PAGE
27
ועדת הכספים
14/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 1045>
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ' באדר התשע"ב (14 במרץ 2012), שעה 9:15

<הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (עידוד התיישבות), התשע"א-2011>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר

דורון אביטל

זאב אלקין

מיכאל בן ארי

יצחק וקנין

שי חרמש

שלמה מולה

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

מירי רגב

ליה שמטוב

שכיב מוראד שנאן

>
סיגל שאלתיאל - ראש אגף בכיר, המשרד לפיתוח הנגב והגליל

עו"ד ברוך משולם - רשות המסים, משרד האוצר

עו"ד ספי זינגר - משרד המשפטים

עו"ד ירון בן עזרא - מנכ"ל החטיבה להתיישבות, הפדרציה הציונית העולמית

מתן דהן - מנכ"ל עמותת איילים

שגית אפיק
ענת מימון

טמיר כהן

חבר המתרגמים – אהובה שרון
<הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (עידוד התיישבות), התשע"א-2011>

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

הלילה נפטר בבני ברק נשיא מועצת גדולי התורה של אגודת ישראל, האדמו"ר מוויזניץ' זכר צדיק לברכה. האדמו"ר היה בן 96 בפטירתו. ארבעים שנים הוא הנהיג את חסידות ויזנציץ' ועמד בראש מועצת גדולי התורה של אגודת ישראל. אני באופן אישי הייתי קרוב אליו. אני גר היום בשכונה שקרובה אליו. הוא היה איש מתמיד גדול בתורה, אדם גדול בתורה, אחד מגדולי הדור ובנוסף לזה הוא גם היה איש של אהבת ישראל, קיבל כל אחד במאור פנים ובסבר פנים יפות.
אני אשתדל לקצר את הישיבה כי אנחנו ניסע לבני ברק להלוויה. ה' נתן וה' לקח.

אנחנו עוברים לסעיף הראשון בסדר היום, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (עידוד התיישבות), התשע"ב-2012 של חברי הכנסת זאב אלקין וציון פיניאן.

מי מציג את החוק?

תודה רבה אדוני היושב ראש. למעשה מטרת החוק היא מאוד פשוטה. הצעת החוק מדברת על כך שבפקודת מס הכנסה, במסגרת מטרות ציבוריות שמצוינות כרגע בפקודה, נדמה לי שמונה מטרות אם אינני טועה, תתווסף מטרה נוספת. אנחנו הצענו את הנוסח עידוד התיישבות ואני תכף אומר מילה על נוסח יותר מחודד שאני מציע לקריאה ראשונה בעקבות הידברות עם משרד האוצר.

המטרה הייתה פשוטה. אדוני היושב ראש, בזמנו אתה לימדת אותי ואת הציבור הישראלי שכאשר יותר ויותר גופים מגישים למה שנקרא סעיף 46 בעקבות מטרות ציבוריות, זה בדרך כלל סימן לכך שהמדינה משקיעה פחות בתחום הזה ואז יותר ויותר עמותות מגייסות תרומות ומחויבות לפעול בתחום שהמדינה לא פועלת בעוצמה מספיקה.

המדינה יוצאת מחלק מהדברים. זה לא כבוד גדול, אבל זה מה שקורה.

נכון. בדיוק משם אני רוצה להתחיל.

אגב, יהודה מונסנגו לא כאן? היה חשוב שהוא יהיה בישיבה כזאת.

פעם הנושא של עידוד ההתיישבות היה אחת המטרות העליונות של מדינת ישראל והיא זאת שעשתה את זה כך שכמעט ולא היה צורך ולא היה מקום רחב לפעילות העמותות.

פעם. פעם היה ליכוד של מנחם בגין.

הפעם עליו אני מדבר אפילו קדם לליכוד של מנחם בגין. הייתה מפא"י ההיסטורית.

נכון.

שטענה שהיא תנועה של ההתיישבות העובדת והמילה התיישבות נחשבה שם למשהו חיובי ולא למשהו שלילי.

למעשה אז לא היה צורך מעשי ומשמעותי במטרה ציבורית כזאת כי לא היו גם כל כך הרבה עמותות אם בכלל והמדינה עסקה בזה.

לצערי בעשרות השנים האחרונות התמונה השתנתה ואפילו לנושאים שהם כל כך בקונצנזוס כמו ההתיישבות בנגב ובגליל, יותר ויותר מי שעושים ומובילים תהליכים – לפעמים יחד עם המדינה – אלה גופים מהמגזר השלישי והעמותות. אם אנחנו מדברים על הנגב והגליל, מספיק להזכיר שני גופים שהם אולי הבולטים יותר - למרות שיש גם הרבה אחרים – כמו אור ואילים שעושים נסים ונפלאות הרבה פעמים יחד עם הממשלה ובצירוף מימון ממשלתי בנגב ובגליל. התברר שלמעשה כל העמותות מהסוג הזה נופלות בין הכיסאות כי הן לא חינוך, לא תרבות ולא דת. לפעמים אפשר להתחכם על פרויקט מסוים או משהו אז אפשר לגשת לרשות המסים ולומר שהם חינוך כי הם עוסקים בנושאים אלו ואלו, אבל ברור שהמטרה הגדולה שלהם, מטרת המקרו, היא עידוד התיישבות.

תן לי דוגמה.

הזכרתי את תנועת אור שנדמה לי שנמצאת כאן. אני חושב שאין לה את המעמד הזה כי היא לא זה ולא זה ולא זה.

אילים נמצאים כאן.

אני חושב שאילים הצליחו להתחכם ולקבל, אבל ברור שהמטרה העיקרית של אילים היא קידום התיישבות ואם הם היו ניגשים על זה , הם לא היו מקבלים כי אין דבר כזה.

על מה הם רוצים כסף?

לא, הם לא מבקשים כסף.

לא ניסחתי טוב את השאלה, אבל לזה אני מתכוון. הם בונים בית ספר, הם בונים בית כנסת, הם בונים מרפאה? מה הם עושים בהתיישבות?

הם עוסקים בהקמת ישובים חדשים ובכל מה שכרוך בכך, מהפניית אנשים, פרסום, הכשרה שלהם וכולי. הם בונים כפרי סטודנטים, מושכים סטודנטים לנגב והגליל, מפזרים אותם גם במקומות שמאוד חשוב שיהיו שם קהילות סטודנטים גם אלו ישובים שהיו ממש במצב מאוד קשה וגם אם אלה עיירות פיתוח. אגב, התיישבות היא לא רק התיישבות כפרית אלא גם עיירות פיתוח. כל הדברים האלה ביחד למעשה נופלים בין הכיסאות. מכאן נולד רעיון הצעת החוק הזה, להוסיף בין המטרות את עידוד ההתיישבות.

החוק קיבל תמיכת ממשלה ועבר את הקריאה הטרומית, אבל במקביל לכך שר האוצר החליט – ואני מאוד מברך על כך – לא לחכות לכל תהליכי החקיקה כאשר יש אפשרות לשר האוצר להוסיף מטרות בהחלטה שלו כך שזה נכנס לתוקף מיידי. שר האוצר הוסיף – במקביל, ממש באותם ימים שההצעה עברה בקריאה טרומית – ניסוח יותר מדוקדק של המטרה הזאת שתכף אקריא אותה וחתם עליו. לכן זה כבר נכנס לתוקף מבחינה זאת.

למה נדרשת עדיין חקיקה. סיכמתי עם שר האוצר ועם הממשלה שנמשיך בחקיקה לפי עמדת הממשלה כי ברור שיש הבדל בין זה שנמצא בחוק ראשי כמטרה לבין כך שזאת החלטה של שר האוצר. שר האוצר החליט, מחר שר האוצר הזה או אחר יכול לשנות בקלות ולשם כך הוא לא צריך את הכנסת. לכן הסיכום ביני לבינו ולבין הממשלה הוא שאנחנו ממשיכים בתהליכי חקיקה ויש תמיכת ממשלה לחוק, אבל הוא עשה את זה יותר מהר כדי שהגופים יוכלו לגשת וכבר עכשיו להגיש את עצמם לפי המטרה הזאת.

הניסוח שבחרה רשות המסים, אותו אני אקריא, אומר: "פעילויות להקמת ישובים חדשים ולהוספת תושבים בישובים קיימים בהתאם למדיניות ההתיישבות כפי שתקבע הממשלה מעת לעת".

זה הניסוח שאישר שר האוצר וכבר פרסם כמטרה ציבורית.

מה אתה רוצה להכניס לחוק? לפי דעתי לחוק צריך להכניס את הנושא הכללי.

הטענה של רשות המסים היה שהניסוח עידוד התיישבות הוא כללי מדי.

להפך, זה יותר טוב.

כן ולא. אני כמציע הצעת החוק התחייבתי – ואני גם מבקש מהוועדה לכבד את ההתחייבות הזאת – כן לקבל לפחות בשלב הזה, בקריאה הראשונה, את הנוסח של שר האוצר כפי שהוא ולאשר אותו בצורה כזאת.

אני רוצה לדעת מה עמדת רשות המסים. למה לא הגיע מונסנגו?

ליאת שמטפלת בנושא החקיקה הייתה אמורה להגיע אבל מסיבות אישיות היא לא כאן.

בכל מקרה, לענייננו, מבחינת השר יש כבר את הוספת המטרה למטרות. אנחנו חושבים שאם אנחנו נקדם את ההצעה הזאת בנוסח שונה, תהיה כאן דיס-הרמוניה חקיקתית כאשר מצד אחד יש מטרה שהשר הכניס ומצד שני יהיה עוד חוק נוסף שאומר משהו אחר, מה גם שהצעת החוק היא רחבה מדיי ולא בדיוק ברור לנו מה הקריטריונים לעידוד התיישבות. זה משהו מאוד מאוד רחב וכוללני.

אין לכם עמדה אחידה לגבי ספר החוקים של מדינת ישראל.

מה זאת אומרת עמדה אחידה?

אני אגיד לך למה. אתמול במשך שעה שלמה היה דיון עם מישהו בכיר ברשות המסים והוא שאל אותי למה אני צריך ללכלך את ספר החוקים. אתה מבין מה אני אומר?

כן. אתה שואל למה אנחנו צריכים להוסיף עכשיו.

לא, לא אמרתי את זה. אני ביקשתי להוסיף על מה שרשות המסים ביקשה והוא אמר שלא צריך, שאצמצם עד כמה שאפשר בחקיקה הראשית. הסברתי לו למה יש חובה במקרה ההוא להוסיף את זה ועדיין הוויכוח מתנהל. אנחנו צריכים להעביר חוק למליאת הכנסת ורשות המסים אומרת שלא צריך להרחיב אלא להפך, צריך לצמצם.

את סעיף 46 אני מכיר ואני מכיר אותו מתפקידים כאשר אני מאשר כאן באופן קבוע כל מיני גופים, עמותות וארגונים שהמדינה לא מממנת אותם ולא מתקצבת אותם או שהיא יצאה מהתקצוב שלהם והם אוספים תרומות ומקבלים הנחות.

אני אומר לך באופן ברור. אם אתם רוצים להרוס להם את החוק, זה בסדר, זאת מטרה ראויה. אני לא אומר שלא, אבל לא בדקתי. אם אתם רוצים לעזור להם, אתם צריכים ללכת לפי החקיקה הקיימת ובחקיקה הקיימת כתוב מהי מטרה ציבורית – מטרה שעניינה דת, תרבות, חינוך, מדע, בריאות, סעד או ספורט. כך כתוב בחוק.

לא. אני לא מכיר את זה.

וכן מטרה שאושרה על ידי שר האוצר כמטרה ציבורית.

חשבתי שאתה מקריא את הצעת החוק.

לא.

זה בחוק הקיים.

אומר המחוקק, בצדק מבחינתו, כי הוא רוצה לסייע ומהניסיון שלנו של מה שקורה – אני לא מדבר כאשר יש בעיות מסוגים שונים כמו מאזנים וכל הדברים האחרים אם מדברים על עמותה ספציפית – למשל בספורט, אני לא רוצה לדבר על דת, אני מקבל כאן פניות.

מה יש לך הדתיים?

יש לי משהו נגד הדתיים במיוחד שגם דודו רותם וגם אמנון כהן עושים הסכם.

מגיעה לכאן למשל אגודת ספורט שאני לא יודע לחזור על השם שלה, זה לא כדורגל, לא כדורסל, לא טניס ולא שום דבר אלא משהו לא מוכר. שאלתי את מונסנגו מה זה והוא הסביר לי וגם עכשיו עוד לא הבנתי.

ריאליטון. רכיבת אופניים, שחייה וריצה.

עכשיו אני יודע. איך היה אפשר לאשר את זה? מאוד פשוט. בחוק כתוב ספורט. גם אם אתה עכשיו תחליט, תהיה לך אגודה של משהו משונה מהוא שהוא בהגדרה של ספורט, אתה יכול לקבל את סעיף 46 אם אתה עומד בתנאים. אם אתה לוקח את מה שמציעים זאב אלקין וציון פיניאן לגבי ההתיישבות ואתה מתחיל לפרט את זה, הכלל בגמרא אומר שכאשר יש כלל ופרט, אין בכלל אלא מה שבפרט. אם אתה לא שם את הפרט, הכלל הוא רחב ללא הגבלה.

למה? הוא אומר לך – ולא שאני מסכים אתך – שהוא רוצה.

לא שמעת מה אמרתי בהתחלה. אמרתי שאם אתם נגדם, תפרטו. אם אתם בעדם, אל תפרטו.

לכן אני אתם.

אני בעדם.

לפתיח אומר דבר אחד. היושבים כאן, אף אחד מהם לא יכול להטיל דופי במחויבותי להתיישבות.

אנחנו כולנו בעד ההתיישבות. בואו נצביע בעד ובזה נסיים.

אני הייתי לוקח את הנוסח שהיה בקריאה הטרומית ומצביע.

נכון. מה הבעיה להכניס לתוך מטרה ציבורית את עידוד ההתיישבות?

אני בעד להצביע עכשיו. אני בעד ההתיישבות.

אני יכול לקבל את זכות הדיבור בלי הפרעות?

יש לי בעיה עם אנשי הליכוד.

בלימודי הליבה למדתי את כתבי הקודש ואמרו לי לא תישא שם אלוהיך לשווא. אני מבקש, לא תישא שם ההתיישבות לשווא. מי שרוצה על חשבון מס הכנסה למצוא היום עוד נתיב ליעדים, זה לא חוק להתיישבות. זה חוק לאיתמר, זה חוק להתנחלויות שמחר בבוקר הכספים האלה מושקעים שם.

לצערי לא.

תן לי להבהיר. אם היית בא בכפיים נקיות ואומר אחת משתי החלופות, שאתה רוצה לתת הכרה במס לפעולות התיישבות בנגב ובגליל, אני גר שם ואני בעד. היית אומר שאתה מעוניין לתת תמריץ להתיישבות במקומות שהחוק והריבונות הישראלית חל עליהם, גולן, אני בעד. ההגדרה הרחבה הזאת איננה התיישבות. היא באה לומר שאנחנו נותנים היום עוד צינור שאני שותף לו. הרי אין כאן בעיה של תרומות. מישהו מפריע לתרום? מי שרוצה לתרום, שיתרום לכל גבעה ולכל עץ שהוא רוצה. אין בעיה לתרום. כאן באים ואומרים לי שאם אני תורם מחר לאיתמר, רוצים שאני אהיה שותף ברבע. אני לא שותף ברבע בתרומות לאיתמר ואת זה אני אומר לך ישירות. אם היו באים ואומרים לי שיצמצמו את החוק, גוש עציון ומעלה אדומים, אני בעד ואין לי בעיה.

אתה לא מתואם עם מופז שתומך בחוק.

תעשה לי טובה. אני לא עובד אצל מופז, אני לא עובד אצל מולה ואני גם לא עובד אצלך. אני בא כאיש התיישבות ונדמה לי שאני מייצג יותר מכל אחד מכם את משמעות ההתיישבות . אני אומר שזה לא חוק להתיישבות אלא זה חוק למתן סיוע נוסף ולהזרמת תרומות ליעדים שאינם בתחום הריבונות הישראלית, במקומות אליהם צריך להזרים עוד כסף וזאת הדרך להזרים את הכסף לשם.

זאביק אלקין, אתה רוצה להעביר חוק להתיישבות, תבוא ותגיד שאתה תוחם אותו לנגב וגליל. תאמר שאתה תוחם את זה למקום בו הוחלה הריבונות. מה אתה מפחד לומר שהוחלה הריבונות? אני לא נגד גולן. בוא נעביר לגולן כסף. אני לא רוצה להעביר למקומות בהם זה עוד צינור בעקיפין, מלמעלה ומלמטה, להזרמת כספים למקומות עליהם אין קונצנזוס.

אני אומר לכם דבר נוסף. פירקו את זה בגוש קטיף, פירקו את זה בסיני, הורידו את די זהב, הורידו את נאות סיני, חלק מהמקומות האלה לא יהיו. לא צריך להזרים לשם היום עוד כסף, ובוודאי כשרבע מזה אני צריך לשלם. מי שרוצה לתרום, אני לא מפריע לו. אני מפריע לתרום? אני לא רוצה להיות שותף ברבע מזה דרך מס הכנסה.

מה לא יהיה? אין שם בעוטף עזה?

לא מדובר על עוטף עזה. אם תגיד עוטף עזה, אין בעיה. זה לא עוטף עזה.

שי, דיברת, שמענו ואני מאוד מעריך את מה שאמרת. אני רוצה לשאול את המציעים שאלה אחת פשוטה. מדינת ישראל סובלת עד היום מהסיפור של הפזורה הבדואית ומחפשת כל דרך למצוא פתרון קבע והקמת ישובים בהם הם יוכלו להתגורר. האם אותם ישובים יהיו גם הם זכאים לאותה הנחה?

לא בטוח.

אני מבקש שזה יהיה ברור. אם אנחנו מביאים הצעת חוק שבאה לתת מענה אך ורק ליהודים במדינה, למה שהיא לא תכלול גם את האחרים?

הם משתמשים בך.

הוויכוח כאן מאוד ברור. הוא מדבר לעניין. הוא שואל האם זה הולך על הפזורה הבדואית.

לא רק הפזורה הבדואית. אני יודע ששי חרמש הוא בין היוזמים של הקמת שני ישובים דרוזים, אחד בצפון ואחד בדרום, ואני רוצה לשאול אם הצעת החוק חלה על תורמים שבאים לשם. לעניות דעתי במתכונת הקיימת, אם זה מיועד רק ליהודים ציונים, מה קורה עם היהודים הלא ציונים?

אני רוצה להמשיך את דבריו של ידידי הטוב שי חרמש. לפני כחצי שנה אני הגשתי הצעת חוק יחד עם מירי רגב לגבי עידוד התיישבות ומתן הטבות מס בגליל ובנגב. ועדת השרים לענייני חקיקה הפילה את הצעת החוק. למה? לא הכנסנו את יהודה ושומרון. אילו היינו מכניסים את יהודה ושומרון, ההצעה הייתה עוברת.

זה לא נכון.

זה יפה מה שאתה אומר, אבל זאת לא הסיבה.

אני אומר לך שאם הייתי מציע לפטור את תושבי יהודה ושומרון מתשלום מסים במדינת ישראל, החוק היה עובר. אם הייתי מציע שלא ישלמו מסים בכלל, הצעת החוק הייתה עוברת.

היום מגישים את הצעת החוק שהצעת.

איזו הצעת חוק?

תושבי יהודה ושומרון וחבל עזה לשעבר יוכלו לקבל פטור ויוסיפו את כל מתפקדי פייגלין הליכוד. גם זה היה עובר.

למה דווקא פייגלין?

אתה לא יודע? 25 אחוזים ממתפקדי הליכוד הם פייגלינים.

אני מקווה שאתה שולט במפת ההתפקדות בקדימה בצורה יותר טובה מאשר במפת ההתפקדות בליכוד.

יש יותר מ-25 אחוזים פייגלינים?

אם במטה לבני שולטים במפת ההתפקדות בקדימה כמו שאתה מבין בליכוד, יש לכם בעיה ומופז בטוח זוכה בגדול.

אחרי שהשתעשענו, אני אמשיך.

בדיוק. החלק האומנותי הסתיים.

אכן, זה היה חלק אומנותי וכדי להשתעשע. מה שאלקין ניסה לעשות גם בוועדת שרים לחקיקה וגם בהצבעה הטרומית, הוא מאוד היה נחמד. דרך אגב, אלקין הוא בחור מצוין ויודע בדיוק מה הוא עושה.

הדיל שהוא עשה אתמול בין ישראל ביתנו ל-ש"ס? הוא לא כל הזמן נחמד. לפעמים כן ולפעמים לא.

אני עשיתי?

אתה היית הקברניט. כולם אומרים את זה. שני הצדדים אומרים את זה.

הם רצו שאני אהיה.

היית. היית. אני שומע שהחוק של הרבנים הראשיים הוצבע אתמול.

אתמול הניחו את זה. אגב, זה היה בסדר היום.

זה לא היה בסדר היום. זה לא היה. אני הסתכלתי וראיתי שזה לא בסדר היום.

מה הבהלה? זה עבר רק בקריאה ראשונה.

אין בעיה. הכול בסדר. לא אמרתי שאני בעד או נגד. אמרתי שדיל מהסוג הזה לא מסוגל לעשות מישהו אחר חוץ מאלקין. דיל בין ישראל ביתנו ל-ש"ס, רק אלקין יכול. דין שלפי דעתי גובל – אני לא רוצה לומר בפלילים – בחוסר יושר ציבורי מהמדרגה הראשונה.

אני בוועדה הנכונה? זאת ועדת הכספים?

אל תשאלי מה היה כאן עד עכשיו.

אחרי החלק האומנותי שהסתיים, אני רוצה לומר שלא יכול להיות שאנחנו נביא הצעת חוק שיש בה מטרה מוסווית. אדוני היושב ראש, אני מגדיר את זה כמטרה מוסווית והמטרה המוסווית של הצעת החוק הזאת היא פשוט עידוד השקעות, עידוד או מתן כספים לתושבי יהודה ושומרון כאשר זה בחוק ראשי ובאמצעות הטבת מס וזאת כאשר יש מיליוני אזרחים בישראל ואנשים שבאמת משלמים מסים עקיפים .

אנחנו עוד נברר את זה. נמצא כאן נציג משרד המשפטים.

ברור לנו לגמרי למה זה נועד. לא שבאמת לאלקין איכפת מהגליל והנגב. תאמין לי, אני אומר לך את זה. לאלקין לא איכפת מהנגב והוא לא מעניין אותו. כל מה שמעניין אותו זה יהודה ושומרון.

לי איכפת מהגליל והנגב.

לא דיברתי עליך.

מולה, זה לא נכון. הליכוד ניצח רק בגליל ובנגב.

ציון, אמרתי לך, אל תישא שם נגב וגליל לשווא. לנגב והגליל, לא צריך להעביר כסף ליהודה ושומרון. אפשר להעביר את זה ישירות לגליל ולנגב. לא צריך להעביר לאור משימות לאומיות דרך איתמר. אתם רוצים להלבין כספים ליהודה ושומרון, תגידו את זה על השולחן.

אתה בעצמך היית מעורב וראית כמה המדינה שמה רגליים כדי לתת סיוע קטן למפעל פרי הגליל.

אבל הממשלה נותנת. ראש הממשלה, שר האוצר, שר התעשייה.

שלוש שנים אותם עובדים מסכנים היו צריכים לבוא ולהתדפק על דלת ועדת הכספים, להתחנן ולבקש. עכשיו באים ואומרים שאלקין רוצה בחוק לתת כסף מיותר לחלוטין ליהודה ושומרון ותו לא. אני רוצה לומר לך שבהסתדרות הציונית יש את החטיבה להתיישבות שבין היתר עוסקת גם ביהודה ושומרון. עזבו אותנו, למה צריך את החוק הזה?

מה קשורה החטיבה להתיישבות לתרומות?

למה צריך להיות שותף לתרומות האלה ביהודה ושומרון? את רוצה נגב וגליל, תעשי נגב וגליל.

ציון, אתה שם לב למי שהגיע?

זאת פעם ראשונה שעושים גיוס. פתאום גילית את דוקטור אביטל מגיע ועיניך אורו. עד היום הליכוד לא מצא את הפטנט הזה. לא ראית אנשים הזויים מגיעים לוועדת הכספים כשהם לא יודעים על מה מדובר. אני מתנצל בשם קדימה שדוקטור אביטל נכנס לישיבה. סליחה, דוקטור אביטל. תת-אלוף מירי רגב, נעשה גיוס והביאו עוד תת-אלוף לישיבה.

הוא לא תת-אלוף. הוא צריך להצדיע לי. תירגע.

אם אביטל צריך להצדיע לך, אלוהים ישמור.

רבותיי, אני מיותר בישיבה הזאת?

שמעת מה היא אומרת? דורון אביטל צריך להצדיע למירי רגב.

לא ידעתי שאני מעורר כל כך הרבה התרגשות.

חברים, אנחנו מסיימים את הסאגה הזאת. שלמה, תסיים את דבריך,. עמדתך ברורה. אתה נגד לעשות חוק שילך ליהודה ושומרון. הבנו.

חובתנו. אני רוצה לסכם. אם החוק הזה ייאמר עליו שזה לא יחול מעבר לקו הירוק, לא יחול במקום בו ריבונות ישראל לא חלה, אנחנו נשקול את עמדתנו לתמוך.

משרד המשפטים. מתקיים כאן דיון. אני הייתי בטוח שאני אשב בוועדה לבד.

אתה אף פעם לא לבד. אני תמיד אתך.

הייתי בטוח שאני אהיה כאן לבד עם מציעי החוק. הנושא מאוד פשוט. עלו כאן כמה שאלות שאני מבין שהן הולכות להיות שנויות במחלוקת. יכול להיות שאתה יכול להוציא לנו את הערמונים מהאש. האמת היא שגם אני יכול לעשות את זה אבל אני לא משפטן, אני לא משרד המשפטים, אין לי את הסמכות לכך. אני רוצה שתגיד לי, החוק הזה כפי שהוא מנוסח, האם יש בו אפליה והאם הוא משנה איזשהו דבר?

אפשר להציע הצעת פשרה?

לא. בואו ניכנס למסלול נורמאלי. אנחנו עוסקים בחקיקה.

נוסח החקיקה המוצע שמדבר על עידוד ההתיישבות, בין לפי הנוסח שנמצא בהצעה הטרומית ובין לפי הנוסח המוסכם על רשות המסים.

דרך אגב, אני לא מסכים לנוסח הזה. אני לא חושב שהנוסח הזה הוא נכון. הוא גורם נזק. נדבר על הנוסח הקיים כי גם לנוסח הזה אין משמעות.

הנוסח, כפי שהוא מנוסח בחקיקה, הוא מדבר על עידוד התיישבות.

רגע. רבותיי, העליתם נושא והנושא הזה הוא נושא חוקתי. האם אנחנו יכולים לעשות חוק שיש בו אפליה, שיש בו הטבה לקבוצה מסוימת, אין בו הטבה לקבוצה אחרת.

מה שכתוב כאן, לא צריך לעבור בשום פנים ואופן. זאת אפליה.

עכשיו ביקשתי התייחסות מקצועית ממשרד המשפטים.

אני רוצה להתייחס במיוחד לשאלה שלך. נוסח החוק כמו שהוא בחוק, עידוד ההתיישבות, הוא לא מבדיל, לא מפלה ולא נותן עדיפות לאיזושהי קבוצה אחת על השנייה כי הוא מדבר על עידוד ההתיישבות בכלל.

כולל הדרום סודאנים? מה אתה מקשקש?

לא, אסור להגיד את זה עליו. הוא פקיד והוא אומר את עמדתו המקצועית.

בדברי ההסבר – שיש להם איזשהו משקל מסוים – יש התייחסות לחיזוק הציונות ולעידוד התיישבות הציונות.

רגע, תעצור. אני אפסיק את הישיבה ונקיים אותה ביום אחר. הוא מדבר על הדבר הכי רציני בחוק הזה ואתם לא מקשיבים.

אני זוכר שבנוסח המקורי של החוק היה עידוד להתיישבות ציונית.

לא היה.

אלקין אמר את זה בדבריו במליאה. זה הרגע בו התחלנו לחשוש כי אמרנו שציונות מהווה ויכוח פוליטי לגבי התוכן שלה.

היועצת המשפטית של הוועדה תתייחס גם היא לכך.

מירי, את רואה, הוא מכיר את החוק.

אדוני היושב ראש, המילה ציונות היא לא מילת גנאי אבל יש גם אחרים.

מה זה קשור? הוא בכלל לא חבר ועדת כספים. תירגע. לא לקחת כדורים הבוקר?

גם אני לא חבר ועדת הכספים אלא ממלא מקום. אז אסור לי לדבר?

לכן יש לנו בעיה אתך.

חבר הכנסת אביטל, שאלת שאלה. ספי, בבקשה.

אכן בנוסח המקורי נכתב עידוד ההתיישבות הציונית והנוסח הזה ירד בגלל הקשיים המשפטיים המשמעותיים שהדבר הזה מעורר. הנוסח הקיים כאן בחקיקה לא נמצא אבל בדברי ההסבר יש התייחסות וכמה פעמים מדובר שם על עידוד ההתיישבות, הציונות וערכי הציונות והדבר הזה מעורר קושי למרות שלדברי ההסבר אין מעמד של חקיקה אלא יש להם מעמד פרשני של החקיקה. לכן ככל שרוצים להמשיך לקדם את החקיקה הזאת, זה צריך להיות מובהר גם בדברי ההסבר שעידוד ההתיישבות כמשמעותו בחקיקה, הוא לא מבדיל, לא מפלה ולא עוסק בעידוד התיישבות מסוג מסוים.

או להוסיף "לרבות".

זאת אומרת שמה ששאל חבר הכנסת שנאן, לפי דבריך אסור שיהיה בדברי ההסבר את המילה ציונות ולא בגלל שהיא מילת גנאי אלא בגלל שהיא מילה שיכולה ליצור פרשנויות משפטיות שיוציאו קבוצות.

כן, למען הסר ספק.

לכן עמדת משרד המשפטים היא שצריך להישאר בנוסח המקורי.

בנוסח המקורי ושדברי ההסבר ישקפו בדיוק את זה.

לפי מה שהוא אומר, האם החוק כמו שהוא ללא השינוי אבל כשיש את הפירוט של מטרות ציבוריות, בתוך הפירוט של מטרות ציבוריות אפשר להכניס גם עידוד התיישבות?

כן.

החוק כפי שהוא כתוב, בהגדרה מטרה ציבורית. יש נספח אחר ששר האוצר כותב מה הן מטרות ציבוריות. שר האוצר יכניס תחת מטרות ציבוריות את עידוד ההתיישבות.

אני מבקש להתנצל.

בניגוד למה שאנחנו מכירים שיש טובים ויש פחות טובים, הוא מהטובים.

אם היושב ראש חושב כך, אני חותם על כך.

כתוב בתוך שלל המטרות, בולטות בהיעדרן מטרות של חיזוק הציונות ועידוד ההתיישבות הציונית. אין לי שום בעיה עם זה. אני מבקש להכניס: לרבות הקמת ישובים ועידוד מטרות של יתר אזרחי מדינת ישראל.

ספי אמר את עמדת משרד המשפטים. צריך להוריד את זה ולהיצמד לעניין של עידוד ההתיישבות.

כשההצעה הגיעה ללשכה המשפטית, הנוסח המקורי היה עידוד התיישבות ציונית. היועץ המשפטי לכנסת סבר שבמילה ציונית יש איזושהי בעייתיות, לא ברור בדיוק מה הפירוש וזה יכול להכניס הרבה שיקול דעת לסעיף. לכן החלטנו להוריד את זה ולהשאיר עידוד התיישבות, כך שבאמת כל התיישבות באשר היא תוכל להיכנס. בדיוק כמו שיש דת, תרבות וחינוך, יהיה גם התיישבות. מעבר לזה, בדברי ההסבר אנחנו חושבים שהמילה ציונות כרגע מיותרת. צריך לזכור שאנחנו נמצאים בסעיף טכני בסעיף 46. זה מגיע לפקיד שומה.

למה אתם מזלזלים באנשים? שנינו יודעים שמאז קום המדינה ב-1948 ועד היום לא הייתה שום התיישבות חוץ מהתיישבות יהודית. לא קם אף ישוב של מיעוטים מאז קום המדינה ועד היום. על מה את מדברת? אל תזלזלו באנשים.

הייתה השתלטות על הקרקע. לכו לנגב ותראו איך השתלטו על הקרקע.

מבחינה משפטית הנוסח מאפשר ככל שרוצים להכניס כל התיישבות אחרת, הנוסח הוא לא מפלה ומאפשר להכניס כל התיישבות אחרת לגדר הסעיף הזה.

חבר הכנסת אלקין, אני רוצה לומר לך את מה שאולי אתה לא יודע שהולך כאן ואני אומר לך את עמדתי. יש דבר שאתה לא יודע ואני עומד לומר לך אותו. יש חוק ממשלתי שמונח על שולחן הוועדה. הוא לא מגיע לקריאה שנייה ושלישית מכיוון שעדיין מתנהלים דיונים. אני מתנגד בכל תוקף לתת שיקול דעת רחב מדיי לפקיד שעוסק בעניין הזה וכל הזמן אני אומר את זה בוועדה. אני לא מדבר על הפקיד הנוכחי אלא על הפקיד הבא. לכן אני דורש בחקיקה של סעיף 46 לכתוב באופן מפורט למה הכוונה. אם אתה כותב באופן מפורט למה הכוונה, זאת אומרת, הוא לא מפעיל שיקול דעת בעניין, זה בסדר, הכול שקוף, נמצא על השולחן ויודעים מה המטרות. סעיף 46 בגדול מדבר על דברים כלליים. הוא מדבר על חינוך והמילה חינוך מופיעה וזהו. המילה ספורט מופיעה ואין מילה נוספת. המילה דת. כל הדברים האלה מופיעים רק כמילה אחת. כל הדברים האחרים, איך נותנים את סעיף 46, מפורטים. לא מספיק מפורט, אנחנו דורשים שיהיה מפורט בחקיקה.

עמדתי היא שאם אתה מוסיף למילה התיישבות, עידוד ההתיישבות שגם זה אפילו חצי מיותר – אבל עידוד ההתיישבות אני יכול להבין – מה שאתה מוסיף לעניין הזה, אתה עושה נזק מכיוון שאז כל אחד ידרוש כמו שחבר הכנסת שנאן אמר. אתה אומר ההתיישבות הציונית, אז גם להוסיף את הפזורה הבדואית כי אחרת אי אפשר להעביר את זה וזאת עמדת משרד המשפטים.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני אתייחס לחלק מהטענות והשאלות שהועלו כאן כדי לעשות קצת סדר. קודם כל, צוין כאן נכון. עת הגשנו יחד עם חברי ציון פיניאן את הצעת החוק, דיברנו על התיישבות ציונית. סברנו שבמדינת ישראל זה לא אסון אם ייכתב בחוק כמטרה ציבורית ראויה את הביטוי הזה התיישבות ציונית. שלמה, את תגיש חוק כפי שאתה רוצה. אני הגשתי חוק כפי שאני רוצה. אני תכף גם אתייחס לסוגיה הזאת. סברנו שהמילה ציונות היא לא מילת גנאי וסברנו שהיא לא מילה בלתי חוקית. לכן בהחלט אפשר לציין את זה כאן כמטרה. אגב, לפי הבנתי את הציונות – שכיב, אני עונה לך – התיישבות דרוזית היא בהחלט התיישבות ציונית לא פחות מדברים אחרים.

אגב, התיישבות של ש"ס היא התיישבות ציונית?

בוודאי.

אחרי שהצטרפתם להסתדרות הציונית – כן.

נכון. הם חלק מההסתדרות הציונית.

אם אני אוכיח ש-ש"ס הצטרפה להסתדרות הציונית רק בגלל ג'ובים אבל היא לא מאמינה בציונות, הם לא יהיו בחוק?

אתם צריכים לבטל את שלושת הלאווים מ-1929 בוועידת וינה של אגודת ישראל. לא לעלות בחומה, לא למרוד במלכות ולא לקדם פעמי משיח. רדו משלושת הלאווים, תקבלו את ההיתר.

כך סברנו, ציון ואני, עת הלכנו עם הצעת החוק. הייעוץ המשפטי של הכנסת אמר את מה שאמר וזה מאוד הפתיע אותי. מאוד הופתעתי מכך שההגדרה ציונות עושה בעיה אפילו בהנחת חוק.

אלקין, על זה הדיון. מהי ציונות, זה הדיון. מה זאת ההיתממות הזאת?

אני מעדכן את הוועדה. היות שהנושא הועלה על ידי משרד המשפטים לגבי דברי ההסבר וגם קיבלתם עדכון מהייעוץ המשפטי של הוועדה, לכן אני מעדכן את הוועדה ואומר מה היה.

אתה יכול להסביר לי, היות ואני לא כל כך מבין בעניין, אני הפקיד במשרד האוצר שעוסק בסעיף 46. לפי ההצעה המקורית שלך, מגיעה אלי התיישבות כלשהי – התיישבות בגליל, התיישבות ביהודה ושומרון, התיישבות חרדית והתיישבות ערבית – ומבקשת סעיף 46 לפי החוק שלך.

לפי איזה נוסח?

התיישבות ציונית.

הנוסח שלא הונח.

כן, שאתה לא מבין מה עושה הלשכה המשפטית. מה אני כפקיד עונה להתיישבות בגליל, להתיישבות הערבית, להתיישבות החרדית ולהתיישבות ביהודה ושומרון?

מה שמדינת ישראל תיישב.

אני הפקיד באוצר.

מאחז בלתי חוקי של מתנחלים, לא יקבל.

יש כאן טריק.

יש מאחז חוקי?

חבר הכנסת גפני, אתה שאלת אותי ואני אענה. אני כפקיד שצריך לטפל בזה, הולך לפקיד השכן, שבדרך כלל זה אותו פקיד בעצמו ולכן אני מדבר עם החצי השני שלי, מסתכל במראה ושואל מה אני עושה כשאני מקבל כל מיני פניות בנושא הדת למשל מבית כנסת רפורמי.

אני מאשר.

מה אתה עושה למשל עם מסגד כזה או אחר.

אני מאשר כי כתוב דת.

נכון.

דת זה הכול. לא כתוב דת יהודית. כאן המחוקק הראשי כתב ציוני. ההתיישבות שלי נקראת ציונית, כן או לא? מה יגיד הפקיד? האם הוא ילך אחרי שי חרמש לשנת 1929 או ילך על פי מה שאני אומר בהרצאות שאני ציוני.

תבטלו את ההחלטה.

מה שמדינת ישראל מיישבת, זאת התיישבות ציונית.

על כל גבעה רמה.

נכון.

לא צריך החלטה של שר. השר כבר החליט. זה נמצא כבר בתוך הפקודה היום.

לא צריך חוק. הוא כבר חתם.

אם אתה לא רוצה חוק, תצביע נגד.

אני סומך על שר האוצר.

אני לא. תצביע נגד.

שוב, זה מה שחשבתי שנכון. לצערי הייעוץ המשפטי עצר אותי והיות והיה חשוב לי לקדם את הצעת החוק נכנעתי, למרות שהופתעתי. הצעת החוק הונחה בנוסח של עידוד ההתיישבות ובדברי ההסבר נשארו עוד שרידים ממה שהיה קודם אבל ברור שדברי ההסבר לקריאה הראשונה ייכתבו על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה כפי שהוא יראה לנכון וזה לא משהו שאנחנו מצביעים עליו כאן. לכן זה בכלל לא רלוונטי. אני מופתע מעצם הבקשה של משרד המשפטים ולא ברור לי למי היא מופנית. אם משרד המשפטים רואה בעיה במילה ציונית, אני חולק עליו אבל זה בכלל לא רלוונטי לדיון כאן כי אנחנו מאשרים את נוסח החוק ולא את נוסח דברי ההסבר של החוק.
לגבי נוסח החוק כפי שעבר בקריאה טרומית ולגבי שאלת הצמצום.

קודם כל, הטענה שנטענה כאן לגבי נגב וגליל או יהודה ושומרון. המצב מאוד פשוט. אני מבין שכל חוק שכתוב עליו זאב אלקין מיידית זה יהודה ושומרון גם אם אני אגיש חוק שיעסוק ברבני צהר או במשהו אחר.

אמרתי במליאת הכנסת ואני חוזר ואומר כאן. הצעת החוק הזאת נולדה מהפנייה אלי של הגופים שעוסקים בהתיישבות בנגב ובגליל מסיבה מאוד פשוטה. ביהודה ושומרון יש גוף אחד גדול שעוסק בהתיישבות וזאת תנועת אמנה. לגוף הזה יש ארגון, קרן מסוימת שיש לה את המעמד הזה מימים ימימה.

יש לה סעיף 46.

כן, ולכן הם לא צריכים את זה. לכן הבאנו את החוק. מציעים כאן חברים שנכתוב נגב וגליל. אני מתנגד וזאת מכמה סיבות.

גם אני לא מסכים.

בעיניי התיישבות בלוד למשל היא לא פחות חשובה.

בסופו של דבר היא סעיף 46 שאסור לפגוע בו.

אני רוצה להוסיף שבעיניי התיישבות במגרון היא חשובה.

תממן אותה אבל לא דרך מס הכנסה מהכיס שלי. אני לא מפריע לך.

חבר הכנסת בן ארי, זאב אלקין ברשות הדיבור.

תביאו תרומות.

התיישבות במגרון היא אנטי ציונית.

יש לי הצעת פשרה.

אני לא מאפשר. אתה לא מקבל רשות דיבור.

אז אני הולך.

אז לא תצביע. זאת אומרת שאתה בעד החוק.

אנחנו לא מקבלים פשרה ולכן אל תציע פשרה.

אני מתנגד מכמה סיבות כי יש את לוד ויש עוד הרבה מקומות במרכז הארץ שהממשלה והמדינה רואים מטרה מאוד חשובה ליישב אותם ולפתח אותם ואין שום סיבה לקפח אותם כאן.

תביאו החלטת ממשלה.

על הכול אפשר להביא החלטת ממשלה.

אלקין, אתה לא מנהל דיאלוג. הוא דיבר עכשיו בלי רשות.

לגבי יהודה ושומרון. מי שמצפה ממני להעביר הצעת חוק שתגיד שכולם בפנים – גם הדרוזים, גם התיישבות בדואית, זאת שהממשלה כמובן תומכת בה ולא התיישבות בלתי חוקית - והיחידים שבחוץ הם אזרחי מדינת ישראל בגוש עציון או במעלה אדומים או באריאל, אצלי זה לא יהיה. זה לא בבית ספרי. אבל תסתכלו לאן הגעתם. שי, פעם היו אנשים שהמילה עידוד התיישבות עבורם הייתה קדושה, מה אתם אומרים היום? שמא, חס וחלילה, אין מישהו ספציפי ביהודה ושומרון שמיד יקבל כתוצאה מזה אבל אולי פעם יקום מישהו והוא יקבל – לא הוא, לא כסף מהמדינה אלא הטבת מס.

הטבת מס. מאיפה היא באה, מאמריקה? תגיד ברור מאיפה באה הטבת המס.

בגלל החשש הזה, אתה נגד.

מאיפה באה הטבת המס? תביא תרומות.

תראו לאן הגעתם.

מוסקוביץ' ייתן להם. אין להם בעיה.

תן למוסקוביץ' להביא כסף.

מדובר בתרומות.

אלה לא תרומות.

ודאי שכן. תלמד את החוק.

אני מסיים את הוויכוח ועובר להצבעה.

עוד שני משפטים.

אמנם אני לא מירי רגב, אבל מותר לי לענות.

מירי רגב לעומתך, צדיקת הדור.

לגבי השאלה של חבר הכנסת שכיב שנאן, התשובה היא מאוד פשוטה. גם בנוסח החוק בקריאה הטרומית וגם בנוסח החוק שאני מציע בעקבות הניסוח של שר האוצר, התשובה היא מאוד פשוטה. זה לא רק ליהודים אלא כולם בפנים. בנוסח של הקריאה הטרומית זה ברור וגם בנוסח הזה. כל התיישבות שהממשלה תומכת בה – בפנים. התיישבות בדואית בלתי חוקית שהממשלה מתנגדת לה, היא בחוץ. לפחות לפי הנוסח של משרד האוצר, זה ברור שהיא בחוץ.

ההתיישבות הלא יהודית שהממשלה תומכת בה, ויש לא מעט כאלה – הממשלה עכשיו מקימה ערים עבור הבדואים – ברור שהיא בפנים.

לגבי השאלה של שני נוסחים, הרחב והמצומצם. יש שתי סיבות שאני מבקש מהוועדה לאשר כרגע את הנוסח של שר האוצר.

אני מבקש הפוך.

ולהשאיר את הדיון לקריאה שנייה ושלישית. האחד, כי התחייבתי.

בסדר, התחייבת אבל אני לא התחייבתי. אתה הורס את סעיף 46.

אני בן אדם שמכבד את ההתחייבויות.

עם כל הכבוד, רשות המסים מכירה את זה.

דבר שני. שאלו אותי מרשות המסים שאלה מוצדקת. אמרו שלפי עידוד התיישבות כללי, גם מי שרוצה לעשות פרויקט נדל"ני בתל אביב, הוא לכאורה בפנים. לכן הניסוח הזה שאומר שזאת התיישבות לפי סדרי עדיפויות של הממשלה, הוא מאפשר למפות דברים כאלה כי לממשלה יש תפיסה כללית איפה היא רוצה לעודד התיישבות באופן יזום והיא לא עוסקת בפרויקטים נדל"נים בתל אביב. לכן ניסוח כזה מאפשר לפתור את הבעיה.

תגיד לי אדוני היושב ראש שאתה רוצה בשלב של הקריאה הראשונה, כדי לא להיכנס לנוסח מאוד מאוד מוגדר, לומר עידוד התיישבות לפי מדיניות ממשלה למשל.

לפי מדיניות ממשלה, זה גם לא בסדר. זה ממש בעייתי.

למה? הממשלה אישרה מפת עדיפות לאומית.

מה זה שייך למפת עדיפות לאומית? להפך.

היא לא מיושמת.

אתה כאן מסבך את העניין.

גפני, אני רוצה לתמוך בחוק. משפט אחד ואני תומך.

יש לנו רוב בלעדיך.

גפני, הזכות הזאת שמורה לי.

לא, עם כל הכבוד, אתה מדבר כל הזמן. מירי, בקצרה.

בקצרה מאוד. אני חושבת שמאחר שזאת קריאה ראשונה לפני קריאה שנייה ושלישית, נכון להצביע על החוק ולסכם ששר האוצר, שעל פי החוק הנוכחי עוד לפני השינוי, יכול לקבוע כמטרה ציבורית. נכניס לתוך הרשימה של שר האוצר במטרות ציבוריות את עידוד ההתיישבות.

אני בעד להכניס עידוד ההתיישבות כמטרה בלי שר האוצר. מה יהיה אם יהיה שר אוצר מ-מרצ?

זה עדיף יותר מאשר שר אוצר מהליכוד.

אם אני צריך להגן על יובל שטייניץ והחברים שלו, אני אעשה את זה.

אומר היועץ המשפטי שלהכניס את זה כמטרה בפני עצמה, זאת תהיה בעיה.

לא, הוא לא אמר את זה.

אם הוא לא אמר את זה, אני חוזרת בי.

תודה. דוקטור אביטל.

הערה פוליטית. אני יודע שיש את פרס היצירה הציונית ועכשיו יש לנו עידוד ההתיישבות הציונית.

אין לנו עידוד ההתיישבות הציונית. גם לא יהיה.

ברור. אסור ולא יכול להיות. היה ויכוח כאן על התוכן של המילה ציונית. בעבר, כאשר לממשלה הייתה תפיסה של סדרי עדיפויות, היא החליטה לדוגמה שהיא תומכת ביישובי ספר, היה לה מושג של גבול והיא תמכה בישובים שהיא החליטה שהם על הגבול. זאת גישה אחרת, זאת גישה בריאה, אבל כשאני רואה שממשלה לא רוצה להצהיר בדיוק איפה קווי הגבול שלה אבל רוצה אחר כך לעודד עמותות או מה שזה לא יהיה לייצר התיישבות שאחר כך תאפשר לה לעשות מדיניות שונה ממה שהיא מצהירה במפורש, אם הבנתם את המהלך, זה סוג של טריק. זה סוג של היתממות וזאת תשובתי להם.
אם לממשלה היה ברור לדוגמה וזאת הייתה התפיסה שלה לגבי יהודה ושומרון, צריך לקבוע סדרי עדיפויות סבירים.

זה לא הדיון כאן.

יש כאן מהלך שבסופו של דבר רוצה לעודד אפשרות לקבוע עובדות בצורה כזאת שבסוף תכפה הממשלה.

מילה על הנוסח הרחב לעומת המצומצם. אני חושב שדווקא בהמשך לקו המחשבה של היושב ראש שרוצה שהדברים יהיו ברורים ושלא תהיה סמכות רחבה לפקיד, עידוד ההתיישבות הוא באמת מטרה רחבה שיכולה לכלול בתוכה גם דברים שהם על קו התפר בין פעילות כזאת ואחרת.

תודה. אני רוצה לומר לכם כדי שתדעו מה המצב. אני לא מדבר פוליטית אלא עניינית. אנחנו יושבים על העניין הזה כל הזמן. כשכתובה המילה ספורט במטרה, אם בונים אולם ספורט שהמדינה לא מסבסדת אותו, בונים אותו באיתמר, לפי סעיף 46 אפשר לקבל עליו החזר מס. כשבונים מוסד חינוך בגוש עציון ואין תמיכה של הממשלה, זה כך.

בבני ברק.

בבני ברק לא תקבל בשום מקרה. אין אפליה בסעיף 46 לא בין יהודים לערבים, לא בין ימין לשמאל, לא בין יהודה ושומרון לגליל ולנגב. אני לא רוצה ללכלך את ספר החוקים בסעיף 46 ולהיכנס לוויכוח פוליטי. אם אנחנו נכנסים לוויכוח פוליטי, אני כבר לא יכול להצביע. אני מצביע כל הזמן בעד כי יש שם רפורמים וכל מיני מטרות שאני לא רוצה אפילו להזכיר אותם כדי שהאופוזיציה שלי מבית לא תגיד על מה הצבעתי. יש שם דברים שהם אינם מקובלים עלי לחלוטין ואני מתנגד להם אבל מכיוון שסעיף 46 הוא סעיף אוניברסאלי, הוא מעולם לא נכנס לשאלות הפוליטיות, הוא רק בדברים האלה שהמדינה יצאה מהם, אני מצביע. המדינה קיבלה החלטה ולכן גם התקציב הזה מאוד גדל, שאם מישהו נותן תרומה, הוא יוכל לקבל החזר. את הטענה הזאת של משרד האוצר ורשות המסים שמעתי רק עכשיו בישיבה. אני מתנגד לזה בכל תוקף. אלא מה, אתם אומרים דברים הגיוניים. יכול להיות שבעידוד ההתיישבות אנחנו נגיע למצבים שבאמת יכולות להיות הקלות. אין בעיה.

אני מודיע שלקראת הקריאה השנייה והשלישית אני אכנס לעניין הזה, אנחנו ננהל את הדיון לגבי מה שיהיה הטוב ביותר על פי אותו יעד, שהמטרות לא יהיו פוליטיות, שהערבים יהיו בפנים והיהודים יהיו בפנים, יהודה ושומרון תהיה בפנים, הגליל והנגב יהיו בפנים כמו בכל הסעיפים האחרים.
אני מודיע שלקראת הקריאה השנייה והשלישית אני אשב אתכם ותסבירו את הבעיות. מבחינתי, כל עוד אני יושב ראש, אנחנו נגיע ליעד של המציעים מבלי לפגוע בסעיף 46 הכללי. היעד של המציעים, כפי שנאמר על ידי חבר הכנסת אלקין, הוא עידוד ההתיישבות ועידוד ההתיישבות גם של הערבים, גם של היהודים, גם של יהודה ושומרון.

אותם מקומות שהמדינה תומכת.

במקומות בהם המדינה תומכת, אין לך את סעיף 46.

לא תומכת בכסף.

ודאי. אם המקום לא חוקי, אתה גם לא יכול להקים אולם ספורט. מדובר על הנושא האוניברסאלי של סעיף 46.

אני לא מבקש ממך רשות לעניין הזה כי אתה התחייבת לשר האוצר. ההתחייבות שלך לשר האוצר לא מחייבת אותי בגלל הסיבה המקצועית. אני תומך בשר האוצר, אני חושב שהוא שר אוצר טוב אפילו שהוא מהליכוד.

אם כן, מה המשמעות של עידוד התיישבות?

אותו הדבר כמו חינוך.

אבל מה זה אומר? עידוד התיישבות ב-א' זה במקום לא לעודד התיישבות ב-ב'.

לא נכון. אני עונה לך. אפשר להוריד את המילה עידוד אבל אפשר להשאיר אותה כי זה אותו דבר. אני הייתי מוריד את המילה עידוד ההתיישבות. המשמעות של העניין היא שאם אתה קיבלת אישורים לפתוח כפר סטודנטים בנגב או בגוש עציון או בגליל או בבני ברק – נדבר על מה שבקונצנזוס, חרדים לא בקונצנזוס ובוודאי לא בממשלה הנוכחית – המדינה מסיבות תקציביות לא עוזרת לך, היא הורידה סעיף תקציבי בעניין הזה ואתה אומר שיש לך אישורים, אתה פונה לציבור בישראל ואומר שאתה מקים כפר סטודנטים בגוש עציון או בגליל ואתה מבקש תרומות. אתה מקבל תרומות, אתה עומד בנושא של עידוד ההתיישבות שזאת מטרה לאחר קבלת החוק הזה, אתה הולך לפקיד במשרד האוצר, אתה עומד בכל הקריטריונים, אתה פועל על פי החוק, המדינה לא עוזרת לך – אתה מקבל החזרי מס. זה הנושא.

לא ברור בדיוק מה זה עידוד התיישבות.

תלמד את זה אחר כך. מה זה מדע? זה מדע בדיוני?

המילה התיישבות שלה, המקור שלה בחיזוק מקומות ישוב.

אני מודיע שבהתאם לייעוץ המשפטי שקיבלתי כאן כרגע, בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית אני הולך לתמוך בחוק אבל אוסיף לו רק פסקה אחת קטנה: עידוד ההתיישבות בשטחים שהוחלה עליהם הריבונות הישראלית.

החלת החוק הישראלי על כל הישובים ביהודה ושומרון.

הצעת החוק הזאת אומרת במידה מסוימת שהממשלה בגלל עניינים מדיניים לא יכולה לבנות ביהודה ושומרון ולכן נביא הרבה מאוד משקיעים מאמריקה שיקבלו פטור.

אני לא יודע אם משקיעים מאמריקה מקבלים פטור. הם משלמים מס באמריקה.

מה ייתן להם הזיכוי?

אני מבקש להביא להצבעה את הצעת החוק כפי שנוסחה בקריאה הטרומית. אני מודיע שלקראת הקריאה השנייה והשלישית, מבחינתי אני אעשה הכול על מנת שהסעיף יהיה כללי. שלא יבוא מישהו ויאמר שיצאה מכאן תקלה שפתאום הכנסנו לסעיף 46 משהו פוליטי. זה חל על כולם. היכן שהחוק חל, היכן שבן אדם יכול להביא תרומות, יכול להיות ביהודה ושומרון כמו בכל הסעיפים האחרים, זה יכול להיות בנגב ובגליל ויכול להיות בכל מקום.

למה לא היכן שהוחלה הריבונות?

לקראת הקריאה השנייה והשלישית אני מבטיח לכם שבסופו של דבר אני אשכנע אתכם שזה צריך להיות גם הנוסח הסופי. אם אתם תשכנעו אותי שיש בזה תקלה, כמו שאתם חוששים ברשות המסים, נשנה.

אנחנו מצביעים על אישור הסעיף כפי שאושר בקריאה הטרומית.

הצבעה
בעד אישור הסעיף – פה אחד

הסעיף אושר

החוק אושר לקריאה ראשונה.

אנחנו צריכים הערכת עלות תקציבית.

נכון.

כשמדובר ביהודה ושומרון, אין שאלה תקציבית.

אנחנו נעביר את ההערכה התקציבית.

מה העוינות הזאת?

זאת לא עוינות. אתה רוצה להעביר כסף לשם, תקרא לזה בשמו.

אתה צריך להיות בעד ההתיישבות.

אני יותר מכל אחד בעד ההתיישבות. אל תסבירו לי. אני יודע מהי התיישבות וזה לא לאן שמכונים את זה כאן.

תודה רבה. אנחנו עוברים לסעיף הבא.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:30.>