PAGE
34
ועדת הכספים
13/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס'>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י"ט באדר התשע"ב (13 במרס 2012), שעה 10:00

<הצעת חוק המים (תיקון - פיקוח על תעריפי מים), התש"ע-2009, של חבר הכנסת משה גפני, חבר הכנסת יעקב אדרי, חבר הכנסת אורי אורבך, חבר הכנסת אורי אריאל, חבר הכנסת מגלי והבה, חבר הכנסת יצחק וקנין, חבר הכנסת שי חרמש, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, חבר הכנסת אמנון כהן, חבר הכנסת חיים כץ, חבר הכנסת אורי מקלב, חבר הכנסת ציון פיניאן, חברת הכנסת מירי רגב (פ/1836)>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר
ציון פיניאן

>
זאב בילסקי



אורי מקלב



שירה גרינברג - אגף התקציבים, משרד האוצר

גיא הרמתי - רפרנט המוסד לביטוח לאומי, אגף התקציבים, משרד האוצר

פיני קבלו - סמנכ"ל רווחה וקשרים בכנסת, מרכז השלטון המקומי

משה אבנון - יועץ לענייני מים, מרכז השלטון המקומי

דבורה לילך בן ישעיהו - עוזר ראשי, מינהל גמלאות, המוסד לביטוח לאומי

גלעד פרננדס - סמנכ"ל בכיר כלכלה, רשות המים

חנה פרנקל - היועצת המשפטית, רשות המים

דני לביא - מרכז אסדרה, רשות המים

אמיר שניידר - אחראי על קשרי ממשל, מקורות

חזקיה ישראל - מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

אהרון רוני כהן - יושב-ראש מרחב ירושלים, סגן יושב-ראש הסתדרות הגמלאים

נעמי מורביה - יושבת-ראש מטה מאבק הנכים

משה בר - יושב-ראש עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים

שחר קניג - יועץ, עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים

לינור דויטש - יועצת משפטית, התאחדות האיכרים

דבי גילד-חיו - עורכת-דין, האגודה לזכויות האזרח

איה בן-עמוס - יוזמות קרן אברהם

איל קציר - דובר הוועדה

שלומית ארליך
רון ליברמן - מתמחה

טמיר כהן

טלי רם
<הצעת חוק המים (תיקון - פיקוח על תעריפי מים), התש"ע-2009, של חבר הכנסת משה גפני, חבר הכנסת יעקב אדרי, חבר הכנסת אורי אורבך, חבר הכנסת אורי אריאל, חבר הכנסת מגלי והבה, חבר הכנסת יצחק וקנין, חבר הכנסת שי חרמש, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, חבר הכנסת אמנון כהן, חבר הכנסת חיים כץ, חבר הכנסת אורי מקלב, חבר הכנסת ציון פיניאן, חברת הכנסת מירי רגב (פ/1836)>

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הסעיף הראשון על סדר-היום הוא הצעת חוק המים (תיקון – פיקוח על תעריפי המים), הצעה שאנחנו חברי הוועדה חתומים עליה. משרד האוצר מתנגד להצעת החוק הזאת.
זוהי הצעת חוק שניסינו לקדם אותה, וביקש הממונה על התקציבים שנתחיל לדון על הנושאים שלגביהם לפי דעת כולם צריך לתת הנחות במים ולתת מכסות מים גבוהות יותר – כמו נכים ונכי רדיפות הנאצים, מהסוג הזה – אז במקום לדון ולהתכתש על החוק עצמו, נשאיר את המריבה על החוק עצמו לימים טובים יותר, שככל הנראה הם הולכים ומתקרבים, ואנחנו לא נקדם את החוק בשלב זה.
ניהלתי משא ומתן - חבר הכנסת אורי מקלב, אתה היית גם בעניין הזה - עם משרד האוצר לגבי ההסכמה. בתחילה היה מדובר על כך שאת הכסף הזה עבור הנכים ייקחו מכלל צרכני המים, ולא הסכמנו, מסיבה פשוטה. הטענה המרכזית שלנו היא שמחירי המים הם גבוהים באופן בלתי נתפס. הקפיצה במחירי המים – זו גם הסיבה שאנחנו רוצים להחזיר את הפיקוח, אנחנו חושבים שהממשלה כשלה בעניין הזה וצריך להחזיר לכאן את הפיקוח, אבל בסדר, אנחנו לא קופצים מעבר למה שאנחנו מסוגלים.
התקיים דיון, בסופו של דבר משרד האוצר הסכים שהכסף יובא מתקציב המדינה ולא יבוא על חשבון כלל הצרכנים. משרד האוצר גם הביא בשבוע שעבר, במסגרת ההעברה התקציבית הגדולה עם הקיצוצים הרוחביים, תוספת של 42 מיליון שקלים, כאשר הכסף הזה מיועד לנושא שעליו אנחנו מדברים.
חבר הכנסת אורי מקלב, היות ואתה בעניין, אני מציע שתתייחס, לאחר מכן שירה.

יש מושג הלכתי שאתה ודאי מכיר, שנקרא "מים שאין להם סוף".

כן.

"מים שאין להם סוף" מתיר עגונות, ואני לא יודע האם מודעים לכמה ישיבות רבות קיימנו גם במסגרת הוועדה הרשמית אבל גם במסגרות לא רשמיות בנושאים האלה כדי לקדם, לתת לנכים ולקבוצות האלה שצורכות יותר מים, מכסה גדולה יותר.

ובאמת, מה שהוביל אותנו בהצעה שלנו במקרה הזה – אולי לא כפי שהיתה הצעת האוצר בשלב מסוים, שאנחנו נאמץ את הגישה ואת השיטה שקורית בחברת חשמל, שנאמץ זאת גם בתחום המים.

אגב, היות שאמרת שיש אמירה בגמרא בעניין הזה, לנושא החשמל יש גם אמירה בגמרא: "ערבך – ערבא צריך". אתמול התקיים פה דיון בנושא החשמל – הערב שלך גם צריך ערב. התברר שיש החלטה על מחירי החשמל – שצריך לעשות הנחות, פשוט לא עושים את זה.

השרים לומדים, הסבירו לנו פה אתמול, השרים לומדים. אני לא יודע אם הם מקבלים משכורת על הלמידה שלהם, אבל בינתיים רוב אלה שצריכים לקבל הנחות בחשמל, לא מקבלים.

עכשיו הם יודעים גם.

בדיוק.

היתה חשיבה מה הדרך הנכונה באמת להקל על האוכלוסייה הזאת – אוכלוסייה שצורכת יותר מים.

בסופו של דבר, לאחר הרבה דיונים, אחרי בדיקות – ובאמת צריך כאן לדעת איך לסווג את כל הציבורים האלה, איך להגדיר אותם – אדוני היושב-ראש, בהנחיה שלך, הגישה צריכה להיות כאן מי שצורך יותר מים.
אני לא מסתכל דווקא על המצב הסוציו-אקונומי, לא זה צריך להיות הדבר שיוביל את ההחלטה שלנו. ההחלטה צריכה להיות, אם קובעים מכסה לכלל האזרחים – נניח כיום מדובר על 3.5 קוב כצריכה ממוצעת או כצריכה מינימלית שמאפשרת צריכה במחיר נמוך – לא יכול להיות שאדם שבמהותו צורך יותר, באופן מובנה הצריכה שלו היא גדולה יותר, ישלם אותו מחיר גם על יותר קובים.

לכן, היינו צריכים לפלח מתוך כלל האוכלוסייה את אלה שהם צרכני מים יותר גבוהים, כדי שגם נאפשר להם לקבל צריכה גבוהה יותר במחיר נמוך.

יצא לנו להתכנס, ישבנו גם עם אנשי הביטוח הלאומי, גם עם אנשים אחרים, כמובן נציגי רשות המים היו שותפים לדיונים האלה, ובסוף היתה לנו הסכמה על קבוצות אוכלוסייה שכרגע כוללות כ-200,000 איש מינימום – בראשם הנכים, לאחר מכן גם יכולים להיות חולים סיעודיים או חולים במחלות כאלה ואחרות, וכתוספת יש גם מקבלי קצבאות שונות מהביטוח הלאומי, כאשר המאפיין שלהם הוא גם כן קושי בתשלום צריכת המים.

אם זה מקובל גם על האוצר, אני חושב שבמקרה הזה הגענו כאן לפריצת דרך שהיתה מאוד מאוד ארוכה. כמה, שנתיים?

כן.

שנתיים. החוק הזה הוגש ב-2009 ומייד התחילו הדיונים, יכול להיות שאנחנו כבר עוברים את השנתיים.

שנתיים בערך.

אלה הדברים. מי מציג את הדברים – אין לי כאן הנייר לפניי, הגעתי ישירות מוועדת הפנים – אולי שירה תוכל להציג.

תודה, חבר הכנסת מקלב. שירה, בבקשה.

הדברים אכן תוארו בדיוק, ישבנו לקבוע ובאמת היה תהליך. היו דיונים שהתקיימו בין האוצר – רשות המים כמובן היתה שותפה, הרב גפני וחבר הכנסת מקלב.

שנתיים. זה טוב, שכולם יידעו שאנחנו חברים טובים, יושבים שנתיים.

יכול להיות, אני הצטרפתי בשלב מאוחר יותר.

את לא היית שנתיים בתפקיד.

אנחנו היינו כל התקופה, הם התחלפו כל הזמן.

אנחנו לא התחלפנו, מה לעשות.

בדרך כלל אנחנו מתחלפים.

בדיוק. זה חלק מהמדיניות שלהם, דרך אגב.

אכן התקיימו דיונים, בסופם הוחלט, ובפנייה שהיתה ב-5 במרס, תקצבנו 42 מיליון שקלים.

למה לא 50? לא חשוב, סתם.

בסופו של דבר הגענו לסיכום.

בסדר, הגענו לסיכום על 42 מיליון. כשהם יבקשו ממני משהו אני אלמד גם כן להשאיר משהו בצד.

הסיכום היה על 42 מיליון שקלים, העניין הזה תוקצב ב-5 במרס. כרגע נקבעה ישיבה לעוד שבוע וחצי, ב-25 במרס, שתכנס את הגורמים השונים – ביטוח לאומי, רשות המים, משרד הבריאות, וכו' – על מנת לבדוק את הדרך שבה תאגידי המים יוכלו לקבל את הנתונים מיהם באמת הצרכנים שיזכו לכמות גדולה יותר של מים בתעריף הנמוך. אחרי הישיבה אנחנו נהיה חכמים יותר להגיד בדיוק.

מדברים על הכפלה של הכמות?

כן, אנחנו מדברים על הכפלה של כמות המים בתעריף הנמוך.

במקום 3.5 קוב – 7 קוב.

לאוכלוסייה – אם אתם רוצים, אני יכולה להציג אותה.

כן, תציגי את האוכלוסייה, על מה אנחנו מדברים.

דיברנו על נכים 100% שיש להם נכות רפואית מעל 70%, ואנחנו מדברים על ניצולי השואה.

אני ביקשתי 50%. הסיכום הוא 70%? טוב, תגידי את הרשימה ומה התוצאה של הרשימה הזאת, על כמה אנשים אתם מדברים.

אנחנו מדברים על כ-200,000 אנשים.

הנכות היא של הביטוח הלאומי?

כן.

לא של מס הכנסה.

לא. של ביטוח לאומי.

מה ההבדל?

מס הכנסה מקפיד יותר. דרך הביטוח הלאומי אתה יכול לקבל 80%, במס הכנסה אתה יכול לקבל רק 30%.

לא, מדובר על ביטוח לאומי. באמת? אני לא ידעתי, זה המצב?

עבדך עבר את זה.

אנחנו מדברים על ביטוח לאומי.

אבל כל הזמן דיברנו על ביטוח לאומי, ודאי.

למשל, פטור מס הכנסה – אתה צריך 91%, בביטוח הלאומי רק 80%.

פעם ראשונה אני שומע את זה, אבל דיברנו כל הזמן על ביטוח לאומי.

דיברנו על ביטוח לאומי. כפי שאמרתי, נכים 100% ויש להם נכות רפואית מעל 70%, נכים שמקבלים קצבת זיקנה מיוחדת, וניצולי השואה, סך הכול מדובר בכ-200,000 אנשים.

ברשותך, תחזרי. אמרת, מי שהוא נכה לפי הביטוח הלאומי, 70%.

אם אתם רוצים את ההגדרה המדויקת, כדאי לפנות לביטוח הלאומי.

לא הגדרה מדויקת, תגידי את הכותרות.

הקבוצה היא נכים 100% שיש להם אי-כושר, נכות רפואית מעל 70%.

על כמה אנשים מדובר?

בין 70% ל-80% יש 25,000 אנשים; נכים מעל 80% יש 54,000 אנשים.

נציגת הביטוח הלאומי, את מקשיבה לנתונים האלה?

כן, יש לי אותם בפניי.

תיכף נשמע אותך.

נכה ניידות גם כן בפנים?

אם הוא מקבל גם וגם, אז כן.

אם נכה ניידות מקבל 80%?

הוא כלול בפנים, בוודאי.

ודאי.

אני חושב שכל סוגי הניידות כלולים בזה. מי שמקבל ניידות כלול בזה, כך אמרו לנו.

אני מניחה שכן.

האם יש מישהו שמקבל ניידות, שהוא פחות מ-70%?

יש.

אני צריכה לבדוק, אני לא יודעת.

ניידות - למשל אם הוא צריך לקנות רכב, מעל 80% יש לו 100% פטור ממס, אבל אם הוא 70% הוא יקבל רק 70% מסכום הפטור.

יש לו גמלת ניידות?

יש לו גמלת ניידות. המקסימום בניידות זה 2,200, אז הוא מקבל 70% מ-2,200, אבל אם יש לו 80% הוא מקבל את כל ה-2,200.

דבורה לילך בן ישעיהו, מינהל הגמלאות בביטוח הלאומי, אני מבקשת להבהיר. יש בנכות שני מושגים – יש נכות רפואית ויש אי-כושר. נכות רפואית יכולה להיות אחוז מסוים, ואי-הכושר יהיה שונה ממנה, האחוז הוא לא זהה.
מה שאני מבינה משירה, שמדובר רק בנכות 100% אי-כושר, אבל הנכות הרפואית יכולה להיות פחות מזה כמובן, 70% ומעלה.

מה זה 100% אי-כושר ו-70% נכות רפואית?

אני כבר צופה בעיות בביטוח הלאומי.

לנו הגישו הגדרות אחרות – שכל מי שיש לו ניידות היה אמור להיכלל בזה.

אם יש לו אי-כושר ויש לו נכות רפואית של 70% ומעלה, הוא כלול.

מה זה 100% אי-כושר?

זה אי-כושר השתכרות, נכון?

אי-כושר השתכרות.

אדם הוא נכה 60% אבל בגלל הנכות שלו הוא לא יכול - - -

כמה כאלה יש?

אלה הנתונים ששירה הציגה.

אני שואל אותך עכשיו.

סך הכול 100% אי-כושר, בסביבות 150,000.

אבל לא כולם, יש להם 70% נכות.

בדיוק.

כן, הבנתי. שירה דיברה על 100% אי-כושר ו-70% נכות רפואית.

אבל מצטבר?

לא מצטבר. זה נפרד.

צריך להדגיש את זה.

דבורה אומרת שיש 150,000 אי-כושר, אבל בתוך ה-100% אי-כושר יש כאלה שיש להם נכות רפואית יותר נמוכה.

נכון.

ולכן, המספר אצלה הוא 150,000 ואצל שירה הוא 80,000, משהו כזה.

נכון.

אני רוצה לתקן משהו.

אני אאפשר לכם, אני רוצה לשמוע את הרשימה. בבקשה.

בנוסף לשתי הקבוצות הללו, יש לנו נכים שמקבלים קצבת זיקנה מיוחדת, שזה 40,000.

מה זה קצבת זיקנה מיוחדת?

באופן אוטומטי, מי שיש לו קצבת זיקנה לא מקבל קצבת נכות.

אלה אנשים שהיו נכים והגיעו לקצבת זיקנה.

הוסיפו אותם, שיקבלו גם את זה וגם את זה.

לא גם את זה וגם את זה.

נכים קשים שמקבלים גם את הזיקנה וגם את הנכות.

לא. אין גם זה וגם זה. לקצבת הנכות קוראים זיקנה, אבל זו קצבה אחת.

אבל הוסיפו. יש כאלה שמוסיפים להם קצבת זיקנה מוגדלת.

היא כבר לא - - -

אני מבקש, תרשמי לעצמך ותזכרי מה את רוצה לומר. אני רוצה לשמוע קודם את נציגי הממשלה.

אני רק מתקנת.

תתייחסי בבקשה להגדרה.

אני לא יודעת, לא הייתי שותפה בקבלת הנתונים.

תחזרי על כך, שירה.

איך הגדרתם נכים המקבלים קצבת זיקנה מיוחדת?

מה זה קצבת זיקנה מיוחדת?

הנכים שמקבלים קצבת זיקנה מיוחדת – גיא הרמתי כרגע יצא, הוא מצוות ביטוח לאומי אצלנו – אבל הם דיברו עם נציגים מהביטוח הלאומי שנתנו מספרים של 40,000 איש.

אבל מה ההגדרה? מי נכלל?

אני יכולה להסביר?

יש לי תוכנית להחליף את הממשלה, לתת לך את השלטון.

היא לא יודעת את התשובה, אני יודעת את התשובה.

לא יודעים, אז נחליף אותם. קודם הם צריכים לתת תשובות, אחרי כן נשמע אתכם. קודם יש ממשלה. את יודעת מה זה קצבת זיקנה מיוחדת בביטוח הלאומי?

קצבת זיקנה מיוחדת, אבל היא לא קשורה לנכים.

האם את יודעת להגדיר מה זה בביטוח הלאומי קצבת זיקנה מיוחדת?

קצבת זיקנה מיוחדת היא קצבת זיקנה שמשולמת למי שאינו זכאי לקצבת זיקנה – למשל עולים חדשים שלא צברו את מספר שנות האכשרה לצורך קצבת זיקנה – יש מבחן הכנסות והם מקבלים קצבת זיקנה מיוחדת.
יש נתון אחר של נכים שהפכו להיות זקנים עם הגיל, הם מפסיקים לקבל את קצבת הנכות ועוברים לקבל קצבת זיקנה. בגיל זיקנה אין קצבת נכות, כך שמי שקיבל קצבת נכות עובר לקבל קצבת זיקנה.

אין כפל.

אין. זה עד גיל.

אמרנו כך. יש נכים שמקבלים קצבת נכות; מגיעים לגיל זיקנה, הם מפסיקים לקבל קצבת נכות ומקבלים את זה בהגדרה של קצבת זיקנה, וקוראים לזה קצבת זיקנה מיוחדת.

לא, לא.

לא משנה, אז קצבת זיקנה, אבל היא מוגדרת, היא נמצאת אצלכם ברובריקה מיוחדת. אותו נכה, איך הוא ימשיך לקבל עכשיו מכסה יותר גדולה?

שירה, האם זה נכון מה שאורי מקלב אומר?

זה מה שאמרה נציגת הביטוח הלאומי שהיתה בישיבה הקודמת. כל פעם יש מישהו חדש, אני כבר מתבלבל. ההסבר היה כזה – הנכים שהיו עד עכשיו נכים, עכשיו הם עוברים לגיל זיקנה, כבר לא קוראים להם נכים.

אבל לא על זה שירה מדברת.

שירה כן מדברת על זה.

בכוונה, אני לא רוצה לפרש את המונחים משום שגורמי המקצוע בביטוח לאומי הם אלה שצריכים לפרש. אני לא גורם מקצוע, אבל חבר הכנסת אורי מקלב צודק, שהרי איך נקבעו האוכלוסיות כשהיו אז הנציגים של ביטוח לאומי והנציגים שלנו? ביקשתי שיקראו להם להגיע, הם דיברו איתם על מנת שגם יהיו לנו בדיוק הנתונים של אותן אוכלוסיות, אבל הכוונה היא נכים שכבר לא מקבלים את קצבת הנכים אלא עוברים לקבל קצבת זיקנה, אז הם נכנסים פה. המספר שקיבלנו הוא 40,000 אנשים.

המספר נכון.

יכולים להגיד מהביטוח הלאומי האם ההגדרות שעכשיו נתנו, זה עונה בדיוק.

זה המספר – 40,000.

במעבר הזה בין הנכות, האם יש איזו פגיעה או נשאר אותו סכום בדיוק?

נשאר אותו סכום.

אני רוצה לדעת את ההגדרה, שלא נטעה בעניין הזה. אנחנו לא מדברים על קצבת זיקנה, אנחנו מדברים על נכים, אבל הנכים – היות שהם הגיעו לגיל הזיקנה – כמו שחבר הכנסת מקלב אמר, הם מפסיקים לקבל את הקצבה הזאת, הם מקבלים רק קצבה אחת והם לא מפסידים בסכום.

נכון.

אבל אנחנו מדברים על נכים, והנכים האלה – מדובר על 40,000?

כן.

אני מבקש להקפיד על ההגדרה. כשנכתוב את זה, שההגדרה תהיה מדויקת. זה לא שאנחנו נותנים לקשישים אלא אנחנו נותנים לנכים.

אני קראתי לזה נכים שמקבלים קצבת זיקנה מיוחדת, אבל לכן תהיה הישיבה, גורמי המקצוע יגדירו בדיוק את ההגדרה כפי שנמצאת אצלם.

אבל גורמי המקצוע לא יחליטו בסופו של דבר אלא את העקרונות שקבענו אותם.

לא, העקרונות, אנחנו קבענו שזה נכים.

אתם מתכוונים למבוטח שזכאי לקצבת זיקנה לפי סעיף 251 להוראות חוק הביטוח הלאומי, זו הכוונה?

יש גם סעיף 251 שזה השלמה לנכות ויש גם קשישים שמקבלים קצבת זיקנה עם תוספת קח"ן – קצבה חודשית לנכה – שזה לנכים קשים וזה בנפרד.

אוקיי, אבל זו המסגרת.

לא, זה לא רק 251. 251 זה רק חלק.

יש פה איזשהו בלבול מבחינת הטרמינולוגיה כי הם קוראים לזה קצבה מיוחדת, וקצבה מיוחדת זו הקצבה, כפי שאמרת, שמתייחסת לעולה, אבל אנחנו מתכוונים למסגרת של 251 והסעיפים הנוספים שמדברים על מבוטח שבעצם קיבל קצבת נכות וזכאי עכשיו לקבל קצבת זיקנה.

נכון, אבל אני רוצה להדגיש שזה לא רק סעיף 251.

בסדר.

אנחנו הבנו שמדובר על 40,000 איש שהם נכים, רק הגיעו לגיל זיקנה ולכן אנחנו קוראים להם נכים המקבלים קצבת זיקנה מיוחדת.

לא מיוחדת. אני מבקשת להוריד את המילה "מיוחדת".

שוב, בישיבה שתתקיים ב-25 בחודש ייכתבו ההגדרות הנכונות, במונחים המתאימים, כדי שזה יתאים להגדרות שרשומות בביטוח הלאומי.

מקובל עלי, הכול בסדר. ההחלטה שלנו היא שאנחנו מדברים על נכים.

נכון.

הלאה. מה עוד?

הקבוצה הנוספת זה ניצולי השואה – 90,000 איש. כל הקבוצות האלה יחד - - -

מה הן כוללות?

זה כולל נכים ניצולי שואה מחוק נר"ן – נכי רדיפות הנאצים; מחוק נכי מלחמה; חוק ההטבות – שזה עוד כ-25,000 איש; ונכי BEG שמקבלים פיצויים מגרמניה.

זה גם נצרך וגם נזקק?

כן. נכי רדיפות זה כולם – כ-60,000 איש – שזה גם נזקק, נצרך ורגילים.

וזה 60,000 איש?

לא. כל הרשימה היא 90,000 איש. הוא הזכיר כמה קבוצות.

כל הרשימה היא 90,000. חוק נכי הרדיפות - 60,000, חוק נכי מלחמה – כ-8,000, וחוק ההטבות- כ-25,000.

BEG הם לא בחוקים האלה.

גם ה-BEG כלולים.

אוקיי. מי עוד?

כל האוכלוסיות האלה זה כ-200,000 איש.

לא בכדי כשהיא ציינה 70% ומעלה, אמרת: אנחנו דיברנו על 50% ומעלה, משום שהיה ברור לך – וזה באמת נכון, חשבנו שהמינימום צריך להיות מי שיש לו 50% נכות רפואית, הוא זכאי למכסה יותר גדולה של מים.

הצעת האוצר היום היא רק מ-70% ומעלה. יצאנו מנקודת הנחה שמי שיש לו בעיה בניידות, יש לו בעיה של גפיים; מי שיש לו בעיה בגפיים, הוא צורך יותר מים. קבוצה גדולה של אלה שיש להם בעיית ניידות, שהם פגועי-גפיים, הם לא ייכנסו פה משום שבין פגועי הגפיים יש כאלה שיש להם 50%.

כמה כאלה יש?

הרבה.

מקבלי ניידות?

כמה שמקבלים ניידות?

33,000.

בין ה-50% ל-70%, אבל שמקבלים גמלת ניידות?

אני צריכה לבדוק.

לא כל הנכות הרפואית.

בין 50% ל-70%, כולם מקבלים גמלת ניידות.

הבנתי. אז כמה בין 50% ל-70%?

כמה יש בין 50% ל-70%?

אני צריכה לבדוק.

70% זה בכלל נכות רפואית. אני מדבר על נכות רפואית, כאלה שמקבלים ניידות. יש 70% נכות רפואית אחרת, שאולי לא צורכת מים. אנחנו מדברים על אלה שיש להם בין 50% ל-70%, אבל הנכות הרפואית שלהם מוגדרת כניידות.

שהם מקבלים גם קצבת ניידות. אפשר לבדוק את זה.

הניידות זה רק בתנאי שיש להם רכב.

לא. גם נזקק לכיסא גלגלים.

כאן כתוב שבין 50% ל-70%, סך הכול מדובר על 71,000 איש, אבל זה כולל את כל הנכויות. אנחנו מדברים על חלק מהנכויות.

אדוני היושב-ראש, אנחנו דיברנו גם על ילדים נכים. ילד נכה לא נכנס כאן - אנחנו יודעים שאצל חלק מהילדים הנכים זה גם יכול להיות 100% נכות, והם לא נכנסים פה.

זה לא כפי הסיכום. אנחנו הלכנו על הגדרה שאלה שצורכים יותר מים בגלל הנכות – יקבלו, ובחלוקה שעשו עכשיו בעצם החריגו כאלה שהם נכים, גם נכי-גפיים שהם צרכני מים, והם לא יקבלו, הם לא ייכנסו לתוך ההגדרה הזאת.

וילד נכה לא ייכנס.

וילד נכה לא יקבל.

ילד נכה שיש לו ניידות, כמה הוא מקבל? ילד נכה הרי לא יכול לנהוג, האבא נוהג, אז הוא מקבל 75%.

שירה, מה עוד נכלל בהגדרה?

זהו, הגענו ל-200,000 אנשים, הקבוצות הללו.

לא, אין 200,000.

לא הקראתם את כל השר"מ – שירותי רפואה מיוחדים.

השר"מ מוחל.

אני יודע, אבל לא הקראתם.

מי שהוא שר"מ, הוא גם עונה על ההגדרות של נכה 100% של אי-כושר ונכות רפואית מעל 70%.

נכון.

האוכלוסייה היא בפנים.

אבל טוב שזה נאמר.

מתי תתקיים הישיבה שלכם עם המשרדים?

ב-25 במרס, עוד שבוע וחצי.

בואי נדבר על הפרוצדורה ונחזור לעניין המהותי. מבחינת הפרוצדורה – אנחנו אמורים לקבל החלטה ואתם אמורים ליישם את זה?
היועצת המשפטית של רשות המים. מה אתם מתכוונים לעשות אחרי שתתקבל החלטה? איך אתם מתכוונים ליישם את זה?

אנחנו כבר לפני שנה קיימנו אצלנו דיונים לראות מה המשמעות של ההיערכות, יש לנו כבר כמה טיוטות נוהל או גישה מה מודל התפעול של העניין הזה. אצלנו יש לזכור שהעניינים קצת יותר מורכבים ממשק החשמל – שם יש חברה אחת, אצלנו יש עשרות רבות של ספקים מסוגים שונים.

חברת החשמל לא נזכרת פה לטובה.

אני מדברת עכשיו אובייקטיבית מבחינת מבנה השוק.

מה זאת אומרת? רשות המים מקבלת החלטה, כולם צריכים לבצע אותה, לא?

לא, זה ברור. אני מתכוונת לתפעול, להתחשבנות, לדיווחים, לקבל מקבצי מידע מהרשויות השונות לגבי הזכאויות.

מה עשיתם בהיטל הבצורת? הנכה, או כל מי שהיה זכאי להנחה, היה מביא אישור בעצמו לתאגיד.

נכון.

אז למה פה זה לא יכול להיות?

לא, אין בעיה. אנחנו נעשה את אותה התאמה. זה נעשה, ולהזכירכם, זה נקטע באבו עוד לפני שבכלל היה מימוש של היטל הבצורת, וגם בשלב מסוים העברנו תיקון שביטל את האישורים וכל הנושא הזה של הנכויות, אישור רופא.

בעקבות הניסיון הזה, מה את אומרת לעשות כאן?

אנחנו כבר גיבשנו לפני שנה טיוטת נוהל. עכשיו כמובן, כשיש כבר את הרשימה של הזכאויות וזה בר-יישום, אנחנו נתחיל לתפעל. מבחינתנו, יש את השיקולים של העברת מידע, כפי שאמרתי, התחשבנות, בילינג, טופסולוגיה. הערכה שלנו, בגדול, שב-1 ביולי יהיה אפשר לתפעל את זה.

אם יהיו לנו – לאחר שנעשה את החשיבה אצלנו – הערכות אחרות שגולשות מהזמן הזה, אנחנו נחזור לוועדה.


הערכה שלנו, שב-1 ביולי, באמת במאמץ מרוכז נצליח לתפעל את זה וליישם ולהחיל.

מה אנחנו צריכים לעשות כדי שאתם תפעילו את זה?

להגדיר את הרשימה.

רק רשימה ותקציב.

זאת אומרת, החלטה של הוועדה על הרשימה.

זה כבר נהלים וכללים של המועצה.

ואז זה יוכל להתבצע ב-1 ביולי.

כן. שאלה, אם יש רטרואקטיבי, זה קצת מסבך את העניין, אבל הערכה שלנו שנוכל להתכנס לתאריך הזה. אם נראה לפי הדיונים הפנימיים שלנו שיש קשיים תפעוליים, אנחנו נחזור לוועדה וניתן הערכת זמן אחרת, אבל כפי שזה נראה עכשיו זה אפשרי 1 ביולי.

איך זה יעבוד מבחינת האנשים? מול התאגידים – הבנתי. אנשים יצטרכו לבוא? אתם תקבלו רשימות?

לא, אני הצעתי כמו בהיטל הבצורת, שאדם יבוא עם אישור של הביטוח הלאומי, אחרת אנחנו נכנסים לבעיה של חופש המידע.

אבל אם כאן האוכלוסיות מוגדרות, בואו ננסה להקל קצת – שהרשימות יבואו על-ידי הביטוח הלאומי. לא צריכים לבוא, הם יקבלו את זה אוטומטית, יזרימו את זה לתאגידים, ואנשים לא צריכים לבוא.

אתם יכולים לעשות את זה בביטוח הלאומי?

אנחנו עושים את זה עם - - -

אנחנו בודקים את זה בנושא אחר עם משרד הרווחה השבוע. אנחנו נבדוק, אם יהיה אפשר לקבל את מקבצי המידע ומראש לתאם, זה יהיה טוב.

בדיוק רציתי לגעת בנקודה הזאת. מטרת הישיבה ב-25 במרס היא באמת לסקור את שתי השיטות השונות מכיוון שבחשמל הם מעבירים את האינפורמציה ואז צריך אישורים. צריך לבדוק בדיוק את ההיבט המשפטי. בחלק מהמקרים זה רק אישור של מנכ"ל, בחלק מהמקרים זה אישורים אחרים.

מנגד, צריך לבדוק את האפשרות של הפרט, כפי שאתה תיארת בהתחלה, שהוא יכול לקבל אישור ולבוא עם זה לתאגיד.

המטרה בישיבה ב-25 במרס היא בדיוק לבדוק את שתי האפשרויות, לבדוק במה זה כרוך, את יכולת הביצוע, להחליט על אופן היישום ולעשות את הקשר בין משרדי הממשלה השונים על מנת שהעניין הזה באמת יוכל להיות מיושם.

נראה לי שנוכל לענות תשובה יותר מושכלת לאחר הישיבה שתתקיים ב-25 במרס.

היושב-ראש מנסה להנחות אתכם לנסות להקל.

זה אחד השיקולים, בסדר גמור.

אם אפשר להעביר את הרשימות – זה הכי טוב; אם לא, לא חייב להיות שצריך לבוא. מדובר כאן באוכלוסיות קשות של נכים – מספיק בפקס, מספיק שהוא שולח את התעודה שלו. צריך לראות איך להקל את הפרוצדורה. אל תשקיעו רק איך אתם תתנהלו, כספים מוחזרים מול התאגידים. החלק של האזרח צריך להיות מובנה יחד בחשיבה שלכם.

הכוונה היא להתחשב גם בזה כשבוחנים את השיטות, בהחלט יש להתחשב גם בדבר הזה.

שירה, האם אתם יודעים כמה ניצולי שואה – נר"ן, נכי מלחמה וחוק ההטבות – יש להם גם נכות? האם אתם יודעים לפלח את זה, להגיד כמה יש צולב?

ביטוח לאומי יכול לפלח.

הביטוח הלאומי יודע לגבי נכה וגם ניצול שואה? שאלה אם אלה אותן רשימות.

הרשות לניצולי שואה יודעת לפלח לפי אחוזי הנכות ולפי ניצולי שואה.

אבל כשאתם הגשתם לנו את המסמך הזה, והגעתם סך הכול לסכום הזה, אתם יודעים הרי שיש דברים צולבים.

לא, אין פה - - -

ודאי שיש צולב. כל השר"מים הם צולבים - -

זו אוכלוסייה נפרדת.

- - אחרת למה יש 200,000 ולא 240,000? הסיכום של כל הרובריקה שלכם זה 240. אתם אומרים שזה לא 240, רק 200. מדוע? מכיוון שיש חלק שהם צולבים.

ההצלבות הן בתוך ביטוח לאומי, בתוך הקצבאות השונות. בין ניצולי שואה לביטוח הלאומי אין הצלבות.

יכול להיות, באופן תיאורטי, שביטוח לניצולי שואה – נניח 30% - נכללים בתוך ההגדרות האלה, ובעצם אין 90,000 ניצולי שואה, יש רק 70,000.

אני מבקש לומר שאין הצלבה, יש הצלבות בתוך ביטוח לאומי, שאותן אנחנו יודעים.

את זה הבנו. אם ניצולי שואה הם גם שר"מים למשל?

לא, אין דבר כזה.

למה?

משום שכאשר אתה זכאי ברשות לניצולי שואה, בודקים מה אתה זכאי לו בביטוח לאומי – איזו קצבה ואיזה אחוזים.

אבל הוא מקבל כניצול שואה בביטוח לאומי – הוא נקרא ניצול שואה גם כשיכול להיות שהוא נכה 70%.

לא, משום שבמקרים כאלה – בגלל שניצול שואה הוא בהכרח קשיש – הוא מקבל קצבת סיעוד ולא קצבת נכות. יכולה להיות חפיפה בין קצבת סיעוד לבין קצבאות של הרשות לניצולי שואה, אבל לא בין קצבאות נכות של ביטוח לאומי לקצבאות של הרשות לניצולי שואה.

את כל הסיעוד אתם הוצאתם, זה אחד מהאבסורדים. ניצול שואה – הוא יקבל מכסה כפולה כאשר הוא לא צורך יותר מים. הוא גם מבוגר שרגיל כבר, לדאבוננו, לא לצרוך יותר מים, ואילו אדם שהוא סיעודי 168%, הוא לא יקבל.

אבל סיעודי לא כלול ברשימה.

אני אומר שהרשימה הזאת, בכל אופן יש בה אבסורד. יהיה אבסורד שניצול שואה יקבל, ולא יקבל האדם הסיעודי שיש לו 168%, כשהוא באופן מובנה צורך כפול מים. אותו ניצול שואה, זה שהוא ניצול שואה לא אומר שהוא צורך יותר מים.

כן, אבל זה נושא אחר. אם זה 211,000 איש, זה אכן 211,000 איש.

אחרי שאמרתם שהסיעוד לא כלול, זה הציף את זה.

אני רוצה לתקן דבר נוסף. אמרתי לפני כן שבניצולי שואה, ב-90,000, כלולים מקבלי BEG, אלה שמקבלים שילומים מגרמניה – וטעיתי, זה לא נכון.

רק נר"ן, מלחמה וחוק ההטבות.

ביקשת להתייחס. בבקשה.

נעמי מורביה, יושבת-ראש מטה מאבק הנכים. קודם כול, יש לנו בעיה מאוד קשה בנושא הגדרת הנכות כיוון שבמוסד לביטוח לאומי יש ניסים ונפלאות. בן-אדם מרותק לכיסא גלגלים לצמיתות, יכול להיות 50% ניידות או אפס אחוז ניידות כיוון שטבלת הליקויים לניידות נכתבה ב-1957, ומאז לא עודכנה.
גם השר"מ הוא לא מחייב כיוון שאם בן-אדם לא מרותק לכיסא גלגלים הוא צריך לבחור בין הניידות לבין השר"מ. יכול להיות שיש לו 50% ניידות אבל הוא לא מרותק לכיסא גלגלים, הוא לא יכול לקבל גם שר"מ וגם ניידות, הוא צריך לוותר על אחת מהן.
כל הנושא הוא מאוד מסובך. אי-אפשר לקחת ולקבוע – שר"מ X, ניידות X, ודאי לא אי-כושר השתכרות כי אי-כושר השתכרות לא מלמד ולא מראה אפילו על רמת הנכות של בן-אדם. אדם יכול להיות נכה 90% רפואי, ועדיין להיות בעל 50% או 60% אי-כושר השתכרות.
מה שאני אומרת הוא שבן-אדם יכול להיות גם בעל 90% נכות רפואית, ועדיין להיות עם 50% או 60% אי-כושר השתכרות, לפעמים גם אפס אי-כושר השתכרות, זאת אומרת שאי-אפשר "לחתוך" אותנו חד-משמעית. צריך לחשוב על משהו יותר רוחבי.

ומה ההצעה שלך?

ההצעה שלי היא לקחת ו/או. אם יש לו אחוז מסוים של אי-כושר השתכרות ו/או אחוז מסוים של ניידות ו/או אחוז מסוים של אי-כושר השתכרות ו/או אחוז מסוים של שר"מ – כיוון שאנחנו בני-אדם, לכל אחד יש סוג אחר של לקות.

המוסד לביטוח לאומי, אין לו אמצעים אחידים למדוד אותנו, ומעבר לכך, מאחר שטבלאות הליקויים כל כך מיושנות, יש מצבים של אנשים שמרותקים לכיסא גלגלים לצמיתות, עם אפס אחוז ניידות כיוון שמה שהושיב אותם על כיסא גלגלים לא מופיע בטבלה. זו הצעתנו.

שתדעי רק שהאויב של הטוב הוא הטוב יותר. התוצאה תהיה שאנחנו נדון עד - - -

לכן הצעתי ו/או, זה יפתור את כל החריגים.

תודה רבה. בבקשה.

שמי משה בר, אני יושב-ראש עמותת "תנו יד לחירש ונכים למען נכים". אני מודה ליושב-ראש על כך שאנחנו מלווים את הדיונים האלה כבר שנתיים.

אני מייצג גם חירשים. לחירשים יש 91% רפואי, יש להם 100% קצבת נכות אבל הם לא זקוקים למים, הם לא מרותקים לכיסאות. אז הם יקבלו את המים, ונכים כמוני – שקיבלתי רק 50% ניידות, לא יודע למה - - -

אבל כמה הנכות הרפואית שלך?

אז הורידו לי גם את הנכות הרפואית, הם החליטו שלא מגיע לי. זאת אומרת, הנכים הקשים, הם לא יקבלו; הנכים שלא מגיע להם, הם כן יקבלו, ויתחיל שוב אותו סיפור כמו שתמיד קורה.

משה, לך יש אי-כושר 100%?

יש לי אי-כושר 100% אבל רפואי היה לי 86%, הורידו לי את זה ל-76% על דעת עצמם, אפילו לא הודיעו לי.

הוא אומר שיש לו 50%.

ניידות 50%, ואני מרותק לכיסא גלגלים. אמרו לי – הבעיות שלך הן ליד.

אבל אתה כלול במה ששירה אמרה.

רק באי-כושר.

רק באי-כושר אבל יש לי 50% ניידות.

אבל יש לך 76% נכות רפואית.

בסדר, אבל מה עושה אחד כמוני שמורידים לו יותר נמוך? אנחנו כל הזמן ביקשנו מכל הוועדות השונות – כולם פיקחים על הנכים – למה לא לוקחים נכה שיישב עם הוועדות האלה? כבוד היושב-ראש, למה לא לוקחים לכל הוועדות האלה נכה שיסביר להם מה זה נכה, איך לקבל את הנכה, מי כן מגיע לו?

גם הביטוח הלאומי עושה את העבודה שלו איך לא לתת לנו. אם היה נציג של נכים בכל הוועדות האלה, הדברים היו נפתרים הרבה יותר טוב. מי שהיה מגיע לו היה מקבל, ומי שלא מגיע לו, לא היה מקבל.

הבנתי. האם תדעי לתת את הרשימה של כמה יש שהם בין 50% ל-70%, עם הניידות?

- - -

תודה. בבקשה.

עורכת-דין דבי גילד-חיו, האגודה לזכויות האזרח. קודם כול, אני מברכת על קידום העניין של המים לבעלי מוגבלויות ואני מצטרפת להערות שנאמרו פה על כך שיש עדיין בעיות וצריך לקדם כי באמת זה יוצא קצת מעוות לפעמים.
רציתי להוסיף מבט נוסף – כמובן, לא להתנות את ההסדר הזה בהסדרים אחרים, אבל אני קוראת לוועדה לטפל באוכלוסיות נוספות שגם נזקקות או להנחות במים או כפי שעשיתם פה, להגדלת ההקצבה.
יש גם הצעות חוק מסוג זה שרצות, אני מקווה שאולי נוכל להביא אותן לדיון. למשל, אנשים שמקבלים הבטחת הכנסה – זה בעיקר אוכלוסיות מוחלשות מבחינה כלכלית – למשל אוכלוסיות לפי חוק מזונות (הבטחת תשלום), אנשים שמקבלים דמי אבטלה, אנשים מסוימים שמקבלים קצבת זיקנה – כל מיני אוכלוסיות שגם זקוקות לטיפול מיוחד במחירי המים, וחייבים לטפל גם בהן.

בסדר. משה אבנון, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, זה שהצלחת – אני לא יודע איך הצלחת – לקבל 45 מיליון - - -

42 מיליון.

42 מיליון שקלים, זה הישג בפני עצמו.

קיבלתי מהם קמחא דפסחא...

אבל אנחנו חושבים שזה סכום שהוא לעג לרש. אני אסביר מה אנחנו מציעים.

אפשר שהשלטון המקומי יוסיף גם 42 מיליון, זה כבר יהיה סכום מכובד.

אני אציע לך חצי מיליארד.

בבקשה. מה, תסגרו משרדים מפוארים של תאגידי המים?

לא, לא. אני אציע לך איך לקחת - - -

אני יודע להביא 42 מיליון, אני לא יודע יותר מזה.

בלי לפגוע באף אחד.

כן, בלי לפגוע באף אחד, כמובן.

מה אנחנו מציעים? הנושא הזה של אוכלוסיות חלשות ושל נכים לא נולד אתמול ולא שלשום, הוא כבר היה גם לפני 20 שנה ולפני 30 שנה, וטופל.

כן.

אני רוצה להזכיר לך שאנחנו כבר עשרות שנים נתנו לאוכלוסיות החלשות, כולל הנכים, מים במחיר נמוך, שיכלו לחיות איתם.
איך עשו את זה? בדיוק אותן שלוש מדרגות התעריף שבזמנו קבענו. מה קבענו אז? קבענו אז שיש מחיר ב' שהוא אמור לייצג את העלות, מזה יורדים 20% למחיר א', שזה מכסה את כל האוכלוסיות החלשות, כולל משפחות ברוכות-ילדים, ומחיר ג' שאמור להיות פי-שניים ממחיר ב', ממחיר העלות. אדוני היושב-ראש, אני אתן מספרים.

לא, אני לא רוצה מספרים. תציע איך לעשות את זה.

אגיד לך איך לעשות את זה.

בבקשה. מאיפה להביא את הכסף?

אגיד לך מאיפה להביא את הכסף.

אני מקבל אותך כאיש מקצוע, אתה יודע את זה. מה שאתה אומר, בלי לשמוע אותך, אני מסכים. יש רק דבר אחד שאתה צריך להגיד לי – אחרי כן נחזור אחורה – מאיפה הכסף?

אז אגיד לך מאיפה הכסף. אם מחיר ב' הוא 6.5 שקלים ומחיר ג' הוא פי-שניים – החלוקה שקיימת היא 50% מחיר א', 35% מחיר ב', ו-15% זה בזבזני המים, זה מחיר ג'.
אם אנחנו מדברים על 600 מיליון מטר קוב לשנה, ואני מדבר על 15% שישלמו פי-שניים ממחיר ב', כלומר אנחנו מדברים כרגע על 90 מיליון מטר קוב, תכפיל ב-6, אתה מגיע לחצי מיליארד שקלים.

מי ישלם את החצי מיליארד שקלים?

אותם 15% בזבזני המים. אדוני היושב-ראש, אנחנו מכירים, בזבזני מים זה תמיד פחות או יותר 15%.

אני מקבל את ההצעה הזאת. זה לא עומד לדיון עכשיו. אני מקבל את ההצעה הזאת, אנחנו נמשיך את הדיונים, ואגיד לך למה נמשיך את הדיונים. משום שעל שולחן הוועדה מונחת הצעת החוק של הפיקוח על המים. אנחנו נמשיך את הדיון בעניין הזה, לפי דעתי האוצר לא יתנגד לזה מכיוון שאתה לא אומר להביא משום מקום – לא מהעיריות, לא מתאגידי המים, לא ממשרד האוצר, לא מתקציב המדינה – אתה אומר שאחד שצורך יותר מים, יסבסד את מי שהוא חסכן במים וישלם פחות.

נכון.

אין דיון לגבי העניין הזה. זה לא הדיון עכשיו.

זה נכון. זו הצעה.

מה שאתה אומר זה נכון, ודיברנו על זה. דיברנו גם עם רשות המים ודיברנו גם עם משרד האוצר. אנחנו עכשיו לא שם. אנחנו לא נשכח את המים. אנחנו נמשיך לדון בנושא הזה – ויכול להיות שהאוצר יסכים ויכול להיות שגם רשות המים תסכים. נכון, שירה? את לא חייבת לענות.

אם אתה שואל, בטח שאענה.

כן, בבקשה.

אנחנו חושבים שככלל, סוגיית התעריפים היא סוגיה סבוכה ומורכבת, ודיברנו על אוכלוסיות שמשתמשות בכמויות מים גדולות יותר ולכן זקוקות להגדלת הכמות, וזה בעצם הסיכום הנוכחי שלנו.

נכון.

אנחנו חושבים שהסיכום הנוכחי שלנו מכסה את הצרכים עליהם דיברנו.

בסדר. ולהצעתו של משה אבנון?

ולכן אני אומרת, אנחנו לא נהיה מעוניינים לבצע שינויים נוספים.

הבנתי. אבל מה שמציע משה אבנון, זה לא עולה כסף.

זה עולה. זה עולה.

לא, זה סבסוד צולב. זו היתה אחת ההצעות שלנו לממן את הסיכום הזה, ובסופו של דבר החלטנו שהסיכום ימומן מתקציב ולא באופן של סבסוד צולב, אז עכשיו לבוא ולהגיד גם וגם - - -

אתה אמרת על 42 מיליון שזה "לעג לרש". כל הכבוד. אני מציע שתחליף איתי במשא ומתן איתם.

אני מסכים איתך. לא, השגת הישג חשוב מאוד.

בסדר, אבל אני לא מקבל מה ששירה אומרת, ואני אמשיך לדון בעניין הזה, אבל אני אמשיך לדון בהסכמה, עד שיבואו בעזרת השם ימים טובים שאני כבר לא אצטרך הסכמות, וזה לא רחוק היום הזה. בבקשה, אדוני.

קניג שחר, יועץ עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים. שאלה קצרה. מה קורה לגבי כל חולי מחלות העור שכן צריכים לשמור על היגיינה גבוהה ולא נכנסים לקריטריונים האלה?

התשובה היא כדלהלן. יש סיכום ששירה לא הזכירה אותו, כשעל זה אין ויכוח – בכל הרשימות שאנחנו מדברים עליהן, אנחנו ישבנו בין היתר עם משרד הבריאות – זכאים שמשרד הבריאות קבע את זכאותם בשל סיבות רפואיות, למשל חולי עור – אגב, לא תמיד זה קבוע, בחלק מהמקרים זה זמני – הם מקבלים אישור ממשרד הבריאות, הם זקוקים למים בגלל מחלתם. למשל, מחלת עור או מחלות אחרות, נציגת משרד הבריאות באחד הדיונים שקיימנו אמרה את זה – בכל רשימה שתתגבש בסופו של דבר, הם יהיו בפנים, ואגב, זאת לא רשימה גדולה. התשובה היא חיובית.

תודה רבה.

נזכרתי בנתון שלא דיברנו עליו בכלל. במידה ששני בני הזוג הם נכים שמרותקים לכיסאות גלגלים, פגועי-גפיים, הם צורכים פי-שניים מים. זה בכלל לא נכנס.

אז הם זכאים.

הם זכאים, אבל להנחה אחת. הם עדיין יחרגו.

לא, לא. כל אחד יקבל.

כל אחד בנפרד יקבל?

כן. את לא מכירה בגודל ההישג. את לא מכירה בגודל ההישג, את לא הפנמת את זה. מדובר על כך שכל אחד יקבל כפול.

זו בשורה.

האם יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לעניין לפני שאני מסכם? שירה, רצית להגיד משהו?

בגלל שדיברו ספציפית על מחלות עור – וגם אנחנו חשבנו את זה והעלינו אז בפני נציגת משרד הבריאות – רק חשוב להגיד שהיא אמרה שיש כאלה שיש להם מחלות עור, שדווקא לא טוב להם שימוש במים, ולכן זאת לא ההגדרה. משרד הבריאות יעביר את זה.

כן. אני אומר, ושירה הזכירה את זה - מדובר על כאלה שיש להם מחלות, שהמחלות האלה דורשות יותר מים, הם יהיו זכאים בכל רשימה שתתגבש.
אני מסכם כדלהלן. אתם אמורים לשבת ב-25 במרס, לקבוע את כל הדברים האלה. אני מבקש מחבר הכנסת אורי מקלב שיישב אתכם על גיבוש הרשימה בסופו של דבר לגבי ההחלטה שאנחנו נחליט.

אנחנו דיברנו על כך שיכול להיות שיש כפולים, צריך לשבת גם עם הביטוח הלאומי, ולפני כן גם לשבת עם אנשים שעוסקים בעניין הזה – נכים שעוסקים בכך – אתה תחליט עם מי אתה רוצה לשבת, והרשימה שתגבשו יחד איתו, היא תהיה הרשימה שתאושר בוועדה. אני מקווה שזה יקרה עוד לפני ה-25 במרס. האם תוכל להספיק? מה קורה בוועדת הפנים?

באמצע ההצבעות.

האם זה ייגמר היום?

ייגמר, לא היום, לא בטוח מחר, אולי מחרתיים, אבל אחרי כן אין הצבעה על החוק. בזה נגמרים הדיונים, זה רק בוועדה.

זאת אומרת, תוכל להספיק עד ה-25 במרס.

אני מאוד מקווה. אחד התנאים, שזה צריך להיות עם המחשב של הביטוח הלאומי. מה שקורה – אנחנו עם הביטוח הלאומי הולכים צעד קדימה, וחוזרים שני צעדים אחורה. נתונים – אין נתונים, אין מי שיודע. אנחנו צריכים לשבת בישיבות עם המחשב של הביטוח הלאומי לגבי שאלות שיש לנו.
אני מדבר כרגע על פרוצדורה אבל אני אומר זאת עכשיו בקול. כשאנחנו מעלים נושאים, אנחנו רוצים לקבל תשובות. בזה שאנחנו יושבים בישיבות ואחרי כן צריכים לחזור לביטוח לאומי – יבדקו, ולא יודעים – אנחנו אף פעם לא מתקדמים.

את תוכלי לעזור בעניין הזה?

אנשים שיודעים "לחתוך" את המחשב, יודעים לעשות חתכים שאנחנו צריכים. אנחנו נגדיר את הדברים, אתם תתנו נתונים.

כדאי להעביר אליהם את כל האינפורמציה שמעוניינים שהם יגיעו איתה לישיבה כדי שבאמת הנציג שמגיע, יוכל לענות.

בסדר, אבל אני רוצה שחבר הכנסת אורי מקלב יגבש עקרונות לפני הישיבה שלכם. אני מבקש שהביטוח הלאומי יעזור לו – הוא מתנדב לעניין הזה, הוא מאוד הצליח בנושא היטל הבצורת – אחרת לא נצא מזה. מי שמכיר את העניין מקרוב, הם אחרי כן מעמידים אותי במצב שאני יכול לסכם עם משרד האוצר משהו, פתאום מעלים טענות שאין לי תשובות לגביהן. אני לא רוצה לצאת במצב שגם אני מביא את הכסף, גם משה אבנון יגיד שזה "לעג לרש", גם הנכים יגידו שאני לא עוזר למי שצריך לעזור – ואני משקיע כל כך הרבה זמן – אני רוצה שלפחות במסגרת המצומצמת הזאת יהיה הפתרון הצודק ביותר.

חבר הכנסת אורי מקלב הוא איש מקצוע בעניין הזה, הוא עבר כבר את הכול, הוא היה סגן ראש עיריית ירושלים, אנחנו בוועדה סומכים עליו. אני מקווה שהרשימה שתתגבש תהיה טובה, ואל תתקמצנו על ה-200,000. לא יקרה שום דבר אם יהיה 240,000.

תודה רבה, אני מודה לכם. חבר הכנסת מקלב, תודה רבה. הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:05.>