ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 12/03/2012

בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 53), התשע"ב- 2012 (מ/667) - לפני הקריאה הראשונה., בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעות חוק לפני הקריאה הראשונה, העתקת מפעל מש"א לנצרת עלית, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (השארת מרכיב הפיצויים בקופת גמל), התשע"ב-2012, חוק המפלגות (תיקון מס' 18), התשע"ב-2012

פרוטוקול

 
PAGE
34
ועדת הכנסת
12/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 254>
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, י"ח באדר התשע"ב (12 במרץ 2012), שעה 11:00
סדר היום
1. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (השארת מרכיב הפיצויים קופת גמל), התשע"ב-2012 (פ/3954/18), של חבר הכנסת חיים כץ
2. בקשת חברת הכנסת מירי רגב להעברת ההצעה לדיון מהיר בנושא: "העתקת מפעל מש"א לנצרת עלית" מוועדת החוץ והביטחון לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות

3. הצעת חוק המפלגות (תיקון - מסירת מידע ממרשם האוכלוסין לצורך ניהול בחירות מקדימות), התשע"ב-2011
4. בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק לפני הקריאה הראשונה: הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 10), התשע"ב-2012 (מ/666)
5. בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק לפני הקריאה הראשונה: הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות)(תיקון מס' 53), התשע"ב-2012 (מ/667)
נכחו
חברי הוועדה: >
יריב לוין – היו"ר

אורי אורבך

רוברט אילטוב

זאב אלקין

אופיר אקוניס

נסים זאב

שלמה מולה

ציון פיניאן
מוזמנים
>
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ
ליאת מרגלית - רשות התאגידים

עדי זורבסקי - הפיקוח הארצי על הבחירות, משרד הפנים

מורן רוזנבלום - מחלקת ייעוץ וחקיקה

ענת לזר - מתמחה, משרד המשפטים

ענבל רונן - הלשכה המשפטית, אגף השכר, משרד האוצר

אודליה אדרי - נציגת רשות האוכלוסין

נסים אליסף - נציג רשות האוכלוסין

ליאת בן-מאיר - משרד המשפטים

עמית אשכנזי - הרשות למשפט וטכנולוגיה

עמי ברקוביץ - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דרורה ליפשיץ - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
ייעוץ משפטי
ארבל אסטרחן
מנהלת הוועדה
אתי בן-יוסף
קצרנית פרלמנטרית
הדס צנוירט
<

1. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (השארת מרכיב הפיצויים קופת גמל), התשע"ב-2012 (פ/3954/18), של חבר הכנסת חיים כץ>
היו"ר יריב לוין
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. בשביל לא לעכב את האנשים שמגיעים לנושאים האחרים מלבד הנושא הראשון, נתחיל אתם, בתקווה שיהיה לנו בכלל קוורום. אתחיל בסעיף ב' לסדר-היום המקורי, לפני התוספת: קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (השארת מרכיב הפיצויים קופת גמל), התשע"ב-2012 (פ/3954/18), של חבר הכנסת חיים כץ.
היתה בקשה של יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, להעביר את ההצעה הזאת אליו. הגם שהלשכה המשפטית המליצה שהדיון יתקיים בוועדת הכספים, יש הסכמה של יושב-ראש ועדת הכספים, שהנושא יידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות - בין היתר משום שאני מבין שחוק ממשלתי, שעוסק בסוגייה דומה, כבר נדון, ונמצא בהליכי חקיקה מתקדמים בוועדה בראשותו של חבר הכנסת חיים כץ, ולפיכך אני מציע להעביר את הצעת החוק פ/3954/18 לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. מי בעד?

הצבעה
בעד – פה אחד

אושר.
היו"ר יריב לוין
פה אחד, אושר.
2. בקשת חברת הכנסת מירי רגב להעברת ההצעה לדיון מהיר בנושא: "העתקת מפעל מש"א לנצרת עלית" מוועדת החוץ והביטחון לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות
היו"ר יריב לוין
אני עובר לסעיף הבא – בקשת חברת הכנסת מירי רגב להעברת ההצעה לדיון מהיר בנושא: "העתקת מפעל מש"א לנצרת עלית" מוועדת החוץ והביטחון לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
הבקשה הזו של חברת הכנסת רגב נעשית בהסכמה של יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ונוכח העובדה שמדובר בנושא של פיטורין, שהוא ודאי גם נוגע באופן ישיר לוועדה בראשותו של חבר הכנסת חיים כץ, ונוכח הבקשה של מציעת ההצעה, חברת הכנסת רגב, אני חושב שנכון יהיה להיעתר לבקשה הזאת, ולהעביר את הדיון לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. מי בעד?

הצבעה
בעד – פה אחד

אושר.
היו"ר יריב לוין
פה אחד, אושר.
<3. הצעת חוק המפלגות (תיקון - מסירת מידע ממרשם האוכלוסין לצורך ניהול בחירות מקדימות), התשע"ב-2011>
היו"ר יריב לוין
אנחנו נתחיל בסעיף הראשון על סדר-היום, ואם וכאשר יהיה קוורום, ונוכל, נעשה הפסקה. אני עובר להצעת חוק המפלגות (תיקון - מסירת מידע ממרשם האוכלוסין לצורך ניהול בחירות מקדימות), התשע"ב-2011, הצעת חברי הכנסת יריב לוין, איתן כבל ויוחנן פלסנר, פ/3817/18 – הכנה לקריאה ראשונה.

הצעת החוק הזו הוגשה כתוצאה מבעיה שבה נתקלנו, כאשר ערכנו את הבחירות הפנימיות האחרונות שהתקיימו בליכוד לבחירת יושב-ראש התנועה ומועמדה לראש הממשלה ובחירת המוסדות הפנימיים של התנועה, כאשר התברר שהמידע שיש בתנועה לצורך ניהול מרשם החברים וספר הבוחרים הוא מידע חסר ולא עדכני, והדבר הזה נבע מכך שעל-פי החוק הקיים, נמסר דיסק או מידע ממשרד הפנים לגבי מרשם האוכלוסין למפלגות ערב בחירות לכנסת. מאחר שהבחירות האחרונות לכנסת התקיימו ב-2009, והמידע נמסר בשלהי 2008, התוצאה היתה שהמידע שבידינו, כשבאנו לקיים בחירות בינואר 2012, היה חסר בשורה ארוכה של היבטים: ראשית, הוא לא היה מעודכן מבחינת עדכוני כתובות של אנשים; שנית, לא מעודכן מבחינת אנשים שנפטרו, והיה צריך לגרוע אותם מהרשימות, ונוצרו מצבים לא נעימים, שנשלחו אליהם הודעות לבוחר ופניות מטעם מועמדים וכן הלאה; שלישית, יש לזכור שחוק המפלגות מאפשר או מחייב לקיים גם למי שגילו 17, מאפשר לו להתפקד למפלגה, בעוד שבבחירות לכנסת מדובר בגיל 18. אם ניקח בחשבון, שהמידע שבידינו נכון לסוף 2008, וכולל רק את מי שהיה בן 18 נכון לסוף 2008, הרי שאנחנו נדרשים לנהל בחירות שבהן זכות ההצבעה והזכות להתפקד ניתנת לאנשים שהם בני 17 בשנת 2012. במצב הזה נוצר פער שנים גדול מאוד, שגם הוא הקשה באופן משמעותי על ניהול הבחירות. הדברים הגיעו לידי כך שהליכוד היה צריך לממן את האגרות של משרד הפנים כדי לברר כתובות של אנשים, אנשים הגיעו לקלפיות והתברר להם שהם אינם רשומים בעיר שבה הם גרים, והקשיים שהדבר הזה הערים פגעו באופן קשה מאוד גם בניהול הבחירות וגם בזכות האנשים לממש את הזכות שלהם להשתתף בהליך הדמוקרטי הפנימי בתוך המפלגה. משכך, ובעצה אחת עם חברי הכנסת כבל ופלסנר, שגם הם חברים במפלגות שבהן יש מפקד רחב ומתקיים פריימריז, הוגשה הצעת החוק. בעקבות דיון שהיה בוועדת שרים לענייני חקיקה הועלה הרצון של הממשלה, לצמצם ככל הניתן את החשיפה של המידע שנעשית כתוצאה מהעברת מלוא ספר הבוחרים לידי המפלגות. אני מדגיש – אין בהצעת החוק הזו כדי להתייחס למה שנוגע למסירת המידע ערב בחירות לכנסת – שם אנחנו לא נוגעים, שם זה נשאר כפי שהוא, ואם הממשלה תחשוב שהיא רוצה ליזום הליך- - -
אופיר אקוניס
מה הדין?
היו"ר יריב לוין
שמוסרים את הפנקס במלואו כפי שהוא.
<אופיר אקוניס>
מה מונע עכשיו מלמסור? החוק הזה הוא מצוין, אבל מה מונע?
היו"ר יריב לוין
המצב שנוצר הוא שעל-פי חוק, אי-אפשר למסור את המידע, אלא אם החוק מתיר זאת באופן מפורש, והמצב שנוצר הוא כזה שאי-אפשר היה עד כה לקבל מידע בתחנת הביניים בשום דרך.
בעקבות הדיון שהיה בוועדת שרים לחקיקה לקח על עצמו השר מיכאל איתן לנסות ולגבש נוסחה מוסכמת, שמצד אחד, תאפשר למפלגות לנהל את מערכות הבחירות עם מידע עדכני, ומצד שני, תצמצם למינימום את החשיפה וההוצאה של המידע, לפחות בשלב הזה של תחנת הביניים, וגובשו שורה של עקרונות, שלאורם הוכן מסמך טיוטה של הצעה שגיבש משרד המשפטים יחד עם ארבל, ושמבטאים את העקרונות הבסיסיים האלה, אם כי אני מוכרח לומר שגם לי יש לא מעט הערות לדברים שצריכים להיכנס לכאן, וצריך להדק אותם בצורה נכונה, כאשר המטרה היא לייצר מנגנון, שבסופו של דבר יאפשר קבלת מידע מיידי בזמן קצר ערב בחירות, שיאפשר להכין ולעדכן את פנקס הבוחרים מבלי שיימסר כל פנקס הבוחרים של משרד הפנים לידי המפלגות, וזו המטרה.

אני מציע – אעשה תכף הפסקה, לסיים עם שני הנושאים הקצרים הנוספים שיש לנו, ואז אנחנו נעבור להקראה של הצעת החוק – נקרא את כולה, אחר כך אשמע את כל ההערות שיש כאן, ודברים שצריך לתקן ולהוסיף, אעיר את ההערות שלי, וננסה להגיע למה שנוכל להגיע במסגרת ההכנה לקריאה הראשונה, ומה שיצריך בירור נוסף – נעשה לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אז אני עושה הפסקה קצרה בעניין הזה, ועובר לתוספת לסדר-היום.
<

4. בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק לפני הקריאה הראשונה: הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 10), התשע"ב-2012 (מ/666)>
היו"ר יריב לוין
אנחנו צריכים לדון בשתי בקשות של הממשלה להקדמת דיון בהצעות חוק לפני הקריאה הראשונה. ההצעה הראשונה היא הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 10), התשע"ב-2012 (מ/666). מי מציג את הבקשה מטעם הממשלה? בבקשה.
דרורה ליפשיץ
מדובר בהצעת חוק שנדרשת כדי לאפשר הארכת רשיונות של חברת החשמל לישראל - - - עד 15 באפריל. כיון שכך, נדרשת הקדמת מועד הדיון וסיום החוק בשלוש קריאות במושב הזה.
שלמה מולה
מה תכלית הצעת החוק? אתם רוצים לבטל את הפיקוח של ועדת הכלכלה?
דרורה ליפשיץ
בדיון האחרון אמרה הוועדה, שהיא מבקשת לא להיות מעורבת בהליך הזה, כי היא מרגישה שהיא חותמת גומי, שהממשלה תיזום הצעת חוק כדי לשחרר את ועדת הכלכלה. במסגרת הדיון לקראת הכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית, ייתכן שיהיו שינויים בנוסח, אבל בלי הצעת החוק יהיה בלתי אפשרי להאריך את הרשיונות.
<שלמה מולה>
למה אנחנו צריכים להסכים שיהיה ביטול פיקוח ועדת הכלכלה?
היו"ר יריב לוין
דעתי מאוד לא נוחה מהצעת החוק הזו, ומצד שני, גם דעתי לא נוחה ממצב שבו אנחנו נישאר בלי חברת חשמל שפועלת באופן מסודר, ואומר לי השר לנדאו, ואני משוכנע שהוא מדייק בדבריו, שהוא עשה מאמץ גדול מאוד כדי לקדם את סוגיית הרפורמה במשק החשמל, אבל הסיכוי שהדבר הזה יתממש במועדים הקצרים שישנם להארכת הזיכיון של חברת החשמל, הוא סיכוי אפסי.
רוברט אילטוב
אומרת נציגת המשרד, שיושב-ראש הוועדה ביקש לשחרר את הוועדה.
שלמה מולה
יושב-ראש ועדת הכלכלה היה יחיד בדיון.
היו"ר יריב לוין
כן. חבר הכנסת מולה, הצעת החוק הזו מטבע הדברים תגיע לוועדת הכלכלה, ואני חושב ששם צריכים להישמע קולות ברורים, שיבטיחו את המשך הפיקוח ואת הסדרת העניין הזה באופן ראוי, אבל אני לא רוצה שייווצר מצב שבגלל מחסום דיוני, בסוף הנושא הזה לא יוכל לכאן או לשם, ואנחנו נמצא עצמנו במציאות שמבחינת חברת החשמל, בעיקר במצבה הנוכחי, עלולה להיות בעייתית מאוד, ואני לא רוצה להוסיף מעבר לכך.
שלמה מולה
הצעת החוק עוברת להמשך דיון בוועדת הכלכלה, אני מבין.
היו"ר יריב לוין
היא תעבור במליאה. היא צריכה לבוא לוועדת הכלכלה.
שלמה מולה
אם היא עוברת לוועדת הכלכלה, האם עדיין אפשר לדרוש את הפיקוח? האם הסעיף הזה של הפיקוח הוא מהותי או לא? שלא יגידו שזה נושא חדש.
היו"ר יריב לוין
לא, הרי כל ההצעה דנה בסוגיית הפיקוח. אגב, אפשר גם להחליט בוועדת הכלכלה, שדוחים את הצעת החוק ומתנגדים לה.
גם אומר יותר מזה – אני חושב שראוי שוועדת הכלכלה תשקול, כולנו נשקול, עד כמה יש נכונות לפתוח פתח כזה, שמוותרים על פיקוח הכנסת. זה לא דבר פשוט בכלל, אני חושב, אבל מצד שני, גם צריך איזשהו פתרון למצוא לסוגייה הזאת, כי אנחנו לא יכולים להישאר בלי חברת חשמל שפועלת באופן מסודר.

מי בעד בקשת הפטור?
הצבעה
בעד – פה אחד

אושר.
היו"ר יריב לוין
פה אחד, אושר, בקריאה ראשונה בלבד, כמובן.
<

5. בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק לפני הקריאה הראשונה: הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות)(תיקון מס' 53), התשע"ב-2012 (מ/667)>
היו"ר יריב לוין
אני עובר לנושא השני – הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות)(תיקון מס' 53), התשע"ב-2012 (מ/667), וזו גם בקשה של הממשלה לפטור מחובת הנחה – אני מדגיש שוב: רק לפני הקריאה הראשונה. מי מציג את הבקשה מטעם הממשלה? בבקשה.
ענבל רונן
הממשלה ביקשה בהחלטתה פטור כפול – פטור מחובת הנחה ל-48 שעות, עובר לקריאה הראשונה- - -
היו"ר יריב לוין
לא יהיה. לא אאשר לקריאה שנייה ושלישית; רק לקריאה הראשונה. אם תגיעו לשנייה והשלישית והכול יתבצע, נשוב ונדון בזה.
ענבל רונן
טוב. מדובר בתיקון חוק שבא להחיל את שינוי עדכון מנגנון ההצמדה של קצבת הגמלאים מהצמדה לעובד הפעיל או למשרת הפעיל, כענייננו בגמלאי המשטרה והשב"ס, להצמדה למדד. תהליך דומה עברו עובדי המדינה בתיקון 50.
הדחיפות היא בשלושת אלה
העניין הראשון הוא שהגמלאים מחכים לתוספות הכרוכות בהצעת החוק. ההידיינות בנושא הזה נמשכה הרבה זמן עם כל גופי הביטחון, ונמצא לנו חיל חלוץ לעשות למען גמלאיו, ואנחנו רוצים לקדם את זה.
הסיבה המשפטית היא שלעת הזו אנחנו מתנהלים בשתי שיטות עדכון. כל עוד החוק לא עובר ולא נקבע מועד מעבר הלכה למעשה, הגמלאים מוצמדים לעובדים הפעילים. מאידך, התוספות שניתנות במהלך הניתוק מועד נתינתן הוא 1.1.12. הפער שנפתח בין מועד הזכאות לתוספות מכוח התיקון העתידי לחוק לבין השיטה הנוכחית יוצר אנדרלמוסיה באופן שיצטרכו אח ר כך לתקן את החוק, להוציא צווים של שר האוצר כדי לעשות התאמות.
סיבה שלישית ופרוזאית מעט זו הסיבה התקציבית. כל המהלך כולו הוא בעלות של מאות-מיליונים, ואם אנחנו כוללים גם את צה"ל, אנחנו עומדים על 3 מיליארד ש"ח בהערכה גסה, ולשם כך היינו צריכים לפרוס את המהלך על פני מספר שנים, כולל השנה. אם ניתן לדון גם בבקשת הפטור השנייה- - -
היו"ר יריב לוין
לא יהיה. הזמן שלוקח למשרד האוצר לדון, לפחות מהניסיון הדל שלי בנושאים שאני מביא בפניו, הוא כל כך ארוך, שהרצון לדון מהיום למחר בבקשת הפטור שלו, ועוד לקצר לו את המועדים, עומד ממש בסתירה לנכונות העצומה שאתם מגלים כשמגיעים אליכם עם איזושהי בקשה – כמובן, לא את באופן אישי, אבל אם תעבירי את המסר הזה, זה לא יזיק. אני לא רציתי לעכב את הבקשה הזאת, למרות שכבר אמרתי לא פעם לשר האוצר, שישתדל לא לבוא אליי עם בקשות, כי אני לא רואה מקום, שהיחסים יהיו יחסים חד-כיווניים, אבל מאחר שמדובר בנושא כזה, מצאתי לנכון בכל אופן להביא את זה. אני רק אומר לך מהניסיון שלי, שהרבה פעמים קורה, שלמרות שזה כל כך דחוף עכשיו, כשזה מגיע לוועדה, עד שזה יוצא ממנה כבר אין שום צורך בפטור מקריאה שנייה ושלישית, אז אם זה אכן יקרה, נשוב ונידרש לעניין, אבל אם זה לא יקרה, אני לא רוצה לקבל פה החלטות, שאחר כך יתברר בדיעבד שאין להן שום- - -
ענבל רונן
אמסור את המסר לשולחיי, ואנחנו מעריכים את זה שאתם עושים את המאמץ בעניין הזה. מדובר, כמובן, בגמלאים.
היו"ר יריב לוין
בסדר. מי בעד הבקשה?

הצבעה
בעד – פה אחד

אושר.
היו"ר יריב לוין
פה אחד, אושר.
ענבל רונן
אני מודה לכם.
היו"ר יריב לוין
אני חוזר לסדר-היום ולנושא הראשון על סדר-היום: הצעת חוק המפלגות (תיקון - מסירת מידע ממרשם האוכלוסין לצורך ניהול בחירות מקדימות).

ארבל, אני מציע שנעשה הקראה של הנוסח המעודכן, כפי שהוא כרגע.
ארבל אסטרחן
נעשה הצגה בסיסית של הדברים, ואחר כך נראה, כי יש נקודות שנשארו במחלוקת. כאמור, זה הנוסח שהוכן על-ידי משרד המשפטים, על-ידי גורמים שונים שם שגם נמצאים כאן, ויוכלו גם להסביר יותר.

בחוק המפלגות יש לנו היום סעיף 20, שמדבר על חברי המפלגה, שאומר שכל אזרח שמלאו לו 17 והוא תושב הארץ, יכול להיות חבר במפלגה, והמפלגה תקיים רישום של החברים. מוצע אחרי ההוראה הזאת להוסיף סעיף שכותרתו תהיה מסירת מידע ממרשם האוכלוסין: (ב)(1) אחת לשנה ימסור שר הפנים/מנהל רשות האוכלוסין למפלגה, לפי בקשתה, פרטים מזהים של חברי המפלגה בלבד, לצורך עדכון פרטים מזהים של החברים ואימותם ולצורך יצירת קשר עמם.

"פרטים מזהים" מוגדר כשם משפחה, פרטים, מען, מספר זהות ונתון פטירה.
זו מסירה שנתית.
בנוסף, במהלך התקופה שלפני עריכת בחירות מקדימות – ובחירות מוקדמות מוגדרות כאן באופן שלקוח ממה שקיים לגבי הפריימריז באותו חוק – בחירות לבחירת מועמדי המפלגה לאחד התפקידים האלה, תהא שיטת הבחירות אשר תהא – שזה גם נוסח שקיים בפרק הפריימריז – יו"ר המפלגה, ראש ממשלה, שר או חבר כנסת; בפריימריז זה קצת רחב יותר – כולל גם רשויות מקומיות ותפקידים נוספים, אז במהלך התקופה שלפני עריכת בחירות מקדימות ימסור אותו גורם למפלגה, לפי בקשתה, אותם פרטים מזהים של חברי המפלגה הזכאים לבחור בבחירות המקדימות, לצורך עדכון פרטים מזהים של החברים ואימותם ולצורך ניהול הבחירות המקדימות.
פרטים מזהים יימסרו למפלגה כאמור בסעיף קטן (ב) לאחר שתתחייב בכתב, בידי האחראי על הטיפול במידע מטעם המפלגה, כי לא ייעשה שימוש במידע שיימסר, לרבות העברתו לאחר, אלא למטרות המפורטות באותו סעיף קטן.

אני רוצה להזכיר פה, שיש לנו סעיף דומה בחוק הבחירות, סעיף 39, שקובע מסירת מידע ממרשם האוכלוסין למפלגות לפני הבחירות, ושם גם יש הוראה, שלפיה מידע יימסר למפלגה לאחר שתתחייב בכתב, בנוסח שקבע שר הפנים, ושם ההתחייבות היא על-ידי בא הכוח של המפלגה או של הסיעה והאחראי לטיפול במידע מטעם המפלגה, שזה אותו מינוח שלקוח כאן, אלא שפה זה רק האחראי, שלא תעשה שימוש במידע לרבות העברתו לאחר אלא לצורכי ההתמודדות בבחירות והקשר עם ציבור הבוחרים.

(ד) מסירת פרטים מזהים תהיה מותנית בציון פרטים מזהים על ידי המפלגה. כמובן, היא יכולה לקבל מידע רק לגבי חברי המפלגה, וחבר המפלגה הוגדר כאן בסעיף ההגדרות – לרבות מי שחתם על טופס בקשה להירשם כחבר מפלגה.


(ה) פרטים מזהים יימסרו למפלגה בתוך – פה צריך לדבר על מספר הימים, מהגשת הבקשה.


(ו) מפלגה תיידע בכתב את המבקש להירשם כחבר בה כי פרטים מזהים יימסרו למפלגה, בהתאם להוראות סעיף זה.



(ז) לצורך ביצועו של סעיף זה, לא יימסר לשר הפנים/מנהל רשות האוכלוסין כל מידע בדבר זהות חברי המפלגה.


כמובן, רציונלים של שמירה על פרטיות של אנשים, העובדה שהם חברי מפלגה זה לא דבר שידוע למשרד הפנים והממשלה.
היו"ר יריב לוין
הערות, בבקשה.
נסים אליסף
אנחנו מבקשים שיהיה כתוב: שר הפנים, ולא: רשות האוכלוסין. גם היום, למיטב ידיעתי, פנקסי הבוחרים וכל מה שקשור לחוק הבחירות לכנסת – מדובר שם בשר הפנים ולא ברשות האוכלוסין.
ארבל אסטרחן
נכון, בסעיף 39 כתוב: שר הפנים, אבל אז מי בפועל יהיה אחראי על זה?
נסים אליסף
גם היום יש חלוקת עבודה ברורה, מערך המחשוב של רשות האוכלוסין עושה את העבודה עבור המפקח הארצי על הבחירות, שזה במשרד הפנים, וזה בסדר.
ארבל אסטרחן
כלומר המידע נמצא גם בידי רשות האוכלוסין וגם- - -
נסים אליסף
בפועל המידע יישאר בידי רשות האוכלוסין, מערך המחשוב, יועבר למפקח הארצי על הבחירות, והוא יעביר את זה למפלגות, כלומר העיבוד ייעשה באמצעות המפקח הארצי על הבחירות. אם נשארים עם ההגדרה של שר הפנים, או זה יהיה רשם המפלגות, רק לא רשות האוכלוסין, כי ברשות האוכלוסין אין הידע, לעבוד מול מפלגות.
עמי ברקוביץ
איזה ידע צריך?
נסים אליסף
יש ידע שצריך, אני ותיק בזה.
היו"ר יריב לוין
זה עניין שלכם.
מורן רוזנבלום
מדובר בעניין פנים ממשלתי, שאנחנו מאוד מקווים שלא ייסגר עכשיו. אפשר, מבחינתנו, לכתוב: שר הפנים, שזה אומר או הגורם הזה או הגורם האחר, ואנחנו נחליט. בדרי ההסבר חשוב שיהיה כתוב שעדיין לא סיכמנו את זה, ושזה עניין שייסגר בממשלה.
עמי ברקוביץ
המבנה כאן אמור להיות מבנה של שאילתות, להבנתנו, ולא מסירה כוללת.
נסים אליסף
זו לא שאילתא.
היו"ר יריב לוין
אני רוצה להבין דבר בסיסי, וגם הוא , מבחינתי, נתון להחלטתכם, אם כי לי יש בעניין הזה עדיפות ברורה. יש שתי דרכים, בגדול, לעשות את זה: האחת היא מערכת של שאילתות און ליין – היא, בעיניי, הכי טובה והכי פשוטה. בתוך התהליך הזה יש בעיה מאוד פשוטה: מגיעה ערימת טפסים. כשהאדם כתב את מספר הזהות, אתה לא יכול לדעת אם הוא כתב 8 או 6, ואז מתחיל תהליך של ריצה הלוך וחזור. והיום בדרך כלל האיש שהביא אתו את הטפסים יושב עם מי שמקליד את החומר, ואז עוברים, כותבים מספר זהות, רואים שאין אדם או השם לא מתאים – מנסים לראות – אולי זה לא 8 אלא 6, רואים שלא מסתדרים, האיש מצלצל לאדם, ומוודא אתו את הפרטים ועושה את זה.
בשיטה שאנחנו עוברים לעבוד בה כאן, אי-אפשר יהיה לבצע את כל התהליך הזה בכלל, אלא אם הוא יעבוד בשאילתת און-ליין, כי אם לא, והוא יעבוד במצב שהוא מקליד, אז אני עושה הקלדה שהיא עיוורת – אני מקליד מה שנראה לי ולא מה שאני יודע שהוא בכלל נכון, אני רץ לשם, ומתוך ניסיון - אחוז החזרות יהיה מעל 50 אחוז בכל סיבוב כזה. תצטרך לרוץ עם זה חזרה, לעשות תיקון, וגם התיקון - אתה לא יודע אם זה נפל כי השם לא התאים, כי תעודת הזהות לא התאימה, איזה מספר לא התאים, אולי בכלל הכול לא נכון, כלומר היכולת שלך לדעת, ממה נובעת התקלה, היא כמעט לא קיימת, ואנחנו נהיה בפינג-פונג הלוך וחזור בלופ כמעט אינסופי עד נעילת ספר הבוחרים, ומדובר לפעמים בעשרות-אלפי טפסים; לא במאות בודדות, לכן אם יש דרך לעשות את זה באון-ליין, היא פי כמה וכמה יותר טובה, ואם אין, צריכה להיות היערכות כמעט ברמה היום-יומית, שייסעו ויחזרו עם הדבר הזה, וזה יהיה מאוד מסובך ולא נוח, אבל אם אין ברירה, אין ברירה.
עמית אשכנזי
אנחנו כרגע בהכנה של ההצעה לקריאה ראשונה. הנושא של האון-ליין מעלה שני קשיים: קושי אחד הוא הקושי מהצד שלנו, של הממשלה, שקשור בפתיחת גישה חיצונית לתוך מרשם האוכלוסין, לביצוע בדיקות. מהצד שני, ממשק און-ליין כזה מביא אתו תיעוד שיאפשר בדרך לדעת, מי חבר המפלגה, אלא אם מתאמצים – יש פתרונות לזה, אבל זה מייצר מורכבות בשתי רמות נוספות, שאנחנו צריכים לדבר עליהן עם המפלגות. בעיניי, בשלב שעד שהחוק הזה יגיע לשנייה ושלישית, יהיה פתרון טכנולוגי כלשהו, הוא יוצג למפלגות, שיצטרכו לעבוד אתו דקה אחרי שהחוק יחוקק, וכשנגיע לשנייה ושלישית, נבוא אליך ונגיד לך: לא רק שהצגנו את זה בחוק – יש לנו גם פתרון שעובד "בק טו בק" לזה. אני מציע שכשנשב עם האנשים הטכנולוגיים של המפלגות, שהם לקוחות הקצה, נדבר על זה, ונראה, אם יש לזה פתרון או לא.
היו"ר יריב לוין
זה תלוי רק בכם. למפלגה יש פער של שמיים וארץ מבחינת הנוחות, בין מערכת שעובדת באון-ליין לבין זה שצריך שוב לרוץ הלוך וחזור - ולא בגלל ההגעה עם הדיסק, שזה גם סיפור בפני עצמו, אבל זה עוד חצי צרה, אלא בגלל אחוזי החזרות העצומים שיהיו – במקום שהתהליך הוא מיידי - אתה מקליד ויודע שהוא זז הצדה, פה אתה נכנס לפרשה שלמה.
עמית אשכנזי
אני חושב שהדברים האלה, גם ספקים מסחריים נתקלים בבעיה הזו, ויכול להיות שיש כלים יותר פשוטים מאשר שאילתות און-ליין למשרד הפנים וכמו בדיקות תקינות של המספרים ודברים אחרים, שהם מקומיים.
היו"ר יריב לוין
אבל השאלה, מתי אתם מסוגלים לחזור עם התשובות האלה? אנחנו לא רוצים למשוך את זה עד אין קץ.
עמית אשכנזי
אנחנו היום לא מדברים על שאילתות און-ליין אלא על פתרון טכנולוגי מוצע, סכמטי, שצריך לראות שהוא עובד, כדי שתהיה לנו קבלה מאחורי מה שאנחנו מחוקקים. אני לא מניח שמדובר בהרבה מאוד זמן, כי ברור לכולם שאתה רוצה לגמור עם זה. אני לא יודע להתחייב, כי חלק מהשאלה הראשונה, מי בעל הבית של הפרויקט, הוא זה שצריך לפתח את זה.
היו"ר יריב לוין
אבל מתי זה ייגמר? הלוא ברור לך שהחוק הזה יהיה גמור – אם לא נעשה את זה עד סוף המושב הזה, בתחילת המושב הבא – אלה טווחי הזמן. אני ער לבעיות של הגנת הפרטיות, ואני בעד לייצר את הפתרון שישמור על הנושא הזה בצורה מקסימלית, אבל לא במחיר זה שזה בסוף לא יעבור, כלומר אם נשב ונמתין עד אין קץ שיהיה איזה פתרון פה, זו לא הכוונה; הנחת העבודה היתה שזה ישים ובר-ביצוע ברמה מיידית.
עמית אשכנזי
זה גם מה שאנחנו חושבים, אבל זה פונקציה של הגוף שיעשה את זה.
היו"ר יריב לוין
יש היום גוף כלשהו שעושה בדיקות און-ליין כאלה?
נסים אליסף
היום יש גופים שעובדים אתנו באון-ליין, אבל זה מול המאגר, ואנחנו לא רוצים לעבוד מול המאגר, כי לא רוצים שיישמר מידע במשרד הפנים, במערך המחשוב, מאיזו מפלגה פנו אלינו. הפתרון שעמית הציע הוא ישים. צריך לשבת עם האנשים הטכניים של המפלגות.
היו"ר יריב לוין
אבל אין פתרון, שבו יכולים לשאול אותך את השאילתא בלי שיישמר אצלך תיעוד, שזה נשאל?
נסים אליסף
אבל יכולים להאשים אותי שאני שומר.
עמית אשכנזי
אלא אם משתמשים בכלים יותר מתוחכמים, שזה לא מה שיש בטווח זמן מיידי, לדעתי, במשרד הפנים, אבל לא בדקתי את זה, כי הנחתי שאנחנו מדברים על פתרון יותר סטטי, שבו אתה מפגיש את רשימת חברי המפלגה מגיל 17 עם מרשם האוכלוסין, ומעדכנים את הרשימה, ואת זה אנחנו עושים באופן שהוא אוף-ליין, ואני יכול להציג את זה באופן שבו גם לא נשמרים פרטים, ומאחורי זה אנחנו עומדים. יש לנו מתווה יחסית קל למימוש, עשינו עליו בדיקה. הנושא של האון-ליין מעורר קושי אחר.
היו"ר יריב לוין
כלומר אנחנו הולכים לכיוון הזה, ואז הנחת העבודה היא שהעימותים האלה נעשים בנקודות הזמן הרלוונטיות, כלומר שאנחנו נמצאים, נניח, חודש או חודש וחצי ברמה כמעט יום-יומית.
עמית אשכנזי
השאלה, אם זה צריך להיות ברמה היומם-יומית.
היו"ר יריב לוין
חייב. הרי אנחנו עושים את החוק מתוך הנחה שאנחנו רוצים לייצר מערכת שבסוף תייתר גם לערב בחירות את זה. אני לא יודע איך נגיע לזה, אבל זו נקודת ההנחה – אחרת אין טעם לכל הניסיון הזה. אם זה הניסיון, ברור לגמרי שהנחת העבודה שהיא שלמפלגה יש מחשב ריק. אתה מבין מה יקרה – יהיו לך 50 אחוז לפחות טפסים שגויים.
נסים אליסף
אבל זה בפעם הראשונה.
היו"ר יריב לוין
לא, בכל מצב.
נסים אליסף
נאמר שעכשיו מפלגה מביאה בפעם הראשונה 50, 30 אלף. בפעם הבאה, כלומר בבחירות שנה אחרי זה או בפעם הבאה, כבר יש לה בסיס נתונים מאומת, ואז היא יכולה לעבוד און-ליין.
היו"ר יריב לוין
כל ערב בחירות כאלה יש מפקד של עשרות-אלפי חדשים – חלקם מחדשים, שהיו קודם, וחלקם חדשים, כלומר מחדשים שהפסיקו לשלם ויצאו וחוזרים – אני לא מדבר על הפרטים אלא קודם כל על האדם, הזיהוי שלו. מדובר בעשרות-אלפים חדשים. אם אתה מוסיף את המחדשים, זה יכול להתקרב ל-100 אלף, ואני לא מדבר על מה שהיה ב-2003, שהיה רבע מיליון בליכוד. בבחירות האחרונות שהיו, היתה תוספת של כמעט 50 אלף איש.
נסים אליסף
אנחנו נוכל לעבוד יום-יומי.
היו"ר יריב לוין
זה לא שביום אחד מקבלים 50 אלף טופס, ומקלידים אותם – אף אחד לא יכול לעמוד בדבר כזה. התהליך הוא שנוצר חלון של מפקד, שהוא בדרך כלל כחודשיים, ובאופן יום-יומי מביאים ומקלידים, רק התהליך הזה היה עד היום מאוד מהיר, כי היה יושב האדם שהביא את הטפסים, ובמקום היו מתקנים את כל הטעויות.
ליאת מרגלית
למה זה היה מהיר?
היו"ר יריב לוין
נניח שיש תעודת זהות של אדם, ואני לא יודע אם המספר הוא 8 או 6. אני מקליד עם 8, זה לא נותן לי, ואני מקליד עם 6 – הוא מעלה אותו, אז מייד פתרתי את הבעיה, המשכתי הלאה, כי יש לי הפנקס על המחשב, קיבלתי טופס- - -
ליאת בן-מאיר
לפני הבחירות?
היו"ר יריב לוין
כן, אז יש לי פנקס שהמינוס שלו הוא שיש לו פער עדכון של שלוש שנים, אבל מלבד פער העדכון בכל שאר הפרמטרים הוא קיים, כלומר יש אנשים שלא מצאתי כי הם בני 18 ו-19 ולא קיימים, ויש אנשים שזרקתי אותם לכתובת לא נכונה, אבל לפחות מצאתי אותם כשהקלדתי. הכיוון שאתם רוצים להגיע אליו, שאני עושה הקלדה עיוורת, אני רואה את המספרים ומקליד – אין לי שום יכולת לדעת באותו רגע, אם האיש קיים, אם טעיתי באיזו ספרה – לא יכול לדעת כלום.
ליאת בן-מאיר
אבל במועד הבחירות הכלליות עדכנו, כלומר מי שהיה חבר מפלגה אז, יש לך- - -
היו"ר יריב לוין
אני מסכים, אבל אתם שואפים להגיע למצב שבסוף לא תיתנו לי את הספר שיושב אצלי על המחשב מההתחלה – הרי לשם אתם רוצים להגיע בסוף.
ליאת בן-מאיר
הוא ניתן לך פעם בארבע שנים.
נסים אליסף
הוא ניתן לך לצורך מסוים.
היו"ר יריב לוין
אף אחד לא ישכנע אותי, שאפשר לתת את כל החומר פעם בשלוש שנים, אבל אם אנחנו ניתן אותו פעם בשנה וחצי, הפרטיות של מדינת ישראל תקרוס – זה פשוט מצחיק. הרי אין לזה שום משמעות. לכן, אם אתם שואלים אותי, בשורה התחתונה אני חושב שהתרגיל הזה שאנחנו עושים פה הוא בכלל לא מוצדק, כי אם רוצים לשנות מיסודו את העניין, ולומר: לא יהיו יותר פנקסי בוחרים על המחשבים של המפלגות, אז תעשו הצעת חוק ממשלתית כזאת, תנו פתרון – אני לא יודע איזה יכול להיות לעניין הזה, ואם ירצו, יאמצו אותו, ואם לא, לא יאמצו.
אני הועמדתי במצב של אין ברירה, שאמרו לי: אתה תהיה עכשיו שפן הניסיונות שלנו לשיטה החדשה, שתתבסס על ההנחה שהמפלגה לא מקבלת את כל החומר, אלא רק כל פעם עושה הצלבה מול האנשים שנרשמו אצלה כחברים. אמרתי: טוב, אבל אז אני צריך לייצר מנגנון שיאפשר לי לבצע את המפקד, והחוק לא יהיה אות מתה, אחרת לא עשיתי דבר. הרי אם אעמוד במצב שבו 80 אחוז מהטפסים שלי יחזרו, לא עשיתי שום דבר בכל התהליך הזה, לכן זה חייב להיות משהו שהוא מיידי, כי כמות החזרות – ואני עושה את זה מתוך הנחה שאני עובד עם מחשב ריק. אם בסוף המצב יהיה שנישאר עם אותה שיטה לבחירות לכנסת, ואז אעבוד על בסיס המאגר הזה, ורק אצטרך לעשות את התיקונים הקטנים בדרך - מאה אחוז, זה מאוד יעזור, רק זה לא פותר לכם את הבעיה. לי זה ישפר אותה באופן משמעותי.
עמית אשכנזי
מבחינת המועד שהפנקס צריך להיות רלוונטי ומעודכן, קו הגמר הוא מועד הבחירות, נכון?
היו"ר יריב לוין
לא, בדרך כלל חודש לפני הבחירות.
עמית אשכנזי
אבל לצורך העניין, יש מועד אחד כזה, שבו הנתונים חייבים להיות מדויקים. לצורך תקשורת עם קהל הבוחרים בבחירות המקדימות, הפנימיות, וכל תעמולת הבחירות – זה מתנהל ללא קשר לנתונים האלה.
היו"ר יריב לוין
כן, אבל כל אדם שבא יכול לקבל את הפנקס המעודכן הרלוונטי לבחירות שנוגעות אליו בכל רגע נתון.
עמית אשכנזי
אותו חבר מפלגה.
היו"ר יריב לוין
כן.
עמית אשכנזי
למה אני שואל - כי אז עולה השאלה, למה יש חשיבות לאון-ליין מבחינת הדיוק של הפנקס, כי בעצם, אם קו הגמר שנדרש לצורך הניהול התקין של הבחירות הפנימיות הוא חודש, חודש וחצי לפני – כל מועד אחר שהמפלגה קבעה – זה המועד שאליו צריך לעשות את ההצלבות באופן מלא ומדויק, ואולי עוד פעמיים בדרך, כדי לוודא תיקונים, אבל אין בעצם משמעות, אלא אם נבין את זה, מבחינת האון-ליין, מבחינת הדיוק של הנתונים.
היו"ר יריב לוין
אני מסכים אתך במישור הזה שאתה מסתכל, אבל אני מדבר אתך במישור הפרקטי: קיבלתי עכשיו 50 אלף טופס, קבעתי שהיום זה היום האחרון של פרסום ספר הבוחרים, אני אפרסם היום את ספר הבוחרים, ומתברר ש-28 אלף טפסים חזרו. אני לא יכול לקיים את הבחירות. אם אני לא עושה את זה באון-ליין כל הזמן, אי-אפשר יהיה להתמודד עם זה.
עמית אשכנזי
יש לנו עלות שנקראת זמן הקלדה – עד שלא יתאפשר להתפקד באופן אלקטרוני, כמו שהמדינה מנסה בחלק מהדברים לחסוך את עלויות ההקלדה על-ידי זה שהאזרח מקליד ישירות- - -
היו"ר יריב לוין
זה לא רק זמן הקלדה; אין סיכוי בעולם שתוכל לקלוט 28 אלף טופס ביום אחד. יש לך בעיה יותר קשה מזמן הקלדה – אתה צריך חלון זמן לתיקונים. הרי אדם כתב: 386, וחזר הטופס, כי הקשת 6 בטעות, ולא 8. כל הסבב הזה הוא בכרמיאל, לא בתל-אביב – צריך לקחת את הטופס, לצלצל אליו, לתקן, לשלוח אליכם שוב. אני לא יודע הרי מה היתה הטעות, אז צריך שהוא יעבור, יסמן, ולעשות הכול מההתחלה. זה תהליך ארוך מאוד, וזה הכול נעשה עם בני אדם – זה הכול טפסים בכתב-יד.
עמית אשכנזי
זה כמו לפתוח סוגריים במתמטיקה. יש לנו טופס, אנחנו מקלידים אותו, ומבצעים, לשיטתך, שאילתא – בודקים שהפרטים נכונים. אם הם נכונים, הולכים הלאה, ואם לא, מתחיל תהליך שלוקח זמן - צריך לפגוש את האדם שוב, ולומר לו: משהו בטופס שלך לא נכון. אני לא מניח שאתם מתקנים אוטומטית, בלי האדם, אבל אני לא יודע. יש תהליך שבו חוזרים לאדם. אני שואל, האם יש הבדל בין הקלדה, בדיקה, הקלדה, בדיקה, הקלדה, בדיקה, לבין הקלדה, הקלדה, הקלדה, ואז בדיקה. בכל מקרה יש לנו זמן תיקון. אני יכול לטעון שאולי עדיף לעשות את זה מרוכז, כי אז אתה יודע באיזה מצב אתה נמצא, ויש לך פתאום תקלה שהרבה טפסים לא קלוטים - אתה יכול לשנות דברים.
היו"ר יריב לוין
אבל חזרו 28 אלף טופס – עכשיו מה קורה?
עמית אשכנזי
זה משהו שצריך לקחת אותו בחשבון בלוחות זמנים בחוק. צריך להתחיל חודש קודם.
היו"ר יריב לוין
אתה גם לא תמיד יכול, זה עסק דינמי - פתאום נפל ראש עיר, לא עלינו, אולץ להתפטר, נפטר, יש פתאום בחירות ברשות המקומית – מה תעשה? בקדימה – פריימריז.
עמית אשכנזי
יש לך קבוע זמן, לפרוס טפסים- - -
היו"ר יריב לוין
היום אני פורס עמדות של כמה קלדניות, ואנשים מגיעים לאורך זמן. גם אדם שפקד 1,000, הוא מביא היום 100, מחר 100, כי גם הוא – אם אחזיר לו במכה 500 טופס, הוא לא יצליח להתגבר על לסדר אותם.
ליאת בן-מאיר
נניח שזה היה און-ליין, מה היית עושה, אם זה היה חוזר?
היו"ר יריב לוין
באון-ליין אחוז החזרה שלי הוא הרבה יותר קטן.
ליאת בן-מאיר
למה? יש טעות במספר הזהות שלי, ספרה לא נכונה. מה היית עושה?
היו"ר יריב לוין
עושים את זה כל הזמן – את רואה מספר, ולא יודעת אם זה 8 או 6. במצב שאני עושה און-ליין, אני רושם עם 8, לא נכנס, אז אכתוב עם 6. כשאני מעביר לך את זה, אני צריך לבחור, ואומר: אם זה 8, זה יחזור, איך אדע?

בנוסף, אני מביא את האדם שהביא לי את הטפסים, הוא יושב לידי, אני מקליד, כל טופס שלא - הוא מצלצל מייד לאדם, ומתקנים במקום.
ליאת בן-מאיר
אני לא בטוחה שיש בעיה.
היו"ר יריב לוין
זה תהליך מהיר בצורה הזאת.
נסים אליסף
יש גם הנושא של ספרת הביקורת – זה עוזר הרבה, אבל לא בכול.
עמית אשכנזי
עקרונית, אפשר להזין את שתי האפשרויות. זה מסוג הדברים שאפשר לבדוק אותם, ולכן חשבתי שכדאי גם לדבר עם המפלגות – אני בטוח שאתה בקי בזה, אבל לפעמים האנשים שמנהלים את הלוגיסטיקה של זה, יש להם תובנות שאפשר לחבר. אם, למשל, כמו שליאת מציעה כאן, מקלידים במקרה של ספק את שתי האפשרויות, והמערכת מחזירה אחד מהם, לכאורה נפתרה הבעיה.
נסים אליסף
יש נושא ספרת ביקורת, שפותר 80 אחוז מהבעיות.
היו"ר יריב לוין
אני מקליד מספר. אני לא חושב שיש לי טעות, וכשהוא מחזיר לי אותו, אני אומר: אולי זה לא 8 אלא 6; זה לא שמראש אני עושה סטים של אופציות. ועוד דבר – אם אקליד אופציה חלופית, אולי פתאום אגיע לאדם אחר, שהוא לא רלוונטי. אתה יודע לאיזו תסבוכת אכנס פה?
עמית אשכנזי
זו בעיה שקיימת תמיד.
היו"ר יריב לוין
אבל אני יושב עם האדם ועם הטופס במקום – לא אקבל פתאום קובץ, שבו מופיעים לי אנשים שמעולם לא נמצאו שם. זו פרקטיקה שעובדת בהיקפי ענק.
עמית אשכנזי
יש פתרונות. אני לא רוצה להתיימר, אבל אני יכול לחשוב על מקומות שבו ממכנים תהליך של תעודות זהות, ולא רוצים לקחת סיכונים, אז מתחילים מפתרונות – הרי זה יותר ישנים, אני לא מדבר על סקאנר עדיין, אבל כשאתה משחיר בעיפרון את הספרות – הלוא אתה רוצה להימנע מהשונות של כתב-היד, אז אתה יכול למכן את התהליך מהכיוון הזה. זה יומרני מצד משרד המשפטים, לומר למפלגה איך לעשות, אבל הייתי מעלה את זה בשיחה – שואל: אם זו הבעיה כרגע, אולי אפשר למכן את התהליך ככה שהאדם לא כותב בכתב-היד את הספרה 3 אלא מקיף עיגול סביב 3, כמו שאנו עושים בכל מיני תהליכים ממוכנים, ואז אנחנו מתמודדים עם בעיה אחרת.
היו"ר יריב לוין
זה יכול לצמצם את היקף הבעיות באופן משמעותי.
מורן רוזנבלום
בכל אופן, חשוב לשים לב שבסעיף קטן (ב) הבחנו בין שתי תקופות בהתאם לתכליות, וסעיף (ב)(1) מדבר על אחת לשנה, אבל בסעיף (ב)(2) כתבנו: במהלך התקופה, ולכן חשוב לומר שהמפלגה תוכל לחזור ולעשות זאת, בכפוף למנגנון.
היו"ר יריב לוין
אין בעיה. רק קחו בחשבון שהתהליך הזה צריך להיות בתקופה שהיא ערב פרסום פנקס בוחרים של בחירות, מאוד מהיר ומאוד צפוף.
נסים אליסף
אני חושב שעיקר הבעיה לא יהיה במספר הזהות אלא בשמות – שיקלידו "מומו" במקום "שלמה" או דברים כאלה, שיצטרכו אחר כך לראות מה נכון ומה לא, כי למספר הזהות בדרך כלל המנגנון של ספרת ביקורת יחסום את הטעויות. בזמן ההקלדה יש נוסחה לספרת ביקורת – נעביר לכם אותה, וברגע שתקישו מספר זהות שלא מסתדר עם הנוסחה, זה יפתור 90 אחוז מהבעיות, כך שהחזרות לא יהיו בכמויות כאלה, אבל עיקר הבעיה שלכם תהיה בשמות, כי מי שכתוב במשרד הפנים "משה אהרון"- - -
היו"ר יריב לוין
מה שמוביל הוא תעודת הזהות. אתה צריך לתת לי תשובה חיובית עם פרטים, שהעברתי לך תעודת זהות מדויקת.
נסים אליסף
אני יכול לתת לך גם תחת מספר הזהות שלך – לשים בטור אחד את שם המשפחה והפרטי שאתה מסרת, ואיך רשום אצלנו, ואז תקבל.
היו"ר יריב לוין
בדיוק.
נסים אליסף
אלה דברים שיפתרו לך את רוב הבעיות. אם תרצה אחר כך לחזור אלינו ולקבל את זה שוב, אין בעיה.
היו"ר יריב לוין
גם הטכנולוגיה מתקדמת, הטיפול שלכם מול האנשים שם – אנחנו לא צריכים להיכנס לרזולוציות האלה פה. אנחנו צריכים רק לוודא, שיש לנו מערכת שיודעת לעשות את זה, ושכולנו מבינים, איפה הנקודות שבהן יהיה צריך לדעת, שנכנסים לזה יותר לעומק.
עוד הערות?
עדי זורבסקי
למרות שחבר הכנסת לוין העיר, שזה עניין פנימי של הממשלה, אני חושב שחשוב בשלב שבו יוחלט, מי יהיה הגורם, בהנחה שזה יהיה גורם שבחצריו יבוצע התהליך, לא להגביל את זה לשר הפנים. מעבר לבעייתיות שיש בעובדה ששר הפנים מתעסק עם עניינים פנימיים של מפלגות, ובלי להכריע בעניין הזה כיום, לא לשלול את האפשרות שזה יהיה רשם המפלגות, ולא להגביל את זה בשלב הזה.
היו"ר יריב לוין
אין לי התנגדות, מי זה יהיה. את זה נשאיר בדברי הסבר, אתם רק צריכים לבוא אלינו עם תשובה.
ארבל אסטרחן
נכתוב, לדעתי, שר הפנים, כי צריך לכתוב מישהו בנוסח הכחול, ונציין שהדבר הזה טרם הוכרע.
עדי זורבסקי
רשם המפלגות זה לא חלק משר הפנים.
ליאת מרגלית
אבל אני חושבת שאין שום סיבה, לא הגיונית וגם לא מעשית, לזה שרשם המפלגות יהיה זה שיבצע.
ליאת בן-מאיר
בואו נחזור לסיכום, שהממשלה תפתור את זה בעצמה.
היו"ר יריב לוין
נכתוב: אחת לשנה יימסר למפלגה, לפי בקשה, ונעשה את זה בכוונה כך, ונכתוב שזהות הגורם המוסר תיקבע בחוק בקריאה השנייה והשלישית– שיהיה ברור לכולם, אבל אתם חייבים להחליט בעניין הזה, כי זה גם מקרין על הסד הטכנולוגי ועל כל שאר הדברים.

עוד הערות?
ליאת מרגלית
היינו רוצים להעלות לדיון את משך התקופה בסעיף קטן (ב)(2), וחשבנו שיהיה נכון להביא את זה לכאן כדי לשמוע מה עמדותיכם ומה הצרכים בדיוק.
היו"ר יריב לוין
אני חושב שפרק הזמן הסביר לעניין הזה הוא משהו שנע בסביבות שלושה חודשים, כי בדרך כלל ספר הבוחרים הסופי מתפרסם שבועיים עד חודש לפני הבחירות עצמן, ואז זה כבר לא רלוונטי - בנקודה הזאת זה נחתך. לכן, כשאנחנו סופרים אחורה, אם קובעים שלושה חודשים, זה לא תקופה של שלושה חודשים אלא תקופה יותר קצרה. הייתי הולך אולי על 75 יום לפני הבחירות, ואז אני יוצא מנקודת הנחה שבין 15 ל-30 יום יורדים, וזה גם יתמרץ את המפלגות לפעול.
ארבל אסטרחן
צריך בכלל את המסירה השנתית?
היו"ר יריב לוין
היא פשוט תחסוך כאב ראש, כי היא תאפשר להתחיל מנקודה יותר עדכנית. היא פחות קריטית וחשובה.
ליאת מרגלית
הייתי רוצה להסב את תשומת לבך לכך שמדובר על תכליות שונות. סעיף קטן (ב)(1) מדבר על יצירת קשר עם החברים, והפרטים המזהים שיימסרו הם אודות כלל חברי המפלגה, לעומת סעיף קטן (2), שאז הפרטים המזהים שנמסרים הם על חברי המפלגה הזכאים לבחור בבחירות המקדימות.
היו"ר יריב לוין
ברור, רק שמציאות החיים היא שכשאין בחירות, אין קשר, ולא יוצרים שום דבר... קחי בחשבון שלשלוח 100 אלף מכתבים לחברי מפלגה – תעשו את החשבון של העלויות.
ליאת מרגלית
אם כך, האם מקובל עליך לוותר על סעיף (ב)(1) ולהשאיר את סעיף (ב)(2)?
היו"ר יריב לוין
זה אפשרי. היתרון של (ב)(1) הוא שהוא חוסך כאב ראש בשלב השני, אבל אם השלב השני יהיה ממוכן ברמה הזו שהתוכנה אוטומטית תשתול את תיקוני הפרטים ואת הכול בתוך זה, אז אפשר לוותר עליו.
ארבל אסטרחן
ו-(ב)(2) יהיה רק על מי שזכאי לבחור, כלומר על כלל חברי המפלגה - הם יקבלו רק על הבחירות.
היו"ר יריב לוין
תכף נגיע לזה, זאת שאלה לא פשוטה.
נסים אליסף
יש לי עוד הערה - מכיוון שמדובר פה בפריימריז, ובפריימריז יש מישהו שגם מפסיד, והוא יכול לערער על תוקף הפנקס, אני מבקש שהמפלגה, כשהיא מעבירה חומר, תשמור אצלה את הדיסק שהיא העבירה אלינו ואת הדיסק של התשובות, כדי שאם ירצו אחר כך לעשות ניתוח, לראות מה קרה, שלא יאשימו את שר הפנים בזה שהוא שיבש פריימריז של מפלגה.
היו"ר יריב לוין
טוב. בעיקרון זה המצב.
נסים אליסף
אבל לחייב אותם, שאם בא מישהו לערער לאחר מכן, ששר הפנים לא ייכנס לקלחת הזאת.
היו"ר יריב לוין
אפשר לקבוע שהתיעוד יישמר בידי המפלגה למשך תקופה של שנה ממועד סיום הבחירות, זה אפשרי.

כמה שאלות שלי יש בעניין הזה: קודם כל, בהגדרה של בחירות מקדימות יש שתי שאלות: אחת היא מה קורה כשיש בחירות, וזה, בעיניי, הכרחי למוסד המרכזי של המפלגה, כי גם עכשיו במקרה חיברו אצלנו את הבחירות של יושב-ראש התנועה, אבל הבעיות הכי גדולות הן בבחירות למרכז המפלגה, כי שם אנשים מצביעים לפי סניפים, זכאים לבחור ולהיבחר לפי כל מיני קטגוריות, ואם אין לך הנתונים האלה, אתה לא יכול לנהל את הבחירות. הבחירות ליושב-ראש המפלגה הן משהו שמתלבש על זה, אבל הן לא העיקר.
ליאת מרגלית
יש הליכים מסוימים שבהם אין זכות בחירה לחלק מחברי המפלגה?
היו"ר יריב לוין
כן, תכף אגיע לזה. אומר לך איך זה עובד: קודם כל, לכל מפלגה יש תנאי כשירות לזכות לבחור וזכות להיבחר, שהם שונים. יש מפלגות שזה באופן אוטומטי, ברגע שאתה מצטרף, אתה יכול להצביע, ויש מפלגות כמו אצלנו, שאתה צריך להיות חבר 16 חודש, אבל יש לנו גם מנגנונים שמאפשרים לקצר את זה בנסיבות מסוימות.
ארבל אסטרחן
יש מפלגות שלא כל חברי המפלגה בכלל זכאים להצביע.
היו"ר יריב לוין
כן. יש הצעת חוק שהגשנו, ושלצערי הרב, לא עברה בינתיים את ועדת שרים, שבאה להסדיר את כל הסוגייה של רישום החברים ויציאת החברים החוצה, ולו נצליח לקדם אותה, אולי זה גם יעשה פה האחדה, שהיא, בעיניי, מאוד נכונה, אבל בשלב הנוכחי יש לצאת מנקודת הנחה שההבחנה – יותר מזה: היו בפעם האחרונה מאות ערעורים על סך כולל של אלפי אנשים בשאלה, אם הם זכאים להיכלל בספר או לא, כי אדם נתן טופס, לא הקלידו אותו, עברו יומיים מאז המועד, אז האם הוא זכאי או לא – לכן אני חושב שהפנקס שהמפלגה צריכה לנהל הוא פנקס חברי המפלגה. היא גוזרת מתוכו את ספר הבוחרים, על-פי הפרמטרים שלה – האם לאדם יש הוותק המספיק, האם יש לו זכות לבחור בבחירות מסוימות, שמתקיימות רק לוועידת צעירי הליכוד, שבה רק עד גיל מסוים אתה יכול להצביע.
ארבל אסטרחן
כלומר אתה רוצה להוריד את המילים- - -
היו"ר יריב לוין
כן, קריטריון שאי-אפשר יהיה – הרי על זה מתנהלים כל הערעורים, והם, אגב, לפעמים חלקם נסגרים ממש ברגע האחרון.
ארבל אסטרחן
אז יש פה שני דברים: אחד, אתה רוצה ב-(ב)(2), שעכשיו יהיה (ב), כי (1) ירד, להוריד את המילים "שזכאים לבחור בבחירות המקדימות".
היו"ר יריב לוין
כן, זה צריך להיות: פרטים מזהים של חברי המפלגה.
ארבל אסטרחן
אבל אתה רוצה גם להוסיף בבחירות מקדימות- - -
עמי ברקוביץ
בגלל המוסדות?
היו"ר יריב לוין
כן. יש ביקורת של מבקר המדינה. נדרשנו להגיש דוחות למבקר המדינה, כל אחד שהתמודד למועצת הסניף באיזה מקום - פשוט טירוף. אולי הייתי קובע את זה כבחירות שמספר חברי המפלגה הזכאים להצביע או, נניח, לפחות X אחוז מתוכם או מספר מוחלט כלשהו, אם אתם רוצים לעשות את זה קצת יותר מצומצם, כי הכוונה היא לדבר על בחירות רחבות שנעשות למוסדות הארציים והסניפיים ביחד.
ארבל אסטרחן
תפקיד במפלגה, שיכולים להשתתף לפחות 50 איש, 100 איש.
היו"ר יריב לוין
לא, 50 זה כלום. אז הצורך שלהם, לטפל בזה בצורה הזאת, הוא שלי. אני מציע שזה יהיה משהו בהיקף של אלפים.
ארבל אסטרחן
ההגדרה תהיה לתפקיד במפלגה?
היו"ר יריב לוין
לא, הייתי כותב: למוסדות.
ארבל אסטרחן
לכל מפלגה יש מוסד מרכזי ומוסד שייקבע בתקנון, אז בחירות למוסד של המפלגה.
היו"ר יריב לוין
שזכאים להשתתף בהם – איך נגדיר את זה – רוב חברי המפלגה? אם יש לך בחירות בסניף אחד – אם יש בחירות ארציות בכלל הסניפים, אתה יודע את זה. צריך למצוא פה הגדרה, שיהיה ברור שמדובר בבחירות בהיקף רחב ולא בבחירות נקודתיות.
עוד דבר שאני מציע להוסיף – באותו הקשר, על אותו היגיון, צריך להכניס בחירות לרשויות מקומיות שמתקיימות בכלל הרשויות או במועד שהוא במספר גדול, כי בעניין הזה אין הבדל, כי אנחנו צריכים לבחור בכל ישוב את המועמד לראשות העיר וכן הלאה.
ארבל אסטרחן
בעצם לחזור להגדרה של בחירות מקדימות כמו בפרק של הפריימריז – ראש רשות מקומית או חבר מועצת רשות מקומית.
מורן רוזנבלום
אבל מדובר כאן גם בראש רשות מקומית חד-פעמי, ויושב-ראש הוועדה מדבר על בחירות כלליות.
ארבל אסטרחן
אבל אם יש רשות מקומית אחת?
היו"ר יריב לוין
אז אחת. הרי לא עכשיו נריץ את כל משרד הפנים בכל פעם שבאיזושהי מפלגה עושים בחירות למועמד לאיזו רשות. בחירות שנערכות ברמה הכלל-ארצית.
עדי זורבסקי
כשיש בחירות לרשויות המקומיות – פנקס מלא, על-פי החוק.
ארבל אסטרחן
אז לא צריך, כמו שלא אמרנו: בחירות כלליות לכנסת.
היו"ר יריב לוין
כן, לא צריך.
עמי ברקוביץ
למה אי-אפשר להסתפק בפרטים מזהים רק של הזכאים לבחור?
היו"ר יריב לוין
כי אני לא יודע מי הזכאים לבחור. נניח שקבעתי שהמועד הארון, היום הקובע הוא מי שהתפקד עד 1.7. בא אדם והצטרף כחבר המפלגה, ונרשם, ואני מדבר על אלפי מקרים שהיו רק עכשיו – נרשם ב-2.7. לכאורה אני לא יכול לברר, כי כמפלגה אני אומר: אתה לא זכאי. הוא יכול לערער, אבל אז אני לא יכול לעשות את הרישום הבסיסי הזה. אם תגדירי את זה כך, ברגע שאשלח את השאילתא של הטופס שלו לבירור, הוא יגיד לי: הכרת בי כבעל זכות לבחור – אחרת לא יכולת לפנות למשרד הפנים, לבקש את המידע.
ליאת בן-מאיר
אבל יש הליך של ערעור?
היו"ר יריב לוין
בטח, אלפי אנשים היו בערעורים האלה עכשיו.
ליאת בן-מאיר
אז אלה שהם בטוח עד 1 ביולי, עשית להם את הבדיקה לפי (ב)(2). אחר כך היה ערעור, כל אלה שהכרעת בערעור שהם- - -
היו"ר יריב לוין
אבל איך אכריע בערעור, אם אני לא יודע מי האיש? אין לי פרטים שלו. השאלה – לאיזה סניף הוא שייך, הרי אדם אומר: אני רוצה להיות בעל זכות הצבעה בסניף ראשון לציון. אני אומר לו: מה פתאום? לפי הפנקס הישן שיש לי, אתה רשום ביבנה. אתה לא יכול לדעת.
ליאת בן-מאיר
הוא לא מציג לך- - -
היו"ר יריב לוין
לא, מה, לכל אחד אגיד עכשיו: תבוא עם תעודות הזהות? זה לא עובד ככה. בכל דבר אפשר להקשות, אבל התוצאה תהיה- - -
עמי ברקוביץ
לפי הגיל או ותק במפלגה אתה לא יכול לדעת את זה מראש?
היו"ר יריב לוין
לא. למשל, היה לי מקרה בסניף ראשון לציון, 135 איש שהגישו טפסים, ותאריך ההקלדה – הרי המחשב נותן תאריך הקלדה, היה שבוע אחרי המועד האחרון ליום הקובע. להם היתה טענה, שהם הביאו את הטפסים קודם, ו-וועדת הבחירות החליטה לקבל אותם, כי מי שהקליד היה צריך – אוטומטי המחשב נותן את התאריך של היום, והוא קיבל, היתה ערימה, והוא היה צריך לעדכן תאריך יותר רחוק, כי הוא הקליד – הרי מי שהביא טופס ביום האחרון, לא מספיקים להקליד באותו יום - זה לוקח זמן. נוצר מצב, שאם אני אפנה אליכם בשאילתא, אני כאילו הודיתי שהוא בעל זכות לבחור. לפי הניסוח הזה, אני רשאי לפנות רק כשהוא בעל זכות בחירה. יוצא כאילו אין לו מה לערער – קיבלתי את הערעור שלו מיידת. מאחר שלא ארצה להעמיד את עצמי במצב הזה, אצטרך לחכות לתוצאת הערעור כדי אז לעשות את השאילתא ולגמור. זה לא ילך. בחלק מהמקומות עשינו נספחים, כי ההחלטות בערעורים היו יומיים לפני הבחירות, כי היה מדובר באלפי אנשים, במאות ערעורים מכל הסוגים, ויש ערעורים על המיקום – אדם אומר: רשמת אותי בראשון, אני צריך להיות ביבנה, עכשיו מה אעשה עם זה? זה מסורבל.

גם אגיד יותר מזה – לעתים מתקבלות החלטות, לשנות את התנאים לזכות לבחור, לשנות את התנאים לזכות להיבחר. למשל, בבחירות האחרונות לכנסת בליכוד גם אנשים שלא היה להם פז"מ מספיק כדי להיבחר, אישרו להם לרוץ, כמו מירי רגב. כשאני רוצה, אני לא יכול קודם לעשות את התהליך הזה ואז להקליד את האדם ולהתחיל לברר שהפרטים שלו והכול מסודר - לא אגמור את זה.
ליאת בן-מאיר
אבל החלופה המצמצמת, לאור הקשיים שאתה מעלה, החלופה שהצגת בהצעת החוק הפרטית דיברה על בחירות שבהן משתתפים כלל חברי המפלגה.
היו"ר יריב לוין
אני גם לא רואה בזה בעיה – אנחנו מתעסקים באנשים שהביאו טפסי התפקדות. זה מה שרצינו לעשות, ואם כבר עושים את זה, גם אם האיש כרגע לא חבר, וביטלנו את העדכון השנתי, בואו לפחות נקלוט אותו בצורה מסודרת. זה גם ייצור לי מצב, שאצטרך לשים אותם בצד, ולחכות לרגע שיהיו לי בחירות כדי להזרים אותם פנימה. אני חושב שזה לא יהיה נכון.

לגבי הסוגייה של שנת לידה בפרטים המזהים- - -
נסים אליסף
כדאי להוסיף את זה.
היו"ר יריב לוין
כן, אומר לכם גם למה היא חשובה – שנת הלידה, וזה קיים בהרבה מאוד מפלגות, אבל אני יכול לתת לכם את הדוגמה מאצלנו בליכוד - כל מי שגילו 35 ומטה, זכאי לבחור ולהיבחר לוועידת צעירי הליכוד, שבוחר יושב-ראש צעירי הליכוד וכן הלאה. אין שום יכולת לקיים את הוועידה הזאת, אם אנחנו לא יודעים את הנתון הזה. לא אכפת לי ללכת למינימום, אבל אז זה יאלץ את המפלגה לומר, שכל מי שהוא יליד X - אתה קובע יום קובע. כל מי שהוא בן 60 ומעלה ו-30 שנה חבר תנועה זכאי להתמודד ולבחור ולהיבחר באזור שנקרא מייסדים, שעשינו אותו כדי לאפשר לוותיקי התנועה להיות מיוצגים בתוך המוסדות, גם כשהם לא יכולים להיבחר בתוך הסניפים.
נסים אליסף
זה יכול גם לעזור בהקלדה, בזיהוי האדם בזמן ההקלדה, אם השם שלו לא ברור.
היו"ר יריב לוין
כן, לכן שנת הלידה היא מאוד חשובה, כי היא פרמטר רלוונטי להמון דברים פה בתוך התהליך הזה.
ארבל אסטרחן
בחוק הבחירות כתוב: שם האב והאם. זה רלוונטי?
היו"ר יריב לוין
זה פחות חשוב. שנת הלידה חשוב, כי הוא פרמטר רלוונטי בזכות של אדם לבחור ולהיבחר.
ליאת בן-מאיר
בחוק הבחירות נושא תאריך או שנת לידה, ירד.
היו"ר יריב לוין
אבל כשאדם הולך להצביע בבחירות לכנסת, אם הוא בפנקס, הוא בפנקס. אין זכות בחירה לבני ה-60 או לבני 35.
נסים אליסף
הורדנו את זה מהפנקס בגלל צנעת הפרט, אבל פה, מכיוון שאנחנו מקבלים את זה כנתון, אנחנו מאמתים את זה.
אודליה אדרי
השאלה, אם יוצא שמספר הזהות ותאריך הלידה לא זהים, ובעקבות זה אני לא מוסרת את המידע, אתם יכולים- - -
היו"ר יריב לוין
את צריכה, לדעתי, ללכת על-פי מספר זהות, שהוא הדבר המוחלט, הפשוט והברור.
נסים אליסף
למעט אם הוא פחות מגיל 17 אצלנו, כלומר אם אתה מקבל תשובה שלילית, למרות שהפרטים נכונים.
היו"ר יריב לוין
מאה אחוז.
ליאת בן-מאיר
השאלה, אם זה פרט שאפשר להמשיך לדבר עליו לקראת- - -
היו"ר יריב לוין
כן, אני לא כופה את זה עליכם, רק אומר שיש להבין שהפרט הזה - הוא פרט שאנחנו לא רוצים אותו לתפארת המידע ולא לצורך הזיהוי; צריך אותו לצורך פרקטי אמיתי של קביעה.
נסים אליסף
זה בתנאי שהגשת אותו.
היו"ר יריב לוין
בטופס הוא רשום.
נסים אליסף
צריך להוסיף את הנושא- - -
היו"ר יריב לוין
למה אני צריך להקליד אותו? מה זה משנה?
נסים אליסף
זה יעזור לך אחר כך באימותים.
היו"ר יריב לוין
למה? זה יחסוך לי זמן. אני רוצה לצמצם. להפך, אם אני כבר מקיים את התהליך הזה, הרי מה יקרה – אקליד מספר תעודת זהות ושם של אדם, אתה תחזיר לי כל אלה שתעודות זהות לא נכונות, אתה כותב: שלילי, כל אלה שהתעודה נכונה, אתה נותן את השם המקביל, ונותן לי את הגיל שלו ומה שאתה יכול לתת לי, ואני לא צריך להקליד אותם פעמיים. אני מקבל אותם ממך, למה אני צריך את כל כאב הראש הזה? לדעתי, אם כבר עוברים לעבוד בשיטה הזאת - תעודות זהות.
ארבל אסטרחן
בעצם, אתה יכול להכניס תעודת זהות של כל אדם. הוא לא יודע שהאדם הזה חבר- - -
היו"ר יריב לוין
לא, אני נותן לו תעודת זהות, שם פרטי, שם משפחה.
ארבל אסטרחן
ואתה מקבל את הפרטים של האדם הזה ממשרד הפנים, גם אם הוא לא חבר מפלגה.
היו"ר יריב לוין
לא, אבל אני כמפלגה, מותר לי לבקש רק מה שקיבלתי טופס.
ארבל אסטרחן
אבל אם מישהו במפלגה מכניס פרטים- - -
היו"ר יריב לוין
אז הוא עבריין, צריך להחיל עליו את דין העונשין. אם אני הולך במפלגה ואתחכם, וארשום עשרות-אלפי מספרים סתם – צריכים להעמיד אותי לדין, זה ברור.
ארבל אסטרחן
זה לא כתוב פה.
היו"ר יריב לוין
אפשר לכתוב את זה.
עמית אשכנזי
במקום (ד).
היו"ר יריב לוין
המטרה מאוד ברורה, ומי שלא פועל שלא לתכלית שלה, יהיה חשוף לכל מה שהוא צריך להיות חשוף. צריך למצוא פתרון לסוגייה של שנת לידה, כי היא מרכיב מאוד מכריע, אחרת כל הנושא של משמרת צעירה, דור צעיר מתחסל, כי אין לך דרך לדעת. במפלגת העבודה אני יודע שזה קיים.
עמית אשכנזי
למה צריך את זה משרד הפנים? אני מנסה לחשוב על מישהו שאומר: לא רוצה שיידעו בן כמה אני, ואפילו אומר תאריך לא נכון.
היו"ר יריב לוין
הוא צריך להבין, שכשהוא מצטרף למפלגה, זה המחיר שהוא מוכרח לשלם, כי אם אני יודע שאין דרך לבדוק, אני את כל הסניף שלי, רושם את כולם ילדים – משתלט על ועידת צעירי הליכוד. אין פרצה פה; כל סדק נהיה מעבר שאתה לא יכול לעצור אותו.
ליאת בן-מאיר
מה אתם עושים היום?
היו"ר יריב לוין
יש תאריך.
ליאת בן-מאיר
איך? אין לך.
היו"ר יריב לוין
קודם כל, האנשים מצהירים - זה בטוח, אבל אין בפנקס תאריכים?
ליאת בן-מאיר
אין.
נסים אליסף
היה והורדנו.
היו"ר יריב לוין
עד מתי היה? כי הבחירות האחרונות לצעירי הליכוד היו ב-2003.
נסים אליסף
בסעיף (ו) כתוב: מפלגה תיידע בכתב את המבקש כי פרטים מזהים יועברו - אז מבחינת הגנה על הפרטיות- - -
היו"ר יריב לוין
כן, זה צריך להיות כתוב על טופסי התפקדות. תבדקו את זה. אם יש לכם פתרון – טוב; אם לא- - -
ליאת בן-מאיר
היום אתה לא מקבל את זה.
היו"ר יריב לוין
אני לא יודע. אם לא מקבלים, אני לא יודע. יש לנו רשימות מסודרת - עד גיל 60, עד גיל- - -
ליאת בן-מאיר
ככל הנראה, זה מסתמך על הצהרות האנשים, שיכול להיות שאתם בודקים אותם מול תעודת הזהות שאני מציגה בפניך.
היו"ר יריב לוין
לא עושים הצלבה מול תעודת זהות.
ליאת בן-מאיר
יש אפשרות להמשיך את הדיון הזה?
היו"ר יריב לוין
אם היום נותנים את הנתון הזה – יעזור לנו לקבל אותו. אם אתם אומרים שלא נותנים אותו באופן קטגורי - בסדר, זה יהיה בלעדיו.

לגבי סעיף (ו), אני חושב שצריכה להיות הבהרה בניסוח, זה יותר במגרש שלנו, שיהיה ברור שהוראת היידוע הזאת חלה מכאן והלאה על כל מי שחותם על טופס הצטרפות חדש, כי עד היום זה לא הופיע בטפסים של אף אחד.
ארבל אסטרחן
אתה לא רוצה לחייב ליידע - למרות שתקבל את המידע.
מורן רוזנבלום
האם הניסוח, המבקש להירשם כחבר בה, לא מצביע על העתיד?
היו"ר יריב לוין
זה צריך להיות ברור, כן.
מורן רוזנבלום
לא רשמנו טופס בקשה להירשם כחבר מפלגה, כי הבנו שלא בכל המפלגות באמת מדובר בטופס, ושכך מכנים אותו, לכן העדפנו להיצמד לנוסח יותר כללי.
ליאת בן-מאיר
לא ציינו חבר מפלגה, כדי שזה לא יכלול גם את המכהנים.
היו"ר יריב לוין
הכוונה ברורה. אם אתם חושבים שהניסוח מספק, אין בעיה. זה צריך להיות ברור, זה צריך להיכנס לנאום שאציג בקריאה שנייה ושלישית – צריך להיות ברור. בראשונה זה פחות חשוב, מה אני מציג – זו הצגה שלי כמציע ולא כיושב-ראש הוועדה.
ארבל אסטרחן
טוב, נחשוב על זה. לגבי (ג), יכול להיות שאפשר לעשות את זה בשלב הבא, אבל נכון שהמונח "אחראי על הטיפול במידע מטעם המפלגה" קיים גם בסעיף 39 לחוק הבחירות, אבל זה דבר שהוא לא כל כך ברור. אדם אחד מצהיר, ואומר שלא ייעשה שימוש במידע לרבות העברתו לאחר. יכול להיות שצריך קצת לחזק את העניין של מי מתחייב בשם המפלגה על איסור השימוש?
היו"ר יריב לוין
לא אכפת לי.
ליאת בן-מאיר
יש פונקציונר כזה?
היו"ר יריב לוין
מנכ"ל מפלגה, מזכ"ל מפלגה.
ארבל אסטרחן
בחוק הבחירות זה באי כוח.
עדי זורבסקי
ברשויות המקומיות אנחנו מקבלים טפסים כדי למסור את פנקס הבוחרים. חתום עליו גם בא כוח המפלגה וגם האחראי לטיפול במידע.
ארבל אסטרחן
כך זה גם בבחירות לכנסת. בא כוח סיעה או בא כוח מפלגה קיים תמיד. אמנם מפלגה שלא מיוצגת בכנסת, בא כוח הוא רק לעניין הגשת הרשימות, אבל בא כוח מפלגה שמיוצגת בכנסת, יש לה בא כוח פעיל. הוא אמנם לא מתעסק בדברים כאלה – הוא בענייני חשבונות, בענייני מפלגות.
עמי ברקוביץ
נראה לי מוזר, להפיל את זה עליו.
היו"ר יריב לוין
אין ממונה על מאגר המידע הזה?
ארבל אסטרחן
נגיד שמפלגה תמנה, כלומר לקבוע הוראה פוזיטיבית- - -
עמית אשכנזי
אם לא נמצא משהו יותר מוצלח, נגיד שזה מנהל מאגר המידע לפי חוק הגנת הפרטיות, אבל התפישה שאנחנו מקדמים בכלל במאגרי מידע, שזה לא בחצר האחורית של האיש הטכני, שהרי האיש הטכני צריך עוד משאבים לדבר הזה. יש אחריות ברמה הניהולית לדבר הזה. זה שהאיש הטכני הוא זה שמבצע, אי-אפשר להפיל הכול עליו, כפי שרואים לפעמים בארגונים מסוימים. צריכה להיות אחריות ניהולית.
ארבל אסטרחן
מישהו די בכיר במפלגה צריך להגיד: זה אנחנו- - -
היו"ר יריב לוין
אפשר לומר: מי שעומד בראש המינהל.
ליאת מרגלית
אולי: לידי מי שימונה לעניין זה על-ידי המפלגה.
עמית אשכנזי
לא, זה מנהל מאגר המידע.
היו"ר יריב לוין
אני הייתי אומר שזה יהיה גם האיש הטכני, מי שאחראי על מאגר המידע, וגם מי שהוא עומד בראש המינהל – כדי שלא נקרא לזה מנכ"ל, ובמקום שאין מנכ"ל- - -
עמית אשכנזי
מנהל פעיל או מי שמנהל פעיל הסמיכו לכך. לכן כשמייבאים את ההגדרה מחוק הגנת הפרטיות, זה אומר שזה האדם הבכיר בארגון.
ארבל אסטרחן
אפשר לומר: מנכ"ל המפלגה או תפקיד מקביל.
ליאת מרגלית
בסעיף 18 לחוק כתוב שבמפלגה יהיו המוסדות הבאים: המוסד המרכזי, גוף המופקד על ניהול ענייני המפלגה ועל ביצוע החלטות וגו'. אולי אפשר לקבוע שזה יהיה מי שעומד בראש הגוף המופקד על ניהול ענייני מפלגה, בהתאם לסעיף- - -
ארבל אסטרחן
המנכ"ל עומד בראש הגוף?
היו"ר יריב לוין
כן.
ארבל אסטרחן
נאמר: מי שעומד בראש הגוף המופקד על ניהול ענייני מפלגה.
ליאת מרגלית
או המוסד המרכזי.
עמי ברקוביץ
זה יכול להגיע ליושב-ראש מפלגה, ואנחנו לא רוצים את זה. אתה רוצה שהוא יחתום על זה?
היו"ר יריב לוין
הוא לא יכול לחתום על זה, גם לא אחראי על זה ולא מסוגל לעקוב אחרי זה. אני לא רוצה שהוא יחתום פעמיים.
עמית אשכנזי
הוא אחראי על זה ארגונית.
היו"ר יריב לוין
הוא יגיד: אני אחראי על זה, כשהוא עצמו מתמודד. זה צריך איש מינהלה, מי שעומד בראש הגוף המינהלתי. אני משאיר לכם, איך לכתוב את זה. צריך להיות ברור שזה מנכ"ל/ מזכ"ל/ מזכיר.

בסעיף (ד) אנחנו מגדירים שמסירת הפרטים תהיה מותנית בציון מספר הזהות ושם, אבל התשובה תיעשה על-פי מספרי זהות.
ארבל אסטרחן
המפלגה תמסור מספר זהות ושם, ותקבל את כל הפרטים שאמרנו.
נסים אליסף
בנוסף לפרטים שהיא מסרה.
ליאת בן-מאיר
היא לא מוסרת את זה לגוף המוסר. הנוסח של סעיף קטן (ד) דורש עוד ליטוש. המשמעות שעומדת מאחורי זה, שאנחנו רוצים להבטיח, כיוון שהמפלגה עושה את השאילתות, ברוח מה שאמרתם קודם, שהם לא יעשו שימוש במנגנון הזה באופן שהם יקבלו משהו מעבר לחברי המפלגה. גם עיצוב המנגנון, אבל גם יש בכל זאת שליטה שלהם, להכניס את האיסור.
ארבל אסטרחן
אולי להוסיף הוראה פלילי.
נסים אליסף
כשהוא מביא את הדיסק, הוא חותם על נייר. הוא מביא את הדיסק עם בעל זכות חתימה, שמוסמך לחתום על זה, שהוא מתחייב שהנתונים שהוא מוסר זה רק הנתונים האלה.
היו"ר יריב לוין
צריך להיות ברור שהמפתח להצלבה זה מספר תעודת זהות. שם נכון ותעודת זהות שגויה מחזיר שלילי.
נסים אליסף
אנחנו לא רוצים שאנחנו נקבע, מי נכון ומי לא נכון. אנחנו מקבלים מספר זהות, שם משפחה, שם פרטי, ומחזירים את מספר הזהות שכשהיה בקלט - מה כתוב במרשם ואת המען ועם סטטוס- - - – כן או לא.
היו"ר יריב לוין
כן, אבל גם אם השם עצמו הוא שונה- - -
נסים אליסף
אז תוכל לראות ולהחליט לבד.
ליאת בן-מאיר
אבל אם מספר הזהות שגוי והשם נכון?
היו"ר יריב לוין
זה ייפול, כי את חייבת ללכת לפי פרמטר ברור.
ליאת בן-מאיר
אבל אז יצא שקיבלת על מישהו שהוא לא חבר מפלגה.
היו"ר יריב לוין
תמיד יהיו בשוליים.
ליאת בן-מאיר
מה שדיברנו קודם זה שצריכה להיות הקבלה.
היו"ר יריב לוין
לא תהיה, כי לאדם יש שני שמות פרטיים וכתב רק אחד, הקלידו "נועה" עם וי"ו או בלי. אין לזה סוף. הפרמטר הוא תעודת זהות.
ארבל אסטרחן
נציין את זה, שהיא נותנת תעודת מספר תעודת זהות ושם פרטי ומשפחה, אבל זה יימסר לפי תעודת הזהות.

את השאלה ב-(ה) אנחנו משאירים בינתיים פתוחה?
מורן רוזנבלום
בהתאם לגוף מוסר המידע שייקבע, נוכל לדבר על זה, אבל מדובר בזמן קצר, מספר ימי עבודה, כמו שנקבע.
ארבל אסטרחן
(ה) לא ייכלל, כי אין לנו מה לכתוב בו.
היו"ר יריב לוין
נכתוב כרגע: בתוך שלושה ימי עבודה, ונתקן את זה לפי המצב.
אודליה אדרי
בחוק הבחירות לכנסת כתוב: עשרה ימים.
היו"ר יריב לוין
פה אי-אפשר עשרה ימים. הדינמיקה היא אחרת.
אודליה אדרי
כל עוד המנגנון לא ברור לנו, אנחנו רוצים שיירשם שלא "יישמר לידי שר הפנים" וגו' ולא "לא יימסר", כי ככל שהמנגנון יהיה כדרך שהמפלגה מוסרת קובץ- - -
היו"ר יריב לוין
לא, התהליך יהיה תהליך שהמפלגה, כנראה, תבוא עם מחשב שלה, עם הדיסק שלה, יתבצע מהלך טכני.
נסים אליסף
המילה צריכה להיות "לא יישמר".
היו"ר יריב לוין
גם לא מוסר.
נסים אליסף
אבל אתה מביא אתך קובץ במחשב שלך, ואתה צריך לחבר אותו למחשב.
היו"ר יריב לוין
לא. אם אני הבנתי נכון, אני לא מחבר את זה למחשב שלך.
נסים אליסף
לא, ממערכת המחשב של משרד הפנים ייגזרו נתונים, ויושמו במחשב- - -
היו"ר יריב לוין
נשאיר את זה כך. אתם צריכים לחזור אליי עם הטכנולוגיה בפעם הבאה.
אודליה אדרי
שזה ייכתב בדברי ההסבר.
ארבל אסטרחן
לא צריך לכתוב- - -
היו"ר יריב לוין
כן, זה ברור.

מי בעד לאשר את החוק לקריאה ראשונה בנוסח הזה, עם כל התיקונים שעליהם דיברנו, ומתוך הבנה שלקראת הקריאה השנייה ושלישית נסכם את כל הנושאים שנשארו?
ליאת בן-מאיר
לרבות סעיף קטן (ד).
היו"ר יריב לוין
כן.

הצבעה
בעד – פה אחד

אושר.
היו"ר יריב לוין
פה אחד, אושר.
תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:35.>

קוד המקור של הנתונים