ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 13/03/2012

המוכנות הכלכלית של מדינת ישראל לרעידות אדמה

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 16

מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים לביטוח

יום שלישי, י"ט באדר התשע"ב (13 במרץ 2012), שעה 15:00
סדר היום
המוכנות הכלכלית של מדינת ישראל לרעידות אדמה
נכחו
חברי הוועדה:
פניה קירשנבאום – היו"ר
מוזמנים:
אהוד מוריה - עוזר סגן שר האוצר

דוד הנהרט - ראש ענף דיווח ובקרה, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

רוית נוריאל - רפרנטית ביטוח, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

שאלתיאל לוי - ראש יחידת הביקורות, רח"ל, המשרד להגנת העורף

אסף דטנר - מנהל אגף א', בינוי ותקצוב, משרד החינוך

ברכה גולן - מנהלת יחידת תיאום תקנות בנייה, מינהל התכנון, משרד הפנים

אורלי הר ציון - הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

קובי ברוידא - חטיבת המחקר, בנק ישראל

אילה אבן טוב - מנהלת מחלקת הביטוח, רשות שדות התעופה

אופיר יונתן - החברה למשק וכלכלה, מרכז השלטון המקומי

יגאל שגיא - יועץ ביטוח, החברה למשק וכלכלה, מרכז השלטון המקומי

שירי מרזל - סמנכ"ל ביטוח, ענבל, חברה לביטוח

שמואל מלכיס - איגוד חברות הביטוח

צבי לביא - עיתונאי
מנהל הוועדה
טמיר כהן
קצרנית פרלמנטרית
חבר המתרגמים – אה ובה שרון

המוכנות הכלכלית של מדינת ישראל לרעידות אדמה
היו"ר פניה קירשנבאום
אני פותחת את הישיבה. אני אומר למה ביקשתי לזמן את הישיבה. אפשר היה לומר שרציתי לזמן את הישיבה במלאת בדיוק שנה לרעידת האדמה ביפן, אבל לא, זאת לא הייתה הסיבה. בדיוק לפני שנה קיימתי את ישיבת הוועדה בנושא הזה בפעם האחרונה ואז יצאנו מכאן עם הרבה הבטחות. הובטח לנו שהאוצר יקים ועדה שתבדוק מה מבוטח במשרדים השונים ומה לא מבוטח, מה חסר, שתהיה התייחסות לדיור הפרטי, מה קורה עם תמ"א 38 ועוד ועוד. אני רואה שיש איזושהי התקדמות. יש חלק מהדברים שאפילו אני רואה, אבל יש חלק מהדברים שאני לא רואה. בוועדת הכספים אנחנו דנים על הקרן העתידית – אני מדברת על הקרן מרווחי גז – ואני מבינה שחלק מהכסף יועד לאסונות טבע, והלוואי וזה לא יקרה לנו, ולכן אני מבינה שיש איזשהו כיוון ואיזושהי חשיבה.

כאמור, הוקמה ועדה והובטח לי שהוועדה תגיע לישיבת הוועדה כאן ותיתן סקירה האומרת מה נעשה, מה היא צריכה עוד לעשות והיכן אנחנו עומדים. הייתי באחד הכנסים וישב אתי פרופסור אבי שפירא שאמר שיכול להיות שזה יהיה עוד שתי דקות או חמש דקות. אני ביקשתי שייתנו לי להגיע הביתה בשלום.

בכל זאת, אתה תגיד לנו מה קורה.
אהוד מוריה
אהוד מוריה, עוזרו של סגן שר האוצר. באמת יש פעילות. לאחר מכן ירחיב נציג החשב הכללי. החשב הכללי מונה להוביל צוות בין משרדי שנערך לטפל במגוון הנושאים הקשורים למוכנות הפיננסית של המדינה לנושא רעידות אדמה. הצוות הזה כבר קיים ועובד מספר חודשים. אנחנו מניחים שלאחר חופשת הפסח נוכל להציג בפני ועדת השרים איזשהו נוסח סופי של טיוטת ההמלצות.
היו"ר פניה קירשנבאום
אנחנו יכולים לראות את הנוסח הלא סופי? אנחנו יכולים לקבל את הסקירה שעשיתם, לדעת מה כן מבוטח ומה לא מבוטח? אחר כך תגידו את ההמלצות שלכם, אבל אנחנו יכולים לראות משהו ממה שנעשה בוועדה הזאת?
אהוד מוריה
אנחנו עכשיו נשמח להרחיב. נציג החשב הכללי ייכנס יותר לרזולוציות ובודאי נשמח להרחיב בנושאים. בעיקרון הצוות הזה כלל מספר צוותי משנה. כפי שאמרתי, אגף החשב הכללי מרכז את כל הצוות והוא גם ניהל חלק מצוותי המשנה. צוות משנה אחד היה של בנק ישראל, צוות משנה אחר היה של אגף שוק ההון. באופן עקרוני, מה שהצוות נדרש או השלבים של הפעילות שלו היו בשלב ראשון למפות את היקף הנכסים הכולל של מדינת ישראל, החברות הממשלתיות וגופים נוספים לפי החלטת הממשלה. אגב, זה משהו שנעשה בפעם הראשונה במדינה והוא ללא קשר לנושא הספציפי של רעידות אדמה. זאת כמובן פעילות מבורכת.

בשלב השני נבחן היקף הכיסוי הביטוחי של כל הגופים הללו. בשלב מאוחר יותר נקבע איזשהו מנגנון של סטנדרט ביטוחי אליו יהיו מחויבים להגיע כל אותם גופים. הצוות גם נדרש לאלמנטים של הזרמה של הון ביום התרחשות רעידת אדמה. כיצד נבטיח הון מתאים, אם זה על דרך של ביטוחי משנה, אם זה על דרך של קרן פנימית כזאת או אחרת, אם על דרך אג"ח שיצטרכו לעניין הזה. לבסוף גם אלמנט – וזה בהתקשרות עם בנק ישראל ומשרד המשפטים – של הזרמת אשראי לצורך שיקום של מבנים. יש כאן היבטים משפטיים, איך מתקבלת החלטה לשקם מבנה שנהרס עקב רעידת אדמה ויש לזה אפליקציות משפטיות, מימוניות ואחרות.

כפי שאמרתי, הצוות כבר יושב על המדוכה מזה זמן ועושה עבודה רצינית. אנחנו בשלבים מתקדמים של תכלול הנושאים.
היו"ר פניה קירשנבאום
התייחסתם רק לרכוש ממשלתי או התייחסתם גם לפן הפרטי?
אהוד מוריה
נקודת המוצא הייתה הרכוש הממשלתי במובן הרחב, כולל הרשויות המקומיות. פרט לכך אנחנו שוקלים לבחון גם גופים פרטיים אולי שנותנים שירותים חיוניים ויש להם איזשהו קשר חזק יותר למדינה. לקחנו גם אותם בחשבון.
היו"ר פניה קירשנבאום
אבל לא דיור פרטי. בסדר, אחר כך אני אתייחס.
אהוד מוריה
אנחנו נרחיב עכשיו ובכל מקרה נשמח לענות על שאלות.
דוד הנהרט
שלום לכולם. שמי דוד ואני מהחשב הכללי. למעשה הצוות הבין משרדי שהחשב הכללי מינה לפני 8-10 חודשים מנה כמה צוותי משנה בהתאם לסוגיות המורכבות העיקריות של העבודה.

הצוות הראשון הוא צוות שבראשו עומד אגף שוק ההון שעוסק בסטנדרט הביטוח. סוגיית הביטוח היא סוגיה מורכבת וכדי לסבר את האוזן, אני אתן כמה דוגמאות. איזה סוג ביטוח, כלומר, האם הביטוח הוא על כלל הנכסים או לפי איזה שהם סיכונים פנימיים, האם הביטוח הוא לפי ערכי כינון או ערכים כולל הקרקע או נכסים חלופיים וכן הלאה וכן הלאה. הצוות הזה סיים את עבודתו והגיש לנו את המסקנות בנושא הביטוחי.

הצוות השני טיפל בנושא הזרמת המשכנתאות בראשות נציגים מבנק ישראל. טיוטת הדוח הסופי של הצוות הזה נמצאת אצלנו ואנחנו מעירים עליה הערות כלליות, אבל גם הצוות הזה למעשה נמצא בשלבים מאוד מתקדמים של העבודה.

שאלת קודם האם עוסקים גם בדירות מגורים פרטיות. זה לא במנדט הישיר של עבודת הצוות לדון האם לחייב את האזרחים, האם ליצור תמריץ כדי שהאזרח בסופו של דבר יבטח את ביתו, אבל מובן שאנחנו ניתן המלצות האם ליצור איזה שהם תמריצים.
היו"ר פניה קירשנבאום
אם כן, באיזה משכנתאות אתם עוסקים? למי אתם נותנים משכנתאות אם אתם לא עוסקים בדיור הפרטי?
דוד הנהרט
הבעיה עם המשכנתאות היא שאנחנו יודעים שלאחר יום הדין, סביר להניח שמנגנוני החיתום של הבנקים לא יאפשרו ללווים לקבל משכנתאות ואז עולה הסוגיה כיצד המדינה כן תוכל לסייע לאותם לווים לקבל את המשכנתאות. יש כל מיני פתרונות. יש מתנגדים ותומכים לכאן ולכאן. אנחנו נגיש את ההמלצות, אבל ללא ספק תהיה בעיה לאחר קרות האירוע לקבל משכנתאות. אם לא הייתה בעיה, מן הסתם המדינה לא הייתה צריכה להתערב כיוון שהבנקים היו יכולים לתת את המשכנתאות.
היו"ר פניה קירשנבאום
אני יושבת ואני מתארת לעצמי מצב של זוג צעיר שלקח משכנתא בגובה של 600 אלף שקלים לדירה ולא ביטח את ביתו.
שמואל מלכיס
הוא לא יכול לקחת משכנתא בלי לבטח את הבית.
היו"ר פניה קירשנבאום
נכון. אתה צודק אבל יש שם גם ביטוח רעידות אדמה?
שמואל מלכיס
כן.
אילה אבן טוב
הוא ביטח רק את המשכנתא ולא את הדירה.
היו"ר פניה קירשנבאום
הוא לקח 600 אלף שקלים, הוא ביטח את ביתו שקרס והוא מקבל החזר ביטוח בערך של 600 אלף שקלים.
שמואל מלכיס
בדרך כלל הוא מבטח את כל הבית אלא שהוא משעבד את החלק היחסי.
היו"ר פניה קירשנבאום
הוא מבטח את כל ערך הבית?
שמואל מלכיס
כן. בדרך כלל הוא מבטח את כל הבית. אדם לא מבטח את החלק היחסי.
היו"ר פניה קירשנבאום
זאת אומרת, את המשכנתאות יצטרכו לקחת רק אלה שלא מבוטחים.
שמואל מלכיס
הוא מבטח את המבנה ללא ערך הקרקע.
היו"ר פניה קירשנבאום
האם הפיצוי שהוא יקבל, הוא לצורך החזרת המשכנתא.
שירי מרזל
הכסף הזה הולך לבנק לכיסוי המשכנתא.
היו"ר פניה קירשנבאום
ואז הוא יצטרך לקחת משכנתא חדשה.
אורלי הר ציון
לא תמיד זה יחזיר את המשכנתא.
היו"ר פניה קירשנבאום
השאלה אם לא יהיה מצב שתהיה כאן משכנתא על משכנתא והוא לא יוכל לשלם. אם מישהו מחזיר את החלק, הוא מחזיר את הכול ואז מדף נקי הוא לוקח משכנתא ויכול לעמוד בתשלומים או שהוא יהיה במצב שעדיין יצטרך להחזיר חלק מהמשכנתא הקודמת ולקחת משכנתא חדשה, ואז הוא יאמר שהוא לא יכול לעמוד בזה ולכן שיעמוד הבית הרוס והוא לא ישקם אותו.
שמואל מלכיס
מה שהוא יקבל ממילא לא יספיק לשקם את הבית משום שסביר להניח שלא כל הדירות בבית יהיו מבוטחות, ושנית, בדרך כלל אולי זה יספיק לבנות אבל כדי לבנות צריך קודם כל לפנות ואני לא רואה שהכסף יספיק גם כדי לפנות.
יגאל שגיא
זה כלול בכיסוי.
שמואל מלכיס
בדרך כלל עושים לפי עלות בנייה של מטר מרובע ולא לוקחים בחשבון את הפינוי. רוב האוכלוסייה גרה בבתים משותפים ובדרך כלל הרכוש המשותף לא מבוטח ולא כל הדיירים מבטחים את דירותיהם.
היו"ר פניה קירשנבאום
אם לא כולם מבוטחים אלא רק חמישים אחוזים, מה קורה עם יתר החמישים אחוזים?
שמואל מלכיס
הוא יקבל כסף אבל לא יהיה לו מה לעשות אתו.
יגאל שגיא
יש עכשיו תביעה ייצוגית נגד חברות ביטוח בנושא הזה, שהן כאילו מוכרות ביטוח לדירות שלא מאפשר לשקם את הדירה בקרות נזק בגלל העובדה שלא כל הבניין מבוטח.
אהוד מוריה
אמרנו שיש השלכות מימוניות ומשפטיות.
היו"ר פניה קירשנבאום
עכשיו יש לי יותר שאלות וזה אחרי שנתתי לכם שנה שלמה לעבוד. אני לא מבינה מה קורה. אתה אומר לי עכשיו שאתה בודק ואתם חושבים האם להעריך את הרכוש בערך הכינון שלו או בערך הריאלי שלו ואיך לבטח. זאת שאלה שאני שאלתי כבר לפני שנה ושאלתי כבר אז מה אתם עושים. אם הכביש עלה עשרים אלף דולר לפני ארבעים שנים, השאלה אם הוא בכלל מבוטח ואיזה סכום. אמרתם שאתם הולכים לעשות עבודה ותחזרו אלי, אבל אתה חוזר אלי עם שאלות.
דוד הנהרט
צוות הביטוח נותן את דעתו בנוגע לביטוחים ניתן לחייב חברות ממשלתיות, משרדי ממשלה, רשויות סטטוטוריות אבל לא גופים פרטיים. כלומר, שוק ההון לא יחייב - יכול להיות שכן, אבל זה לא במנדט שלנו – את הדיירים לבטח את התכולה, את עלות ההריסה ועלות הפינוי.
היו"ר פניה קירשנבאום
עזוב את הדיירים. עזוב לרגע את הנושא הפרטי. דבר אתי על הממשלתי. תן לי קודם כל להבין מה קורה בתחום הממשלתי.
דוד הנהרט
בסדר גמור. אני אמשיך. הצוות השני, כמו שאמרתי, בראשות בנק ישראל, נותן את הפתרון הממשלתי או את ההתוויה הממשלתית לפתרון בתחום הזרמת הון למשכנתאות או פתרונות אחרים שיאפשרו לאזרחים לקבל את המשכנתאות.
היו"ר פניה קירשנבאום
זה קשור לנושא רכוש ממשלתי?
דוד הנהרט
העלות הכספית ביום האירוע תיפול על תקציב המדינה. חד משמעית. בהנחה שלא יימצאו פתרונות לפני כן.
היו"ר פניה קירשנבאום
מה עם תשתיות ממשלתיות?
דוד הנהרט
זה הצוות הרביעי. הצוות הרביעי למעשה עסק בסטטוס. זה למעשה איזשהו מאגר מידע למיפוי המצב הביטוחי הקיים וכמובן לתת איזושהי הערכה של ערך כינון, מה יקרה בשעת אירוע, מה יהיו העלויות והאם הביטוח מכסה את העלויות. פנינו להרבה מאוד גופים, למועצות מקומיות, לחברות ממשלתיות, לרשויות סטטוטוריות, וקיבלנו עד כה סדר גודל של כמעט חמישים אחוזים מענה לפניות שלנו. הנתונים כרגע מעובדים.
היו"ר פניה קירשנבאום
אחרי שנה?
דוד הנהרט
כן, אחרי שנה. פחות משנה, אבל כן.
היו"ר פניה קירשנבאום
כמה אנשים עובדים על הנושא?
דוד הנהרט
בחשב הכללי, סדר גודל של שניים-שלושה. בחברת ענבל עוד שניים-שלושה בערך. פעלנו באמצעות מנכ"ל משרד הפנים כדי לפנות למועצות המקומיות ובאמצעות רשות החברות כדי לקבל מענה מחברות ממשלתיות. הקודקוד של הצוות נמצא בחשב הכללי אבל הוא מפעיל הרבה מאוד גורמים.
היו"ר פניה קירשנבאום
אני מזדעזעת כל פעם מחדש. אחרי שנה של עבודה מאומצת של האגף שלכם, חברת ענבל ואחרים, אנחנו יודעים מה נעשה בחמישים אחוזים מהרשויות או בחמישים אחוזים מהנכסים הממשלתיים.
דוד הנהרט
רמת הקואופרטיביות של העונים על הסקר משתנה בהתאם לתחום הפעילות.
היו"ר פניה קירשנבאום
יש לכם כלי והוא מענקי האיזון ואתה יכול לומר להם שאם הם לא ידווחו על הרכוש, בחודש הבא הם לא יקבלו העברה של אגורה אחת. אתה לא יכול לקבל את הנתונים? איך אתם יודעים היום מה צריך לבטח, האם הם יוצרים קופה, האם מבטחים את הרכוש? אתה בעצם לא יודע מה מלאי הרכוש שיש לך.
דוד הנהרט
אנחנו יודעים הרבה יותר טוב מאשר לפני שנה.
היו"ר פניה קירשנבאום
חמישים אחוזים זה יותר טוב מלפני שנה, אבל לא זאת הייתה המטרה.
דוד הנהרט
המטרה היא להגיע למאה אחוזי מידע אבל זה כמעט לא אפשרי. זה מתעדכן ומשתנה.
היו"ר פניה קירשנבאום
תשעים אחוזים. אתם יכולים לעשות הערכה על בסיס חמישים אחוזים ולקבוע מדיניות על בסיס מידע שיש לכם?
דוד הנהרט
יש מודלים שעושים את זה אבל כמובן שרמת הדיוק בהם יותר נמוכה. הנתונים עדיין לא סופיים ולא ניתנים לפרסום כיוון שיש כל מיני הנחות שאנחנו צריכים לחדד ולהסכים עליהן. כמו שאת מבינה, היות שחלק מהמידע הוא נעלם, יש הנחות שצריך לחדד ולהסכים. יש כאן גם טווח. כמובן שככל שכמות המידע יותר נמוכה, טווח הסטייה של הטעות יותר גדול.
היו"ר פניה קירשנבאום
מה אתם הולכים להציג בעוד חודש לממשלה? אם אין לכם את כל המידע וכיוון שאין לכם את כל המידע לא קבעתם את המדיניות ודרכי הפעולה, אז מה אתם הולכים להציג לממשלה?
דוד הנהרט
פתרון בכל מקרה יהיה. אגב, מגר מידע תומך בזה. פתרון יהיה להעמיד סטנדרט ביטוח ולקבוע מה תהיה הרגולציה כדי לוודא שסטנדרט הביטוח הזה יתבצע. על אף שהמצב הוא איקס, בעוד זמן מסוים יהיה סטנדרט ואי. זאת בכל מקרה תהיה ההתוויה.
שמואל מלכיס
אפשר לקבל מידע איך יתבצע הביטוח? כל הביטוח יתבצע באמצעות ענבל ומבטחי משנה של ענבל?
דוד הנהרט
המיפוי או הביטוח?
שמואל מלכיס
הביטוח עצמו.
דוד הנהרט
הביטוח לא יתבצע כולו באמצעות ענבל.
שמואל מלכיס
ברור לי שהיא תפזר את זה אצל מבטחי משנה, אבל זה יהיה בחברות ביטוח פרטיות?
דוד הנהרט
לא הבנתי את השאלה.
היו"ר פניה קירשנבאום
האם הממשלה תפזר את הביטוחים לחברות הפרטיות או תיקח את ענבל וענבל תיקח מבטחי משנה וכל הביטוח הממשלתי יתבצע דרך ענבל? את זה אתה שואל?
שמואל מלכיס
כן.
דוד הנהרט
היות והדוח לא סופי, אני כרגע לא יכול לענות על זה. למיטב הבנתי, נכסים שהם נכסים של משרדי ממשלה מבוטחים באמצעות ענבל. נכסים של חברות ממשלתיות, לאו דוקא.
היו"ר פניה קירשנבאום
אני רוצה לשאול שאלה מאוד קשה. מחר יש לנו רעידת אדמה עם נזק גדול, מה אתם תענו לציבור כשאחרי שנה זאת התשובה שאני מקבלת כאן בוועדה? תגידו לי מה אני אענה לציבור כשאני מנהלת כאן במשך שנתיים או שלוש שנים את הוועדה וכל פעם אומרים לי שהנה הוקמה ועדה, והנה עכשיו יש לנו הכול, וכשאני מדברת עם הפקידים הבכירים אומרים לי שתוך שבועיים הוועדה מסיימת את העובדה והם יגישו לי את המסקנות ואת ההחלטות. אני פשוט מרגישה שהחומר הוא לגמרי גולמי. אתם בעצמכם לא יכולים לקבל החלטה. אני טועה?
אהוד מוריה
החלטת הממשלה בעניין הזה, למיטב זיכרוני, הייתה בסוף חודש אפריל.
היו"ר פניה קירשנבאום
ואנחנו בסוף חודש מרץ. עברה שנה.
אהוד מוריה
אז התקבלה החלטת הממשלה אבל היה צריך להקים את הצוות וכל מיני פעילויות בירוקראטיות. יש כאן ערב רב של נושאים. אנחנו בכלל לא בשלב התחלתי אלא בשלב מאוד מתקדם. אמרתי, לאחר חופשת הפסח נהיה ממש בשלבים סופיים של ההצגה בפני ועדת השרים.

לגבי הנושא של הביטוחים, צריך להבחין בשני נושאים. נושא אחד הוא למפות ולקבל מושג לגבי היקף הנכסים. הנושא השני הוא לקבוע סטנדרט ביטוחי. הדבר הראשון לא בהכרח קשור בשני. הוא נותן איזושהי אינדיקציה לגבי העניין השני. מה שחשוב, וזה אנחנו כללנו כבר בהמלצות, שאנחנו קובעים סטנדרט שיקבע לגבי ערך כינון, היקף הכיסוי, היקף ההשתתפות העצמית שתחול ביחס לכל הגופים, בין אם הם יגישו לנו טפסים ובין אם לאו. זה שאנחנו לא קיבלנו את הפרטים מכל הגופים, לא אומר שהאכיפה שלנו או הרגולציה או מבנה של ביצוע ביחס לכל הגופים לא יתקיים.
היו"ר פניה קירשנבאום
אבל עדיין לא החלטתם איך אתם מבטחים.
אהוד מוריה
העבודה לקראת סיום אבל אנחנו די בשלבים סופיים של המסקנות בעניין הזה.
היו"ר פניה קירשנבאום
אם זה קורה מחר, כל הנטל נופל על תקציב המדינה.
אהוד מוריה
בכל נקודת זמן מהרגע הזה לעתיד יכולה לדאבוננו לקרות רעידת אדמה. מה שאנחנו חושבים לעשות זה להיערך בצורה הטובה ביותר. אני כן אומר שנעשית עבודה מאוד משמעותית והיא די סופית ואמורה להגיע לכדי סיום לא בעוד שנים אלא בעוד כחודש, מיד לאחר חופשת הפסח.

אני כן יכול לומר לגבי הביטוח שהשאיפה שלנו היא להעביר את האחריות בביטוח לגופים עצמם. כלומר, ליצור איזשהו מנגנון.
היו"ר פניה קירשנבאום
אתה מחזיר את זה למקום בו זה היה קודם.
אהוד מוריה
לא.
היו"ר פניה קירשנבאום
קודם כל אחד היה צריך לבטח, הצבא החליט שהוא לא מבטח את עצמו אלא הוא ייקח כסף מתקציב המדינה למרות שהוא קיבל כסף לביטוח, מע"צ החליטה שהיא מבטחת חלק מהדברים ומבטחת בערך כלשהו וכל אחד עשה מה שהוא רצה. אתה משאיר את המצב כמות שהוא.
אהוד מוריה
לא, ההבדל הוא שאנחנו קובעים איזשהו סטנדרט עם איזשהו מנגנון שאנחנו נחייב לעשות את הביטוח או לעמוד באיזשהו סטנדרט וגורם שלא ירצה לפעול בסטנדרט הזה, יצטרך לנמק זאת. שוב, זה במסגרת הרגולציה הפנימית. החשיבות היא שאנחנו יוצרים מנגנון, אנחנו יוצרים אכיפה של אותו סטנדרט בכך שקבענו סטנדרט ודרך אכיפת הסטנדרט הזה. מי שירצה לסטות ממנו, יהיה איזשהו מודל שיאמר מה קורה אם אתה סוטה, אבל זה יהיה בפיקוח. זה שונה מאוד מהמצב הקיים היום. זה סטנדרט שצריך לעמוד בו ואם לא יעמדו בו, יצטרכו להסביר למה.
היו"ר פניה קירשנבאום
ניתן לדוד בכל זאת לסיים את דבריו.
דוד הנהרט
הצוות הרביעי – ואולי זה ייתן לך מענה חלקי לשאלותיך – עוסק בכלים הפיננסיים והביטוחיים בהתמודדות עם האירוע, מעבר לצוותים שאולי פותחים פתרונות ובירוקרטיה, מתווים רגולציה כדי להוציא את הסיכון החוצה, מחוץ לממשלה. יש צוות שעוסק בחלופות הפיננסיות והביטוחיות. הצוות הזה, עבודתו נחלקת לשני סוגי פתרונות שהוא נדרש להציע. הפתרון הראשון הוא הפתרון טרום אירוע בו למעשה אנחנו מנסים להוציא את הסיכון החוצה. המסקנות בנוגע לטרום אירוע נסמכות וכדי ליישם אותן או כדי לקבל החלטה, נדרש איזשהו תרחיש אליו אנחנו צריכים להתייחס. כידוע דוקטור אבי שפירא אמור להגיש תרחיש. אין לו כרגע את היכולת לעשות את התרחיש בהתאם לסטנדרטים שלנו.
שמואל מלכיס
כשאתה אומר החוצה, למה אתה מתכוון? מחוץ למדינה או מחוץ לממשלה?
דוד הנהרט
סיכון שהוא לא על כספי התקציב. שלא יהיה על תקציב המדינה. החשש הוא שזה ייפול על המדינה מן הסתם.
שמואל מלכיס
כי המילה החוצה אומרת שאתה מעביר אותו לחוץ לארץ.
דוד הנהרט
לא. יכול להיות שמבטחי המשנה יהיו מחוץ לארץ אבל עניינית שהתקציב פשוט לא יהיה על תקציב המדינה.
היו"ר פניה קירשנבאום
חלק מהדברים תצטרך לבטח בחוץ לארץ.
דוד הנהרט
מן הסתם מבטחי המשנה יהיו מחוץ לארץ.

בכל מקרה, כמו שאמרתי, זה נסמך על תרחיש שאבי שפירא צריך להגיש לנו. אבי שפירא הגיש לנו איזשהו מודל שפותר את אומדן הנזק, נזק במונחי מבנים. עם המודל הזה יש כמה בעיות שמקשות עלינו את היכולת להסתמך על המודל.

אני אעיר שתי הערות. הוא לא נמצא כאן ולכן הוא לא יוכל להרחיב. קודם כל, המודל שלו בנוי על תקנים אמריקאיים ולא על ישראלים. אנחנו יודעים, גם הוא אומר את זה וגם מומחים אומר את זה, שהתקנים האלו לא מהווים איזשהו פרמטר שניתן באמצעותו לעשות התאמה מלאה לאומדן הנזק. בעיה שנייה שאולי אפשר להתגבר עליה היא שהנתונים הם מ-2005. כאן אולי אפשר לתת איזושהי הערכה מסוימת.

דיברתי על הצוות שנותן את הכלים. כלי אחד הוא היערכות טרום אירוע שכדי לתת את ההמלצות צריך לקבל את התרחיש מאבי שפירא וכלי שני הוא למעשה לאחר האירוע. ההמלצות לאחר האירוע, בכל מקרה יינתנו וביניהן יש מספר אפשרויות גם אם חס וחלילה מחר תקרה רעידת אדמה. בידי החשב הכללי והמדינה יש למעשה מספר כלים שיאפשרו התמודדות, כמובן בהתאם לנזק. יש נזקים שאולי יצריכו גיוסים נוספים, גם אם חס וחלילה זה יקרה מחר.
היו"ר פניה קירשנבאום
אני אסכם את הפרק הזה. אני אחכה כדי שתגישו את המסקנות לממשלה. אני מקווה שבמשך החודש הזה תהיו יותר ברורים לא רק לי אלא גם לעצמכם ואולי המסקנות וההמלצות שלכם יהיו יותר קונקרטיות. אז אני אראה אם לזמן אתכם לכאן בסוף חודש מאי או אם אני צועקת שלא עשינו שום דבר או שאולי בכל זאת אומר שכן עשינו משהו.

אני רוצה לשאול בתחום הדיור הפרטי. אני מבינה שבתמ"א 38, אני לא יודעת אם התקדמנו או לא, אבל אני מאוד נמנעת בהופעות הציבוריות שלי לומר לכולם שילכו לבטח את הבית שלהם כי גם אלה שיש להם תמ"א 38, זה בעצם לא מבטח את הבית שלהם ולא שומר עליו אלא זה נותן להם חמש דקות או עשר דקות של רעידת אדמה, אם אתם בתוך הבית, לעבור אותה בשלום אבל אסור להם להימצא בתוך הבית. בשום מקום אני לא רואה שזה ההסבר שניתן לאנשים. אנחנו בוועדה דיברנו על יצירת איזשהו סל ולתת לאנשים חלון הזדמנויות של ביטוח לא יקר, משהו כמו ביטוח קולקטיבי, כדי שהם כן ילכו ויבטחו את הדירות שלהם. נאמר להם שעכשיו יש הזדמנות, שהם יבטחו, זה חשוב, אנחנו בסיטואציה שחשוב לבטח את הדירות. אני לא יכולה לומר את זה כי אחד העיתונאים יקום ויאמר שאני מקדמת חברות ביטוח אבל אני חושבת שמישהו צריך לקחת על זה אחריות ומישהו צריך לומר לאנשים שהם צריכים לבטח את הדירות שלהם.
צבי לביא
ביטוח מבנה.
היו"ר פניה קירשנבאום
איפה יש ביטוח כזה?
צבי לביא
אצלי.
היו"ר פניה קירשנבאום
כשאני באה לדיירים, חלקם אומרים שהם הולכים לתמ"א 38 והם בכלל לא חושבים שצריך לבטח, לחלקם אין זה ולא זה והם אומרים שהם לא יודעים אם זה יגיע אליהם. יש משהו שמחנך ומכוון? יש מישהו שלוקח על זה אחריות?
צבי לביא
תמ"א 38 יצרה בלגן. אם תסתכלי באינטרנט, תקבלי רשימה ארוכה של קבלנים ומהנדסים אבל אין שום קשר לזה.
היו"ר פניה קירשנבאום
אני יודעת. אני שואלת את האנשים שנמצאים כאן ואולי הם יכולים לתת לי תשובה ולומר לי אם אנחנו עושים משהו כממשלה והאם מהבית הזה אנחנו יוצאים עם איזשהו הסבר?
אהוד מוריה
צריך לזכור שיחסית מדינת ישראל ביחס למדינות אחרות, אחוז גדול של הדירות מבוטח.
היו"ר פניה קירשנבאום
בגלל המשכנתאות.
אהוד מוריה
כן. אחוז די גבוה. יחסית אנחנו נמצאים במצב בכלל לא רע לעומת מדינות אחרות.
שמואל מלכיס
איך אפשר בכלל להשוות? תלוי ברמת הסיכון. בהשוואה לאנגליה, זה בסדר, אבל רמת הסיכון באנגליה היא הרבה יותר נמוכה. צריך להשוות למדינה ברמת סיכון דומה. אנחנו יושבים על השבר הסורי אפריקאי ואנחנו יודעים שרמת הסיכון בישראל גבוהה. ההשוואה הזאת לא מתאימה.
אהוד מוריה
אני לא יודע את הפרטים המדויקים ולכן אני לא רוצה להרחיב, אבל אני לא בטוח שבהתייחס לרמת הסיכון היקף הכיסוי הביטוחי הקיים במדינה הוא נמוך. אני לא חושב שזה כך.
שירי מרזל
זה נכון בהשוואה לרוב ארצות העולם.
אהוד מוריה
חוץ מזה, צריך להבחין בין מצב של תמ"א 38 בכל ההקשרים של הצלת חיים לבין האספקטים הפיננסים.
היו"ר פניה קירשנבאום
כאן אנחנו מדברים על האספקטים הפיננסים.
אהוד מוריה
כל מה שקשור להצלת חיים, כמה זמן המבנה עומד וכל הפעולות, זאת נגזרת אחרת, זה נושא אחר ודיון אחר שמתנהל בעיקר על ידי השר בני בגין.
היו"ר פניה קירשנבאום
אז מה? אז אנחנו משאירים את זה כך להחלטה אישית של כל אחד?
אהוד מוריה
אנחנו מדברים על ההקשר של הביטוחים?
היו"ר פניה קירשנבאום
כן. בישיבה האחרונה של הוועדה אמרתי שאם נצא באיזשהו קמפיין להגביר ביטוח, אולי אפשר לסגור עם חברות הביטוח, לאור הקמפיין הזה, שייתנו מחירים יותר אטרקטיביים כי אולי יהיו להם יותר פונים.
שמואל מלכיס
מחיר סיכון רעידת אדמה הוא מחיר בין לאומי. מי שקובע אותו, אלה לא חברות הביטוח בארץ אלא מבטחי המשנה בחוץ לארץ. נדמה לי שאם תהיה מסה יותר גדולה, אצל מבטחי המשנה – אלא אם כן יהיה פיזור גדול בין מבטחי המשנה – המחיר דווקא יכול לעלות ולא לרדת. לכן מבחינה זאת יש יתרון לישראל כי בסך הכול היא מדינה קטנה אבל יחסית הסיכון כאן גדול כי יש כאן ריכוזים גדולים מאוד. למשל במפרץ חיפה או באזורים אחרים בהם יכול להיגרם נזק גדול מאוד יחסית. אין כאן מכירות סוף עונה אלא זה מחיר בין לאומי שמשתנה כל יום וכל שעה בהתאם לקפסטי של מבטחי המשנה. היתרון שלנו הוא שאנחנו לא גדולים מאוד ולכן אנחנו פחות משפיעים על השוק העולמי. בסך הכול מחירי הסיכון לא נקבעים בארץ אלא נקבעים בחוץ לארץ על ידי מבטחי המשנה.
היו"ר פניה קירשנבאום
היה עוד רעיון שאתם אולי תביאו לו פתרון, איזה תהליכים צריכים לעבור, איך משעבדים את הקרקע לטובת המשכנתאות. זה מופיע אצלכם בסעיף המשכנתאות?
דוד הנהרט
לא הבנתי את השאלה. באיזה נושא?
היו"ר פניה קירשנבאום
בניין שקורס, איך מממשים את הבעלות על הקרקע?
דוד הנהרט
מבנה מגורים משותף. זה נדון בצוות של בנק ישראל. אחד הכשלים שאנחנו צופים שיהיה, במיוחד בבתים משותפים, בעיקר בסוגיה שחלק מהדירות מבוטח וחלק לא. השאלה מי יש לו אינטרס.
היו"ר פניה קירשנבאום
מה קורה אם עשרה מתוך 15 או מתוך 13 מוכנים ושניים לא מוכנים?
דוד הנהרט
יש מספר פתרונות, אבל סביר להניח שאם יינקט איזשהו פתרון, תהיה עלות למדינה.
יגאל שגיא
הפתרון הפשוט ביותר היה לחייב את ועד הבית ואז הוא היה עושה את זה לכולם.
שמואל מלכיס
לכולם או לרכוש המשותף בלבד?
יגאל שגיא
לכולם.
שמואל מלכיס
היום בדרך כלל גם הרכוש המשותף לא מבוטח.
יגאל שגיא
דווקא הרכוש המשותף ברובו נעשה. כאן יש פחות בעיה.
שמואל מלכיס
אם ועד הבית מבטח, כן. אבל אם לא, אז לא.
שאלתיאל לוי
איזו סמכות יש לוועד בית לבטח את הדירות?
שמועל מלכיס
לא אמרתי שיש סמכות. אני מציין את המצב העובדתי. לא אמרתי לחייב.
היו"ר פניה קירשנבאום
יש עוד מישהו שרוצה להתייחס? אין.

אני הייתי בטוחה שתבואו יותר סגורים בנושא הזה. משום מה אני בהרגשה שלא התקדמנו. בסוף מאי, אחרי שתגישו את ההמלצות לממשלה, אני אזמן ישיבה אליה ארצה שתגיעו. אני מאוד מקווה שתבואו עם דברים אותם אתם עושים כך שאחרי כן אני אהיה יותר רגועה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:40

קוד המקור של הנתונים