PAGE
18
ועדת הכספים
12/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 1039>
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"ח באדר התשע"ב (12 במרץ 2012), שעה 13:15

<הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 7) (תיקון מס' 2) (זכאות לקצבת זקנה לעקרת בית ולאלמנה בת קצבה שמלאו להן 82 שנים), התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר

>
שרה זילברשטיין-היפש - ראש תחום פניות ציבור, המשרד לאזרחים ותיקים

דב בארי - אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד שי סומך - משרד המשפטים

גבריאלה היילברון - מנהלת תחום בכירה, המוסד לביטוח לאומי

מזל דהרי - מרכזת בכירה, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד שרי בכר - המוסד לביטוח לאומי

משה בר - נכים למען נכים

שגית אפיק
שלומית ארליך

טמיר כהן

חבר המתרגמים – אהובה שרון
<הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 7) (תיקון מס' 2) (זכאות לקצבת זקנה לעקרת בית ולאלמנה בת קצבה שמלאו להן 82 שנים), התשע"ב-2012>

אני מחדש את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 7) (תיקון מס' 2) (זכאות לקצבת זקנה לעקרת בית ולאלמנה בת קצבה שמלאו להן 82 שנים), התשע"ב-2012.

בישיבה שקיימנו לקראת הקריאה הראשונה אמרנו שלקראת הקריאה השנייה והשלישית נדבר על הטבות שמקבלות הנשים הקשישות שהן מעל גיל 82. הן קיבלו השלמת הכנסה וקיבלו הטבות אחרות. אמרנו שנדבר על כך בישיבה הזאת ואני עומד לדבר על כך.

מדובר על נשים שהן בגיל מאוד מבוגר. הן התרגלו להטבות שהן מקבלות כנשים מבוגרות ועכשיו, בעקבות החוק הזה, יש שני סוגי נשים. יש נשים שמקבלות קצבת שאירים שכתוצאה מהחוק הזה או שלא יקבלו קצבת שאירים או שלא יקבלו את קצבת הזקנה ועליהן אני לא מדבר. הייתה אפליה של הנשים הללו שחברותיהן הצעירות מהן קיבלו קצבת זקנה ואני רוצה שגם אלו יקבלו קצבת זקנה. אם אכן חברותיהן, כתוצאה מכך שהן מקבלות קצבת שאירים שהיא יכולה להיות גבוהה יותר מקצבת הזקנה, לא קיבלו קצבת זקנה, גם הנשים הללו שנמצאות בחוק הזה והן בגיל מבוגר יותר, יקבלו קצבת שאירים ולא יקבלו קצבת זקנה.

אני מבין שיש סעיף בחוק שאפשר לבחור בקצבה הרצויה והמטרה היא למנוע את האפליה.

יש דבר נוסף וכאן צריך להתנהג אחרת. הן קיבלו הטבות כאלה שהן לא קצבת שאירים אבל הטבות אליהן הן התרגלו במשך כל השנים. אלה נשים מאוד מבוגרות במצב כלכלי לא הכי מזהיר. להשאיר את האפשרות שהן תוכלנה לקבל את השלמת ההכנסה או את הקצבאות הללו.

אני מבקש, אם את יכולה, להקריא את החוק ונשמע את ההתייחסויות של המשרדים.

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 7) (תיקון מס'), התשע"ב-2012

1.
תיקון סעיף 16

בחוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 7) התשנ"ו-1996, בסעיף 16 0

(1)
סעיף קטן (א) – בטל.

(2)
בסעיף קטן (ב), הסיפה החל במלים "ובתנאי שלא מלאו" – תימחק.

מה זה סעיף קטן (א) – בטל?

סעיף 16 לתיקון מספר 7 קובע שחוק זה לא יחול על עקרת בית ואלמנה בת קצבה שמלאו לו 65 שנים לפני יום התחילה. כלומר, זה שולל את הזכאות שלה.

שהיא היום בת 82. את זה מבטלים.

נכון.

מה יהיה עם כאלה שיש להן קצבת שאירים? דרך אגב, על כמה נשים כאלה מדובר? מי נמצא כאן מהביטוח הלאומי?

גבריאלה היילברון ממינהל המחקר בביטוח הלאומי. יש 6,000 נשים. מקבלות קצבת זקנה כתלויות בבעל.

לא. שאלתי כמה נשים יש שהחוק הזה יחול עליהן, שהן לא מקבלות קצבת זקנה?

6.200.

עליהן יחול החוק.

כן. יש עוד קבוצה שבשאירים מקבלות.

כמה?

אין לי כאן את המספר

בערך? על איזה סדרי גודל אנחנו מדברים?

קשה לי לדעת.

על כל פנים, עליהן לא יחול החוק.

לא, הוא יחול עליהם אבל סביר להניח שלא ישתלם להן.

הן לא ייקחו את קצבת הזקנה כי קצבת השאירים גבוהה יותר.

בדיוק.

שגית, איך אנחנו מבטיחים את זה שאכן הן לא ייפגעו? איך מבטיחים את הדבר הזה?

אין צורך להבטיח את זה. אם הנתונים שלהן הם מינימאליים בשאירים, זה לא משנה אם הן יקבלו זקנה או שאירים. אם מצבן היום טוב יותר, אין סיבה שהן יעברו לזקנה.

זאת אומרת, זה תלוי ברצונן.

זה לא תלוי ברצונן.

אישה בת 83, אחרי העברת החוק הזה בקריאה שנייה ושלישית, היא מקבלת קצבת שאירים שהיא יותר גבוהה מקצבת הזקנה. מי מבטיח שלא יבואו פתאום ויאמרו שהיא מקבלת את קצבת הזקנה וכתוצאה מכך היא מפסידה את קצבת השאירים?

אדוני, אם אני יכולה להבהיר. עורכת דין שרי בכר מהמוסד לביטוח לאומי. כבר כיום קיים סעיף 261(ב) לחוק שמאפשר להן את זכות הבחירה בין קצבת השאירים לקצבת הזקנה.

בסדר. אז הסעיף הזה יחול על המקרה הזה.

ולכן לא צריך סעיף ייחודי בהצעת החוק הזאת.

זה חל כבר כיום.

לקראת הקריאה הראשונה הבאנו איזשהו נוסח של סעיף כדי למנוע פגיעה בכל מי שקיבלה קצת יותר. אין צורך בסעיף הזה. גם אז אמרתם את זה אבל אנחנו רק מוודאים את זה עכשיו.

אין בעיה מכיוון שהסעיף הנוכחי חל על מי שהיא עקרת בית והפכה זכאית לקצבת זקנה או לקצבת שאירים. גם לגבי עקרות הבית הקודמות שנתנו להן את זכות הבחירה הזאת וכמובן שזה יחול גם על הנוכחיות.

זאת אומרת, סעיף 261(ב) שזכאית לקצבת שאירים שנעשתה זכאית לקצבת זקנה, מובטחת לפי סימן ג' לפרק זה בלבד או זכאית לקצבת זקנה כמבוטחת לפי סימן האמור בלבד שנעשתה זכאית לקצבת שאירים – בחירה בידיה לקבל אחת מהן.

זה ספציפית חל על עקרות בית ואלמנות בנות קצבה.

יפה. ברגע שהחוק הזה עובר, הסעיף הזה חל עליהן.

בהחלט.

כלומר, החוק הזה לא ייטיב עמן אבל הוא גם לא יגרע מהן. יישאר מצבן כפי שהיה. הן קיבלו קצבת שאירים שהיא ממילא טובה יותר מקצבת זקנה והן ימשיכו לקבל. הן לא נמצאות גם בנתונים שהעברתם לנו. זאת אומרת. ה-6,200 לא כוללים אותן כי יצאתם מתוך הנחה שהן לא ירצו לקחת את קצבת הזקנה.

אנחנו מדברים על 6,200 ואנחנו לא יודעים כמה יש כאלה שמקבלות קצבת שאירים.

אני יכולה להעביר את הנתונים.

אבל ההצעה לא נוגעת בהן, לא לרעה ולא לטובה.

לא נוגעת בהן.

אני רוצה לומר שזה לא בדיוק נכון מה שאומרים. מגיעים לביטוח לאומי ומפסידים להן את הקצבה, מפסיקים להן כל מיני דברים ומשכנעים אותם לחתום על הקצבה הנמוכה ביותר. אני רוצה שאדם שנתקל בזה ופונה לעמותות או לדברים כאלה, שיהיה אפשר לתקן את זה אם הוא ירצה גם אחרי חודש או חודשיים ואחרי חצי שנה. אותו הדבר חל גם על הנכים. הם אמרו שהנכה יכול לבחור בין קצבת נכות לבין קצבת זקנה, אבל כשאנחנו מגיעים אליהם, הם מפסיקים לנו למשך חודשיים-שלושה את הקצבה כדי שנחתום להם על קצבת זקנה.

הבנתי. תודה. לגבי הדברים האלה אני שואל שאלה כללית. מישהו מגיע לביטוח הלאומי וזכאי לאחת משתי הקצבאות, האם בביטוח הלאומי אומרים לו או שמכריחים אותו או שמשכנעים אותו, האם נותנים לו את הנתונים האמיתיים כמות שהם? זאת אומרת, זאת יכולה להיות קצבת נכות לעומת קצבת זקנה, זאת יכולה להיות קצבת זקנה לעומת קצבת שאירים, זה יכול להיות נכה רדיפות הנאצים ונתקלנו כבר גם בתופעה הזאת. האם אומרים לו או לה שיש לה אפשרות לקבל או את זה או את זה? האם אומרים לה שאם היא לוקחת את זה, זה הנמוך והיא מפסידה את הגבוה, ואם היא לוקחת את הגבוה, היא מפסידה את הנמוך? אם מחוסר ידיעה היא חותמת או חותם, האם היא יכולה לחזור בה אחרי שנודע לה שנגרם לה נזק?

אדוני, כמובן שביטוח לאומי נותן את כל המידע שצריך המבוטח כדי לבחור בקצבאות המיטיבות. הוא מביא את המידע לאשורו.

זה לא נכון.

אם זה לא נכון, אנחנו נעקוב אחרי זה ואם תהיה תלונה כזאת, יש לנו את הכתובת עכשיו.

האם המבוטח יכול לחזור בו? אם הוא בחר בבחירה מסוימת, כעבור שלושה חודשים הוא מגלה שבעצם היה עדיף לו ללכת בבחירה אחרת, האם הוא יכול לחזור מעתה ואילך ולקבל את הבחירה המועדפת?

לא.

למיטב ידיעתי, לא, אבל אני חייבת לציין שכאשר ביטוח לאומי נותן את המידע, הוא נותן אותו גם בהסתכלות לעתיד. הוא אומר למבוטח שישים לב, כרגע זה מיטבי לך, יכול להיות שבעתיד קצבה אחרת תהיה מיטבית לך ותעשה את הבחירה המושכלת שלך על בסיס כל המידע שביטוח לאומי מעביר לך. זאת האפשרות.

אני רוצה להדגיש לגבי קצבת המעבר מנכות לזקנה. אין כאן בכלל שאלה של בחירה. המבוטח לא יכול להמשיך לקבל קצבת נכות כשהוא מגיע לגיל זקנה אבל ניתנת לו הקצבה הגבוהה. זאת אומרת, קצבת זקנה בגובה קצבת הנכות ככל שהיא הייתה גבוהה יותר או להפך.

אני שואל שאלה. בא מישהו לביטוח הלאומי וטוען שהמידע שהוא קיבל לא היה מדויק וכתוצאה מכך הוא חתם על כך שהוא הולך על הקצבה הנמוכה יותר. כעבור שלושה חודשים הוא בא והוא אומר שהוא טעה.

אדוני, את שואל אותי על מקרה פרטני.

כן.

אם אתה שואל אותי, על פי החוק היבש, אני לא מכירה אפשרות לחזור בך מהבחירה. אתה שואל אותי על מקרים פרטניים שאני לא יכולה לתת לך תשובות עליהם כי אני לא יודעת מה העובדות.

אני לא מדבר על מקרה פרטני. בא בן אדם ואמר שהוא טעה.

אם הוא טעה, מה המצב המשפטי שחל? באופן כללי ולא מצב פרטני.

אני רוצה תשובה ממך. זה נוגע גם לחוק הזה אבל אני רוצה תשובה. אני מודיע לך שאם אכן המצב המשפטי הוא כזה שאדם לא יכול לחזור בו כאשר הוא בחר בקצבה הנמוכה יותר, אני אתקן את החוק ואני אלך על זה בכל הכוח כי זה דבר לא ראוי. מי שמקבל את הקצבאות זה או נכה, ואת אומרת שבמקרה של נכה זה לא תלוי בבחירה שלו אבל יש קצבאות של נכי רדיפות הנאצים, יש קצבאות כמו שאנחנו רואים כאן במקרה הזה של נשים מבוגרות והן טעו, וזה קורה. הסבירה להן הפקידה או הפקיד בעברית והן מבינות רק אידיש או רק מרוקאית. מה לעשות? יש מצב כזה. בתוך עמנו אנחנו יושבים. זה דבר לא ראוי.

סומך, משרד המשפטים, מה אתה אומר? נכון שמבחינה משפטית אני צודק?

לא נדרשתי לנושא הזה.

אני עכשיו שואל אותך שאלה. תענה לי בשליפה. אחר כך תבדוק את זה. זה דבר שהמדינה בעצם מטעה שלא במישרין ולא במכוון את האיש שנמצא במצב כלכלי קשה מכיוון שהוא מקבל קצבה או נכות או זקנה או קצבה אחרת. התברר שהוא טעה, לא הטעו אותו, הסבירו לו בעברית אבל הוא לא מדבר עברית טובה והוא לבד בעולם. הוא חזר הביתה והשכנים אמרו לו שהוא טעה. הוא חוזר לביטוח הלאומי ואומר שהוא טעה. משרד המשפטים, מה אתה אומר?

אני לא יכול לשלוף תשובה מהשרוול. אני מעדיף להשיב אחרי שאבדו.

מה אתן אומרות?

אם אדוני רוצה תשובה מושכלת, אני מוכנה להשיב לו אחרי הישיבה.

שרה זילברשטיין מהמשרד לאזרחים ותיקים. אני חזרתי בי. מבחינת האזרחים הוותיקים אני יכולה לומר לך שמתוך 250 אלף פניות שקיבלנו מכלל 800 אלף גמלאים, רוב הפניות הן בנושא של המוסד לביטוח לאומי כאשר יש שתי אפשרויות: ראשית, החומר לא היה ידוע, לא הובהר לו, לא הובן לו והוא לא יכול היה לחזור בו וגם לא יקבל רטרואקטיבית את הכסף אחרי שהוא נניח התחרט ומישהו קיבל את בקשתו.

זאת אומרת, אם הוא טעה?

בוודאי. הוא לא יקבל רטרואקטיבית.

אם הוא טעה, מה המצב לעתיד?

לגבי העתיד, זה תלוי בנושא. אם זאת קצבת נכות שלא שילמו לו מכוח עבודה, הוא יכול לשמור על קצבת הנכות שלו כקצבת זקנה ויש לו שלושה חודים. אגב, אנחנו עושים ריצת מרתון כדי לתפוס את האנשים ולהסביר להם את המידע הזה. הדבר הנוסף הוא שאם אני למשל עולה חדש מרוסיה ומשם אני מקבל מאה דולר, לא מסבירים לי שאני יכול לקבל השלמת הכנסה ואני חי רק על קצבת זקנה. אם מוקד 8840 ייתן לי את המידע, אני לא אוכל לקבל את הכסף רטרואקטיבית למרות שאני הגעתי לארץ ולא הובהר לי. בנושא הזה יש לנו פניות רבות. אחד החששות שהבעתי גם לפני הצוות המכובד של משרד האוצר והמוסד לביטוח לאומי היה שעקרות בית לא בדיוק בוגרות אוקספורד ונוסח המכתבים שמגיע מביטוח לאומי אומר שמגיע לך או לפי סעיף זה או לפי סעיף זה וזה לא בדיוק ברור. גם לי לפעמים זה לא ברור. לכן יש לנו את המקצוענים שצריכים להבהיר את הדברים. זה תלוי איך מסבירים לפונה. בהשלמת הכנסה יש לו הטבות שהן לא רק הסכום עצמו אלא הטבות מאוד מאוד משמעותיות. כשאתה מסביר למישהו מה בדיוק הוא צריך להחליט, כל הנתונים צריכים להיות לפניו.

אני מטילה ספק ביכולת גם המקצועית, גם הסבלנות וגם הזמן שעומד לרשותם של הפקידים החרוצים מאוד במוסד לביטוח לאומי.

ולכן מה המסקנה שלך?

המסקנה שלי היא כמו שאתה הצעת לגבי תיקון החוק שצריך לעבור עוד שינוי. צריך להיות ברור מה כתוב כי אחרת אין לכך שום משמעות.

למה את מתכוונת ב"מה שהצעת"? לאיזה נוסח את מתייחסת? אנחנו לא הצענו בחירה בין ההטבות הנלוות. בישיבה הקודמת הנוסח שהובא בפני הוועדה ובסוף אמנם לא הוכנס לנוסח אבל נכתב בדברי ההסבר הוא שאותן נשים שקיבלו את ההטבות העקיפות ימשיכו לקבל אותן ולא תינתן להן בחירה, בדיוק מהסיבה שבאמת העלית כאן. מאוד קשה לבקש מאדם לבחור בין הטבות עקיפות שהוא קיבל עד כה לבין קבלת קצבת זקנה. זאת נראית לי בחירה שאדם לא יכול לכלכל את צעדיו ונראה שהפגיעה באוכלוסייה הזאת, על ידי הצעת החוק הזאת, אם יבטלו להם את ההטבות הנלוות, היא פגיעה לא ראויה, לא נכונה ולא כדאי לעשות אותה.

אני מסכימה אתך אבל אני מתייחסת לדבריו של יושב ראש הוועדה שאמר שאם לא רטרואקטיבית והאיש לא יכול לחזור בו, צריך לשנות את הצעת החוק.

לא, אני לא מדבר על רטרואקטיבי. אני עכשיו אומר טעיתי וצריך לתקן את זה עכשיו.

אני מדברת על כך שהוא לא יכול לחזור בו.

אני רוצה לראות שאישה בת 85, שאומרים לה שממחר היא לא מקבלת קצבה אם היא לא עושה מה שאומרים לה. אני מוכן להביא אנשים שיחתמו ויראו את זה לוועדה. הם עומדים מול עובדת הביטוח הלאומי שחושבים שהיא באה לטובתם ושם עושים להם שטיפת ראש. זה לא נכון מה שהם אומרים. מה שקורה זה שהאנשים חותמים. אם זה היה כל כך לא נורא, למה הם לא נותנים לחזור בהם? נשאר בעודף של הקופה עוד אלפי שקלים שאותה זקנה יכולה ליהנות מהם.

אם יש מקרים כאלה שיתברר שמשיהו הכריח לחתום או שהייתה סתם טעות, תעביר אלינו.

אני אעביר אותם אליך.

כן. תעביר אלינו ואנחנו נטפל בזה.

אני רוצה לחזור לגופו של הדיון ולגופה של הצעת החוק שמונחת כאן וההסכמות שיש בין משרד האוצר יחד עם נציגי המוסד לביטוח לאומי כפי שיידענו גם את הייעוץ המשפטי של הוועדה.

התיקון כשלעצמו נוגע ללמעלה מ-6,000 נשים כאשר הבעיה שזוהתה כאן על ידי הוועדה והועלתה גם על ידי נציגי המוסד לביטוח לאומי מלכתחילה היא שיש מספר של נשים, מספר לא גדול, פחות ממאה נשים, שעלולות להיפגע כי הזכאות האוטומטית לעניין קצבת הזקנה בעצם תבטל את הזכאות לעניין הבטחת הכנסה ומתוך זה תבוטל להן הזכאות להטבות נלוות.

צריך לציין ולהדגיש שגם במקרה כזה כביכול ה"האשמה" לא נופלת על כתבי הביטוח הלאומי כי התשלומים נטו מביטוח לאומי לאותה משפחה יהיו גבוהים יותר מהמצב הנוכחי, אבל בין ניכוי הטבות נלוות שזכאים להבטחת הכנסה מגופים שונים – חברת חשמל, רשויות מקומיות וכולי – זה עלול לפגוע במצבן הנוכחי.

ישבנו הנציגים של משרדי הממשלה, התכתבנו ודיברנו בימים האחרונים ועל מנת לפתור את הסוגיה הזאת, סוגיה שנוגעת לאחוז קטן מעקרות הבית שהתיקון נוגע להן ורק ל-87 אנשים מתוך 6,000 נשים, התיקון נוגע להן. לגבי האוכלוסייה הזאת הוצע הפתרון הבא: פתרון אחד במסגרת החוק והוא לבוא ולומר שניתן להן את הבחירה. לא נקבע זכאות אוטומטית כמו שבדרך כלל חל על ביטוח לאומי אלא ניתן כאן אפשרות חריגה – וזה חריג כי צריך לציין את זה בחוק להבדיל מנושאים אחרים כאן שלא דורשים תיקון חוק. יש כאן נושא חריג ולכן צריך לתקן את זה בחוק ולציין שניתן להן את זכות הבחירה לגבי האפשרות לקבל או קצבת זקנה או קצבת הבטחת הכנסה. זה במישור אחד, במישור החקיקתי, לקבוע כאן את הסייג לזכאות.

על כמה מדובר?

על 87 משפחות.

זה רציני שאתם מדברים על זה?

ההפך, אדרבה. אני הייתי יכול לומר שאנחנו מדברים כאן על פרומיל של האנשים ולכן בואו נתקן את החוק, ואז מה יקרה? האנשים האלה יאבדו את הזכאות שלהם.

לא היית יכול להגיד. אתה מרע להן את המצב.

לכן אני נדרש לתקן את זה ולהחריג אותן מתוך הזכאות.

אני לא מדבר על אלה שמקבלות קצבת שאירים, הסכמתי ולא עליהן אנחנו מדברים כאשר שם באמת זאת מסה של כסף וזה סיפור גדול. בישיבה הקודמת אמרתי שיש כאלה שמקבלות הטבות מכוח חוק האזרחים הוותיקים וזה לא קשור למוסד לביטוח לאומי.

זה נסמך על הגדרות הביטוח לאומי. נכון, זה לא קשור ישירות.

לצורך העניין אני עכשיו ממשרד האוצר. מגלומן מוחלט, אבל לצורך העניין אני במשרד האוצר ואחר כך אני אחזור למקומי הטבעי. אני ביקשתי בישיבה הקודמת ואמרתי שאני לא רוצה להרע. החוק הזה הוא חוק טוב, הוא חוק שהיה צריך לחוקק אותו מזמן, הוא חוק שכל השומע תצילנה אוזניו. גם משרד המשפטים אמר בוועדת השרים לחקיקה שזה לא בסדר וכי זה אי שוויון מוחלט. זה פרי תולדה של משרד האוצר שהתקלה הזאת רשומה על שמו. למה היא רשומה על שמו? מכיוון שהוא אמר אז ב-1966 שהוא לא יודע בכמה מדובר והוא לא יודע מה ההוצאה הכספית, ולכן עשו דבר מעוות לחלוטין. מי שנולד עד שנת 1931, משנת 1931 הוא כאן ומי שפחות לא בחוק. זה דבר מעוות, לא שוויוני ולא ישר. נתקלתי בעניין הזה באופן אקראי ותיקנתי אותו.
אני לא רוצה לקלקל. אמרתי לגבי קצבת השאירים שדינם כמו כולם. מדובר על כסף שכנראה הוא כסף גדול ומשמעותי. אני לא נכנס לעניין הזה. כפי שאמרה היועצת המשפטית של הביטוח הלאומי אמרה יש בחוק את העניין הזה של זכות הבחירה וזה חל גם בעניין הזה. בזכות הבחירה אנחנו נטפל בנפרד. אני לא מתכוון לוותר בעניין של זכות הבחירה מה גם שזה נראה לי דבר מעוות אלא אם כן תמצאו שאפשר לחזור ואני מקווה שתמצאו את זה כך שלא נצטרך להגיע לתיקון חקיקה. אני מבקש את זה גם מהמוסד לביטוח לאומי, גם ממשרד המשפטים וגם ממשרד האוצר אבל בעיקר משרד המשפטים והביטוח הלאומי. זה המקצוע שלכם ואתם צריכים לתת תשובה לנושא הזה. אם תמצאו פתרון, זה בסדר גמור, אבל אם לא תמצאו פתרון, אני אניח הצעת חוק ואני אלחם על העניין הזה כי אני חושב שזה לא הגון.

התברר שיש 87 נשים שהתרגלו לא לקצבת שאירים אלא התרגלו להטבות וההטבות האלה מבחינתן הן הטבות משמעותיות. אני מציע לדמיין על מי אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על אישה שהיא בת 91, לפעמים היא בת 83, היא בוודאי לא בת 81, עליה אנחנו מדברים. 87 נשים כאלה במדינת ישראל. מגיע יושב ראש ועדת הכספים למשרד האוצר ומבקש מהם שיסכימו להחריג את העניין הזה. לא קצבת שאירים, לא שום דבר, אלא תחריגו את העניין הזה. לא לפגוע בנשים הללו מפני שבאמת הן לא יוכלו לבחור. ניתן להן כמו שאתם מציעים, חצי שנה לבחור, על מי אנחנו מדברים? אנחנו מדברים בעיקר על נשים מבוגרות. לצערנו הרב זאת דרך העולם, הן הולכות ומתמעטות כל יום. זה לא כמו שאתם טוענים לגבי נכי רדיפות הנאצים שמחר תהיה המלחמה הגדולה בעזרת השם. נכי רדיפות הנאצים, אתם אומרים שהמספר לא מתמעט מכיוון שכל יום יש חוק חדש ומוסיפים עוד מישהו על פני כדור הארץ שהוא גם כן נכה רדיפות הנאצים. כאן אין. יש 87 נשים ובעוד חצי שנה יהיו 62. החוק מתחיל ב-2013 ואז המספר כבר לא יהיה 87 ואתם יודעים את זה.

לא יהיה למי לתת.

בעזרת השם יהיה. תוחלת החיים עולה. יהיה למי לתת. תגיד לי, זה נראה לך רציני שאתם מתעקשים אתי?

שוב, אני רוצה לחדד.

לחדד את מה? על מה אנחנו מדברים? בסוף אני אתן שיק מכיסי.

אדרבה, אני לא מתעקש. אני חושב שאני לא מתעקש.

תאפשר את זה.

בדיוק. אם לא הייתי קובע שום החרגה, היו אומרים שיש לנו כאן תיקון של 6,000 אנשים ומה מתחשבנים אתי על שמונים אנשים. מה שהיה קורה זה שאותם אנשים היו מקבלים זכאות אוטומטית ומי היה יודע, אולי הזכאות האוטומטית הייתה מוציאה אותם מהבטחת הכנסה וגורמת להם לצער.

ולשאלתי? החוק יחול רק על 62 נשים. החוק הוא מה-1 בינואר 2013.

כבוד היושב ראש, אני רוצה להדגיש עוד נושא שעלה מחוץ לחדר הוועדה לקראת הדיון הזה.

למה אתם עושים את זה? יש לכם תזכיר חוק שהולך לתקן את העניין הזה של ההטבות הנלוות. למה אתם הולכים לתקן את ההטבות הנלוות אם אתם לא חושבים שיש באמת בעיה בעניין? הרי בקשת היושב ראש היא לא שהוא ימשיך לקבל גם הבטחת הכנסה וגם קצבת זקנה אלא הבקשה היא שהוא יקבל קצבת זקנה אבל את אותן הטבות נלוות להן הוא היה זכאי, הוא ימשיך לקבל אותן. יש לכם תזכיר חוק שמסדיר בדיוק את שמירת הזכאות להטבות האלה. זאת אומרת שגם אתם חושבים שיש כאן איזושהי בעייתיות. מבקשים להקדים קצת את העניין לגבי אותן נשים מבוגרות מאוד מאוד מאוד ולסייע להן.

שני דברים, ואם יורשה לי לסיים את הנקודה השנייה שרציתי לומר קודם אבל לא הספקתי. ראשית, התזכיר מדבר על סוג אוכלוסייה אחרת. שנית, באמת על מנת לאתר את האוכלוסייה הזאת גם הוסכם מחוץ לחדר, מחוץ לדיון הזה, יחד עם נציגת משרד הגמלאים, לפעול למען אותן נשים כדי לאתר את אותה אוכלוסייה ולבדוק את מיצוי הזכויות כדי שבאמת לא תהיה כאן נפילה בין הכיסאות.

לא הבנתי מה היה עם משרד הגמלאים.

בשיתוף עם משרד הגמלאים, לאתר את האוכלוסייה ולפעול למיצוי הזכויות שלה.

למה צריך לאתר אותם? מה איכפת לך שה-87 האלה, ה-62 האלה, יקבלו? על כמה כסף מדובר?

אני יכול לטעון שיש לי אלפי נשים שמקבלות קצבת זקנה ובגלל קצבת הזקנה שהן מקבלות הן יוצאות מקצבת הבטחת הכנסה והן לא זכאיות להטבות. זה משהו שאני לא יודע לחיות אתו.

מר בארי, אנחנו לא מדברים על החלק הפורמאלי המשפטי. אתה צודק במאה אחוזים ואני לא מתווכח אתך על כך. אנחנו מדברים על אישה שבמסלול הרגיל היא מגיעה לגיל 65 ומקבלת קצבת זקנה ובאותו גיל, אם יש לה הטבות אחרות, היא לא מקבלת אותן. זה המסלול הרגיל. כולם יודעים את זה. יש לה ברוב המקרים גם ילדים שיסבירו לה את זה. היא עצמה בגיל כזה שהיא רוצה בכלל להמשיך לעבוד. היא במלוא כוחה והיא יודעת מה היא עושה. מדובר בנשים צעירות. לא על זה אנחנו מדברים. על תעשה השוואות. עכשיו אנחנו מדברים על הבסיס ההומאני והאנושי בלבד ולא על שום דבר אחר. האישה הזאת היא לא בת 65, היא כבר הרבה שנים לא נמצאת בתוך מערכת של עבודה או של כל העניין הזה, ברוב המקרים היא נמצאת בדיור מוגן או שהיא נמצאת בבית קשישים. אנחנו מדברים על אישה שהתרגלה במשך הרבה מאוד שנים לקבל את ההטבות האלה. היא הגיעה עכשיו לגיל תשעים ואלה רוב הנשים עליהן אנחנו מדברים במקרה כזה. היא הגיע לגיל תשעים. אני מבקש, ואתה תהיה צודק אם אתה תגיד לי לא. לא תהיה צודק, אבל אני מוכרח להגיד כי אני מפחד מכם. היא הגיעה לגיל תשעים ואני מבקש לא לפגוע בהטבות האלה. זה לא הרבה כסף. אתה צודק, אתם בעצמכם הרי תגיעו למסקנה הזאת אבל תגיעו אחרי שתביישו אותי. אני חושב שאתם טועים בזה. אתה רוצה לבדוק את זה עוד פעם, תבדוק עוד פעם. אני חושב שאתם טועים.

אתם מתעקשים על דבר שעושה לכם שם רע. אני מכיר אתכם ואני יודע שחלק מהדברים אתם מתעקשים באמת על תקצבי המדינה, יש לכם עניין לאומי בזה, יש דברים שאתם גם עושים טוב ואני יודע, אבל זאת תהיה דוגמה. אם אני הייתי אופוזיציה, הייתי קורע לכם את הצורה. למה אתם מתעקשים על דבר כל כך אנושי? 87 נשים היום כשהחוק נכנס לתוקפו ב-1 בינואר 2013 והגיל הממוצע הוא תשעים, נשים שהתרגלו להטבות האלה ומדובר על סכומים לא גדולים.
מה אתה אומר אחרי הנאום הציוני שלי?

אני מתקשה להבין את הפער בין העמדות. אני מוכרח לומר שוב שאני לא מציע להתעלם מ-87 הנשים האלה. אדרבה, אני מציע להחריג אותן וזה משהו שלא קיים היום בחוק.

מה לעשות אתן?

לתת להן את אפשרות הבחירה. אני אתן דוגמה ויתקנו אותי אם אני טועה. לצורך העניין יכול להיות זוג, הבעל מבוגר מאשתו וכיום הוא בגיל זקנה, בן 70-72 לצורך העניין ומקבל הבטחת הכנסה. אשתו נכנסת לקבל קצבת זקנה בגיל 67 והיא יכולה לקבל קצבת זקנה כעקרת בית. זה יכול להוציא את בעלה מתוך הבטחת הכנסה? כביכול זה יכול לפגוע. לאישה אין את זכות הבחירה. לעשות את ההשוואה הזאת, זה בלתי אפשרי. לעומת זאת, אני אומר שאדרבה, אני אומר שאני מתחשב ואתן את זכות הבחירה כדי לא לפגוע כי אני יודע שאותה אוכלוסייה רגילה לזה שהיא זכאית להטבות הנלוות של הבטחת הכנסה.

אתה מסבך אותי.

אני באופן אישי מוכנה ללכת ל-87 הנשים האלה ולהסביר להן את הזכויות שלהן, אם ייתנו לי את הרשימה.

אני אומר לך מה הבעיה שלי. מדובר על נשים מבוגרות. מה את תאמרי להן? את תאמרי להן שהתקבל חוק של גפני שהוא מאפשר להן לקבל את קצבת הזקנה אבל כתוצאה מכך, מה שהן קיבלו עד היום, הן לא יקבלו. זה מה שתאמרי להן. זאת אומרת, השם שלי יוזכר אצל אותן נשים, מעט נשים, כמי שעשה להן רע. קחי בחשבון שאת מדברת עם אישה בת 92.

מה הפער בין הבטחת הכנסה לקצבת זקנה? הבחירה שאתם נותנים להן היא בין להמשיך לקבל הבטחת הכנסה והטבות נלוות לבין קצבת זקנה. מה הפער בין הבטחת הכנסה לקצבת זקנה?

זה תלוי הכנסות. ככל שמדובר בתא משפחתי, זה תלוי הכנסות.

בממוצע? זאת אומרת, לכל אחת תהיה בחירה שהיא תצטרך לבחון את הנתונים האישיים שלה ולראות כמה שווה לה הבטחת הכנסה. יכול להיות שהבטחת הכנסה היא מחצית מקצבת זקנה?

זאת לא רק הבטחת הכנסה. אם את מדברת כאן על ההטבות הנלוות, זאת לא רק הבטחת הכנסה.

להטבות הנלוות אין מחיר. אלה הטבות נלוות. היא לא יודעת לשערך אותן כלכלית, אבל הבטחת הכנסה , היא יודעת שהיא מקבלת 1,000 שקלים, 1,500 שקלים, 2,000 שקלים. יודעים מה גובה קצבת הזקנה.

אם היא הייתה מקבלת כל כך הרבה, היא לא הייתה יוצאת.

זאת אומרת שהיא מקבלת פחות.

היא מקבלת מעט הבטחת הכנסה. התא המשפחתי מקבל מעט.

זאת אומרת, השלמת ההכנסה תמיד תהיה נמוכה יותר. ברוב המקרים הן יעדיפו לעבור לקצבת זקנה, אם אני מבינה אתכם נכון.

הבטחת ההכנסה תהיה פחות מקצבת זקנה.

אז למה ברירת המחדל שלה להמשיך לקבל הבטחת הכנסה והטבות נלוות לפי הנוסח שלכם?

כדי לא לאבד את ההטבות הנלוות אחר שההטבות הנלוות שניתנות על ידי גופים אחרים תלויות בסטטוס של המבוטח כמקבל הבטחת הכנסה.

אבל אם הבטחת ההכנסה עלולה להיות נמוכה באופן יחסי?

זה יכול להיות חצי-חצי. מה שהיא תקבל, זה חצי ממה שהיא תרוויח.

לגבי 87 משפחות, ברור שהן מקבלות אצלנו יותר. ברור מעל לכל ספק שמביטוח לאומי הן יקבלו יותר אם הן יבחרו בקצבת זקנה.

אבל את לא אחראית על ההטבות הנלוות.

נכון.

הן לא יודעות כמה הן מפסידות שם.

כל אדם שמקבל, יודע איזה הטבות הוא מקבל.

אני לא יודעת אם הם משלמים ארנונה, חשמל, מים וכולי.

אנחנו תמיד לומדים מכל העולם. כשהייתי בבית ספר, לימדו אותי שבגיל מסוים אצל האסקימוסים הזקנים עוזבים את המשפחה.

לא, אנחנו לא לומדים מהם. אצלנו התורה אומרת בדיוק הפוך.

נעביר אותם למדבר.

לא, אפילו בצחוק אני לא אומר את זה. זה נגד התורה.

אבל זה מה שהם עושים באוצר.

לא, הם לא עושים. אצלנו נאמר מפני שיבה תקום והדרת פני זקן. אנחנו לא אסקימוסים וגם משרד האוצר לא כזה. צריך להתווכח אתו על 87 נשים.

אני מציע שתנסחי את זה.

הם ניסחו את זה. הם נתנו חצי שנה לבחירה. חצי שנה מיום התחילה. אחרי 2013 תהיה להם תקופה של שישה חודשים. לי זה נראה קצר מאוד. זאת בחירה שהיא בלתי אפשרית.

עקרונית הזכאות היא אוטומטית. אם הוועדה רוצה שנה, אפשר שנה.

87 הנשים הללו, יש להן שמות ואתם יכולים להעביר למשרד לאזרחים ותיקים?

השאלה אם הם מוכנים להעביר לנו. יש לנו תמיד בעיה עם העברת המידע. היינו הולכים עם מיצוי הזכויות עם הדפים הביתה. אני רוצה להסביר ליושב ראש הוועדה שיש לנו 5,000 מתנדבים ואנחנו יכולים להגיע לכל אחד וגם לגבי 6,000 הנשים עקרות הבית, אבל אנחנו לא מצליחים להשיג את הנתוניםן מהמוסד לביטוח לאומי כי לא מעבירים אלינו.

תעזבי את ה-6,000 כי אתן את בעיה. אנחנו מדברים על 87 הנשים.

אם ייתנו לי את השמות, אין בעיה להגיע אליהן.

יש אפשרות להעביר את השמות?

אני רוצה לציין שביטוח לאומי בעצמו מאתר את הנשים האלה ומעביר אליהן פנייה. לגבי העברת מידע למשרד לאזרחים ותיקים, ככל שזה לא מנוגד לאיזושהי הוראת חוק או שיש הוראת חוק שמאפשרת, כמובן שלא תהיה לנו מניעה אבל זה משהו שצריך לבדוק, אם יש לנו את האפשרות להעביר אליהם את המידע הספציפי.

כבוד היושב ראש, אולי יעבירו אליכם.

אם מותר להעביר, מותר להעביר למשרד.

תקריאי בבקשה את החוק.

אני מקריאה סעיף חדש, סעיף 16א. הנוסח לא מדויק ולכן אני אומר את העקרונות.


מי שהייתה זכאית להשלמת הכנסה ולאותן הטבות נלוות תהיה בידה הבחירה לקבל אחת הן, או להמשיך לקבל את הבטחת ההכנסה ואת ההטבות הנלוות או להתחיל לקבל קצבת זקנה. היא תוכל לעשות את הבחירה הזאת בתוך שנה מיום תחילתו של החוק. אם היא לא תבחר, ברירת המחדל היא שהיא תמשיך לקבל גמלת הבטחת הכנסה ואת ההטבות הנלוות. כלומר, במהלך אותה שנה היא תמשיך לקבל.

את כל הזמן אומרת ההטבות הנלוות. מה הן ההטבות הנלוות?

כמו הנחה בתרופות. חלקן מעוגנות בחוק אזרחים ותיקים. אלה הטבות עקיפות שניתנות למי שמקבל את אותה השלמת הכנסה. חלק מהן מעוגנות בחוק האזרחים הוותיקים כמו ארנונה, תחבורה ציבורית, רכישת תרופות. חלק מעוגן גם בגופים אחרים.

אתם יודעים לפרט מה זה?

כן. חמישים אחוזים בתרופות, פטור מלא מארנונה.

זה למי שמקבל השלמת הכנסה.

כן. פטור מלא מארנונה עד מאה מטרים מרובעים. מקבלים גם הנחות בחשמל ובטלפון.

גם פטור מאגרת טלוויזיה.

כן. זה חל על כל הזקנים.

מה גובה ההנחה בחשמל?

חמישים אחוזים הנחה על 400 קוטש הראשונים. אלה בקרוב תשעים שקלים בחודש.

מה גובה קצבת הזקנה?

לנשים בגיל הזה, 1,565 שקלים.

ללא השלמה.

אתה לא יודע כמה השלמת הכנסה כי היא אומרת שזה ספציפי ביחס למצב המשפחתי והכלכלי.

בתרופות זה לפעמים יכול להגיע ל-300 שקלים בחודש.

יש תקרה לקשישים.

מה הממוצע של השלמת הכנסה?

לבודד זה 2,500 שקלים.

זה תלוי. אנחנו מדברים על האוכלוסייה הבוגרת יותר שמקבלת את השיעור הגבוה יותר. מכיוון שאנחנו מדברים על זוגות, אם אנחנו לא מתייחסים לשאירים, הם מקבלים 4,328 שקלים.

אפשר להציג את הדברים לנשים האלה.

מי יסביר את הדברים לזקנה?

אני. אני הבטחתי.

את יכולה להבטיח אבל הם לא יוכלו להעביר לך את המידע.

יש לי כמובן בעיה עם העברת המידע. לגבי חברת החשמל, יש 35 אלף זקנים שלא מקבלים הנחה כי אין להם את הרשימה של חברת החשמל.

את הסעיף השני אמרנו שננסח במשותף.

3.
תחילה ותחולה

תחילתו של חוק זה ביום י"א בטבת התשע"ג (1 בינואר 2013) (להלן – יום התחילה) והוא יחול על גמלה המשתלמת בעד יום התחילה ואילך.

אנחנו מצביעים על אישור הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

הצבעה
בעד אישור הצעת החוק – פה אחד

הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית

הצעת החוק אושרה. אני מגיש רביזיה. דב, הודיעו לי שבר סימן טוב רוצה להכניס כאן את הנושא של הפגים.

יש משהו בעניין. אני פחות מעורב בזה.

הגשתי רביזיה בגלל שתי סיבות. סיבה אחת, לאפשר לכם, אם אכן אפשר לעשות את זה מהר, להכניס את הפגים. יכול להיות שיטענו שזה נושא חדש ולכן נצטרך ללכת לוועדת הכנסת אבל אני מקווה שלא יטענו כי זאת הטבה שצריך לעשות אותה. אני מאפשר לך בינתיים את היומיים האלה להתייעץ עם האנשים אצלכם כדי לעשות שינוי תדמית ביחסי הציבור.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:00>