PAGE
30
ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לנושא פנסיה בקיבוץ המתחדש
20/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 1>
מישיבת ועדת משנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לנושא פנסיה בקיבוץ המתחדש
יום שלישי, כ"ו באדר התשע"ב (20 במרץ 2012), שעה 10:00

<פנסיה בקיבוץ המתחדש>

חברי הוועדה: >
אילן גילאון – היו"ר

>
איטה ילין - מנהלת מח' פרויקטים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

דנה ביאלר - איגוד שיתופי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

טל בראון - איגוד שיתופי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אליהו עצמון - יועץ חשבונאי לאיגוד השיתופי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

מילכה בלוך - רו"ח יועצת חשבונאות מח' פרוקים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עבד חסדייה - מח' פנסיה באגף שוק ההון, משרד האוצר

נעמי ברנפלד - לשכה משפטית, משרד האוצר

שרה זילברשטיין-היפש - ראש תחום פניות ציבור, המשרד לאזרחים ותיקים

אלחנן ירס - המשרד לאזרחים ותיקים

אורי מרגלית - הקיבוצים המתחדשים, התנועה הקיבוצית המאוחדת - תק"מ

מיכה דרורי - יועץ משפטי, התנועות הקיבוציות

ירון רייכמן - יו"ר ועדת המיסוי הבינקיבוצית, ברית הפיקוח

בועז אפלל - חבר, פנסיה בראש

עזרא רבין - חבר, פנסיה בראש

אמציה רייז - צוות מנהל, פנסיה בראש

אריה שרייבר - חבר קיבוץ, פנסיה בראש

טלי רבין - פנסיה בראש, חבר

יונתן שחף - חבר מטה הפנסיה, הסתדרות החלוצה

ליאור לויתן - רכז מטה הפנסיה, הסתדרות החלוצה

גלעד ברנע - עו"ד, הסתדרות החלוצה

עמרי סיני - רכז מטה הפנסיה, הסתדרות החלוצה

אלי יריב - ההסתדרות החדשה

מאירה בסוק - לשכה משפטית, נעמ"ת

עמרי כנען - חבר קיבוץ, ראש אגף מלווה הקיבוצים

נועה בן שבת

וילמה מאור

ס.ל., חבר המתרגמים
<פנסיה בקיבוץ המתחדש>

אנחנו בסדרה של דיונים. זה לא ממש סדרה כמו בטלוויזיה, אלא מספר מצומצם של דיונים, היום יהיה הדיון הראשון שבו נרצה להציג את הדברים האלה. אני אומר משהו על המתווה, אבל לפני כן הקדמה. הייתי משווה את מה שאנחנו עושים כאן כוועדת המשנה של ועדת העבודה והרווחה בכך שאני עומד בראשה, כאילו גישור של דודים מן העיר למשפחה בקיבוץ. פחות או יותר ככה אני רואה את הדברים. אני אומר גישור, כי בסופו של דבר ועדת המשנה שלנו תוכל להביא המלצות, היא כמובן לא תוכל לקבל הכרעות. ככל שיתקדם הדיון בתוך התנועה הקיבוצית ויגיעו להסדרים שם, אנחנו רק נשמח שזה יקרה. אנחנו בהחלט רואים במציאות של הקיבוץ והתנועה הקיבוצית אתוס שנתמך או טופח על ידי מדינת ישראל ולכן הגיע גם בימים האלה, הייתי אומר, לאיזה שהוא מיצוי שבתוכו הייתי מסתכל על חבר הקיבוץ הבודד בסופו של דבר כעולה חדש בגלל האתוס הזה שראינו אותו. לא הייתה דאגה לדברים שבכלל או בשאר המדינה יש. אני אומר את הדברים האלה כי כל אחד יבוא ויקפוץ ויאמר - מה העניין? אנחנו נקנה את ההסדר הכי גרוע בקיבוצים לטובת ההסדר הכי טוב במצב האזרחי, בפנסיה הממלכתית, לו הייתה, ואני מקווה שיום אחד היא תהיה. ולכן משום שאני מסתכל על הדברים כאתוס ואני גם מכיר קצת מקרוב את הדברים, הרעיון המרכזי במפגש הזה הוא בסופו של דבר הגינות. הייתי קורא לו אפקט חבלי הכביסה. אפקט חבלי הכביסה של הביטחון האישי, של האדם, בתור כביסה, איך אני אקרא לה? שמאלנית, בסדר? אני מקווה שזה מסתדר, שבתוכה האדם הוא תכלית הכול וההגינות היא המכשיר של הביחד כדי לתת לאחד את התשואה הגבוהה ביותר. אפקט חבלי הכביסה אומר שמה שלא יקרה ומה שלא יהיה, אחרי שנפרמת רשת ביטחון ראשונה, נניח של הקיבוץ, צריכה לבוא התנועה ואחרי התנועה, אם גם זה נפרם, צריכה לבוא המדינה. אנחנו מודעים קצת גם למהלכים שקרו בעבר ומה מותר לקיבוצים לעשות מבחינת העזרה ההדדית, יכול להיות שהתנועה הקיבוצית הייתה נרתמת ביתר שאת לדברים שהיו מותרים לה לעשות, אני יודע שקשה מאוד היום לעשות ערבויות כספיות ולמרות הכול אנחנו גם ננסה את הכיוון הזה. בישיבה השנייה שלנו, נבחן את המכניזמים, את האפשרויות הכלכליות, גם מול האוצר, במקרה הזה, כדי להקל על הקמת קרן, קרן מינויים, קרן עמית, יש כל מיני דברים והמומחים נמצאים כאן. אמרתי, אנחנו בסך הכול מגשרים דודים מן העיר שבאו לקיבוץ ודווקא הרבה פחות טעוני מטענים. אני לפעמים חושב שיש הרבה יותר מטענים והרבה יותר אמוציות מאשר הוויכוח האמיתי בסופו של דבר, כפי שהרגשתי מן הפגישות שהיו לנו. לכן אם אני צריך להגיד לכם מה המתווה שאנחנו מתכננים אותו, אז הוא פחות או יותר שהיום אנחנו נדון בהצגת המצב, אנחנו נדבר קצת על נתוני גובה הפנסיה ליחיד, על מספר הקיבוצים שלא משלמים את הפנסיות האלה, על תשלומים שנדרשים מחברים בגיל פרישה, כי זה גם משתנה מאוד רציני. זאת אומרת גובה הפנסיה הוא נושא אחד, הנושא של התשלומים למס קהילה או למסים אחרים בקיבוץ זה נושא אחר, גם לזה הייתי רוצה שאנחנו נידרש היום. לאחר מכן בישיבה הבאה שלנו אנחנו נבחן בעין יותר כלכלית את הנושא של הסדרי חיסכון לעת זקנה בקיבוצים, הדבר הזה מול הממלכה, מול המערכת. בישיבה השלישית הייתי רוצה שנדבר על מה שאנחנו קוראים הפנסיה בתקנות הערבות ההדדית, או הוויכוח הגדול בין ה-30 ל-40, שאנחנו מדברים עליו בעגה העממית. והדיון האחרון, הרביעי, יהיה בנושא של מה היא יכולת, איך אנחנו בוחנים יכולות, לאחר מכן, באופן משותף נסיק מסקנות כאן, נוציא איזה שהיא טיוטת המלצות שכל אחד יוכל להתייחס אליה ואני אומר שבסופו של דבר אנחנו נוכל לצאת מכאן עם המלצות, אבל אולי החשיבות הרבה ביותר לדיון הזה הוא שהוא צריך להניע תהליכים בתוך עצמו.

קיבלתי לפני 10 דקות פקס מחבר, קוראים לו עמוס זקס, "לכבוד חבר הכנסת אילן גילאון. הוועדה לבדיקת מצב הגמלאים הוותיקים בקיבוצים המתחדשים - אני חבר בקבוצת כנרת, דור שני, תאריך לידה 1932, כיום מרכז ועדת הגמלאים ונציג הגמלאים בוועדת ההנהלה של כנרת. ככלל בכנרת משתדלים להנמיך את זכויות הגמלאים, הביצוע לכך: א. אי מתן תוספת ותק, המוקנית לכלל החברים. בנוסף לברוטו ביטלו שם משכורת חיצוני/פנימי גם לגמלאים. ב. פטור אינטרסנטי שרירותי ממסים לסעיפי הכנסה של מקבלי המשכורות בלבד. ג. שיוך דירות ושיוך נכסים לא לפי תקנון האגודות השיתופיות ולא לפי תקנון כנרת. ד. כשפנינו בנ"ל לרשם האגודות השיתופיות הוא הציע את מנגנון הבוררות שלו בתנאי של הסכמת הנהלת כנרת". הנהלת כנרת סירבה לקבל את הצעתו בכך שלא התקיימה בוררות. פקס של עמוס זקס, אבל זו בעיה שקיימת, אולי רק בכנרת, אני לא יודע.

חברים, הדיון פתוח כרגע להצגת הדברים, כולל הצגת עמדות. מי יהיה הראשון? בבקשה, החבר אפלל, מר אפלל.

מר, זה מוצא חן בעיניי. בועז אפלל, פנסיה בראש וחבר קיבוץ יפתח. נדמה לי, אילן, שטעית כאשר אמרת שהמדינה תמכה בקיבוצים, זה היה הפוך, הקיבוצים הם היו---

לא אמרתי לרגע שהמדינה תמכה בקיבוצים, אמרתי שזה רעיון שטופח ומדינת ישראל נהנתה ממנו. כדי שלא יישאר ספק, אם יש פנינה בכתר ושכיית חמדה שאני יכול לראות אותה בתנועה הציונית של המאה השנים הקודמות, זו התנועה הקיבוצית.

נכון, במידה רבה הקיבוצים תמכו במדינת ישראל והיו במידה רבה קבלן הביצוע של הציונות ושל מדינת ישראל. באמת היום, כאשר התנועה הקיבוצית טוענת לזכויות ולדברים מסוימים, אז מעלים את הדבר הזה. אנחנו חרשנו את התלם האחרון וקבענו את קו הגבול וכן הלאה וכן הלאה, אבל זה לא הקיבוץ עשה את זה, אנשים עשו את זה, והיום האנשים האלה בתוך הקיבוץ של עצמם, הזכויות שלהם במידה רבה נמחקו.

בשנת 98' תנועת ההתחדשות הייתה בחיתוליה, צעירה מאוד. באותה השנה כתב מי שהיה אז ראש מטה הסדר הקיבוצים, אריאל הלפרין, בהמשך גם חבר ועדת בן רפאל, הוא חשש והזהיר והתריע מפני קניבליזם, זו המלה שלו, מפני קניבליזם בקיבוצים, והוא צדק, זה קורה. האנשים בעלי הזכויות נושלו מהזכויות שלהם, הקיבוץ שהיה שיתופי ושוויוני ושחלוקת תקציבים בו, המשטר הכלכלי בו, היה כל אחד על פי צרכיו, השתנה והפך לכל אחד לפי זכויותיו. אז איך מודדים זכויות של חבר בגיל העבודה? כולם יודעים וכך עשו, בהקבלה לשוק העבודה בישראל, על פי משרתו והוותק שלו, התואר האקדמי שלו, דרגת הניהול שלו וכו' וכו'. לגבי חבר הקיבוץ הוותיק לא מדדו את הזכויות שלו, וצריכים להדגיש שאם מסתכלים על התקנות הרלוונטיות, התקנה כן מתייחסת בפירוש לדבר הזה. אבל בקיבוצים ובתנועה הקיבוצית ואצל רשם האגודות הדברים האלה לא נספרים. התקנה היסודית, תקנת המסגרת של הקיבוץ המתחדש זו תקנת הסיווג שהיא יצרה סוג חדש של אגודה קיבוצית, של אגודה שיתופית שלא הייתה קיימת קודם, קיבוץ מתחדש. ההגדרה של הישות החדשה הזאת היא שחלוקת תקציבים באותה אגודה שיתופית מתבצעת לפי תפקיד או ותק או תרומה. בפועל זה מתקיים לפי פרמטר אחד, לפי התפקיד, שזו המשרה. איפה הוותק? איפה התרומה? כל פינה שתלך בה בקיבוץ מישהו בנה ועשה וכל מי שבא אחריו נעמד על הכתפיים הכלכליות שלו וקיבל מתנה גדולה מאוד ביום הצטרפותו, עכשיו הזכויות שלו נמחקות ויש תקנה אחרת, תקנת הערבות ההדדית, ששם יש פסקה בקשר לפנסיית מינימום, אבל זה בפירוש מינימום. אצל רשם האגודות אומרים שילמת את המינימום מבחינתנו יצאת ידי חובתך. זו לא הכוונה, המחוקק לא התכוון לזה. בוודאי מבחינה קיבוצית זה זר ומוזר וזה לא הדבר הנכון כי ותק תמיד היה הפרמטר הקובע, ובצדק, כי אנשים עבדו ללא תמורה אז הוותק היה הגורם היחידי שאפשר לספור אותו.
אני חושב, אילן, שלפני שהולכים לדבר על מספרים וככה וככה, אני למדתי מיהודי חכם אחד, אתה יודע, אנשים אומרים, 'זה לא מעשי, זה תיאורטי', הדבר הכי מעשי שיש הוא תיאוריה טובה. אתה בא לעניין עם תיאוריה טובה, אז תדע איך עושים אותו. אתה לא בונה גשר אם אתה לא יודע את הצרכים ומשהו על חוזק חומרים וכו' וכו', אחרת הגשר ייצא לך ככה ולא יתחבר. צריכים תיאוריה, צריכים להבין את הרקע ואת מה שעומד מאחורי זה.

אני לא יודע באיזה אנשים כאן מכירים את הרקע או יש להם תפיסה אחידה של הרקע הזה, אבל אני חושב שצריכים קצת ללבן את הדבר הזה ונדמה לי, גם ברוח הדברים שאמרתי, שכדאי, אני ביקשתי את זה מהמחלקה המשפטית של התנועה וכמובן לא קיבלתי שום דבר, לקבל חוות דעת משפטית, מה אומרים הדברים הכתובים האלה שמתייחסים ישירות לנושא הזה. אני לא מדבר על נורמות משפטיות כלליות אחרות של שוויון, זה הרי ערך עליון, וכמובן השוויון הוא פונקציה של רמת השותפות הבסיסית שיש בין אנשים. בחברה הישראלית, אם אתה לוקח את האנשים, לא יודע מאיפה, אני לא רוצה להגיד, מדרום תל אביב ובמגדלי אקירוב, איזו שותפות יש ביניהם? בכל זאת יש דרישה לאיזה שהוא שוויון. כאן זו השותפות הכי אינטימית שיש, כלכלית, חברתית, מה שאתה רוצה. אז הדרישה לשוויון היא הרבה יותר חזקה ונוצר כאן לא אי שוויון ברמת ההכנסה, זה מקובל, על זה החלטנו, יש כאן אי שוויון במעמד של חבר הקיבוץ הוותיק לעומת הצעיר ממנו במעמד כלפי החוק, כלפי תקנון הקיבוץ, כלפי המשטר הכלכלי. יש לנו כאן שני עמים במדינה אחת, קטנה, מצומצמת, אינטימית, אבל שני עמים חיים בכפיפות לתקנונים שונים בפועל.

מה אתה מתכוון שני עמים? איזה שני עמים?

החבר הרגיל והחבר הפנסיונר.

תודה. תראה, אני חושב שיש לנו תיאוריה, התיאוריה היא אותה תיאוריה שמבוססת על הגינות ועל שאחד הוא תכלית הכול. בסופו של דבר, בועז, אני אצטרך להגיע למימושים עם התיאוריה. אתה יודע, השאלה האחרונה היא תמיד מי מקבל ומי משלם. זו התפיסה המאוד מטריאליסטית ה---

אני רוצה להוסיף מלה ברוח הדברים, בתקנות הרלוונטיות אין שום מלה, שום דבר על היתכנות. יש מלה אחת, על---

אמרתי שאנחנו נקדיש ישיבה שלמה רק על הנושא שאתה קורא לו היתכנות. חוץ מזה אני חייב לשתף אתכם באיזה שהוא דבר מאוד מרגש שקרה לי אתמול. עזרא, אתה יודע מי היה אצלי אתמול במשרד? הנינה של מאיר יערי. באה בחורה צעירה, היא היועצת הפרלמנטרית של עפו אגבארייה, היא אמרה לי 'תדע לך שיש לי איזה שהיא קרבה למפ"ם', אני אומר לה: 'מה?' 'אני נינה של מאיר יערי'. אספנו כמובן את כל המחנה למראה הדבר המשמעותי הזה. אז היא מסתובבת כאן.

כן, בבקשה.

אני מקיבוץ נירים, פנסיונר ותיק. חוץ מעזרא, אני הכי ותיק. אני לא רוצה לדבר על תיאוריה, אני דווקא רוצה לדבר על הפרקטיקה, על החיים, איך הדברים מתנהלים בקיבוץ ומה קורה בקיבוץ בנושא הזה של פנסיה. יש, אני יודע, כ-270 קיבוצים. עמרי, כמה קיבוצים יש?

272. כל זמן שאיטה מאשרת אותם.

272 קיבוצים ואין ספק שבתוך ה-272 יש קבוצה חלשה. אני לא יודע, יש חלשה מאוד, 6-7 ויש חלשה קצת פחות, 15, 20, 30, אבל הרוב של הקיבוצים האלה הם לא מקרי סעד והם אגודות שיש להם יכולת, כזאת או אחרת, יש יותר ויש פחות, ואני חושב שאת אותה קבוצה שצריכים לתמוך בה, לעזור לה, שהיא לא יכולה, צריכים לטפל באיזה שהוא מסלול מסודר ואני אשמח אם תהיה יותר ערבות הדדית ויותר עזרה של קיבוץ לקיבוץ. פעם זה היה, אבל זה לא הדיון. אני ישר אומר, זה לא הדיון, זה טיפול מיוחד, מטפלים בזה, אולי לא מספיק, אבל זה לא הדיון. הדיון הוא ברוב. ברוב הקיבוצים ששם יש אכן בתוך הקיבוץ מאבק, כפי שאמר בועז ואני אגיד בשתי מלים, נושא הפנסיה מוכרע בקיבוץ בהרמת אצבעות. אם לקיבוץ יש יכולת, לאחד יש פחות יכולת, אחד יותר ואחד הרבה יותר, אבל יש בקיבוץ קבוצת אנשים צעירים שאין להם אינטרס או רצון שהוותיקים יקבלו פנסיה ראויה לפי דעתם, אז אין לאן לבוא. יש אצבעות, הולכים לקלפי ומחליטים מה שמחליטים. אבל אם נניח בן אדם שעבד 40, 50, 60 או 70 שנה ולקיבוץ שלו יש נכסים והנכסים האלה, אפשר לראות איפה הם נמצאים, נקבע מאזן, הם ישנם בכל מקום. הוא, אין לו לאן ללכת. הוא בא, הוא יכול לראות שאותם הכספים שמונחים איפה שמונחים, הוא סופר את חייו כמה שיגיע בפנסיה שנותנים לו והוא יודע שאיפה שהוא, בעוד חמש שנים, שבע שנים, עשר שנים, מישהו יעשה בנכסים האלה שימוש, ואת החיים שלו הוא יחיה ברמת חיים הרבה יותר נמוכה ממה שהיה מגיע לו וגם בהרבה מאוד מקרים הרבה יותר נמוכה מחלק גדול מאוד מחברי הקיבוץ הצעירים. כשהוא היה בגילם---

תן לי להבין את מה שאתה אומר, אתה אומר שמי שמושל בכיפה בקיבוץ האחד אלה האנשים היותר צעירים, דור המדבר פחות מעניין אותם ובעצם יש איזה שהוא ניכור בין אלה לבין אלה ולך אין כתובת לאן לפנות במקרה הזה.

אני בפירוש אומר אולי לא בכל הקיבוצים, יכול להיות שיש מקומות שזה אחרת, אני רואה את הפינה שאני חי בה, אני שומע מסביבתי ואני אומר שאצלי, נניח, בקיבוץ שאני נמצא בו, זה מאבק, אני לא יכול להגיד לך אלים אבל בהחלט קשה בין דורות.

וכשאתה פונה לתנועה בנושא כזה, מה התשובה?

הנה, התנועה ישנה. אני כבר פניתי לתנועה כמה פעמים, אין שום קריטריון איך קובעים מה צריכה להיות רמת הפנסיה, איך קובעים אפילו מה יכולת הקיבוץ, כלום. היות שעל הקיבוץ לא חלים חוקי מדינת ישראל ואני לא יכול לבוא ולהגיד, 'אני יצרתי בימי חיי איקס נכסים', ואני יכול להצביע עליהם ולהגיד 'אני רוצה פנסיה', אני לא יכול, כי אין לי בעלות אישית על הנכסים שאני יצרתי בימי חיי ואני אמנם בן 79.5, אבל אני עובד עד היום, עד היום הזה עובד. השנה אני בחצי הפרטה, אז חלק מהמשכורת בא אליי, אבל כל ימי חיי שמתי את זה בקופה של הקיבוץ. אני יכול לדעת בדיוק כמה שמתי, אבל אומרים לי, 'לא, זה לא שלך, זה של מישהו אחר ואתה, אין לך בכלל זכויות לבוא ולדרוש את זה אפילו'.

אז אני אסכם ואני אגיד, אחרי התיאוריה, תיאוריה אחת טובה היא יותר טובה מעשרה דברים קונקרטיים. אני אומר דברים, אני מסכים, אבל רציתי רק להביא לידי ביטוי את התחושה, את התחושה שלי שאני רואה איך הדברים מתנהלים ואת העובדה שאנשים- - - אני לא מדבר על קיבוץ שאין לו, על קיבוץ שהתמוטט, על קיבוץ שהתפרק, יש כאלה, 10, 15, 20, אבל מתוך ה-270 יש ציבור גדול מאוד שהוא לא יכול לבוא ולממש ולהגיד 'זה מה שעשיתי, זה רשום במאזן, זה מונח בקופה, כן במזומן, לא במזומן', אפשר לתת מזה פנסיה הוגנת, לא של 3,000-3,500, אלה נכסים שאני או הדור שלי יצרו, מישהו יכול להרים את האצבעות ולהגיד לו 'אדוני, לא שלך', נגמר הסיפור.

תודה רבה.

אני מבקשת לדבר, כי אני חייבת לצאת לוועדת הכספים ואני ממש מבקשת את זכות הדיבור.

בבקשה.

אנחנו קיבלנו הרבה מאוד פניות של אזרחים ותיקים למוקד שלנו *8840 מחברי קיבוץ. אני לא מתייחסת לעולם הערכי לגבי הזקנים בארץ, אני לא מחדשת לך דבר, לגבי ניצולי שואה, לגבי חברי קיבוץ וכדומה, מבחינת היחס שלנו לאזרחים האלה, אבל מה שראינו בשוני מההתייחסות היא אל"ף, חברי קיבוצים לא יכולים לקבל השלמת הכנסה. זאת אומרת אם אתה עני ואתה צריך להתקיים מקצבת זקנה והקיבוץ לא נותן לך פנסיה או דבר, אז אתה גם לא יכול לקבל את הזכות הבסיסית שאזרח ותיק עני אחר יכול לקבל והוא השלמת הכנסה כדי שיהיה לו משהו נוסף ל-1,500 השקל שהוא מקבל. זה דבר אחד. דבר שני, לגבי הקיבוצים העניים, אז החלוקה היא תמוהה מאוד לגבי מה זה היחס לזקן מה הוא צריך ומה הוא לא צריך מבחינת ההחלטה הבסיסית של איך הוא יכול להגיע, אין פה עניין של סוף החודש, אבל מי יקבע באיזה רמת עוני הוא יתקיים. דבר נוסף, גם בקיבוצים העשירים לכאורה היום אין שום ערבות לכך, גם מבחינת התשלומים לפנסיה, שאכן בתשלום של הפנסיה לאותו זקן בעתיד הקרוב יהיה לו איזה ביטחון. הכוונה שלי שעצם הדיון בכנסת בסוגיה הזאת מצביעה על כך שצריך לחשוב ובגלל זה אני מבינה שהוועדה הזאת קמה, והיה גם דיון בוועדה הקודמת, הלאמה של הזכות בסופו של דבר של החלטות הכנסת כדי לאפשר לכל זקן באשר הוא בקיבוץ איזה שהוא סף של הכנסה שהוא לא יכול מתחתיה לקבל. זה דבר שלדעתי- - - למה אתה עושה עם היד?

אני רוצה קצת אולי---

אתה לא יכול לקבל השלמת הכנסה.

כמה זה השלמת הכנסה היום?

אתה לא יכול לקבל השלמת הכנסה, זה כפול מקצבת הזקנה. יש קיבוצים שגם את זה לא מקבלים, מקבלים 2,000 ומשהו שקל.

<
פלוס קצבת זקנה>

ברור שפלוס קצבת זקנה. אבל אני אומרת לך---

אז זה יותר טוב מהבטחת הכנסה או פחות טוב מהבטחת הכנסה?

לא, אבל יש כאלה שמקבלים היום פחות, יש גם פחות. הטענה המרכזית שלי בקיצור שצריך להגיע לאיזה שהוא רף של הכנסה לזקן בקיבוץ שהוא לא מותנה---

יש סעד.

אין.

יש את הרף הזה, הוא קיים.

מה הוא קיים?

יש לי שאלה למה שהיא אמרה. רציתי לשאול את מי שמטפל בנושא של כל הסיפור הזה, האם אתם עושים את החישוב לפי השכר הממוצע במשק? איך אתם עושים את החישוב? האם הפנסיה היא לכל חברי הקיבוץ או---

תיכף נשמע. יש החלטה שמתייחסת לנושא הזה.

עוד שאלה, מה קורה לנשים, האם אתם נותנים לנשים לפרוש בגיל 62, שיש להן אפשרות לצאת או ב-62 אוב-64, האם יש דבר כזה אצלכם 62. השאלות האלה, ממה שאנחנו מקבלים, זה שזה לא בדיוק ככה, שהמצב של חברות קיבוץ הוא לא אותו דבר כמו בעיר, לכן אני מאוד מאוד אשמח לשמוע את התשובות.

את תשמעי את התשובה, אבל כרגע אנחנו נחזור לדיון המסודר. מי ירצה מטעם התנועה אחרי זה לענות על השאלות האלה? עמרי, אתה.

שרה, מה שאת אומרת זה הדיון, אבל יש קביעות של המינימום, צריך רק לקיים אותן. מה זה לא?

אני מדברת על סך הכול המצב, הרי---

אנחנו לא מתכוונים להלאים אף אחד, אם יש לי תכניות להלאים יש לי כמה דברים קודמים להלאים במדינה לפני התנועה הקיבוצית בכל זאת, למרות המצב הסטיכי הזה שאנחנו מדברים עליו.

יונתן מהסתדרות החלוצה, בבקשה.

רציתי קצת להתחיל בעניין של הנתונים. אחת מהבעיות הכי גדולות שיש בליבון הנושא היא הנתונים לגבי מה קורה בשטח. יש לי פה סקר שעשה מכון סט פוינט, שהוא גוף שנותן ייעוץ פנסיוני ל-169 קיבוצים והם הקיבוצים שהשתתפו בסקר שלו. הוא מצא שמבין הקיבוצים 117 היו קיבוצים מתחדשים ו-52 שיתופיים. בנתונים שלו הוא מצא ש-61 קיבוצים מתוך ה-169 מאוזנים אקטוארית, זאת אומרת 36% מהקיבוצים מאוזנים אקטוארית, היתר, זה אומר שאין קרנות צבורות צבועות בסכומים מספיקים בשביל לכסות את הפנסיה בהם. מבין הקיבוצים המתחדשים, כי הנתונים הם על קיבוצים שיתופיים ומתחדשים, מבין הקיבוצים המתחדשים, רק 29 מבין הקיבוצים הללו מאוזנים אקטוארית, זאת אומרת 25% מהקיבוצים המתחדשים הם מאוזנים אקטוארית, השאר לא מאוזנים אקטוארית. עוד בדיקה מעניינת שהם עשו, הם בדקו בקיבוצים המתחדשים שהם עובדים איתם כמה קיבוצים משלמים מתחת לפנסיית המינימום של הרשם, שקבועה היום על 35% מהשכר הממוצע במשק ומצאו 8 קיבוצים כאלה, מתוך ה-169. זאת אומרת לא מכלל התנועה הקיבוצית אלא מתוך ה-8.

עוד מצאו ש-55% מהקיבוצים המתחדשים משלמים בין פנסיית הרשם ל-3,000 שקל בחודש. זאת אומרת הרוב הגדול, 55% מהקיבוצים המתחדשים שהשתתפו בסקר, מתוך 64, משלמים בין פנסיית המינימום של הרשם לבין 3,000 שקל. זה מדצמבר האחרון.

כמה זה יוצא?

אבל צריך לדעת פנסיית המינימום התעדכנה בינואר.

נכון.

אתה צריך לדבר פשוט שגם חברי כנסת יוכלו להבין אותך.

אז אני אגיד הערה, הנתונים הם מדצמבר 2011. בינואר, סביר להניח, היה שינוי, כי היה עדכון של פנסיית המינימום, אבל אין נתונים חדשים יותר.

בכל אופן, אני אחזור, 55% מהקיבוצים המתחדשים שהשתתפו בסקר היו בחטיבה הצמודה ביותר לפנסיית המינימום של הרשם. בחטיבה שבין 3,000 שקל ל-4,000 שקל, שהיא חטיבה ממש רחבה, היו 33% נוספים. בין 4,000 ל-5,000 היו 5% נוספים ומעל 5,000 לא היה ולו קיבוץ אחד ששילם פנסיה מעל ל-5,000 שקלים. גובה הפנסיה הממוצעת בקיבוצים המתחדשים שהשתתפו בסקר היה 3,042 שקלים. עכשיו יש כמה שאלות של נתונים שלדעתי הן חיוניות לוועדה בשביל שהיא תוכל לפעול ואין לי את התשובות עליהם, לא הצלחתי למצוא שום מקור שמביא תשובות עליהם. אני חושב ששאלה שתהיה חשובה פה היא- - - אגב, אני אגיד משהו, מדובר באנשים שעבדו כל החיים שלהם. לא שאני חושב שלעקרת בית לא מגיע קיום בכבוד, אבל על פי השיטה שלנו עקרת בית לא ממש זוכה לקיום בכבוד ולעומת זאת פה מדובר באנשים שעבדו ובאמת צברו את זכויותיהם. שאלות שצריך לענות עליהן הן מה גובה תשלומי החובה שמשלמים החברים בקיבוצים. שהמלה 'מסים' לא מדויקת, אבל צריך עדיין, בשביל להבין את רמת החיים לבדוק---

לא נכון.

מבחינת משפטית היא לא מדויקת, גם אם מבחינה פרקטית היא מדויקת. צתריך לבדוק מה גובה תשלומי החובה ומה הם מכסים כדי שנוכל וצריך איזה שהיא תמונה רחבה של הקיבוצים בשביל לעשות את זה, צריך לבדוק את הנושא של רמת הדיפרנציאליות בהתאם לוותק בנושאים כמו חלוקת רווחים יצרניים ושיוך נכסים כשהתקנה קובעת שיש להתייחס לוותק, אבל לא קובעת כיצד והדבר הזה הוא מאוד משמעותי בקביעת רמת החיים.

שאלה נוספת שהיא שאלה לטעמי מהותית היא כמה קיבוצים מתנים את חלוקת הרווחים בכיסוי הגירעון האקטוארי שלהם. הייתי מוסיף על זה את השאלה מה מוגדרות כגובה פנסיות המטרה בקיבוצים השונים שעל פיהן נקבע בכלל הגירעון האקטוארי.

בכל הדבר הזה צריך לייצר גם מאגר מידע, בשביל שהוועדה הזו באמת תוכל להיות אפקטיבית, לדעתי צריך לייצר גם מאגר מידע של התקנונים השונים שפורטים את הדברים האלה, כי לכל קיבוץ יש תקנון שקובע איך מתבצעים החלוקות האלה וגם איזה שהיא מערכת של נתונים שמפולחים לפי קיבוצים, 5% מהקיבוצים מקיימים תשלומי חובה של 1,000 שקל וככה ואחרת, כאלה דברים. בלי הדבר הזה יהיה מאוד קשה לקיים דיון אינטליגנטי על הנושא של הפנסיה בקיבוצים ונראה לי, אני לא יודעת, שאגף המלווים בתנועה ולחילופין משרד הרשם ואולי האגף המשפטי בתנועה הם המקורות שהכי זמינים להם הנתונים, אולי גם ברית פיתוח, הם יהיו הגורמים הרלוונטיים לקבל מהם את הנתונים.
ויש עוד שאלה שלא ברור למה היא לא סגורה והיא אמנם שאלה משנית, אבל צריך לתת עליה תשובה, וזה כמה קיבוצים קיבלו אישור לשלם פנסיה מתחת לפנסיית המינימום. אמנם זה בהבדלים של בין 14 ל-7, אבל עדיין זה לא סביר שאין מספר חד משמעי וברור של הדבר הזה.

תודה, יונתן. אלה נתונים שאנחנו יכולים להגיע אליהם.

אני יכול לחלק למי שרוצה את הדף עם הנתונים.

ובהחלט אמרת דברים שמחכימים במתווה הוועדה.

עזרא רבין, בבקשה.

קודם כל אני מתנצל, אני הסניור פה בקבוצה הזאת, חלפתי על פני ה-85.

אם היית במפ"ם עוד היית תינוק.

ואני יו"ר השומר הצעיר.

עזרא, אתה זוכר את השיחה בין יערי לחזן, שאמר לו 'יעקב, צריך לתת לצעירים פה', הוא אמר לו 'מאיר, אין פה צעירים', הוא אומר, 'לא, אתה צעירים'. זה היה בן 84 וזה היה בן 82.

אני רוצה כמה הערות כלליות ועל קטע מסוים להתעכב בכדי שנבין איזה שפה אנחנו מדברים פה. קודם כל כל הקיבוצים המשתנים, הרוב הגדול, כולל אלה שבפנסיה עכשיו, הם בדרך כלל חברים בקיבוצים משתנים או מתחדשים. יש הבדלים גדולים, זה ים של ואריאנטים ואני חושב שחשוב מאוד לקחת בחשבון כמה דברים; אל"ף, ביצוע ענייני הפנסיה בקיבוצים כפי שזה היום יש לה תלות גדולה מאוד בבעלי התפקידים. זאת אומרת האלמנט הפרסונלי פה הוא חשוב מאוד ומספיק שבקיבוץ אחד או שני או שלישי מתחלפים המוסדות אז לאט לאט היחס לענייני פנסיה משתנה, או לטובה או לרעה, ונגד זה צריך למצוא כלים שיהיה בכל אופן איזה מיני מקס שיבטיח שהדברים האלה מתקיימים בצורה אחרת.

דבר שני, עם הזמן הדברים ייעשו יותר ויותר מורכבים. ככל שהזמן עובר, משום אותה התופעה שפה נאמרה, שהדור שלי אומר ביי ביי לנוכחים ובאים אחרים שלא הכירו אותי ואחרים, אז כל עניין האצבעות והרמת הידיים ילבש צורה אחרת והוויכוחים, אני אומר את זה רק בקונטקסט אחד, יהיו הרבה יותר חריפים ופחות מעוגנים באיזה שהוא היגיון תנועתי. אני חושב שחשוב מאוד לכולנו לדעת שפה המושג תנועתי הוא בעל חשיבות עצומה, למרות שיש חילוקי דעות גם לפרשנות מה זה תנועה ולאן היא צריכה להגיע.

ההערה השלישית נוגעת לנקודה הזאת שכרגע אמרתי, בין החברים שבעד שינוי, והרוב הגדול של החברים בעד שינוי גם בקיבוצים המשתנים ולא רק, המושג לאן רוצים להוביל את המערכת הזאת הוא נתון במחלוקת. בקצה אחד יש אנשים של 'אנחנו צריכים להיות כמו כולם', זאת אומרת מה שקורה אצל השכן הלא קיבוצי, החוץ, צריך להיות אצלי, אנחנו לא רוצים להיות שונים. אני חושב שזאת תפיסה מאוד לא טובה שהיא תוביל לחיסול התנועה הקיבוצית במובן הרחב של המלה. לאט לאט יישחק העניין של הסולידריות, כל הדברים היפים האלה שאנחנו מדברים עליהם.

עכשיו אני רוצה לעבור לנקודה של מה היא הפנסיה. לפנסיה יש למעשה ארבעה מרכיבים שצריך לקחת אותם בחשבון. כשאתה שואל חבר קיבוץ 'כמה פנסיה אתה מקבל?' הוא מצרף שני מספרים, כמה מקבלים מטעם הקיבוץ וכמה מקבלים על פי החוק. זאת לא כל האמת וחייבים את הדבר הזה להתאים---

לא הבנתי. אתה מתכוון ביטוח לאומי?

כן, ביטוח זקנה, לא משנה, זה נע איך שלא יהיה בסביבות 5,000 שקל, 5,500, זה זז קצת. יש כמה קומפוננטים שהם חשובים מאוד לנטו שנשאר, לנטו שהחבר מקבל, אז אחד זה בעיית המיסוי הפנימי. יש קיבוצים שיש מס לגולגולת, אני שייך לאחד מהקיבוצים האלה, אז המס שמוטל על כל חבר, ולא חשוב, אם לתת דוגמה, אם הוא גר בדירה לגמרי חדשה שלא זקוקה לתיקונים, או אם הוא גר בבניין שהוא פחות או יותר 55 שנים, כמוני, שיש הרבה תיקונים, מורידים לי את אותו הכסף ואומרים לי 'תסתדר'.

<
כמה המס האחיד בקיבוץ? >

המס האחיד בקיבוץ הוא בין 700 ל-1,000 שקל.

אצלנו 700, נכון? אנחנו גרים באותו קיבוץ.

מלפני שבועיים הוא במצב יותר טוב ממני.

אבל 50 שנה הייתי במצב יותר---

700 מתוך 3,000.

כן.

עזרא משלם ואני משלם בערך 700 שקל בחודש מס אחיד ואני עוד משלם 3,000 שקל מס פרוגרסיבי מתוך הכנסה של 14,000 שקל, לא מתוך איזה משכורת...

מיקי, יש לך חשמל בבית?

לא, אבל פעם אמרו בדיון שנותנים ל---

יש קיבוצים שהנתונים שלהם הם 1,000 ו-1,150 ו-1,200.

אני חושב שכמעט ולא נמצא קיבוץ שהוא מעל 1,000.

אז זה הדבר השני. הדבר השלישי והוא חשוב מאוד זה העניין של חלוקת דיבידנדים. חלוקת דיבידנדים בקיבוצים, יש קיבוצים תודה לאל שיש להם רמת רווחיות גבוהה והם מחלקים סכומים שהם נמדדים בכמה עשרות אלפי שקלים לשנה. יש קיבוצים שלא מקבלים כלום, יש קיבוצים שמקבלים את הסכום הזה ואפילו יותר. במקרה יש לי משפחה גם בכזה וגם בכזה. זה עושה את ההבדל עצום, כי למה סך הכול חבר ותיק כמוני רוצה קצת כסף? הוא אומר 'אני רוצה לעזור לבנים', 'הנה נכנסים לסיכון חדש, רוצה לעזור לו בסיכון במשהו', מה-5,000, 6,000 שקל שאני מקבל אין, אבל אם יש לי תוספת הכנסה וזאת תוספת רצינית, זה נמדד באלפי שקלים בחודש לחברים. בנקודה הזאת באה לידי ביטוי בצורה זו או אחרת מה שפה דיברו חבריי קודם- - - אנחנו לא קיבוצים מסכנים, אני רוצה לתת כאן את ההערה הכללית הזאת, כשמדברים על אותם 10 או 17---

אלה לא הצליחו להגיע.

שלא הצליחו להגיע, לא יודע איך לא הצליחו, אם דרך הנהלת חשבונות או דרך קומבינציה אחרת, לא משנה, אבל נניח שזה נכון, זה בכל אופן המיעוט שבמיעוט ואני מקווה שלאט לאט הם ייצאו מזה, אבל רבותיי, יש למעלה מ-250 קיבוצים שהם במצב סביר, שעומדים בהתחייבויות האלה, ומה שאני טוען פה וזה חלק מהמאבק שלנו, שהדברים האלה הם לא עניין של חסד, לא עניין שעושים טובים, אלא משהו שמגיע בדין בעקבות כל הדברים האלה. לא רוצה להגיד, כל אחד יודע לעשות חשבון, אם באתי לקיבוץ בגיל 22 ואני בן 85 אז אם אני עושה טסט חשבוני אתם תדעו פחות או יותר כמה זמן אני בקיבוץ, שמהם עד לפני חמש שנים כל הכסף בכל התפקידים וכל הדברים האלה הלך לקיבוץ, ואני לא מתחרט לרגע בעניין הזה. אני חושב שזה היה טוב שזה ככה, אבל אני לא יכול להסכים, ואני חושב שבזה המערכת הממשלתית צריכה לעזור, תיכף אני אגיד משהו על המערכת הממשלתית, שלא ייעשו דברים בלא היגיון. מה שבעינינו יש היגיון, לא בעיני אנשים שזה רק מתמול באו. בא בחורצ'יק צעיר, הוא עובד הרבה יותר קשה ממני היום, חכמה קטנה, הוא אומר 'מגיע לי יותר'. הוא מקבל יותר, אבל מעל היותר מגיע לו עוד יותר גם בחלוקה של הפירות וכן הלאה.

לכן אני אומר שאני רואה חשיבות בנושא של תת הוועדה הזאת, בין הדברים שהיא צריכה להפיק, זה איזה שהם כללים שיחייבו. יש אחת מהדוגמאות המפורסמות בעולם של קואופרציה מתקדמת מאוד, זה מונדרגון בספרד, בארץ הבאסקים, שגם כשיש משטר עוין למפלגה ששולטת במקום, התמיכה היורידית הסטטוטורית בזכויות שיש לאנשי הקואופרציה היא תמיכה גדולה, ובזכות זה הם מתקיימים. לא שואלים אותך, 'אתה רוצה לתת או לא לתת 10%, 20% לחינוך', אתה חייב לתת 20% לחינוך.

מה המשל של המשטר העוין? מי זה?

המוסדות ה---

אתה מדבר על הליכוד בטח. לא, סתם.

זה לא ברור? אם זה לא ברור, יש לי---

אסור להגיד פה את השם המפורש.

אז הנושא הזה הוא נושא חיוני בשביל להבין אותו.

הדבר הרביעי שיש לו חשיבות למערכת זה ההכנסה הכתובה, זה ביטוח לאומי פלוס מה שהקיבוץ נותן. הדבר השני זה ההורדות שחלות בגין עניין של מס לגולגולת זה או אחר, הדבר השלישי זה חלוקת הדיבידנדים בכמה קיבוצים שמחלקים, הרוב מחלק, אבל יש קיבוצים שדוחים את זה בגלל אלף סיבות ולזה אני לא רוצה להיכנס, בינתיים כן יש חבר'ה שאומרים, 'מה אכפת לי? מחר עזרא לא יהיה, זה יהיה רק שלי'. אז תהיה החלוקה. זה פרט חשוב מאוד, שמה שמחלקים היום אז מחר, אם אני אינני, ואני מניח שאחרי גיל 93 אני כבר לא אבוא להנה, אז יש בעיה רצינית. אז אני טוען בנקודה הזאת שהמערכת---

גיל 93 זה גיל פרישה? אתה פורש לפנסיה בגיל 93?

אני אגיד לך, יש לי ממסד שדורש את פרישתי, זה אשתי והנכדים.

בקיבוצים זה 97 ולנשים זה 93.

יש כמובן עוד נקודות, אבל אני לא רוצה להרחיב. אני חושב שזה חשוב מאוד שחברים ייקחו בחשבון את האלמנטים האלה. אם אני מסכם, קודם כל לא להיות נתון לרצון הטוב של בעלי התפקידים, ויש בעלי תפקידים יוצאים מן הכלל, אני מתקומם נגד אלה שתמיד בועטים בהם, אני מכיר הרבה קיבוצים שהדברים מתנהלים הלוואי---

אבל יש תמיד את החשש שהם עלולים להתחלף, מה יקרה אז?

אבל הם יתחלפו בגיל 83-82, משהו כזה.

אבל אתה צריך לבנות לטווח רחוק.

אני חושב שבדבר הזה יש חשיבות שיהיה מנגנון בתוך הממשלה, בתוך המערכת הרשמית, שהיא תיתן את הדעת ותראה איך לשמור על הדברים האלה.

אפרופו זה, יש נציגים של משרד המשפטים? יש, אני אבקש גם התייחסות מכם בין המתדיינים פה.

בבקשה, אורי מרגלית.

גם אני שכן של עזרא ואפילו ידיד טוב.

כמה דברים כדי שנבין. אנחנו מדברים על צורת חיים שנקראת קיבוץ מתחדש ואני חושב שכדאי להבין את הקונטקסט כדי שנוכל להתכוונן למה נכון ומה לא נכון לעשות. אמא שלי, תיבדל לחיים ארוכים, חיה בעתלית, היא לא חברת קיבוץ, הפנסיה שלה נכון ללפני שלושה חודשים כשבדקתי הייתה 2,930 שקלים. אין לה קיבוץ, אין לה תנועה ואין לה שום גורם שהיא יכולה לפנות אליו. אני מנסה להכניס את הדברים לקונטקסט נכון.

אבל השאלה אם היא עבדה, השאלה אם היא---

סליחה, גברתי, כרגע רק אורי מדבר.

צריך להגיד את כל הנתונים.

אני מבקש, כאן יש תרבות דיון. כל אחד אומר מה בראש שלו ואחרי זה מגיבים על זה.

מצבה יחסית טוב, כי לחלק לא קטן מחברותיה אין פנסיה בכלל ואז הן נזקקות להשלמות הכנסה.

כל אחד מביא את המסכן שלו לדיון?

אתם תיתנו לו לדבר?

חמי, גם הוא שייבדל לחיים ארוכים, אבא של אשתי, הוא חבר קיבוץ רמת הכובש מאז יום היוולדו. אני פשוט בא מהמציאות האחרת אל תוך קיבוץ, יש לי את שתי המציאויות להשוות ואני לא סתם בחרתי להיות חבר קיבוץ.

כן, אבל אני תמיד כשאני אומר שהמצב של הרווחה לא טוב, אומרים לי, תסתכל בסומליה, יותר גרוע. זה לא כל כך- - - ויש גם מרכיבים אחרים שאתה לא יכול אף פעם ל---

נכון, אבל אני חושב שאנחנו רוצים לדאוג לטובתם ולרווחתם של כל אזרחי מדינת ישראל הקשישים, לא רק של מגזר מסוים. עכשיו אני רוצה להגיד שבמגזר המסוים הזה המצב הכללי טוב יותר ממה שאנחנו רואים באוכלוסייה הכללית.

עכשיו אני רוצה לפרט, כשאני לוקח את חמי או בני דורו, הסל שמרכיב את חייהם בקיבוץ מתחדש, ועזרא נכנס לחלק מהנושאים, זה סל שלם שכדי לבדוק את רמת חייו של פנסיונר בקיבוץ מתחדש צריך לבדוק את כל המכלול, כי המכלול הזה בנוי מאיזונים שונים ומשונים שקיבוצים הגיעו אליהם בתהליכים מאוד ארוכים של דיונים פנימיים ואני אציין כמה דברים, שלמרות שחלקם עלו. קודם כל גובה רשת הביטחון, זאת אומרת הגנה של רשת ביטחון קיימת בכל קיבוץ מתחדש באשר הוא, גם בהגדרה, בחלק מהם היא גם גבוהה יותר מהמינימום הנדרש אם הקיבוץ יכול להרשות לעצמו כמובן.
נושא חלוקת רווחים/דיבידנדים, בהנחה שיש עסקים והם מרוויחים מובן מאליו שזה מתבצע לפי ותק ונוסחאות כאלה ואחרות שחברי כל קיבוץ החליטו לעצמם. או שיוכי נכסים בכל מיני טכניקות כאלה ואחרות שתמיד חייבות להביא בחשבון את גורם הוותק, ובצדק רב ובהצדקה מלאה, זה לא חסד שעושים עם מישהו, זה משהו שאנשים צברו בימי חייהם ומגיע להם כבעלי הנכסים לראות את הדיבידנדים מזה.
נושא שלישי – בחלק לא קטן מהקיבוצים, בוודאי זה שאני משתייך אליו, לפי דעתי גם הקיבוץ שהחברים פה משתייכים אליו, יש סבסודים לא קטנים של נושא הרווחה, בריאות, שהקיבוץ ממשיך לסבסד מתוך הערבות ההדדית שהוא מקיים בתוך עצמו גם אחרי שהוא קיבוץ מתחדש, בוודאי בערכים הרבה יותר גבוהים ממה שקורה מחוצה לו.

כל נושא הסיעוד, איפה מתבצע המימון של הסיעוד, ביטוחים סיעודיים, עד כמה הקיבוץ לוקח את זה על עצמו.

אורי, אתה יודע מה נושא הדיון שלנו? לא המצב של חבר הקיבוץ באופן יחסי למה שקורה בחוץ. השאלה הפולנית הידועה שאומרת 'כמה אחרים קיבלו?' היא מאוד חשובה בכלל בחיים, אני אוסיף על מה שאמרתי בפתח הדברים, מי משלם ומי מקבל וגם כמה אחרים מקבלים. זאת אומרת אם אתה לוקח את זה ומוציא את זה מתוך הקונטקסט, אין לזה כל משמעות. אנחנו דיברנו על בסיס הוגן, יש כאן כמה שאלות שהן מרכזיות. יש פה בעיה. אתה יודע, להיות אדם מבוגר, זה באמת צריך דמיון מודרך, כי אף אחד שלא מגיע למצב הזה לא תמיד יכול לדמיין לעצמו. אז אתה אומר דברים שהם נכונים, אני לא חושב שיש ויכוח על כך, זאת אומרת אני הייתי רוצה היום, אם היו אומרים לי 'בוא תחתום על כך שהמצב הגרוע ביותר בקיבוץ יהיה המצב הטוב ביותר במדינת ישראל לכלל אזרחי מדינת ישראל', הייתי אומר כן. מצד שני, אתה לא מבין בחשבון, יש פה הרבה מאוד דברים שקרו בעת שלאנשים לא היה מושג כזה של פנסיה, לא היה מושג של אבטלה, של השלמת הכנסה, כי הקיבוץ היה הכול והמדינה נתנה לזה את הגיבוי ובזה פתחנו את הדברים. תראה, יש פה בעיה, אנחנו צריכים להגיע לאיזה שהוא מודוס, מה שכאן עזרא אמר אותו, בסופו של דבר, שלא יהיה מבוסס לא על חסד ולא על רחמים, אני קראתי לזה ימות העולם, ברח הגזבר, אחרון האנשים בקיבוץ צריך להישאר בכבוד ובעצמאות יחסית לאתוס שבתוכו הוא נמצא.

אילן, כל הדברים שאני מתאר מרכיבים את סל החיים של חבר הקיבוץ הקיים בקיבוץ מתחדש. כששוקלים את מרכיב הפנסיה, הוא מרכיב אחד מתוך כל הקומפלקס הזה. אי אפשר לא להבין איך קיבוץ מתחדש עובד, איך כל הקומפלקס קיים---

אורי, כשיבואו ויגידו לך, כאשר מחלקים דיבידנדים צריך לתת פרימט לעניין של הגירעון האקטוארי של קיבוץ, מקובל עליך או לא?

בוודאי, אני תיכף מגיע לזה. אני אציג לך מקרה של קיבוץ שקיבל החלטה ואיך הוא קיבל אותה.

דברים נוספים, המיסוי הפנימי. הזכירו פה מיסוי אחיד, מיסוי פרוגרסיבי, חלק מהמקרים המיסוי הפרוגרסיבי, מעבר למיסי המדינה. מה זה המיסוי הפרוגרסיבי? זה מיסוי נוסף על ההכנסה של בעלי הכנסה גבוהה, שכל כולו הולך למימון ערבות הדדית פנימית. זו המשמעות של זה.

כל נושא שיוך הדירות, חלק מהנושא של שיוך דירות לחברים, בטכניקה כזאת או אחרת, הוא יצירת טבלאות איזון שבהן טבלת איזון כספית מאזנת פערים בדיור ולוקחת בחשבון גם זכויות ותק שנצברו במהלך השנים.

כל מה שתיארתי עכשיו זה מה שנקרא בראשי פרקים קומפלקס של חיים של חבר בקיבוץ מתחדש.

נושא נוסף שצריך לקחת אותו בחשבון והוא קריטי, האם הפנסיה צבורה או תקציבית. אם היא צבורה ומונחת בקרן, כמו המצב אצלנו תודה לאל, אז זו רמת ביטחון מסוימת. אם היא תקציבית, היא הרי כל כולה תלויה במצבו הכלכלי הנתון של הקיבוץ מדי שנה בשנה. זאת אומרת זה מצב שהוא על כרעי תרנגולת או לא על כרעי תרנגולת, תלוי עד כמה ניתן לחזות בזה. אנחנו צריכים לזכור שנקודת המוצא הייתה גירעון אקטוארי של 4 מיליארד שקל של כל קיבוצי התנועה הקיבוצית בקרנות הפנסיה. זו הייתה נקודת המוצא של כל העסק הזה.

עכשיו לגבי נכסים – האם ראוי לקיבוץ שיממש נכסים וימלא את קרנות הפנסיה, או ראוי לו לקיים את הנכסים, לקחת את הפירות ולחלק על פי מפתח כזה בין חבריו. זה דיון שחברי קיבוצים מתלבטים בו. ניקח דוגמה אחת, קיבוץ נתיב הל"ה מכר את מפעל תמי 4, כי חבריו החליטו, והתכנס לדיון מה לעשות עם הרווחים. היו שתי הצעות, להכניס את רוב הכסף לקרנות פנסיה ולגמור את כל הגירעון האקטוארי ולהוסיף עוד, או לחלק את רוב הכסף על פי מפתח ותק בין החברים. התכנסו החברים, קיימו דיונים, ניתחו את כל האפשרויות, החברים הוותיקים דרשו בסופו של דבר, אחרי הם עשו חשבון, לחלק את זה עכשיו לפי מפתח ותק ולא להפקיד בקרנות הפנסיה, מתוך חשבונות שהם עשו לעצמם. האם מישהו יכול מבחוץ להתערב ולהכתיב לחברי אותו קיבוץ האם לעשות ככה, או לעשות אחרת? מה יותר טוב להם, מה פחות טוב להם? צריך להבין את הקומפלקס.

אני רוצה לסיים. התנועה הקיבוצית הייתה במשבר עמוק. לפני 10-15 שנה, לפי דעתי, שליש מקיבוציה היו חדלי פירעון. צריך להבין את הקונטקסט ההיסטורי.

שני שליש.

עמרי, תודה על התיקון. שני שליש מקיבוציה היו חדלי פירעון. התבצע פה מהלך הרואי של היחלצות של חברה שלמה ממשבר קיומי שהיה מרסק אותה ואת קיום חבריה, במיוחד הוותיקים, לחלוטין. חלק מההיחלצות מהמשבר הזה היה מה שנקרא המעבר לקיבוץ מתחדש. צריך להבין שכדי שקיבוץ יעבור להיות קיבוץ מתחדש ולקבל את אישור הרשם לשינוי תקנונו, צריך רוב של 75% מחבריו. זאת אומרת זה יכול להיעשות רק כתוצאה מהסכמות פנימיות שלקח שנים בכל קיבוץ להשיג אותן, עם המון המון דיונים על כל סעיף ועל כל תת סעיף, כולל שיוכי נכסים, כולל שיוכי דירות, כולל גובה רשתות הביטחון וגובה המיסוי הפנימי וגובה הפנסיה, וכל המכלול הזה, ואז נוצרו הסכמות פנימיות בתוך הקיבוץ, אחרת אי אפשר היה בכלל להעביר את ההתחדשות. חלק חשוב מההסכמות האלה הייתה גם שכבת הפנסיונרים, כיוון שהם היו אחוזים, ועדיין, אחוזים מאוד ניכרים מאוכלוסיית כל קיבוץ, ותיק בוודאי, ההסכמות האלה נוצרו באיזה שהוא דו שיח פנימי שנמשך שנים. זה לא איזה משהו שרירותי שאיזה מנהל כזה או אחר יכול היה בכלל להחליט.

לכן אני חושב שכששוקלים את נושא הפנסיה, שהוא ראוי ומוצדק, אצלי בקיבוץ אני הובלתי מהלך שבמשך חמש שנים כמעט כל רווחי המפעל הופנו למלא את קרן הפנסיה של החברים הוותיקים, כי זה מגיע להם, כי זה הוגן וכי זה צודק. לא היה צריך אף אחד שידרבן אותי בתור אדם להבין את החלמיות של הדבר הזה. זה קיבוץ במצב נתון, אבל כשבאים לקבל החלטות גורפות צריך להבין שיש פה 200 קיבוצים ו-200 ואריאנטים שונים ו-200 מצבים שונים, גיאוגרפית, דמוגרפית, כלכלית, ולכן היכולת לקחת נתון אחד ורק אותו לשנות מבלי לראות את המכלול היא קצת בעייתית.

אנחנו בהחלט רואים את המכלול. אני למדתי שבעיה מתעוררת ומישהו צועק שכואב לו, אז כנראה שיש כואב.

תן לי רק הערה. עבדתי הרבה שנים עם חברה של קיבוצו, היא תמיד הייתה אומרת---

פעם היית אומר שאם אתה קם, אתה לא עושה כלום---

היא הייתה תמיד אומרת לי, 'תשמע, רמת הכובש זה קיבוץ 5 כוכבים'.

עמרי, אחרי זה אמציה, אחרי זה מיקי ואיטה. זה הסדר.

אני חושב שאני כמעט היחידי פה, אולי היחידי מקיבוץ שיתופי. זה למען הייחוס. אני חושב שמטרת הדיון, אם נעשה סבב מה מטרת הדיון, אני חושב שמהר מאוד נגיע להסכמה, וכולנו רוצים לשפר את מצב הפנסיונרים והתנועה הקיבוצית, ומכיוון שאנחנו יושבים בכנסת ישראל היינו רוצים בניגוד למה שפה אפשר היה להבין שגם מדינת ישראל תלמד מהתנועה הקיבוצית ותתקדם כמו שתנועה קיבוצית התקדמה בנושא הפנסיה כי אולי לצערנו הפנסיונרים בקיבוצים לא מקבלים כמו שהיינו רוצים, אבל אחת כמה וכמה במדינת ישראל שלכמיליון איש אין פנסיה בכלל.

אתה מדבר על אנשים עובדים.

אריה, אתה יודע, זה פינג פונג ואני גם טוב בפינג פונג.

אריה, עובדתית זה נכון ש---

דרך אגב, אם יורשה לי והיה פה מעניין לעשות סבב בין חבריי מהקיבוצים המתחדשים, מה גובה הפנסיה בקיבוצם, אני חושב שהיינו מקבלים מצב שהייתי מאחל לכל הקיבוצים. אם היינו עושים סבב פה היינו מקבלים תמונה שאליה אנחנו שואפים, כל נציגינו פה מהקיבוצים המתחדשים.

תשמע, זה קורה בכל המגזרים, החלשים ביותר לא יכולים להגיע ל---

נכון, בדיוק. מה שאנחנו משתדלים לעשות בתנועה הקיבוצית זה לנהוג באחריות, זאת אומרת שחשוב לנו לדאוג לחברים הוותיקים, אבל תוך התנהלות שתבטיח את המשך הקיבוץ כאגודה שיתופית סולידרית לנצח. אין לי בעיה להגיד את זה. לנצח. לא על חשבון אף אחד. אנחנו רוצים להתנהל תוך הבטחת קיום הקיבוץ כאגודה שיתופית לדורי דורות. לא נהיה יומרניים עד כדי כך. חשוב לדעת, כמו שאמר פה בצדק אחד מידידיי, אני לפני שבוע הייתי בקיבוץ באזור בית שאן, שבאמת להבדיל מידידיי שיושבים פה, עם 74 חברים, למעלה ממחציתם פנסיונרים, בלי מפעל, תלוי בשיגעונות החקלאות הקופצנית בארץ ואין להם, פשוט אין להם, לצערנו, ואנחנו מצד אחד יכולים להגיד, כמו שאפשר אולי להבין, 'מצדנו נסגור את הכול, נסגור את הכול, העיקר שהפנסיונרים יקבלו את המקסימום האפשרי'. לצערי, אני מטפל עכשיו בקיבוץ שהיה מאוד פופוליסטי, ולא שאני חס וחלילה אומר את זה על חבריי, שהיה מאוד פופוליסטי בניהול על ידי חבר קיבוץ לדאוג לחבריו הוותיקים, על ידי שיוך דירות מפליג ועל ידי פנסיה מפליגה. הקיבוץ הזה בבור כזה שלצערי אני חושש מאוד שהוא לא יכול היה להיות קיבוץ, כי הוא נהג מעבר ליכולת. אז אנחנו רואים, ופה אני לקראת סיום, לפני עשר שנים, יש פה אנשים יותר ותיקים ממני, באמת ממוצע הצבירה בפנסיה בתנועה הקיבוצית היה פחות מ-1,000 שקל, מאז הקיבוצים, חברי הקיבוצים עושים נפלאות, והרבה בזכות, ואני אומר כל הזמן שאני מקיבוץ שיתופי, בזכות שינוי ההתנהלות, שהיא התנהלות יותר מקצועית שמעבירה את האחריות לפרנסה על כל חבר, כולל הצבירה לפנסיה, תוך שמירה על הערבות ההדדית. הודות לכך הקיבוצים בתהליך צמיחה מצוין. אבל אי אפשר לקפוץ מ-1,000 שקל ל-4,000 שקל בהחלטה אפילו לא סביב השולחן המכובד הזה ואנחנו רואים כללית את הפנסיה צומחת בקיבוצים ועולה בממוצע בלפחות מאה שקל, וכל הנתונים, דרך אגב, יונתן, שהצגת הם בסדר גמור. יש לנו קצת יותר, אבל הם היו בסדר גמור. כלומר אנחנו אומרים בגדול יש סדר גודל של שליש מהקיבוצים המתחדשים, כ-70 קיבוצים, שנכון לעכשיו לא יכולים לתת, בשוליים אולי יש כמה, מעל 3,000. על זה יהיה ישיבה נפרדת.

על נושא היכולת תהיה ישיבה שלמה.

עד כאן, תודה רבה.

תודה. אני אדאג שהכלכלה תצמח, אבל גם שהחברים לא יקמלו, בניגוד למדינת ישראל שתמיד יש צמיחה אדירה, אבל האזרחים---

זה בסדר גמור. הכלכלה צומחת ויש פחות חברים, זה יסתדר בסוף.

מקיבוץ עין המפרץ, שייך לפנסיה בראש. אני אנסה לתמצת את הדברים למה שנראה לי כנכון בשלב הזה של הדיונים של הוועדה וארשה לעצמי רק שתי הערות מקדימות לדברים שנאמרו כאן, כי הם עשויים להטעות או לבלבל מבחינת ההתייחסות. הסקר שעשתה חברה פרטית הוא יפה מאוד, מתייחס באמת להרבה קיבוצים, אבל צריך להפריד, יונתן, בין הקיבוץ המתחדש לקיבוץ השיתופי. הקיבוץ השיתופי לא יכול להיכנס לממוצעים האלה כי התנהלותו היא אחרת לגמרי ושוויון התקציב של החברים בו הוא דבר בפני עצמו, נקודה, ולכן אי אפשר להכניס אותו לשום ממוצע. לעומת זה, וזו ההערה השנייה שלי לעמרי ולמה שהאגף שלו עושה, כשביקשנו נתונים מה המצב היום בקיבוצים המתחדשים ולקחנו אפילו את הנתון המאוד לא בדוק של חברת בת של ברית פיקוח שרצתה לעשות איזה שהוא מודל נכון של סקר, בסוף הגיעה לשאלון מקרי, גם על פי השאלון המקרי הזה, כשהיא בדקה מה היכולת של הקיבוצים, אותם 46 שענו לה תשובות, כשהיא שאלה אותם 'מה מצבם אילו היינו מעלים את רף המינימום ל-3,500?' אז הוא עמד על 2,790, חלק גדול מהקיבוצים אמרו 'היינו יכולים לעמוד בזה, אבל אנחנו לא עושים את זה כי המינימום לא מחייב אותנו'. זאת אומרת יש לנו פה בעיה אמיתית שלפי דעתי היא העניין, אילן, שאותו אנחנו רוצים להביא בפני הוועדה. הייתה תקנה שנכתבה בשעתו ואת התקנה הזאת קודם כל צריך לתקן. זה דינם של דברים, שרואים איך הם מתבצעים ורואים איפה נקודות החולשה, ובועז הציג את זה בשני סעיפים בתוך התקנה, דברים כתובים, אבל או שהם ישונו בכתוב או שתתווסף להם הבהרה, כדי שלא ייווצר מצב שמה שמדובר על הנתונים של ותק ותוקף לא יישאר ריק מתרגום. זה כתוב בתקנה, אבל לא מתורגם. לכן הוועדה באותו מוסד שהביא לתקנה הזאת יכולה לתקן את זה, יכולה להוסיף פה הבהרה, או תיקון, כדי שהדברים יהיו נכונים. אותו דין צריך לבוא בהבהרה גם לסעיף שאנחנו יודעים שהוא בעייתי, שלא נלקח אז בחשבון, כי בתקופה שזה נכתב עוד לא דמיינו חלוקת דיבידנדים בצורה כל כך מסיבית בחלק מהקיבוצים.

הערה אחרונה מבחינה זאת או בקשה, שלפי דעתי צריכה לצאת מכאן ועכשיו, היות ואגף הליווי של התנועה התחיל לעשות עבודה ועל פי המידע הבלתי רשמי שבידי, אבל אני מניח שהוא מוסמך, יש לי ממי לשאול, התבקשו מנהלי הקהילה לתת רק שני נתונים, ועמרי יקירי, לפחות תשלימו את זה לשלושה נתונים. לא יכול להיות שאתם תשאלו כמה מקבל הכנסה וכמה מקבל הכנסה בודד ולא תשאלו כמה משלם את המס, לפחות המס האחיד.

מה זה המס האחיד?

מה שנקרא מס גולגולת, מס לקיום שירותי הקהילה. אני לא רוצה להיכנס לסוגיה, ניכנס אליה בהמשך, של המס הפרוגרסיבי, שהוא שייך להחלטה ערכית של התנועה הקיבוצית איזה פערים של רמת חיים הוא רוצה ליצור בין חברים בתוך אותו קיבוץ. זה הבסיס העיקרי, ולא אם אני הייתי משלם איקס או וואי, אם משלם את האיקס---

בתום הדיון, אמציה, אני אבקש מספר נתונים.

זה לא הדיון עכשיו, נגיע אליו.

זה כן הדיון. אני אבקש מספר נתונים, שגם עמרי מספק כל הזמן---

את הנתונים האלה, לפי דעתי, צריך לספק לוועדה כדי שהיא תוכל להתקדם.

הנושא השני שלפי דעתי הוועדה יכולה לעסוק בו זה תיקון עיוות שנוצר. קורה. עשו טעות והעבירו את הרף המינימלי ממסלול א' למסלול ב'. העבירו את זה כי לא הייתה בררה, בקיבוץ המתחדש מסלול א' של גובה החזקת אדם לא קיים, צריך היה למצוא משהו אחר---

החלטה בינואר 2009?

ב-2009. התרגום הזה היה שגוי. אני לא מדבר על הרצון שלנו לתרגם את זה עכשיו ולהעלות את זה מ-35% של השכר הממוצע על פי הביטוח הלאומי, צריך תמיד להוסיף לפי איזה נתון, אבל למען הקיצור אומרים שכר ממוצע, התרגום לא היה נכון. היות שהתרגום לא היה נכון, לפחות את זה, כשרואים שהוא היה לא נכון, צריך לתקן. מי שרוצה יתרגם את זה לפי 37%, מי שרוצה יתרגם את זה בלשון מספרית, אבל את זה צריך לתקן. אין שום סיבה, לפני שנכנסים לדיון, מה הוא רף המינימום.

אז זה היה 200 שקל.

אז זה היה קצת מעל ל-200 שקל הבדל בין הרף שצריך היה להיות לבין הרף שנקבע.

הנושא האחרון שאנחנו רוצים לומר באופן לגמרי ברור שצריך לדון בו הוא מה שאנחנו קוראים הפנסיה הראויה, כי כל מה שעשתה התקנה, היא דנה בכללים ובקביעת רף מינימום, ואנחנו חושבים שצריך לדבר גם על פנסיה ראויה. בלשון הציורית של הפנסיה במרחב האחר דיברו פעם על פנסיית יסוד ועל פנסיה מקיפה. אני לא מדבר במושגים האלה, אבל אני אומר שצריך לחתור לנוסחה שתאפשר לדבר על פנסיה ראויה שהנוסחה היא אחידה. כמו שבפנסיה מקיפה האחוזים הם אחידים, התרגום הכספי הוא על פי יכולתו של כל קיבוץ. זה המצב שאליו צריך לחתור ולפי דעתי בתוך התיקונים שהוועדה יכולה לעשות לנקודה הזאת היא צריכה גם להגיע בסוף הדיונים שלה, ואז לא יהיה לנו ויכוח אם מישהו מכנה את עצמו, בצדק, שהוא עם 5 כוכבים ומישהו אחר עם כוכב אחד, אלא יהיה לנו עניין של היצמדות לעיקרון שהוא עיקרון קבוע, עם תרגום על פי מצבו של הקיבוץ. זה גם התרגום לאחריות שהקיבוץ הזה ייתן לנו מבחינת קיומו והמשכו ולא ביטולו ומכירת נכסיו.

אחרון חביב, אני חושב שבאמת אפשר לבקש מנציגי הרשם, שאני מכיר אותם ויודע את אמינותם הרבה, שימסרו את הנתון, כמה קיבוצים קיבלו היתר לרדת מהמינימום, כי אנחנו אומרים במפורש, יש מצב קשה, יש מצב שגוף חיצון, במקרה זה הרגולטור שהוא רשם האגודות השיתופיות---

מי זה הנציגות של רשם האגודות?

יש תשובה.

לכן את הנתון הזה צריך לומר. זה בינתיים מה שהכנו---

אמציה, אלה נתונים שאנחנו יודעים.

לא יודעים, עובדה שמתווכחים כל הזמן, 7, 8, 9.

לא, יש בין 7 ל-9, זה 8.

מיקי.

אני היועץ המשפטי של התנועה הקיבוצית. אני רוצה לתת בכל זאת מסגרת שלי חשוב שנבין אותה. התנועה הקיבוצית למעשה אמורה בשנה הבאה לצאת מהסדר הקיבוצים שהתחיל בתחילת שנות ה-80 וההסכם הראשון נחתם ב-89' ולמעשה אנחנו מדברים על תקופה ארוכה למדי של מצב שבאחוז עצום מהקיבוצים אפשר להגדיר אותו כפשיטת רגל ובכל אופן מצב כלכלי קשה במרבית הקיבוצים, חלק מתהליך היציאה מהמשבר היה תהליך שהתחיל מהשטח של הפרטת הקיבוצים, שהיום הוא למעשה מוגדר כקיבוץ מתחדש, הוא התחיל מהשטח, מלמטה, לא מהתנועה ולא מאיזה הנחיה מרוכזת, ההיפך, היו מלחמות עזות בתנועה הקיבוצית לנסות לבלום אותו, אבל הוא קרה. חברי הקיבוצים, כולל הפנסיונרים, הצביעו, קיבוץ אחר קיבוץ, באספה הכללית שלו, ובקיבוץ שבו מעל 50% מהחברים פנסיונרים ועבר שינוי ברוב של 70% או 75% אתם מבינים שמרבית הפנסיונרים הצביעו בעד השינוי, אחרת הוא לא היה עובר. אנחנו הגענו למצב שבו בהחלט יש בעיה רצינית בנושא הפנסיה מכיוון שכל אותם חברים שהם בגיל העבודה מה שההפרטה למעשה אמרה להם זה 'לכו תתפרנסו'. ומה אתה אומר לבן אדם שהוא כבר לא בגיל העבודה? ואני כרגע יוצא מתוך הנחה שבכל הקיבוצים, פרט לחלק מהקיבוצים השיתופיים, יש דבר כזה שנקרא גיל פרישה, כי כשיצאנו לדרך גם לא היה דבר כזה. ציפינו מעזרא שיעבוד עד גיל 80, אנחנו מאוד מרוגזים, עזרא, שהפסקת. בקיבוץ לא היה דבר כזה, גיל פרישה, כולם עבדו. אבל דבר אחד היה נכון בכל הקיבוצים---

הוא הודיע כאן שהוא פורש בגיל 93.

לא צברו כסף לפנסיה. אני לא מאשים כרגע את קודמיי בתפקידים. אני יודע שיסביר לי אריה שהיה שלב שצברו ואחרי זה הפסיקו לצבור, אבל בגדול---

זה ההבדל, שאתה משפטן ואני כלכלן. כשאני יודע איפה הכסף שהורידו לי כל חודש, הוא נמצא בקיבוץ.

לא צברו לקרן פנסיה.

מה זה משנה איפה?

אתה צודק במיליון אחוז, זו בדיוק התפיסה. טוב שאתה פה כדי להבהיר אותה. התפיסה הייתה שמה שאנחנו מרוויחים וממנו אנחנו מתפרנסים, אני כרגע שם בצד שלרובנו זה כנראה לא הצליח כי היינו במשבר חובות באותן שנים, הוא הפנסיה שלנו. זאת אומרת מה שנצבר בקיבוץ, הרכוש והכספים ועבודת החברים וכל הדברים האלה ביחד זאת הפנסיה ולכן לא צברו כסף בקרנות פנסיה. בדיוק אתה צודק.

כשיצאנו למצב הזה שרוב הקיבוצים עושים הפרטה, הקיבוצים למעשה קבעו באופן תקציבי, פנסיה תקציבית, לא היה צבור כסף, מה יקבל אותו אדם. כשהנושא התחיל לטיפול תנועתי, כשהתנועה הבינה שיש שינוי בקיבוצים והיא צריכה להתערב בזה וזה לקח זמן וגם רשם האגודות, מהלך שהשיא שלו היה ועדת הסיווג שהתחילה לעבוד ב-2003, בחלק גדול מהקיבוצים הייתה פנסיה נמוכה מאוד והייתה פה החלטה תנועתית ושל משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, רשם האגודות, להתערב בנושא, וההתערבות אלה התקנות שקבעו את גובה הקצבה המינימלית. כשאנחנו יצאנו לדרך מרבית, לא רוצה להגיד מרבית, הרבה מאוד קיבוצים לא עמדו והיו רחוקים מאוד מהקצבה הזאת. היו קיבוצים עם קצבאות של אזור ה-1,000 שקל, לא רוצה להגיד שאני מכיר קיבוץ אחד, לא אגיד כאן את השם שלו, שלמעשה לא היה כלום. קצבת הזקנה מביטוח לאומי זה מה שקיבל החבר.

מיקי, לפי דעתך צריכים לקבוע גם נוסחה לא הוגנת, לא רק למינימום? מישהו בקיבוץ חי לפי מינימום?

בועז, בוא נעשה ככה, תיתן לי לסיים את המשפט---

לא, אתה אומר שהתנועה התערבה ודאגה לזה, היא דאגה לרובד המינימלי.

זה נכון או לא נכון?

בועז, אם אתה תרשה לי, בסוף הדברים אני אתייחס לעניין הזה.

בשלב הזה היה מצב קשה.

עכשיו אני רוצה להגיד מלה על התקנות, התקנות הן הנחיה מחייבת, זו התערבות של התנועה ושל המדינה בכל קיבוץ וקיבוץ באופן מחייב, אבל אין פה גרוש. מרגע שנכנסנו למשבר הקיבוצים כל השלבים האלה של ההפרטה, המדינה, לא ביטוח לאומי ולא האוצר ולא מס הכנסה, סירבו להכניס גרוש למערכת. בגלל זה חשוב להבין למה עושים פה השוואות קצת לגורמים חיצוניים. אחד הנימוקים הגדולים של המדינה, ביטוח לאומי ומוסדות המדינה, למה הם לא מתערבים, הם אמרו 'תשמעו, רבותיי, בקיבוץ הכי מסכן שלכם המצב עדיין יותר טוב מהרבה מגזרים אחרים במדינה', ולכן בהסדר הקיבוצים הראשון, עזרא, נכון? המעט שהואילו לזרוק זה איזה משפט וחצי במכתב של שר האוצר פרס שאומר שצריך לדאוג לבעיה. לא הסכימו שתהיה הפרשה לפנסיה בקיבוץ במקום חוב לבנק, אמרו 'תשלמו לבנק ולא לפנסיה'. ואחרי זה, כשהגענו לביטוח לאומי על קצבת הבטחת הכנסה, אמרו לנו, 'רבותיי, אתם לא אוכלוסייה של הבטחת הכנסה'. אם זוג פנסיונרים בקיבוץ מקבל 3,000 שקל פנסיה, כל בן זוג, ועוד כ-,2000 שקל מקצבת זקנה, כי אצלנו שני בני הזוג תמיד באמת היו רשומים כעובדים, אז שניהם מקבלים פנסיה, שניהם מקבלים קצבת זקנה, 10,000 שקל בחודש, עופו לנו מהמשרד. זאת הייתה התפיסה. אמרנו להם, אבל יש לנו קיבוצים מסכנים, תנו אתם את הרובד שלכם, של הבטחת הכנסה, ואנחנו נשלים, כי לקיבוץ אין מספיק כסף, הם אמרו 'לא, גרוש לא תראו', ועד היום כל משבר הקיבוצים וכל ההפרטה בקיבוץ וכל התקנות, הכול מתבצע רק מהמקורות של הקיבוץ הבודד. צריך גם להבין שלתנועה כמעט אין אפשרות היום, לתנועה אין כסף, הערבות ההדדית בין הקיבוצים בוטלה באותו הסדר קיבוצי מ-89' ואנחנו נאחזים בציפורניים, כל קיבוץ בעצמו, כדי להגיע לסכומים האלה של המינימום. למזלנו הטוב, וגם לא רק למזלנו, באמת בעבודה של הקיבוצים והסדר החובות והכול ביחד, המצב השתפר. הגענו לסיטואציה שאותה פנסיית מינימום, שאני אומר עוד פעם, היא מעט, היא לא מספיק, אבל היא נותנת רמת חיים שבעיני המדינה נתפסת גבוהה---

המצב השתפר, אבל המינימום ירד. תסביר.

בועז, יש לך בעיה שאתה לא נותן לדבר. תן לי לדבר, אני מסביר. עד עכשיו, אני חושב, דיברתי די ברור.

בשלב הזה התנועה, יחד עם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, הלכו לטפל בשני עניינים. העניין הראשון זה הנושא של העלאת הרף. זאת אומרת הרף של הפנסיה המינימלית, ברגע שהגענו לסיטואציה שהרוב המוחלט של הקיבוצים עומדים ברף המינימלי והמספר של קיבוצים שמקבלים אישור לא לעמוד בזה בגלל מצבם הכלכלי, כי כאמור אין מקורות כספיים, הוא נמוך, אנחנו בשלב הזה חיפשנו מקורות להשלמת הנושא. למזלנו נפלה לנו לידיים עסקת מכירת תנובה. המקור הכספי היחידי ששימש להשלמת הפנסיה בקיבוצים שהיו במצב כלכלי קשה, בהסכם עם הבנקים, עוד פעם, המדינה לא ויתרה על גרוש, היא לא ויתרה על מה שמגיע לה מתנובה מכוח הסדר החובות, היא לא ויתרה על המסים שמגיעים לה מעסקת תנובה, היא לא ויתרה על כלום, אבל אנחנו, חלק מהקיבוצים שלנו ויתרו על חלק מההכנסות וברוב הקיבוצים שהיה בור בפנסיה, הבור הזה הושלם באמצעות עסקת תנובה כדי להגיע למינימום.

בשלב הזה באמת הגיע הנושא של פנסיה בראש וכן הלאה, שהטענה הבסיסית שלהם באה ואמרה, אוקי---

מה הוויכוח שלך איתם, מיקי?

אין לי ויכוח. הוויכוח הוא, לדעתי, בסופו של דבר יושבים פה ארבעה אנשים מארבעה קיבוצים, אני אומר לך, אני לא אוהב את הביטוי 'קיבוץ עשיר', גם הקיבוץ במצב הכי טוב הוא לא עשיר, הוא לא גר באקירוב ואין לו ג'יפים ואין לו כלום, אבל ארבעת האנשים האלה---

יש מישהו שגר באקירוב ומכר.

לא, הביטוי הזה שמשתמשים 'קיבוץ עשיר' הוא ביטוי שקרי. אין חברי קיבוץ עשירים, אבל יש קיבוצים שמצבם הכלכלי בסדר וארבעת החברים פה הם מקיבוצים כאלה ואני חושב שבסופו של דבר הנושא של פנסיה בראש, אמר אותו בועז, הוא נושא של פנסיה הוגנת. מה הרעיון? אנחנו באים עכשיו ואומרים - מצבו של הקיבוץ השתפר, מצב החברים בגיל העבודה השתפר, כי הם מתפרנסים יותר טוב, את השפע הזה, את הרווחה הזאת בואו נחלק קצת מחדש. פה יש עניין שהוא מאוד בעייתי, כי במרבית הקיבוצים האלה, כל קיבוץ כזה בפני עצמו, באמצעות מנגנונים שגם מותרים לו היום, שיוך דירות, שיוך נכסים, סבסודים וכן הלאה, קבע מנגנונים איך מחלקים את הנכסים של הקיבוץ, או את ההכנסות של הקיבוץ בין החברים ויש קיבוצים שעושים את זה יותר מוצלח, לדעתו של בועז, ויש קיבוצים ש---

אז לא הבנתי איפה הבעייתיות.

קשה מאוד להתערב ולהוציא הנחיה אחידה לכל הקיבוצים מה זאת פנסיה הוגנת בכל הקיבוצים. אז ניסיתי להתפתל, המצאנו נוסחאות, ישבנו על זה שנתיים, אמרנו בואו ניקח את ההכנסה החציונית בקיבוץ ותנסה לעשות ממנה פנסיה, כל הדברים האלה בסוף התנפצו, הייתה מועצת תנועה מאוד גדולה---

מה זה התנפצו? תסביר את ה'התנפצו'.

הדמוקרטיה הקיבוצית ניפצה אותם. היו המון---

זה הממסד הקיבוצי, ליאונרדו קומה 7.

חבר'ה, כל האנשים פה היו ממסד לפניי, אני לא יותר ממסד מכם, אתה לא פחות ממסד ממני. הדמוקרטיה הקיבוצית, מועצת התנועה הקיבוצית, שאליה מתקבצים נציגי הקיבוצים, רובם אנשים מבוגרים ומכובדים, ויש בה גם רשימה מרכזית של מזכירים לשעבר וכן הלאה שגם נוכחים וכולם מבוגרים ומכובדים, המועצה הזאת החליטה שבנושא הזה היא מחליטה לא להוציא הנחיה לכל הקיבוצים כאחד. היא כן החליטה שתי החלטות, שאנחנו כרגע כתנועה החלטנו אותם, וזה הסיכום כרגע שיש לדיון הזה, שאת פנסיית המינימום המחייבת התנועה רוצה להעלות ל-40%, ואת הנושא השני שאנחנו רוצים להעלות אותו באופן מחייב זה הנושא של תוספת ליחידים, לאותם פנסיונרים שהם אלמנים או אלמנות או רווקים שהנושא הזה לא טופל בתקנות בצורה מספקת והם מקבלים רק חצי מזוג והם צריכים לקבל יותר מאשר חצי מזוג. בקטע הזה אני אתן פה את מילות הסיכום שהופיעו בדוח, זה חלקים שלא ציטטו פה ידידיי הצעירים מהמסמך שהוציאה חברת סט פוינט. הם אומרים, כשרואים את מצבם של מרבית הקיבוצים המתחדשים לא קשה להבין מדוע למרות המלצת התנועה הקיבוצית לשנות את גובה הפנסיה מ-35% משכר הממוצע במשק ל-40%, רשם האגודות נמנע מלחתום על ההמלצות האלה, כי המצב עוד לא מאפשר, הוא רוצה לראות קודם שהמצב הכלכלי מאפשר ואז הוא יתקן את זה. זה מה שכותב שטראוס.

זו חברה עסקית שמשרתת את הממסד הקיבוצי.

מכיוון צוטט פה דוח וקטעים ממנו לא צוטטו, אז אני מוצא לנכון לצטט אותם. הדבר השני שכתוב פה, שעל פי הנעשה בשטח אפשר לראות שקיבוצים היכולים לאפשר לעצמם להגדיל את פנסיית המטרה בלי התערבותו של הרשם אכן מעלים אותה.

בקטע הזה אני חושב שאני מחכה בכיליון עיניים לישיבות הבאות שבהן ננסה ביחד לגבש דרכים שבהן אפשר יהיה להעלות את נושא הפנסיה ואולי אולי אולי אולי אפילו נעז ביחד לעשות רגע הפוגה במלחמות המלהיבות האלה שבינינו, בתוך התנועה הקיבוצית, ולנסות, זו בקשה מוסכמת, בועז, אם תואילו, גם מביטוח לאומי ומהמדינה, שיואילו להתחשב בנו ולאפשר לנו לנסות ביחד לשפר את רמת הפנסיה.

אני רוצה להגיד לכם רק דבר אחד, זה עניין אישי שלי---

מיקי, כל הדיון בישיבה הבאה הוא על מה שכרגע אמרת.

בדיוק, אני רוצה רק לסכם פה בנקודה אישית שלי, לא חייבים להסכים איתי ולא חייבים לעזור לי, אני יושב פה די הרבה מטעם התנועה הקיבוצית ואני רגיל לחטוף על הראש בשם הקיבוצים מכל ועדה פה, 'למה גזלתם קרקעות, למה גנבתם, למה עשקתם, למה שדדתם, למה...', לזה אני רגיל, אז אני מצפה שהוועדה הזאת תהיה יוצאת מן הכלל ובה יהיה גם איזה שהוא משהו קונסטרוקטיבי. זאת אומרת אחרי השלב שאני יודע שאין להימנע ממנו של השמצת הקיבוצים נעלה מדרגה וננסה ביחד למצוא איזה שהוא פתרון לבעיות שאני מניח שהוא יהיה משהו שאולי יוכל לסייע.

תודה למיקי.

חבר'ה, בלי הרבה אמוציות, אנחנו מתקדמים. איטה.

מיקי, למען האמת, העלה כמה דברים שאני רציתי לומר ואני אנסה לחזור עליהם פה בקצרה.

אני איטה ילין, אני סגן רשם האגודות השיתופיות והוא מתנצל שהוא לא יכול היה לבוא לדיון, נקבעה פגישה אחרת והוא ביקש שאני אציג את עמדתו.

אני רציתי לחזור ולומר שהתקנות שהזכירו כמה סעיפים מתוכן הן אכן תקנות שהותקנו בעקבות ועדה מאוד מכובדת שישבה והשתתפו בה נציגי כל הגורמים, או כל מי שיכול היה לתרום ולהביא לכך שיתאפשר השינוי בקיבוץ והקיבוצים אכן, בעקבות אותן תקנות, החלו להשתנות באופן רשמי בצורה כזו שאפשרה להם לעשות את המהלך הזה בצורה מסודרת וחוקית ולצאת לדרך חדשה, ואנחנו שבע שנים לאחור רואים שהמהלך הזה היה מהלך מאוד מאוד טוב. אפשר לומר רק דברים טובים עליו.

אני אזכיר, במקור קביעת הפנסיה ה"מינימלית", שמדובר עליה, הייתה כרוכה בחישוב מאוד מאוד מסובך ועל מנת לפשט את העניינים באמת נקבע הכלל שיילכו לפי 35% מהשכר הממוצע שהוא נתון מאוד ברור, ידוע וקל לעבוד איתו.

הרשם גם ביקש למסור שאין לו התנגדות עקרונית להעלאת הפנסיה ל-40%, הוא לא נגד, אבל צריך להראות שיש מקורות שעומדים מאחורי, כי ברגע שהתקנות נקבעות הקיבוצים חייבים לעמוד באותה משימה וצריך אכן למצוא שיש להם את המקורות המתאימים להעלות את התשלום הזה.

אבל יש מנגנון שמתיר הפחתה מזה, גם היום יש קיבוצים שלא עומדים במינימום של ה-35%.

זה היוצא מן הכלל. גם מיקי הזכיר ואני אומר את זה בקצרה, בעקבות החלטת התנועה שהתכנסה ב-2009 הועבר חומר לבדיקה של חברת מב"ט שהיא חברת בת של ברית פיקוח, לראות באמת אם הקיבוצים יכולים לעמוד בשינוי הזה. המסקנות היו שבשלב הזה הם לא המליצו על העלאה מ-35% ל-40% ועדיין לא נמצאו המקורות לכך.

<
היו נימוקים למה לא יכולים? >

צריך להזכיר עוד משהו חשוב מאוד, שהגירעון האקטוארי שדיברו עליו קודם עדיין לא הושלם בכל הקיבוצים.

אבל תמיד יהיו קיבוצים עניים ואף פעם זה לא יושלם. למה אי אפשר לעשות איזה שהוא---

השאלה מה הכמות. כרגע זה עדיין לא---

איטה, אפשר לשאול שאלה?

בועז, אתה לא יכול לשאול שום דבר.

הנושא של הגירעון האקטוארי עדיין לא שלם ובנקודה זו אני באמת רוצה גם להוסיף---

איפה אתם עומדים מהבחינה הזאת, כדי להשלים את הפאזל הזה?

זה יצטרך אולי אלי מהמשרד שלנו לומר. אני רוצה להשלים משפט לפני כן. עמדתו של הרשם הייתה שכן צריך לפעול להשלמת הגירעון, ובאמת בדוגמה שנתן מיקי כאן, שנכנסו הכספים של תנובה, רבים מהקיבוצים לא רצו להכניס את זה לגירעון, אלא באמת לעשות בזה שימוש---

איך בכל זאת---

והרשם היה בין הגורמים שעמדו על כך שחלק ניכר מהכספים שהתקבלו מעסקת תנובה ייכנסו לקרנות האלה ויעזרו והם הביאו באמת לשיפור.

אתם רואים מודלים עתידיים---

באיזה אופן הוא עמד?

בועז, זה לא יכול להיות.

כלומר הרשם, אני רוצה להדגיש, מעורב בכל הנושא הזה.

אנחנו פגשנו את הרשם, אנחנו יודעים במה הוא מעורב. אתם יכולים לחשוב על מודלים עתידיים דומים למודל הזה?

של תנובה? אני לא הייתי יכולה לענות על זה. זה ודאי מצדיק פגישה נוספת או דיון נוסף.

אנחנו הולכים לערוך דיון מיוחד לנושא של המנגנונים והכלים כדי ליישר את הדברים.

רק להוסיף דבר נוסף, גם מהמשרד שלנו מנסים לקדם, וכאן אולי זקוקים לעזרה שלך, את הנושא של קרן פנסיה מיוחדת שעדיין---

אני אומר כמה מלים.

עם שוק ההון.

בהחלט כן, המלחמה כבר החלה בתחום הזה. אני יכול רק לבשר שיש מלחמה.

ירון.

אני מנכ"ל ברית פיקוח ואני לוקח כאשמתי את הבדיקה הכלכלית שנעשתה בקשר ליכולת של הקיבוצים להגדיל את הסף מ-35% ל-40% מהשכר הממוצע במשק. אכן מרבית הקיבוצים יכולים להעלות את הסף ל-40%, אבל לא צריך לשכוח שיש כיום כ-40% מהקיבוצים שהם מתקשים כבר היום לעמוד בסף ולכן אנחנו נהפוך את היוצא מן הכלל לכלל אם אנחנו נעלה את הרף ואני בהחלט חושב שקיבוצים שמסוגלים, אין שום הצדקה שהם לא יעמדו, ואכן חלק גדול מהקיבוצים היום נותנים מעבר לרף המינימלי. אני חושב, אילן, שאתה רמזת פה למשהו שאני בהחלט תומך בו, שיש תקנות שיוך נכסים בקיבוץ המתחדש, לתקוף את העניין הזה דרך תקנות שיוך הנכסים ולא דרך תקנות ערבות הדדית, שהן קובעות את הסף המינימלי, אבל בתקנות שיוך הנכסים להגדיר שחלוקת הנכסים בקיבוץ תהיה לפי ותק ולא לפי שום דבר אחר. אני חושב שהמנגנון הזה, גם חלוקת הרווחים מהפירות השוטפים וגם חלוקת הנכסים, אם הוא יהיה לפי ותק, זה יעשה צדק עם החברים המבוגרים ואני חושב שבדין ומגיע להם ואני חושב שהיום בסך הכול ברוב הקיבוצים הנושא הזה באמת מוסדר בצורה הזאת. כמובן שיש את רשם האגודות השיתופיות, שהוא מוסמך להתערב בכל מקרה שיש אפליה או פגיעה לא מוצדקת במיעוט הזה של הפנסיונרים בקיבוצים.

בקשר לסוגיה השנייה, ופה אני מצטרף לדברים של מיקי ואני מתחבר לעניין של המחוקק, גם הפנסיה שמשולמת היום היא בחלקה פנסיה תקציבית, היא לא צבורה, ואני חושב שבעניין הזה יש סכנה מאוד מאוד גדולה, כי אכן בשנים האחרונות היו שנים כלכליות טובות לתנועה הקיבוצית ובהחלט יכול להיות שמחר תשתנה הרוח ויותר ויותר קיבוצים יכולים להיות במצב כלכלי פחות טוב. יש היום כספים שמסתובבים בתנועה הקיבוצית, להערכתנו יש היום בקופות גמל עמית קיבוץ משהו קרוב למיליארד שקל, שהכספים האלה פשוט מחפשים יעד ואפשר בהחלט לקחת ולשריין איתם את הפנסיה שתהיה פנסיה צבורה ולא פנסיה תקציבית. בעניין הזה אני מצטרף למה שאמר מיקי. אנחנו גם הצענו להם, אגף שוק ההון באוצר, תקנון ואני לא מצליח להבין למה אגף שוק ההון מתנגד לעניין הזה. לדעתי, הכספים האלה נמצאים במעגל העסקי של הקיבוץ ומחר בבוקר הם יכולים גם להיעלם כתוצאה ממשבר כלכלי כזה או אחר.

דבר אחרון, ואני שואל פה, אני לא יודע מה היכולת של הוועדה הזאת להשפיע, אבל היות שמדובר היום על פנסיה תקציבית, יש היום ועדה במס הכנסה שעוסקת במיסוי הקיבוצים המתחדשים והוועדה הזאת עוד לא הוציאה את ההמלצות שלה ואין ספק שלהמלצות שלה יהיה משקל. כי כמו שאריה פה אמר, לאריה אין פנסיה, יש לו טרקטור, הפנסיה שלו היא בטרקטורים של הקיבוץ ובמכונות של המפעל ואי אפשר היום לבוא ולהתעלם מהעובדה שהקיבוץ מתנהל באיזה שהיא צורה מסוימת במשך עשרות שנים. הייתה בזמנו ועדה במס הכנסה, ועדת פרידה ישראלי, שבעקבות ההמלצות שלה שונה המיסוי של הקיבוץ המתחדש והיום המיסוי הוא פרטני, לכל חבר נזקפת ההכנסה בהתאם למשיכות שלו מהקיבוץ והיום יש ועדה פנימית במס הכנסה שעוסקת בעניין ואנחנו לא ראינו עוד את ההמלצות, אנחנו רק יודעים שהרוח שמנשבת מהוועדה הזאת היא רוח לא טובה ובהחלט המלצות לא טובות פה יכולות בהחלט להקטין את המקורות של הקיבוצים, כי בסוף היום הקיבוץ הוא עדיין אגודה שיתופית ועדיין שותפות של החברים עם ערבות הדדית וזה חייב לקבל ביטוי גם בעניין המיסוי ואני לא יודע מה מידת היכולת של הוועדה הזאת להשפיע.

תודה רבה, ירון.

בועז, דקה, אחרי זה נציג האוצר ואחרי זה אני מסכם את הישיבה.

דקה אחת תספיק לי בדיוק בשביל להתנצל על ההתפרצויות שלי ולא הרבה יותר מעבר לזה. הסיפור הוא סיפור פנימי של הקיבוץ, של השותפות הזאת, האם מתייחסים לכל חברי הקיבוץ כחברים באותו קיבוץ, שלא להזכיר שאלה הוותיקים אולי הם בעלי זכויות ועתירי זכויות במידה מסוימת והיום לא מתייחסים אליהם במידה שווה. אבל אני רוצה להתייחס לדברים שאמרו כאן אחדים בקשר להחלטות הקיבוץ, הקיבוץ זה מן משטר אבסולוטי שמתחפש לדמוקרטיה, דמוקרטיה אריתמטית מספרית. תראו מה אומרים אחרים על הקיבוץ, לא נעים לי, ועדת בן רפאל, ישבו שם שישה קיבוצניקים, מזכירי תנועה וכו' וכו', וזה נאמר כאן בוועדה מוועדות הכנסת, ציטוט של כבוד רשם האגודות, עורך דין זליגמן, הוא מעיד בפני ועדת הכלכלה. קיבוץ מסוים, השם כתוב כאן, אז אין סיבה לא לומר, כפר רופין, אורי זליגמן: "הקיבוץ הציג את העניין כהסכמה פה אחד. כולם רוצים וכולם מסכימים ואין איש שמתנגד", לשינוי ולמהלך הזה. "אחרי שהם הציגו בפניי את השינוי, ישבתי וישבתי עם מטה ההסדר וכו' וכו'. ערב אחד אני שומע את הכלב נובח בחוץ, אני יוצא לגינה, בדרך כלל לא עוברים שם אנשים, עומדים שם שישה אנשים מבוגרים, הכתובת שלי לא רשומה בשום מקום, הטלפון לא רשום בשום מקום, מי? חברי קיבוץ כפר רופין. אני אומר להם, חבר'ה, תיכנסו, הם אמרו: לא, אנחנו לא רוצים להיכנס. אמרתי, אני אקשור את הכלב, הוא לא יעשה לכם שום דבר. לא, אנחנו לא רוצים שיראו אותנו, אנחנו לא רוצים להגיד מי אנחנו. הם אמרו לי", אומר זליגמן, "אתה הרשם, אתה היחיד שיכול לשמור עלינו. מי שעושים את השינויים אלה הבנים שלנו, אנחנו פוחדים אפילו להגיד שאנחנו מתנגדים". הוא ממשיך, "התופעה הזאת חזרה עם אותו קיבוץ, שבאו אנשים" וכו' וכו'. זה פסאדה גמורה, הקיבוץ החליט, 75% החליטו ואחר כך הם באים בלילה ומפחדים מהכלב.

בועז, אני מודה לך. הרעיון ברור.

נציג האוצר, תגובתכם.

קודם כל, למען הדיוק, אני נציג אגף שוק ההון במשרד האוצר.

הכי טוב.

לכן רוב הדיון פה הוא לא רלוונטי ל---

לגמרי כן.

רוב הדיון נוגע בשאלות תקציביות, רק הנקודה האחרונה שצוינה, שהיא כן רלוונטית לפעילות שלנו, זה הנושא של הפרשות לקרן פנסיה.

תאמין לי, זה כל מה שאנחנו צריכים פה, לא משהו אחר.

אנחנו היינו בדין ודברים עם נציגי הרשם וביקשנו שכל קופה או גוף כזה שיוקם שיקלוט את הכספים, ייקבעו שם שני תנאים, אחד, שכל כסף שיועבר שם יהיה על שמו של כל חבר וחבר, זאת אומרת יהיו חשבונות אישיים לכל חבר וחבר, כדי שיהיה ברור מה הזכויות של כל חבר שמופרשות לשם.

תגיד לי, עובדי האוניברסיטאות, איך הם מאורגנים?

אותו דבר. אנחנו נתקלים בבעיה הזאת גם עם עובדי האוניברסיטאות, אנחנו גם מטפלים בזה. תנאי שני שביקשנו שתהיינה הפרשות רציפות, זאת אומרת שלא רק במקרה שיש איזה שהיא---

אותה הטבה שמקבלת קרן הפנסיה של עובדי האוניברסיטאות יכולה לחול גם פה?

כמובן ככל שתהיה הסכמה לעמוד בשני התנאים האלה, הדבר מצריך שינוי חקיקה ואנחנו נקדם את זה.

טוב, הבנתי, בסדר.

מרשם האגודות. בהמשך למה שנאמר פה על ידי נציגי אגף שוק ההון, ביטוח וחיסכון, אנחנו קיימנו בשנתיים האחרונות, אפילו יותר, מספר דיונים איתם על מנת למצוא את המכשיר הפנסיוני שמתאים לחברי קיבוץ. היו כל מיני אמירות ואגף שוק ההון כיוונו לקופה מרכזית לקצבה. נעשתה גם עבודה, הועברו תקנונים מתאימים ועדיין לא קיבלנו תשובה. חייבים לבוא ולתת ביטוי. אני לא נכנס פה כרגע למספרים, הקיבוצים בעבר העבירו כספים בכל מיני צורות, אחד מהאפיקים הפנסיונים שקלט כספים זה היה מסלול של עמית קיבוץ. עמית קיבוץ בעצם זה אפיק שקיבל את הכספים והרעה בו, אל"ף, תיקון 3 חסם אותו, הוא לא מאפשר להמשיך לקבל כספים לאותו אפיק, ולכן---

מה זה תיקון 3?

תיקון 3 לחוק קופות הגמל בעצם חסם את כל המסלולים ההוניים ולכן הנתיב הזה לא יכול לקבל כספים. אם לכספים כרגע יש ייעוד פנסיוני והם מוחזקים בפק"מים ולפעמים בצורה כזאת או בצורה אחרת, אמרו פה החברים, במשבר הבא למשל, כשהבנק לוחץ ואומר שיש בעיה עם המפעל, הכספים האלה יימשכו גם ממסלולים של עמית קיבוץ מהעבר ולא יגיעו לחברים. אנחנו חייבים היום ליצור את המסלול שמשמר---

אתה מעודכן במה שקורה עם העמית קיבוץ? איפה יש, כמה יש?

אני לא יודע, דובר פה בסביבות 1 מיליארד שקל, אני חושב שאלה הערכות שהן כן נכונות. יכול להיות שאנחנו מדברים כרגע, הגירעון האקטוארי, עוד הפעם, במספרים לא מבוססים, בכל תנועת הקיבוצים הוא בסביבות 4 מיליארד שקל, צריך להבין את המספרים, ויש עוד קרנות אישיות וקרנות קבוצתיות. סך הכול עדיין אנחנו נמצאים בגירעון מאוד גדול. חייבים היום למצוא את אותו אפיק שיקלוט את אותם---

הייתם מציעים רעיון של איגום כל המשאבים האלה לקרן פנסיה אחת, של כל התנועה הקיבוצית, נניח?

אני מניח שכל קיבוץ יעשה את ההחלטות שלו, חלק גדול מהכספים האלה ינותבו לשם והם יהיו צבועים, יהיו שם מנות פנסיוניות, לא כמו שהיום קיבוץ מתנהל. הקיבוץ היום משלם פנסיה תקציבית, מחר הקיבוץ מגיע לחדלות פירעון ובעצם האחרונים לא יקבלו כלום. הקרנות האלה יבטיחו שיהיו מנות פנסיוניות, לא הראשונים ייקחו, לכל אחד יהיה צבוע אותו חלק שלו והם ישלימו את זה. מה שהקרן תשלם הקרן תשלם, ההשלמות יבואו מקופת הקיבוץ. אבל אם הקיבוץ מגיע לאיזה חדלות פירעון, האחרונים יהיו מובטחים לפי אותן מנות פנסיוניות שצברו. זה דבר אחד.
דבר שני, אמרנו, אם קיבוצים מממשים באיזה שהיא צורה מפעל או משהו כזה, עמדת הרשם תמיד הייתה, אל תחלקו את זה כדיבידנד, או חלק גדול מהכספים האלה הלכו וכיסו גירעונות אקטואריים וזה מה שהקפדנו לומר, מהתמורות שהגיעו מתנובה.

מה אתה בעצם אומר לנציג האוצר?

ולכן אני בא ואומר לאוצר גם שיפתרו את הבעיה הזאת, שגם אם יש לי סכום חד פעמי, שיקלטו את הסכום החד פעמי ולא יגבילו אותו. משום שאם נגביל אותו, הכספים האלה---

בדיוק, למה לא סכום חד פעמי?

לא מנהלים עדיין במדינת ישראל כספים פנסיוניים במק"מים, פק"מים וכל מיני קרנות צמודות, הם לא ינותבו לחברים, אנחנו לא רוצים להגיע למצב, עוד הפעם, ש---

לא בטוח אם הוא יכול לענות על זה.

אני אענה קודם כל על הבעיה הראשונה, או על הטיעון הראשון שהציגו, שהם העבירו לנו תקנון. אכן הם העבירו לנו, הרשם העביר לנו הצעה לשינוי תקנון למוצר שנקרא קופת גמל מרכזית להשתתפות בפנסיה תקציבית, שאמור לקלוט את הכספים האלה ולנהל אותם. אבל הבעיה, שוב, כפי שציינתי, זה לא רק לקבוע איזה שהוא תקנון ולפיו יתנהלו הכספים, מדובר פה בצורך בשינוי חקיקה ראשי, בשינוי של חוק קופות הגמל, כך שקופה כזאת תוכל לקלוט כספים שהם של עמית שיתופי או במקרה זה של עמית קיבוץ ותוכל לנהל אותם.

אני מקבל מחר תרומה מנדבן באמריקה, ביל גייטס, הוא רוצה לשים לקרן הפנסיה של הקיבוצים.

זה קודם כל לגבי החלק הראשון.

למה נדבן? תגיד בן דוד.

לגבי החלק השני, בכל קופת גמל, לרבות המוצר שהם מציעים, כל הזכויות וכל החובות של העמיתים חייבים להיקבע בתקנון. אנחנו לא יכולים לתת אישור למוצר שבו יש הסכמים שהם בר תקנוניים שבו אנחנו כגוף מפקח לא יכולים לראות איך הזכויות והחובות של העמיתים נקבעים. לכן אני, כגוף מפקח, על מנת שאני אוכל לפקח, אני צריך לדאוג שכל הזכויות וכל החובות של העמיתים יהיו ברורים בתוך התקנון. אמרתי, קודם כל התנאי הראשון שלנו היה שיהיו חשבונות לגבי כל חבר וחבר ברמה האישית. התנאי השני שיהיה איזה שהוא רצף של הפקדות. זה בעצם כדי לעמוד במטרה שכל החברים פה הציבו---

אין לכם מבנה שונה מזה. זאת אומרת כל מבנה אצלכם, לא משנה מה הוא, בסופו של דבר הוא מגיע לרמה הפרטנית של האחד.

אני חושב שזה גם נכון יותר שזה יגיע בסופו של דבר לרמה האישית. אם אנחנו רוצים להבטיח שכל עמית ועמית יוכל---

נכון זה תמיד ובתנאי שיהיה כסף.

לגבי העניין של הרציפות, זה גם כדי לקדם מטרה בסופו של דבר שכל עמית יזכה לקצבה ראויה בגיל פרישה. חשוב שגם ציבור החוסכים בקיבוצים יחונך על כך שיהיו הפרשות שוטפות וחודשיות.

לגבי ההצעה של מימוש נכסים והפרשת הכספים לקופת גמל, במקרה הזה קופת הגמל המרכזית, אני חייב להודות שאנחנו עדיין לא בחנו את העניין עד הסוף, אבל שוב, אפשר לשקול את זה ואם נראה את זה לנכון, לא---

ולגבי הנושא של התשלום החד פעמי?

זה מה שאמרתי, מימוש נכסים והפקדה חד פעמית לקופת הגמל.

תודה רבה.

תם ולא נשלם. כל דיון כזה הוא גם דיון ערכי ובסופו של דבר הוא צריך למצוא את מיצויו בפירוט העניין למי מקבל ומי משלם. אני, למען הגילוי הנאות, בא מבית מדרש שהנושא המטריאליסטי מחובר עם העניין הערכי בסופו של דבר, אני בא מן השומר הצעיר. הוויכוח הזה איננו חדש, מסתבר שגם בתוך המעמדות יש מעמדות, תמיד היו ויכוחים בקיבוצים, הייתה תקופה שהיו משקיסטים והיו החברתיים והאחרים והיה הבדל בין נושא הכלים למנשקה, אנחנו מכירים את הדברים האלה. אני חושב שבכל זאת זה דיון בין ראויים והגונים, יחסית, בוודאי יותר מאשר במערכות פתוחות ובאמת לקראת הדיון הבא על בניית המנגנונים גם צריך לשאול את השאלה המרכזית האם אחרי הסדר הקיבוצים יש בכלל איזה שהוא סיכוי להגיע לערבות הדדית חדשה, לשימוש בקרן קמיע. אני שואל שאלה באוויר. אני רוצה שנתכונן לדבר הזה. בסופו של דבר הרצפה היא תהיה הדבר הקובע, זאת אומרת ההגינות צריכה ללוות אותנו לאורך כל הדרך והשאלה מי מקבל כמה ולמה ומי משלם כמה ולמה, בהתייחס למי מה אחרים מקבלים בכל קבוצה וקבוצה, היא שאלה חשובה. זאת היא ההגינות בסופו של דבר, אחרת מה? תסתכלו על מדינת ישראל, פעם היו הרבה פחות משאבים והצמיחה הייתה הרבה יותר נמוכה ואנשים הרגישו במצב הרבה יותר הגון מאשר היום, כאשר הצמיחה מרקיעת שחקים, אבל החלוקה מאוד מנוכרת. ניכור החלוקה הוא חשוב.

אנחנו נשתמש בכלים שיש לנו פה. אני שוב אומר, הוועדה הזאת איננה ועדה סטטוטורית, אבל נדמה לי שהיא תוכל, ביחד עם החברים פה, להציע מחדש הלך רוח, כך אני אקרא לה. אני חושב שזו צריכה להיות הנשמה היתרה של הדיון הזה, איזה ניצוץ, איזה התחדשות, בתחום הקואופרטיבי יותר. גם אני בהחלט מקבל את העניין של להציג בפני מדינת ישראל ומשרד האוצר, אגף שוק ההון, אתגרים חדשים ביחד איתכם.

אז אני פה רוצה בשלב זה להודות לכם. הדיון הבא יהיה אחרי יום העצמאות. חזק ואמץ, עלה נעלה. כל מה שיש.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:55.>