולות שהמשטרה עושה ולא רק משרד הביטחון.

זה "חיסוי מידע", זה לא להעברתו.

מה זה "חיסוי מידע". המילה "חיסיון" המוכרת לנו מעולם הראיות זה פטור מהחובה למסור מידע. חיסוי זה לא שאני מוסר לבית המשפט, ובית המשפט לא משתמש בו. "חיסיון" זה אומר שהרשות החוקרת דורשת מידע, ואני לא מוסר. זה המשמעות של "חיסיון". זה פטור מהחובה למסור מידע.

אתה מוסר ולא מפרסם.

לא, זה לא חיסיון. למוסד "חיסוי" יש משמעות. זה פטור מהחובה למסור מידע. זאת המשמעות בפקודת הראיות ובהקשרים אחרים.

יש פה אפילו בעיה בהגדרה. כי לצורך העניין כשאנחנו מאשרים בוועדה כזאת או אחרת אצלנו תקציבים, והתקציבים אמורים ללכת למערכת מסוימת, למבצע מסוים, לפעילות – פתאום יגידו לנו, סליחה? – אי אפשר לעשות את זה.

זה לא בא בחשבון. זה לא יכול להיות.

הכוונה כאן היא לא להרחיב יותר לגבי מה שקורה היום לגבי הביטחון. כבר נבהיר – הנוסח הזה הוא - - - מקובל, אנחנו מציעים להוסיף את ביטחון הציבור כי מה שחל לגבי מערכת הביטחון צריך לחול לגבי המשטרה. אני מבין שיש שאלה, מה חל לגבי מערכת הביטחון.

רבותיי, אני רוצה לחסוך את כל הסיפור הזה ולקבוע כך: אני מציע שהסעיף יאמר: "נושא משרה וממלא תפקיד לוועדה, לפי סעיף זה, אינו חייב למסור מידע כמפורט להלן, אולם אם ניתן יעבירו בתנאים, לרבות בתנאי שהישיבה לא תהיה פומבית, והכול במקרים המפורטים בחקיקה ראשית". בלי להיכנס בכלל לכל הפירוטים האלה, בלי להיכנס לכל השאלות האלה וכן הלאה. אם רוצים לקבוע שבנוסף מסדירים את מה שכתוב בסעיף (4) בנוסח הרבה יותר מרוכך, כי גם זה מאוד רחב, כי הרבה פעמים אתה כן צריך להיחשף לנתונים כאלה כדי לבדוק את התהליכים שקרו בהכנת הפעולה או בהכנת כל מיני דברים כאלה. אפשר אולי לעשות. מעבר לזה אני לא רואה שום מקום להיכנס לכל השאלות האחרות. רוצים לקבוע חיסיון על מידע אישי אודות אדם או מידע כזה, יעשו חקיקה ראשית, יתקנו את זה שם, יקבעו חיסיון כזה, וזה הכול.

מה הטעם? אני מבין, אדוני, את הרתיעה מכך שיש הרגשה שמרחיבים, אבל באופן אמיתי אתה עובר על הרשימה.

אי אפשר.

אני לא יודע למה אי אפשר.

אז תקן כבר את החוק. אבל אני לא אתחיל היום להיכנס בתוך תקנון הכנסת להגבלות שהן בלב יסוד התהליך והעבודה של כל המערכות פה.

<איל זנדברג>
למה לא בתקנון הכנסת? תקנון הכנסת הוא מקום מאוד נכון לקבוע לוועדות סייגים, ותקנון הכנסת הוא גמיש יותר מחקיקה. כלומר אם יתגלה שיש פה קושי, אפשר לתקן את התקנון.

איל, אני לא ארחיב את הנושא של אי מסירת מידע מעבר למה שקבוע בחוקי היסוד ומעבר לדברים שהם ברורים לגמרי, והם לא יכולים להיות - -

אולי נעבור פריט-פריט? אני חושב שרובם עונים על הקריטריונים האלה.

אני לא יודע אם הם עונים, הניסוחים פה הם מעורפלים, הם רחבים מאוד. אני לא רוצה להיכנס לכל הדיון שהיה לכם עכשיו פה לגבי ועדת החוץ והביטחון. אני לא רוצה לעשות הסדר חדש שמישהו יפרש אותו אחר כך כמשהו שאי אפשר להיכנס אליו.

אני מוכן לבוא לפה ולהראות מה לא חדש, ומה שכן חדש - - -

לא. איל, בחוקי היסוד יש הגדרה? יש הגדרה לסוגיה של ביטחון המדינה וכל הדברים האלה שעל-פיה עבדו עד היום? אני לא נוגע בה.

אבל אני משתמש באותו ניסוח.

לא רוצה. אתה רוצה, תשנה את הניסוח בחוק היסוד - -

אני לא משנה את הניסוח. - - - לשנות את הניסוח בהקשר של ביטחון המדינה.

אל תעשה לי תיקוני ניסוח פה. לא רוצה. איל, זאת לא דרישה סבירה ולא הגיונית. אני מצטער, זה לא יכול להיות. יש להם שיטת עבודה מסוימת ופרשנות מסוימת שהתקבעה לאורך שנים בעבודה שלהם מול המערכות שמולן הם עובדים. אם תתעוררנה בעיות יכולים ללכת לתקן את חוק היסוד או לא לתקן אותו, אבל לבוא היום ולייצר נוסח חדש בתוך התקנון שמפרש את חוק היסוד ויהפוך עכשיו לזירת עימותים שלמה אצלם – אני לא מוכן לעשות את זה.

אולי יש פה אי בהירות. אולי אנחנו רואים צל הרים כהרים. הניסוח שמופיע כאן "ביטחון המדינה ויחסי החוץ שלה" הוא ניסוח - -

אז לא צריך אותו, אז יש חוק יסוד. אז מה אני צריך לחזור עליו?

תן לי לרגע בכל זאת לנסות לשכנע: אמנם נשמעה פה הערה מצד נציגי ועדת החוץ והביטחון על כך שיש שם כל מיני קשיים – זה נכון. ביטחון המדינה הוא נושא רגיש, והגבולות לא ברורים. אבל לא מוצע כאן בניסוח לא להכריע באותן סוגיות, לא להרחיב ולא לייצר. משתמשים באותו ניסוח, אבל כותבים אותו בצורה ברורה בתקנון "ביטחון המדינה". לא כתוב עכשיו "ביטחון המדינה, למעט –" ולא כתוב "המדינה – ביטחון". כתוב: "ביטחון המדינה". במה זה ישנה את הדין הקיים? לכן נדמה לי שהרתיעה היא - - - הערות שלא מועילות לדיון.

איל, אני מוכן לשבת איתכם ואיתם בפגרה ועם כל מי שאתם רוצים. נעבור על חוקי היסוד, נסכים שיש ניסוחים לא טובים, נגיד הצעת חוק לתקן אותם, נלך, נעביר אותה – אין לי שום בעיה. אני לא אמרתי שמה שכתוב שם מקודש, אני רק אומר לך, אני לא אלך עכשיו לפתוח תיקונים ולהגיע למצב שיתחילו לי דיונים אחר כך בכל מיני בתי משפט, האם הפרשנות היא כזאת או אחרת, ומה אי ההתאמה בין חוק היסוד לבין התקנון. לא רוצה להיכנס לשם. אם רוצים להחליט להוריד את העניין הזה לרמת תקנון, מה שבעיניי הוא שגיאה, אז יכתבו בחוק היסוד: "רשאית להטיל חיסיון בתנאים שייקבעו בתקנון הכנסת". ברגע שאמרו, אנחנו הגדרנו את נושא הביטחון שעליהם אנחנו מטילים את החיסיון הזה כמו שהגדרנו שם, אני לא אייצר פה מערכת חדשה של נורמות. נו, באמת. אתה הרי מבין שאני לא יכול לעשות את זה, זה לא הגיוני.
<איל זנדברג>
אני באמת חושב שיש פה אי הבנה.

אני אומר בצורה הברורה ביותר: אנחנו מפנים מכאן לחוקי היסוד; אם יש כאן משהו שלא נמצא היום בחוקי היסוד, ומישהו חושב שהוא צריך להיות מובהר באופן נוסף, ואני למעשה, לא רואה שום דבר כזה, לבד מסעיף (4) - -

<איל זנדברג>
וסעיף 6 וסעיף 7.

אני לא יודע. מה בסעיף 6? היום הממשלה אמורה לגלות את כל הדברים האלה על-פי חוק היסוד, למה שאני אקבע - - -?

אם יורשה לי. אני אלעזר כהנא מהייעוץ המשפטי במשטרה. קודם כול מה שאמר אדוני בחלק האחרון זה בדיוק מה שכתוב בחוק יסוד: הכנסת. בתקנון ניתן לקבוע הוראות בדבר סמכויות וכולי, והמידע בתקנון, מסוג המידע שהמדינה לא תגלה אותו, הוא אם יש בגילוי משום פגיעה בחוק, בחובה מקצועית או בחובת אמונים שהוא חב בה על-פי דין, שאלה דברים מאוד כלליים, והתקנון, כמו שחוק היסוד אומר – הוא זה שצריך לפרט אותם. אדוני אמר שאם ייקבע בחוק היסוד שהתקנון יקבע, זה בדיוק מה שכתוב בחוק.

אני מוכרח להודות שהפרשנות שלי הרבה יותר מצמצמת. הוא קובע יותר הוראות. הוא קובע הוראות אם הישיבה חסויה, אם יש תנאים, אם אין תנאים. אני לא יודע. אני לא חושב שאנחנו יכולים לייצר פה עכשיו עולם נורמות חדש שייצר את מרחב הפעולה.

אם יורשה לי עכשיו עוד משפט אחרי מה שאיל אמר. אנחנו לא מחדשים כלום במובן הזה. יש לי הרבה דוגמאות באופן אישי כי אני מופיע הרבה בוועדת חוקה ובוועדת הפנים. אני אתן כמה דוגמאות: ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא האזנות סתר. נוהלי האזנות סתר הם חסויים, הם סודיים. ישבנו עם יושב ראש הוועדה באופן אישי, והוא קרא את כל הנהלים. וזהו. לא יכולנו להראות אותם לוועדה.

פקודות מבצע על מבצע מאוד ספציפי – אני מוציא פקודה מבצע, אין מבצע. נדרשנו לגלות את פקודת המבצע. ישבנו לפני חודש וחצי על נושא שהוא תופעה חברתית מאוד בעייתית – עכשיו, מה המשטרה עושה בעניין הזה? יש לנו מבצע שעומד לקרות, ואנחנו יודעים שהוא עומד לקרות תוך ימים ושואלים אותנו, מתי אנחנו הולכים לפעול. אנחנו יודעים מה אנחנו הולכים לעשות, אבל אם נגלה מה אנחנו הולכים לעשות אז לא נעשה יותר.
האמת היא שהיו לנו מעט מאוד מקרים. פעם נדרשנו להגיד האם מאזינים האזנות סתר על חברי כנסת. עכשיו תגידו אם מישהו מאזין או לא מאזין. היה ויכוח גדול, היועץ המשפטי לממשלה התערב וכולי. אמרנו, אנחנו לא הולכים לגלות, אז אמרו, אבל זה לא מידע קונקרטי, זה מידע כללי, אתם לא צריכים להגיד על מי ההאזנה, רק תגידו אם אתם מאזינים, תגידו אם האזנתם בשנה האחרונה. כל מיני שאלות כאלה.

נכון. אני חושבת שאתם צריכים לענות על זה. אני אגיד לך את האמת, זאת דעתי.

השאלה היא מה רמת הקונקרטיזציה של השאלה.

אתם מבינים שכשאני כותב "מידע אישי" או "מידע שיש במסירתו פגיעה בפרטיותו של אדם", אני יכול לסגור את ועדת העבודה, הרווחה והבריאות מחר בבוקר- -

ממש לא, אדוני, לא נשאלות שאלות בדרך כלל - -

סוד מסחרי או סוד מקצועי – אני יכול לסגור את כל הפיקוח על רכישת מטוס האימונים האיטלקי או הקוריאני באותה דקה. אני מבין בדיוק לאן אני אגיע עם הדבר הזה, ואני לא מוכן לעשות אותו. אני אומר לכם בצורה הכי ברורה שאני לא מוכן. אתם רוצים – תקנו את חוק היסוד, אל תבואו אלינו.

אם אדוני רוצה לפתוח ולקרוא – אני מקריא את סעיף 21(ב) - -

תאמין לי שקראתי.

אני יודע.

אני לא זוכר את המספר שלו.

<איל זנדברג>
אבל אתה אומר דברים כאילו שהם לא נאמרים שם.

סעיף 21(ב) אומר: "בתקנון ניתן לקבוע הוראות בדבר סמכות מזמן", ואז ממשיך ואומר: "ולחייבו למסור מידע, זולת אם יש - - ", כלומר חוק היסוד כבר צפה שסמכות הזימון באה עם מגבלה שחוק היסוד קבע. יש כאן רשימה של דברים. התקנון מחויב, לפי חוק היסוד - - -

אבל מה שאתה כותב לי זה לא רשימת הדברים שיש.

אפשר לעבור משפט-משפט, והוועדה תגבש את עמדתה. אבל העמדה של היושב ראש עכשיו אומרת שהנושא מורכב, מסובך – תעשו את זה בחקיקה ראשית.

אני לא אומר שהנושא מורכב ומסובך ותעשו את זה בחקיקה ראשית. הנושא הוא סופר מהותי, ואני מפרש - -

<איל זנדברג>
נכון.

- - ואני מפרש - -

<איל זנדברג>
החוק הזה הטיל על הכנסת את החובה לקבוע בתקנון.

הוא לא הטיל על הכנסת. אני לא מפרש את זה ככה, אני מצטער. מה שהוא הטיל עליי זה בדיוק לעשות מה שאנחנו עושים כאן – לקבוע את האפשרות לקיים ישיבות חסויות, להגיד שימסרו את חלק המידע שניתן למסור אותו במידה שיש מידע שלם. הוא לא בא ואומר, עכשיו תייצר מערכת שלמה של נורמות שמגבילה את מסירת המידע ומרחפת, מגיעה לסודות מקצועיים - -

כן, זה מה שכתוב בחוק היסוד.

נו, באמת.

<איל זנדברג>

"זולת". זה מגביל את החובה למסור מידע. לא "ייקבע בחוק", אלא "זולת".

"אם יש בגילוי משום פגיעה בחוק" – מאוד רחב; "בחובה מקצועית" – עוד יותר רחב; "ובחובת אמונים" – רחב אף יותר – "שהוא חב בה על פי דין". זה חוק היסוד אומר. אנחנו רוצים לפרוט את זה - -

אז תקבע בדין.

<איל זנדברג>
אנחנו לא מרחיבים מעבר לחוק היסוד, ואם יש נקודה כזאת אפשר לדבר עליה.

הלוואי שגישת משרד המשפטים בכל הנושאים תהיה כזאת פרשנות - -

<איל זנדברג>
מרחיבה.

לא רק מרחיבה, כל כך גמישה כזאת.

<איל זנדברג>

"זולת אם יש בגילוי משום פגיעה בחוק".

איל, הוויכוח הזה הוא ויכוח מיותר כי אני לא אייצר עכשיו במסגרת תיקון תקנון בחדר שבו אני יושב כחבר כנסת יחיד מערכת שלמה של נורמות שיש להן השלכה עצומה על כל האיזון בין הכנסת לבין הממשלה – השלכה עצומה על כל העבודה פה ועל כל הדברים האלה בצורה כזאת בלי לקיים בה דיון לעומק, מילה-מילה ודבר-דבר, ושכולם יבינו מה המשמעות של כל הדבר הזה. זה לא הגיוני, זה לא סביר, זה לא יכול להיות. אני גם לא חושב שזאת הדרך הנכונה לעשות את זה. אני אומר לך את זה בצורה הכי ברורה: על זוטי זוטות של דברים שולחים אותו לתאם הלוך וחזור עם ועדת שרים כל חצי מילה בסוגיות כל כך כבדות, כל כך מהותיות. אני לא בטוח בכלל שגם בממשלה עצמה דווקא חלק מהשרים שהרבה פעמים אני לא מסכים איתם ועמדותינו שונות – דווקא בנושאים האלה אנחנו נהיה הרבה יותר קרובים. אי אפשר לעשות את זה ככה.

בסעיף 21(ג) לגבי המצבים שבהם מותר ליושב ראש לקיים דיון בדלתיים סגורות או לא פומבי, יש רשימה של שלושה נושאים. גם שם לא נמצא הנושא של שמירה על שלום הציבור וביטחונו – הדוגמאות שנתתי עכשיו. זאת אומרת שלפי זה, כשפה כבר כן נקבע הסדר, אין לי גם האפשרות, בנושאים שאני חושב שהם טריוויאליים, שהזכרתי קודם, לבקש מיושב ראש הוועדה שיעיין בנהלים הסודיים בעצמו, וזה לא יהיה לכל הוועדה. לפחות שהאינטרס הזה יוכר שם.

מבחינת הפומביות? אני לא רואה בעיה לבקש את זה. זה ברור.

אנחנו עושים את זה, כמו שאמרתי. יש לנו גם הבנה.

זה מקובל עליי, אין בעיה. ברגע שאני מאפשר לך, ואתה פונה ומבקש ויש סמכות ליושב ראש במצב כזה להחליט - -

אתה רוצה להוסיף עילה או אתה רוצה לתת סמכות לממשלה לבקש?

לא, להוסיף עילה של הגנה על שלום הציבור וביטחונו.

אני לא רואה בזה בעיה. בפרשנותי, זה בדיוק מה שאנחנו צריכים לעשות. לכן אני מסכים, זה הגיוני לגמרי, אין לי ויכוח.

"שלום הציבור וביטחונו"?

כן. זאת הערה חשובה וטובה.

<איל זנדברג>
גם האפשרות להופיע בפני ועדה בהרכב מסוים, בלי מוזמנים נוספים. אם אמנם יקרה מה שעלול לקרות, וכל העילות המהותיות יוסרו אז החשיבות של ניהול הדיונים הופך להיות מאוד משמעותי.

אז תכף נגיע לשם, בסדר.

אנחנו מפנים כאן כרגע לחוקי היסוד. אני גם אומר לך, איל, לא מהפה ולחוץ, אני באמת מוכן, אם אתם רוצים כבר בפגרה, בואו נשב על זה וננסה לייצר מסגרת שתפתור את הבעיות האלה. אני לא אומר שאין בעיות, אני לא מתנגד לתקן אותן – אני לא יכול לעשות את זה בצורה הזאת.

אני מבין את מצוקת הזמנים - -

לא רק מצוקת הזמנים. אי אפשר לעשות את זה בפורום כזה. אני צריך לעשות פה תהליך לגמרי אחר, ובעיניי, אגב, זה בכלל דבר שאם חוק היסוד הפנה לתקנון כזה דבר הדברים האלה צריכים להיות מעוגנים בחקיקה ראשית בכלל.

אין מניעה שהם יהיו.

בסדר, אין לי בעיה, אני מוכן להתגייס לזה ולעשות את זה ולנסות לייצר פה משהו נכון. אבל בוא נעשה את זה בתהליך אמיתי, אי אפשר לעשות את זה בדרך הזאת.

אני רוצה לומר משהו קטן בגלל הסעיף שהוא הפנה בעמוד 19. איל, אתה רצית שזה יהיה כאן לבקשת הממשלה?

על מה אנחנו מדברים?

סליחה שאני חוזרת אחורה, אבל מכיוון שפתחנו את זה אז משהו קטן: סעיף 21(ג) בעמוד 19 אומר, שככלל הפרוטוקולים יהיו פתוחים; סעיף 21(ב) אומר שהפרוטוקולים של חוץ וביטחון יהיו חסויים, ו-(ג) נותן סמכות ליושב ראש ועדה לקבוע שפרוטוקול מסוים או חלק ממנו, לא בוועדת חוץ וביטחון, יהיה חסוי לתקופה שיקבע. אתה רוצה להציע "ביוזמתו" או "לבקשת חבר כנסת"?

צריך להתוות פרוצדורה שמאפשרת לממשלה לבקש - -

אין בעיה.

אתה רוצה "לבקשת שר" או יכול להיות גם פקיד?

לא נתתי דעתי לזה, אבל "שר או נציגו" זה יכול להיות טוב, בהנחה שנציג פועל רק לפי - - - השר.

זאת בקשה, החלטה של היושב ראש.

זה מתרחש תוך כדי הדיון בוועדה.

אין בעיה, זה ברור.

תוך כדי הדיון אומרים לי, תענה רגע, ואני אומר. זה קרה לי לפני שבועיים.

ואז אתה רוצה לומר שאתה מבקש שהקטע הזה בפרוטוקול יהיה חסוי.

או שאני יכול להסביר ללא - -

לא, להוציא זה רק בפרק שלנו של הזימון.

אנחנו נכניס גם את זה וגם את זה – את שתי האפשרויות לבקש את שני הדברים. זה בסדר.

והאופציה של ועדת משנה? לדבר רק בפני ועדת משנה? היא קיימת כרגע?

לא.

כי אם אני מבין את הכיוון של היושב ראש, זה הולך לכיוון הפורום, אבל לא על המהות. הוא ימסור את המידע, אבל השאלה בפני מי ובאיזה הקשר ובאיזה גודל של חדר.

ארבל, גם לזה אפשר להסכים. שתהיה אפשרות לבקש שזה יהיה בפני ועדת משנה – גם אפשר. כל עוד ליושב ראש יש הסמכות בסוף להחליט.

נגמור רגע את הפרוטוקול, ואז נחזור לזימון. בפרוטוקול אנחנו רואים שיושב ראש ועדה יכול לקבוע שפרוטוקול או חלקו יהיה חסוי ליוזמתו או לבקשת חבר כנסת, שר, סגן שר או נציגם. הוספנו ב-(א) את עניין שלום הציבור וביטחונו. רציתי גם להגיד שזה צריך להיות במקרים מיוחדים. לא סתם יושב ראש ועדה יגיד שפרוטוקול הוא חסוי, צריך להגיד אמירה.

רציתי להעיר עוד אמירה בנושא הזה: ב-19(ב) יש שוב לגבי הנוכחות אותו דבר, ויש הפניה לסעיף 21(ב). אז צריך גם להוסיף את סעיף קטן (ג). זה אותו דבר בדיוק.

כן, זה ברור.

אתה צודק.

חבר הכנסת לוין, אתה מכוון לכך ש-24א(א) יאמר כרגע: "לא יימסר מידע - - - בסעיף 21ב לחוק היסוד? פשוט להפנות לחוק היסוד?

כן, כן, בשני חוקי היסוד.

"העילות שקבועות בחוקי היסוד", נקודה.

אף על פי ששם הן לא ממש קבועות.

נכון, אין ספק שזה מצריך שינוי חקיקה.

- - - זאת המשמעות.

כן, תהיה הפניה.

צריך לעשות שינוי חקיקה בסיפור הזה, זה ברור לגמרי. אבל צריך לעשות תהליך אמיתי שמוסדר פה.

אז נפנה לעילות של חוקי היסוד ונוסיף את פסקה (4).

אנחנו נפנה כרגע לחוקי היסוד, נעזוב את הדבר הזה. נקבע ישיבה, נשב על זה, ננסה לייצר. מה שאולי נחליט שאפשר דרך כאן, אז נעשה מקצה שיפורים אחר כך. זה הרי לא סוף פסוק. אבל אני לא חושב שדבר מהסוג הזה אנחנו יכולים לקבוע בצורה הזאת.

תהיה הפניה לחוקי היסוד, אבל יישאר שאי אפשר להעביר רק חלק.

מה רצית לגבי ייחוד ההופעה?

אני את סעיף "ייחוד הופעה" לא כל כך מבין.

לפני "ייחוד ההופעה", יש לי קודם כול סעיף 24א(ב) - -

שההודעה תימסר ליושב ראש הוועדה.

השאלה היא אם אנחנו צריכים את זה או לא. עדיין יהיה מידע חסוי, לפי חוק היסוד בעילות הקיימות. אז לגבי הפרוצדורה חשוב לנו שהוא באמת יוכל לבקש את זה. הייתה הצעה של אחד ממשרדי הממשלה שהפנייה לא תהיה ליושב ראש הוועדה, אלא ליושב ראש הכנסת או משהו דומה לזה. מכל מקום, הוא רוצה שתהיה אפשרות שהמידע שעובר ליושב ראש הוועדה לא יעבור הלאה. הנימוקים של הבקשה, שהם עצמם יהיו.

בסדר, על זה אפשר להטיל חיסיון. אני לא רואה עם זה בעיה. על הבקשה עצמה יוטל חיסיון.

הודעת השר שהוא לא מוסר מידע - -

כן, כדי שיוכל לעשות את זה באופן חופשי.

כי אחרת הוא יימנע.

סעיף קטן (ג) בעינו עומד.

זה לא ראוי שיהיה פומבי?

לא, לא, זה לא יכול להיות פומבי, כי הרי הוא מבקש חיסיון, אז הוא יסביר - -

הוא - - - שלא נמסר מידע.

זה דבר פשוט ומובן מאליו. הרי אם אני מבקש חיסיון אז אנ צריך להסביר למה אני רוצה שזה יהיה חסוי. בהסבר, למה אני רוצה שזה יהיה חסוי ההסבר יהיה פומבי אז כבר אין חיסיון. אי אפשר לרבע את המעגל. זה בדיוק האיזון. בסוף יש יושב ראש ועדה שהאינטרס המובהק שלו הוא לקיים את הדיונים בצורה פתוחה, אין לו אינטרס להחביא אותם. לכן האיזון הזה הוא נכון. אני צריך שתהיה אפשרות באמת לפעול אליו בבקשה שתפרט את הסיבות, שתיתן לו את מקסימום המידע שאפשר לתת לו ולא תהיה חשופה לכך שברגע שהיא מפורסמת אפשר לכתוב שם כלום.

אם אחרי שיושב ראש הוועדה קיבל את הנימוקים בכתב, והוא רוצה לאתגר את העניין?

אז הוא דוחה את הבקשה, אבל תוכן הבקשה יישאר חסוי. אני רוצה לאפשר לשר לכתוב לו - -

אני שואל שאלה אחרת – האם אנחנו לא רוצים לעגן אפשרות ליושב ראש הוועדה אחרי שהוא קיבל את הנימוקים, מדוע לא נמסר החומר, לערער?

הוא לא מערער.

אני שואל, האם צריך לתת בידיו אפשרות לערער, ולהגיד, אתם קבעתם שזה ביטחון המדינה, אני חושב שהנימוקים לא מספקים אותי.

אז מה באמת עושים אז? מה עושים היום?

יש לנו בעיה מאוד רצינית בנושא הזה.

היום פשוט המידע לא מתקבל.

המידע לא מתקבל, וזה פוגע בהתנהלות הוועדה.

מה אתם מציעים לעשות?

השר אומר ליושב ראש הוועדה, אני לא יכול למסור את המידע הזה כי הוא פוגע בביטחון המדינה. חברי הוועדה שרצו את המידע אפילו לא יודעים מזה, לא יכולים לערער על זה.

אני אשאל אתכם מהכיוון ההפוך: האם כחברי כנסת אתם סבורים שיש איזשהו סוג של מידע, ולו אחד בעולם, שהממשלה יכולה להחזיק אותו ואי אפשר לשתף אותו, אפילו לא עם חברי הכנסת.

יש.

אם יש, השאלה היא איך אנחנו גורמים לזה שזה לא ינוצל לרעה. אבל זה אומר שצריך להיות כלל שמאפשר שיהיה מידע כזה שלא יימסר.

זה ברור, על זה אין ויכוח בכלל. השאלה רק, מה קורה במצב שיש חילוקי דעות.

אני מוכן להמשיך את הרעיון הקודם. בואו נשאיר את זה עם חוק היום. למה צריך עכשיו בחטף להכריע בעניינים כל כך רגישים?

איזו השפעה יש לי.

עם חבר כנסת אחד.

זה הולך לפי משקל סגולי.

אתה יודע שזה לא דומה, אני לא אפול בפח הזה.

ניתנה הודעה כזאת, וסבור יושב ראש ועדה שההודעה לא שכנעה אותו. מה התהליך שאמור לקרות במצב הזה?

התשובה, לדעתי, היא לא בתחום המשפט, אלא בתחום היחס בין שתי הרשויות. שר שאומר שהוא לא חושב שהוא יכול למסור, וחברי כנסת חושבים שהוא יכול למסור – יש שתי רשויות שלטוניות, יש כל מיני אמצעים אחרים להפעיל את הלחץ זה על זה.

אתם רוצים במצב כזה להעביר את העניין למגרש של יושב ראש הכנסת?

כמו בשאילתות.

אני לא רוצה שנעביר. מה המצב היום? היום המצב הוא כפי שזה מתנהל.

היום המצב הוא שמדליפים את תוכן הבקשה, וככה הבעיה של החיסיון נפתרת. זה מה שקורה היום.

בשאילתות אמרנו שאם השר חושב שיש בתשובה - - - ביטחון המדינה, יכריע בדבר יושב ראש הכנסת. תינתן לחבר הכנסת הזדמנות לשמוע את דברו, והחלטת יושב ראש הכנסת תהיה סופית.

אם יש מידע שמישהו חושב שזה מידע מבצעי על מבצע שמתקיים מחר, הוא לא ימסור אותו גם אם יבקשו חמש פעמים כי הוא יבין שזה בניגוד לחובה המקצועית שלו.

- - -

אני לא יודע על מה מדברים – מדברים גם על כך.

אנחנו מדברים על כך שאנחנו לא מקבלים את המידע הדרוש לטובת הוועדה מטעמים של ביטחון המדינה. נקודה.

אני מדבר על דוגמה שקורה המון שמציגים לנו מצגת בוועדת משנה. חברי הכנסת קוראים את המצגת. אנחנו מבקשים את המצגת שהציגו אותה כבר, לא משהו מעבר, ואנחנו לא מקבלים את המצגת. יש תקופות שכן, יש תקופות שלא – יש כל מיני מצבים. המון פעמים לא מקבלים. אני לא ביקשתי מידע מעבר, מידע שכבר הצגתם. הייתי יכול לקרוא מהר, הייתי יכול לרשום לעצמי במחברת. אנחנו רוצים שדברים כאלה יהיה חובה להעביר לוועדה, זה מידע שהוצג.

אולי יש חובה גם היום. הבעיה שמוצגת לא קשורה בהכרח לפתרון שמדובר בו. הרי לא מדובר על הכרעה אם זה סודי, אלא על כך שלפעמים פקידים לא מוסרים מידע.

אלה שתי שאלות שונות: לפי דעתי, בעניין הזה אין בכלל ספק שאם הציגו לך מצגת צריכים לתת לך אותה. הבעיה היא שקרתה הפרוצדורה שאנחנו מדברים עליה בסעיף קטן (ב). בא שר והודיע שאת א' ואת ב' הוא לא יכול לתת מסיבות כאלה וכאלה. קיבל את זה יושב ראש הוועדה, אומר, אדוני, קראתי ולא השתכנעתי, אני חושב שאתה טועה, אין הצדקה. השאלה שנשאלת היא מה עושים בסיטואציה הזאת – זאת השאלה היחידה.

עכשיו מזמינים את שר הביטחון או את ראש הממשלה או הגורם שחתם, השר לביטחון פנים, ומטרידים אותו ושואלים אותו ומבררים את העניינים.

אבל מה אתם מציעים לעשות עם זה? מה הפתרון הנכון? מי יכריע בסוף במחלוקת הזאת?

בפועל, מה שקורה היום, לפחות אני אומר מהנקודה שלי כי את ועדת החוץ והביטחון אני לא מכיר, יש היועץ המשפטי לממשלה והיועץ המשפטי לכנסת מצד אחד, והגורמים הפוליטיים מהצד השני. בסופו של דבר מגיעים למסקנה מה כן ומה לא, ומי הפורום שיראה. זה מה שקורה בפועל, ובדרך כלל בסוף מגיעים להבנה וגם להסכמה. אני מטפל במשטרה בשנים האחרונות בנושאים מאוד רגישים, ולא נתקלתי עדיין במצב שהגענו למצב של אי הסכמה - -

שוקת שבורה.

- - בסוף פתרנו אותה. אבל אם יורשה לי להוסיף משפט אחד על מה שדיברנו קודם, על המצגת. שוב, זאת ועדת חוץ וביטחון. אצלנו יש מצבים שאתה יכול להציג חומר, אתה לא תמסור חומר דיגיטלי כי אחר כך לא תמצא אותו בחיים, אתה לא יודע לאן הוא ילך. להבדיל, במשפטים פליליים אתה תמיד חייב למסור לסנגוריה את כל החומר. יש מצבים שבית משפט מורה שהסנגור יעיין בחומר במשרדי התביעה ולא ייקח אותם אליו. כי כשאתה מוציא מצגת מהידיים שלך, והמצגת היא מאוד רגישה, אין לך דרך לעקוב אחריה אחר כך, ואם חלילה תהיה הדלפה או משהו אתה לא יודע מי הדליף את זה. לכן ההבדל בין עיון לבין מסירה הוא מאוד משמעותי.

אנחנו מקבלים באופן מאוד חלקי, זה מקרה יומיומי כמעט שלא מגיע מידע שאנחנו מבקשים. זה נכון גם למצגות, זה נכון גם למסמכים שאולי מישהו חושב שיש שם איזושהי נפיצות. לא סודיים דווקא.

לאו דווקא של ביטחון המדינה.

לא ביטחון המדינה, ביטחון פוליטי. כל מיני מסמכים.

אבל מה הנימוק שאתם מקבלים? אם מקבלים נימוק של ביטחון המדינה ותובעים מהשר - - -

- - - לוועדת החוץ והביטחון זאת תהיה התשובה השגרתית שאנחנו לא מעבירים - - -

זאת לא תשובה שגרתית. יש לכם מעשה. אם השר מגבה את הפקיד באמירה אז יש בעיה עם השר.

הרבה פעמים אנחנו לא מקבלים התייחסות מדוע לא מעבירים את החומר.

אז זאת בעיה אחרת, מירי, זה לא קשור. אם אתם לא מקבלים תשובה אז יש בעיה עם פקיד שלא עונה לכם. זה לא בסדר.

אנחנו מביאים לפני הוועדה שמנהלת את ענייני הבית שוועדת החוץ והביטחון לא מקבלת את המידע הנדרש.

אוקיי, רבותיי. אם ככה, אנחנו צריכים כמו שאתם אומרים, מגרש אחר. יש בעיה נקודתית כזאת? אז תעשו לי טובה, אנחנו נעשה דיון עליה, היא לא עניין תקנוני. הרי הפרוצדורה כאן היא שהשר צריך לכתוב – רבותיי, אני את א', ב', לא נותן כי הוא חסוי וכל זה. זה אני מבין לא הבעיה. הבעיה היא מה שקורה אצלכם – הוא פשוט לא נותן, נקודה. לא מעבירים. נעשה על זה ישיבה פה.

אבל זה העניין, שאנחנו כן רוצים הוראה בתקנון.

אבל יש לך הוראה, הוא חייב לתת. אם הוא לא רוצה לתת הוא צריך להשתמש בפרוצדורה שקבועה כאן.

אולי באמת עם יושב ראש הכנסת. אני לא יודעת, יכול להיות.

בסדר, אני גם מוכן לקיים ישיבה פה.

- - - הוראה בתקנון.

ארבל, מה הסעיף שהקראת לפני כן לגבי יושב ראש הכנסת שמכריע?

בשאילתות. אבל שם זה אחרת כי - - -

אבל אני מבין שהבעיה היא בכלל במגרש אחר. היא לא בעיה שמישהו מפעיל את הפרוצדורה הזאת ומגיעים ל"דד-אנד" של חוסר הסכמה. הבעיה היא שהם פשוט לא נותנים וזהו.

אבל אנחנו צריכים - - - אנחנו לא רוצים שייווצר מצב שיגידו שעניין של ביטחון המדינה וזהו.

אבל אם השר יבוא ויצהיר ויאמר ויכתוב את כל ההרצאה השלמה הזאת - -

ואז מה יהיה?

מירי, אבל לא שינינו. בסוף היושב ראש החליט, הוועדה, כנראה, תחליט לא להוסיף את העילות. לא נגענו בעילות. אז למה עכשיו צריך לטפל? הבעיה ההיא ממשיכה כמו שהיא קיימת היום. לא נגענו בעילות. הוחלט לא להוסיף - -

איזה כלים יש לנו בשביל לקבל את החומר?

זה לא קשור לסיסמה "ביטחון המדינה" כי בה לא נגענו.

צריך לעשות הבחנה בין שני מצבים: יש מצב אחד שהוא המצב הפרוצדוראלי שמישהו ניהל תהליך כמו שמפורט כאן בסעיף קטן (ב). אני לא יודע כמה פעמים זה קורה, אני מתאר לעצמי בלי לדעת, שלא הרבה מדי. אם אדם ינהל פרוצדורה כמו סעיף קטן (ב) ותיווצר כזאת מחלוקת - -

מה הפתרון?

יש בעיה קשה שאני לא יודע להגיד לך מה הפתרון. אני אומר לך בצורה הכי אמיתית. אני גם לא יודע בדיוק מי הערכאה – במירכאות – שמסוגלת להחליט ולקבל הכרעה בעניין הזה. זאת שאלה לא פשוטה. יכול להיות שבאמת הדרך שהחיים הם יותר חזקים, ואיכשהו הדרגים הפוליטיים עושים את זה – אני לא יודע.

החיים לא חזקים.

אני באמת אומר לך, אני לא יודע. יש בעיה מסוג אחר לגמרי שאם מצב שבו לא מופעלת בכלל הפרוצדורה הזאת, אלא מי שבא ומחליט שהוא לא מוסר, לא רוצה, מתעלם, לא מגיע – כל מיני בעיות מהסוג הזה. במישור העבודה אפשר להביא את זה ליושב ראש הכנסת. פה יש לנו סנקציות - -

לא על המגרש הזה אנחנו מדברים.

פה יש לנו סנקציות מסוג אחר, כמו למשל להגיד למשרד הביטחון, רבותיי, אתם פועלים בצורה הזאת – אין יותר חקיקה ממשלתית של משרד הביטחון עד שהדבר הזה לא יסתדר.

זה לא רלוונטי.

אני לא יודע אם זה לא רלוונטי. אני יכול להגיד לכם שיש פה, בוועדה הזאת – קרו כבר מקרים, שמה שלא הסכימו לתת קודם הסכימו לתת אחר כך כי דברים נעצרו ולא טופלו.

זה לא הפתרון.

אני גם מוכן לשמוע אם יש רעיונות, אבל נדמה לי שזה לא משהו שאנחנו יכולים כרגע לייצר אותו.

אולי באמת נחשוב על פתרון של יושב ראש הכנסת.

בסדר. זה אפשרי, ואפשרי לבוא בדברים - -

העילות לא השתנו. אם הייתה החלטה שדוחים את כל הסיפור של מסירת מידע והמגבלות, אז דוחים אותו. לא יכול להיות שמטפלים רק בהיבט של מי שקובע מהו ביטחון המדינה.

וההודעה תהיה חסויה "אם ביקש זאת השר", אולי? לא תמיד זה חסוי.

כן, אפשר לבקש את זה.

את (ג) אנחנו משאירים?

מה זה (ג)?

אתה לא תזמין שופט להגיד לו, למה פסקת כך וכך או על תיק שתלוי ועומד בפניו.

נדמה לי שזה ברור לגמרי. השאלה אם זה מנוסח בצורה שהיא לא גורפת מדי.

בעניין של שפיטה, לא הנהלת בתי המשפט.

מה זה עניין של שפיטה?

<ארבל אסטרחן>
לקחנו את זה מנוסח שבזמנו הכינה ועדת הכנסת לחקיקה שלא הסתיימה.

תורידי את זה, אני לא רוצה להיכנס לזה. זה בחוק היסוד לא קיים היום?

לא.

אז תורידי את זה, לא רוצה להיכנס לזה.

אנחנו חייבים לעשות - - -

בסדר, אני לא נגד זה, אני רק אומר שצריך לעשות עבודה - -

הציטוט הזה לקוח מעבודה של ועדת הכנסת הקודמת שהגיעה לקריאה שנייה ושלישית. זאת אומרת זה נעשה - - -

ולא אושר בקריאה שנייה ושלישית.

אבל העבודה נעשתה.

כן, בטח, רק היה לה צד שני, לעבודה הזאת, אני אזכיר לך את הצד השני שלה.

לא הייתי שותף לה.

אבל היה לה צד שני.

- - -

רבותיי, אי אפשר לקיים ככה את הדיון. נעבור לסוגיה של ייחוד ההופעה שהיא האחרונה שנשארה לנו, לדעתי, בהיבט הזה.

רגע, 25(ב).

כן.

אני הבנתי שהיו דיונים רחבים בנושא הזה וניסיתם לעשות משהו כללי. לדעתי, בתור הורה זה כללי מדי. אפשר לבקש אישור בכתב מההורים?

העניין היה כזה: מגיעים קטינים לוועדת חינוך – נציגי תלמידים וכדומה. עכשיו אתה מטיל חובה על יושב ראש הוועדה או על מנהל הוועדה לוודא שהוא הביא אישור בכתב ושהאישור הוא נכון - -

מה לעשות, כשילד יוצא לטיול מקבלים בבית הספר אישור בכתב מההורים. אני לא חושב שהכנסת זה פחות.

אם הוא בא במסגרת בית ספר - -

צריכה להיות איזושהי חבות מטעם בית ספר ליידע אותי.

לא, לא, אני לא רוצה את החבות הזאת. התלבטנו בזה הרבה, והתוצאה תהיה שאנשים בתום לב ומכל מיני סיבות זה פשוט יכשיל אותם, ואחר כך יהיו חשופים גם לתביעות על כך שהם אפשרו לקטין להיות ואלף ואחד צרות וסיפורים. לכן ההסדר הזה שהוא גם יותר ממה שקיים היום כי היום אין בכלל שום דבר, הוא יותר נכון. אני מסכים איתך שברמה הרעיונית המצב שבו נבקש אישור מכל אחד היא אולי מאוד נכונה וטובה, אבל ברמה הפרקטית זה רק יסתיים פה בצרות צרורות ובמערכת שאי אפשר יהיה לנהל אותה.

אני מבין את החשש. אבל לפי הסעיף הזה, כפי שהוא מנוסח, ההורה יכול לראות את הילד שלו בטלוויזיה בוועדה- -

אבל אם הורה נמצא במצב שהילד שלו לוקח את הרגליים, נוסע לכנסת ומוזמן לישיבות - -

לא, בית הספר לקח אותו.

אם בית הספר לקח אותו ההורה חתם לבית הספר שהוא מסכים שהילד שלו ייצא לטיול ויגיע לכנסת ויראה אותו.השקענו המון מחשבה בדבר הזה, וזאת תוצאה שהולכת צעד יותר ממה שיש היום, ולא תכניס אותנו פה לבעיות שלא נוכל להתמודד איתן.

שאלה של ייחוד ההופעה – כדי שנוכל לסיים את הסוגיה הזאת - -

יש גם הערה לגבי 26.

זה סעיף קיים, זה סעיף שמסייע לנו בעבודה. בוועדות משנה לעיתים מזומנים גורמי חוץ ואנשי מערכת הביטחון רוצים להתייחס, אבל הם אינם רוצים להתייחס לפני הגורמים האזרחיים. ההתנהלות בוועדה היא שהגורמים האזרחיים מציגים את עמדתם, את טענותיהם וכולי ועוזבים את דיון הוועדה, ואחר כך מתנהל דיון חסוי רק בהשתתפות נציגי מערכת הביטחון, ואנחנו מבקשים להשאיר את הסעיף.

אני רוצה להבין דבר אחד – מי שמוסמך זה המוזמן? הוא מוסמך להחליט ולכפות על יושב ראש הוועדה את המהלך הזה? הרי אם הפרקטיקה היא כזאת שזאת הצורה שבה מתנהלים הדיונים אז חזקה על יושב ראש הוועדה שיגיד, תודה רבה, עכשיו אני מבקש שיישארו בחדר רק הגורמים האלה או הגורמים האחרים, ואיתם נקיים את הדיון. כי אני אגיד לכם מה קורה – קודם כול זה ברור לגמרי שאם עושים סעיף כזה הוא צריך להיות ייחודי לוועדת החוץ והביטחון.

- - - היום יש סעיף כזה - -

כן, אבל זה לא יכול להיות.

זה עדיין סעיף קיים, זאת פרקטיקה נוהגת, ואנחנו חושבים שהוא דרוש. גם משרדי הממשלה העירו על כך. באופן אמיתי אם נחשוב על זה הוא משרת צורך אמיתי של המדינה בכללותה. אני מבין נכון מוועדת החוץ והביטחון שבסך הכול זה גם מתפקד בלי ניצול לרעה. למה לנו לתקן משהו - - -

אני אגיד לך למה אני שואל. הלכה למעשה כל אדם שיושב כאן ומדבר יכול בכל רגע נתון להגיד שהוא רוצה להוציא את כולם מהחדר? אגב, על-פי הסעיף הזה, זה יכול להיות גם אזרח מעמותה כלשהי שזומן לישיבה. באותה דקה הוא יכול להגיד, רבותיי, אני מבקש שכולם ייצאו מהחדר, כי יש לי משהו לומר – לעצור את ההקלטה, לעצור את השידור הפומבי, לעצור את הכול? איך אפשר לכתוב סעיף כזה?

אני מבין, אבל יכול להיות שצריך לסייג את הסעיף, ואולי באמת במסגרת המכלול של חשיבה על האיזונים של מידע – כי זה הרי מרכיבים שונים של אותה תופעה, צריך גם כאן למצוא ניסוחים שמגבילים את זה לתחומי נושאים או לוועדות מסוימות.

א', אפשר להוריד את המילה "שהוזמן", ולהגיד "מי שזומן". אז קודם כול זה ברור שזה אנשים שהוועדה יכולה לחייב אותם לבוא. כי הרי מי שרק זומן ולא חייב, יכול לא לבוא.

נראה לי שזה לא ישנה את העניין. אבל לגבי האיזונים, מתי כן ומתי לא, זה גם לא דבר שאפשר לעשות על רגל אחת, והוא קשור לסייגים האחרים.

אולי לבקש מכתב מראש.

אני מציע לא לתת לזה פתרונות עכשיו.

גם האמירה: "רשאי להופיע בפניה" היא מאוד רחבה. אם כבר זה צריך להיות שהוא רשאי – לא יודע מה תהיה המילה, "להורות"? כי זה נשמע ממש מוזר. אבל בעת שהוא מדבר לא יהיו אנשים. הוא לא יכול להחליט שעכשיו כל הדיון - - - כי יש לו מילה להגיד.

זה הקטע שהוא מדבר. זה "רשאי להופיע בפניה".

הסעיף הזה קיים, הוא חלק מהמכלול. למה לא להשאיר את זה לחבילה של האיזונים - -

אבל אתה רוצה שאני אכתוב סעיף שאומר שכל אחד - - -

זה סעיף קיים.

נו, אז מה אם הוא סעיף קיים?

- - -

הוא ממש לא. כשהוא מדבר. הוא לא אומר, עכשיו תוציאו אנשים לכל הישיבה, אלא אני לא רוצה לדבר בזמן שיש אנשים אחרים.

בזמן שהוא מופיע.

אני יכולה להבהיר את זה אם יהיה צורך.

בשביל למנוע שזה יעשה אנדרלמוסיה בישיבה אני מציע שמוזמן יודיע מראש שהוא רוצה שכך זה יהיה.

הוא לא יכול לדעת. לפעמים זה מתעורר תוך כדי הדיון.

רבותיי, אני לא יכול. אם אתם רוצים שאני אצליח לעבור לרביזיה תנו לי לגמור פה את העסק בשקט, אני לא יכול ככה.

אני ממש מציע שנשאיר את זה גם לחבילה ההיא. זה כנראה, פרקטיקה שנוהגת עד היום. אני לא שמעתי על תקלות בוועדת החוץ והביטחון שטוענת לכך שהם מסרבים להופיע. דווקא בהקשר הזה אני מבין נכון שזאת פרקטיקה שמועילה לה. אם אף אחד לא מתלונן על כך לעת עתה אפשר להשאיר את זה.

ארבל, אני מציע שתשבי עם איל ותנסו לייצר פה משהו שלפחות מחריג את זה באיזושהי צורה שזה לא יהיה פתוח בכל ועדה באופן מוחלט. זאת הוראה - -

זאת הוראה שקיימת.

בסדר, היא קיימת, אבל היא בטח נוצרה כי פעם היה איזה מקרה אז כתבו מין הוראה כזאת. אבל זה חסר היגיון, מה זה? זה דבר מרחיק לכת לחלוטין.


הערה אחרונה לעניין סעיף 26.

אבל נוריד את מי שהוזמן, זה יכול להיות רק מי שזומן.

כיוון שהוועדה החליטה בעצם לא לכלול את כל הרכיבים של מסירת עמדה והגבלות אני מבקש שגם הצד האחר - - - סנקציה קבועה פה - -

איזו סנקציה? לזה אתה קורא סנקציה? נו, באמת.

אני יודע שזה לא כזה נכון, אבל בכל זאת חושב - - - שני צדדים של אותו מטבע - -

איל, קיבלת - -

- - בלאו הכי הוועדה יכולה לפנות ולבקש תמיד. לכלול את זה כאשר לא מאפשרים לה- -

יופי, למה לא?

- - כאשר לא מאפשרים לנציג הממשלה לטעון טענות באשר למידע שהוא יכול למסור או לא למסור - -

אז אני אגיד לך מה אני כן מוכן. אני מוכן שהפנייה הזאת תיעשה רק באישור יושב ראש הכנסת לאחר ששמע את נציג הממשלה הרלוונטי. זה אין לי בעיה להכניס.

אבל הוא לא הגיע לוועדה, אז עכשיו הוא יגיע - -

אם ירצה.

למה לא לברר את זה יחד עם אותו חלק שהשארת לפגרה?

מכיוון שזה לא שייך לאותו חלק. זה שייך למצב שמזמינים אנשים, והם מצפצפים על הוועדות, על-פי הכללים הקיימים.

לא בהכרח. גם אם הוא בא ולא מוסר מידע - -

איל, זה שייך למצב שאנשים לא באים על-פי הכללים הקיימים.

לפי הניסוח, אדם שלא מוסר מידע כי הוא חושב שזה כלול בעילות הכלליות העמומות שהוועדה החליטה לא לפרט אותן, בעצם יכול למצוא את עצמו כמי שנתון לדין משמעתי אף על פי שהוא חושב שהוא מקיים את הוראת השר. הרי הוועדה החליטה לא לבאר לפקיד מה הוא חייב למסור ולהשאיר את העמימות של חוק היסוד, ומצד שני היא רוצה להטיל עליו חובות משמעתיות. זאת אומרת הוא לא בא לא מתוך רשלנות או ביזוי של הכנסת, אלא הוא לא בא מכיוון שהוא מאמין שמסירת המידע היא אסורה. הוא מופיע ואומר, אינני יכול למסור את המידע כי חוק היסוד הוא עמום, כפי שהתקנון לא ביאר. למה לא - - -

מאה אחוז. אז אנחנו נכתוב בהקשר הזה: "זומן אדם להתייצב בפני ועדה או למסור לה מידע, ולא עשה כן ולא הודיע מראש על סירובו לעשות כן מסיבות של חיסיון הקבועות בהוראות של חוק היסוד וגו" – יחול כל הדבר הזה. ואני מוכן גם להוסיף: "באישור יושב ראש הכנסת". בסדר?
רבותיי, תודה רבה. נעשה הפסקה של כמה דקות כדי לסיים את עניין המכסות.

<(הישיבה נפסקה בשעה 13:50 ונתחדשה בשעה 14:10.)>

אני מחדש את הישיבה. אני חוזר לסוגיה של התקנון. מה שנשאר לנו הוא רק נושא אחד, והוא סוגית המכסות.


ארבל, אנא תקריאי את הסעיף של המכסות.

מדובר בסעיף שנוגע למכסות של הצעות חוק.

אני רוצה להעיר הערה אחת מקדימה לגבי המכסות. לדעתי, היה נכון לעגן את כל סוגית המכסות באופן מסודר.

אפשר לחזור על ההצבעה ולהשאיר כמה חברי כנסת שלא הגיעו?

אם תמצא לי סעיף בתקנון אני אשקול את זה.


אני חוזר חזרה לנושא של המכסות. בעיקרון נכון יהיה לעגן אחת ולתמיד את סוגית המכסות בתקנון גם ברמה המספרית. יחד עם זאת הדבר הזה מצריך הידברות והידיינות שאני לא חושב שאנחנו מסוגלים לקיים אותה בשלב הזה. לכן מה שאנחנו מציעים כרגע זה רק לכתוב את הדברים בצורה ברורה ומסודרת במסגרת הקיימת, לעגן את העובדה שיש אפשרות להביא הצעות במסגרת יום מיוחד ללא חריגה מהמכסה הכוללת של יום רביעי.

לא הבנו.

אני אסביר. במסגרת מקצה השיפורים שאנחנו עושים אחר כך ומתקנים כל מיני דברים, בהחלט אפשר יהיה גם להידרש שוב לעניין הזה ולנסות לחשוב אולי על קביעת מסגרת קבועה של מכסות שתלך מכאן ולהבא, אם תהיה הסכמה על זה ואם יהיה רצון להגיע לתוצאה כזאת.

בלי קשר למספר שבועות.

כן, של הסכמה עם כולם.

אבל בלי קשר למספר שבועות ולאורך מושב?

- - - קשר. לקבוע את זה - - -

אם תהיה הבנה כזאת. כרגע אנחנו לא עושים את זה. מה שאנחנו עושים זה רק מסדירים - -

אה, לכתוב את הנוסחה שעל-פיה אני עובדת.

אבל כרגע אנחנו לא עושים את זה. אנחנו נשארים בדומה לסעיף - -

אני מציע להקריא את כל העניין, ואז אם תהיינה הערות לסעיף המסוים הזה - -

על כמה המכסה עומדת היום? 22 מול 2?

כן.

בואו נקרא את זה קודם בעמוד 31. מה שהיום מעוגן בסעיף 171, וזה ייכנס בסוף פרק החקיקה:

מכסת הצעות
חוק והצעות
לסדר היום
171.
(א)
ועדת הכנסת תקבע את מכסת הצעות החוק הפרטיות לדיון מוקדם וההצעות לסדר היום (בסעיף זה - הצעות) שכל סיעה רשאית להציע בכל מושב של הכנסת ובכל שבוע, בהתאם לגודלן של הסיעות, ואולם הוועדה תקצה מכסה גדולה יותר, בשיעור שייראה לה, לסיעות האופוזיציה; מזכיר הכנסת ינהל רישום של ניצול המכסות.

למושב ולשבוע.


(ב)
הצעת חוק שיזמו חברי כנסת מכמה סיעות תבוא במניין ההצעות של הסיעה שעליה הודיעו היוזמים.




זה קיים גם היום.

(ג)
במסגרת מכסתה למושב ובמסגרת מכסתה השבועית תקבע הסיעה את המועד שבו יוכל כל אחד מחבריה להעלות לדיון את הצעותיו, ובלבד שתאפשר לכל אחד מחבריה, בכל מושב, להעלות לדיון את ההצעות שהוא זכאי להעלותן באותו מושב.




פה רציתי להפנות את תשומת הלב, האם לחבר כנסת יש זכאות להעלות הצעת חוק מסוימת גם אם זה בניגוד לעמדת הסיעה.

לא, זה לא המצב היום. אז אנחנו לא משנים את זה.

זה מה שכתוב היום. צריך לעשות פה הבהרה. ככה כתוב היום: "שהוא זכאי להעלותן באותו מושב". לכן חשבתי שנדרשת פה איזושהי הבהרה. המכסה היא של הסיעה.

אני אגיד לך מה קרה. בעבר קרה שלסיעה הייתה מחלוקת עם חבר כנסת. למשל, חבר כנסת פריצקי, שהם מנעו ממנו.

הם מנעו ממנו את כל ההצעות?

הם מנעו ממנו מלבוא לידי ביטוי מלהעלות את ההצעה לסדר, הצעת חוק. הוא בא ואמר. אז פסקו ואמרו, נכון שזה של הסיעה, וקודם כול זה סיעתי, אבל ראוי לעשות פיזור נכון ולתת לו - -

אני שואלת שאלה נוספת. נגיד שאומרים לו, אין בעיה, ביום רביעי הבא יש לך מכסה. אבל הוא אומר, אני רוצה להעלות את ההצעה הזאת, והם אומרים, לא, אנחנו לא מוכנים.

זה חייב להישאר - - -

זה משהו שצריך להבהיר אותו.

אז צריך לכתוב את זה.

זה תמיד היה, גם בהצעות לסדר, כי זה מבטא מדיניות של סיעה.

ודאי.

הוא זכאי למספר הצעות ולא לתוכן מסוים של הצעות.

נכון. והוא זכאי להעלותן באותו מושב. צריך להיות כתוב שהסיעה רשאית שלא לאשר העלאת הצעה מסוימת - -

או כמו שאיל אומר, להעלות לדיון את מספר ההצעות שהוא זכאי להעלות. זאת אומרת, הסיעה צריכה לחלק באופן שוויוני בין חבריה.

אוקיי, כן.

אתה רוצה להוסיף עוד הבהרה?

המכסה היא גם פר-חברי כנסת.

ההמלצה של ועדת הכנסת מ-96' הייתה לאפשר לחברי הכנסת לפזר באופן סביר, זאת אומרת לא להגיד להם – אם יש לך שלוש, אתה תהיה בשבוע הראשון.

זה אפשר להכניס, זה נכון. את לא חושבת שצריך לאפשר פיזור סביר?

אנחנו עושים את זה, על-פי - - - אז למה לקבוע לנו - -

אני קובע פיזור סביר. "סביר" זה רחב. לקבוע פיזור סביר זה נכון.

אז את הנקודה הראשונה אנחנו נבהיר, ויהיה כתוב שהוא רשאי להעלות את מספר ההצעות שהוא זכאי, לפי אותו פיזור.

אבל הסיעה רשאית לא לאשר לו העלאה של הצעה או הצעות שהיא לא מסכימה להן. כן, אני חושב שזה יהיה כתוב.

מספר שהוא זכאי זה מעורפל קצת. תגידו: "חלקו היחסי".

זה אותו דבר.

לא, לא, זה אותו דבר. אני רק חושב שצריך להיות כתוב ברור שהנקודה השנייה גם היא צריכה להיות מובהרת.

שהסיעה רשאית שלא לאפשר להעלות הצעה מסוימת.

לא היה משהו בתקנון שפעם ב- חבר כנסת יכול לעלות בניגוד לעמדת סיעה?

לא, מה פתאום, רונית, אל תמציאי לנו עכשיו המצאות.

אני מאוד אשמח, אבל אין.

הייתה חוסר בהירות בגלל מה שהצבעתי עליו, אבל עכשיו אנחנו - -

אם יש לי סעיף כזה אני משנה עוד בקדנציה הזאת את הרכב הוועדה לבחירת שופטים.

אז יובהר כאן מה שאמרנו.

בסעיף (ד) זה בעצם חזרה רק בשביל לאחד את זה גם כאן.

(ד)
במניין ההצעות לפי סעיף זה לא יבואו הצעות שלגביהן נקבע כך בתקנון זה, לרבות הצעה דחופה לסדר היום והצעה לסדר היום מאת רוב חברי הכנסת, כאמור בסעיפים 54 ו-55 והצעת חוק שהממשלה הודיעה שהיא תומכת בה או שאין בדעתה לנקוט עמדה ביחס אליה, כאמור בסעיף 77(א).



אני רק רוצה להזכיר פה שגם בסעיף של הצעות חוק וגם בסעיף של הצעות לסדר אמרנו שיושב ראש הכנסת רשאי לקבוע ימים מיוחדים.

הכנסנו את זה ואמרנו שזה לא במכסה.

לא, אי אפשר לעשות את זה מחוץ למכסה.

אמרנו שהוא רשאי לקבוע שבנוסף לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר של יום רביעי יכול יושב ראש הכנסת לקבוע שהכנסת תדון בהצעות חוק ובהצעות לסדר בישיבה לציון נושא מיוחד, והוא רשאי לקבוע שההצעות האלה לא יבואו במניין ההצעות.

נכון.

אז זה אנחנו מורידים.

פה צריך להבהיר שזה לא יבוא במכסה של המושב, אבל זה כן יבוא במכסה של אותו שבוע.

לא, להפך.

זה לא יבוא במכסה של אותו שבוע, אבל ירד מהמכסה הכללית.

כן.

זה מאפשר להזיז בין שבועות בלי להעלות את הסף - - -

בואו נעשה סדר. גלעד, מבחינתך, אין לך בעיה כי תיקנו את התקנון, ובימים לציון נושא מיוחד כשעולות הצעות חוק, הן בהסכמה. אם ההצעה היא לא בהסכמה היא לא עולה.

לא, זאת לא הבעיה שלי - -

- - -

- - אתם מעלים לי עשר הצעות, אני צריך לדון בעשר הצעות. אי אפשר. אנחנו מפוצצים את הוועדה, אי אפשר לעשות את זה.

הוא רוצה לקבוע שזה לא יחרוג מהמכסה השבועית.

איך אפשר?

לא, אנחנו נסגור את הכנסת.

תבינו – אם תגבילו את זה לוועדה שבועית אנחנו לא נעלה בימי שלישי כלום.

אני רוצה להגיד, ואני אומרת את זה מצד אחד לצערי ומצד אחד בשמחה, שמצאנו את הפתרון. לולא הימים המיוחדים – ואני יודעת שיש עלינו כאן ביקורת שכל דבר הוא נושא מיוחד אם חבר כנסת מבקש, ואנחנו נענים – לא היה לנו לפעמים סדר יום לימי שלישי.

נכון.

<ירדנה מלר הורוביץ>
ואני חושבת שאם חבר כנסת חושב שהוא רוצה לציין יום בנושא מסוים, וחברי כנסת אחרים מצטרפים לזה, ויש דיון - -

למה זה מפריע שזה יהיה על חשבון הצעות חוק מיום רביעי?

- - -

אף אחד לא יגיש נושא מיוחד.

אם זה מה שאתה אמר אף חבר כנסת לא יגיש ביום שלישי שום הצעה חריגה אחרת.

היום יש לו שאיפה – הוא מגיש הצעת חוק ואומר, אולי ועדת שרים תתמוך. לא תתמוך – הוא יעביר את זה להצעה לסדר. ככה מראש הוא אומר, מה אני אשתתף?

אנחנו מדברים כאן כרגע עכשיו גם על הכנסת וגם על הממשלה. ממילא יש לנו הצפה מטורפת של הצעות חוק פרטיות. צריך להבין את זה. יש כרגע 4,000 הצעות חוק בכנסת ה-18.

ואתם לא דנים ב-4,000.

אתם לא דנים במכסה השבועית.

אתם דנים ב-150.

אם הכנסת קובעת מכסה שבועית – עלא כיפאק, אין לנו בעיה עם זה. שתחלק את זה איך שהיא רוצה – ליום שלישי, ליום רביעי – זה בסדר, מקובל עלינו. אבל צריך לקבוע מכסה שבועית. זה הופך להיות מכסה יומית, זה כבר לא מכסה שבועית.

זה 23 + 10.

הוחלט על מכסה שבועית. שהכנסת תחליט איך היא מחלקת את זה, זה מקובל עלינו.

אבל הם אומרים לך שאז לא יהיה להם ימי שלישי.

אז שיעשו את זה לפי ימי שלישי. שיעשו חצי ימי שלישי, חצי ימי רביעי.

מה יעשו חצי, אתה הרי רוצה גיוסים.

אבל זה לא רק אילוצים שלנו, זה גם אילוצים של הכנסת. רוצים לקיים דיון מיוחד בעניין מסוים – מצוין, תקיימו דיון בנושא כזה או אחר. אגב, גם לא חייבים להעלות הצעות חוק באותו דיון.

אבל אם מעלים.

אם מעלים שזה יהיה חלק מהמכסה השבועית.

אנחנו עשינו כאן פרק בתיקון התקנון וקראנו לו בשם מאוד יפה: "כלים פרלמנטריים". במסגרת הכלים הפרלמנטריים יש דיונים מהירים, ויש הצעות לסדר – ומה לעשות שהרשות המחוקקת היא גם מחוקקת? חבר כנסת, שיא השאיפה שלו זה להעביר הצעת חוק. צריך למצוא את האיזון בינינו, גלעד. אנחנו רוצים לקיים כנסת – בוא נקרא לילד בשמו: הממשלה לא רוצה להגיע בימי שלישי לכנסת. אז אין דיונים, ואין הצבעות, והכול בהסכמה. אז לפחות בימים מיוחדים תן לחבר כנסת להתבטא בשדה שלו שהוא נבחר לשמו, בהצעות חוק פרטיות. הן לא רבות. גם בנושאים של נגישות של בעלי נכויות – מה קרה? תנו להם, תדונו בזה. אני מניחה שזה עושה לכם אולי עוד קצת תשומת לב, אבל אתם מכבדים את הכנסת כי הכנסת מכבדים את הממשלה.

אנחנו לא מתנגדים שיעלו הצעות חוק ביום שלישי – אין לנו שום בעיה עם זה. הבעיה שלנו היא רק שאנחנו לא יכולים לסתום את ועדת שרים לענייני חקיקה. אתם תעבירו לנו מכסה של 22 הצעות חוק – אנחנו נדון בהצעות האלה – אחרי זה תחליטו אם אתם מעלים אותן ביום שלישי או ביום רביעי – אין לנו שום בעיה.

אולי מדובר בהצעה אחת או שתיים, אבל עוד 10 על 23 – זה פרופורציות לא - -

לא מגיעים ל-10 ולא ל-23. בנושא מאוד רלוונטי לנושא של ציון יום מיוחד זה יכול להגיע לחמש הצעות. בדרך כלל הן גם די זהות או דומות בעיקרן. גלעד, אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים.

אני רוצה להבהיר את רוח הדברים בוועדת שרים וחקיקה. סדר היום בוועדת שרים לחקיקה אכן מורכב היום לכאורה מאותן 22 חוק פרטיות שנמצאות במכסה. אבל זה לא נגמר בדבר הזה.

אנחנו נדבר גם על מסלולים עקיפים פרטיים. בוא נפתח את הכול. נפתח את הכול – את כל הצעות החוק שמגיעות לוועדת שרים, גם בקיצור מיוחד מעל המזכירות. בואו נדבר גם על זה. אז אני אביא את הרשימה שהעברתי לכם ביום רביעי שעבר, ואנחנו נראה דה-פקטו, לדוגמה, מה עולה מחר. יש לי שבועות כאלה שאנחנו פתאום מגלים נושאים, ואנחנו שואלים, איך זה עלה, כי גם שואלים אותנו, ואנחנו אומרים – זה יצא מהמסלול סביב כדור הארץ, ובספוטניק זה נחת על ועדת שרים והגיע לסדר היום של הכנסת. בואו נפתח את הכול. אז למה יש הצעות מיוחסות? יום מיוחד זה לא מיוחס? לנו זה חשוב.

דווקא זה מראה על גמישות של הממשלה - -

לא, לא, זה לא מראה על גמישות. תפקידי במזכירות הכנסת הוא לתת שוויון הזדמנויות ולשמור על הרשות המחוקקת.

אבל תפקיד הוועדה הוא גם לקיים דיון רציני על אותן הצעות חוק פרטיות – הרי זאת הציפייה של הכנסת. תבינו, נוסף ל-22 הרגילות יש עוד שתי הצעות חוק באופן קבוע שהוועדה רוצה מין הסדר - - - אז יש עררים שאתם, חברי הכנסת - - -

- - -

- - אז יש הצעות חוק ממשלתיות. יש לנו מדי שבוע סדר יום של למעלה מ-40 נושאים. אם אתם מצפים שנוסף ל-40 האלה יוכל להתקיים דיון רציני על יום רציני, ככל שהוא יהיה בכנסת, וזה בסדר גמור בנושאים האלה – הממשלה לא תוכל לקיים דיון כזה. היא תעשה מה שהיא נגעה בעבר, היא תאמר, רבותיי, אנחנו מכבדים את הכנסת, אנחנו כרגע לא יכולים לקבוע דיון רציני בנושאים האלה – אנחנו לא מתנגדים שהנושאים האלה יהיו במסגרת הצעה לסדר יום. אם יעלו כרגע ככה, אנחנו נתנגד אליהם. זה המצב שיהיה, הרי אתם לא תוכלו לכפות על הממשלה לקיים דיון - -

לכנסת יש כלים אחרים. אנחנו מדברים על איזון – אנחנו באים לשרת אתכם, ואתם באים לשרת אותנו. יכול להיות שיושב ראש הכנסת במקרה כזה כמי שמופקד על הבית ואחראי על חברי הכנסת, יגיד – אוקיי, אז אנחנו נקבל כבר מראה אחר איך תיראה כל החקיקה.

אני גם רוצה להזכיר לכם עוד דבר, שכל הסדר שתי ההצעות, שלמיטב ידיעתי, לא היה עד הקדנציה הזאת בכלל, גם הוא מיטיב איתכם באופן משמעותי כי הרי אני יכול לבוא ולהגיד לכם שקיבלתי בקשה לפטור, ואני קובע את הבקשה הזאת לדיון בעוד יומיים. אם יש לכם עמדה, תחזרו עם עמדה, ואם אין לכם עמדה נחליט פה מה שאנחנו מבינים. ככה זה היה גם. פתרנו לכם בעיה ענקית, חסכנו לכם צורך ועשינו את זה מתוך שאני חושב שזה באמת נכון – לאפשר לממשלה כמה ימים של התארגנות ולתת תשובה ולדעת איפה הדברים עומדים ולא לנהל את זה בשיטה של מחטפים. אבל צריך להבין שבסוף אנחנו על סף שיתוק פה, לא יכולים לעבוד. אני מבין את הבעיה שלכם, אני גם אמרתי לכם שוב - דעתי ידועה, והיא מתקשרת למה שדיברנו עליו קודם – לו הייתה נכונות אמיתית לשנות את כל מערך הפיקוח מהיסוד היינו יכולים גם לשנות את הנושא הזה ולהסיט את היקף העבודה פה יותר לכיוונים של פיקוח על חשבון העניין הזה. אבל אתם לא רוצים את זה, ואתם מעדיפים, לראייתכם, את היעדר הפיקוח במחיר החגיגה הבלתי סבירה הזאת של העיסוק בהצעות חוק פרטיות. אבל אי אפשר לרבע את המעגל – גם להחליט שלא רוצים ביום שלישי ישיבות – אז אין ספק, אתם לא רוצים לפרוץ את מסגרת המכסות הכללית – אני מבין את זה. אתם באים ואומרים שהצעות חוק ביום מיוחד לא יעלו על מספר מסוים כדי שלא תמצאו את עצמכם עם 10 הצעות פתאום – אני גם מבין את זה. אבל מהצד השני, גם אמירה קטגורית מוחלטת כזאת שתגיד, אדוני, אתה תצטרך לייבא אותה מיום רביעי שתוצאתה המידית תהיה שלא יהיה כלום – אני למד. אני אומר שוב, אני לא בעד לייצר עוד מכסות, אני רק לומד פה שברמה המעשית היא לא תעבוד, היא תביא למצב שיום שלישי יחוסל סופית. אנחנו לא יכולים, אז יש איזשהו מחיר מסוים שצריך לשלם בכך שדנים בעוד שתי הצעות בשבוע כנגד העובדה שביום שלישי משחררים את השרים מהנוכחות פה – או שיבוא יושב ראש כנסת שיחליט שנמאס לו מהסידור הזה. ואנחנו נגיע לשם. אני רוצה להגיד לכם שאני לא בטוח שיימצאו עוד יושבי ראש שיסכימו להמשיך בביזיון הזה שמתרחש פה ביום שלישי.

כולם יסכימו.

לא, אני לא בטוח.

בטח.

ההרגשה שלי מהדיון הזה היא שהכנסת תמיד באה לטובת הממשלה, ובסך הכול אנחנו נתנו לכם שתי הצעות ופטור מחובת הנחה ועוד 22 הצעות. אני לא חושב שזה ככה, אני חושב שהמספר הזה הגיע אחרי רצון של הכנסת והרצון של הממשלה, וזה האיזון שהגענו אליו.

לא איזון, אני קבעתי את המספר הזה איתך בלי שום תמורות ובלי שום דבר. אמרנו את זה כי חשבתי שזה נכון לא להעמיד אותך בפני מצב שאתה בא לכאן בלי שיש עמדת ממשלה.

אני חושב ש-22 הצעות חוק כל שבוע זה מספר גדול מאוד.

מאה אחוז. תן לי כלי פיקוח – תקטין אותו.

זה מספר - -

גם מצב שפקידים לא מעידים פה בעדות שהיא עדות בכל מובן המילה בוועדות הכנסת הוא מצב בלתי אפשרי.

יריב, אני אשאל את ארבל. ארבל, את יודעת אולי מה קורה בפרלמנטים אחרים?

אני אגיד לך בדיוק מה קורה. לא קורה, אבל שם יש עדויות בישיבות של ועדות.

יש שימוע.

- - יש נגישות מלאה למידע, יש פיקוח. פקיד לא מעז לא לבוא ולשים את הכול על השולחן. מי שמבצע עבירה – הולך לבית סוהר. לא מתווכחים איתי פה אם אפשר יהיה באישור יושב ראש הכנסת להגיש בקשה לנציבות שירות המדינה להעמיד אותו לדין משמעתי.

אבל מה הקשר, אדוני? איך הצעות חוק פרטיות ישנו את הפיקוח?

אני אסביר לך בדיוק - -

- - - בדרך כלל לא - - -

אני אסביר לך בדיוק את הקשר שאתה הרי מבין אותו גם לבד. לכנסת ישנם שני תפקידים עיקריים: הפיקוח והחקיקה. ברגע שהזרוע הפיקוחית לא יכולה לתפקד, מפלטם של חברי הכנסת והמקום היחיד שבו הם יכולים להביא את האג'נדה שלהם לידי ביטוי, להשפיע, לאלץ את הממשלה לשים דברים על סדר היום ולטפל בדברים זה דרך החקיקה הפרטית. נוריד גם את היד הזאת – סגרנו את העניין, ואין כנסת.

אני לא חושב שצריך להוריד את היד הזאת, אני חושב שצריך לצמצם אותה.

מאה אחוז, אז תיתן כלי פיקוח. אתה רוצה להגיד לחברי הכנסת, רבותיי, תסיטו את העשייה. אתה הרי לא רוצה להגיד להם, אל תעבדו. אתה רוצה להגיד להם, תסיטו את העשייה שלכם לשם. בבקשה.

אני לא אומר את זה כביקורת, אלא כהשקפה – אם חברי הכנסת היו יותר ממוקדים לעניין הפיקוח אז היה פיקוח- -

באמת?

- - הם יותר ממוקדים על הצעות חוק.

אני מודיע לך שכאחד שלא בדיוק לא עוסק בהצעות חוק, אני עושה את זה בהרבה מובנים בלית ברירה. אם לי היו כלי פיקוח אמיתיים, ואני הייתי יכול לבקש תשובות, למשל לשאלה קטנה, למה החוק קובע שיש שמיעת ראיות ברצף ולא עושים את זה, והייתי מסוגל להביא לפה את האנשים, והם היו משלמים מחיר והיו עומדים לדין על העובדה שהם לא מקיימים את הוראות החוק – אני מודיע לך שהייתי עוסק פחות בהצעות חוק.

מצוין.

אבל כשאני אנסה לקיים את הדבר הזה אתה יודע בדיוק איך ייראה הדיון, איך ייראה הפיקוח, ומה תהיה תוצאתו. מה, אנחנו לא יודעים את זה?

ומהצד שלי אני אראה לך תמונה אחרת. התמונה האחרת היא שיש יריב לוין אחד ואולי עוד כמה שנוהגים כמוך, אבל בוא תסתכל על סדר היום של ועדת שרים ותגיד לי, האם 60%-50% מהצעות החוק שם בכלל לא היו צריכות להיוולד.

לא מתווכח - -

תתנגדו.

- - -

אני לא מתווכח איתך, אני אומר לך שגם הצעות חוק - -

- - - יש לנו שם הצעות חוק שאפשר להסדיר אותן בחצי תקנה. אף אחד לא ניסה אפילו לפנות לשר שאחראי על הנושא ולהציע לו לנסח תקנה – לא, ישר הצעת חוק.

גלעד, אני אומר לך שוב, אני מחזיר אותך לאותה נקודה. אני לא רוצה לשים את עצמי שופט מהי הצעה ראויה ולא ראויה. אבל אני כן אומר לך שמבחינת היקף, משקל העבודה והאיזון הנכון של התהליכים פה אני מסכים איתכם – אתם לא צריכים לשכנע אותי – שזה לא הגיוני שחבר כנסת יעביר 28 הצעות חוק בקריאה שנייה ושלישית בשלוש שנים. זה לא הגיוני. אני לא מתווכח על זה בכלל. אני אומר לך דווקא מהמקום של אחד שמתעסק בזה כל הזמן. אבל אני גם אומר לך באותה נשימה שאני הולך לשם כי רק שם אני יכול לעבוד, כי במישור השני אין לי מגרש לשחק בו.

אז אדוני ייצר - -

אני רוצה לייצר, אתם מתנגדים.

אדוני ייצר שולחן עגול עם משרדי הממשלה - -

כמה פעמים דיברנו על זה?

- - עם כל מי שצריך - -

אני בעד.

- - צריך להבין – בסוף, בשורה התחתונה – הכנסת, הממשלה – כולנו נפגעים מהטירוף של הצעות החוק הפרטיות. כולנו נפגעים.

אני מסכים, אבל הפתרון לזה, אמרתי לך איפה הוא טמון.

אז לא צריך להגדיל מכסות.

אני לא מגדיל מכסות, אבל - -

אתם מגדילים את המכסות. כשבאים אליך במסלול פרטי, ואתה מביא לוועדת שרים עוד איקס - - - כי אתה עשית bargain איתם, אז אתה מגדיל את המכסה. אני הולכת במכסה רגילה. מגישים אליי ביום רביעי של השבוע, ואני מעבירה אליכם. יש מכסה קבועה. מי שמגדיל את המכסות זה אתם.

לא, ירדנה.

מה "לא"? כן.

אני אסביר.

חשבתם שאם זה יהיה ב"חסמב"ה" אז אנחנו לא נדע, אבל אנחנו רואים את זה על סדר היום, הרי אנחנו שואלים איך זה הגיע - -

אז אני אתן לך דוגמאות.

- - אני ראיתי, שאלתי איך זה הגיע. אמרה לי מיטל, שאתה עובד מולה שהיא לא יודעת.

נכון, לפעמים כן. אני אסביר מתי.

היא אמרה שהיא יודעת על המסלול של ועדת הכנסת, וזה יבורך משום שזה מקל על כולם. הממשלה לא מופתעת, הממשלה יכולה לחוות את דעתה, אין מרגע לרגע פטור.

תעדכן כי זה הונח כרגע - - -

ירדנה, יש המון דוגמות. אם את רוצה להיכנס לדוגמאות אז אני אתן דוגמה.

אני רוצה גם קצת פרופורציות: לא כל הימים המיוחדים, יש להם חקיקה. היום יש "יום המדע" – ללא חקיקה, ולא העברנו לכם הצעות חוק. זה לא שהתנגדתם.

- - - זה בדיוק מזמין.

- - - הרי כל שבוע יש שתי הצעות חוק פרטיות, זאת נורמה שנקבעה, למה לא? אם אפשר - - -

לא, אתה יודע כמה בקשות יש אצלי?

זה בדיוק העניין.

אתה יודע כמה בקשות נעצרות אצלי?

- - -

מה "לא היו"? מה זאת אומרת? מה אתה מדבר? אני לא מבין. לי יש כלל שאני דן בוועדה בכל מה שאנשים רוצים לדון. אני לא חוסם בן אדם מלהביא את עניינו לדיון. אני, למעשה, צריך לקחת את כל ההצעות האלה ולהגיד, רבותיי, ביקשתם - - -

- - - כברירת מחדל – תתנגד לזה. הרי זאת לא המטרה.

תתנגד, אבל אני אחדש לך חידוש מדהים: הממשלה כל הזמן תתנגד, אבל בשביל שההתנגדות שלה תתקבל צריך שיהיה פה רוב של חברי הכנסת, ולא יהיה לך אותו, אם הממשלה אוטומטית תתנגד כל הזמן.


אני מוכרח לסיים, אני לא יכול להמשיך את הישיבה, מחכים לי.


ירדנה, אני מציע שתקבעו השבוע פגישה, תשבו כולכם - -

השבוע אני ממש לא אוכל.

אני חייב כי אני צריך לאשר את זה בשבוע הבא.

אנחנו כאן קיבלנו החלטה, ואתה הובלת את זה, שמה שבפה אחד. מה שיש חילוקי דעות בו –לא. אז בואו נעמוד בכלל הזה גם לגבי הסעיף הזה.

אבל מה תהיה המשמעות עכשיו?

המשמעות כרגע היא שאנחנו משאירים את זה כמו שזה. לגבי המכסה השבועית של ימים מיוחדים כדאי בעניין הזה לשקול משום שאז באמת לא יהיו לי ימים מיוחדים, ואני הבנתי שאפשר - - -

אבל את הסוגיה הזאת אני רוצה לפתור.

יש לי הצעה לעזור להם: מאחר שאנחנו יודעים על הימים המיוחדים הרבה זמן לפני כן אז לא לחכות לתת להם ביום, אפשר לתת להם שבועיים-שלושה - -

אבל הם צריכים לדון בזה.

הוא רוצה שזה ייכנס במכסה השבועית.

- - -

אני מבקש שתקיימו ישיבה של חצי שעה-ארבעים וחמש דקות - -

אוקיי, בסדר.

- - תמצאו איזה זמן השבוע לגמור את זה. תגיעו לאיזושהי נוסחה מוסכמת. אם לא תהיה נוסחה מוסכמת נשאיר את הנוסח המעורפל הקיים ונמשיך לריב זה עם זה.

יריב, אני הצבעתי כמה פעמים, ואני רק רוצה הערה אחת.

אני פשוט מוכרח לסגור את הישיבה.

הלחץ על הוועדה נוצר בין היתר מכך שכשיש שבוע שאין בו חקיקה פרטית הם פוטרים עצמם מלהתכנס.

גם זה נכון.

זה נושא שאני דיברתי עליו כמה פעמים. אם הם יתכנסו פעם בשבוע גם הלחץ יתחלק יותר נכון.

או לחילופין יאריכו את הישיבה בחצי שעה.

- - -

גם העובדה שיש ועדת שרים לענייני חקיקה עם 20 איש, גם היא לא תורמת.

פעם ועדת שרים הייתה שבעה שרים.

סיכמנו, למעשה. אנחנו נקיים בשבוע הבא ישיבה אחרונה שבה גם נאשר את הנוסח הסופי.

יש כמה נקודות קטנטנות לנוסח.

בישיבה הבאה נזכיר אותן.

אני גם אביא את זה בפני יושב ראש הכנסת.

נאשר את הנושא הזה - -

החישוב הזה הוא מאוד משמעותי.

אבל לחישוב אנחנו לא ניכנס בתקנון עכשיו.

לא, לא, אמרנו שנעשה את זה בהידברות.

רבותיי, תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:35.>