PAGE
17
ועדת המדע והטכנולוגיה
20/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 130>
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שלישי, כ"ו באדר התשע"ב (20 במרץ 2012), שעה 9:30

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): תקציבי מחקר ופיתוח ממשלתיים – של חה"כ עינת וילף.

חברי הוועדה: >
רונית תירוש - היו"ר
עינת וילף

רוברט אילטוב

>
אבי חסון - המדען הראשי, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה

לידיה לזנס - סגנית המדען הראשי, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה

שאול פריירייך - סגן המדען הראשי, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה

אורי גבאי - ראש מינהלת מדיניות מו"פ, משרד התעשיה המסחר והתעסוקה

מאור צ'סטר - כלכלנית, מינהלת מדיניות מו"פ, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה

בני לשם - מנהל מינהל המחקר הרפואי, לשכת המדען הראשי, משרד הבריאות

שנאן הרפז - סגן מנהל מינהל המחקר החקלאי, המכון הוולקני, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אלון מסר - רפרנט מו"פ, אגף תקציבים, משרד האוצר

אמיר זיו-אב - המדען הראשי, משרד התחבורה

זכריה מדר - המדען הראשי, משרד החינוך

עמיחי דרורי - מנהל תחום מדיניות כלכלת אנרגיה, משרד האנרגיה והמים

רובי גינל - אגף תקשורת והסברה, התאחדות התעשיינים בישראל

שלמה וקס - מנכ"ל איגוד תעשיות האלקטרוניקה והתוכנה

אלכסנדרה מאיר - ממונה על נושא המדיניות, האיחוד האירופי

זאב גולן - מנהל המרכז למדיניות ציבורית, מכון ירושלים לחקר שווקים

ירדן גזית - עמית מחקר, מכון ירושלים לחקר שווקים

קורין סאור - מנהלת מכון ירושלים לחקר שווקים

יקי ינאי - סמנכ"ל כספים, פלוריסטם

ליארו שב - מנכ"ל סלין ביוטק

דורית קוסקס - יועצת לקשרי חוץ של חה"כ עינת וילף

רועי גולדשמידט - מרכז מחקר ומידע, הכנסת

ענת לוי

ר.ל. – חבר המתרגמים
<תקציבי מחקר ופיתוח ממשלתיים>

בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.
על סדר היום, דיון מהיר בתקציבי מחקר ופיתוח ממשלתיים, הצעה של חברת הכנסת דר' עינת וילף. אתן לה כמובן לפתוח ואני מבינה שהיא בעקבות תחקיר או פרסום של מכון ירושלים לחקר שווקים, לפיו מרבית תקציבי המדען הראשי שהם בהיקף של מיליארד נקודה שתיים או קצת יותר, מועברים לחברות גדולות, לארגונים גדולים ו"לא לזה כנראה התכוון המשורר". קיבלתי לידיי, אני חייבת לומר, אקרא לזה מאמר, זה מידע רב מאד ממרכז המחקר והמידע של הכנסת שרוכז על ידי רועי גולדשמידט ואני חייבת לומר לך שזה די מסובך למרות שניסית מאד לפשט את זה אבל מעניין היה לי בסוף, במסגרת התשובות שקיבלתם, שהתמלוגים – והייתי רוצה לקבל הסבר על תמלוגים בגלל הפטור וכו', התמלוגים שמקבלים מאותן חברות גדולות עולה פי כמה וכמה על המענקים שהן מקבלות אז אם זה מה שירגיע אותנו אז - - -

הסדר החברות הגדולות, נועד כדי להתמודד עם הבעיה הזו.

אז אני מגיעה כבר לסוף ההסבר שלך, אבל אנחנו נשמע את הטענות מדר' עינת וילף ואחר כך כמובן תשובות.

אתן בקצרה רק את הרקע לדיון ואבקש שהמכון יציג את ממצאיו ואז ההמשך כפי שתחליטי. במשך השנים שאני בכנסת אני עוסקת – כאחד הנושאים המרכזיים – במאבק בריכוזיות במשק בהיבטים אחרים שלו והובא לידיעתי, באחד השלבים, אותו מחקר שעשה מכון ירושלים לחקר שווקים, בנושא תקציבי המדען הראשי.
אחד הדברים שאנחנו תמיד מדברים עליו בהקשר של הריכוזיות במשק הישראלי הוא שבישראל יש שתי כלכלות, האחת היא כלכלה פתוחה, כלכלה תחרותית, כלכלה שאלה העוסקים בה החל מן היום הראשון שלהם נמצאים בשוק פתוח תחרותי וגלובאלי ולכן היא מתאפיינת בהרבה מן הדברים החיוביים שאנחנו רוצים לראות: מתאם גבוה בין כשרון ויכולת, מסחר גבוה, מקומות עבודה בעלי ערך גבוה, לא ריכוז של התוצאות אצל קבוצה אחת וגם, בסך הכל לא עיסוק גבוה מדי במימשק עם הממשלה ועם היבטים רגולטורים.
כשדיברנו על הריכוזיות במשק ההתייחסות היתה לאותם איזורים כמו רשתות שיווק או נדל"ן או בנקאות או מקומות שהם בתוך המשק הישראלי, נמצאים באותן פירמידות שעכשיו התוצאות של ועדת הריכוזיות המליצה בעצם לנקוט צעדים, חלקם די חריפים, כדי להתחיל להשטיח אותן ולפרק אותן ולכן, כשהגיע אלי המחקר של המכון חשבתי שראוי לבדוק את זה כי דבר אחד ברור לנו שכולם רוצים, אנחנו רוצים להגיע למצב שיותר מן המשק הישראלי יתנהג כמו הייטק ולא להיפך.

אחת הטענות המרכזיות שעלתה שם היתה שגם כשמדובר בחברות הזנק, הסיכוי של חברה קטנה שנמצאת תחת שליטה או תחת המטריה של בעל הפירמידה, לזכות בסיוע של המדען הראשי גבוה משל חברת הזנק שלא נכנסת תחת המטריה של השקעות בפירמידה עסקית וחשבתי שראוי לבדוק את זה. הנתונים מתייחסים כמובן גם לעבר אז יכול להיות שבמצב הנוכחי, צופה פני עתיד, המגמה היא שונה אבל, ברור לנו ועל כולנו מוסכם שחשוב לנו שלא יהיה יתרון מובנה לחברת הזנק שנמצאות בבעלות פירמידות עסקיות על פני חברות הזנק שלא נמצאות בבעלויות כאלו ואני אשמח אם תוכלו להציג את הממצאים.

לפני הממצאים שמכון ירושלים לחקר שווקים יציגו, חבר הכנסת אילטוב, שהוא גם יושב ראש ועדת משנה לנושא הייטק בוועדת כלכלה, ירצה לומר מספר דברים.

תודה רבה לגבירתי יושבת הראש, ראיתי את הכותרת של הדיון וקצת הזדעזעתי, "כספים שמתועלים לחברות גדולות של טייקונים". אני רוצה להגיד בצורה מאד ברורה שבהייטק הישראלי אין טייקונים. יש חברות גדולות, יש חברות קטנות, יש חברות בינוניות. טייקונים בטוח שאין. העברת כספים כאלה ואחרים ממשרד המדען הראשי לחברות גדולות, קטנות ובינוניות, צריך להיות בה איזון. יכול להיות מצב שבו חברות קטנות מקבלות קצת פחות אבל, בסופו של דבר השיקולים, כפי שאני יודע מהרבה מאד דיונים הם שיקולים מקצועיים, בוחנים כל פרוייקט בנפרד, ברמה מקצועית, בוחנים את הכלכליות של הפרוייקט, את הטכנולוגיה של הפרוייקט, בוחנים את הדברים לעומק ובצורה מקצועית לכן, לבוא ולהגיד שאלה טייקונים בהייטק זה נראה לי כמו שהלכנו רחוק מדי - - -

התייחסתי לאותן חברות הזנק ובמחקר מתייחסים לאותן חברות הזנק שנמצאות בבעלות הפירמידות. לא למי שעשה כסף בהייטק, אלא ךאלה שנמצאות תחת השליטה ותחת המימון של אותן פירמידות עסקיות שגם שולטות - - -

טייקונים היום, לא משקיעים הרבה כסף בהייטק בכלל, וגם הטייקונים הישראלים נמצאים שם עם הפירמידות שלהם בקצה שולי מאד. ההייטק הישראלי הוא סיסטם מאד מורכב, שבנוי מכל מיני סוגים של חברות, הוא בנוי מחממות טכנולוגיות שמקבלות כ-10% אם אני לא טועה מתקציב המדען שעובד עם חברות קטנות, שם הם בוחנים. מעבר לזה זה לא רק המסלול של חברות הזנק קטנות אלא שיש גם מסלולים נוספים. את הפירוט המדוייק יתן המדען הראשי אבל יש איזון יחסית טוב ואני חושב שאנחנו הדוגמה לכל העולם בשאלה איך בכלל תומכים בחברות הזנק. ישראל מובילה בתחום הזה ברמה בינלאומית ואין פה מקום לטייקונים.
כאחד שפועל בזה ממש ברמה אינטנסיבית ויומיומית בכנסת, אני נפגש עם הרבה חברות, אומר שגם לחברות גדולות ישראליות בתחום ההייטק יש משקל מאד חשוב, חשוב שהן יהיו גם מתוקצבות בפרויקטים כי הן מוציאות לשוק הרבה מאד ידע, הרבה מאד מידע, הרבה מאד טכנולוגיה והרבה מאד מהנדסים שמקבלים נסיון בחברות הגדולות.
יכול להיות שיש צורך לבדוק האם לתת יותר לחברות קטנות אבל, בסופו של דבר, כל שוק ההייטק חסר לו תקציב. אני מעריך שיש חוסר תקציב של מיליארד או מיליארד וחצי שקל כדי לעמוד בכל הדרישות וכאן יכולות לבוא גם חברות קטנות, גם גדולות וגם בינוניות ולהגיד: חסר לנו כסף, זו עובדה. לכן אסור לפגוע בקו-סיסטם הזה ואם יש צורך לעשות שינויים אז צריך לעשות אותם בצורה עדינה, לבחון את הדברים לעומק. אני לא זוכר שיש טייקון ישראלי שאנחנו מכירים אותו בתקשורת שהוא באופן אינטנסיבי עוסק בתחום ההייטק. לא זיהיתי אחד כזה, תנו לי שם אז יכול להיות שאני אופתע. בתחום ההייטק עוסקים מיטב המוחות הישראלים ואני לא רוצה לעשות את ה linkage, הקשר, בינם לבין - - -

האם תישאר אתנו?

אני חייב לקבל משלחת סינית.

רציתי להציע, שנשמע ונראה בדיוק מה הביא אותם למסקנות האלה.

תודה רבה ליושבת הראש ותודה רבה לחברת הכנסת וילף שהזמינה אותנו להציג את נייר העמדה שלנו. אנחנו בחנו את ההשפעה של התכניות על הריכוזיות במשק ונציג כאן מענקים לחברות גדולות אבל, כפי שחברת הכנסת וילף אמרה, הבעייתיות היא לא רק עם חברות גדולות אלא גם עם חברות קטנות שמשתייכות לפירמידות או לקבוצות עסקיות - - -

זאת אומרת, אם נתמקד, אז הבעיה ביניכם היא בחברות פירמידה.

אחת הבעיות, אני כבר נכנס לזה. דבר נוסף שבדקנו הוא מענקים עם מספר גורמים ממשלתיים לאותה חברה, זאת אומרת כפילויות, נושא נוסף הוא שקיפות. בנוגע למענקים לחברות גדולות, לפי הסטטיסטיקה, גדולות של מעל 100 מליון דולר, 17% מתקציב המדען הראשי מגיעים לחברות כאלו. בפועל הסיכויים של חברה גדולה לזכות במענק טובים יותר מאלה של חברה קטנה - - -

מדוע? האם יש נוסחה שלוקחת בחשבון את הפקטור של גודל החברה?

אנחנו מסתכלים על כלל העסקים בישראל 400,000, מתוכם המדען הראשי בחמש שש השנים האחרונות העניק מענקים ל-1,200 חברות. כמובן שלא כל חברה בישראל עוסקת במחקר ופיתוח ואם אנחנו מעריכים שמבין 3,000 חברות הייטק בישראל כשמתוכן 1,200 קיבלו מענק, וכשבפועל לא כל המענקים הולכים לחברות הייטק אלא גם לתעשייה מסורתית, לטקסטיל לפלסטיק ולתחומים נוספים אז שהחלק האדום שם צריך להיות קטן יותר, ואם אנחנו מסתכלים על החברות הגדולות ביותר במשק, על חברות שמרכיבות את מדד בלו טק 50 אז מחציתן זכו במענקים.

"בלו טק", הוא לא כל החברות הגדולות, רק שתדע.

אולי תסביר את המונח בלו טק.

בלו טק, הוא מדד של חברות טכנולוגיה בבורסה בתל אביב. חמישים חברות הטכנולוגיה הגדולות, מתוכן עשרים וחמש - - -

אלו חמישים חברות שנסחרות בבורסה הישראלית, אלו לא כל החברות של ההייטק.

כמובן.

ברשות הדיבור, תוכל להסביר כך שכולם יבינו.

אפשר שאלה?

חבר הכנסת אילטוב, כיוון שהוא ייצא, רוצה לשאול שאלת הבהרה.

הוא נתן כאן נתון, לפיו 17% מתקציב המדע הולך לחברות שהמחזור שלהן מעל 100 מליון דולר. כמה מתוך החברות האלו, שייכות לפירמידה?

שאלה מחדדת. מתוך ה-50% האלה.

לא, אנחנו התייחסנו לשני דברים שונים. הענין האחד הוא חברות שהן גדולות והענין הנוסף הוא חברות שהן קטנות אבל הן משתייכות לקבוצה עסקית, זאת אומרת, חברה יכולה להיות חברת סטארט-אפ קטנה, אולי אפילו בלי מחזור, אולי אפילו עוד אין לה מכירות. הן שייכות לגדולות ובסטטיסטיקה של המדען הראשי.

כמה חברות קטנות כאלו יש, ששייכות לגדולות, מתוך הפלח הזה של 50%?

זה לא משתייך ל-50%, ה-50% הם החברות הגדולות. הבעייתיות במתן המענקים לחברות גדולות, יחד עם ההנחה שהן תורמות לצמיחה ולא צריך להפלות נגדן, עדיין לחברות האלו בדרך כלל יש נגישות קלה יותר למימון והן פחות זקוקות למימון הציבורי. אבל, כמו שטענו, הנושא הוא לא רק חברות גדולות אלא גם חברות פירמידה. בסטטיסטיקה של המדען הראשי כל חברה נרשמת לפי מחזור מכירות שלה, היא יישות עצמאית למרות שמענקים רבים ניתנים לחברות קטנות ששייכות לאותה קבוצה. כלומר, אותה קבוצה יכולה, בסופו של דבר, לקבל סכום נכבד במענקים, כל אחד לאיזושהי חברה קטנה.

אין לי ענין לרדוף את הטייקונים, זה ממש לא מטרה אצלי. מה ההגדרה, על פי מחליטים למי לתת ולמי לא לתת. אחד הדברים שהבנתי מן המחקר שהגיש רועי גולדשמידט הוא שיש לשאול האם אי נתינה של המענק בעצם תשאיר את זה לשוק פרטי שכן ייתן מענק מעצמו או שייתן תקציבים למו"פ? ואני הבנתי שלא מדובר בתקציבים שאילולא ניתנו הם היו מושגים בדרך פרטית, זאת אומרת, זה היה ראוי שהממשלה שם תתמוך, מה גם שבסופו של דבר, במבחן התוצאה, הם משלשים את התמלוגים, זאת אומרת שבתמלוגים הם משלשים את גובה המענק, אז מהי ההגדרה שעונה לשאלה למי לתת ולמי לא לתת?

למה ללכת לפי ההתפלגות אם החברה שייכת לפירמידה או לא שייכת לפירמידה? זאת בהנחה שהפירמידה שם למעלה תתן לו את המענק במקום המדינה. אז אפשר לכאורה להחליט שבנוסחה של המדען הראשי לא יהיה שום מענק לחברה ששייכת לפירמידה - האם זה נראה לך הגיוני? רק בגלל שהפירמידה תממן את המו"פ של העסק הקטן הזה?

את המדיניות אתם תצטרכו לקבוע.

אני רוצה להבין, למה אנחנו חותרים.

הנגישות של חברה למימון בשוק הפרטי צריכה להיות מרכיב או להיות אחד הקריטריונים לשאלה האם כדאי לממן פרוייקט או לא כדאי לממן פרוייקט.

אני מבקשת להבהיר, שלי כן יש ענין. יש מאבק חשוב בפירמידות העסקיות במשק ובעיקר יש לי ענין להשאיר אותן מחוץ לתחום ההייטק, בדיוק בגלל מה שנאמר כאן על החשיבות של שמירה על תחום ההייטק כעל שמורה ובתקווה להרחיב את ההגנה של ההיטק לכלל השוק הישראלי, בהתנהלות הנוגעת בהייטק לכלל השוק הישראלי, חשוב לי שלא יקרה שההתנהלות בפירמידות תהיה שלא בתחום ההייטק אלא שהמצב יהיה הפוך, כך שבעיניי כן יש חשיבות, גם אם לכל חברה באופן אישי הקריטריונים הם כי היא 'אחלה חברה', עדיין יש טעם לפגם אם בראיה כוללת יסתבר שלחברות הקטנות שנמצאות הפירמידות יש יתרון שנובע מכך על פני חברות קטנות שלא שייכות לפירמידה.

ברור אבל זו לא הדרך להוציא את החברות הקטנות הללו מן הפירמידה - אם לא יינתן מענק ממשלתית כי הן ישארו שם גם ללא המענק הממשלתי הרי הוא אחוז מאד קטן – כפי שאני מבינה, מן התקציבים של אותן החברות.

אני מסתכל על המחקר שלכם ואתם מביאים שם כדוגמה את קבוצת עופר, ואני מדבר על עופר הייטק. עופר הייטק הוא גוף השקעות שמשקיע בין השאר בחברות שאתה מונה פה אבל, למיטב הבנתי – ותקן אותי אם אני טועה, השקעה ב"פרמוס", החברה של חיים אביב שבזמנו פיתחה פתרונות לניתוחי ראש על בסיס קנביס, על בסיס החומר הפעיל בקנביס, למיטב הבנתי לא היתה מן העלות של עופר הייטק כי עופר הייטק היה גוף משקיע, כמו עוד גופים משקיעים. איך זה נכנס לתוך הענין? האם זה אוטומטית הופך להיות חלק מפירמידה? מה זה הדבר הזה? האם להבנתך ה by product של זה הוא שהמדען הראשי יבדוק אם גוף חזק משקיע בחברה וככל שכן אז הוא אוטומטית לא ישקיע בה? כי זה מה שמשתמע מן הדברים.

אני לא מחליט או ממליץ על הקריטריונים שעל פיהם צריך להשקיע או לא להשקיע, אבל חשוב שהמדען הראשי יתייחס לשאלה האם מי שמממן את החברה הזו, או מחזיק סכום נכבד מן המניות שלה - - -

מה זאת אומרת "מממן"? מהו שיעור האחזקות של עופר הייטק בפרמוס?

כל החברות האלו ששייכות לעופר הייטק הן חברות שיש להן סכום מסוים, אחוז מסוים מן המניות שהוא מעבר לאחוזים בודדים, הן מופיעות בדף האינטרנט של עופר הייטק "חברות שלנו ואנחנו משקיעים בהן" אז בהחלט אנחנו רואים - - -

התשובה היא "כן".

עוד דקה אני הולך וחשוב שהמסר יעבור. שוב, המדען הראשי באופן כללי הוא יסודי ועובד ברמות מקצועיות, בוחר את החברות ברמה העסקית, לא משנה אם הן שייכות לגוף כזה או אחר או שזו חברה קטנה לגמרי, שרק עכשיו באה עם איזו טכנולוגיה, יש עליו פיקוח של משרד האוצר, תאמינו לי, הוא גוף מאד מפוקח ולכן, השיקולים הם מקצועיים-עסקיים-כלכליים והם בוחנים את החברות, הרי הכספים האלה חוזרים אל המדען הראשי כתמלוגים ולכן גם בוחנים את היכולת של החברות להחזיר את הכסף, זה כסף ציבורי שחוזר אל קופת הציבור, ברוב המקרים, אלא אם החברה פשטה את הרגל לגמרי, לכן חשוב לתת את הדגש על כך שצריך להשאיר את העצמאות בההחלטה על המימון בידי המדען הראשי כי הוא עושה את זה טוב, הוא עשה את זה טוב לאורך כל הזמן.

גם אם יש כשלון בנקודה כזו או אחרת אז צריך אבל עדיין ברמת המאקרו הוא עושה את העבודה נאמנה.

אני רוצה לחדד את הדברים שלך. כיושב ראש ועדת משנה של חברות הייטק, ולכן רצת-אצת עד לכאן, תשאיר למדען את המקום שלו ואת ההגנות על עצמו. האם אתה רוצה לומר, שאתה מבקש לא לפגוע בחברות גם אם הן משוייכות בדרך כזו או אחרת לחברת פירמידה שמשקיעה בהן? לא לפגוע בהן ולא להחריג אותן מתקציבי המדען הראשי, האם נכון?

הבחינה של אותם הפרויקטים ושל אותן חברות נעשית ברמה מקצועית. נקודה. דבר שני, אנחנו, בוועדת המשנה שלנו ובשדולת ההייטק נלחמים כדי שמוסדיים וחברות גדולות ירחיבו את הפעילות שלהם וישקיעו בכספים בשוק ההייטק ולא הפוך. אם נעשה את המהלך ההפוך ונסגור בפני מממנים את הדלת אז גם התקציבים והכספים, הן הרי באות עם הכסף, הן לא באות עם ידיים ריקות, אז הכספים האלה ייעצרו. היום התקציבים חסרים בתעשיית ההייטק ולכן, אם אנחנו נרחיב את הפעילות של המוסדיים ושל הבורסה ושל אותם הטייקונים אנחנו נביא עוד תקציבים לכן, הדברים האלה צריכים להיבדק בצורה מקצועית בלבד ולא צריך את ההתערבות. לפעמים ההתערבות גורמת לנזק. צריך לבחון את זה בצורה יותר יסודית.
אני מודה לכם מאד.

תודה רבה.

השיקול לגבי השאלה אם נדרשת התערבות או לא הוא של חברי הכנסת אבל, חשוב שיהיו לכם את הנתונים ותקבלו את ההחלטה שלכם. אתן שתי דוגמאות של קבוצות עסקיות. כל מה שמסומן באדום הוא חברות שזכו למענקים מן המדען הראשי בחמש השנים האחרונות. אנחנו רואים כאן את קבוצת איי.די.בי. ויש כאן לפחות חמישה גופים שונים שזכו במענקים, מתוכם כל חברות הבת של כלל ביוטכנולוגיה, כעשר חברות, דוגמה נוספת היא קבוצת עופר, דיברנו על עופר הייטק ועל החממות אבל לא רק הם מקבלים מענקים אלא גם טאוור, גם תרכובות ברום ומפעלי ים המלח וכך אנחנו רואים - - -

איזה אחוז הולך אליהן מכלל המענקים?

הייתי מאד שמח להגיד לך את הנתון הזה, גבירתי אבל המדען הראשי לא מפרסם את הנתונים האלה. המחקר מסתמך על רשימה של המדען הראשי, רשימה של חברות שזו למענקים בחמש השנים האחרונות, הוא לא מפרט סכומים, הוא לא מפרט לפי שנה, זה נתון שהוא מאד חשוב הוא צריך להיות גלוי ומפורסם בפומבי.

הכל הוא שאלה של איך מגדירים חברות גדולות וקטנות, לפי הנתונים שאני קיבלתי מן המדען, ב- 2010 בכל מסלולי התמיכה של המדען ניתנן 70% לחברות קטנות של עד 20 מליון דולר מכירות, לצורך הענין, יכול להיות ש"קומפיוז'ן" - - -

שהיא קטנה ושייכת לפירמידה?

הוגדרה כחברה קטנה אבל לפי הקריטריונים של חברת ירושלים לחקר שווקים היא הוגדרה כחברה גדולה. הקריטריון הזה להבנתי זה בעייתי להגדיר חברה קטנה כגדולה בגלל שהיא מושקעת על ידי חברה גדולה.

זה לא קריטריון. שיהיה ברור. יש נושא של חברות גדולות וקטנות והוא ישן וותיק אצל המדען הראשי. זה דיון ותיק ואין לי ענין להיכנס אליו. הוא לא חדש, הוא לא מחדש, השיקולים ידועים ומוכרים, כן תמלוגים לא תמלוגים, האיזון בין חברות גדולות וקטנות – זה פחות מעניין.
הנושא היחודי כאן, במה שמציגים בפנינו, הוא מה שנדמה – ולכן הוזמנו לבירור כאן כי מה שנדמה הוא שיש יתרון לחברות פרימידה שמשקיעות בחברות קטנות. הן חברות קטנות אבל הן שייכות לאותן חברות פירמידה. יש מי שלא חושב שזו בעיה אבל, כיוון שחברות פירמידה הן אחת מן הרעות החולות של המשק הישראלי, והנזק שהן גורמות למשק הישראלי בכל התחומים האחרים, הוא אחד הנזקים הגדולים, זה גם תחרותיות, הן חברות שגם במבנה שלהן יותר מחוברות לשלטון, יודעות לפעול במסדרונות, ברגולציה, פועלות בדרך כלל באופן מובנה כדי להשיג יתרונות רגולטורים ולחנוק תחרות, והדבר נאמר בכל המלצות ועדת הריכוזיות, זה לא שרק אני אומרת את זה ולכן, אני רוצה להבטיח, כדי לשמור על כל הדברים הטובים, שלא תהיה חדירה של בעלות של חברות פירמידה, לתוך המדען הראשי.
אלו חברות קטנות, לא מעניין אותי כל הסיפור של 'חברות קטנות וגדולות' אלא שמעניינת אותי החדירה של חברות הפירמידה לתקציבי המדען הראשי, וכמו שאני אומרת, בעיניי חשוב שההייטק ישפיע על המשק הישראלי ולא שהמשק הישראלי הריכוזי וחברות הפירמידה ישפיעו על ההייטק בישראל.

אם אני מבין נכון, ויתקנו אותי אחרים פה, זה שחברה תצטרך לבחור בין שתי חלופות, או שגוף כלכלי גדול ישקיע בה או שהיא תקבל מענק מהמדען. אבל, השאלה היא מה יהיה השלב הבא. ההנחה שלי היא שוב, שהן ילכו לחברות ואז המשמעות של זה היא שהמדען הראשי לא יוכל לתת מענק לחברה, כשבעצם הוא צריך לתמוך בה כי היא מפתחת פתרון טוב, שייתן גם תשואה נאה וגם יקדם את המשק.

אתה קופץ כבר להמלצות. לי היה חשוב לדון, בגלל שיש את הנושא שהוא חדש ושלא הואר בעבר. כמו שאמרתי, הדיון בשאלה של 'חברות גדולות וקטנות' הוא דיון ישן ולא מעניין אבל, זה נושא חדש, לא הופנה אליו זרקור בעבר והרי אפשר לקפוץ ולהגיד: או.קיי., אז לא כך, אבל, אני רוצה קודם כל שתהיה שקיפות בנושא הזה, שיהיו את הנתונים, שנדע את זה, שהדבר יתפרסם ואחרי שנגיע למסקנה שאנחנו רוצים להשאיר את המצב על כנו אז בסדר אבל לפחות שנדע מה קורה.

אני רוצה לחדד את הדיון ואני מבקשת שתתמקד במצגת בדברים הללו, לא מעניינות אותנו החברות הגדולות בדיון הזה אלא מעניינות אותנו החברות הקטנות שהן מסונפות לחברות פירמידה גדולות ועל זה אנחנו נדון אם נכון או לא נכון לתקצב אותן ולתת להן מענקים.

על הבעייתיות במתן מענקים לחברות דיברה חברת הכנסת וילף אז אני אמשיך. זו מודעה שפירסם המדען הראשי לפני כחודש, בה הוא מציע לחברות, לקחת על עצמו ובעצם, על משלם המיסים, לקחת את הסיכון והרווח ילך לחברות הדגלות. כמובן, שההגיון הוא שצומחת מן הדבר הזה טובה למשק, אבל כאשר אנחנו - - -

זה קצת שטחי להציג את זה ככה, הרווח שלהן הוא ענין נכון אבל הם ישלמו לנו מסים ויביאו לנו מקומות עבודה, יביאו תמלוגים- - -

מה הסיכון שלהן אגב?

לא לעצור את התהליך באמצע.

ירדן, מה עם הסיכון שלהן?

כמובן.

האם המדען הראשי צריך לכתוב: הסיכון עלינו, הרווח שלך והרווחה של כולנו עם ישראל.

בהחלט.

אז אתה צריך להשלים את המשפט.

זו מודעה של המדען הראשי. כמובן שיש כאן גם הגיון כלכלי שאפשר לבחון אותו אבל כיוון שיש כאן נטילת סיכון של משלם המסים אז ראוי שהנושא הזה ייבחן בשקיפות ולכן אנחנו נציג את המחקר.

נעבור לנושא של השקיפות וכפי שאמרתי, אין רשימה של חברות שמקבלות מענקים לפי סכום, אין מעקב אחרי חברות ששייכות לקבוצות עסקיות, אין איזושהי הגדרה - - -

האם ביקשת נתונים ולא נתנו לך?

כן. ואין התייחסות למימון כפול, שלא נגעתי בזה ואחזור לזה. יש לא מעט חברות שזוכות למענקים - - -

השאלה אם יש מידע למדען לגבי השאלה האם הן מקבלות גם ממקומות אחרים.

ודאי שכן.

אז נשמע עדכון.

יכול להיות, תיכף נשמע אבל אין איזשהו דין וחשבון פומבי על הענין הזה. אתן דוגמה מן החוק לעידוד השקעות הון, שמתוך 135 חברות מכל ענפי המשק שזכו במסלול מענקים בשנת 2010, מענק מעידוד השקעות הון, יש 17 חברות שזכו גם במענק מן המדען הראשי וביניהן גם חברת טאוור שמשתייכת גם היא לפירמידה וחברות נוספות. חברות גדולות וקטנות - לא נתייחס כרגע לענין הזה אבל יש גם את הנושא הזה שאין עליו דין וחשבון פומבי.

ההמלצות שלנו הן להגביר את השקיפות והדיון הזה - קצת קשה להגיע למסקנות ממנו כי אין לנו את הנתונים הנדרשים על מנת לראות אם יש בעיה או מה החומרה שלה. יש לפרסם רשימת מענקים שנתית שכוללת סכומים שניתנו לכל חברה ולעקוב אחרי מענקים שמועברים לחברות שמשתייכות לקבוצות עסקיות גדולות. יש לאסור על מימון כפול של אותם פרויקטים כמו שמקובל בהרבה ענפים ורק לסיכום, אם אפשר לחשוב על מודל אלטרנטיבי שלא יתן יתרון לחברות פירמידה, אם אכן יש יתרון כזה והוא, קביעת קריטריוני סף למחקר ופיתוח, הגדרה לשאלה מהו מחקר ופיתוח ומתן פטור ממס אוטומטי לטווח ארוך או מענק אוטומטי לכל חברה כזו, מבלי שנצטרך לבחון כל חברה וכל חברה תידרש לבירוקרטיה הזו של המדען הראשי.

תודה. בוקר טוב ליושבת הראש ולחברת הכנסת וילף, זו פעם ראשונה שלי בוועדה הזו אז אני שמח להיות פה. היריעה קצרה אבל אתייחס באופן כללי למספר דברים שהועלו פה ואחר כך ברמה הפרטנית. אם נידרש נשמח להעמיק, נמצאים אתי פה גם אנשים מתוך הלשכה גופא.
כיוון שזו פעם ראשונה שלי כאן, אומר במילה אחת: אני נמצא שנה בתפקיד, לפני כן הייתי עשרים שנה בהייטק, "צרכן" של המדען הראשי בין השאר בחלק מן המקומות, עשר שנים מנהל בחברות הייטק – קטנות וגדולות, עשר שנים שותף בקרן הון סיכון, חבר במועצות המנהלים, ובעשרים השנה בהן אני ביליתי בהייטק נתקלתי בסביבה שהיא הרבה יותר דומה לזו שתוארה בהקדמה של חברת הכנסת וילף מאשר למה שכביכול תואר פה. מדובר בתעשיה שהיא בעיקרה מונעת על ידי כשרון ועל ידי יכולת ולפחות לי לא יצא להיתקל בתופעות כאלו, גם לפני התפקיד.
יש הרבה טענות שהועלו פה והן ברמות שונות. יהיה לי קשה להתייחס לכולן החל מן הטענה שכדאי לבטל את מענקי המדען הראשי ולהמיר אותם בהטבות מס ועד טענות ספציפיות לגבי חברות הפירמידה וכפי שאמרתי לא אוכל לגעת בכל טענה אבל אגיד מספר דברים בכל זאת.
התמיכה במחקר ופיתוח מפעילה רציונאל כלכלי מאד ברור, הוא הוכח גם במחקרים כלכלים תיאורטיים וגם במחקרים אמפיריים, לא במקרה גם בדוח טרכטנברג הוקדשה יותר מפיסקה אחת לנושא המחקר והפיתוח כמשהו שהוא מטיבו מעודד תחרותיות ומעודד את המוביליות במשק ויש גם מחקר ספציפי שהובל על ידי ראש החוג לכלכלה באוניברסיטה העברית משנת 2008, מחקר שבדק נקודתית והוא נמצא, לדעתי, בחומר הרקע שהוגש לוועדה, שבדק נקודתית את התוספתיוּת שנובעת מתוך מענקי המדען הראשי והתרומה למשק, המספרים הם מאד משמעותיים, הם בין פי חמישה לפי עשרה במונחי תוצר, פי שניים עד פי שלושה מו"פ שלא היה מתבצע אחרת וכן הלאה. יש פה הרבה מאד נתונים.
לגבי מדיניות הבדיקה הועלו פה טענות לכאורה וחשוב להגיד אותן. קו מדיניות מרכזי בפעילות המדען הראשי – לאורך השנים, זה לא משהו שאני הבאתי אתי אלא משהו שאנחנו קוראים לו ניטראליות קרי, כשאנחנו בוחנים את אלפי הפרויקטים – ויש אלפים בשנה שמוגשים אלינו לידי בחינה, אנחנו בודקים אותם לפי פרמטרים אובייקטיביים שכוללים דברים כמו רמת החדשנות הטכנולוגית שקיימת בפרוייקט או הפוטנציאל המסחרי שהפרוייקט הזה מגלם ביכולת שלו ליצר הכנסות. כשאנחנו מדברים על פוטנציאל מסחרי מדובר תמיד בשוק גלובאלי, אגב. חברות ההייטק, גדולות כקטנות, מתחרות רובן ככולן בשוק גלובאלי, אלה החיים של החברות, ותמיד אנחנו מסתכלים על פוטנציאל היצוא: הרווחה למשק פעילות ייצורית בין אם מתוך פעילות יצרנית ובין אם היא מתוך אלמנטים של תעסוקה, יכולות החברה - להסתכל על צוות האנשים והיכולת שלהם לבצע את הפרוייקט בהצלחה וכל פרוייקט נבחן לא על ידי בודק טכנולוגיה אחד אלא שניים וכולם אנשים מנוסים בעלי יכולת ונסיון שמבלים עם החברה זמן רב ומגישים חוות דעת לוועדת מחקר. אני מתנצל על ההארכה אבל חשוב להגיד את זה.
הוועדה הזו כוללת, הן נציגי ממשלה ממשרדים שונים והן נציגי ציבור. היא מגיעה להחלטה על כל פרוייקט גופא ומתוך זה נבנית התמונה הכללית. אין פה פרמטרים של העדפה סקטוריאלית למשל, כלומר, אין העדפה לתחום התקשורת על פני תחום מדעי החיים או ההיפך, אין פה פרמטרים של העדפה של חברה קטנה על פני חברה גדולה, בוודאי שאין העדפה לבעלי מניות כאלה ואחרים אלא ההסתכלות היא על הפרויקט גופא מתוך בחינה מאד מעמיקה. זה נאמר פה ואני לא מתבייש להגיד, גם אחרי שנה בתפקיד, שהמערכת שאותה אנחנו מנהלים כבר כארבעה עשורים מהווה דוגמה למערכות אחרות בעולם ו"עולים אלינו לרגל" ללמוד איך אפשר לקיים מערכות של מימון מו"פ ומדיניות מו"פ. ניטראליות היא עיקרון חשוב ועיקרון שצריך להגן עליו. הוא מוביל אותנו לתוצאות יותר עדיפות.

דבר שני שחשוב להדגיש – ולא בטוח שכל הנוכחים בחדר יודעים את זה – הוא העובדה שאנחנו לעולם, אבל לעולם, לא נותנים מאה אחוז ממענק כלומר, תמיד נמצא אתנו משקיע מן הסקטור הפרטי, בעצם החברה, החברה בסופו של דבר ממומנת על ידי משקיעים, שנותנת את ה matching אלינו, זה נמצא כקן יסוד בכל אחת מן התכניות שלנו, אין 'מענק פֶּר מענק' כלומר, יש פה עבודה משותפת שלנו - - -

האם ה matching מותנה? 50-50?

זה לא תמיד 50-50, כי אחוז המענק שלנו משתנה מתכנית לתכנית אבל זה קו מחשבה כזה, ככל שהתכנית יותר מסוכנת, החברה יותר צעירה, אז רמת סיכון יותר גבוהה ואחוז המענק שלנו יהיה יותר גדול. בין 20-50 בקרן המו"פ שזה החלק שלנו אבל למשל תכנית החממות, שבהגדרה נועדה לחברות שרק קמות כי בעצם חממות הופכות רעיונות לחברות, יש פה ממש את ההתחלה של ההתחלה ואחוז המימון שלנו שם הוא 85%, אחוז גבוה מאד. ולא בכדי כי הוא בא בעצם לגשר על הפער הזה שנוצר במשק. אנחנו חיים בעולם של עודף ביקושים ועודף הביקושים שלנו במדען הוא בערך פי חמישה מן התקציב, לצערי.

התקציב שלכם מורכב מהקצאה ממשלתית ותמלוגים שחוזרים אליכם?

זה נכון.

כמה מתוך ה-1.6 הוא ממשלה?

כ- 1.4 קודם כל, זה בערך המדען הראשי, אם נסתכל על השנה החולפת, אז נראה שמעט יותר מ-400 מליון שקל מזה נבעו מתמלוגים.

זאת אומרת ממיליארד ועוד 400.

משהו כזה, כמובן שהתמלוגים משתנים כי הם תלויים במכירות והמודל הוא מודל של win win והמענק הזה הוא מענק מותנה, אז במידה והחברה מייצרת מכירות שנובעות מתוך הפרוייקט היא מחזירה את המענק דרך תמלוגים ממכירותיה.

כמה זמן היא מחושקת אליכם?

עד שהיא מחזירה את המענק. כלומר, אנחנו לא רוצים להרוויח מהחברה, היא מחזירה את זה כתמלוגים מן המכירות בסדר גודל של 3%-5% מן המכירות עד לתום החזרת המענק.

קראתי שלפעמים הן מביאות יותר מן המענק עצמו.

הריבית היא מה שעושה את זה. נכון שלעתים חברה נדרשת לשלם תמלוגים מוגדלים למשל, אם היא מעבירה את פעילות הייצור אל מחוץ לגבולות מדינת ישראל. למה? כיוון שאנחנו רוצים לעודד כמה שיותר פעילות ריאלית פה בגבולות המדינה כי בסופו של דבר חוק המו"פ –שלפיו אני פועל והוא מגדיר את פעילות המדען הראשי, האינדיקטורים שעל פיהם אנחנו מחליטים הם אינדיקטורים כלכליים של צמיחה ותעסוקה וכן הלאה.

לגבי ההגדרות של חברות פירמידה, לא אכנס לזה כמובן אבל ברור שכשאנחנו מדברים על הדברים אז קשה להשית את השיח החשוב והראוי שמתנהל לגבי חברות פירמידה בסקטורים אחרים לכאן, וכבר הועלה ההבדל בין חברת השקעה לחברה עצמה, ואם נסתכל על השרשורים האלה אז חלק מן החברות שמצויינות שם ואפשר לקחת חברה שעלתה לכותרות לאחרונה, לצערי בגלל כשלון הניסוי הקליני של החברה, חברה כמו "די פארם" שנמצאת שם כחברה בבעלות איי.די.בי., אם אני זוכר נכון, קשה לי להביא את השרשור, זו חברה שנולדה בחממת אריאל בשנת 93, נמצאת במימון המדען הראשי מאז אותו יום ועד היום, בעצם, אני לא זוכר את השרשור שנעשה שם בין איי.די.בי. לפי דיפארם אבל זו דוגמה לבעייתיות של ההגדרה של החברות האלו כחברות פירמידה. אבל, כדי לא לברוח מן הדיון הזה, אם רוצים בכל זאת את הנתון אז חברות פירמידה לפי הגדרת מכון ירושלים לחקר שווקים וכן הלאה, זכו למימון של 5% מתקציבי המדען הראשי לשנים עברו. אז קודם כל שיהיה את הנתון, שלא נהיה לוטים באפילה.

האם אתה מוכן להתייחס אל הנתון? באילו חברות? האם לקחתם רק את ה- IDB ואת קבוצת עופר או שלקחתם את כל הרשימה?

כל הרשימה, לפי השרשור, מבלי לתת חשיבות לשאלה כמה אחוזים באמת מחזיקים טייקונים לכאורה בחברות, הסתכלות מלאה לאורך שנים, זה לא 'בליפ' של שנה, פחות או יותר אפשר לקחת לאורך חמש שני, למצע את זה - - -

זה כולל גם את נגב מכתשים, אגב.

מכתשים חלק מן החברות האלו כבר שנים לא מקבלות אגב.

רק לצורך הענין זה כולל את כולן, גם Tower - - -

גם Tower, בהחלט כן, זה כולל גם מענקים של מו"פ גנרי שהוא לא מו"פ תחרותי ואם תרצו אסביר את ההבדל.
אגיד מילה על נושא השקיפות כי הוא עלה כאן. צריך להבין שאנחנו נמצאים בעצם בקרביים של החברות העסקיות. השותפות שלנו מסתכלת על נתונים שהם רגישים מסחרים ומתייחסים סצפיפית לסודיות המסחרית של החברות. אלו חברות פרטיות ברובן המוחלט ולא חברות ציבוריות, כך שנתוני התקציב שלנו, מאפשרים, מתוך אופי הפעילות של המדען, לגזור מתוך מענק המדען את תקציב המחקר והפיתוח של החברה, מתוך זה גם נתוני מכירות של החברה ואלה נתונים שחברות עסקיות לא רוצות לפרסם אותן. ואני אומר שוב, לטעמי, הן גם לא צריכות - - -

למה הנתון שאתה תמסור – ואמנם זו חברה פרטית אבל אלה כספים ציבוריים, אז למה זה יחשוף עוד פרטים על החברה, פרטים שלא התכוונו לחשוף?

גם חברה ציבורית למעלה.

לא משנה, גם אם היו רק פרטיות הכסף הוא ציבורי.

יש הגדרות לשאלה מהי חברה ציבורית למעלה ויש סף מסוים שמעליו והלאה המאזנים מאוחדים, בואו גם נזכור את זה אבל שוב, מתוך נתון של מענק מדען ראשי לחברה בודדת –זה נחמד להסתכל על החברות האלו אבל נקח לרגע את חברת הסטארט-אפ, שלצורך הענין חלק מן האנשים שנמצאים כאן עובדים בה או שאני עבדתי בה לפני כך וכך שנים, והנה היא נסמכת עכשיו על שולחנו של המדען הראשי. מתוך נתון המענק שלי אליה אפשר לגלות הרבה מאד נתונים על החברה שאין לחברה ענין לגלותם והאמת היא שהיא גם לא צריכה לגלות לעולם החיצון.

אני מסכימה אתך אבל איך?

בצורה פשוטה מאד, אם אנחנו נותנים מענק מו"פ לחברה והמענק הזה הוא נניח, 50% מהוצאות המו"פ של החברה, אז באותו רגע אפשר לגלות - - -

אבל לא אומרים את היחס, אתה מעניק מליון שקל לחברה, איך אני יכולה לגזור מזה את היחס?

היחס הזה קל מאד לגזירה ובחברות הקטנות, אגב, הוזכרו כאן נתונים והענין הוא בעיני המסתכל ואני לא אתמקד כאן לשאלה חברות גדולות או חברות קטנות אבל, כ 16% מן התקציב שלנו הולך לחברות גדולות או לפחות לכאלו שעומדות בהגדרה של חברות גדולות כפי שהיא כאן וזה אומר, אם נעשה את המשלים, 84% מן התקציב שלנו הולך לחברות קטנות. ובחברה קטנה, צריך להבין, תקציב המדען הראשי ותקציב המו"פ זהים. אין לה עשרה פרוייקטים של מו"פ שהיא מנהלת אלא יש לה פרוייקט אחד שהוא החברה, זה המוצר.

האם מה שאתה נותן, הוא ה"מאה אחוז" שלהן?

זה מאה אחוז מהוצאות המו"פ של החברה, בהרבה מאד מן המקרים.

אבל הנתון המצרפי שציינת, אם למשל היינו מבקשים מהמדען הראשי – כחלק מן המאבק בריכוזיות, בפירמידה, ברצון להשאיר את כל ההתנהלות הבעייתית של הפירמידות מחוץ לשמורה הזו של המדען הראשי, היינו מבקשים שיתפרסם הנתון המצרפי שציינת, אחוז ההשקעה בחברות מתקציבי המו"פ שהן משויכות לחברות פירמידה - - -

נצטרך כולנו להגיד מה זה אומר שייכות כזאת. נתונים מצרפיים, הם דבר שיותר קל - - -

אמרת קודם 5%, מה הבעיה לתת פרסום?

אנחנו בשידור.

למה לא לפרסם את זה? מדי שנה אתה אומר ש5% מתקציב המו"פ של המדען - - -

כי אז היינו נדרשים לדיון מעט יותר רציני בשאלה מהי ההגדרה של חברת פירמידה.

קודם כל על ההגדרות, דווקא במובן הזה - - -

אפשר להיעזר במסקנות הועדה.

יש עבודה רצינית שנעשתה של הגדרת חברות הפירמידה, כי עכשיו כדי לפרק אותן הגדירו אותן, אז אם לוקחים את ההגדרה הזו, ולא יוצרים הגדרה מחודשת אלא לוקחים את ההגדרה של ועדת הריכוזיות ומבקשים שהמדען הראשי יפרסם כמה מן התקציב הולך לחברות שהן בהשקעה מעבר ל 5% בחברות פירמידה, אפשר נתון מיצרפי, האם נכון?

נתונים מצרפיים אפשר, לא בטוח שזו ההגדרה של ועדת הריכויות אבל את מכירה את הנושא טוב ממני, אני רק רוצה להדגיש שתי נקודות ולתת הזדמנות גם לאנשים אחרים להביע את דעתם. האחת, צריך להבין, ונאמר פה מספר פעמים, אין העדפה לחברות מסוג כלשהו לקבלת תקציבי המדען הראשי, לא לגדולות, לא לקטנות, לא לכאלה ואחרות.
אפשר להסתכל על מגמות והמגמות הן ברורות, לאורך עשור, אחוז התקציב שהופנה לחברות גדולות קטן בצורה משמעותית. הנתון שכעת הוא 16% היה 35% לפני עשור, לא מתוך פעילות מכוונת ולא מתוך רצון לפגוע בחברות הגדולות נוצרה ירידה. אחוז המדען הראשי שהולך לחברות בפריפרייה למשל הוא 34% ולמי שלא יודע, אחוז המו"פ בפריפרייה הוא לא 34%, אגב, אבל גם פה, הדבר נובע מאיזושהי פעילות שהיא יותר רחבה והיא לא פר פרוייקט. אין לנו העדפה לכאן או לכאן במתן המענקים שלנו.

הנקודה ברורה.

זה פרמטר אחד ברור, אותו היה חשוב לי להדגיש.

תודה רבה. מאחר וזה דיון מהיר אז לא נאריך אבל בכל זאת, יש פה שני דוברים נוספים, לאחר מכן נשמע שוב את חברת הכנסת וילף ואני אסכם.

בוקר טוב. קודם כל אני שמח שזה לא "חברות גדולות וחברות קטנות" - עצם הדיון. דבר שני, אני רוצה לשאול את עורכי המחקר הנכבדים מי לוקח היום את אותן חברות ביוטכנולוגיה שנמצאות תחת כלל טכנולוגיה או חברות הטכנולוגיה שהן תחת עופר שמממן אותן ועוזר להן? האם יש לך קונה בשבילן? או כמו חברות הבטוח שיש לך קונה?

זה לא הנושא הזה - - -

מה זאת אומרת 'לא הנושא הזה'?

יש אנשים מן השוק הפרטי שמוכנים למממן את החברות האלה.

מי אמר לך? כלל מוכנים לְמה? הם לקחו את זה בדיוק כמו שקרן הון סיכון לקחה מישהו אחר. אותו דבר עשתה עופר. ואם אני מזכיר את עופר אז אם אתה עורך מחקר אז כדאי שתדע שאי.סי.איי אף פעם לא היתה תחת הכנפיים של עופר, למשל.

מה הכריכה בין מסלול תעסוקה למדען ולדברים אחרים? אם אני רוצה לקחת עכשיו את חברת אי.סי.איי. שמקימה מרכז פיתוח בנגב ולהעביר אותה לשם, ולתת לה מסלול תעסוקה שם ובמקביל לתת לה תקציבי מדען – מה קרה?

השאלה אם נותנים על זה את הדעת או אם האם יכולים - - -

ודאי שנותנים על זה את הדעת.

שלמה, בסדר, העלית את השאלות ואת ההסתייגויות.

אני אומר דבר אחד, רבותי, לא כל מחקר או עורך מחקר הוא מומחה במשהו. ולרוץ ולקשור את ההייטק לפירמידות – בואו לא נהרוס את ההייטק, זה עדיין המקום היחיד במדינת ישראל שגורם לצמיחה ועדיין המדען הראשי – במקום לעסוק בוועדה הזו, איך מגדירים את תקציבי המדען עוסק בשאלה איך מחלקים את תקציבי המדען. אם יהיה יותר כסף למדען או גם ייתן עדיפות לאחרים.

בוקר טוב. אתחיל בפולנית, אני מכיר את המדען הראשי מן הכיוון של המשתמש ונדמה לי שהתקציב הראשון שהמדען הראשי נתן לחברה מסורתית – ואני הייתי בזמנו מנהל הפיתוח של "כתר פלסטיק" בתקופה שדר' שאול פריירייך היה סגן המדען הראשי, אז נדמה לי שהתמיכה הראשונה בתעשייה מסורתית – הייתי "לקוח" שלה. וזה על "כתר פלסטיק", תעשיה מסורתית ואפילו בכרמיאל. החברה שהשארתי בידי נאמן כדי לבוא להיות פקיד ממשלתי מפתחת עבור עשרות חברות, ואנחנו מכירים את זה מכיוון המדען הראשי, שזה ענייני, זה חכם, זה צודק, זה נראה בסדר גמור מן הכיוון הסובייקטיבי של המשתמש.
עכשיו אני אעבור לכמה דברים נוספים. קודם כל התקציב של בערך 1.5 מליארד שקל – מה המטרה? המטרה היא לנצל את היתרון היחסי של ידע או לטפח את היתרון היחסי של ידע שקיים במדינת ישראל הוא לא מספיק מטופח וקצב הצמיחה שלו לא מספיק גדול. זה בעצם מה שאתם עושים דרך מו"פ לתעשיה. ספציפית, התקציב של 1.5 מיליארד שקל, הרי הוא לא תקציב גדול, זה בערך טריסמסטר, פחות מסמסטר של מכירות "כתר פלסטיק", זה פחות מחודשיים מכירות של "ישכר", זאת אומרת, האפקט של זה הוא ה triggering, זה לא המו"פ עצמו אלא זה מה ש"מתניע", "פונקציית התמסורת" ולכן זה כל כך חשוב וכמו שאמרתי קודם, נראה לי –סובייקטיבית– שזה מתנהל יפה מאד.

הדבר הבא שצריך לשים עליו דגש, אמנם הוא ניתן אבל צריך לתת אותו יותר, וזה גם עולה בקנה אחד עם הפריפרייה, וזה התעשיה המסורתית כי חלק גדול, "כתר פלסטיק" למשל היא תעשיה מסורתית שיכולה להיות בישראל לא פחות מאשר בסין כי מרכיב עלות העבודה הישירה שואף לאפס. ישכר יכולה בישראל כמו שהיא קיימת ולא חייבת להיות במקום אחר אבל התירוץ הוא טכנולוגיה, המוצר הוא מוצר מסורתי, הטכנולוגיה היא טכנולוגית על.
נקח דוגמאות מתעשיית ההייטק, אם אני לוקח את אורבוטק, את קודאק, את h.p. - כל החברות הלו, 98% מהעלות המכר שלהן הוא תעשיה מסורתית, הן נחשבות כהייטק אבל רוב הפעילות שם היא תעשייה מסורתית, רוב עלות המכר ופה יש הרבה נדידה אל המזרח הרחוק ויש מקום לכך שיותר ויותר ממה שאתם עושים תשקיעו בזה, כי הודות למו"פ של "מימוש הנדסי" אפשר לעצור הרבה מאד מן הנדידות האלו שישארו בישראל והן בדרך כלל באיזורי פריפריה.
השורה התחתונה שיש, נדמה לי, בתור מטרת הדיון. כאן התייחסתי לרקע שנתתם לדיון, בשורה התחתונה ההרגשה שלי היא שלא הייתי מנסה לעשות את כל 'עריכת הדין' עכשיו ולבדוק את כל הקשרים האלה, בין פירמידה לבין החברה המשורשרת, לא הייתי נכנס לזה כי בסוף כמות עורכי הדין שתעסוק בזה תהיה יותר גדולה מן הפעילות של המו"פ. מה שכן יכול להיות שיש מקום אולי –ואולי אתם גם עושים– מקדמים של התייחסות לרמת הביסוס של החברה. אם החברה מאד מבוססת אז יכול להיות שאפשר לתמוך בה פחות מאשר אם היא פחות מבוססת, אני לא יודע, אולי זה גם נעשה. הייתי עוזב את כל הסוגיה. עוזב את ענין הפירמידה, ולא בהקשר הזה כי יש מספיק הקשרים אחרים ושוקל אולי כמו היום, עם איזה כיוון לחברות שיותר קשה להן להתניע.

הנקודה ברורה. תודה רבה.

תודה רבה, תודה על הדיון ותודה לך על קיום הדיון הזה. כמו שאתם יודעים תפקיד הכנסת הוא פיקוח על הממשלה והמטרה שלנו היא גם לבדוק תופעות לפני שהן הופכות לדברים בעייתיים ולא לדון בצרות אחרי שהן קרו. לכן הזדעקתי לפחות כשראיתי את אותו נייר, דווקא בגלל התפיסה שכל הערכים שאנחנו רואים בהייטק בישראל הם ערכים שאנחנו גאים בהם רוצים לקדם אותם לכן, המחשבה שיש מימשק בין הפירמידות והנזק שהן גורמות למשק הישראלי לבין תחום ההייטק, עצם המחשבה הזו חייבה קיום דיון בנושא הזה, לפתוח את הנתונים ולהתייחס אליהם.
אני אמד מברכת על הנתון לפיו רק 5% מן התקציבים של המדען הראשי הולכים לחברות שמשתייכות לפירמידה עסקית. אני כן הייתי מבקשת שיהיה מעקב אחרי הנתון הזה באופן מצרפי, אני לא חושבת שצריך להיכנס לעריכת דין, כמו שאמרתי, יש ועדה, פירסמה עכשיו, עומדת להיות חקיקה בנושא הפירמידות, ההגדרות האלו יהיו הגדרות בחוק של מדינת ישראל, אף אחד לא יצטרך לעסוק בזה אלא רק לגזור מזה, להושיב מישהו עם דף אסקל, לראות כמה קיבלו ולפרסם את הנתון הזה. אין בעיה אפילו להגדיר שהנתון הזה ייבחן פנימית ויבוצר ויימצא לשר או ידֻווח לשר או דברים בסגנון הזה, אבל כן יש חשיבות להמשך מעקב אחרי הנתון המצרפי הזה, לראות שזה לא עולה על נתון של 5% ובסופו של דבר, מאחר והמטרה בחמש השנים הקרובות היא להביא לפירוק הפירמידות אז אני מקווה שהדבר הזה יהפוך ללא רלבנטי מן הכיוון ההפוך שלו ולא בכיוון שעליו דיברנו.
אני רוצה להצטרף לכל הברכות לעבודת המדען הראשי, שלכולנו ברור שהיא חשובה ביותר וכולנו כאן במטרה להגן עליה ולהבטיח ששום דבר שהוא לא רצוי לא נכנס לשם. תודה.

תודה רבה. לפני שאומר את התודות אני רוצה לומר כך: במצגת שלכם, במסגרת ההמלצות שלכם אתם אומרים בסעיף 3 "יש לשאוף להגיע למצב בו רוב המימון למדען הראשי יגיע מקרן התמלוגים ולא מתקציב המדינה, ולכן תכנית הפעולה היא בכיוון הזה. כך למדען הראשי יהיה תמריץ לתמוך בפרויקטים בעלי פוטנציאל כלכלי" . בסיס הרציונאל הזה מביא אותנו למצב –ואני אומרת את זה מתוך הגיון פשוט ואמר את זה גם המדען, הרי שני פרמטרים עומדים לנגד עיניו: החדשות והפוטנציאל העיסקי. פוטנציאל שיביא כמובן לצמיחה, למקומות עבודה למסים וכו'. הרי אותה פרימידה שמשקיעה באיזו חברה קטנה, אני מעריכה שהיא רואה עין בעין עם המדען הראשי, מה שאני הייתי רוצה לראות ומה שכל אחד היה רוצה לראות - חברה עם פוטנציאל גבוה לעסקים.
יש הלימה ויש קורלציה מאד גבוהה, אז אם אנו רוצים לפרק את זה אז זה סותר את הרציונאל שאתם עצמכם מציעים ובצדק אתם מציעים רציונאל כזה. מה לעשות שכולנו בעלי אותו רציונאל? גם, לצורך הענין, חברת עופר או איי.די.בי. או חברות אחרות רואות ענין להשקיע בחברה שיש לה פוטנציאל. המדען, כשהוא מסתכל אם לתת מתקציב ציבורי של המדינה אז הוא אומר: אני אשקיע בחברה שיש לה פוטנציאל אז זה מביא אותנו לאותה חברה ולכן אנחנו תמיד נסתובב סביב הזנב של עצמנו בהקשר הזה ולא יכולה להיווצר סתירה.
יתרה מזו, הם אומרים בפתיח כך: "גם אלו יתברר שהוא ניתן כולו (התקציב) לטייקונים הוא אינו יכול להיחשב כגורם עיקרי לריכוזיות במשק. לא ניתן גם לומר שהתקציב הזה לבדו מונע מן הממשלה להוציא כספים על בעיות חברתיות חשובות" זאת אומרת, אתה די מרגיע אותנו, ואז אתה אומר –בסתירה: "אך חלוקת מענקי המדען היא חלק מדפוס נרחב של מעורבות ממשלתית במשק שתוצאותיו בפועל הן משק ריכוזי, בזבוז משאבים והפרת השוויון". יש פה איזו סתירה פנימית בתוך הדברים כי מצד אחד אתה אומר שלא זה מה שמביא לריכוזיות ומצד שני אתה אומר שזה דווקא מצביע על המדיניות של ריכוזיות. אני לא חושבת שהחיבור הזה הוכח כנכון, בטח לא כשמדברים על 5% מסך כל ההשקעה באותן חברות.
אני כן רוצה להודות לכם ואני רוצה להודות לדר' עינת וילף על עצם העלאת הרעיון ולא גם כדי לשרש את התחושה –אם קיימת כזו בצבור, שאפילו המדען הראשי נרתם ושבוי בידי הטייקונים של מדינת ישראל, בדבר שלא תורם לפירוק הריכוזיות שכשלעצמה היא מטרה נכונה.
אני שמחה על הדיון כי אני שמחה שהבהרנו את זה. מאחר וזה דיון מהיר ועלי לתת מסקנות למליאת הכנסת אז אומר כך:

בדיון על השפעת תקציבי המחקר הממשלתיים דרך תקציבי המדען הראשי על היווצרות ריכוזיות במשק, הסתבר, שרק 5% מתקציב המדען מועברים לחברות אשר נמצאות "תחת חסות הפירמידות" לפי ההגדרה המרחיבה של המדען הראשי ושל דר' עינת וילף.
מתשובות המדען הראשי נחה דעתנו שהמדען פועל באופן מקצועי מבלי להתייחס לגודל החברה או לשרשור שבו היא ממוקמת אלא רק לתבחינים של חדשנוּת ופוטנציאל עסקי. הועדה סומכת את ידיה על כך.
יחד עם זאת, מאחר ומדובר בהוצאת ציבורית אנו ממליצים למדען הראשי לפרסם מדי שנה את האחוז המצרפי של הוצאות עבור מענקים לחברות הנמצאות "בחסות" חברות פירמידה או שמושקעות בהן חברות פירמידה. הנתון הזה לא יצור נזק. אפשר שהמדען יעביר לוועדה למדע וטכנולוגיה מדי שנה את האחוז המצרפי שמושקע באותן חברות.
אני מודה לכם, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 10:30.>