PAGE
21
ועדת הכספים
13/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 1041>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י"ט באדר התשע"ב (13 במרץ 2012), שעה 11:00

<הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 16), התשע"ב-2011 של חה"כ שי חרמש, חה"כ יואל חסון, חה"כ שלי יחימוביץ' (פ/855)>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר

זבולון אורלב

זאב בילסקי

יואל חסון

ליה שמטוב

>
עפרה רוס - מנהלת הרשות לזכויות ניצולי השואה, משרד האוצר

עו"ד גליה מאיר אריגו - הרשות לזכויות ניצולי השואה בישראל, משרד האוצר

דב בארי - אגף התקציבים, משרד האוצר

שרה זילברשטיין היפש - ראש תחום פניות הציבור, המשרד לאזרחים ותיקים

אבי ובר - יועץ מנכ"ל המשרד לאזרחים ותיקים

עו"ד שי סומך - משרד המשפטים

אורי חנוך - חבר ועד מנהל, מרכז הארגונים של ניצולי השואה

ברוך שוב - חבר ועד מנהל, מרכז הארגונים של ניצולי השואה

יוחנן רון - חבר ועד מנהל, מרכז הארגונים של ניצולי השואה

אורי ארזי - דובר מרכז הארגונים של ניצולי השואה

ראובן מוזר - מרכז הארגונים של ניצולי השואה

עו"ד יפעת סולל - יועצת משפטית, כן לזקן

מרדכי ויזל - עמותה פרלמנטרית לזכר השואה

דבורה וינשטיין - עמותה פרלמנטרית לזכר השואה

יונתן וולקן - הקליניקה לסיוע משפטי לקשישים וניצולי שואה

שיר לכיש - הקליניקה לסיוע משפטי לקשישים וניצולי שואה

עידו חיות - הקליניקה לסיוע משפטי לקשישים וניצולי שואה

אריאלה מלכה - מנהלת עמותת השואה, הכנסת

דוד דהאן - המשמר החברתי

שלומית ארליך

טמיר כהן

חבר המתרגמים – אהובה שרון
<הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 16), התשע"ב-2011>

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 16), התשע"ב-2012.
אנחנו מדברים על חוק של כפל קצבה שנכי רדיפות הנאצים שאחד מהם הוא נצרך או נזקק מקזזים לו את הסכום כאשר הוא מגיע לגיל זקנה. זאת הצעת חוק של כמה חברי כנסת שהתקבלה בקריאה ראשונה בכנסת ה-17. התקיימו לגביה דיונים רבים. משרד האוצר או הממשלה מתנגדת בכל תוקף לחוק הזה ונימוקיה עמה. בסופו של דבר, בעקבות דיונים שקיימתי עם אנשי משרד האוצר, שלא עלו יפה, העברתי את החלת הרציפות על החוק וזה נמצא במליאת הכנסת כדי להצביע בקריאה שנייה ושלישית. בבדיקות שאנחנו ערכתי בהנהלת הקואליציה, התברר שאני לא אצליח להעביר את זה בקריאה שנייה ושלישית. הנהלת הקואליציה מתנגדת לזה בכל תוקף. החלטת הממשלה היא להתנגד להצעה הזאת ולכן אנחנו ניסינו להגיע לפשרה עם אנשי משרד האוצר על מנת להחיל את החוק הזה באופן חלקי. על פי החלטת ועדת הכספים משכתי את הצעת החוק ממליאת הכנסת ואנחנו דנים עכשיו על הצעת החוק בהכנה לקריאה שנייה ושלישית לאחר שכפי שאמרתי, זה היה כבר במליאת הכנסת וחזר לכאן. אגב, בשבוע שעבר העברנו העברה תקציבית של שישים מיליון שקלים לטובת נכי רדיפות הנאצים כאשר עשרה מיליון שקלים מתוך הסכום הזה הם לטובת קרן הרווחה של ניצולי השואה.

יש מישהו מהאוצר שרוצה להסביר?

דב בארי, אגף התקציבים במשרד האוצר. כפי שהיטבת להסביר בהקדמה, אנחנו בשיתוף עם אנשי הרשות לזכויות ניצולי השואה ---

תאמר קודם אם אתם תומכים בחוק שלנו או לא? אם אתם לא מתנגדים, אני מבטל את הדיון ומעלה את זה למליאת הכנסת ומעביר את החוק.

תמיכה אני נותן רק כשאני רואה נוסח סופי מול עיניי.

אתה ראית נוסח סופי. היה נוסח סופי שאישרנו אותו כאן בוועדה.

אני הייתי בדיון הזה ואמרתי שאני מתנגד להצעה.

אתה מתנגד.

נכון. אני כן רוצה לדבר על הצד השני של המטבע כי בסופו של דבר יש איזושהי התקדמות בנושא.

אגב, שלא תהיה טעות, אני אומר לכל האורחים הנוכחים כאן, שבכך שמר בארי אומר שיש התקדמות, עד לפני מספר שבועות לא היית ההסכמה של משרד האוצר אפילו לא על שקל אחד נוסף. הם טענו שהחוק הזה הוא לא נכון, מדובר רק על נצרך ונזקק שממילא הם לא נפגעים, הניסוח הוא לא נכון אבל אין כאן דבר שהוא לא צודק. הייתה התקדמות גדולה שהאוצר הסכים לתת בכל זאת כסף לנושא הזה. אני מסנגר עליך למרות שאני לא בטוח שכל הזמן אני אעשה את זה. אם כן, הייתה התקדמות.

הייתה התקדמות. חשוב לי לציין שגם הייתה כוונה מצדנו לבוא גם לדיון היום עם מוצר מוגמר. זאת אומרת, להביא לכאן משהו שיהיה מוכן לחקיקה כי כפי שציינת כבר הקצינו את הכסף לנושא וכבר בוצעה הפנייה התקציבית לכך. זאת אומרת, הכסף מחכה כאן לשימוש וברגע שהקצינו את הכסף, יש לנו אינטרס שהכסף יצא לטובת ניצולי השואה.

הנושא מעט יותר סבוך וזה בגלל תתי-האוכלוסיות שיש לנו בתיקון החוק הרלוונטי. יש לנו גם נזקקים, גם נצרכים, גם אחוזי נכות שונים וגם את האלמנות של אותם זכאים שבחלק מהמקרים הקצבאות שלהן תלויות בדבר ובחלק מהמקרים הקצבאות שלהן לא תלויות. עד לרגעים האחרונים, כול עכשיו, יחד עם העוזר שלך, ניסינו לבדוק איך אנחנו נותנים את האלוקציה הכי נכונה של הכספים האלה, כך שבאמת הם יגיעו לייעודם וזאת מתוך כוונה להקצות את הכספים האלה בראש וראשונה לנזקקים ואחר כך לנצרכים.
פתרון סופי לדבר אין בידי אבל כן יש לנו איזשהו מתווה שאנחנו חושבים שהוא מתווה ראוי ונכון להקצאת הכספים הזאת. את המתווה גיבשנו ממש בדקות האחרונות והוא גם ידרוש איזשהו ליבון משפטי, או תיקון משפטי, והכוונה כאן היא להקצות כספים כאשר אני לא רוצה להתחייב על הסכום אבל אנחנו מדברים על סכום של כ-700 שקלים לנזקקים. כיום גובה הקצבה שלהם נע סביב ה-3,800 שקלים עד 4,000 שקלים פחות או יותר וכאן מדובר על מתן 700 שקלים בחודש לאותם אנשים. לנצרכים שדרגת נכותם יותר גבוהה וכבר היום הקצבה שלהם משמעותית יותר גבוהה והיא סביב ה-7,300 שקלים, לתת להם מחצית מהסכום הזה, כ-350 שקלים בחודש.
אלה סדרי הגודל עליהם אנחנו מדברים. אני לא רוצה להתחייב כי זה עדיין בחישובים אחרונים אבל זאת כרגע הכוונה וזה המתווה.

בכמה כסף מדובר?

כללית זה יעלה חמישים מיליון שקלים באופן מיידי. זה יעלה מעט יותר כי צפוי שאוכלוסייה חדשה תיכנס.

לא הבנתי איך זה יוצא ועד לרגע זה אני לא מבין. בסך הכול הכללי מדובר על 120 מיליון שקלים. זאת עלות החוק.

מעט יותר.

120 מיליון שקלים. 128 מיליון שקלים. בסדר? בעודנו מדברים, כבר יש פחות אנשים. אנחנו מדברים על הקצאה של חמישים מיליון שקלים והמשמעות של זה היא שאנחנו מוסיפים כמעט חמישים אחוזים. למה אתה מדבר על 700 שקלים? כמה מקבל הנזקק?

אני אתן את הסכומים. נזקק מקבל בין 4,000 ל-4,500 שקלים. נצרך מקבל 7,600 שקלים. הגדלה של 700 שקלים היא בהחלט משמעותית.

לו החוק הזה מתקבל כמו שהוא ונצרך או נזקק מגיע לגיל זקנה, החוק הזה מתקבל כמו שהוא הונח כאן עכשיו, מה התוספת שיקבל הנצרך והנזקק?

1,500 שקלים, 1,800 שקלים בערך.

אני כבר לא מבין כלום. הוא מקבל את קצבת הזקנה?

דב בארי יודע להסביר יותר טוב ממני, אבל תעשי מאמץ אינטלקטואלי כדי להבין אותי. החוק הזה מתקבל כך שאין את המושג של כפל קצבה. נזקק מקבל 4,500 שקלים. הוא מגיע לגיל זקנה והוא מקבל קצבת זקנה והוא מקבל כפל, כי על פי החוק הזה הוא מקבל את הכפל. כמה הוא יקבל לפי החוק? אם את מפחדת ממנו, תגידי לי.

לא מפחדת מאף אחד.

רק מהקדוש ברוך הוא.

נכון.

גם אני.

אם קצבת הזקנה היום היא בסביבות ה-1,500 שקלים.

אלפיים פחות מאתיים מס בריאות. 1,800 שקלים.

למען הדיוק, 1,870 שקלים.

עפרה, אם החוק הזה מתקבל, אם החוק של כפל הקצבה עובר במליאת הכנסת כמו שיכול להיות, אם מגיעים ימים טובים ואני לא צריך לעשות הסכמים עם האוצר, אז כמה יקבל הנזקק?

היום הוא מקבל 4,500 שקלים והוא יקבל עוד 1,800 שקלים. סך הכול 6,000 שקלים.

עד כאן בסדר. דב, עכשיו אנחנו מגיעים לזה שלא מוסיפים 120 או 130 מיליון שקלים אלא מוסיפים רק חמישים מיליון שקלים, שזה בסביבות חמישים אחוזים או ארבעים אחוזים. זה לא 1,800 שקלים אלא זה 900 שקלים או 800 שקלים. למה אתה אומר שמוסיפים רק 400 שקלים?

גם אם נעשה את החישוב, אני חושב שזה יוצא יחסית מדויק. אני אמרתי שמדברים על כ-700 שקלים לחודש.

לוקחים את כל החמישים מיליון לצורך העניין הזה?

כן. רק למטרה הזאת.

מי רוצה להתייחס?

ראובן מוזר, נציג מרכז הארגונים וחבר בעמותה פרלמנטרית למען ניצולי השואה. כדי לקצר, אני אקריא מכתב שכתבתי לגבי גזית כשביקשתי את עזרתו לעניין הזה.

"מר גזית, שלום רב

שמי ראובן מוזר ואני ניצול שואה שמקבל גמלה מהרשות לזכויות ניצולי השואה המנוהלת על ידי הגברת עפרה רוס. חוק כפל קצבאות בוטל רק חלקית לאלו המקבלים רנטות מגרמניה שנחשבו כהכנסה לביטוח הלאומי שהיה מקזז את "ההכנסה" מקצבת הזקנה או הסיעוד, אולם ניצולי השואה המקבלים גמלה מהאוצר, קצבת זקנה של הביטוח הלאומי נחשבת כהכנסה עבור האוצר ומקוזזת מהגמלה אותה אנחנו מקבלים. הקיזוז הוא בגובה של אלפיים שקלים ואלפיים השקלים האלה כוללים מס בריאות, כאילו מס הבריאות הוא גם הכנסה. את זה השאירו על כנו וזאת נבזות שאין כמותה!!!

כאשר דיברתי לפני מספר ימים עם משה עוזרו הפרלמנטרי של השר יוסי פלד, הוא אמר לי שהאוצר מפחד שנכים אחרים ידרשו זאת גם כן. הסברתי לו כי ניצולי השואה מקופחים פעם נוספת על ידי כך שהאוצר הצמיד את הגמלה לשיטת המדרגות הגרמנית".

לא להקריא את כל המכתב. מה אתה מציע?

אני מציע שיעשו את זה כמו שעשו את זה עם אלה שמקבלים רנטות מגרמניה. קצבת הזקנה או קצבת השאירים לא תיחשב כהכנסה במיוחד שהיא כוללת מס בריאות. זאת נראית לנו עוולה שאין שנייה לה.

אתה מציע לקבל את החוק כמות שהוא.

בוודאי. חייבים. כל מי שטוען שלא לקבל את החוק כמות שהוא, זאת עוולה וזאת התעללות בניצולי השואה וחרפה. עצם זה שיצא דוח דורנר, זו חרפה למדינה, אז עכשיו מוסיפים חרפה על חרפה?

ברוך שוב, חבר בוועד המנהל של מרכז הארגונים. אני רוצה לדבר קצת למצפון וליושרה של משרד האוצר.

אני ניצול שואה. עלינו לארץ ב-1945 בסירת מעפילים רעועה עליה היו 170 אנשים שדחפו אותנו לקובייה של דייגים. הגענו לארץ. השתמשו בנו בשם הקמת מדינת ישראל. יצאנו מהסירות ישר להגנה, לאצ"ל, ללח"י ולפלמ"ח והיה ברור מאליו שאנחנו הולכים להגן ולהילחם למרות שרבים מאתנו כבר עברו שתי מלחמות ועבורם זאת הייתה המלחמה השלישית.
ב-1951 ויתרנו על כמיליארד דולר למדינה שעמדה במצב כלכלי גרוע. שישים שנים עברו עלינו עד שסוף סוף הכירו בכך שמגיע לנו, לניצולים, איזשהו סכום יותר גדול אחרי המשפטים הארוכים שהיו לנו עם האוצר כשכל פעם היו דוחים לנו את הרנטה ונותנים פחות ופחות. כואב לי הלב כשאני שמעתי עכשיו את החבר שלי אומר שאלו שנשארו בגרמניה מקבלים היום גם פה וגם שם ואלו שרצו לישראל ב-1945 לא מקבלים את זה.

אני חושב שמר גפני עושה עבודה נהדרת ואני תומך בו בכל לב.

אני מודה לך. אני מבקש להתייחס מאוד בקצרה. אנחנו ועדת כספים, זאת אומרת, אנחנו לא ועדה אידיאולוגית. אנחנו ועדה שמדברת על כסף. אתם שותפים עכשיו למשא ומתן עם האוצר. לאוצר יש טענות והשאלה היא האם אנחנו הולכים בכל הכוח על הכול ועלולים להפסיד את הכול כאשר כל זמן שעובר יהיו כאלה שלצערנו הרב כבר לא יקבלו, או ללכת לפשרה ושיקבלו עכשיו לפחות באופן חלקי. זה הדיון ואין דיון אחר.

אורי חנוך, חבר הנהלת מרכז הארגונים. חבר הכנסת גפני, יושב ראש ועדת הכספים, אי אפשר להתעלם כאן מכמה דברים. אי אפשר להתעלם מכך שאילו לא היו עושים את ההסכם בזמנו של בן-גוריון, כל אחד מאתנו היה מקבל אלף יורו ולא היינו יושבים כאן, לא היינו נזקקים ולא היינו נצרכים. נעשה לנו עוול. בשעתו בכלל לא רצינו את הכסף, רק כשהתחלנו לחלות באנו לראות מה נותנים לנו. ומה נותנים לנו? כלום. רבע ממה שהגרמנים חילקו בשעתו. היום אחרי כל כך הרבה שנים אני מוכרח להודות שמספר עוולות תוקנו.

כן, אי אפשר להתעלם. אני מציע לא לשפוך את התינוק עם המים. בשנים האחרונות היו תיקונים שנעשו.

הייתי שותף לזה.

אני יודע.

צריך להפסיק עם הקיזוז הזה. זה לא מתקבל על הדעת. חוץ מזה, איך אפשר לקזז ביטוח לאומי? זה משהו שאני שילמתי כל החיים שלו ועכשיו מקזזים לו אותו? חייבים להתייחס לעניין הזה במלוא כובד הראש. הקיזוז הוא שורש כל רע. אנשים ממורמרים, מקבלים קצת כסף ואני מקווה שזה ישונה.

אני עורכת דין יפעת סולל, יועצת משפטית של עמותת "כן לזקן". אני חושבת שהסוגיה העקרונית שכולם מדברים עליה היא שלא צריך להיות קיזוז, אלה שתי קצבאות שונות שניתנות על בסיס עניינים שונים, נושאים שונים וזכאויות שונות. אחת לא אמורה להיות תלויה בשנייה.

מאחר שאנחנו עוסקים בעניינים פרקטיים, אני בעיקר רוצה לשאול. אני מודה שלא ממש הבנתי את ההצעה שהועלתה כאן על ידי האוצר. מאחר שאנחנו לא מדברים על הצעה שאומרת שאנחנו לא מקזזים אלא מדברת על איזשהו סכום כסף, אני לא מצליחה להבין מה זה אומר מהותית בסופו של דבר.

האוצר טוען שאין קיזוז. האוצר טוען שהניסוח לא נכון. משנים את הניסוח. הרי זה לא חל על נכי רדיפות הנאצים כללית אלא זה חל רק על מי שהוא נצרך או נזקק שהוא מקבל תוספת. יש ויכוח בינינו, בין חברי הכנסת שמציעים את החוק לבין האוצר והוויכוח מתנהל הרבה זמן. ההצעה של משרד האוצר היום, אחרי דין ודברים – וזה גם הכסף שהועבר – שלא יועבר מלוא הסכום כדי לתת את מלוא הקצבה אלא יועבר חלק מהסכום שהוא מתקרב לסכום של בין ארבעים לחמישים אחוזים וזה יועבר, מה שלא הועבר עד היום. לגבי הניסוח, אנחנו עוד לא שם.

עד כאן הבנתי, אבל אני בכוונה מתעכבת על כך משום שאותי מעניין מה זה אומר מבחינת המהות של הזכויות. האם אנחנו מדברים על העלאה של קצבה של נצרך או נזקק? האם אנחנו מדברים על העלאה ספציפית של שתי הקצבאות האלה ואז זה חל על כולם או רק על מי שהוא בגיל זקנה? על מה אנחנו מדברים?

מי שהגיע לגיל זקנה וצריך לקבל 1,800 שקלים, יקבל נניח 900 שקלים.

אם אנחנו מדברים על תוספת שכרגע מדברים עליה בשקלים, צריך לראות מה השלב הבא ולאן הולכים עם זה הלאה. האם זאת הולכת להיות תוספת חד פעמית?

לא.

זורקים כאן מספרים.

כשנגיע לניסוח, את תביני.

צריך לראות האם זאת תוספת שניתנת למי שמגיע לגיל זקנה ושיהיה ברור שמדובר בתוספת.

לכן אנחנו כאן עם יועצים משפטיים. הם יכולים לומר לי שאין להם כסף והם לא מתכוונים לתת, אבל לימדו אותי שתמים תהיה עם ה' אלוקיך ולא עם אנשי משרד האוצר. אני לא הולך ליפול בעניין הזה. תודה.

יוחנן רון, הנהלת מרכז הארגונים. אני רוצה להתייחס לעניין בצורה עקרונית וקצרה. יש כאן מעשה של הפליה במידה מסוימת בין אלה שמקבלים את הקצבה מהאוצר, הווה הגיעו עד 1953 לישראל, לבין אלה שמקבלים את הקצבה במסגרת ה-BEG או דרך ועידת התביעות באמצעות קרן סעיף 2. נכון שהשניים האחרונים אינם זכאים להשלמת הכנסה במסגרת היותם נצרך או נתמך, אבל בעבר גם להם קיצצו והעסק נפסק. חוקק חוק שהפסיק את הקיצוץ לאותם אנשים. אינני מבין את הנושא של איפה ואיפה. למה אלה שהגיעו עד 1953 והם בסטטוס של נצרך או נתמך, מקצצים להם. יש כאן עניין עקרוני. אני לא נכנס כרגע לסכומים.

אבי ובר, יועץ מנכ"ל המשרד לאזרחים ותיקים. שאלה טכנית ברמה המשפטית.

למשרד שלכם יש עמדה? אתם בעד החוק שלנו או בעד עמדת האוצר?

הנושא עבר דיון בממשלה והעמדה שמייצג משרד האוצר, זאת עמדת הממשלה. ברשותך, אני רוצה לשאול שאלה מאוד חשובה. ההצעה שהוגשה כאן, חשוב מאוד לשים לב אליה, בה דובר על תוספת לגמלאות. מדובר כאן על תוספת של 700 שקלים.

לא 700 שקלים. מי אמר 700 שקלים?

משרד האוצר.

שמחת זקנתי שהוא אמר. אז מה אם הוא אמר? הוועדה תחליט בסוף.

האם הוא מדבר על העלאת התקרה?

במקום 4,500 שקלים הוא יקבל 5,200 שקלים.

האם מדובר בתיקון ובתוספת פלט על המערכת הקיימת ושמירה על מבחני הכנסה בגובה של 4,500 שקלים או העלאת התקרה של סך כל ההכנסות של אדם כאשר עם ביטוח לאומי הן יהיו למשל 5,200 שקלים? יש הבדל גדול אם אתה מעלה את התקרה ב-700 שקלים.

כן, כנראה מעלים את התקרה.

אם מעלים את התקרה, אתה מדבר על קליטה של עוד קבוצה גדולה מאוד של אנשים לתוך המערכת.

בארי, אתה מקשיב למה שמדברים כאן?

הוא סופר את הכסף.

אתה תשיב להם.

ודאי.

בהמשך לדבריי קודם, שכחתי לומר שני דברים. ראשית, אנחנו כמרכז הארגונים בהחלט תומכים בהצעתו של מר גפני ובפעילותו. שנית, אנחנו ממליצים ומבקשים לקבל את החוק כפשוטו וכלשונו כפי שהוא מוצע.

את החוק שלנו.

כן.

אנחנו לא מצליחים להעביר אותו. אין לי רוב.

לא היה נורא אם נציג האוצר יהיה קצת יותר קשוב לדברים שנאמרים כאן.

בוועדה העברתי את הצעת החוק אבל קיבלתי טלפון מאלקין ואמר לי שעם כל הכבוד הפרתי את המשמעת הקואליציונית, הממשלה החליטה נגד ולמה הצבעתי. אמרתי לו שלא התקדמתי אתם בכלל. היה סיכום בהנהלת הקואליציה שאם לא מתקבלים אתם, אני מתקדם עם החוק. אלקין התקשר אליהם ואמר להם שאם הם לא מתקדמים עם גפני, אנחנו מעבירים את החוק. ניסיתי להתחמק מהם כדי להעביר את החוק במליאה, אבל לא הצלחתי. הם תפסו אותי ועכשיו הם מציעים את ההצעה הזאת. אם זה לא יתקדם, אנחנו מעבירים את זה במליאה בקריאה שנייה ושלישית אבל כרגע אנחנו לא שם. אתם מסתכלים עלי כאילו נחתתי מהירח.

לא, כאילו אתה לא יודע להעביר דברים שאתה רוצה להעביר.

הוא רוצה וכל חברי הוועדה רוצה.

נכון. אתה תצביע בעד זה במליאה? אתה לא תצביע.

אני אומר לך שאני מצביע. על זה אני מצביע בעד.

אני מבטיח לך 28 אצבעות לדבר הזה.

זה ברור. אתם גם העברתם את זה בממשלה הקודמת.

אתה הצבעת אתמול עם הקואליציה?

לא. ודאי שלא.

גם אני לא אצביע עם הקואליציה. רק לך מותר? גם לי מותר. לכל אחד יש את העקרונות שלו.

יכול להיות שההסכם בינינו עומד להתפוצץ. שלא תהיה אי הבנה. אורלב הוא איש חשוב בקואליציה. אני לא אפגר אחריו. זה לפחות 120 אלף שקלים אבל ככל הנראה זה יותר.

לדעתי כאן יהיו לך 51 חברי כנסת.

יהיו לי חמישים חברי כנסת?

לדעתי יש סיכוי. נצא לכמה הפגנות.

אני אומר לך שיש לך חמישים חברי כנסת.

נראה את כל הממשלה הגיבורה הזאת עומדת. גם מול הבית של שטייניץ.

בוא ננסה. גפני, אתה איש אמיץ, בוא ננסה.

יונתן וולקן מהקליניקה לזכויות ניצולי שואה באוניברסיטת תל אביב. הקליניקה מצטרפת לדבריה של עורכת הדין יפעת סולל. המצב של הקיזוז, אין בו שום הגיון כי באמת מדובר בקצבאות ממקורות שונים. אנחנו נתקלים בעוולות האלה יום-יום עם הלקוחות של הקליניקה.

ברמה היותר פרקטית נבקש ממר בארי ומהאוצר להבהיר את הסוגיה של התוספת שאנחנו לא מבינים.

הם יסבירו.

מי עונה למתדיינים?

אני. נעשה סדר בדבר. חוק נכי רדיפות הנאצים ונכי המלחמה בנאצים שלצורך העניין יש איזושהי זהות ביניהם בסוגיה הזאת, יש הסדר של תקבולים והתגמול תלוי בשני נושאים עיקריים, בשני קריטריונים עיקריים, כאשר האחד הוא אחוזי הנכות והמבחן השני הוא עניין נזקקות כלכלית.

לעניין הרובד הראשון של אחוזי הנכות, יש את הרובד האוניברסאלי. כל אחד זכאי לקצבה, לא משנה אם יש לו הכנסה שנתית של מאה אלף שקלים או מאה מיליון שקלים בשנה. כל אחד זכאי לרובד האוניברסאלי.

כשאתה מסביר, תגיד גם את הסכומים.

התגמול המינימאלי כיום הוא 1,800 שקלים על 25 אחוזי נכות. כל אחד מקבל אוטומטית 25 אחוזי נכות. כאמור, התגמול המינימלי הוא עבור 25 אחוזי נכות, 1,800 שקלים.

עד 39,9 אחוזים. תזכיר את זה כי זאת עוולה, אלה אחוזים עקרים.

אפשר גם להתייחס לסוגיה הזאת אבל זאת סוגיה נפרדת.

היא קשורה. זאת אחת מהעוולות. הלא אנחנו סופרים את מספר העוולות וזאת אחת העוולות. זה הרובד האוניברסאלי. בא המחוקק בזמנו, כאשר נחקק חוק נכי רדיפות הנאצים ואמר שיש את הרובד האוניברסאלי ואנחנו ניתן ונעניק תגמול גבוה יותר למי שגם נזקק, לא רק מבחינה רפואית של אחוזי נכות אלא גם מבחינה סוציאלית כלכלית וקבע רובד נוסף לקצבה, רובד של נזקק ורובד של נצרך. על הרובד הזה קבעו מבחן הכנסות ובו, כמו שנעשה בקצבאות של ביטוח לאומי לעניין הבטחת הכנסה שבו מתנים וקובעים שיעור קצבה מסוים שהמדינה, לפי חוק הבטחת הכנסה, משווה לקצבה הזאת. ניקח דוגמה בהבטחת הכנסה. אם נאמר שהקצבה באופן כללי שווה 2,400 שקלים, זכאי שזכאי לקצבת הבטחת הכנסה והוא זכאי לקצבת זקנה של 1,800 שקלים, מקבל 1,800 שקלים והבטחת ההכנסה היא לא 2,200 שקלים נוספים או 2,400 שקלים נוספים אלא היא הדלתא. היא ההפרש. בעצם האמירה, גם בהבטחת הכנסה וגם בקצבת נצרך/נזקק היא שאחריות המדינה היא להבטיח איזשהו רובד הכנסה מסוים, רובד מינימאלי וגם כאן זה מה שיש לנו.
ראוי לציין שכמובן לגבי נצרך/נזקק, אנחנו מדברים על סכומים הרבה יותר גבוהים מהסכומים שקיימים בהבטחת הכנסה. זאת אומרת, כבר המחוקק לקח על עצמו, הדגיש והוקיר את המצב המסוים המיוחד שנמצא בו ניצול השואה וקבע רף הכנסה שהמדינה תשלים שהוא גבוה בהרבה מרף ההכנסה הכללי.

צריך לציין שבסוגיה הזאת הזכירו כאן וטוב שהזכירו את ועדת החקירה הממלכתית לבדיקת הסיוע לניצולי שואה, ועדת דורנר שפרסמה אי שם באמצע שנת 2008 את המסקנות שלה. הוועדה דנה בנושא הזה שעלה לדיון והיא אמרה שאין מקום לשנות את ההסדר הנוכחי. זאת אומרת, הסדר סביר. זאת אומרת, אין כאן איזשהו ניגוד שהוא לא חוקי.

היא לא אמרה את זה. כבר דיברנו על זה מיליון פעם ואתם חוזרים על זה כל הזמן. אתה יכול להגיד שהיא לא התייחסה לעניין הזה, וזה בסדר, אבל היא לא אמרה את מה שאתה אומר שהיא אמרה.

אם אני לא טועה היא כתבה שאין מקום להעיר על כך.

תאמר לנו באיזה עמוד זה נמצא.

לא, הוא לא יאמר. אנחנו לא שם. היה לי ויכוח אתם. היא לא אמרה את זה. נכון שהיא לא התייחסה לעניין אבל היא לא אמרה. ועדת דורנר עשתה דברים טובים.

היא אפילו לא אמרה את שיטת המדרגות שזאת הייתה המצאה מאוחרת יותר.

יש לי כאן את הדוח ואין לי בעיה למצוא את הדברים.

אנחנו לא שם. אנחנו עכשיו או עם אורלב או אתכם.

הזכירו כאן סוגיה והעלו שאלה. אמרו שאצל ניצולי השואה שמקבלים רנטה מגרמניה, אין את הסיפור הזה.

נכון. זה בוטל לאחרונה.

אני חושב שחוק הביטוח הלאומי במפורש, זה לא חוק הביטוח הלאומי אלא חוק הבטחת הכנסה, שהכנסת ה-BEG באה בחשבון במבחן ההכנסות של קצבת הבטחת הכנסה בביטוח לאומי.

זה לא נכון.

יש הסדר זהה בין שני המקרים.

זה בכלל לא נכון.

זה לא מדויק.

יש כאן עורכי דין שעוסקים בכך. עורך דין ובר, תגיד מה אתה חושב.

חבר הכנסת אורלב היה בתפקידו שר הרווחה.

רגע, תתייחס לזה אחר כך. אם אכן יתברר שאלה שמקבלים רנטה מגרמניה הם זכאים לזה, אתה תסכים שזה יחול גם אלה שמקבלים את זה מהאוצר? מה מצבו של מי שמקבל רנטה מגרמניה? זה נכון מה שטענו כאן?

מי שמקבל רנטה מגרמניה, לפי חוק הבטחת הכנסה, אין פטור על ההכנסה. ההכנסה הזאת באה בחשבון בעת ביצוע מבחן ההכנסה.

לאחרונה זה שונה.

החוק לא שונה.

אני רוצה להבהיר דבר אחד מבחינת ביטוח לאומי כדי שיהיה ברור. יש שלושה סוגים של רנטות שאנשים מקבלים מגרמניה כאשר קצבה אחת היא הקצבה של ה-BEG שכולם מדברים עליה ו-15 אלף אנשים שמקבלים אותה חיים היום בארץ. יש את אותה קצבה שמקבלת קרן סעיף 2 ויש את אותה קבוצה שמקבלת היום כתוצאה מחוק הגטאות, שזה ביטוח סוציאלי מגרמניה. אלה אותם אנשים שעבדו בגטאות.

לפנינו יושב אדם שהיה בזמנו שר הרווחה, חבר הכנסת אורלב, שחתם על תיקון להבטחת הכנסה שמחריג חישוב של כל אותן קצבאות שהתקבלו מגרמניה. אותו דבר גם נעשה בנושא של סעיף 13. תסתכל בתוספת של סעיף 13, יש שם החרגה ברורה.

תודה רבה. עורך דין סומך, משרד המשפטים.

צודק עורך דין ובר לגבי שתי קצבאות האחרונות, לגבי קרן סעיף 2 ולגבי הקצבה לפי חוק הגטאות. הקצבה לפי ה-BEG לא מוחרגת. יש פסק דין אחד שבמקרה ספציפי, בגלל השביתה של הפרקליטים, ניתן דיס-ריגרד לאדם מסוים אחד אבל נקבע שזה לא יחול לגבי היתר אלא רק לגבי המקרה המאוד ספציפי והנסיבות של אותו מקרה. הקצבה של ה-BEG, למעט אותו מקרה ספציפי, נלקחת בחשבון במבחן הבטחת ההכנסה. צריך לזכור שלפעמים הקצבה היא מאוד מאוד גבוהה בעוד ששתי הקצבאות האחרות הן נמוכות ולכן הייתה הצדקה להחריג אותן. ב-BEG הקצבה היא יחסית גבוהה כמו שנאמר כאן והיא יכולה להגיע לסכומים מאוד גבוהים ולכן היא נלקחת בחשבון במבחן ההכנסה בחוק הבטחת הכנסה .

נלקחת בחשבון?

כן.

אתם במשרד המשפטים לא רואים אפליה כשיש מקרים בהם לא לוקחים את זה בחשבון?

קרן סעיף 2 זאת קצבה של בערך 1,600 שקלים ואולי אפילו פחות בגלל הירידה של היורו. הקצבה לפי חוק הגטאות היא אפילו יותר נמוכה. לכן יש הצדקה להחריג אותן. הקצבה של ה-BEG היא גבוהה יחסית.

מה זה גבוהה? מה סדר הגודל?

2,500 שקלים.

בערך 2,400-2,500 שקלים הכי נמוכה אבל יש קצבאות יותר גבוהות. מאחר שסדר הגודל של הסכומים הוא אחר, יש הצדקה להבחין בין הקצבאות.

דב, מה ההצעה שעומדת עכשיו על הפרק? היא עדיין לא מנוסח, אבל מה ההצעה העקרונית?

אני לא רוצה להתחייב על המספרים באופן סופי אבל הכוונה היא לתת לנזקקים שהם בעצם הרובד הראשון. כאמור, יש לנו נצרך ונזקק, שני הרבדים הסוציאליים של החוק שתלויים במבחן ההכנסות. הכוונה היא לתת לרובד הראשון כ-700 שקלים ולרובד השני כ-350 שקלים.

איך לתת להם את זה?

חוק נכי רדיפות הנאצים ונכי המלחמה בנאצים, אם אני לא טועה סעיף 5 לחוק מסמיך את שר האוצר לקבוע את שיעורי התגמולים בצו שבא לאישור ועדת הכספים או ועדת העבודה והרווחה, כל אחד לפי החוק המתאים. כך אנחנו עושים בדרך כלל. לצורך העניין גם העדכונים התקופתיים וגם העדכונים שנעשו בעקבות דוח ועדת דורנר, עדכוני הקצבאות, נעשו באמצעות צו של שר האוצר שבא לאישור הוועדה. הכוונה לעשות את זה באופן כזה.

שתי הערות לגבי הדברים שלך. אתם יכולים לשכוח מהצו של שר האוצר. לא יעבור כאן שום צו של שר האוצר. יש כאן חוק שמונח על השולחן. אני לא הולך עם החוק הזה לטייל. כולנו יודעים אתה הבדל בין צו של שר אוצר לבין חוק שמתקבל במליאת הכנסת. שר האוצר יכול לומר שהוא לא רוצה לחתום על צו מכיוון שיש התקפה בעזה וצריך כסף לכיפת ברזל אבל חוק צריך לקיים. ברור ואין על מה לדבר, זה לא עומד לדיון.
לגבי הסכומים, אנחנו נצטרך לראות איך אנחנו מחלקים את הסכומים. אמרתי שהכסף הזה צריך ללכת כולו לעניין הזה, להוציא מה שאמרנו שילך לקרן הרווחה.

חברי הכנסת, בבקשה. מישהו רוצה להתייחס?

יש לי כעס גדול מאוד על אגף התקציבים באוצר. כשחבר הכנסת בילסקי ואני – לא ביקשנו אבל ביקשו מאתנו והטילו עלינו – עמדנו בראש השדולה של ניצולי השואה, נחשפנו לבעיה מאוד קשה עם אגף התקציבים בטענה אידיאולוגית שאולי אני חושף אותה כאן פעם ראשונה בפרוטקול כשאמרו לנו שמה שקבעה ועדת דורנר - זה מספיק, מעבר למה שמחייב את אוצר המדינה על פי דורנר – הם לא מתכוונים ולא רוצים לחוקק שום חוק נוסף, זה גם מסתדר לי עכשיו עם הצווים, כדי לתקן, לשפר ולפתור בעיות נוספות שקשורות בנושא.

יש לנו אתם דין ודברים בשורה ארוכה מאוד של נושאים. לצערי אנחנו לא התקדמנו. ממש לא התקדמנו. לכן הסוגיה הזאת היא מבחינתי מקרה מבחן לאפשרות שלנו ככנסת שכפתה על הממשלה גם את ועדת דורנר. ועדת דורנר נכפתה על הממשלה וביצוע המלצותיה נכפה על הממשלה. לצערי יש כאן גישה מאוד מאוד בעייתית שאני מתבייש בה. אני לא מתכוון להישיר מבט לניצולי השואה ולומר להם שאני מתכוון לתמוך בהצעת האוצר. אני לא אעשה את זה ואני אומר את זה גלוי. אני חושב שלאף חבר כנסת אסור לתמוך בהצעת האוצר.

מה זה בהצעת האוצר?

הפשרה עליה מדברים. אני לא בעד הדבר הזה אלא אם כן הם יכפו את זה עלינו.

אנחנו לא ניכנע.

גם אני לא. אני אומר לך שיהיו עוד הרבה מאוד חברי כנסת שלא ייכנעו. יש גבול. לכן הדבר הזה מטריד אותי. זה לא חוק ספציפי אלא זאת גישה עקרונית. אשרינו שנתפסנו על הדבר הזה. לא מדובר כאן בסכומים שהם פונקציה בתקציב המדינה. באמת לא בסכומים כאלה למרות שהמריבות שלנו לפעמים הן גם על עשרים מיליון שקלים. יש חוקים של עשרים מיליון שקלים או אפילו פחות ואנחנו תקועים אתם.

אם היה לנו על השולחן עכשיו חוק עובדי כפייה, היינו נלחמים על חוק עובדי כפייה. העיקרון הוא שלא יעלה על הדעת שוועדת דורנר חתמה את המחויבויות של מדינת ישראל כלפי ניצולי השואה. לא. היא חתמה את הפרשיות שעמדו בפניה. הפרשיה הזאת לא עמדה, פרשיות נוספות לא עמדו. מה רוצים, לחדש את הוועדה הזאת? אפשר לעשות גם את הדבר הזה. אגב, התוצאה ברורה לי. היא ברורה לי לחלוטין.

אני ממליץ לידידיי באוצר לרדת מהעניין הזה שהמחויבויות של מדינת ישראל הסתיימו בהמלצות דורנר. זאת פשוט עמדה בלתי מתקבלת על הדעת ובלתי סבירה.

אני אומר גלוי, שיעשו לי מה שיעשו לי, אבל אני במליאה אצביע נגד. כמו שאתה בעניינים העקרוניים שלך, גם אני בעניינים העקרוניים שלי. עניין ניצולי השואה עבורי הוא עיקרון קדוש. יש מחויבות קדושה של מדינת ישראל כלפיהם. אני אומר בצורה גלויה, אדוני היושב ראש, שאתה בעל הסמכות להחליט על המהלך הזה, ואם תלך למהלך הזה, יעמדו מאחוריך הרבה מאוד חברי כנסת.

תודה. חברת הכנסת ליה שמטוב.

אדוני היושב ראש, בסך הכול מדובר על 200 אלף אנשים שהם ניצולי שואה נזקקים או נצרכים. מתוך מאתיים אלף אנשים, כשבעים-שמונים אלף אנשים הם פליטי שואה. זאת אומרת, זאת קבוצה שהאוצר לא רוצה לדבר עליה ולא רוצה לשמוע עליה. ממשלת גרמניה דווקא הכירה בקבוצה הזאת והיא קיבלה את הסיוע החד פעמי בסכום של 2,555 יורו. הם לא מקבלים שום דבר יותר. זאת באמת הקבוצה המסכנה ביותר.

מרגיז אותי שהקבוצה הזאת שמונה 130 אלף אנשים, מה משנה שהם הגיעו עד 1953 או אחרי 1953? בזמנן המלחמה הם היו באותו מקום. אם מישהו שהיה בגטו והגיע לארץ בשנת 1965, מה ההבדל בינו לבין זה שהגיע בשנת 1948? שני אחים שביניהם יש ריב כי אחד מקבל מהאוצר והשני מקבל לפי סעיף 2. אני חושבת שהגיע הזמן שממשלת ישראל תיקח את הקבוצות האלה ותעשה איזשהו משהו כי כמה כבר נשאר להם?
מרגיז אותי עוד יותר כשהאוצר אומר שאם ייתנו לקבוצה הזאת, תתווסף עוד קבוצה. איזה קבוצה? מי שנולד ב-1946 כבר לא יכול לקבל שום דבר. מי שנולד ב-1945 היום הוא בן 67. לא יהיו עוד קבוצות.

האוצר טוען שמגיעות עוד קבוצות ממדינות אחרות.

מי שהגיעו מרומניה עד שנת 1953 מקבל קצבה, תלוי היכן הוא היה. יש חוק של בילסקי לגבי הקבוצה שהגיע אחרי 1953. מה עם החוק הזה? איפה הוא? מה השוני בין האנשים הבאלה?

יואל, אתה רוצה להתייחס?

אני מסכים לכל מילה של החברים.

האמת היא שזה יום עצוב שאנחנו יושבים כאן ועוד פעם ועוד פעם ועוד פעם דנים בנושא. בשנים האחרונות ראיתי בבניין הזה מה יכול לעבור בהינף יד ואחר כך תופסים את הראש ושואלים למה עשינו את זה, אבל כאן אין מועד ב' ואין מועד ג'. אני סומך על השכל הטוב של יושב ראש הוועדה שיחד כבר עשינו כמה דברים. צריך למצוא את אותו שביל הזהב. יש לנו אחריות. יכול להיות שאנחנו צריכים להישיר מבט לאותם אנשים שאנחנו יכולים להביא להם היום איזשהו סיוע.

דרך אגב, אני רוצה לומר לכם אחרי ששמעתי את החברים שאני לא הולך להצביע היום. אנחנו נעשה חושבים שוב וננסח את זה. תכף אני אסכם את הישיבה.

אני אסכם בקצרה.

לא, לסכם אני מסכם.

סליחה, אני אענה בקצרה לגופו של עניין ואחר כך איזושהי הערה כללית.

עפרה, את גם רוצה לומר משהו?

אני אומר מילה.

לגופו של עניין. אמו שאמרתי, הכסף כבר הוקצה, יש לנו רצון ויש לנו סיכום.

הרצון שלכם לא שנוי במחלוקת. המעשים שלכם שנויים במחלוקת.

הכסף במקרה הזה כבר הוקצה ואין כאן שום כוונה לעשות איזושהי פרסה. שוב, כמו שבמהלך חמש, שש, שבע ושמונה השנים האחרונות עודכנו הקצבאות, זאת המטרה, לעשות את זה באותה צורה בלי להקצות כסף לכיפת ברזל ולדברים אחרים.

אגב, שלא תהיה אי הבנה, צריך להקצות כסף לכיפת ברזל.

מאוד חשוב. גם הנושא שעל שולחננו הוא כסף מאוד מאוד חשוב ואין ספק בכך.

הערה כללית והיא לעניין התייחסות משרד האוצר, אגף התקציבים, לנושא ניצולי השואה. אני חושב שבמהלך ארבע השנים האחרונות יש שינוי מהותי במה שקורה וזה לא בא לידי ביטוי רק במס שפתיים אלא זה גם בא לידי ביטוי בכסף. אם אנחנו נדבר על תוכניות ממשלתיות בהן הגדילו את קצבאות הזקנה והבטחת הכנסה בלמעלה משני מיליארד שקלים, התקציב של הרשות לזכויות ניצולי שואה גדל בלמעלה ממיליארד שקלים בחמש השנים האחרונות.

בגלל דורנר.

לא רק בגלל דורנר. אנחנו לא מדברים כאן רק על סכומים קטנים כאשר כאן אנחנו רבים על מיליון או שני מיליון שקלים ושם רבים על מיליון או שני מיליון שקלים. מדובר במיליארד שקלים שזה הרבה מאוד שקלים. שני מיליארד שקלים בהבטחת הכנסה, זה הרבה מאוד כסף. צריך לציין שגם אחרי דורנר הדברים לא נפסקו. נעשו צעדים תקציביים במימון תרופות, במימון הנחות בחשמל, בפעולות למיצוי זכויות. כל הצעדים האלה הם צעדים תקציביים שנעשו אחרי דורנר.

תודה רבה. עפרה רוס.

אני שמחה על כל מהלך שמקדם את ניצולי השואה ואם זה ביחד עם האוצר או ביחד עם גופים אחרים, בשמחה רבה. אני שמחה על כל מהלך שמגדיל את הזכויות של ניצולי השואה. במקרה הזה אנחנו צריכים לזכור שבעצם אנחנו מרחיבים את האוכלוסייה ואולי אנשים שכחו את זה. האוכלוסייה של הנזקקים תגדל וזה איזשהו היבט שבעיניי הוא מאוד חשוב.

את מדברת על הסכם הפשרה.

כן. זה מבלי להתייחס להצעת החוק שעומדת כאן על השולחן. חשוב לזכור שבאמת אנחנו הולכים להרחיב את קבוצת הנזקקים.

תודה רבה. רבותיי, אני לא מצביע היום. אני אבקש להכין את הצעת החוק לפי הצעת הפשרה המדוברת. לאחר שיהיה נוסח מוסכם על האוצר ומוסכם עלינו, אני אשב עם החברים. אני לא הולך להיות דון קישוט, לעבוד כמו חמור ובסופו של דבר גם אהיה זה שפגע בניצולי השואה. אנחנו נקבל החלטה פה אחד, ביחד, האם אנחנו הולכים להמשך המלחמה מול משרד האוצר ונעביר את זה במליאת הכנסת ברוב של חמישים חברי כנסת כשהנהלת הקואליציה תילחם בכל כוחה נגד זה אלא אם כן תהיה הסכמה בהנהלת הקואליציה ואז זה בסדר גמור. שאף אחד מכם לא ישלה את עצמו לגבי העניין של הקואליציה הנוכחית. בקואליציה הנוכחית לא עבר חוק אחד או חצי חוק שהנהלת הקואליציה לא הסכימה לו. אם הייתה לי איזו פרצה, הייתי הולך למלחמה מכיוון שאני חושב שזה עוול.

אז תהיה הראשון.

אני חולק עליך. בסוף תמיד היא הסכימה. בהתחלה היא לא הסכימה, אבל אחר כך כן הסכימה. היו שני חוקים שהיא התנגדה והיא נלחמה נגד.

במהלך הזה כבר הייתי כמה פעמים. הייתי בהנהלת הקואליציה וביקשתי תמיכה וביקשתי מראשי הסיעות את התמיכה. ביקשתי מכולם. זאב בילסקי יודע מה אנחנו עוברים שם. יואל, אתה היית יושב ראש הקואליציה בממשלת קדימה, אז העברת את החוק של נהרי.

רק את זה אתה מזכיר לי?

עשיתם דברים טובים.

הוא עשה כל כך הרבה דברים טובים, למה אתה מזכיר רק את הדבר הזה?

נזכרתי בו. כבר למעלה משש שנים שהחוק הזה מונח על שולחן הכנסת. הוא עבר כבר שתי ממשלות, הוא עבר כבר שתי קואליציות, בין היוזמים של החוק הזה נמצאים חברים מכל הסיעות ובאמת הכנסת סבורה שהעוול הזה הוא לא בסדר, על אף שלאוצר יש הסברים. אני לא תוקף את ההסברים שיש לו את ההסברים שלו. שמעתם את נציג האוצר ואני שומע את הדברים הללו כל הזמן.
אני אבדוק את הדברים. אני אבקש להגיע להסכם הזה שכפי שדיברנו ננסח אותו. אני לא מסכים לצו. זה הולך להיות בחוק. אם אתם הולכים על צו ולא על חוק, זה הפרת הסיכום בינינו. אני רק אומר את דעתי. אני מחפש איך לברוח מההסכם אתכם כדי ללכת עם אורלב. תנו לי תירוצים. כשישבתי אתך ועם משה בר סימן-טוב דיברתי על חוק, על החוק הזה. דווקא בנושא של המים לא רציתי את החוק, אבל כאן אמרתי שאני רוצה לסיים את העניין הזה בדרך הזאת. כמו שעפרה רוס אמרה, יש גם תוספת של אנשים, יש גם תוספת של תקציב. זה ייעשה באופן מיידי ובהסכמה. לאחר שנגיע לניסוח, אני יושב עם החברים ואנחנו נחליט ביחד מה עושים, קואליציה ואופוזיציה. נחליט ביחד האם אנחנו הולכים ייקוב הדין את ההר, ואני מטבעי מפא"יניק. אני חושב שצריך לקחת את מה שיש. בסוף אנחנו נישאר בלי כלום או תקום אחרי כן קואליציה כזאת שניצולי השואה בכלל לא יהיו על סדר יומה, וכבר היו דברים כאלה. אני 23 שנים בכנסת.

כמו שזה נראה היום, זה לא יכול להיות.

יכול מאוד להיות. יכולה להיות קואליציה שזה לא יהיה על סדר יומה. יהיה יושב ראש ועדת כספים שיהיו לו דברים אחרים. יש המון בעיות במדינה. בזכותכם הנושא של ניצולי השואה לא יורד כאן מסדר היום. יש את הלחץ אבל אני לא בטוח שהלחץ הזה יהיה בעוד שנתיים.

יש הסכמה כוללת לגביך גם לקדנציה הבאה.

נעשה דוח דורנר 2.

שיהיה ברור שאנחנו תומכים בחבר הכנסת אורלב.

אתה נותן לוח זמנים לעניין?

כן. דב, אני מבקשת לשבת ולנסח את כל הדברים הללו. בטח שיש לוח זמנים. אני לא ארפה מהעניין. אני הרי קובע את סדר היום.

לפני שיהיו בחירות.

אתה יודע משהו שאני לא יודע?

אני קורא את המפה.

אצלנו הייתה החלטה שיכול להיות שבשבוע הבא נצביע אי אמון בממשלה. יש אצלנו החלטה בסיעה. נראה מה יקרה השבוע. שתהיה התחייבות של יואל חסון שאם קדימה מצטרפת לקואליציה אחרי שאנחנו יוצאים, שיעבירו את החוק הזה כמות שהוא.

אני מתחייב, אבל לא ניכנס לקואליציה.

אני מבקש להמשיך את המהלך הזה בהתאם לדברים. את נוסח החוק אני אביא בפני החברים ונקבל החלטה משותפת האם אנחנו הולכים לפשרה או שאנחנו ממשיכים את המאבק הזה כאשר אז זה הכול או לא כלום. זאת החלטה. זאת לא החלטה ערכית. זאת לא החלטה של אידיאולוגיה אלא זאת החלטה מאוד מאוד פרקטית. המטרה שלנו היא לעזור לניצולי השואה.

אני מאוד מעריך מה שאמר חבר הכנסת אורלב. אנחנו, נציגי מרכז הארגונים, הולכים על הכול.

בסדר. אין בעיה. העניין הוא שראשית, יש לי פה גדול ושנית, אין לי בלב משהו אחר ממה שאני אומר. זאת תמונת המצב. ההחלטה שלכם היא החלטה טובה אבל תדעו, ואני אומר לכם את זה. אני משקיע בזה הרבה זמן, הרבה שעות, הרבה ימים, אפילו הרבה לילות, זאת יכולה להיות החלטה שההחלטה תגרום לכך שימשיכו כמו כל השנים לא לקבל כלום.

כבר פעם אחת הבהילו אותנו וזה היה בשיטת המדרגות.

בינתיים מקבלים?

בינתיים מקבלים את שיטת המדרגות.

אני שואל האם עדיין מקבלים את כפל הקצבה.

לא.

בסדר. לאוצר אין בעיה. אני מקבל את העמדה הזאת אבל שתדעו שלא קיבלו כל השנים וגם בהמשך לא יקבלו. זה המצב. אנחנו ננסח את החוק, אנחנו נתייעץ בינינו ונדבר גם אתכם. אני לא מתכוון לשכנע לכאן או לכאן, אני רוצה שתדעו את המצב כמות שהוא.
לראשונה, מאז אני מכיר בכל הקדנציות בכנסת שאני הייתי בהן, הכול נמצא על השולחן. אין הסכמים שנעשים בחדרי חדרים שם מקבלים החלטות סמויות, זה על השולחן.
הישיבה ננעלה בשעה 12:00.