PAGE
42
הוועדה לקידום מעמד האישה
12/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 135>
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שני, י"ח באדר התשע"ב (12 במרץ 2012), שעה 11:00

<דיווח שנתי בנושא חוק עבודת נשים - פיטורי עובדות בהריון / טיפולי פוריות>

חברי הוועדה: >
ציפי חוטובלי – היו"ר

אורית זוארץ – מ"מ יו"ר
שלמה מולה

אנסטסיה מיכאלי

רחל אדטו

>
מוחמד מאסאלחה - עו"ד, עוזר משפטי, משרד ראש הממשלה

חלי גיא אלדר - עו"ד, משרד המשפטים

רבקה מקובר - מנהלת אגף הסדרה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

שרית יהודאי - מנהלת תחום חוק עבודת נשים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

ג'נט שלום - עו"ד, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

מטי גרינברג - מזכירה ארצית הסתדרות עובדי המדינה, ההסתדרות הכללית החדשה

קרן בר יהודה - נציגת לשכת עורכי הדין

מאירה בסוק - עו"ד, לשכה משפטית, ארגון נעמ"ת

עירית גזית - יועצת משפטית, ויצ"ו ישראל

שרון צ'רקסקי - מנהלת תחום קשרי ממשל, ויצ"ו ישראל

לאה דולברג - עו"ד, מרכזת תחום זכויות נשים בעבודה,"ויצ"ו ישראל

דנה נאור מנדאל - עו"ד, יועצת משפטית, שדולת הנשים בישראל

שיר-אל נקדימון - עו"ד, חברת הנהלה, שדולת הנשים בישראל

אורלי לוטן - מחלקת המחקר והמידע של הכנסת

דלית אזולאי

יעל, חבר המתרגמים
<דיווח שנתי בנושא חוק עבודת נשים - פיטורי עובדות בהריון/ טיפולי פוריות>

יושבת ראש הוועדה ביקשה ממני למלא את מקומה.
בוקר טוב לכולן וגם לכמה כולם. כמו בריטואל קבוע בכל שנה אנחנו חוזרים לוועדה ובוחנים עד כמה קיימת אכיפה של חוק עבודת נשים. התפקיד שלנו ככנסת וכוועדה לקידום מעמד האישה לוודא שכל חוקי העבודה בכלל ימולאו באופן מלא והחוקים המגנים על זכויות העובדת וזכויות האדם של האישה ימולאו באופן ממוקד על פי החקיקה הנפרדת. לצערי הרב אנחנו עדיין לא נמצאות במקום שאליו אנחנו מייחלות שכל הסוגיה של זוגיות, משפחה והורות לא יהוו חסם לבני אדם בכלל ולנשים בפרט. בשנים האחרונות אנחנו מתחילים לשמוע שסוגיית ההורות פוגעת לפעמים גם בגברים שרוצים לממש את ההורות שלהם ואנחנו כמדינה אחראים לדאוג לכך שכל אדם יוכל לממש את הפוטנציאל התעסוקתי שלו בלי קשר למצבו המשפחתי, למספר ילדיו ובכלל להורות.
אנחנו חיים במדינה שיש בה סוג של פרדוקס. מצד אחד מעודדים אותנו ללדת, אנחנו אחת המדינות בעולם, למיטב ידיעתי, שמספר טיפולי הפוריות בה לא מוגבל, ומצד שני אחרי שאנחנו יולדות ומקימות תא משפחתי ועובדות העובדה שאנחנו הורים הופכת להיות חסם לקידום שלנו ולהתפתחותנו גם ברמה המקצועית וגם ברמה הכלכלית. עדיין ישנם מעסיקים ששואלים בראיונות עבודה עובדות 'האם את נשואה' ו'האם יש לך ילדים' ואם היא אומרת שהיא מתכוונת להתחתן, זה הופך להיות נקודה שחורה נגדה. אם היא אומרת שיש לה ילדים צעירים, מה גם שהיא לא צריכה לענות על השאלה כי השאלה לא חוקית, היא צוברת עוד נקודות המקשות עליה להתקדם במקום העבודה.

נשמח לצפות במצגת שהכינה לנו הגברת רבקה מקובר ממשרד התמ"ת (משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה) על אכיפת החוק לעבודת נשים ואת סקירת הנתונים לשנת 2011.

שלום לכולם. לפני שאתן את השרביט למי שתפענח ועמלה קשות על המצגת, הגברת שרית יהודאי, מנהלת תחום עבודת נשים במשרדנו, אני אבקש להגיד כמה מילות פתיחה.

האגף שלנו, אגף ההסדרה, עוסק בהסדרה של חוקים שעל פי חוק אי אפשר לפעול מבלי שקיבלו מאיתנו רישיון או היתר. לצורך העניין שלנו כאשר מעביד רוצה לפטר עובדת בהיריון או עובד/ת בטיפולי פוריות הוא חייב לבקש היתר בהתקיים התנאים בחוק. האגף שלנו עוסק במלאכת הליך הבקשה מתחילתו ועד סופו.

אני מוכרחה להגיד שעברנו שנות אור, אני מלווה את הנושא הזה מאז שהוא התחיל, עשרים שנה בדיוק, אני זוכרת שקודמי בתפקיד, אני יכולה לקרוא לו מורי ורבי כי למדתי ממנו הרבה, כשהוא היה כותב החלטה בחוק עבודת נשים היה לה משפט אחד: יש או אין קשר בין הפיטורין להיריון וכדומה. אנחנו יודעים שהיום זה לא כך. כשאני מסתכלת היום על ההחלטה, ההחלטה מורכבת מכל השקלא וטריא שנעשתה, מה אמר המעביד ומה הוא טען ומה הוא גיבה, מה ענתה נגדו העובדת ומה היא טענה ובאיזה מסמכים היא גיבתה ובסופו של דבר על סמך כל הראיות האלה יוצאת החלטה. הנושא הזה עבר תהליך כי הזמנים השתנו, לא מה שהיה פעם זה היום. אם פעם עובדת הייתה מגיעה מפוחדת ושואלים אותה שאלות והיא עונה, היום בדרך כלל, הנשים, ונראה את זה גם במספרים, מודעות לזכויותיהן, הן לא מגיעות בדרך כלל מפוחדות, הן מקבלות ייעוץ או שהן יודעות לעמוד על זכויותיהן, או שהן לוקחות איתן עורך דין שמלווה אותן. אני לא אומרת שהכול כך, בוודאי עדיין נשארות בשוליים המפוחדות וכדומה, אבל אנחנו יודעים שכשאישה מגיעה היא מראש יודעת לאיפה היא נכנסת ולכן מאוד חשוב שכל דבר יהיה כתוב ויירשם.
כברת הדרך לא הייתה רק איך כותבים החלטה. במהלך השנים אנחנו יודעים שהחוק אומר שבפיטורי עובדת בהיריון צריך לשקול השר האם יש קשר או אין קשר בין הפיטורין לבין להיריון ולכאורה אין לו שיקול דעת ואם יש קשר הוא יכול להתיר. אנחנו יודעים שברוב המקרים אין קשר בין הפיטורין לבין ההיריון ובכל זאת מפעילים שיקול דעת ובכל זאת מקבלים סירובים. המערכת הזאת שמעבידים, אני לא מדברת על השוליים כי תמיד יש רעים ורשעים ונקמנים וכאלה שרוצים לפטר דווקא נשים בהיריון, גם נמצא בשוליים אולי נשים שמנצלות היריון, אבל רוב הנשים הן נורמטיביות והמעסיקים הם נורמטיביים, ובכל זאת מעביד רוצה לפטר עובדת, כשזה ברור וגם אין טענה שאין קשר בין הפיטורין להיריון, אז הוא מקבל סירוב. הדברים האלה חלחלו במשך הזמן. אנחנו נראה שגם בעניין הזה, אם אנחנו נצביע היום על קיטון, חלק מהסיבות מצד המעבידים. אנחנו גם נראה מהו החלק הארי של ההיתרים שקשורים למצבים כלכליים ושלא לבעיות שהוא מביא אלינו שאנחנו נחליט אם כן היה מצד העובדת תפקוד או לא תפקוד. הנושא המרכזי של ההיתרים היום עוסק בסגירת עסקים, סגירת מחלקות, דברים המגובים על ידי רואה חשבון וכדומה. זאת אומרת שבמהלך השנים המעבידים הבינו שזה שאין קשר זה לא אור ירוק לקבל היתר. אני זוכרת עוד בזמנו, בהתחלה כשהדברים קרו יותר בצורה אינטנסיבית, היו מרימים אליי המעבידים טלפונים ואומרים 'תדעי לך שזו הפעם האחרונה שאני מעסיק אישה'. בסדר, אנחנו רואים שעדיין ממשיכים להעסיק נשים.

אני רוצה לסיים בשני דברים. דיברה היושבת ראש על נושא האכיפה. אנחנו לא עוסקים בתחום האכיפה הפלילית, בתחום האכיפה הפלילית עוסק אגף האכיפה הפלילית אצלנו, אנחנו נציג גם נתונים לעניין זה. מעבר לכך אנחנו נציג גם מה עומד לקרות ביוני כאשר החוק להגברת האכיפה ייכנס. אנחנו נרחיב על זה בכמה מילים - - -

יש כאן נציג שהגיע מהמחלקה?

לא. אנחנו נתבקשנו לייצג. יפה סולימני נמצאת כרגע ברמת אפעל, היא אמרה שהיא תעשה את כל המאמצים להגיע, אבל אנחנו כבר לקחנו על עצמנו את הדבר הזה.

חשוב מאוד לראות את התמונה הכוללת ואת העבודה המערכתית בתוך המשרד. כשמדובר בשני משרדים מתקשים לעשות את התיאום, אבל כשזה בתוך אותו משרד - - -

היא לגמרי מיוצגת - - -

אנחנו מקפידות שכולם יגיעו.

הדבר האחרון שאני רוצה לציין זה דווקא פסק דין שניתן אתמול. למה הוא חשוב? הוא אפילו לא פסק דין שעבר דרכנו כי ההליך הזה לא עבר דרכנו; קמה עובדת ותבעה מעביד, היא עבדה בתחום העבודה שנים, הוא נסגר ואין כאן שאלה שהוא נסגר, אבל חברה אחרת קנתה את הפעילות שלו. החברה שקנתה את הפעילות שלו קלטה את מרבית העובדים מלבד את העובדת בהיריון. הסוגיה הזו עולה לפתחנו ופסק הדין הזה הוא ראשון והוא באמת מאוד מאוד שימח את ליבי, כי לכאורה הבעיה שיש לנו היא בחוק שוויון הזדמנויות. הפרשנות שקיבלנו מהמחלקה המשפטית, שיש לנו אפשרות להחיל על זה שסגר, על אף שהוא סגר עסק, את הנושא, כי בעצם בגלל שהיא בהיריון היא לא נקלטה באיזו קומבינה. לא צריך לעשות יותר קומבינה, הגברת הזאת זכתה אתמול בכל התביעה שלה, גם בנושא חוק עבודת נשים, נתנו לה את כל הכסף שהיא כאילו הפסידה מזה שהיא לא עבדה עד הלידה, הפסד זכויות של שכר עבודה, ומעבר לכך היא קיבלה 30 אלף שקל בחוק שוויון הזדמנויות ועוד 20 אלף שקל הוצאות משפט. דרך אגב זה מאוד מזכיר את "זר פור יו", ששם בדיוק אותה בעיה עלתה.

אנחנו מרגישים שגם הפסיקה לטובתנו וגם היא מרחיבה לנו - - -

מה חדשני בפסק הדין הזה?

החדשני בפסק הדין הזה הוא שהחברה שבעצם לא קלטה את - - -

אנחנו נוכל להעיר הערות ולהתייחס לדברים בצורה מסודרת, בואו נאפשר לגברת רבקה מקובר לסיים.

לפעמים אנחנו מקבלים גיבוי מאוד טוב מבית הדין בדברים שהם יותר עניין של פרשנות אצלנו מאשר אם יודעים איך לפעול. אם אנחנו רוצים ללכת לפי החוק היבש, לא בטוח שאנחנו יכולים לעשות את זה. גם בעניין הזה אנחנו בהחלט רואים התקדמות.

אני רוצה להעביר את השרביט לגברת שרית יהודאי. בבקשה.

תודה. שלום לכולם. אני אציג את הנתונים של שנת 2011 בהשוואה לשנת 2010. בשקף הראשון אתם יכולים לראות שבשנת 2010 התקבלו 814 החלטות לפיטורי נשים בהיריון, טיפולי פוריות ופגיעה בהיקף משרה או הכנסה, הנתונים ללא משרד החינוך.

אלה מספר הפניות?

מספר ההחלטות.

סליחה, אני רוצה להסביר למה לא מספר פניות, כי לא כל פנייה מתגבשת לתיק, לפעמים פנייה נסגרת כי אין סמכות, אין שישה חודשים, לפעמים פנייה נסגרת כי המעביד חזר בו מבקשתו. כלומר אנחנו מדברים על תיק בקשה שבסופו של דבר נתקבלה בו החלטה.

זה חשוב כדי לראות את התמונה הכללית כי אם בכלל יש עלייה ברמת הפונות שרוצות למצות את הזכויות שלהן אנחנו רואות את זה כתופעה חיובית שנשים פונות ורוצות למצות את הזכויות שלהן גם אם הן לא זכאיות בסופו של עניין, אבל עדיין המודעות לזכויות גם היא ציר מאוד משמעותי בעינינו.

יש לנו מספר פניות, אבל אני מציגה פניות של מעבידים שפנו אלינו. אני חייבת לציין שאנחנו אגף שמגיב לבקשות של מעבידים שמבקשים לפטר או לצמצם - - -

ופונות שפונות בעצמן?

לגבי פונות אני נציג בהמשך במסגרת האכיפה.

אבל סיטואציה שאישה פונה אליכם ואומרת - - -

לא לאגף שלנו, הן פונות לאגף האכיפה.

אנחנו מפנות אותן. אם היא סתם רוצה לברר על הזכויות בוודאי שהיא תקבל אינפורמציה.

בכל אופן מספר הפניות די זהה לשנה שעברה וגם הפניות לא חופפות את ההחלטות כי יש פניות משנת 2010 וההחלטה גובשה בשנת 2010 ולכן אנחנו לא חושבים שנכון להציג את מספר הפניות.

בשנת 2011 יש ירידה במספר ההחלטות, הירידה של 34% נובעת לדעתנו בגלל שמעביד שוקל לפני שהוא מגיש בקשה להיתר כי לא מובן מאליו שהוא יקבל היתר, כמו שרבקה מקובר הציגה.

לפני שאעבור אל השקף המדבר על מספר ההחלטות בפילוח ההיתרים והסירובים, אני רוצה לציין שכל החלטה היא אינדיבידואלית וניתנת בכובד ראש מול תכלית והוראת החוק. לא שאני נעצרת במהלך השנה ואני אומרת 'נתתי יותר היתרים וכעת אני אתן יותר סירובים' כל החלטה היא לגופו של עניין.

לגבי הצוות שמקבל את ההחלטה, נעשה איזה שינוי או הרחבה של הצוות? בזמנו הנושא הזה עלה - - -

אני אקדים את המאוחר למוקדם. יש הצעה לעשות את המתכונת של החלטות הממונה לפי פורמט של ועדות תעסוקה על פי חוק חיילים משוחררים. ההצעה הועלתה - - -

היא הגיעה לוועדת שרים והיא עדיין בדיון.

אנחנו ביקשנו פגישה עם חברת הכנסת ציפי חוטובלי. אספנו ממצאים על כל הנושא של ועדות תעסוקה, איך הן פועלות, מספרים, זמן ההליכים וכל הדבר הזה. דיברנו השבוע ואנחנו אמורים לקבל פגישה איתה כדי להציג בפניה את כל הנושא מבחינה עניינית לחלוטין, כי מבחינתו כל דבר שיביא בסופו של דבר לייעול ההליך הוא מבורך. איננו נאחזים בשום קרנות המזבח, אבל עדיין כדאי לראות את התמונה. עשינו כאן עבודה מאוד מאוד מקיפה כולל מעבר לסטטיסטיקות גם דיברנו עם אנשים שפועלים בוועדות כאלה כדי להבין יותר את התהליך כי זה ממש העתק של הנושא הזה. רצינו להרחיב אותו. אנחנו מקווים שנקבל - - -

יש לי הצעת חוק דומה שהגיעה לוועדת שרים וקיבלה סירוב, זה היה ממש עם כניסתי לתפקיד ואני מאוד שמחה לשמוע שיש שינוי בגישה ובתפיסה, אבל איך זה מתקבל נכון להיום? האם יש - - -

היום יש שתי מפקחות. התפרסם כבר מכרז ביום ראשון בשבוע הבא, כלומר השלישית תתקבל בשבועות הקרובים ביותר ואנחנו אמורים לקבל עוד שני תקנים. הבעיה בנושא שלנו היא לא איכות ההחלטות. לגבי איכות ההחלטות - - - -

העומס.

אלא שכל תיק הוא מורכב ואנחנו לא רוצים בגלל מהירות לגרום לכך שתיק יפספס משהו. אנחנו אולי נותנים זכות טיעון מעל ומעבר כדי שהדברים יהיו ברורים וסגורים. לכן חשוב לנו שיותר ידיים יטפלו בזה כדי שההליך יתקצר. מסיבה מאוד פשוטה, הזמן שבו ההליך נעשה הוא רע לשני הצדדים. הוא רע מאוד וכל צד צריך לדעת לאיפה הוא מגיע, בין אם סירוב או לא סירוב. ההימשכות הזאת מעבר לכל דבר אחר היא לא בריאה - - -

ההשלכות שלה בעיקר על האישה בהיריון.

בזמן האחרון דווקא בנושא הזה האגף מגלה הרבה גמישות בלגבות עדויות גם מחוץ לאזור תל אביב, זה גם נטל קשה, אבל מאוד מקל על הפונות בעניין הזה שלא תאלצנה לנסוע למרכז הארץ כשהן מתגוררות באזורים מרוחקים.

פתחתם מוקדים נוספים שבהם אפשר לגבות - - -

בירושלים, חיפה - - -

בדרום, בבאר שבע?

יש כוונה. עם הרחבת כוח האדם נגיע גם לבאר שבע.

ההרחבה היא ממש מיד.

נחזור לפילוח ההיתרים מול הסירובים. יש לנו את הנתון של מספר הבקשות. בשנה שעברה התקבלו 926 בקשות.

ההיתרים מול סירובים – ניתן לראות בשקף שבשנת 2010 התקבלו 561 היתרים ו- 253 סירובים. מתוך ההיתרים 56% בשל מצב כלכלי קשה מוכח.

בשנת 2011 מספר ההיתרים ירד וגם מספר הסירובים ירד וזה נובע ממספר ההחלטות שירד. 354 היתרים מתוכם 60% בשל מצב כלכלי קשה מוכח. ניתן לראות שיש עלייה בגין מצב כלכלי.

ניתן לראות שרוב רובם של ההיתרים ניתנים בגלל במצב כלכלי. מצב כלכלי אגב זה לא מילת קסם. או שמוכיחים שסגרו את העסק, או שמוכיחים שסגרו מחלקה או סניף במקום שהיא לא יכולה להגיע כי הסניף מרוחק והיא באמת לא יכולה להגיע, או שיש אישור רואה חשבון שמפטרים כמעט את כולם ומשאירים את המנכ"ל והסמנכ"ל לסגור קצוות. במקרים כאלה אנחנו עוד מנסים להתערב. מבחינתנו מוכח, זה רואה חשבון.

אין אפשרות להמשיך ולהעסיק את העובדת ואולי גם כדאי להפסיק כי אחר כך לא יהיה לה ממי לגבות פיצויים.

אני רק רוצה לציין, נדמה לי שזה בשנת 2006, מקרה של חברה שפורקה, פשטה את הרגל, המנהל המיוחד השאיר שניים-שלושה עובדים ואני לא נתתי לפטר את האישה בהיריון, זה פסק דין מאוד ידוע, אז נקבעה ההלכה, כי אמרתי שהיא כבר בסוף ההיריון ומי יקבל אותה. השופטת ורדה אלשיך קבעה באופן ברור לחלוטין שבמצבים של פשיטת רגל אין העדפה של עובדת בהיריון על עובדים אחרים ואם אנחנו נעדיף אותה זה יהיה על חשבון עובד אחר, ומאז בקטעים של פירוקים, פשיטות רגל אנחנו לא יכולים, גם אם אנחנו רוצים, להעדיף אישה בהיריון לאור פסק הדין של בית המשפט המחוזי.

התפלגות ההיתרים לשנת 2011 – כאמור 60% מההיתרים הם בגין מצב כלכלי קשה מוכח. 30% בגין תפקוד לקוי. 6% בגין תום מינוי חוזה ו- 4% בהסכמת העובדת. רשום כאן בהערה ש- 16% מההיתרים הינם לתום חופשת הלידה, במצב כזה נתנו לעובדת את תקופת ההגנה שהיא כל תקופה ההיריון.

כשאנחנו מדברות על תפקוד מה זה אומר?

אני ארחיב בהמשך יש לנו שקף לגבי התפקוד.


ניתן כאן לראות שמתוך 212 היתרים בגין מצב כלכלי קשה מוכח 75% זה בגין סגירת עסק שאין אפשרות להמשיך להעסיק את העובדת. 15% בגין צמצום כוח אדם. 6% ירידה בהכנסות. 2% צמצום היקף משרה ו- 2% סיום פרויקט.


ניתן לראות שמתוך 207 היתרים בגין עילת תפקוד 79% בגין אי שביעות רצון מוכחת וודאית ו- 21% - - -

מה זאת אומרת אי שביעות רצון מוכחת?

זאת אומרת שאם היא תישאר היא תגרום נזק למעביד. אי שביעות רצון לאורך תקופה ארוכה מגובה באסמכתאות, כמובן שאין אפשרות להמשיך ולהעסיק את העובדת.

מה זאת אומרת אסמכתאות? מהו ההליך? נניח שיש מישהי שעבדה חמש שנים במקום עבודה ועכשיו היא בהיריון ולכן היא נעדרת, יוצאת לבדיקות - - -

אני לא מדברת על המקרים האלה.

אז הוא אומר 'אני ממש לא מרוצה ממנה, מהתפקוד שלה, היא תגרום נזק'. הוא קורא לה ואומר לה 'ביום רביעי איחרת' ומתעד שהיא איחרה והוא בונה תיק ואחר כך הוא משתמש בתיק הזה כנגדה.

אני אסביר.

זה המקרה הכי קל שאת מציגה.

כשמעביד טוען להיעדרויות מרובות אנחנו בודקים את סיבת ההיעדרות בודקים את האישורים הרפואיים, כמובן שאם אין אישורים רפואיים והעובדת נעדרת ללא סיבה - - -

היא לא אומרת 'אני מקיאה בבוקר וקשה לי', או שהיא מכניסה את הילד לגן ואין לה אפשרות, או כל מיני דברים מהסוג הזה.

אני מדברת על אי שביעות רצון שלאורך זמן יש הערות שהופנו לעובדת ונתנו לה הזדמנויות לשפר את התפקוד והיא כבר הוזמנה לשיחה שימוע והופ, דקה לפני זה היא מודיעה שהיא בהיריון. במקרים האלה אנחנו בודקים בשלב הזה האם זה ראוי להפסיק את העסקת העובדת דווקא בתקופה המוגנת ועושים את כל המאמצים ובודקים שבאמת היא לא גורמת נזק למעביד, במקרה כזה הוא לא יקבל היתר. במצבים שהיא גורמת נזק מוכח ודאי למעביד אנחנו מתירים את הפיטורין.

הצטרפו אלינו חבר הכנסת שלמה מולה וראש הוועדה לקידום מעמד האישה.

יש לי שאלה חוץ מכל השאלות שאשאל אחר כך, האם עשיתם סוג של התפלגות על מספר השנים של הפונות אליכם? זאת אומרת אם אישה עובדת נהדר עשר שנים אצל המעביד ופתאום בשנה האחרונה, האם אתם בודקים. יש לכם סוג של התפלגות - - -

מספיק שהיא עבדה שנתיים כדי שהנושא של אי שביעות רצון יעלה אצלנו סימן שאלה מאוד ברור מה עשה המעסיק עד היום. עשר שנים זה בכלל לא שאלה.

אנחנו לוקחים בחשבון את משך זמן העסקת העובדת - - -

זה פרמטר ממש בלעדי בנושא הזה. אני רק רוצה להוסיף נקודה. הייתה איזו החלטה שקל לי להביא אותה כי היא עמדה במבחן בית הדין לעבודה. עובדת שהמעביד קיבל היתר כי נקבע שם שהיא לא קיבלה את מרות הממונה. זאת הייתה הסיבה, כלומר היא פשוט כל הזמן לא קיבלה את המרות. מבחינתנו, לדעתי, אדם שלא מקבל מרות ממונה לא יכול להישאר במקום העבודה גם אם הוא בהיריון וגם אם הוא לא בהיריון, כי זה בלתי אפשרי לנהל - - -

איך אתם יכולים לדעת שהיא קיבלה מרות או לא קיבלה מרות? מה הם הכלים שלכם לבדוק?

אני אסביר לך. במקרה את ההחלטה הזאת נתתי ולכן קל לי להגיד. היא אמרה 'הממונה שלי לא יודעת, אני יודעת טוב ממנה, אני מתקנת את השגיאות'.

אז למה היא קיבלה אותה לעבודה מתחילה? זה לא הגיוני.

היה שם באמצע חילופים. היא לא קיבלה את מרות הממונה. סליחה, אני רוצה להגיד לך שזה עמד במבחן בית הדין ובאופן מוחלט זה גובה. אדם שלא מקבל מרות, עם כל הכבוד, זה לא משנה - - -

את אומרת שבית הדין לא - - -

לא היה שם קשר בין הפיטורין להיריון.

מאז התיקון לחוק - - -

לא נכון, גם מאז התיקון לחוק - - -

חברות, בואו לא נהפוך את זה לויכוח. אנחנו נאפשר לכל אחת להעיר.
יושבת ראש הוועדה חזרה.
(היו"ר ציפי חוטובלי)

מאז התיקון לחוק יש מצבים, אני אוכל לתת גם שמות של החלטות שבית הדין כן התערב, לא בנושא בשיקול הדעת - - -

ברוב המקרים הוא לא מתערב. עדיין אין הלכה של בית הדין הארצי שקובעת אם לפי התיקון לחוק זה ערעור שמחליף את שיקול דעתכם או רק מנהלית.

לא ערעור, אבל יש החלטות של בית הדין האזורי לעבודה.

נכון. בתי הדין האזוריים חלוקים, אין החלטה ואין הלכה בעניין. אנחנו מקווים שבעתיד תהיה.

אבל זה אומר שיש לארגונים ולנציגות המשפטיות עוד הרבה עבודה לעשות על מנת לחולל את השינוי המיוחל גם בתוך בתי הדין לעבודה.

צריך לשנות את החוק שאי אפשר יהיה.

כולם אצלכם הם עורכי דין? המפקחות הן עורכות דין או פקידות?

הן פקידות כי זו עלות.

הן עורכות הליך מעין משפטי.

אני חושבת שצריך להכניס את זה בתיקון החקיקה. זו אחת הסוגיות שצריך לתת לה מענה שהצוות שיקבל את ההחלטות יהיה משפטי. לדעתי במשרד התמ"ת איריס שעובדת - - -

זו הערה ממש חשובה. אני מודה לחברת הכנסת אורית זוארץ שהחליפה אותי בתחילת הדיון. אני רוצה גם לחזק את הנקודה הזאת. יש לנו הצעת חוק שמדברת בדיוק על זה, היא מקבילה לתהליך שעוברים גברים שמשרתים הרבה ימים במילואים. אני מניחה שדיברת על זה, אבל בכל זאת אולי נקבל את ההתייחסות שלך לגבי ההליך המעין שיפוטי או לא מעין שיפוטי.

אני מודה ומתוודה שאולי זה לא הוגן, אני עורכת דין בתוארי ומשפטנית בעלת תואר שני, עדיין אני מקבלת החלטות, אני לא מדברת כרגע על חוק עבודת נשים. תואר המשרה אינו בטייטל של עורך דין. אני אינני חותמת את שמי ועדיין אני מקבלת החלטות הרות גורל בחברות כוח אדם שאני שוללת רישיון ואלה נזקים של מיליונים, שם מעורבים מאות ואלפי עובדים ועדיין אף אחד לא טען שאני צריכה השכלה משפטית, כי כל ההליכים המנהליים כפי שהם, הפקיד מקבל ההחלטה צריך לשקול את דבריו בצורה סבירה ללא משוא פנים, בשקיפות מלאה ובהנמקה ובית הדין יאמר 'גם אם אני הייתי במקומך והייתי חושב אחרת, אני לא שם. אני רק בודק את הסבירות, את השקיפות'.

ודווקא בגלל זה ראינו מנגנון דומה מאוד שמדבר גם על פיטורין של עובד שנעדר שיש בהליך אדם שהוא שופט.

אני שוב אומרת, אין שום בעיה לגבי אדם שהוא שופט - - -

זו הצעת חוק שמונחת עכשיו - - -

אני אחזור על מה שאמרתי. לגבי הנושא הזה של ועדת התעסוקה, אני באופן אישי, שוב, כי חשוב לי לקדם את נושא חוק עבודת נשים, שיהיה טוב לנשים במדינה שלנו בין אם הן בהיריון ובין אם הן לא בהיריון, הביטחון התעסוקתי לא ממוקד בהיריון, אנחנו רוצים שאישה תעבוד במקום העבודה ולא יהיה איום, לא בטיפולים, לא בהיריון ולא בשום דבר. זה לאו דווקא תשעת החודשים האלה. חשוב לנו שההליכים האלה יהיו טובים ויעילים ולכן עשיתי איזה שהוא מחקר על נושא חיילים משוחררים, ביקשתי לתאם פגישה כדי להציג את - - -

כן. זה בסדר, זה ברור - - -

וזה לא בדיוק אותו דבר. זה מה שרציתי להגיד בשורה התחתונה. זה לא בדיוק ואני לא רוצה לומר מעבר.

הגענו לנושא של טיפולי פוריות, מתוך ההחלטות שניתנו בשנת 2010 היו 57 החלטות בגין טיפולי פוריות. 37 היתרים ניתנו ו- 20 סירובים. בשנת 2011 היו 50 החלטות בגין טיפולי פוריות, 32 היתרים ו- 18 סירובים. בתקופה של טיפולי פוריות חשוב לציין שמשך ההגנה הוא רחב יותר והוא יכול להימשך עד שנתיים ולעיתים יש גם היריון וזה יכול להימשך מעבר לשנתיים.

המשמעות של הרחבת ההגנה היא, שוב, אני לוקחת את המקרה למצב בו ניתן סירוב כי אין קשר, כאן יש לנו מצב של אכיפת חוזה עבודה על מעביד לתקופה מאוד ארוכה. אי אפשר להתעלם מזה ולכן צריך לשקול את הדברים בצורה שונה. בהיריון הוא כבר יבין לבד שאין מה לעשות, היריון בסופו של דבר מסתיים והוא יסבול, אם הוא חושב שהוא סובל, אני לא בטוחה שהוא סובל, אבל הוא יסבול את התקופה הזאת ואחר כך יעשה מה שהוא מבין ורוצה בהתאם לחוק. לכן בנושא הסירוב כשאין קשר בין הפיטורין לטיפולים צריך לקחת בחשבון גם את תקופת ההגנה והשפעתה על מקום העבודה.

בנושא של טיפולי פוריות, יש מגמות ביחס לשנים קודמות?

כן. התיקון האחרון מאוד מאוד היה הכרחי לסיפור הזה.

ממתי התיקון?

משנת 2009, נדמה לי. תיקון שהיה הכרחי ואני אסביר למה. לפי התיקון האחרון כדי שתחול ההגנה העובדת הייתה צריכה להודיע מראש למעביד שהיא נעדרת, היא הייתה חייבת היעדרות בפועל והיא הייתה צריכה אישור רפואי שמגבה את זה. מה לעשות שבשונה מהיריון שהיו מספרים עליו מהרגע הראשון, טיפולי פוריות זה לא דבר שרצים לספר לחבר'ה ובוודאי לא גברים ואני חושבת שגם לא נשים. נשים היו מחביאות את ההיעדרויות שלהן או תחת ימי חופשה או תחת ימי מחלת ילד או מחלה או בכלל היו עושות את זה בשעות שהן לא שעות העבודה או בסופי שבוע כדי לא לחשוף את זה. כשהיה מגיע רגע האמת לא הייתה ניתנת להן ההגנה כי הן לא חסו בתנאים. התיקון האחרון אומר לנו, רגע, רגע, לא הייתה היעדרות, הגברת לא סיפרה אלא רק ביום הפיטורין היא הודיעה. בסדר, היא חוסה בצל ההגנה והיא צריכה להביא אישורים שהיא עוברת טיפולי פוריות. יש לה שבועיים להגיש אותם וזה בסדר.
התיקון הזה היה ממש הכרחי כי רוב רובם של פסקי הדין היו לרעת העובדות, 'גברת, אף אחד לא ידע, לא נעדרת', וכדומה.

אז תוכנו של התיקון הוא שאישה למעשה, גם אם היא לא אמרה- - -

כן.

אם היא מוכיחה רטרואקטיבית שהיא אכן הייתה בתקופת טיפולים היא מוגנת.

היא מוגנת ואז צריך לשקול לגופו של עניין. זה היה מאוד חשוב, התיקון הזה.

עד כה הוצגו הנתונים ללא משרד החינוך. במשרד החינוך נתנו 231 החלטות מתוכן 201 היתרים ו- 30 סירובים.

משרד החינוך, זאת אומרת מורות?

כן.

מורות לא קבועות. יש להם נוהל מיוחד.

האם עשיתם כאן איזו הבחנה בין מורות עובדות קבלן לבין מורות משרד החינוך או אין אצלכם - - -

מורות עובדות קבלן זה דרך קבלן. אני מתייחסת לעובדות משרד החינוך.

למורות עובדות קבלן גם להן יש את אותו סיפור של 31 במאי ואת כל הסיפור, איך אתם מתייחסים לנושא הזה? או שאין לכם בכלל עובדות - - -

לא נתקלנו בפניות כאלה.

למורות עובדות קבלן יש סטינג שלם של בעיות שצריך לטפל בהן.

בדיוק, חשבתי שאולי גם פה, כי אני יודעת שיש להן בעיות אחרות שלא מגיעות אליהן בכלל - -

כמעט ואין, אולי יש אחת או שתיים - - -

הן כמו שאר עובדות הקבלן. מורות קבלן זה כמו המנקות, כמו העובדות האחרות שהן עובדות קבלן.

בדרך כלל הן מועסקות בחוזה עבודה קצוב לפחות משנה ואז גם אין צורך לבקש היתר.

לא, הן עובדות יותר מחצי שנה והם כן צריכים לבקש אישור.

בפחות משנה אין להם חלוקה פנימית.

בגלל שיש כאן הרבה הערות חשובות אני אשמח את תסיימי את הסקירה ואז נוכל לפתוח את זה לדיון.

לגבי שיבוצי מורות מתוך ההיתרים – 61% שובצו, 39% לא שובצו - - -

זה קשור לשקף הקודם שבו אמרנו שמשרד החינוך מקבל היתר מותנה. היות והוא מבקש את הבקשה ממש במאי-יוני-יולי כשהעובדת רק הודיעה על הריונה ואנחנו לא יודעים מה קורה, הוא מתחייב אלינו בהתחייבות שלטונית שברגע שיש לו משרה בתקן של העובדת הזאת, בוותק שלה ולא פחות ממנה, הוא מתחייב לשבץ. אנחנו בודקים את השיבוצים ואם יש לנו תלונה של עובדת שאומרת 'במקום הזה שיבצו עובדת עם ותק כמו שלי' אנחנו בודקים את זה עד הסוף. גם היו מקרים שביטלנו היתרים למשרד החינוך ויש כרגע דווקא הליך מאוד מעניין, מה שנקרא משרד התמ"ת נגד משרד החינוך והפוך בבית הדין לעבודה, במצב שלפי הנוהל של משרד החינוך משרד החינוך פעל כשורה ונעמדנו על רגלינו האחוריות שעל אף שזה כשורה על פי הנוהל, עדיין הם צריכים לבקש היתר עבור צמצום המשרה כי היא עבדה בשתי משרות וזה צומצם וכדומה. זה יגיע גם לפרקליטות המדינה לקבל הכרעה בעניין הזה איך לנהוג, כי זה משרד מול משרד.

למשל מורות שמבקשות לצאת לקורסי ניהול, האם מהלך כזה לא פוגע ביכולת שלה להתקדם אחר כך בתוך המערכת?

איך זה מגיע לידי ביטוי?

שמעבירים אותה מתפקידה ומפצלים לפעמים את משרתה או נותנים לה תפקיד זוטר יותר או מילוי מקום.

הם יפנו - - -

אני מכירה את התופעה הזאת מתוך מערכת החינוך, כשאנחנו רואים איך מורות נעלמות פתאום מהכיתה ומגיעות למקומות אחרים. השאלה האם באמת ההעברה, גם אם היא לפרק זמן קצוב, לא פוגעת בקידום שלה?

כל פגיעה בהיקף משרה או בצמצום שכרה, כל פגיעה כזאת חייבת היתר. אין שאלה. הסוגיה שעלתה, שדיברתי עליה, היא קצת יוצאת דופן, אבל היא קפצה והיא מאוד יוצאת דופן בתהליך.

ביקשת אכיפה פלילית. אכיפה פלילית זו הזרוע שעוסקת באכיפה הפלילית אליה פונות נשים. קודם כל הן רוצות לברר זכויות וגם אלינו הן פונות ואם צריך אנחנו מפנים לאכיפה. אם זה בזמן דיעבד אסור לי ואני כבר בחוץ אז אנחנו מפנים לאכיפה. אם שואלים שאלות מה לעשות, אנחנו נותנים עצות - - -

אני בכלל לא מבינה איך מתחיל הליך פלילי בנושא כזה. איך זה מתחיל?

יש תלונה, העובדת פונה ומתלוננת 'פוטרתי בלי היתר' או 'צמצמו את היקף המשרה שלי ללא היתר' או יכולה גם להתלונן, 'יש סירוב של אגף ההסדרה ובכל זאת המעביד פיטר אותי'. כלומר אני נקראת במצב שבו המעביד הפר את הוראות חוק עבודת נשים וזו עבירה פלילית. עבירה על החוק היא בגדר עבירה פלילית.

היו 70 תלונות שהיה בהן חשד לעבירה פלילית ופתחו תיקי חקירה - - -

מה זה חשד לעבירה פלילית?

פיטורין שלא על פי סעיף 9, כלומר פיטורין מבלי לקבל היתר או צמצום משרה בלי קבלת היתר.

אז למה זה רק חשד? הוא פיטר אותה בלי היתר.

כי כל עוד אין פסק דין זה נקרא חשד. כשהשופט יחליט - - -

ומה זה 358? זה סתם שהם ביקשו - - -

כן. פנו לקבל מידע.

זאת אומרת אנחנו מדברים על הליך פלילי שנפתח במצב שבו המעביד ביקש היתר ונדחה ולמרות זאת הוא בחר לפטר את העובדת, גם אז יכול להיפתח תיק פלילי?

כן. זה התיק הקל.

זה המקרה הקל. המקרה הקשה ביותר זה דווקא שחוק עבודת נשים לא חל וזה רק חוק שוויון הזדמנויות, שהוא פיטר אותה בגלל ההיריון אבל אין חצי שנה, ואז היא באה ומתלוננת שפיטרו אותה בגלל ההיריון, אבל עוד לא עברה חצי שנה וזו הפרה של חוק שוויון הזדמנויות.

אז, היות שאגף האכיפה הפלילית במשרדנו אחראי גם על אכיפה פלילית של חוק שוויון הזדמנויות, אני מאמינה שהם יעבירו את זה לתחום הזה. זה לא משנה איזה יד ותחת איזו כותרת יוגש כתב האישום, בסופו של דבר מה שחשוב שאם יש עבריין יוגש כתב אישום.

יש לנו 35 תיקי חקירה. 16 כתבי אישום מתוך 30 תיקי החקירה הוגשו היתר או בהשלמה חקירה - - -

בשנה הוגשו רק 16 כתבי אישום?

זה לגבי 2011, כן.

אני רוצה להבין מה קורה כשהליך כזה מגיע למיצוי, מניסיון של שנים קודמות.

במיצוי הכוונה שהוגש כתב אישום?

כתב אישום זה לא מיצוי. מיצוי זה כשיש פסק דין. אילו פסקי דין נתנו במצב של פיטורי נשים בהיריון?

יש לנו פסקי דין. נדמה לי שיש - - -

אני שואלת כמה מתוך כתבי האישום שהוגשו הסתיימו בסופו של יום בהרשעה, לא אלה שלפני - - -

לדעתי כולם.

ומה היו הסנקציות? בית המשפט מן הסתם לא הכניס אף אחד לכלא.

חצי שנה מאסר הייתה ההרשעה האחרונה. יש לי במחשב את כל פסקי הדין, אבל לא התכוונתי להציגם. יש.

אני רוצה להבין אם ההליך הפלילי בכלל הוא אפקטיבי.

הוא אפקטיבי וגם הקנסות - - -

הוא לא אפקטיבי בגלל האחוזים הנמוכים האלה.

עוד דקה כשאני אסיים - - -

אני רק רוצה למצות בגלל שמדובר בהליכים מקבילים ולא בהליכים סותרים ובכל מקרה ישנה אפשרות תמיד להגיש הליך אזרחי, אני רוצה לבדוק גם את - - -

אני אסיים את השקף של האכיפה הפלילית ומיד אעבור לחוק להגברת האכיפה. אנחנו רואים בו מעין פתרון כי אכן יש קושי באכיפה הפלילית כדי להגיש כתב אישום. כולנו יודעים, שצריכים הוכחות מעבר לכל ספק סביר ולא תמיד זה קל. כדי לייעל את הנושא הזה, הנושא של הסטטיסטיקה, כמה תיקי חקירה וכמה כתבי אישום, לא במיוחד לחוק עבודת נשים, כי גם בשכר מינימום וכי יש קושי להגיש כתב אישום מבחינה ראיות, לא תמיד יש אותן, לכן באמת יש לנו את חוק הגברת האכיפה, שאנחנו תולים בו מאוד את יהבנו שיעזור לעניין הזה.

לפני שאני עוברת לחוק להגברת האכיפה, כאן, בחוק שוויון הזדמנויות, התקבלו 80 פניות, זו למשל אותה פנייה שאין חצי שנה לחוק עבודת נשים ולכן זה ילך לפי חוק שוויון הזדמנויות. יש 22 תלונות שיש בהן חשד לפלילים.

לפני כן, אולי כבר עברתם על זה בהתחלה, אבל לגבי ההליך האזרחי, נשים שפוטרו שלא כדין. כלומר בדיעבד מסתבר שהפיטורין שלה לא היו כדין, כמה מהן הולכות למסלול של תלונה אזרחית, הגשת תביעה וכדומה?

הגשות תביעה, בדיוק הבאתי פסק דין מאתמול שעובדת חזרה הביתה עם כמעט 100 אלף שקלים בגין פיטורין.

אחת כזאת. אני רוצה לדעת כמה יש במספרים, כמה מתוך - - -

אין לי נתון כזה כי אז אני צריכה לעקוב כל יום במבוא פסקי דין ולרשום את הנשים שתבעו בנושא הזה, כי לא תמיד זה עובר דרכי ואני לא יודעת לזהות את השם. אם אני רואה בכותרת - - -

אין איסוף מידע כזה בנציבות - - -

אני חושבת שזה מאוד חשוב לדעת.

בנציבות שוויון ההזדמנויות. הרי רוב התיקים נפתחים-

בית הדין לענייני עבודה צריך למסור את הנתון הזה.

אולי אני אסביר. בעיקרון נציבות שוויון הזדמנויות פועלת רק לגבי אכיפה אזרחית ולכן היא פועלת בנפרד גם לאגף האכיפה וגם לאגף של רבקה. אנחנו מקבלים פניות מנשים וכל עוד זה בהליכים של מתן היתרים אנחנו בדרך כלל לא נכנסות לתיק עד שניתן או לא ניתן היתר. אמנם היקף הפניות אלינו יחסית גדול בפיטורין על רקע היריון, אבל זה יחסית מצומצם, אנחנו מדברים על מאות פניות בשנה. אני חייבת לומר שכרגע במערכת המידע שלנו - - -

מאות אלפי פניות בשנה, זה מצומצם?

אני אומרת שלדעתי יחסית להיקף התופעה - כן. אנחנו מדברים על 800 פניות בשנה לנציבות שוויון הזדמנויות, מתוכן 30% על רקע היריון. מבחינתי זה לגמרי לא משקף את היקף התופעה.

וזה מעבר לפניות שמגיעות אליכם. אתן יכולות לעשות בדיקה?

זה יכול להיות במקביל. אני אודה ואומר שכרגע מערכות המידע שלנו הן קצת פרימיטיביות וקשה לנו לעשות - - -

חברים, זה משהו מאוד בסיסי וזה עוד באותו משרד.

רבותיי, אני לא יכולה לנהל דיון כשכולם מתפרצים יחד.
אני אומרת שהדרישה הזאת היא דרישת מינימום. לדעתי עם כל הכבוד, יש לנו מספיק דרכים להשתכלל. לגופו של עניין, מטרתנו בכנסת היא לא רק למנוע פיטורי נשים בהיריון, אלא מאחר שאנחנו לא שולטים על כל המעבידים אנחנו מנסים לייצר הרתעה. הרתעה יכולה להיווצר מלכתחילה ובדיעבד. מלכתחילה אמרנו, יש ירידה בשיעור הנשים המפוטרות שלא כדין כי המעסיקים פוחדים. אנחנו צריכים גם לייצר הרתעה בדיעבד. אם אנחנו נראה שנשים שמפוטרות שלא כדין פוחדות להיכנס להליך הזה, מכל סיבה, כשאין כמעט פסקי דין ביחס למספר הנשים המפוטרות שלא כדין, הפער הזה הוא פער שנצטרך לטפל בו ואז יצטרכו להגביר אכיפה מלכתחילה. אני חושבת שצריך כן להכניס כאן את הנתון הזה. זה אחד הנתונים שהייתי רוצה לראות בסקירות הבאות.

אני קודם כל חושבת שאתן צודקות לגמרי. אנחנו כרגע פועלות, לפחות נציבות לשוויון הזדמנויות, אני מניחה שגם אצלכם, למחשוב ומערכות מידע קצת יותר טובות כדי שנוכל להוציא כמה שיותר נתונים. במגבלת המכשירים שיש לנו אנחנו מנסות לעבוד כמה שיותר בשיתוף פעולה. אני לא יכולה לדבר בשם אף אחד חוץ מהנציבות - - -

אני רק אומרת, חברים יקרים זה מאוד מאוד פשוט. אתם צריכים לקיים ישיבת צוות ולבדוק האם יש. הרי זה אותו משרד שפועל באותו ציר, ציר אחד על אכיפת זכויות עובדים בכלל והציר שלכם זה - - -

אני מבקשת להעיר הערה מנקודת מבט אישית שלי. אני לא אלך לישון בלילה מבלי שעברתי על כל פסקי הדין של אותו היום כדי לדעת מה קורה, לכן קל לי להגיד את זה מנקודת המבט שלי; יש בערך 50 פסקי דין ליום בימי עבודה בלבד, מאוד קשה לזהות. נניח שממחר אני רוצה לסמן כל פסק דין שבו עובדת תבעה. נניח שכל יום אפתח את כל 50 פסקי הדין ואני אבדוק כמה יש, עדיין זה ייתן לי מי תבע וזה לא ייתן לי את כל אלה שאני לא יודעת - - -

לא. זה מאוד פשוט לדעת כי יש לך נתון של כמה נשים פוטרו שלא כדין, יש לך את הנתון על כל אלה שביקשו בקשה.

לא, כי יש כאלה שלא מבקשים - - -

בסדר לגבי אלה אני לא יכולה, אני מניחה שמי שלא ביקשה בוודאי שהיא לא הלכה להליך של תביעה.

זה נורא פשוט, יש מחלקת מחקר במשרד התמ"ת. הכוונה שלא את, גברת רבקה מקובר, באמת עם עבודתך המבורכת, תלכי ותעשי את זה ברמה האישית. אני יודעת שאת עושה את זה ברמה האישית כי את מחויבת. אני חושבת שבמשרד העצום הזה משרד התמ"ת, יש מחלקת מחקר ואני יודעת בדיוק מה ההשפעה שלך על מקבלי ההחלטות במשרד. שיושיבו מישהו שיעשה את העבודה הזאת ויגיש לכן דוחות. לשתיכן.

קיבלתי.

וגם לסנכרן את המידע שמגיע לשתיכן.

אני רוצה לסיים בחוק להגברת האכיפה, כי אנחנו רוצים לשים בו את יהבנו ולא בגלל שזה משהו רחוק או קרוב. אנחנו מאמינים באמונה שלמה, ואני מדברת בשמה של יפה סולימני, שהיא מנהלת המינהל כולו וגם את אגף ההסדרה, שזה ייתן מענה טוב יותר לאכיפה הפלילית. החוק אושר והוא יכנס לתוקף ב- 18 ביוני. הוא יעשה חלוקה מאוד ברורה, הרעים יהיו האנשים מפירי חוק סדרתיים או במגוון רחב של הפרות - - -

עבריינים, קוראים להם.

עבריינים מועדים ועבריינים מסומנים, הם ימשיכו להיות תחת הת"פ של עבירות פליליות. אנחנו לא רוצים שכל מעסיק נורמטיבי שחטא פעם אחת ויש אפשרות לתקן את מעשיו, להגיש נגדו הליך שיסתיים, ואנחנו יודעים בדיוק כמה זמן לוקח ההליך הזה.

האם יש את אותה סובלנות, אני מצטערת, במסגרת המשרד, נניח למעסיק שהכה באופן חד-פעמי את העובד שלו?

אני רוצה לתת לך דווקא דוגמה - - -

אני לוקחת את זה בתור דוגמה כי זה חוזר על עצמו. הסובלנות הבלתי נסבלת הזאת כלפי עבריינים. האם מעסיק שהכה פעם אחת את העובד שלו, תתגלה כלפיו אותה סובלנות?

סובלנות, הכוונה לא שמוחקים לו משהו. קודם כל הכוונה בסובלנות שבמקום ללכת ישר עם פטיש 10 טון ילכו עם פטיש קטן יותר והוא אולי יקבל בוקס קטן בחזרה, אבל בפעם השנייה זה כבר לא יהיה רחמים.

אני מבקשת להסביר, דווקא כמי שמנהלת את אגף ההסדרה ועוסקת יום ולילה בנושא של חברות כוח אדם, שמירה וניקיון. הסנקציה, לקחת מחברה רישיון, כואב פי מיליון מאשר שיוגש נגדו כתב אישום שאולי עוד חמש שנים הוא יורשע או לא יורשע בעסקת טיעון. זאת אומרת יש כוח לכלי המנהלי והדבר החשוב ביותר שהוא קצר יותר, הוא יעיל יותר, הוא לא כפוף לדיני הראיות, יש לו את האינרציות שלו ולדעתי הוא מאוד מאוד יעיל. אין בכלל שאלה שבכלים מנהליים ניתן לעשות הסדרה טובה. תמיד בקצוות יישארו הקשים שיעברו - - -

מה המשמעות הפרקטית של זה לגבי פיטורי נשים בהיריון?

גם פיטורי נשים בהיריון יהפוך להיות חלק מהנושא של הגברת אכיפה. החוק יחול על מרב חוקי העבודה ביניהם חוק עבודת נשים. מה עושים? לא ישר רצים לאישום פלילי, יש התרעות מנהליות, יש הטלת עיצומים כספיים שהם כואבים מאוד, מדובר על עשרות אלפי שקלים - - -

אבל מדובר בעבירה פלילית בכל מקרה.

אבל כאן החוק להגברת האכיפה לקח איזה סל של דיני עבודה שהפרתם היא פלילית והפך אותם לאפשרות - - -

המרה למנהלי.

להמרה מנהלי והמנהלי הזה כואב, הוא לא קל, ואם מעביד יקבל עיצום כספי של 35 אלף שקל, העיצום גם יכול לגבור, לא בטוח שזה לא כואב יותר מכתב אישום, ששוב אנחנו אומרים שהתהליך שלו ארוך מאוד.

16 בשנה - - -

אני לא יודעת מה זה 16 בשנה, אבל 16 בשנה זה שיקוף של תיקים שהם מעבר לכל ספק סביר. זה השיקוף היחיד שאני יכולה לומר עליו.

על מה יחולו העיצומים?

החוק יוחל מיוני - - -

העיצומים יחולו רק על אלה שהם ברי הגשת כתב אישום, או על כל - - -

על כל מי שמפר את החוק. בחוק עצמו מציינים באילו סעיפים עוברים לעיצומים הכספיים.

אני מתכוונת ממתי תיק כשיר להיות - - -

מהראשון ביוני.

הוא צריך לעמוד ברף של ראיות?

ראיות מנהליות לחלוטין. הרף הזה נמוך יותר ולכן אין ספק שזה יעיל יותר, קצר יותר ולדעתי כואב יותר, כי ברגע שזה קצר יותר יש גם אפשרויות לעשות יותר. שוב, יש כאן פרסום של המפרים שזה לא - - -

נעקוב אחרי זה.

אנחנו כן חושבים שיש איזה כיוון. אני באופן אישי, כמי שעוסקת בנושא מנהלי, מאמינה שהשינוי הזה יכול להיטיב מאוד לעם ישראל ובעיקר עם העובדים ועם העובדות, אין מה לדבר.

אני יודעת שסיימת את המצגת. כעת ניגש לשאלות העיקריות. אני אפתח את הדיון כדי שאתן תציגו את השאלות ואחר כך אני אוסיף משלי. מאירה בסוק, בבקשה.

אני רוצה להגיד כמה דברים. לדעתי זה שיש ירידה, ויש ירידה בפניות למשרד התמ"ת, זה משהו מאוד מלאכותי. אני רואה, ונכון שיש איזו הפנמה אצל מעבידים גדולים, מדינה וגופים דו-מהותיים אולי הם לא מגיעים אליהם מי שאולי לפני שנים הגיעה. יש 'הבה ונתחכמה לו', פה יש בעיה. אנחנו רואים מגמה בנעמ"ת, כשאני מקבלת קהל פעם בשבוע - - -

כמה פניות הגיעו לנעמ"ת בשנה האחרונה?

יש ירידה, אבל יש עלייה בדברים אחרים.

מספרים.

אין לי פה סיכום. אני רוצה להיכנס למגמה. כאן אני רוצה לשאול את החברות, אנחנו רואים מגמה של נשים שלא מפטרים אותן, אבל מרעים את תנאיהן. הן פונות למשרד התמ"ת ואומרים להם 'זה לא כתוב בחוק אז אנחנו לא מטפלים בזה'.
מה זאת אומרת הרעת תנאים? אני לא מדברת על היקף שכר ולא על היקף משרה שזה כתוב בחוק. למשל, מקרה שהיה לי רק אתמול, הגיעה אליי בחורה שעובדת במוסך מעל שלוש שנים ועכשיו היא בהיריון. היא עבדה במשרד קבלה, הם ביקשו היתר לפטר אותה, אבל בוא נחשוב שזה עוד בתחום ואני לא מדברת על זה, אבל יחד עם זאת מיידית הם העבירו אותה לתוך המוסך. היא יושבת עם הדיזל, וזה מיידית. מקרה דומה, אחת שעבדה במקום - - -

זה בחוק וזה בדיוק מה שרציתי להגיד שהחוק מטפל בזה.

החוק לא מדבר על זה, הוא מדבר על פגיעה בהכנסה ובהיקף משרה. הדבר היחידי, אני רוצה להדגיש את זה, כשמשרד התמ"ת שולח למעביד את המכתב 'אסור לך לפטר את העובד' למטה כתוב 'אסור לפגוע בתנאי העסקתו'.

מה זה אם לא תנאי העסקה?

תנאי העסקה על פי החוק, ואני מאוד אשמח לשמוע מכם, יש נשים שפנו אלינו וכשהן פונות אליהם הם עונים 'אנחנו לא מטפלים בהרעת תנאי עבודה, אם אתם רוצים, לכו לעורך דין'. לכן מה אני אומרת, המגמה היא מגמה מלאכותית. היא לא מגמה - - -

מנצלים את הפרצה הזאת בחוק.

מנצלים את הפרצה ואנחנו מכירים את עובדי הקבלן. זו פרצה חדשה. קודם היו מנסים לפטר וגורמים לזה שהבחורה בהיריון תלך, היא פונה אליהם, לה אומרים 'אנחנו לא מטפלים בזה' - - -

נתת דוגמה מאוד קיצונית של העברת אישה לתוך המוסך.

כאן יש פרצה בחוק.

קודם כל אני חייבת להגיד לכם שלדעתי בפרשנות סבירה כל בית משפט היה נותן פסקי דין - - -

לא. לא.

סליחה, אני רוצה להמשיך.

סליחה, למה כולם ביחד? אתם צריכים תזכורת על איך מתנהלים דיונים בכנסת? כולכן עם כוונות טובות, אבל עירית, דברי בזמנך, למה בזמן שמאירה מדברת?

אני רוצה לציין שזאת המגמה ואולי בפרשנות משפטית את צודקת, אבל הנשים הללו לא מגיעות בכלל לבית משפט. אחרי שמשגעים אותן הן פשוטות מתפטרות ואז הן גם לא מגיעות אליהם. אנחנו מדברים כאן על אוכלוסייה שלא מגיעה. אנחנו מדברים על מגמה, אנחנו לא מדברים פה על איזו עובדה. אנשים פנו אליהם ואמרו להם, 'אנחנו לא מטפלים בזה'. הם אמרו את זה.

דבר שני, נושא של ההליך עצמו. אני לא רוצה לדבר על הצעת החוק וכדומה. יש כמה דברים שאולי במסגרת החוק הקיים, אני מבינה שעורך דין יכול להיכנס לפגישה לקבלת עדות, אבל למה בן משפחה לא? אני חושבת שלא לכולן יש עורך דין וזה הרבה כסף, אז אם אישה מגיעה והיא רוצה שבן משפחה ייכנס איתה, אני מקווה שהם כן ירשו לה .

מאירה, זה לא לידה, עם כל הכבוד.

היא לא יודעת להציג את - - -

אבל כמו שמלווים נשים שהן קורבנות אלימות, יש נשים בהיריון שגם כך קשה להן, גם כך הן בקושי מסוגלות לפתוח את הפה.

למה את לוקחת את זה כאילו היריון זה מחלה חשוכת מרפא?

אבל יש נשים שאינן מסוגלות. מה העניין שמלווה- - -

כל אישה שמגיעה אליי אני ישר אומרת לה, תכתבי. אנחנו צריכים להבין, הן פקידות, הן כותבות רק מה שבא לפניהן. אני תמיד אומרת להן 'תביאו'. אני נותנת להן תמיד לכתוב את הטענות שלהן כי זה מאוד בעייתי. זאת הבעיה. הרי זאת שכותבת את העדות שלה היא לא זאת שמחליטה. ההחלטה הרי באה על ידי מישהי אחרת. לכן אנחנו רואים כאן בעייתיות ולכן באה הצעת החוק. בשלב זה לפחות שיתנו לחברה, בן משפחה, לא משנה למי, רק שהיא לא תהיה לבדה. לא קורה כלום, מה רע בזה?

תודה. דיברנו על הפרצה החוק. הבנתי שיש הצעת חוק של ויצ"ו על הרעת תנאים? התנכלות תעסוקתית, אין שום הסדרה בחוק להתנכלות תעסוקתית?

רק בחוק למניעת הטרדה מינית יש איסור.

ויש בחוק פיצוי פיטורין, הרעת תנאים.

הבנתי. חברת הכנסת אורית זוארץ, ביקשת להעיר כמה הערות.

תודה רבה על הסקירה. אני רוצה להודות גם לאורלי לוטן ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת על המסמך שהיא הניחה בפנינו ולברך אותה, היא עוברת לעבוד - - -

לוועדת חוץ וביטחון.

כן. היא עוברת לוועדת החוץ וביטחון ואני חושבת שזה ציר מאוד מאוד חשוב כשאנחנו מדברות על הביטחון והביטחון הכולל של מדינת ישראל בהתייחסות של ועדת החוץ והביטחון בסוגיות מגדריות-חברתיות. אני מרגישה שזה באמת הישג מאוד גדול גם לכנסת. זה חשוב וזו פרצת דרך חשובה.

הייתי רוצה לשמוע קצת יותר על הנושא של הליווי של נשים המגיעות להעיד, להגיש תלונה. אנחנו מכירות את זה מתחומים אחרים של אלימות במשפחה ותקיפה מינית. מי שמגיעה עם הקורבן בדרך כלל היא לא עורכת דין אלא מלווה מאחד הארגונים. אם יש צורך אנחנו נדאג שיהיו נציגות בארגונים שילוו אותן. אנחנו משנות את המציאות הזאת גם כשמדובר בקורבנות זנות שמגיעות מלוות מתנדבות להגיש תלונה. אין שום סיבה שנשים לא תגענה עם מלווה שהן תבחרנה, אם היא מרגישה יותר בטוחה כשבן הזוג שלה מלווה אותה או אם חברה שלה מלווה אותה . אני חושבת שזו סוגיה שצריך לתת לה מענה.

לגבי המפוחדות, הן לא בשוליים. אני חייבת לומר ברמה האישית שהגיעו אלי פניות של נשים שהן אסרטיביות ועומדות על דעתן וכשהן הגיעו לסיטואציה שבה הן צריכות להתלונן או להגיע אליכן, הן כן נלחצו, הן היו מוטרדות. זו לא איזו מציאות שהן חוות ברמה היומיומית. לדעתי זה לא ממש בשוליים. אתם דיברתם על המפוחדות בשוליים, זה לא בשוליים. כשמישהי נכנסת להיריון, עם כל ההרגשה שמלווה את ההיריון והתמודדות שלה במקום העבודה ולפעמים יש את ההתנכלות הזו שהיא חווה מיד, גם אם היא סיפרה למישהי במקום העבודה, זה מגיע מהר מאוד למעסיק ויש שם התנכלות. חשוב לשים את הדברים האלה במקום כי זה לא שוליים.

שאלה לגבי הנגשת המידע לעובדת. האם החוק נותן מענה לחובת הנגשת המידע? למשל כמו באיסור הטרדה מינית שזה תלוי על הלוח ליד מחלקת משאבי אנוש. נשמח להניח הצעת חוק שתסדיר גם את כל הנושא של זכויות העובדת והנגשת המידע לעובדת או לעובד. טיפולי פוריות זה משהו שצריך לתת לו מענה וכבר יש לוח וכבר יש איסור הטרדה מינית, אז יוסיפו עוד כמה סעיפים.

את מציעה לשים על הלוח כמו התקנון?

כן. תקנון, לעגן את זה בחקיקה. אנחנו נניח את הצעת החוק ואני אשמח לעזרתכן. תודה.

תודה.
עורכת הדין דנה נאור מנדאל משדולת הנשים, בבקשה.

אמרו כאן הרבה מאוד דברים. חברת הכנסת אורית זוארץ שאלה לגבי מספרים. גם לנו יש קו פתוח ומגיעות אליו בערך - - -

אפילו התנדבתי בקו הזה לפני למעלה מעשור.

אנחנו תמיד מחפשות עוד מתנדבות.
מגיעות אלינו בערך 1,000 פניות בשנה. אני יכולה לומר, אין לנו עדיין סטטיסטיקה של פילוחים, אבל רוב הפניות הן על פיטורי נשים בהיריון. בזמן האחרון, בשנים האחרונות, יש גם בכלל ריבוי תלונות על פיטורי נשים בטיפולי פוריות. מן הסתם זה כנראה נובע מכך שיותר ויותר נשים נכנסות לטיפולי פוריות.

אני מצטרפת לדברים של מאירה בסוק, גם אנחנו רואות תחכום רב יותר של מעסיקים. אם אנחנו מדברות על פרצה, אחד הדברים שנתקלנו בהם, אפילו בשבועות האחרונים, זה הנושא של מעמד. כלומר, חברות גדולות שאמורות לעובדת 'אל תדאגי, את תקבלי את אותה משכורת, אבל יותר את לא תהיי מנכ"לית'. כלומר, הם מכסים את עצמם במובן הזה שהיא מקבלת את אותו שכר, הם אומרים לה 'אנחנו מביאים - - -

את מכירה מנכ"לית? אם זה בדרגים האלה אני אומרת שזה לא סביר שאישה תוותר. היא לא מנכ"לית בשביל השכר, היא קודם כל מנכ"לית בשביל מה שהיא עושה.

הייתה לנו פונה שסירבה למסור פרטים, היא פנתה אנונימיות והיא סיפרה על מצב שבאו ואמרו לה 'מעכשיו את לא תהיי מנכ"לית, את תקבלי את אותו שכר ונקרא לך בשם אחר' - - -

אני חייבת להגיד שאילו בית משפט מפרש את החוק, זה כל כך סביר -- - -

כשמדברים על מעמד - - -

ברגע שבית משפט נתן פסיקה זו הפרשנות של החוק.

היא צריכה להגיע לבית משפט בשביל זה.

קודם כל השאלה אם זה בית דין אזורי או בית דין ארצי ואם זה תקדים ואיך משרד התמ"ת רואה את זה ומה הייעוץ המשפטי של אותה חברה אומר - - -

זה הרבה כסף.

אם אפשר לפשט את זה במסגרת משרד התמ"ת - - -

נראה לי שהשתכנענו שצריך להכניס את כל הקטגוריות האלה לחוק.

כתוב, "היקף המשרה וההכנסה", להסביר שזה גם מעמד או תפקיד. כלומר אי אפשר - - -

כל מה שהוא בגדר הרעת תנאים - - -

מה שמוגדר סעיף חוק הפיצויים, למשל.

אני השתכנעתי שיש בזה צורך.

בנוגע למה שאת אומרת 'פרשנות סבירה'. גם אנחנו רואות מקרים שמתקשרות אלינו נשים שאומרות 'הודעתי למעביד שאני בהיריון והוא פיטר אותי, אמרתי לו שאסור לו לפטר אותי והוא אמר, אז תתבעי אותי'. ואומרים את זה, אולי לא דווקא מקומות מאוד מסודרים אלא חברות יותר קטנות. העובדת מתקשרת אלינו אובדת עצות, היא בשבוע 30 להיריון, היא לא רוצה להתחיל עכשיו הליך, היא רוצה לעבוד. היא פשוט לא יודעת מה לעשות. כלומר הפתרון להפנות מישהי לתביעה, כל הארגונים כאן הם ארגונים משפטיים שמספקים גם ייעוץ משפטי חינם, זה לא פתרון אמיתי. גם לנו, הארגונים, אין יכולת לענות לכל הפונות האלה ומדובר בסכומים גדולים. אי אפשר גם לצפות מכל עורכות הדין שתעבודנה בהתנדבות ותייצגנה נשים פונות.

יש את נושא האכיפה, אני לא יודעת איך אגף האכיפה יכול להתמודד איתו. מעסיקים שאומרים לעובדת בסוף התקופה המוגנת את תפוטרי, כלומר, פנייך בדרך החוצה. אני רואה מהנהונים שזו תופעה נפוצה וחוזרת - - -

למרות שיש פסק דין שצריך להחזיר אותה לעבודה וזה לא מעניין אותם.

אומרים לה, 'אל תדאגי, עכשיו - - -

אבל אין בעיה לפטר אותה, אפילו כשהיא בהיריון, להגיד לה, מבחינת החוק, 'כשתסיימי את התקופה המוגנת, אז - - -

יש בעיה לפי הפסיקה.

אז יש פסיקה ויש מציאות.

אז נכון שאנחנו באמת לא רוצות להגיד שאישה שנכנסה אי פעם להיריון תקבל הגנה לכל החיים, אבל מן הסתם מעביד שאומר לעובדת בזמן היריון 'ברור שאת תפוטרי' גם זה צריך להיות משהו שמוסדר בחוק. יש את העניין של ההסדרה הקודמת ולא ההסדרה בדיעבד.

יש הצבעה על חוק שלי בוועדת כלכלה ואני חייבת לצאת.

אני חייבת לצאת לשלטון המקומי.

דיברתי על נושא המעמד ועל הנושא של מעין הודעה, 'את תפוטרי ביום ה- 61' ואיך אפשר להסדיר ההגנה על עובדות גם בתחום הזה.

תודה רבה. אלו הערות מאוד חשובות. אנחנו רואים שיש תמיד מה לעשות בנושא הזה.
שיר-אל נקדימון, בבקשה.

ראשית אני רוצה להתייחס לנקודה של כתבי אישום. הגברת מקובר ציינה שבשנת 2011 הוגשו רק 16 כתבי אישום וצריך שתהיינה ראיות חד-שמשמעיות. אני חייבת להגיד שאנחנו טיפלנו בתיק של ענת בלטמן שקיבלנו פסק דין מאוד יפה בבית הדין. שם לא הוגש כתב אישום למרות שהיו הקלטות וראיות חד-משמעיות שלא רק שהיא פוטרה ללא היתר בתקופה המוגנת, אלא שהיא נדרשה לבוא לעבודה בחופשת לידה וכשהיא סירבה להגיע שבוע אחרי הלידה, הוא פיטר אותה בגלל הסירוב. היו לנו הקלטות והתיק נסגר 'מחוסר ראיות'. באמת זו ממש דוגמה מאוד קיצונית. הגשנו ערר ליועץ המשפטי שגם הוא נדחה, כך שלהגיד שאין כתבי אישום כי אין ראיות זה לא מדויק.

אני לא גורם ביקורת אלא גורם מקצועי במשרד. זה גם לא אגף האכיפה.

התייחסתי לנתונים שהצגת.

אם הם ציינו שאין ראיות אז כנראה שמבחינת ההיבט הפלילי אין ראיות וטוב מאוד שהיא זכתה בהיבט האזרחי. אני לא חושבת שאנחנו מבחינה מקצועית יכולים להביע איזו ביקורת על גורם מקצועי אחר שחשב שבתיק אין ראיות. הרי הוא לא עשה את זה בכוונה ולא סתם סגר את התיק.

רק שהנתונים מדברים בעד עצמם וזה מאוד לא סביר שיש רק 16 כתבי אישום בשנה כשיש כל כך הרבה מקרים של פיטורין עקב היריון - - -

אני חייבת להגיד שאני לא 'מתה' על ההליך הפלילי. באופן כללי אני לא חושבת שהוא ההליך המבוקש. ראשית הוא מפצה את האישה שפוטרה והדבר השני, ועם כל הכבוד, אני חושבת שרוב הנשים המפוטרות רוצות קודם כל לעבוד לפני פיצויים או כל דבר אחר, הן לא מחפשות נקמה. לא מדובר באדם שפגע פיסית כמו בהטרדה מינית, מדובר באדם שלא הבין את זכויותיה של אישה בהיריון ולא הבין בדיוק את מקומו כמעסיק. לכן אני אומרת לך בכנות, מבחינתי זה לא האפיק המרכזי שאני רוצה לפעול בו כדי להגביר אכיפה.

אני מתייחסת כאן לעניין האכיפה. אני חושבת שאם היו כמה כתבי אישום חריפים ופסיקה, בואו נגיד שאם הפסיקה הייתה קצת יותר חזקה, היה לנו יותר שוויון ופחות אפליה. כך אני מסתכלת על זה בתור כלי לאכיפה.

דבר שני שאני מבקשת להתייחס, מאוד צורם בעיניי עניין אחוזי ההיתרים. אנחנו רואים מגמה שבשנת 2010 ניתנו 69% היתרים ועכשיו הוצג לנו לשנת 2011 66% אחוזי היתרים. סעיף 9 לחוק עבודת נשים קובע שרק במקרים חריגים יינתנו היתרים, הוא ממש מנוסח; "לא יפטר מעביד עובדת בהיריון אלא בהיתר ולא יתיר השר פיטורין". זאת אומרת שיש לנו כאן - - -

אם יש קשר להיריון. זאת אומרת שאם הם לא קשורים - - -

יש לנו כאן שני לאו, המקרים שצריכים להינתן הם חריגים בלבד. אף על פי כן, אנחנו רואים שלרוב המהותי ניתנים היתרים.

אבל הצגנו את הפילוחים. 60% בגין מצב כלכלי קשה מוכח ו- 30% בגין אי שביעות רצון.

גם במקרים שהגיעו למשרדי, ראינו שהמצב הכלכלי הקשה המוכח זה איזה פתק שהמציא הרואה חשבון - - -

מסתמכים על אישור של רואה חשבון, זו ראיה לכל דבר.

עוד הערות?

הערה בנימה האישית לעניין למה האישה צריכה להיות עם מלווה. אני מייצגת הרבה נשים בהליך הזה ואסור לי לדבר לפי הכללים של משרד התמ"ת. הרבה מהלקוחות שלי, אני כמובן מאפשרת להם לבחור אם הן רוצות שאני אגיע או לא, אני מסבירה להן מראש שאני לא אוכל לדבר והרבה מהן אומרות 'בטח, אני לא הולכת לבד'. הרבה נשים מאוד חזקות בתפקידים מאוד בכירים והן מאוד חוששות, כי זה הליך מעין משפטי. כמו שעובדת לא רוצה ללכת לבית הדין לבד לא מיוצגת, היא יכולה להיות לא מיוצגת, אבל זה ייראה אחרת אם היא תגיע עם עורכת דין. זה הליך מעין משפטי, היא צריכה להציג את כל הטענות שלה ויש דברים שהיא בכלל לא חושבת- - - למשל, כשהמעביד אומר שמדובר בצמצומים. היא מגיעה אליי ודבר ראשון שאנחנו עושים זה לחפש מודעות דרושים באינטרנט - - -

יש כאן שני דברים שונים. קודם כל טענה שאומרת שכל אישה צריכה להגיע להליך הזה עם עורך דין. זאת טענה אחת, זה מה שאת טוענת.

אני לא טוענת את זה, לא. לא. סליחה אם לא הובנתי.

כך אני מבינה אותך, כי איך בעלה, אחותה או מישהו אחר יכולים לעזור?

אני אומרת לכל הפחות - - -

אני שואלת איך אותו אדם יכול לעזור לה מבחינת הזכויות המשפטיות שלה.

זה גם בעניין לחזק את האישה, כי זה מצב בכל זאת לא נעים.

היא עובדת שלוש-ארבע שנים במקום העבודה ואפילו יותר, עובדת טובה, פתאום היא בהיריון ופתאום הוא מתחיל להגיד לה דברים איומים, היא נפגעת, היא נעלבת, היא מאבדת את הביטחון שלה. זה לא פשוט. נכון שזו לא הטרדה מינית ונכון שזו לא תקיפה חס ושלום, אבל זה איבוד בטחון עצמי. רוב - - -

צריך לתת את זכות הבחירה לאישה.

אני מבינה את המצב הרגשי, אני הייתי שמחה אם כל אישה תלך עם מלווה.

אני גם אומרת, בתור חברת הנהלה בשדולת הנשים, שהיא לא חייבת להיות מיוצגת דווקא על ידי עורכת דין, אבל יש כאן את הצד הנפשי ובהרבה פעמים אין כסף, הן בדיוק עומדות לאבד את מקום עבודתן אז בטח שאין להן כסף לקחת עורכת דין. מהצד השני אומרות לי אלה שכן מגיעות אליי, 'בטח שאני רוצה, כדי לא להיות לבד'.

למעביד תמיד יש עורך דין. צריך להבין את זה. זה אף פעם לא על אותו משקל בכלל. הוא מביא כתב תביעה, היא מסתכלת. את צריכה להבין שזה בכלל לא נקודה.

אני באמת חושבת שהדיוטות, עם כל הכבוד, לא יכולים להחליף עורך דין בהליך - - -

ברמה הנפשית.

חצי מהנוכחים כאן הם משפטנים, אני מקווה שאנחנו מעריכים את המקצוע שלנו.

כן, אבל יש כאלה שלא יכולים להגיע עם משפטנים.

אני חושבת שלא מכאן ניוושע. אבל בסדר, זו דעתי.

אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לעורכת הדין קרן בר יהודה. בבקשה, אם יש לך דברים לחדד על סמך הנתונים שהוצגו בפנינו.

הציגו בפנינו נתונים של פניות בכלל לכיוון האכיפה הפלילית, 358 פניות, והחלטות על פיטורין -534. גם אם מחברים עם משרד החינוך, אנחנו עדיין באחוזים מאוד מאוד נמוכים שמגיעים בכלל לאיזה הליך בפני משרד התמ"ת. הנתונים העדכניים שיש אצלי הם מעבודת דוקטורט של נירית תושב אייכנר, שקובעת ש- 4,000 נשים מפוטרות מדי שנה בהיריון בישראל. בישיבה שהייתה בשנה שעברה באותו נושא אני העליתי הצעה שיחולק חומר מידע במרפאות נשים שיבהיר לנשים את הזכויות שלהן. כל הנשים במדינת ישראל כשהן הרות הן זכאיות לטיפולים במרפאות נשים, הן מגיעות לרופאי נשים, כשהן תיחשפנה למידע על זכויותיהן, אני בטוחה שיגיעו גם למחלקת האכיפה יותר פניות וגם לבקשת היתרים , בגלל שיש היתרים שמגיעים כיוון שכשהמעביד מפטר, האישה אומרת 'זה אסור' ואז הוא פונה לבקש היתר.

למרבה הצער, למיטב ידיעתי, משרד התמ"ת לא התקדם בעניין הזה למרות - - -

התקדם - - -

לא התחילו לחלק. אני רוצה לומר יותר מזה, פנו אלי מהקליניקה לזכויות עובדים באוניברסיטת תל אביב, להם יש יוזמה לשתף פעולה עם משרד התמ"ת. הם מוכנים להציע לחלק את החומר הזה במרפאות. הבנתי שהם לא זכו בשלב הזה לשיתוף פעולה מהגורמים מהתמ"ת - - -

לא פנו אלינו.

מעבר להבאת החומר לנשים יש גם צורך אמיתי להביא את המידע הזה למעסיקים. ישנם הרבה מעסיקים שלא רוצים להיות מפרי חוק ואם המידע הזה היה בידיהם הם היו נוקטים בהליכים לפי החוק. העניין של הנגשת מידע בנושא הזה הוא מאוד מאוד קריטי וחשוב להקצות משאבים לכך.

תודה. נשמע את תגובתכם לעניין הזה.

אני אתייחס להליך. אמנם מדובר בסיטואציה רגשית ולא נעימה, יש כאן עורכות דין שהיו עם הלקוחות, עם העובדות אצלנו בגביית גרסה וראו שהמפקחות שלנו הן מאוד נחמדות ונעימות ומנסות לגרום לסיטואציה להיות מאוד נעימה וידידותית, מדובר בשאלות עובדתיות שרק העובדת יכולה להגיב עליהן, לא מדובר בשאלות משפטיות ואין צורך בהתערבות ומסירת גרסה מצד עורכי הדין.

יש לי שאלה לגבי קו תמיכה. יש לכם קו טלפוני?

יש קו תלונות באכיפה הפלילית.

מה זה קו תלונות?

למי שיש תלונה יכולה להתקשר. מלשינון כזה.

לדעתי הבעיה המרכזית היא שרוב הנשים לא מודעות לגמרי לזכויות שלהן. עד שנעביר הצעת חוק, אני מאוד בעד שכל אחת תהיה מודעת לזכויות. אני נתקלת בזה כל הזמן, פונות אלי נשים בהיריון ואומרות לי 'פיטרו אותי, מותר? אסור?'. כלומר העיקרון הבסיסי לא הוטמע. העיקרון הבסיסי שאם את בהיריון אסור לפטר אותך, אפילו הכלל הזה לא הוטמע. באות אליי נשים צעירות ואומרות 'פיטרו אותי, מהן הזכויות שלי?'. הן פונות אליי כמי שיש לה השכלה משפטית, אפילו לא כחברת כנסת וכיושבת ראש הוועדה. אני שואלת, לאישה כזאת אין אפילו כתובת לשלוח אותה בתוך משרד התמ"ת שתבהיר לה את הזכויות שלה.

באתר המשרד מפורש - - -

אני חייבת להגיד שהרבה פעמים - - -

יש מספר הטלפון שלנו שאם העובדת תפנה היא תקבל את כל המידע - - -

אז תנו לי מספר טלפון. אני רוצה לראות איך השירות הזה עובד.

הוא לא עובד.

מה מספר הטלפון? זה מספר טלפון שהוא גלוי לציבור?

03-7347420-1-2-3-4 - - -

אנחנו נבדוק אותו. מה הן שעות הפעילות של המענה הזה?

08:00 עד 16:00.

אנחנו נבדוק איך זה עובד.

יש גם אפשרות לפנות בשאלות במייל וזה עובד מאוד יפה. אנחנו משיבים גם במייל.

גם נציבות שוויון הזדמנויות מספקת ייעוץ משפטי ראשוני לכל מי שמתקשר אלינו כולל לפעמים פגישות - - -

לדעתי אם יש מקום שהוא בכלל לא מספיק ידוע לציבור - - -

אנחנו הצענו לרשום את זה על ההזמנות לשימוע. לציין לפחות את כל הטלפונים של הארגונים. כבר מזמן ביקשנו את זה וגם לפני הרבה מאוד זמן, כלומר שכל אחת שמקבלת זימון לשימוע תקבל את הטלפונים של הארגונים.

אני לא זוכרת אם הייתה בעיה, אני אבדוק.

זה רעיון נהדר. למה לא לעשות את זה?

עירית, את אמרת זה לפני שנתיים.

סביב השולחן הזה, מי הם הארגונים הנותנים מענה ייעוץ חינם לנשים שפוטרו בהיריון? ויצ"ו נעמ"ת כולם נותנים?

אנחנו נותנים גם שירות באינטרנט - יש לנו אתר בו יש לנו כ- 3,000 ומשהו פניות לשנה וגם מענה טלפוני שלוש פעמים בשבוע, כולל הכנה לשימוע.

רק שדולת הנשים נתנה לי נתון של מספר הפונות. כמה אצלכם?

4,500.

4,500?

לא רק היריון, בעיקר היריון וגם בירור זכויות, בשוליים יש טיפולי פוריות, יש כמה בודדות על הטרדה מינית. המסה העיקרית סביב זה. גם זכויות, התנכלויות, פיטורין.

האם בכל זאת תוכלו לתת לי נתון עד כמה נפוצה התופעה של התנכלות?

המון. המון.

יש לנו עשרות מקרים בשנה.

אצלנו השנה זה היה בערך 500 נשים בכל הארץ כי אצלנו אין מענה טלפוני אלא הן באות אלינו. אנחנו מדברים על צורה אחרת של נוהל. אמרתי לך שאצלנו זו מגמה וזה פחות הפיק כי זו ההתחכמות, זה התחכום של איך לגרום לאישה ללכת, כדי שהוא לא יצטרך לקבל היתר. הם פשוט עושים לה את המוות.

זה חלק מהיכולת שלנו לעזור במקרים המתוארים, לקיים את הדיון הזה סביב השולחן הזה כדי לא רק לעסוק בחוק היבש ובסטטיסטיקה היבשה אלא גם לדבר.

ולא דיברנו כאן על הדבר הכי חשוב בעיניי ב-15 השנים האחרונות, זה הסיפור של עובדי קבלן. הנשים שאין להן בכלל זכויות. הן לא מגיעות למשרד התמ"ת, הן בקושי מגיעות לנציבות שוויון הזדמנויות, הן המפוטרות הראשונות. הן לא מקבלות דמי לידה, הן במצב הכי גרוע. ומדובר בהמון נשים.

אני חייבת לציין שבנושא הזה משרד התמ"ת ביחד עם הנציבות חושבים על תיקון חוק להפוך את סוגיית עובדי הקבלן כסוגיה שאסור להפלות על פיה. אנחנו מקווים מאוד.

הלוואי. אם זו תהיה הצעת חוק ממשלתית זה יעבור יותר מהר?

לא. לא. זה מגיע מהממשלה.

אני מבקשת רק לענות לעניין של החוברת. קודם כל החוברת עומדת להיות מופקת. לקחנו את זה מאוד לתשומת לב, אנחנו נפיץ אותה ואם מישהו רוצה לעזור בהפצה - נהדר.

אני כן רוצה להגיד דבר נוסף שבאופן אישי אני עושה אותו כי אני חושבת שהוא חשוב. אני מסתובבת היום ברחבי הארץ ואני מרצה בכנסים של התאחדות התעשיינים דווקא. הם המעבידים הפוטנציאליים לבקש היתר לפיטורין. נושא ההרצאה הוא: 'אופן הפעלת שיקול הדעת של הממונה בפיטורי נשים בהיריון", על מנת להראות להם כמה קשה היא הדרך. זה מובא כמובן בדוגמאות שמלוות גם בפסקי דין. הרעיון הוא שמעבידים יבינו שגם כשהם לגמרי צדיקים הדרך לקבל היתר לא כל כך קלה. אולי באמצעות מסע ההסברה הזה, הם, כשהם יצטרכו לפטר עובדת, הם יחשבו פעמיים.

כמה זמן זה לוקח לקבלת היתר?

לפי הנוהל זה צריך לקחת חודש. זה לא - - -

כמה זמן זה לוקח?

זה לוקח גם חודשיים, זה ממוצע כי יש תיקים קלים. רוב התיקים כבדים. אנחנו מקווים והיות שאנחנו מקבלים עכשיו תגבור בשבועות הקרובים כי המכרז כבר הסתיים, נקבל כוח אדם וזה יעזור לקצר את התהליך. הסברתי בתחילת הדרך שהזמן הוא פונקציה של יסודיות בתיק עד לקבלת ההחלטה. אנחנו אף פעם לא נרצה לחפף בגלל שאנחנו רוצים למהר. בקטע הזה אנחנו מאוד מאוד יסודיים.

האם מאחר שההליך ארוך והיא עדיין לא מפוטרת אתם בכל אופן נותנים היתר, האם אתם הולכים אחורה?

יש בחוק סעיף שמונה את האפשרויות לתת היתר רטרואקטיבי. האפשרות מאוד מצומצמות ולכן אם נסיבות המקרה מתאימות - - -

כמה נתתם השנה?

רטרואקטיבי?

כן.

לדעתי אחוז קטן ביותר, כי זה צריך להתאים לעילה ואם זה לא מתאים לעילה אז אי אפשר לתת.

כי אז נשים נפגעות בצורה - - -

כן, אבל החוק מתייחס לזה.

אם הן עובדות בפועל אז לא.

בוודאי שלא.

יש נקודה שהייתי רוצה את הסיוע של הארגונים. בעצם מה שחסר לנו בתוך כל הנתונים של משרד התמ"ת זה את היקף התופעה בפועל. אנחנו מקבלים חלקים מתוך התופעה. אנחנו יודעים שבכל התחומי נפגעות תקיפה מינית וכדומה יש את הפערים האלה. כאן בכל זאת יש פערים שבעיניי, לפחות באוזן שלי, בתחילה חשבתי שאם אתם מקבלים 1,000 פניות והם בסך הכול מדברים על 500 פניות זה פי שניים. אם מדובר על 4,000 פניות שכוללות גם בירורים, אני רוצה לדעת כמה נשים בפועל מפוטרות כשהן בהיריון. השאלה אם אפשר לייצר איזה דיווח של ארגוני הנשים - - -

פיטורי נשים בהיריון ללא היתר, את מתכוונת?

בכלל. אישה בהיריון פוטרה, עובדה, או שדיברו איתה על פיטורין. לפעמים המעביד נמצא במצב של הליך ואז הוא כבר הודיע לאישה שהוא לא כל כך רוצה את המשך עבודתה במקום, אני מאוד דואגת כי בסוף צריך להבין את הפסיכולוגיה של מקומות עבודה. אני חושבת על התקופה בה יש ההליך, תקופה נוראית, ואני חוששת שגם אם אנחנו לא מדברים על התנכלות תעסוקתית במובן שיינתן להוכחה, את זה נגיד תיקנו בחוק, עדיין יש אווירה נורא לא נעימה. עובדת רואה את עצמה כמישהי עם רגל אחת בחוץ, היא מרגישה חוסר יציבות בעבודה, לא רצויה ובוודאי לא נעים לה לקום בבוקר. ברור לי שזה ישפיע על תפוקת העבודה שלה ועל המוטיבציה שלה להיות עובדת טובה. זה באמת דבר לא נעים. אני חייבת להגיד לכם שזה מקובל גם בתהליכי פיטורין רגילים שבכלל לא קשורים להיריון. כל תקופה שהיא תקופת ביניים, אפילו בשלושים יום שעובד מקבל הודעה על פי חוק, זו תקופה מאוד לא נעימה למעביד ולעובד גם יחד. אין לי כאן איזה פתרון, אני רק אומרת שאנחנו לא מתנהלים בסביבה סטרילית. זה גם לוקח חודשיים לפטר אותה ומצד המעביד הוא תקוע עם עובדת שלא עובדת מי יודע מה, מצד העובדת גם כן יש הרגשה נוראית. השאלה מה אפשר לעשות.

חשבתי על רעיון, ממש רעיון. עשיתי את התואר השני ביישוב סכסוכי עבודה, אני רואה בזה התעצמות של סכסוך. יכול להיות שאפילו לא היה סכסוך בהתחלה, אבל עצם ההודעה 'אני רוצה לפטר אותך' והעובדה שהיא בהיריון מעצימים את זה. לפעמים אני רואה את זה אצלנו בהליכים שפתאום העובדת חושפת דברים אישיים על מעביד שבחיים לא הייתה מגיעה לזה, אבל היא רוצה להשיב לו מלחמה שערה וזה אפילו לא שייך להליך. חשבתי פעם על רעיון שאולי לפני שנכנסים להליך כזה יעשו סוג של גישור, לא של 50 שנה - - -

מי יממן את זה?

לא תמיד המימון של הדבר הזה יקר, אם את אומרת מממן זה יכול להיות הרבה יותר זול מאשר דברים אחרים. יכול להיות שאם ב-50% מהמקומות האלה המעביד ישתכנע שאולי לא כדאי לו כל הסיפור, ראשית ההימנעות שלו מלבקש היתר והאפשרות של העובדת להישאר במקום העבודה יכולה להביא אותה למוטיבציית על ואולי אחרי ההיריון הוא ממש ירצה אותה. בעיניי זה דבר מאוד מאוד חשוב.

זה קורה בפועל.

מהי הסיבה? בעצם תקופת ההיריון גורמת לירידה - - -

לא. לא. ההיריון נולד באמצע, כלומר הוא כבר לא מרוצה וכשהוא החליט - - -

הוא לא מרוצה מזה שהיא בהיריון?

הוא לא מרוצה מהעבודה שלה ואז כשהוא מודיע לה והיא אומרת לו 'אני בהיריון' או - - -

יש מקרים אחרים - - -

אני רק רוצה להסביר, כשאנחנו מטפלים בתיק ונותנים החלטה אנחנו שומעים את שני הצדדים. תאמינו לי שאנחנו שומעים את המוסיקה טוב ואנחנו גם יודעים איך לקרוא אותה וכדומה. הנטייה שלנו היא כן להגן על העובדת, אבל לבוא ולעשות מכל המעבידים - - -

יש מקרים שהן עובדות שנים וזה לא בהכרח - - -

נכון. דרך אגב, גם לעניין ה- 60 יום אותו דבר. מעביד שמרוצה מהעובדת הרי 60 הימים האלה לא רלוונטיים לגביו והוא יחכה בעיניים כלות שהיא תחזור. אם הוא לא מרוצה ממנה אז ה- 60 רק יזיקו לה כי היא לא יכולה להתפטר והיא לא תקבל דמי אבטלה. יש כאן מערכת כשבסוף מה שחשוב לנו זה שלנשים יהיה בטחון תעסוקתי. ההיריון הוא רק אפיזודה חולפת, סליחה שאני אומרת את זה בצורה כזאת, זה נכון, אנחנו רוצים שלה יהיה לאן - - -

השאלה אם אתם יכולים לקחת את נושא הגישור. מה שהעלית כאן זה מאוד יפה. אנחנו כארגונים לא יכולים לעשות את זה, אתם היחידים שיכולים להרים את זה.

חייבים גם לזכור שיש תמיד חשש שגם הליך זה ינוצל למריחת זמן ובסופו של דבר לא בטוח מה טוב יותר לעובדת, האם להיות בהליך מתמשך שגם קשה, לסיים את ההיריון בתוך ה- 60 היום - - -

נכון. צריך לפרגן, כי יש כאן מחשבה יפה ודרכים אחרות ויש כאן הבנה מוחלטת, לדעתי, על הקושי הנפשי של התהליך.
שאלה נוספת שגם לה אין לנו נתון, באיזה שלב של ההיריון בדרך כלל מתחיל התהליך. בואו נזכור שהיריון זה תשעה חודשים. בתוך תשעת החודשים בדרך כלל שלושה חודשים האישה פשוט לא נוהגת לרוץ לספר למעביד שלה, בדרך כלל בחודש החמישי היא מספרת ואז אם בכלל. באיזה שלב זה קורה?

אם זה עניין כלכלי זה לא קשור לאיזה שלב כי ברגע שהוא החליט לסגור את העסק הוא לא החליט לסגור כי היא בהיריון או לא. באותו רגע כשהוא סוגר, זה יכול לקרות בתחילת היריון וגם בסוף. בנושאים של חוסר תפקוד בדרך כלל ימצאו אותנו בתחילת ההיריון. אני לא מדברת על נסיבות חמורות, שם אנחנו לא מסתכלים, אבל כאשר הוא כבר מגיע ואומר לגברת 'אני רוצה אותך בבית' אז היא מציגה לו 'אדוני, אני בהיריון', זה יהיה בדרך כלל בשלבים הראשונים של ההיריון.

בעצם רוב המקרים שאתם נתקלים בהם זה מצב שבו המעביד מחליט שהוא רוצה לפטר אותה והעובדת סיפרה לו שהיא בהיריון בעקבות הפיטורין?

בהחלט כן.

כלומר אין מקרים שבהם - - -

יש מקרים, אני לא אמרתי, אבל רוב המקרים - - -

לא, אבל - - -

>
היא מספרת על הצד שלה, את יכולה לספר על הצד שלך.

היא מספרת על הצד שלה כי היא מראה כמה היתרים היא נותנת. זה העניין. שימי לב, יש לה יותר - - -

מאירה, אני יוצאת מנקודת הנחה שהיא לא נגד נשים - - -

אני לא מדברת על נגד נשים, אני מדברת על כך שהיא באגף אחר והיא רואה את הנושא של ההסדרה והיא רואה - - -

את ההסדרה של המעבידים - - -

גבירותיי, אני לא אאפשר לכם לצעוק עליה עכשיו.

לא. לא, חס ושלום. מההתחלה היא אמרה את זה. היא מקבלת את הבקשות של המעבידים כי זה החוק.

אני מסכימה ולכן אני חושבת שיש כאן פגם. בגלל זה הגשתי את הבקשה שמדברת על הקבלה לאותן ועדות של אנשי מילואים בשל העובדה שכאן יש רק צד אחד והוא הצד שמטפלים בו, בעקיפין הוא מטפל בגברת שהיא בהיריון. הפוקוס של החוק באמת על המעביד ולא על העובדת. זה בעצם הסיבוב הגדול שהחוק שלנו בא לשנות. אנחנו נשב על זה בפגישה.
אני רוצה לסכם. הרבה מההערות שעלו כאן, לדעתי, הן הערות מצוינות.
הנושא הראשון הוא כמובן הנושא של הפרצה החוקית בנושא של התנכלות תעסוקתית. אני חושבת שמאוד חשוב להסדיר את זה. אם יש לוויצ"ו הצעת חוק מוכנה, אני מוכנה להגיש אותה עוד במושב הזה. יש לנו עוד שבוע. כדאי שהיא תצבור ימים.

יש לזה התנגדות מטורפת בגלל שיש פה איזה רכיב שהוא לכאורה סובייקטיבי.

אני לא חושבת שלהעביר אישה שהיא מנכ"ל לתפקיד שהוא לא מנכ"ל זה סובייקטיבי. אני לא חושבת שלהעביר אישה לעבוד במוסך זה סובייקטיבי.

אלו הדוגמאות הקלות. יש התנגדות נוראית של ארגוני - - -

אפשר לראות את נוסח החוק. אפשר להסכים על דברים מסוימים או לפחות על איזה סל דברים, למשל שינוי תפקיד וכדומה. אפשר לראות איך החוק יכול - - -

אני אפנה אותך, לפחות פסק דין אחד מתייחס להערת תנאי עבודתה של עבודת, לא בהיקף משרה וצמצום, הרעו את תנאיה והיות שהיא הייתה בהיריון היה גם צריך לקבל היתר.

אי אפשר להתייאש מלתקן את זה. בנושא החוק אני בהחלט בעד להגיש אותו עוד מושב הזה.

את עניין פיצוי הפיטורין אפשר לקחת, זה אותו דבר. - - -

היא לא מדברת על הנוסח אלא איך מעבירים.

למה אי אפשר לקחת - - -

זה הרעת תנאים.

בחוק עבודת נשים - - -

נשב יחד כולנו ונשפר את החוק.

אפשר שבמקום היקף משרה ופגיעה בתעסוקה להוסיף גם הרעת תנאי עבודה. זה לא בשמים.

זאת נקודה אחת. נקודה שנייה שבעיניי גם היא נקודה חשובה, כאן אני מקווה שלא נזדקק לחקיקה, אני רוצה לשאול אם אפשר לפנות לשר שיעשה את הנושא של תקנון. אני לא יודעת אם זה צריך להיות בשלט ענק, אבל כן צריך למצוא דרך שנשים תהיינה מודעות לזכויותיהן. כרגע אישה בהיריון אינה מודעת לזכויות שלה. נקודה. מהי הדרך לעשות את זה שלא עוברת דרך חקיקה?

אני אשמח כאן לקבל עצה טובה מהי הדרך היעילה ביותר שלא עוברת דרך שולחן - - -

התקנון צריך מינימום עובדים שיהיו- - - כלומר אנחנו צריכים להיות לא מוגבלים, כי אם אנחנו רוצים שכל אישה תדע מזה, אז התקנון גם - - -

השר יכול להתקין תקנות?

כן. זה אולי באמת לפנות- - -

אני אפנה לשר, אני רק חושבת מה- - -

אני חושבת שאולי כדאי לעשות בשילוב עם שר הבריאות.

יש דרך שאני אוהבת אותה, אני רק לא יודעת על מי להטיל את המשימה. ברור שמשרד התמ"ת צריך לנסח. לדעתי להעביר לכל אישה עובדת מכתב שאומר אלו זכויותיה של אישה בהיריון. יש כל מיני מכתבים שאנחנו מקבלים יחד עם תלוש השכר שלנו. אישה שרוצה להביא ילדים לעולם יכולה לקרוא את זה, לתייק, להתייחס לזה. לי אין עניין שזה יהיה בשלטי חוצות. בניגוד להטרדה מינית שאנחנו רוצים להזהיר את המעסיקים, כאן הדגש צריך להיות על מודעות העובדת.

אולי אפשר להיעזר ברשות לקידום מעמד האישה. אני יודעת שבנושא של הטרדה מינית הרשות לקידום מעמד האישה לקחה על עצמה לצרף את התקנון לכל עובדי המדינה פעמיים בשנה. זה למשל משהו שניתן לעשות, אומנם מדובר רק בעובדי מדינה.

אני חושבת שהעיקרון מובן לכולנו. לדעתי חבל עכשיו להתחיל הליכי חקיקה בדבר, שאפשר לחסוך הרבה זמן של מחוקקים, שהוא די פשוט ובסיסי. אלו מבחינתי שני הדברים המרכזיים.

ליווי – מי הגורם שמאשר מי יכול ללוות את האישה? אני לא מבינה למה מכוח קל וחומר אי אפשר להגיד, אם היא יכולה להיעזר באיש מקצועי אז קל וחומר שהיא יכולה גם עם גורם אישי.

אני אתן תשובה. אני לא יודעת לעניין הליווי. אמרנו קודם שהליך מנהלי הוא הליך קצר ויעיל. למה הוא הליך קצר ויעיל? כי הוא לא כפוף לדיני הראיות. כלומר מה שאנחנו צריכים זה להגיע לשקיפות המלאה ולחקר האמת הכי בתולית שיש. את זה אנחנו יכולים לקבל רק מהאישה. התערבויות של בעל או עורך דין, לצורך העניין מגובים בחוות דעת משפטית, רק מזיקים להליך. בעצם הם לא מביאים לנו את האמת שאנחנו - - -

שלא יתערבו. כמו שלי אסור לדבר - - -

הם לא יתערבו - - -

גם אם אני נכנסת ואם אני מעזה להגיד מילה מוציאים אותי החוצה. הכול בסדר, אני לא מעזה לדבר, וגם החברה לא תעז לדבר.

כשבעל יהיה מעורב האמוציות תהיינה קצת יותר מורכבות ויהיה יותר קשה להשתיק. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שקל יותר להשתיק עורכי דין.

שההליך יהיה עשרים דקות במקום עשר דקות, לא תהיינה טרגדיה.

אנחנו לא סופרים את הדקות שהאישה - - -

את אומרת 'הליך מהיר וקצר'.

האגף לסיוע משפטי לא מעמיד באופן פורמאלי ליווי להליכים האלה בגלל שהם לא הליכים משפטיים אלא הליכים מנהליים באישורים מאוד מאוד חריגים, במקרים שאישה כבר ממילא מלווה על ידי האגף - - -

את מדברת על האגף לסיוע משפטי של משרד התמ"ת?

האגף שמעניק סיוע משפטי לחסרי יכולת. הליווי שלו בהליכים - - -

אבל זה בכלל לא אותו דבר. לא הייתי מכניסה בכלל את הקטגוריה הזאת.

לאפשר ייצוג משפטי לאוכלוסייה רחבה יותר ולאוכלוסייה שברוב המקרים היא אוכלוסייה חלשה שקשה לה להביא את עניינה בעצמה. יתכן שמהמקום הזה אפשר להוסיף מייצגים.

בסדר. אני חושבת כרגיל שבדברים האלה אנחנו לא יכולים להסתמך על הסטטיסטיקה היבשה בלבד ולהגיד טוב שאנחנו במגמת צמצום. ראשית המספרים הם עדיין גדולים ושנית לצערנו אנחנו לא יודעים על היקף התופעה. אנחנו רק שומעים בסביבתנו הקרובה שיש מקרים כאלה.

בנוגע למענה שאתם נותנים, כמובן שאני מברכת את ארגוני הנשים שעושים עבודה חשובה בהקשר הזה, כן תמיד חשוב לפעול. לא כולן מודעות לקווים של ארגוני הנשים ולא כולן פונות עד חברות כנסת כדי לקבל עצה טובה. המקום הטבעי לפנות בכל העניין זה לאתרי משרדי הממשלה. כן הייתי רוצה שהקו שלכם ייתן מענה.
אם מדברים על העניין הרגשי, הרבה פעמים אישה צריכה שיקשיבו לה ובתוך סערת הנפש שלה יפרקו בין את השאלה המשפטית הפשוטה לבין העובדה שזה כרוך במטענים גדולים כלפי המעביד והעובדת וכדומה. אני אבדוק מה אתם עושים כרגע, אבל היה וזה לא מספק, אני מקווה שתוכלו גם להכניס את זה כפרמטר השירות שלכם. מאחר שדווקא אתם מטפלים בזה מהצד של המעביד, כן לתת את השירות הזה לעובדת.

לא הזכרת בסוף את הנושא של הפנייה לארגוני נשים.

בהחלט. בוודאי. זה מאוד חשוב לנו הנושא של - - -

אני אבדוק. עולה על דעתי - - -

זה לא עולה כסף.

זה לא עניין של כסף. אני צריכה לבדוק בלשכה המשפטית כי לדעתי אם הייתה המניעה הזאת היחידה - - -

בנושא האכיפה, אני יודעת שמפנים אלינו. חשוב מאוד שניכנס לתמונה לפני שהעובדת מגיבה בהליך שימוע.

גם אלינו מוגשות תלונות שאומרות שניתן את הטלפון.

אני יודעת שיש אי בהירות אצל העובדות לגבי הנוהל החדש-יחסית שלכם בהגשת היתר. בקטע הזה שהן צריכות לחתום למעביד שהן קיבלו - - -

שהן קיבלו וכדי שהוא לא יעשה מאחורי הגב.

הן נורא פוחדות לחתום. יש כאלה שלא חותמות.

זו מטרה טובה כי היא לא יודעת כשהמעבידים פונים אלינו. קודם כל שהוא יידע שהיא יודעת מהרגע הראשון.

אבל היא מפחדת.

זה יוצר התנגשות מאוד גדולה בשלב - - -

אבל היא חותמת רק על קבלת החומר ולא מעבר לזה.

אני עוצרת כאן את השיח הפנימי. אני רוצה בהזדמנות זו להודות לכל מי שהגיע. מאוד תרמתם לדיון ומאוד עזרתם לי לקבל תמונה יותר מלאה של המציאות.

תודה גם למשרד התמ"ת, אני בטוחה שאתם מלאי כוונות טובות. למען אותה מטרה אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו משפרים את ההליך.

בנוגע לנקודה הסופית, כדי שהדיון יהיה טוב יותר בעתיד- - - אנחנו עושים את זה אחת לשנה?

אחת לשנה.

אחת לשנה. אני מקווה שאנחנו עוד נידרש, אני כן הייתי רוצה שנטפל בנושא הזה בתכיפות יותר גבוהה, אבל אנחנו נטיל על מחלקת המחקר והמידע של הכנסת לבדוק את נושא פסיקות בית המשפט בנושא הזה והלשכה המשפטית.
בהזדמנות, אני מברכת את אורלי לוטן. כן לפרוטוקול יירשם, היה לנו לעונג לעבוד איתך, שמחנו, נהנינו, היה באמת מרשים ומחכים. אני מקווה שתעשי חפיפה רצינית למי שיחליף אותך כי הם נכנסים לנעליים גדולות. תצליחי בוועדת חוץ וביטחון. אנחנו נעקוב אחריך גם שם.
תודה רבה הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:40.>