ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 12/03/2012

חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 33), התשע"ב-2012

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
47
ועדת הכלכלה
12/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 782>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"ח באדר התשע"ב (12 במרץ 2012), שעה 14:00
סדר היום
<הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 34) (פירוט תשלומים שנתי בעסקה מתמשכת), התשע"ב-2011>
נכחו
חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן – היו"ר

יצחק וקנין
אורי מקלב

אלכס מילר
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
יעקב כץ
יריב לוין
מוזמנים
>
נעמי רייש - מרכזת תחום חקיקה בסוכנות לעסקים קטנים, משרד התמ"ת

חנה וינשטוק טירי - יועמ"ש הגנת הצרכן, משרד התמ"ת

הילה דוידוביץ -בלומנטל - עו"ד, משרד המשפטים

נתי ביאליסטוק - לשכת מנכ"ל, משרד התקשורת

ינון אנגל - משנה למנכ"ל, ידיעות אחרונות

חגי דורון - מייצג את ידיעות אחרונות, משרד עו"ד הורוביץ

דור ליאונד - עורך דין, נציג עיתון הארץ

סוזנה רבינוביץ



מיכל פליישר - מנהלת רגולציה, הוט

יוליה מרוז - מנהלת אגף רגולציה, חברת פלאפון

אורי ויטנר - עו"ד, מנהל מחלקת רגולציה וקשרי מפעילים, חברת פרטנר תקשורת בע"מ

איילת כהן מעגן - עו"ד, בזק

מיכל פליישר - מנהלת רגולציה, הוט

מי-טל נעים - עו"ד, יס

דוד דהאן - פעיל, המשמר החברתי
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר
אלקנה אפרתי
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רשמת פרלמנטרית
מוריה אביגד
<הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 34) (פירוט תשלומים שנתי בעסקה מתמשכת), התשע"ב-2011>
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
צהרים טובים. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 34) (פירוט תשלומים שנתי בעסקה מתמשכת), התשע"ב-2011, של חברי הכנסת מקלב, גפני, לוין ושאמה-הכהן, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. יש נוסח מוסכם?
אורי מקלב
יש ניסיון לנוסח מוסכם.
יריב לוין
יש נוסח שהוכן אחרי שיחות שקיימנו, חבר הכנסת מקלב, אני וישראל, העוזר של חבר הכנסת מקלב שבעצם גיבש את הדברים, והוא עבר לאתי וללאה.
לאה ורון
ופורסם באתר הוועדה לכל הנציגים.
יריב לוין
כן. אני מבין שבעקבות כך אתי הכינה איזשהו נוסח שמונח בפנינו שמגבש לפחות חלק מהמרכיבים פנימה ונדמה לי שאולי צריך לעבור על הדברים האלה ולראות כמה נקודות שנשארו לנו לסגור. אני רק אעיר ברשותך הערה אחת כדי לעשות סדר בעניין הזה. יש לנו בעצם שלושה סוגי מידע שאנחנו נדרשים להם כאן. האחד הוא מידע על חשבוניות שנופקו, שבזה עוסקת הצעת החוק שלנו. השני הוא מידע על תשלומים ששולמו, שבזה עוסק הסעיף הקיים בחוק כמו שהוא היום, על מגרעותיו הניסוחיות או הפרשנויות השונות שיש לו. והמרכיב השלישי שעלה תוך כדי הדיונים בקריאה הראשונה הוא הסוגיה של יתרת החוב.
מתוך שלושת הדברים האלה, נדמה לי – ואורי, תתקן אותי אם אני טועה – שההבנה היא פחות או יותר כזו שמה שקיים היום לגבי פירוט התשלומים ששולמו יישאר על כנו בתוספת אולי הבהרה שמדובר בעסקה מתמשכת ולא במשהו אחר, כפי שעלול להשתמע מתוך הסעיף הקיים. ביחס לחשבוניות שנופקו יינתן דוח שנתי שההיגיון אומר שיהיה דוח מאוחד שיפרט את כל החשבוניות שנופקו במהלך אותה שנה, יהא מועד פירעונן אשר יהא. כלומר, חשבונית שנופקה ב-31 בדצמבר תופיע גם אם מועד פירעונה בפועל הוא יותר מאוחר מבחינת המועד שבו צריך לשלם. בנוסף יופיע סיכום שיהיה סיכום של סך כל הסכומים של אותן חשבוניות שנופקו וסך כל יתרת החוב בגין החשבוניות האלה, נשוא הדוח. כלומר, החשבוניות המפורטות באותו דוח, כאשר אני מציע שיתרת החוב תהיה יתרת חוב נכון למועד משלוח הודעה כדי שאנחנו לא נוציא הודעות על חובות שבעצם כולם יודעים שהם נפרעו ונרשמו.
אתי בנדלר
סליחה, מה לגבי החובות?
יריב לוין
יתרת החוב תהיה יתרת החוב בגין החשבוניות שמפורטות בדוח, כלומר, אותן חשבוניות שנופקו במהלך אותה שנת כספים אבל מועד החישוב של יתרת החוב יהיה מועד משלוח ההודעה. כלומר, אם היתה חשבונית שנופקה ב-30 בדצמבר אבל נפרעה ב-5 בינואר, אם ההודעה תישלח בפברואר לא נשלח שיש בגינה יתרת חוב אלא ייכתב שאין בגינה יתרת חוב. אחרת באמת ניצור גם איזושהי הטעייה.
אורי מקלב
אנחנו הארכנו את התקופה ב-60 יום כך שמועד התשלום של כל החשבוניות שהונפקו במשך השנה כבר יגיע. הוא אמור להגיע עד מועד השליחה.
אתי בנדלר
אני לא יודעת, צריכים לברר אם זה בר ביצוע כי אני לא יודעת מתי הם צריכים את כל הנתונים לצורך הנפקת הדוח הזה או הודעה הזו.
אורי מקלב
אנחנו לקחנו מספיק זמן.
אתי בנדלר
מכל מקום, אתם מדברים אך ורק על חיובים, לא על חובות.
יריב לוין
נכון, לא התחשבנות היסטורית.
אתי בנדלר
לא התחשבנות היסטורית, לא חובות שנצברו, לא הפרשי הצמדה ולא חובות אחרים.
אורי מקלב
נניח והיתה חשבונית שלא שולמה ויש עורך דין או מערכת גבייה שפעלו מול החייב זה לא בגין החשבוניות האלה.
אתי בנדלר
זה הוצאות טיפול לצורך העניין הזה, וזה לא כולל הפרשי הצמדה וריבית, לא הוצאות טיפול ולא שכר טרחת עורך דין.
יריב לוין
לא, אני רוצה להבהיר למה הכוונה, לפחות לפי מה שאני מבין. אנחנו עושים רשימה של חשבוניות שנופקו באותה שנה, נניח שנת 2011, רשימת החשבוניות הכוללת מה הסכום שנופק כל חודש.
אתי בנדלר
חשבוניות או חשבונות, אם זה עסק שלא צריך להוציא חשבונית.
יריב לוין
כן. ונניח שההודעה נשלחת ב-20 בפברואר. ב-20 בפברואר יצוין האם יש יתרת חוב ומהי בגין החשבוניות האלה. בעניין הזה, לפי דעתי, "בגין" זה אומר הכול כולל הכול, האם יש יתרת חוב של פיגורים, של ריבית, של כל מיני דברים, אבל בגין החשבוניות המסוימות האלה, לא חשבוניות שהונפקו ב-2010, לא ב-2009 ולא ב-2008. זאת אומרת שהאדם יידע האם פרעתי את כל החשבוניות שהוצאו לי בשנת 2011, או שרשומים יתרות חוב בגין החשבוניות האלה כי לא שילמתי אחת מהן בזמן, כי אחת מהן לא שילמתי בכלל או כל אופציה כזו או אחרת.
לאה ורון
אז הציפייה היא שאם לאדם נשאר חוב מהשנה הקודמת, כשהחברה שולחת לו את יתרת החוב, החוב הזה לא יופיע ביתרת החוב?
יריב לוין
כן, לא בדוח הזה. לא בדוח הזה כי אחרת את מטילה עליהם משהו שהוא כבר הרבה הרבה יותר רחב.
אתי בנדלר
אבל גם ככה, חבר הכנסת לוין, אני חושבת שאתה מטיל משהו מאוד קשה כי נניח ושולחים הודעה בסוף חודש פברואר שמתייחסת לחשבוניות – כפי שאתה קורא לזה – שהונפקו בשנה החולפת, או לצורך העניין נניח שבחודש פברואר בשנה שקדמה הונפקה חשבונית שלא שולמה ובשל אי תשלום אותה חשבונית נפתחו הליכי הוצאה לפועל או שנמסר לטיפול עורך דין. אם אתה רוצה שבדוח המסכם יופיע סך כל החיובים שיש בגין אותה חשבונית, הם צריכים לאגור מידע כמה דמי אגרות שולמו בהוצאה לפועל, כמה שכר טרחת עורך דין וכיוצא בזה.
יריב לוין
אבל יש להם את זה, יש את נגיש. הלוא אם אדם מחר רוצה לפרוע את חובו, מה עושים אתו?
דוד דהאן
יש חובות מסופקים.
לאה ורון
לא, זה לא קשור, זה לא חוב מסופק.
יריב לוין
זה לא חוב מסופק.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כמו שלקוח מתקשר ונותנים לו את הנתון, מה הבעיה?
יריב לוין
כל הנתונים האלה קיימים.
אתי בנדלר
אל"ף, אני מאוד אשמח אם יתנו את הנתון.
יריב לוין
אז הגיע הזמן שיתנו את הנתון.
אתי בנדלר
בדרך כלל החברות, גופים רבים, כולל אפילו רשויות מקומיות לפי מידע שנמסר לי, לא בדקתי, ברגע שמוסרים את זה לגורמי גבייה חיצוניים, לעורכי דין חיצוניים, הם אומרים: אנחנו לא מדברים איתך, עכשיו תפנה לעורך דין. אנחנו לא יודעים, לא רשום אצלנו מהי יתרת החוב המעודכנת.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אז אולי יתרת החוב המעודכנת אצל הספק, אצל העוסק?
יריב לוין
אני אגיד לכם אבל מה קורה, הרי בדיוק את זה אנחנו רוצים לדעת. הרי ברגע שמוכן אותו דוח, הוא יודע שהוא העביר את הגבייה לעורך דין איקס, הוא אומר לאותו עורך דין: תעביר לי בבקשה באופן ממוחשב ומסודר – ואין בעיה לעשות את זה – דוח של כל החייבים עם יתרות החובה הפתוחות שלהם בתיקים, ברישומים שלך.
אתי בנדלר
אם זה ניתן לביצוע אני חושבת שזה שירות נפלא לצרכן, השאלה אם זה בר ביצוע.

<יריב לוין>
ניתן לביצוע ללא שום קושי ואת זה אני אומר מהיכרות של השוק הזה, כאחד שעשה מכרזים לחברות גבייה. מכיר את זה טוב, אין שום בעיה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
היום הכול ממוחשב.

<יריב לוין>
בכל רגע נתון, כאשר אתה מצלצל אז הוא שולח אותך לאותו עורך דין, עונה לך פקידת הוצאה לפועל שמטפלת אצלו במשרד ואומרת לך: יתרת החוב שלך היא איקס על פי פירוט כזה וכזה. היא יכולה לתת את זה בלחיצת כפתור.
אתי בנדלר
יושבת כאן – אני לא רואה אותה כרגע – נציגת הרשות לעסקים קטנים.
קריאה
היא יצאה לרגע.
אתי בנדלר
אה, היא יצאה בדיוק. השאלה אם יש בעיה עם עסקים קטנים ובינוניים שלא כולם ממוחשבים ולא לכולם יש את הכלים האלה.
יריב לוין
מה, והוא לא יודע כמה חייבים לו?
אתי בנדלר
אני לא יודעת, צריכים לשמוע. אין לי נתונים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אם זה עסק קטן אז אין לו הרבה נתונים לארגן.

<יריב לוין>
כן. אני חושב שהמצב הבסיסי הוא שכשאדם פונה למישהו ואומר לו: תגיד לי כמה אני חייב לך, תוך 60 יום הוא אמור לתת לו תשובה כמה הוא חייב. מי שלא מסוגל תוך 60 יום כמה חייבים לו, מה לעשות?
יצחק וקנין
שיסגור את העסק.
יריב לוין
יש לי איזו תחושה שהוא ימצא פיתרונות לסיפור הזה. זה לא סביר, כל הנתונים האלה קיימים. הרי מה שאנחנו באמת רוצים זה לייצר בסוף מצב – אגב, בעניין הזה נדמה לי שלעוסקים יש גם אינטרס – שהוא יגיד לבן-אדם: תדע לך, אתה חייב כסף, לך תסגור את זה. לא להשאיר אותו בערפל.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אנחנו צריכים להתקדם, יריב.

<יריב לוין>
אלה העקרונות. אם העקרונות האלה מקובלים אז על מכאן נובע שבמקום "שמועד פירעונם חל", זה יהיה צריך להיות "שנופקו עד 31 בדצמבר".
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
ימים שנופקו עד 31 בדצמבר?

<יריב לוין>
כן.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כלומר, חשבון טלפון שאני מקבל על נובמבר-דצמבר לא יהיה בדוח הזה?
<יריב לוין>
לא, כי הוא לא נופק. אחרת איך תדע?
אתי בנדלר
לא, להפך, הוא נופק אבל מועד הפירעון לא חל.
יצחק וקנין
הפוך.
אורי מקלב
הוא נופק אבל מועד החשבון לא חל.
יריב לוין
אם הוא נופק ב-31. אם הוא נופק ב-1 בינואר הוא כבר לא יהיה.
אתי בנדלר
אבל אתה שאלת על חשבון שהונפק בנובמבר-דצמבר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן, חשבון נובמבר-דצמבר.
אתי בנדלר
אז הוא כן ייכלל.
יריב לוין
לא, הוא שאל על חשבון בגין צריכה של נובמבר-דצמבר.
אתי בנדלר
אה, עבור החודשים?
יריב לוין
כן.
אתי בנדלר
תלוי, יכול להיות שהוא הונפק עוד בדצמבר ויכול להיות שהוא הונפק בינואר.
יריב לוין
אם זה הונפק ב-29 הוא נכנס, אם הונפק ב-2 בינואר הוא כבר ייכנס לדוח הבא, אז אין ברירה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אוקיי.
אורי מקלב
נתנו לנו גם כאלה חיובים שמועד פירעונם יחול בינואר.
יריב לוין
כן. אני אומר שמה שאנחנו קובעים זה בדיוק, לכן זה לא "מועד פירעונם" חלילה, זה צריך להיות "נופק עד התאריך". יש לך גם חשבונות שחוצים את השנה, יכול להיות חשבון דצמבר-ינואר שאתה אפילו לא יודע לשייך אותו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
טוב. הלאה, נתקדם. הקראת את סעיף 1?
יריב לוין
לכן אני אומר ככה: אנחנו קובעים שבסעיף הקיים, אם אני מבין נכון, אנחנו לא נוגעים, לבד מהתיקון של נושא עסקה מתמשכת כדי להבהיר - - -
אורי מקלב
היו גם פניות לוועדה על חובות העבר ולאחר ששמענו את הגופים שמספקים שירות הסתפקנו בזה. הגם, שלכאורה, אם למספק השירות יש את המידע על החוב, תספק לו את זה, תכתוב לו את זה. מרצונם, מי שיעשה את זה – אני חושב גם שזה צריך להיות חובתו ולא להשאיר חובות כאלה עדיין, שלא אכפת לו, ואנחנו היום עדים לכך שאחרי כמה שנים אנשים מקבלים חיובים שנהפכו מ-400 שקל ל-2,400.
לאה ורון
אז אדרבה ואדרבה, שבדוח שהוא שולח לצרכן צריך שייכלל גם הנתון לגבי חוב משנה קודמת, לגבי חוב שאינו מופיע בפירוט החיובים.
יריב לוין
אני אגיד לכם מה השיקול. אם אנחנו רוצים הרחבה כזאת זה דבר שבאמת מצריך בדיקה והוא הרבה יותר מסובך, הוא לא פשוט. מאידך, הזמן עובר ולכן ברגע שזו תהיה הנורמה ומדי שנה תקבל הודעות בנקודת זמן מסוימת כבר זהו, אתה כבר מקבל כל שנה דיווח עם אישור שאין לך חובות. לא יכולים לחזור אליך בדיעבד.
אורי מקלב
עוד כמה שנים כבר נהיה אחרי זה.
לאה ורון
אז צריך לציין בפירוט שמדובר על החוב, זאת אומרת, להוסיף איזשהו משפט שאומר שהחוב מתייחס לתקופה האמורה.
אתי בנדלר
זה ברור.
יריב לוין
יתרת החוב מתייחסת לחשבוניות שפרטיהן מפורטים בדוח.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אוקיי.
יריב לוין
זה מוכרח להיות.
אורי מקלב
זה האל"ף-בי"ת מעוד סיבות, לא רק בגלל החובות, מכיוון שיכולים להיות חובות משנה שעברה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
חבר'ה.
יריב לוין
אז בסעיף (א) אנחנו מתקנים רק את נושא ההדגשה שמדובר בעסקה מתמשכת בסעיף הקיים ומשאירים את הסוגיה של פירוט התשלומים. בסעיף החדש אנחנו הופכים את זה ל"שנופקו עד 31 בדצמבר".
אתי בנדלר
כפי שכתוב רק שמוחקים, תכף אנחנו נקרא את זה. צריכים למחוק את המילים "שמועד פירעונם חל", מה ששמתי בסוגריים מרובעות.
יריב לוין
ואנחנו כותבים "קיים חיוב נכון למועד משלוח ההודעה". זה לא עד 31 בדצמבר אלא נכון למועד משלוח ההודעה.
מיכל פליישר
זה מחייב בדיקה אם זה ישים, אי אפשר לעמוד בזה.
איילת כהן מעגן
אי אפשר לעמוד בזה.
סוזנה רבינוביץ
אי אפשר.
יריב לוין
למה אי אפשר לעמוד בזה? "למועד הנקוב בראש ההודעה", בסדר? אז אתם לא תצטרכו לשלוח את זה באותו לילה שעשיתם את הסיכום אלא כעבור - - -
קריאות
לא, לא.
יריב לוין
לא הבנתי, מה הבעיה?
מיכל פליישר
אני רק אומרת שאנחנו מדברים על מערכות שתומכות במיליוני לקוחות, ואפילו יותר מזה, שירותים, וכשבאים וקובעים הנחיה כזו שכמובן מחייבת פיתוח והיא מאוד גורפת והיא צריכה להיות מדויקת, כי כפי שאתם רוצים, אתם רוצים שהיא תשקף נתוני אמת, צריכים לאפשר למערכות לעבוד. לי, על פניו נשמע, שהנציגים שנמצאים הם לא סמנכ"לי מערכות מידע בארגונים.
יריב לוין
רבותי, היה לכם את כל הזמן שלכם כדי להתייעץ עם כל הסמנכ"לים שאתם רוצים.
מיכל פליישר
אני שומעת את זה לראשונה.
יריב לוין
שום דבר כאן הוא לא נושא שלא עלה לדיון מפורט בישיבה הקודמת.
מיכל פליישר
אפשר להוציא אד-הוק חיובים למועד הנפקת הדוח לכל לקוח ולקוח בנפרד, כשכל המטרה בתיקון חקיקה הזה, התפיסה היא תפיסה שנתית שמתייחסת ל-2011, ואני לא יודעת אם בכל מועד ומועד במהלך שנת 2012, או לצורך העניין בשנה העוקבת, אני יכולה להוציא לכל לקוח - - -
יריב לוין
לא, את לא צריכה בכל מועד ומועד. אני שואל אותך שאלה: אני מצלצל למרכז שירות, אני לא יודע לקבל את התשובה הזו? מה זאת אומרת?
מיכל פליישר
אבל זו התשובה הפרטנית, לכן אני מעמידה נציגי שירות אונליין.
יריב לוין
יש לך פרק זמן של 60 יום, תבחרי באיזה יום את רוצה לחתוך את זה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כל תשובה שקיימת ברמת הפרט קיימת גם ברמת הכלל.
מיכל פליישר
לא ברמת הנפקת הדוחות. אני מבקשת, אם רוצים שייקבע דיון נוסף אני אתן על זה מענה.
יריב לוין
לא יקבע שום דיון נוסף משום שידעתם טוב מאוד שכל הנושאים האלה באים לדיון פה היום.
אורי מקלב
ההתייחסות של הגופים צריכה להיות רק על מה שאנחנו שינינו.
יריב לוין
אני לא מבין את הדבר הזה. יש לך 60 יום, לא נוח לך לבדוק ב-10 בינואר, תבדקי ב-15 בפרואר, מה הבעיה? אני לא מבין.
מיכל פליישר
אבל זו הנקודה. זה בסדר שיש לי 60 יום להנפיק את הדוח, זאת גמישות סבירה, אבל לא בכל רגע ורגע שמנפיקים את הדוח יש ידיעה לגבי האם הלקוח או לא - - -
יריב לוין
אז תנפיקי אותו ברגע שיש. על פני 60 יום אין אף רגע מיוחד כזה שבו יודעים - - -
מיכל פליישר
על פניו אלה מערכות שונות וזה לא ישים.
יריב לוין
לא נורא, תסתדרו.
מיכל פליישר
וכפי שציינו, צריך לעשות פה איזון.
יריב לוין
האיזון הוא בזה שאנחנו לא דורשים שתבדקו את כל חובות ההיסטוריים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן, בבקשה.
יוליה מרוז
אם הבנו נכון את הנוסח עד כה, טרם חודד פה שמדובר על ציון חוב בגין התשלומים האלה בלבד, שפורטו בדוח.
יריב לוין
נכון, זו הכוונה.
יוליה מרוז
כי זה לא כתוב עדיין.
יריב לוין
זה צריך להיות כתוב, זה בדין החשבוניות המפורטות באותו דוח, ברור.
אתי בנדלר
אנחנו תכף נקרא ונתקן את כל הדברים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן, בבקשה.
סוזנה רבינוביץ
כל המטרה של ההצעה היתה באמת לדעת מה הריכוז של השנה שעברה כדי לדעת אם ממשיכים עם אותה חברה או לא ולהשוות מחירים. זאת אומרת, אני חושבת שזה מאוד סביר לקחת את השנה הקודמת ולא אד הוק התאריך שמנפיקים את הדוח. נושא נוסף הוא העניין שצריך לשלוח את הדוח למען הצרכן. דיברנו על כך גם בפעם הקודמת שצריך לאפשר גם בדרך ממוחשבת אחרת, אז אולי צריך להיות פה הפניה לסעיף 13(ב) של החוק.
אתי בנדלר
אני תכף אתייחס לעניין.
מיכל פליישר
לעניין זה, לעניין המשלוח, נבקש שזה יהיה בכל דרך אחרת על מנת שיתאפשר להציג את החשבון השנתי גם על לגבי מסך הטלויזיה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא.
מיכל פליישר
כמובן שבכפוף להסכמת הצרכן זה יהיה בכל דרך אחרת.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
איך זה הסכמה של הצרכן?
מי-טל נעים
בטפסי ההצטרפות.
מיכל פליישר
שצריכה להיות מתועדת.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זו המחלה הכי קשה.
מיכל פליישר
הסכמה מפורשת ומתועדת.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אין דבר יותר גרוע מזה. זה קרה לי ולא הבנתי, חודשים לא הגיעו חשבונות, עד שהתקשרנו ואמרו לנו: זה הופיע אצלכם במסך.
יריב לוין
אני לא מקבל עד היום.
אתי בנדלר
אז בהזדמנות זו אני אתייחס לנושא הנ"ל, ברשותכם, אני אתייחס גם להערתה של עורכת הדין רבינוביץ וגם להערתה של עורכת הדין פליישר. בסעיף (א) נאמר כדלקמן: בלי לגרוע מהוראות כל דין, בעסקה – ועכשיו מוצע להוסיף את המילה "מתמשכת" – שבה מחייב עוסק חשבון של צרכן בתשלומים לפי הרשאה לחיוב חשבון או לפי הרשאה לחיוב כרטיס אשראי כהגדרתו בסעיף כך וכך, ישלח העוסק לצרכן למענו הרשום אצל העוסק או בדרך ממוחשבת, אם הצרכן נתן לכך את הסכמתו במפורשת מראש, בסעיף זה מען. לכן ההגדרה של "מען" בסעיף (א) כוללת גם את המשלוח לכתובת או בדרך האמורה בסעיף (א) ו היא תופסת גם לגבי סעיף (ב).
יריב לוין
זה נוצל לרעה.
אתי בנדלר
מה שאני רק רוצה להפנות את תשומת הלב, שנאמר "או בדרך ממוחשבת, אם הצרכן נתן לכך את הסכמתו המפורשת מראש". מעבר לשאלה כיצד ניתנת הסכמתו המפורשת של הצרכן, שזה בעמוד 20 באותיות קטנות ואומרים לו: תחתום, תחתום – כשאנחנו דיברנו על זה בוועדה, ואני ממש זוכרת את הדיון בוועדה בהקשר הזה שהיה בשנת 2008, הכוונה היתה לשלוח בדואר אלקטרוני והיום אומרים "דרך ממוחשבת" זה גם - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אתי, במקרה הזה נקצר, לא אלקטרוני ולא מסך. זה מה שאנחנו רוצים.
אתי בנדלר
אז זה צריך להיות: "או בדרך ממוחשבת שהצרכן נתן לה את הסכמתו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא, לא רוצים.
אתי בנדלר
אם הוא מסכים? בשום פנים ואופן?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אנחנו רוצים שיהיה לו את הנייר שמור. זו המטרה.
סוזנה רבינוביץ
למה? יש אנשים שלא רוצים?
אתי בנדלר
יש מקרים שהוא יכול להכניס את זה, אם הצרכן נתן את הסכמתו?
מי-טל נעים
יש אזור אישי של הלקוח ויש בו הרבה דברים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
חברים, במקרה של הדוח הזה זה נייר שצריך להיות שמור.
יריב לוין
אני רוצה לשמור את זה אצלי במחשב, איך אני עושה את זה? זה לא מטריד אתכם? זה ככה כבר שנים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
חברים, אין כמו נייר אותנטי שיהיה שמור במקרה הזה.
מי-טל נעים
אפשר לשמור במחשב. זה PDF שאתה יכול לשמור אותו.
קריאה
דואר אלקטרוני קל לשמור.
יריב לוין
בסדר, אבל איך ממסך הטלויזיה אני יכול לשמור אותו ב-PDF? למישהו זה אכפת?
אורי מקלב
הדרך הממוחשבת באה להקל מדי חודש בחודשו, כאן אנחנו מדברים על משהו שהוא שנתי, משהו שאנחנו רוצים שהוא יוכל לשמור אותו, משהו שאנחנו רוצים שהוא יוכל להשוות אתו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
רק נייר.
אורי מקלב
לכן, פעם בשנה אנחנו כן יכולים לבקש שזה יהיה רק בדרך של נייר. כמו גם גופים אחרים, פעם בשנה זה סיכום.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אנחנו חוזרים על עצמנו.
אורי מקלב
אני מסביר מדוע זה אחרת. כל פעם שהסכמנו לדרך ממוחשבת היה מדובר בחשבונות חודשיים אבל לא במשהו שהוא סיכום שנתי, שהוא נוצר כדי שהלקוח יוכל לשמור עליו.
איילת כהן מעגן
אם הלקוח מעדיף את זה ורוצה לשמור כקובץ? נייר הוא לא יכול לשמור כקובץ.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אני לא זוכר שאני העדפתי לקבל את החשבונות שלי מ"יס" על המסך והוא אומר ש"יס" בטוחה שאני העדפתי, איך זה קורה?
איילת כהן מעגן
אני מדברת על דרך ממוחשבת.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זה לא משנה, העניין של ההסכמה וההבנה.
מי-טל נעים
ממש מסמנים בטופס הצטרפות.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מחתימים אותך, אני לא יודע איפה, שואלים אותך, עושים לך קמפיין, עושים לך את זה לשיא ירוק. פה יש משהו צרכני, צריך שהמסמך הזה יישאר ולא יהיו עליו ויכוחים. זה גם לא מסמך של כל שבוע, זה פעם בשנה.
קריאות
- - -
חנה וינשטוק טירי
אפשר במקום "דרך ממוחשבת" להגיד "או בדואר אלקטרוני", זאת אומרת שזו תהיה החלופה היחידה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
דואר אלקטרוני לא נשמר כמו נייר.
איילת כהן מעגן
למה? היום אפשר לשמור - -
סוזנה רבינוביץ
יש הרבה צרכנים שמעדיפים.
חנה וינשטוק טירי
דואר אלקטרוני אפשר גם להדפיס.
יריב לוין
לי אין התנגדות שזה יהיה גם דואר אלקטרוני אבל לא מסך הטלויזיה ולא כל הסיפורים האלו.
אתי בנדלר
אני הייתי משנה פשוט בסעיף (א) שאם הצרכן נתן לכך את הסכמתו הייתי כותבת: או בדרך ממוחשבת שהצרכן נתן לה את הסכמתו המפורשת. זאת אומרת שלאותה דרך אלקטרונית, בדרך האלקטרונית שהצרכן הסכים לקבל. אם מישהו מוכן לקבל על מסך הטלויזיה לא הייתי מונעת את זה אבל צריך הסכמה מפורשת לכך.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא, זה פעם בשנה, אנשים מחליפים מיילים, אנשים מחליפים ספקים, לא תצא מזה. הדרישה פה היא לפעם בשנה.
יריב לוין
אין לי בעיה עם זה.
אורי מקלב
פעם בשנה אפשר במיוחד כשהמשמעות היא סיכום שנתי, מסמך שאנחנו רוצים שהוא ישמור עליו. זה חלק מהעניין, זה חלק מתוכן החוק, ממהות החוק. אנחנו רוצים שאנשים לא ישמרו הרבה מסמכים, כשזה במייל או בדרך אחרת הוא כבר לא שומר. מסמך אחד הוא מקבל פעם בשנה שבו יש את הסיכום. זה טוב לצרכן וטוב לכולם.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בסדר, יש רוב בוועדה רק לניר.
יריב לוין
יש לי עוד כמה נקודות שלפי דעתי אנחנו צריכים לתת להן מענה.
מיכל פליישר
יש לזה עלויות מאוד כבדות, זה לא צרכני ולא ירוק.
יריב לוין
כן, נוראיות, שני שקלים לבן-אדם.
איילת כהן מעגן
תכפיל את זה במיליונים זה מיליוני שקלים, בנוסף לשאר המכתבים שאני צריכה לשלוח.
סוזנה רבינוביץ
כשדיברנו על תעודת האחריות דיברנו על כך שאנשים לא שומרים את הניירות וצריך מדבקה או משהו אחר כי אנשים לא שומרים. אם הצרכן מעדיף לשמור את זה במחשב, ויש מספיק צרכנים שיש להם תיקיות מסודרות במחשב, זה הרבה יותר יעיל, הרבה יותר טוב.
מיכל פליישר
המאה ה-21, זה רק הולך לשם.
סוזנה רבינוביץ
הסכמה? יש פה עניין של הסכמה, זה לא אוטומט.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
יש בעיה עם ההסכמה, אבל הבהרתם את העמדה שלכם.
יריב לוין
אדוני היושב-ראש, אולי נציג דרך ביניים ודרך הביניים תהיה שהכלל יהיה חובת משלוח בדואר והיכולת להסכים למשלוח בדרך אלקטרוני תהיה רק בהנחה שהיא ניתנה בנפרד, במועד אחר מהמועד שבו נעשתה עסקת ההצטרפות לשירות. כלומר שאם שולחים לך הודעה בכתב הביתה ואומרים לך: אנחנו מברכים אותך שהצטרפת, אם אתה מוכן לקבל את זה בדואר אלקטרוני אנא תאשר, והאדם אומר: בסדר, אני מסכים כי אני רוצה לשמור על הגנת הסביבה או מכל סיבה אחרת, אז אפשר יהיה לעשות את זה.
אורי מקלב
או כיוזמה של הדבר אבל לא בזמן העסקה.
מיכל פליישר
זה נקרא הסכמה מפרשת.
יריב לוין
זה נראה לי יותר סביר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הדבר היחידי – אתם מוכנים להפסיק להפריע? – צרכן חייב לקבל פעם אחת את הדיווח הזה שיראה אותו, יבין אותו. ירצה לוותר אחרי שקיבל והפנים מה המשמעות שלו? לפחות פעם אחת קיבל, אחרי זה יתקשרו ויגידו לו: קיבלת דיווח, אנחנו רוצים בשנה הבאה לשלוח לך באי-מייל. ירצה – יקבל.
יריב לוין
מאה אחוז, בסדר גמור.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כי אחרת הוא לא יידע על מה הוא מוותר.
אורי מקלב
מה שאתה אומר כולל את מה שאנחנו אומרים, שזה לא יהיה בזמן העסקה אלא רק במועד מאוחר יותר.
מיכל פליישר
אגב הוא יכול להסיר את הסכמתו בכל עת, זה גם ברור מאליו.
יריב לוין
כמה זמן הוא יחכה על הקו כדי לתפוס את השירות הטלפוני?
מיכל פליישר
אני חושבת שהציניות לא במקומה, אנחנו נמצאים פה כדי לשתף.
יריב לוין
אני אגיד לך משהו, לבוא הנה ולתת לנו את העצות האלה כשאתם שמים את זה על מסך הטלויזיה, באמת, זה לא - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
יריב, עשרות אנשים מחכים בחוץ, בוא נתקדם.
יריב לוין
הלאה. עוד כמה נקודות שלטעמי אנחנו צריכים לראות מה אנחנו עושים אתם. ישנה סוגיה של מקרה שבו במהלך השנה הופסק השירות או הרכישה וצריך לדעתי לעגן שוב באופן ברור שבסוף השנה יהיה צריך לתת את הדוח הזה גם אם במאי הפסקת.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
ברור.
אתי בנדלר
אני חושבת שזה ברור מאליו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זה ברור מאליו.
יריב לוין
מאה אחוז, אני לא נכנס לניסוח אני רק אומר שזה צריך להיות ברור.
אתי בנדלר
אני פשוט לא רואה איך אפשר לפרש את זה אחרת, אני אבדוק אם צריך.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן, חבר הכנסת לוין.
אורי מקלב
זה גם ברור לנו, אני לא יודע איך זה נכנס בלשון החוק, שצריך להיות גם סיכום של החשבוניות שנשלחו. נניח שיש לנו 12 חשבוניות עם הסכום כל חודש, שיופיע גם הסכום הכולל.
אתי בנדלר
"את הסכום הכולל של אותם חיובים".
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כתוב.
אורי מקלב
הסכום הכולל, בסדר גמור.
יריב לוין
סוגיה נוספת היא מה קורה כשמעבר לחיובים החודשיים השוטפים יש גם חיובים בגין רכישות שהן יותר חד-פעמיות במהותן. כלומר, למשל, יש לך מנוי לטלויזיה בכבלים ובמקביל אתה גם מדי פעם הזמנת איזשהו סרט, אנחנו קובעים שהכול נמצא בתוך הדוח.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
החיוב, החשבונית שהונפקה כוללת את זה, בטח.
יריב לוין
אבל זה צריך להיות כתוב, זה צריך להיות ברור.
אתי בנדלר
זו הערה חשובה כי רכישת הסרט זו לא עסקה מתמשכת.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
עסקה שנלווית לעסקה מתמשכת היא בגדר עסקה מתמשכת.
אורי מקלב
שנמצאת בתוך החשבונית ונשלחה בדואר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זו לא עסקה נפרדת.
יריב לוין
זה צריך להיות כתוב גם כן, שזה יובהר באיזושהי צורה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הרי אם אין לך את המנוי לכבלים לא תוכל לעולם להזמין את הסרט.
יריב לוין
מה שעוד נשאר לנו, לפחות בנקודות שאצלי רשומות, זו השאלה האם אנחנו עושים הבחנה בין שירותים לבין מוצרים. הסוגיה שהעלו העיתונים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה הבעיה עם העיתונים?
ינון אנגל
אני רוצה להזכיר את מה שדיברנו בשעתו, הצעת החוק היא מאוד גורפת. אנחנו מבקשים, ואני אעשה את זה בקצרה, בחוק הגנת הצרכן יש היום החרגה לגבי עסקאות מתמשכות שבהן התשלומים קבועים מראש והעסקה היא לא תלוית צריכה, כמו למשל בטלפון, במים, בחשמל. במקרה שלנו הסכום הוא קבוע, המוצר מגיע כל יום הביתה או אחת לשבוע. זה לא מצב שפתאום המנוי גילה שחייבו אותו באיזשהו סכום שהוא כלל לא היה מודע לו ולא ידע עבור מהו. אצלנו מביאים כל יום את המוצר הביתה, בין אם זה יומי ובין אם זה פעם בשבוע.

אנחנו בסך הכול מבקשים לשמור על ההחרגה שכבר קיימת בחוק הגנת הצרכן שאומרת שזה לא יחול על עסקה מתמשכת לרכישת טובין. שם זה היה אפילו שירות, אנחנו מבקשים שזה יהיה אפילו רק לרכישת טובין, במקרה הזה זה יכול להיות עיתונים, או כל מוצר אחר חודשי שזו עסקה מתמשכת שהחיוב הוא קבוע מראש. האיש יודע מראש בכמה הוא יחויב וזה לא תלוי בהיקף הצריכה. בעצם ההגבלה הזו קיימת בחוק, אנחנו מבקשים רק לשמור על ההגבלה שקיימת בחוק. אפשר גם לצמצם אותה לטובין בלבד. עד כאן, תודה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן, חברי הכנסת?
יריב לוין
לי אין שום בעיה עם זה.
אורי מקלב
זה כן מוסיף שאם באמצע שנה הפסקת אז אתה כן שולח לו. באותה שנה שהלקוח הפסיק את המנוי הוא צריך לקבל סיכום.
יריב לוין
זה גם לא מפריע, אני מניח.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה הטעם בזה?
יריב לוין
הטעם הוא שהאדם יידע עד מתי חייבו אותו, ולא שהוא הודיע על התנקות או על יציאה ופתאום עוד 3 חודשים רצו והמשיכו.
ינון אנגל
התשובה היא שהוא לא מקבל את המוצר.
אורי מקלב
הוא לא קיבל את המוצר וחייבתם אותו.
דור ליאונד
בגלל זה הטובין פה.
יריב לוין
יש לך התנגדות לזה? מה אכפת לך שרק למי שהפסיק את המנוי תשלח לו דוח בסוף שנה?
אורי מקלב
בסוף השנה. באותה שנה קיבלת, שילמת עבור 3 חודשים, קיבלת.
יריב לוין
הרי הבעיה שלך היא עם השוטף.
דוד דהאן
יש דוגמה חייה, בחברות ביטוח, למשל, אם עושים ביטוח לשנה והטסט של האוטו מסתיים כמה חודשים לפני הם מחייבים את הבן-אדם עד סוף השנה.
לאה ורון
רק בפעם הבאה בבקשה לדבר ברשות דיבור.
דוד דהאן
סליחה, הרמתי אצבע.
ינון אנגל
זה שירותים.
אורי מקלב
"המשמר החברתי" – מתי שהם רוצים.
לאה ורון
מתי שהם רוצים.
ינון אנגל
ברשותכם, הביטוח שמדובר עליו זה שירותים. אנחנו מדברים על טובין שמביאים אותם הביתה, הצרכן יודע מראש את גובה התמורה שהוא משלם, זה סכום קבוע.
אורי מקלב
אנחנו רוצים להכניס את הצרכנים לאיזה סדר מסוים, שיש להם גם את המסמכים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זה שולי, לדעתי.
אתי בנדלר
אני לא יודעת מה זה טובין שמביאים הביתה. הרי אנחנו לא עושים, עם כל הכבוד, חקיקת tailor-made לעיתונים. העיקרון הוא עיקרון כללי ואם מישהו משלם תשלום קבוע עבור מנוי בחדר כושר או אם הוא משלם - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
איזה עוד מוצרים? איזה עוד מוצרים חוץ מעיתונים?
אתי בנדלר
עוד אלף ואחד דברים, מה השוני? עבור אספקת מים, אינני יודעת, נגיד "מי עדן".
חנה וינשטוק טירי
יש גם שירותים שיש בהם תשלום קבוע. אינטרנט למשל, הרבה פעמים זה תשלום קובע.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא, האינטרנט זה לא טובין.
חנה וינשטוק טירי
אני לא רואה מקום לעשות החרגה פה בין טובין או שירותים, אני לא רואה את ההבדל או למה לטובין צריך להתייחס בצורה שונה.
אורי מקלב
אני אסביר, ההבדל הוא שלצרכן יש הרבה יותר ביקורת ושליטה למה שהוא מקבל.
ינון אנגל
מבחינתנו, ההבדלה בין שירותים לטובין - - -
אתי בנדלר
לא על מה שהוא מחויב אבל, כל הסיפור הוא שהוא לא רואה את החיובים שלו.
אורי מקלב
אבל ברגע שהוא לא מקבל את הסחורה אז הוא גם יודע לעקוב מה קרה, כן שילמתי, לא שילמתי.
אתי בנדלר
הוא לא עוקב כי הוא לא מקבל חשבוניות. הוא לא קיבל קודם והוא לא מקבל עכשיו, פוטרים אותו, אז הוא לא יידע שום דבר.
חנה וינשטוק טירי
גם לגבי שירות אני יכולה לעקוב, אני רואה אם יש לי חיבור לאינטרנט או אין לי חיבור לאינטרנט, אם אני מקבלת את השירות או לא.
יריב לוין
הרבה פעמים זו בדיוק הצרה, שיש איזה שירות - - -
אתי בנדלר
ששוכחים, לא מקבלים וממשיכים החיובים, למשל מנוי לשיחות בין-לאומיות.
לאה ורון
זה בדיוק כך, עד היום אני לא הצלחתי להתנתק מ-012.
דור ליאונד
מה עמדת משרד המשפטים לגבי סעיף (ב) הקיים היום? הרי סעיף (ב) לא בא סתם, סעיף (ב) בא להחריג שירותים מסוימים כך שסעיף (א) לא יחול עליהם. עם זה אתם מסכימים? זה המצב הקיים, לכן כשמוסיפים את (א1) חייבים גם להחריג את (א1) בסעיף (ב), עד כאן אנחנו מסכימים?
חנה וינשטוק טירי
לא בהכרח.
אתי בנדלר
ממש לא.
יריב לוין
לא מסכימים, ממש לא.
דור ליאונד
מה ההבדל?
אתי בנדלר
אני אגיד לך מה, כי אם דוח הפירוט השנתי היה למשל מתייחס רק לחיובים עוד הייתי מתחילה לחשוב מה ההבדל, אבל כאן הוא כולל גם למשל יתרת חובות, אז ודאי שבן אדם צריך לקבל את זה. חוץ מזה, הרי אתם מדברים כרגע על טובין כשהחוק עד עכשיו לא - - -
ינון אנגל
זה לא חייב להיות טובין.
דור ליאונד
זה לא חייב להיות טובין, אני מדבר קודם על הרעיון של הקבוע.
אתי בנדלר
נניח שאני מנויה לחדר כושר או לספא או לבריכה – אינני יודעת, יכולים לחשוב על כל מני התקשרויות אחרות מתמשכות – אני הולכת, אני לא הולכת, הרי אף אחד לא מודד אם אני באמת משתמשת במנוי הזה ואני לא מקבלת חשבונית ואני לא מקבלת שום הודעה, אפילו לא שנתית, ופתאום אני מוצאת אחרי זה שבמשך תקופה ממשיכים לחייב אותי.
יצחק וקנין
אבל, אתי, לדעתי לגבי העיתון זה קצת שונה. מבחינה אחת הוא שונה מכיוון שזה לא כמו הספא שאת בוחרת אם הולכת או לא הולכת, את העיתון מקבלת בצורה קבועה, את מקבלת אותו. תרצי או לא תרצי, תקבלי אותו. גם אם לא תפתחי ותקראי אותו את מקבלת אותו.
אתי בנדלר
אני אתן לך דוגמה, כמה פעמים יוצא לכל אחד מאתנו לעשות הקפאות במהלך השנה? הם אומרים: אוקיי, לא נחייב אותך באותו חודש. אתה יודע אם חייבו אותך או לא?
יריב לוין
אני אגיד לך את האמת, אף פעם אני לא מקפיא, זה מתכון בטוח לגנבים.
אתי בנדלר
אז לכל אחד יש את הדוגמה שלו.
יריב לוין
אתי, אם מותר לי להציע הצעה, שיצא משהו מועיל מהדיון הזה, אל תקפיאי אף פעם. יותר טוב לשלם יומיים על זה ולא להודיע לגנב שיצאת לחופש.
אתי בנדלר
הקפאה זה אומר שהעיתון לא יגיע.
דור ליאונד
דווקא בגלל זה אני מקפיא.
לאה ורון
ההפך, ככל שאתה לא מודיע על הקפאה - - -
יריב לוין
עושים סידור עם שכן שלוקח את העיתון ונגמר הסיפור.
לאה ורון
אז אני אשלם לאיזשהו ספק ואני אצטרך לבקש טובות מהשכנים שלי.
יריב לוין
מה לעשות? זה יותר טוב מאשר להודיע לכולם שבימים האלה והאלה לא נהיה בבית.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
טוב, חברים.
אתי בנדלר
מה שאני שואלת הוא האם באמת יש הצדקה עניינית להחריג דווקא.
דור ליאונד
אתי, הדוגמה של חדר הכושר בדיוק ממחישה למה דווקא הטובין רצוי אולי שיהיה בחוק, כי טובין אני מקבל כל יום הביתה ואני לא שוכח, זה לא כמו חדר כושר שאני יכול לשכוח.
אתי בנדלר
ואם אני לא מקבלת?
דור ליאונד
למה שלא תקבלי?
אתי בנדלר
אם יש התקשרות לקבלת טובין ברגע שנגמר לי, יש דברים כאלה? יכול להיות?
דור ליאונד
מה זאת אומרת "ברגע שנגמר לי"? לא הבנתי.
אתי בנדלר
אני משלמת עבור ביטוח למקרר – לא משהו שחוק הביטוח חל עליו ולכן הוא כן חל בחוק הגנת הצרכן – הם מתחייבים לבוא רק כשאני צריכה ולא הייתי צריכה.
דור ליאונד
אז אני אסביר לך, זו לא עסקה מתמשכת של אספקת טובין.
יריב לוין
לא, זו לא אספקת טובין. רבותי, בואו נצמצם את דיון, הדיון לדעתי מצטמצם רק בשאלה האם אנחנו מחריגים טובין, נקודה. כל השאר, מה שיש עד היום בהחרגה, לא יוחרג.
חנה וינשטוק טירי
אנחנו לא מוצאים את ההבדל בין טובין לשירותים.
דור ליאונד
ברשותך, השילוב של טובין ושל התשלום הקבוע מראש, את שני האלמנטים האלה - - -
יריב לוין
הטובין והתשלום הקבוע מראש – מאה אחוז, אבל כשיש לך רק תשלום קבוע מראש אתה לא מוחרג, שלא תהיינה אי הבנות.
דור ליאונד
זה בעצם מנטרל את החשש לאי הוודאות, כי בעצם ממה כל החוק מגיע? מהחשש שיש אי וודאות גבוהה אצל הצרכן.
יריב לוין
השאלה היחידה שצריך להכריע בה היא האם אנחנו מחריגים או לא מחריגים את אותם טובין שהם קבועים ובתשלום קבוע ואתה מקבל אותם כל פעם לפתח הבית שלך. זאת השאלה היחידה לדעתי שיש טעם להיכנס אליה, כל השאר צריך להישאר.
אתי בנדלר
השאלה היא מטרת הצעת החוק, חבר הכנסת לוין. אם אתה רוצה שלבן-אדם יהיה באופן מרוכז סך כל החיובים שנעשו לו במשך השנה אז אין סיבה להחריג, אם יש עוד סיבות אז אני לא יודעת.
יריב לוין
זאת התכלית של החוק אבל אני גם לא רוצה להגיע לתוצאה שתמוטט פה ענפים שלמים בגלל הדבר הזה. אנחנו מבינים מה המשמעות.
אתי בנדלר
מה, על המכתב השנתי?
יריב לוין
כן, זה ברור שאם אתה מקבל כל שנה הודעה שהטובין, לצורך העניין כמו עיתון, קיבלת אותו כל יום ואתה מקבל פתאום בשנה דוח שזה עלה לך 1,000 ומשהו שקלים, באותה שנייה העף יקרוס כולו. אנחנו מבינים את זה.
אתי בנדלר
אני משוכנעת שאפשר לומר את זה על כל מיני דברים.
יריב לוין
לא, את לא יכולה לומר את זה על כל דבר כי אף אחד לא יפסיק את שירות האינטרנט בגלל זה, את הטלפון בגלל זה, את אספקת החשמל שלו בגלל זה ואת הביטוח של המקרר בגלל זה. זה לא אותו דבר.
יצחק וקנין
יש לך דברים שאין ברירה, בעיתון יש לך ברירה. אני חושב שצריך להחריג את העיתון.
יריב לוין
אגב, לפני עידן האינטרנט גם בעיתון זה לא היה משנה. בעידן של היום, שיש לך אלטרנטיבות, זו המשמעות של ההחלטה הזו. היא לא פשוטה. אולי זה מה שצריך לעשות אבל אני חושב שהמשמעות כאן היא מעבר לעניין הזה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בואו נחריג באופן זמני. נעשה את ההחרגה זמנית עם אפשרות לשר להאריך את ההחרגה או לא להאריך את ההחרגה ונחוש את הדופק. השאלה מה זה כולל, אם זה היה רק עיתונים הייתי יותר רגוע בגלל אופי ההתקשרות אבל זה לא. אנחנו סגורים על זה שזה לא - - - ?
אתי בנדלר
לכאורה החלת את הצעת החוק הזאת גם על זה שמחלק לך מיץ ולחמניות כל יום.
ינון אנגל
אבל זה תלוי שימוש.
אתי בנדלר
אתה מבין? אותו אתה כן מחייב ואת העיתונים אתה לא מחייב.
יריב לוין
אין היגיון להחריג רק עיתון, זה לא בא בחשבון.
אורי מקלב
אני עברתי ושאלתי כמה אנשים מה יש לכם גם סכום, גם טובין, גם אספקת טובין וגם שזה מדי חודש בחודשו באותו סכום, עוד לא היה משהו כזה דומה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כל השאר זה או שירותים או - - - ?
יריב לוין
המסה המוחלטת היא שירותים אבל יכול להיות מצב כזה. אני אתן לך דוגמה, יכול להיות מכשיר שצריך להחליף לו את המסנן כל חודש – תיאורטית, אני לא יודע אם יש מכשיר כזה, יכול להיות דבר כזה – כל חודש מישהו מביא ומחליף.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זה תלוי שימוש.
יריב לוין
לא, אתה מקבל מוצר אבל, אתה מקבל מוצר ביד.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זה תלוי שימוש, כמות המסננים שאתה תצרוך.
יריב לוין
לא יודע, לא בהכרח, לא בדקתי.
אורי מקלב
אין לך כזה דבר הסכם שכל חודש באים ומחליפים לך.
יריב לוין
במים מחליפים לך כל חצי שנה.
אורי מקלב
אז אם כל חודש הוא מחליף לך את המסנן וכל שלושה חודשים הוא מחליף לך עוד משהו אז זה כבר לא סכום קבוע. אם כבר יש לך משהו אז כל חודש זה המסנן ופעם בארבעה חודשים עוד משהו אחר. משהו דומה לעיתון לא מצאנו.
יריב לוין
אני חושב שאם מחריגים צריך להחריג את הטובין שהם בתשלום קבוע באופן רחב.
ינון אנגל
זה קיים היום בחוק.
יריב לוין
אתה לא יכול לעשות את זה רק לגבי עיתון.
אורי מקלב
אף אחד לא מדבר על עיתון, הוא שואל אם יש עוד דברים, אם אנחנו מכירים עוד דברים שנכנסים לכללים בהגדרה הזו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן. אנחנו יכולים להגיע לכלל החלטה?
אורי מקלב
אנחנו הסכמנו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה הסכמתם?
אורי מקלב
אנחנו בינינו סיכמנו מה קורה, יש בינינו הבנות, זה בסדר.
היריב לוין
זאת ההחלטה שצריך לקבל, האם מחריגים את הטובין שהם בתשלום קבוע או לא. זאת השאלה. או שעושים איזושהי החרגה אם אפשרות לשר.
אורי מקלב
אני מציע שתהיה החרגה.
אתי בנדלר
אני רוצה להפנות שסעיף (ב),שאותו מוצע עכשיו להרחיב ולהחיל גם לגבי סעיף (א) החדש המוצע, אומר: סעיף (א) לא יחול על עסקה שהתשלום בה קבוע, אחיד ובלתי תלוי בהיקף הצריכה או השימוש, אלא אם כן ביקש הצרכן לקבל למענו את פירוט התשלומים כאמור באותו סעיף קטן. אז קודם כל אני מבינה שאת זה לא רוצים לשנות.
יריב לוין
לא רוצים.
אתי בנדלר
זאת אומרת שאם הצרכן מבקש – הוא לא יודע שהוא רשאי לבקש אבל אם הוא יודע הוא מבקש – אז הוא יקבל את הפירוט.
אורי מקלב
כן.
יריב לוין
כן אבל זה רק בהתייחס לסעיף (א), לא בהתייחס לדוח הזה.
אתי בנדלר
כן. עכשיו השאלה היא איזה התאמות רוצים לגבי דוח הפירוט השנתי.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בוא נחליט שטובין אבל נגביל את זה גם בסכום.
יריב לוין
אני חושב שזה צריך צריכה של טובין שהיא אחידה ובלתי תלויה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
ובלבד שסך העסקאות פחות מ-1,600 ש"ח.
הילה דוידוביץ
אפשר לקבל שוב הסבר מה ההבדל בין הטובין לשירותים, כמו האינטרנט למשל, שאתה גם כן לא יכול לבחור אם אתה רוצה או לא ברגע, אתה קונה עסקת שירות. פשוט בעיני זה לא כל כך הגיוני. מה ההצדקה לחוסר השוויון הזה?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אני אגיד לך מה ההבדל. ההבדל הוא שבאינטרנט אני יכול לא לשים לב שאני מקבל את השירות ואני יכול לא לשים לב שאני משלם, יכול להיות השילוב הזה. בעיתון, גם אם אני לא שם לב – נניח לוקחים ממני כרטיס אשראי ששכחתי או מהוראת קבע או חשבון שהוא כבר לא פעיל או מהבן שלי שהתחיל לשלם עלי ואני כבר לא זוכר שהוא משלם עלי – אני רואה את העיתון כל יום בבוקר ואני אומר: רגע, אני משלם עליו. זה העניין.
חגי דורון
באינטרנט יש גם שירותי ערך מוסף, של מסננים ותשלומים נוספים שאין לי בעיתון.
הילה דוידוביץ
אז דווקא במקרה הראשון צריך את החשבונית. דווקא במקרה הראשון אני כן רוצה לקבל, דווקא בגלל שאני לא יכולה לעקוב אחרי זה.
יריב לוין
יש לך בעיה אמיתית שאת לא יכולה להתעלם ממנה: להחלטה כזו, שהיא לכאורה בחוק טכני שנוגע להגנת הצרכן, עלולה להיות השלכה דרמטית על הענף הזה. אי אפשר להתעלם מזה, אי אפשר לברוח מזה, כולנו מבינים.
חנה וינשטוק טירי
אבל יכול להיות שיש ענפים נוספים.
יצחק וקנין
אני לא חושב.
יריב לוין
יכול להיות שמישהו רוצה לבוא ולהגיד: אנחנו רוצים לחסל את העיתונות הכתובה.
יצחק וקנין
זה ענף שאפשר להמיט עליו אסון, אני אומר לך את זה חד וחלק.
יריב לוין
כן, רבותי, זה ברור, כולנו מבינים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא, אי אפשר להמיט עליו אסון, הענף הזה כבר באסון.
יצחק וקנין
גם ככה הוא עוד מעט גווע.
יריב לוין
יכול להיות שרוצים לעשות את זה, אני לא בטוח שזה הנתיב הנכון לייצר את התוצאה הזו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אבל רק שנציג עיתון "הארץ" – ההערה היא לא אישית – יספר למערכת שלו על הנוכחים בדיון. זו הערה בדרך אגב.
יריב לוין
הרי זה לא יועיל לאף אחד מאתנו במובן הזה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
חבל שזרחיה לא פה.
יריב לוין
השאלה האם אנחנו רוצים לקבל החלטה כזו שהמשמעות שלה היא שאנחנו נותנים בדרך הזאת לענף הזה מכה שיכולה להיות מכה מאוד משמעותית אני לא בטוח שנכון לעשות את זה בדרך הזו, גם אם זו תהיה התוצאה ולא בכל המקרים נצטער צער גדול, אם להודות על האמת. אנחנו נשנה את שוק התקשורת דרך התיקון הזה בחוק הזה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אנחנו עוברים להצבעה?
יריב לוין
אז על מה אנחנו מצביעים בסוף? גמרנו, רק מה הסיכום של הנקודה הזו?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אני מוכן להחריג מוגבל בזמן ומוגבל בגובה סך העסקה השנתית.
ינון אנגל
גובה העסקה הוא מאוד פרובלמטי כי בענף העיתונות היום יש הבדל בין המחיר הפורמלי לבין המחיר האמיתי, אנחנו נותנים כל מיני הטבות כדי למשוך קונים.
יריב לוין
מה שקובע זה מה שגבית מחשבון הבנק של הלקוח.
ינון אנגל
לכן, עניין התקופה – אנחנו לא חיים עם זה בשלום, אני לא יודע לאיזו תקופה תחליטו. אבל גובה העסקה הוא מאוד פרובלמטי כי יש כל מיני עסקאות בתחום מנויים כדי לשמר את הלקוחות.
יריב לוין
מה שקובע זה כמה גבית מהבן-אדם בחשבוניות בפועל.
אורי מקלב
תלכו על המחיר הגבוה. אם נתת הנחות זה עוד יותר טוב אבל אנחנו מדברים על המחיר הגבוה.
ינון אנגל
ללכת על המחיר הגבוה זה לשים רף גבוה, 5,000 שקל לשנה. גם כשאתה גובה 5,000 אתה מחזיר בחזרה 3,000 בכל מיני הטבות, למשל לסופרמרקטים, לסרטים, להצגות.
יריב לוין
אתה גובה 5,000 שקל בשנה?
ינון אנגל
לא, אמרתם מחיר הגבוה אני אומר גבוה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מנוי לעיתון 5,000 שקל בשנה? מצבכם צריך להיות טוב.
יריב לוין
אין מצבים כאלה. אם זה המצב אז אין חשש אבל זה לא המצב.
ינון אנגל
זה לא המצב. אתה לפעמים גובה 200 שקל לחודש ואתה מחזיר 180 בחזרה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אז אל תעשו את זה.
אתי בנדלר
אפשר להצטרף אליכם?
יריב לוין
אז גם לא הגעת, הגעת לחצי.
ינון אנגל
חברים, אני לא צריך להגיד לכם מה המצב בעיתונות הכתובה, אני חושב שכולנו מבינים מה המצב. אני שם את הדברים על השולחן, זה לא - - -, זה המצב.
יעקב כץ
אפשר תמיד לעבור ל"בשבע".
ינון אנגל
גם "בשבע" יפגע בדיוק באותה מידה.
יעקב כץ
"בשבע" בחינם. היינו הראשונים. אנחנו רק מדפיסים אצלם.
ינון אנגל
עוד מעט לא יהיה לכם איפה להדפיס.
יעקב כץ
אנחנו הולכים עם חברים של שוקן. אנחנו דואגים לו כי הוא אמיתי, הוא ימני, הוא אוהב ארץ ישראל.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן, בבקשה.
נעמי רייש
העסקים הנוספים שנכנסים לקטגוריה בתחום עסקים קטנים אלה עסקים שאנחנו לא יכולים לצפות את זה שהם יהיו בתוך הסיפור הזה, לדוגמה, עסק קטן של הכנת פלאפל, שווארמה וכו' שמספק ארוחות לבית ספר ביישוב.
חגי דורון
זה לא צרכן, זה עוסק.
נעמי רייש
לא לבית הספר, מי שמזמין זו המשפחה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אבל זה תלוי בצריכה, זה לא חשבון קבוע.
נעמי רייש
זה כן. זו עסקה מתמשכת.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כל חודש אותו חשבון? יש ימים שלא צורכים את האוכל.
יצחק וקנין
ומה אם הוא לא צרך 3 ימים בשבוע?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בטח.
סוזנה רבינוביץ
זר פרחים כל שבוע לחמותי, כן? עסקה מתמשכת כל השנה.
נעמי רייש
לחילופין, אם מישהו עושה פדיקור קבוע אצל מישהי, היא יכולה לשלם לה מראש ולקבל סדרה של טיפולים וזו גם עסקה מתמשכת.
חנה וינשטוק טירי
זו יכולה להיות עסקה מתמשכת.
נעמי רייש
זו יכולה להיות ויכולה להיות שלא, אי אפשר לדעת מראש אם זו תהיה או לא.
סוזנה רבינוביץ
אז אם את אומרת שעכשיו זה פטור בגלל המחיר הקבוע זה נכנס לזה, אבל אם המחיר לא קבוע?
יריב לוין
זה טובין, זה מוצר, לכן זה פותר לך את הבעיה הזו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אם פטור אז גם פלאפל זה טובין.
אתי בנדלר
הפדיקור לא.
יריב לוין
אפשר כל דבר למתוח לאבסורד.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן, בבקשה.
יוליה מרוז
אני מבקשת, ברשותכם, לחזור לנושא של דרך שליחת הדוח. בכל הנושאים של רגולציה וחקיקה, בכל הקשור לשליחת דוחות או חשבונות למנוי, תמיד היה איזשהו עקרון שהוועדה פה היתה עקבית אתו, העיקרון הוא ירוק וצרכני. הרבה מאוד צרכנים לא רוצים לקבל את הניירת אז תמיד אמרו: לא לכולם יש מייל ולא לכולם יש אינטרנט, ולכן הדרך הקבועה ברגולציה, למשל ברישיונות שלנו חברות הסלולר, היא משלוח בדואר, אלא אם כן התקבלה הסכמה מפורשת של הצרכן לקבל את זה בדרך אחרת שהיא דרך אלקטרונית. זה ירוק, זה נכון להרבה מאוד צרכנים שמבקשים מאתנו. אני ממש חושבת שזו טעות לסטות מהעיקרון הזה שתמיד היה שם.
יעקב כץ
מה קורה אם האדם לא חותם כי הוא לא ראה את זה במייל?
יוליה מרוז
אז הוא יקבל בדואר, זוהי ברירת המחדל. מי שלא רוצה או לא יכול - - -
יריב לוין
אבל איך את מסבירה את זה שאני בוקר אחד התחלתי לקבל את החשבונות של הסלולרי שלי באי-מייל בכלל בלי שביקשתי, בלי שהסכמתי, בלי שכלום ואז צלצלתי ואמרו לי: אה, נכון, אתה צודק, נחזור לשלוח לך בדואר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
נכון. מה שאנחנו הגענו אליו הוא דבר מאוזן, קיבלנו את ההערות שלכם.
יריב לוין
תאמינו לי שאם היינו באים על קרקע שהדברים מתנהלים כמו שצריך אז היה יותר קל גם לבוא לקראת הצעות כאלו.
סוזנה רבינוביץ
אתם גם הסכמתם לזה בדיונים הקודמים.
מיכל פליישר
אני לא חושבת שצריך לקבוע כלל בגלל שוגג, בשוגג גם יכולים לא לשלוח חשבון בדואר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן, הערה אחרונה.
איילת כהן מעגן
לגבי השינוי שנעשה ביחס לחשבוניות שמועד הנפקתם – גם בדיון הקודם וגם אני רוצה לחזור על זה עכשיו – מאוד חשוב לשים חיתוך לתאריכים שלכולם יהיה ברור עד מתי זה חל. זה לא לפי מנה או חשבון ספציפי אלא לשים חיתוך בתאריכים. היה לנו גם מאוד חשוב – ושוב, זה בא לידי ביטוי בדיון הקודם והיתה הסכמה כללית בעניין הזה – שאנחנו מדברים על חיובים שהמועד לפרוע אותם חל באותה שנת כספים. כי אם אנחנו עכשיו מרחיבים את זה למשהו אחר, יכול להיות שאנחנו מנפיקים חשבונית ב-25 בדצמבר כשמועד הפירעון שלה יכול להיות גם חודשים אחרי, יכול להיות לפני שאני אוציא לו או אחרי שאני אוציא לו את הדוח.

אבל מעבר לזה, אלה צריכים להיות גם חיובים שמועד הפירעון שלהם היה עד ה-31 בדצמבר כדי שיהיה ברור שלא מדובר בכל מיני עסקאות בתשלומים כאלה ואחרות שיש להם מועד פירעון שיכול להיות גם נדחה. חייבים לשים את התאריך כתאריך ברור ומדויק, אחרת אף אחד לא יידע מה לעשות ואף אחד לא יבין מה הוא מקבל.
יריב לוין
הוא יבין בהחלט כי מה שהוא יקבל זה פירוט של חשבוניות מול השאלה האם הוא חייב בגינן כסף או לא. כי אחרת מה יקרה? הרי אם אני אלך לפי מועד הפירעון ולא מועד החיוב, יצא מצב שחשבונית שנופקה לבן-אדם בדצמבר תופיע בדוח אבל לא תילקח בחשבון לצורך חישוב יתרת החוב. לעומת זאת, חשבונית שמקורה בדצמבר שנה לפני שנת הדוח, תצטרך להיכנס כי מועד הפירעון שלה חל בינואר של אותה שנה. הבלאגן יהיה מוחלט, אי אפשר לנהל את זה ככה.
אורי מקלב
דיברנו והבהרנו את זה כבר. הנושא הזה הובהר ולובן.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
טוב. כן, באיזו נושא?
סוזנה רבינוביץ
רגולציה ספציפית, כאשר יש ניהול תיקים, למשל, שצריך לתת דוח תוך 3 חודשים מתום שנת הכספים. זה בנהלים ובתקנות. עכשיו יש חוק שמדבר על כך שעד חודשיים צריך לתת, נכון? מה גובר? פה החוק יגבר. אז אנחנו מציעים שתהיה גם החרגה לגבי התחומים שיש בהם רגולציה ספציפית לגבי מועד משלוח הדוח.
יריב לוין
באיזה תחום יש רגולציה כזו?
סוזנה רבינוביץ
ניהול תיקי השקעות. יש לנו את החטיבה הפיננסית בלשכת המחסר, היא ביקשה ממני גם להעיר הערה כזו שהיא עניינית.
יריב לוין
זה הגיוני, אם יש חיכוך ספציפי של דבר כזה.
סוזנה רבינוביץ
זה הגיוני.
אתי בנדלר
אני רוצה להגיד לך שעד עכשיו, הוועדה באופן עקבי – אני לא מכירה את הסוגיה הספציפית של ניהול תיקי השקעות – אבל כל פעם חברת חשמל, חברות המים, חברות הסלולר, לכולם יש רגולציה ספציפית ברישיונות ואתה הורג את החוק.
סוזנה רבינוביץ
לא, זה בעניין הזה של מועד משלוח הדוח המסכם.
יריב לוין
לא, עזבו את זה.
אתי בנדלר
אני לא יודעת, מחר יכניסו לך ברישיונות סעיפים וגמרת את החוק.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אנחנו עוברים להצבעות, חברים.
אתי בנדלר
רגע, לפני כן יש נושא שאני לא הבנתי אותו עד הסוף לגבי החיובים. אמרנו שדוח הפירוט השנתי צריך להישלח עד סוף פברואר של כל שנה, הוא כולל את כל החיובים שהוצאו בשנה הקודמת למועד משלוח הדוח ויתרת חובות עד – זאת השאלה. עד שבוע לפני מועד ההנפקה?
יריב לוין
עד המועד הנקוב בראש ההודעה.
אתי בנדלר
זה יכול להיות עד ה-1 בינואר אם כך.
יריב לוין
אם הם רוצים, שיעשו.
אתי בנדלר
אה, אתה משאיר את זה לשיקול דעתם?
יריב לוין
כן. אם אדם קיבל הודעה שכתוב בכותרת שלה: 1 בינואר שנה כך וכך, אפשר - - -
אתי בנדלר
זאת אומרת שהנושא הזה נתון לשיקול דעת כל עוסק ועוסק?
יריב לוין
אני לא יודע, אני שואל - - -
מיכל פליישר
אולי: "עד המועד הנקוב בהודעה", שתהיה בהירות, אם אני מבינה נכון.
אתי בנדלר
כולם יתנו עד סוף השנה, זה לא ישנה שום דבר.
יריב לוין
אז אפשר.
אתי בנדלר
אז תקבע כבר לכולם שזה עד תום אותה שנה.
אורי מקלב
למה? הוא יחכה עד מועד תשלום.
אתי בנדלר
אחרת אין טעם, אף אחד הרי לא ייקח על עצמו לחכות עד סוף ינואר נניח ולכלול את הכול.
אורי מקלב
למה לא? למה שהוא לא יחכה? הוא רוצה הרי לשלוח לו שהוא שילם - - -
יצחק וקנין
בשביל מה? אם מישהו רוצה לשלוח זה עניין שלו.
אורי מקלב
כי ככה כל החשבוניות שהונפקו עד ה-31 בדצמבר – אתה יכול שהמשלוח יהיה לא לפני ה-1 בפברואר, שהסיכום יהיה לא יותר מוקדם מה-31 בינואר, כלומר מה-1 בפברואר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
קודם כל זו יתרת חוב על חשבוניות שעברנו את פירעונן.
אורי מקלב
זה צריך להיות, בתקווה שזה כך, בתקווה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כלומר, אם עוד לא הגיע מועד התשלום של החשבונית האחרונה שמצוינת בדוח לא לכתוב שהם חייבים.
אורי מקלב
אחרת לא תצא מזה.
איילת כהן מעגן
לכן זה לא מועד הנפקתן אלא מועד פירעונן.
יצחק וקנין
אני חושב שאתם סתם מסבכים.
יריב לוין
זו הסתבכות סתם, העניין יהיה מסובך ויהיה בלתי ברור.
אתי בנדלר
אני מוכנה, אני פשוט רוצה להבין כדי לדעת מה לכתוב, זה הכול.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
31 בדצמבר?
אורי מקלב
31 בדצמבר זה ברור לגבי החשבוניות.
יצחק וקנין
אתם יכולים לחתוך את זה באיזה תאריך יעד.
יריב לוין
אבל אז כולם יקבלו הודעות עם יתרות חוב.
אורי מקלב
אבל אז כולם יהיו ביתרת חוב מכיוון שאלה שישלחו להם בסוף דצמבר עדיין לא שילמו. לכן הארכנו את זה ב-60 יום. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהם יתחילו להתעסק עם זה רק בתחילת או באמצע פברואר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אם אתה אומר יתרת חוב רק על חוב שהוא כבר בפיגור, שעבר מועד פירעונו? זה חוב מעניין את הלקוח.
אורי מקלב
זה גם יכול להיות רעיון.
יצחק וקנין
כן.
יריב לוין
כן, אבל "שעבר מועד פירעונו" – תלוי מה המועד, זו בדיוק הכוונה, אבל השאלה היא מה מועד הפירעון.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הנפיקו לי חשבונית.
יריב לוין
זה חוזר חזרה למה דיברנו עליו קודם, אז מה שקובע הוא מועד משלוח הדוח, לא 31 בדצמבר.
יצחק וקנין
את מועד משלוח הדוח קבענו ל-28 בפבואר?
אורי מקלב
שני הדברים ביחד, מועד משלוח הדוח וחשבוניות שכבר הגיעו. החוב רק - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הכי טוב יהיה לפי מועד הנפקת הדוח.
אתי בנדלר
אתה לא יכול כי נגיד שמועד הנפקת הדוח לצורך העניין הוא ב-20 בפברואר, ב-15 בפברואר או ב-1 בפברואר, נכון? אתה אומר במהלך חודש פברואר צריכים לשלוח. צריך להוציא במהלך חודש בפברואר במקום עד תום חודש פברואר. עכשיו, נניח שהוצאה חשבונית בחודש דצמבר במועד כלשהו והמועד לתשלום הוא ב-31 בינואר לצורך העניין - - -
אורי מקלב
אז אין בעיה. מה-1 בפברואר הוא כבר צריך לכתוב את זה.
אתי בנדלר
אז ב-1 בפברואר הוא יכול לדעת - - - ?
אורי מקלב
אז שיחכה עוד יום.
יריב לוין
אתי, בואי נעשה משהו שיהיה פשוט ויסיר את הספקות. בואו נקבע שמועד משלוח הדוח יהיה במרץ, לא בפברואר, כי זה גם לא נורא אם זה יהיה במרץ. אני לא מכיר חיה כזאת חשבוניות שיש 60 יום לשלם אותן, ומי שחושב שהוא לא מסוגל להיערך ב-31 בדצמבר ולהוציא חשבונית וכן הלאה יכלכל את צעדיו מבחינת משלוח החשבוניות. הרי זה בידיהם. זה לא בידי הצרכן בכל אופן. לכן הקביעה תהיה שהדוח ישלח בחודש מרץ ויתרת החוב תהיה בגין החשבוניות שנופקו עד סוף השנה הקודמת כפי שהן מפורטות בדוח נכון למועד משלוח הדוח, כפי שהוא נקוב בראש ההודעה.
יצחק וקנין
זה מה שאמרתי מההתחלה.
יריב לוין
בכך הדברים יהיו לגמרי ברורים ולא יטעו גם אף אחד.
מיכל פליישר
נכון למועד הנקוב בדוח ולא משלוח, אני פוחדת שזה - - -
יריב לוין
למועד הנקוב. אני אומר: המועד הנקוב בראש הדוח.
אתי בנדלר
אבל המועד הנקוב הזה צריך להיות בחודש מרץ?
יריב לוין
מרץ, נכון.
אתי בנדלר
אתם מפיקים את הדוח הזה במהלך חודש מרץ.
יריב לוין
בדיוק. זה סוגר את זה בצורה טובה.
איילת כהן מעגן
אפשר לחזור עוד פעם על ההצעה?
מיכל פליישר
אנחנו לא בטוחים שאנחנו מיושרים עם הנוסח.
אתי בנדלר
אני עשיתי את המקסימום שיכולתי, אני מקווה שהבנתי.
מיכל פליישר
אז אולי תקריאי?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
היא תסיים את הניסוח.
אתי בנדלר
את הרי לא מעלה על דעתך שיש לי את הנוסח. אני מדברת עכשיו לגמרי מהזיכרון של מה שדובר בלי לראות טקסט לפני ולכן אם אני לא מדייקת בעניין הניסוח אני מבקשת מראש סליחה. במהלך חודש מרץ של כל שנה יונפק ויישלח לצרכן דוח פירוט שנתי שיכלול את כל החיובים שנעשו במהלך השנה החולפת, את כל סכומי החיוב, ואת יתרת החובות שלא שולמו עד למועד הנפקת הדוח.
יצחק וקנין
מצוין.
אורי מקלב
בגין חיובים.
אתי בנדלר
בשל אותם חיובים, כמובן.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
חברים, אנחנו מצביעים.
אתי בנדלר
רגע, אדוני, אמרתי לי בשקט שאתה רוצה לשנות בסעיף (א) את הנושא של הדרך הממוחשבת, שבמקום: "או בדרך ממוחשבת אם הצרכן נתן לכך את הסכמתו המפורשת", יבוא "בדרך ממוחשבת שהצרכן נתן לה את הסכמתו המפורשת מראש".
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן.
אתי בנדלר
זו החלטת ועדה? לשנות גם בסעיף (א) בנוסח הזה?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן.
נעמי רייש
ומה לגבי עסקים קטנים?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אין לנו משהו עם עסקים קטנים.
אתי בנדלר
ההחרגה של הדוח השנתי היא רק לגבי טובין.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
ההחרגה היא זמנית.
אתי בנדלר
צריך להחליט לכמה זמן.
נעמי רייש
טובין שהתשלום עליהם קבוע?
אורי מקלב
כן.
נעמי רייש
אז זה לא מכסה.
אתי בנדלר
מה עמדת משרד התמ"ת?
נעמי רייש
הבקשה שלנו היא להחריג את הפלח הזה של העסקים, כלומר, זו החלטה שהם לא מסוגלים להתמודד אתה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה זה עסק קטן? כמה המחזור שלו?
נעמי רייש
בהגדרות של החלטת ממשלה עסק קטן הוא 50 עובדים, מחזור של 25 מיליון.
יצחק וקנין
קיוסק?
נעמי רייש
זה עסק זעיר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
25 מיליון? אין מצב.
נעמי רייש
אוקיי, אז אפשר ללכת על משהו יותר מצומצם.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הרבה יותר מצומצם.
אתי בנדלר
אני רוצה לומר לאדוני משהו בעניין הזה של ההחרגה המבוקשת לגבי עסקים קטנים. בשיחת מסדרון בסוף הדיון הקודם העברתי לגברת היימן-רייש שאני חושבת שההחרגה לפי המחזור של עסק היא לא נכונה, היא לא למאטריה שעומדת בפנינו, כי ככל שעסק קטן מבקש הטבות מהמדינה, יש למדינה דרך לבדוק את המחזור הכספי שלו. איך צרכן יידע אם עוסק צריך לשלוח לו או לא צריך לשלוח לו?
יריב לוין
מה פתאום?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אתם לא רוצים להחריג עסקים קטנים?
יריב לוין
לא.
אורי מקלב
לא, אי אפשר.
יריב לוין
החרגנו את הטובין ובזה זה נגמר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אין רוב בוועדה להחריג עסקים קטנים.
אורי מקלב
גם מעסקים קטנים האדם צריך לקבל דוח על מה הוא משלם.
אתי בנדלר
אבל אני מזכירה –הזכיר לי עורך דין אפרתי – שההצעה לתקן את סעיף (ג) אומרת שהשר יהיה רשאי לקבוע, כמובן באישור ועדת הכלכלה, כי ההוראות בדבר פירוט חיובים שנתי לא יחולו על סוגי עוסקים שקבע. דהיינו, גברת היימן-רייש, אם השר יצליח לגבש תקנות כדי לפטור עסקים מסוימים, דלתה של ועדת הכלכלה פתוחה בפניו ואפשר יהיה לקבוע החרגה כזאת בתקנות.
ינון אנגל
בקשה קטנה לגבי הסעיף של החרגת טובין בשימוש קבוע. הבקשה שלנו היא שזה לא יהיה מוגבל בזמן לפי מה שקיים היום בחוק. מי שירצה בעתיד לשנות, תמיד הרי הדלת פתוחה לשנות. פשוט אנחנו רוצים לצלם מצב קיים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן, אבל עלו טענות מצד הממשלה ומצד אחרים שקשה לנו להתעלם מהם לגמרי.
הילה דוידוביץ -בלומנטל
זה לא שוויוני כל כך.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זה סוג של איזון שעשינו, אלא אם כן כל חברי הכנסת פה תמימי דעים שאין צורך בהגבלת זמן.
יצחק וקנין
אני לא חושב שצריך הגבלה. מה ההגבלה הזו תיתן? הרי בכל זמן נתון שנרצה להביא את זה לפה, נביא את זה, מה הבעיה? גם השר עצמו יכול להביא את זה לוועדה.
אורי מקלב
אנחנו בשקט לקחנו בחשבון שבין כה וכה זה לא יחזיק יותר משנתיים.
אתי בנדלר
השר היה יכול להביא את זה לוועדה במסגרת ההחרגות שלו לכך בלי להחריג את זה בחוק.
יצחק וקנין
נכון.
חנה וינשטוק טירי
כמו השר יכול להחריג עסקים קטנים הוא יכול גם לעשות החרגות אחרות.
יריב לוין
מה שאיציק אומר מקובל עלי. אנחנו עשינו פה החרגה ספציפית מודעת בגלל ההשלכות שיש לזה והעובדה שלא בחוק הזה אנחנו הולכים עכשיו לעצב את שוק התקשורת מחדש. אם זה הקו אז בואו נשמור על זה.
יצחק וקנין
זו החרגה מודעת. רבותי, אנחנו יודעים למה אנחנו עושים את זה. העיתונות ממילא סובלת סבל רב, אין צורך להטיל עליהם עוד חובות.
אורי מקלב
שלא יגידו שאנחנו אשמים בכל המצב הזה.
יריב לוין
זו ההשלכה. אגב, יכול להיות שצריך לעשות שם את השינויים האלה אבל זה לא החוק הזה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הגבלה על הסכום?
יריב לוין
הגבלה על הסכום אפשר לעשות, נראה לי שולי.
יצחק וקנין
למה צריך להיכנס לזה?
יריב לוין
נראה לי שולי. להפך, אני חושב שככל שהסכום יותר גדול דווקא הסיכוי שאנשים ישימו לב הוא יותר גדול. הרי בדרך כלל הבעיה היא שלוקחים לך שם 30, פה 20 ולבן-אדם אין בכלל מושג מה קורה. אם מישהו גובה ממך 1,000 שקל, מה, לא תראה את זה? לא הייתי מסבך את החיים יותר מדי. נשאיר את זה ככה.
אתי בנדלר
אם כך, משלוח הדוח הראשון חייב להיות בכתב, ולאחר מכן ניתן יהיה לשלוח בדרך ממוחשבת שהצרכן נתן לה את הסכמתו במפורש בהתאם להוראות סעיף (א), כפי שהוא ישונה עכשיו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אוקיי.
יריב לוין
יפה מאוד.
אורי מקלב
אפשר כבר להצביע?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זהו, כל שאר הסעיפים ללא שינוי.
אתי בנדלר
לא, יש עכשיו הוראות מעבר שאני מבקשת בכל זאת לבדוק אם הן מתאימות כי את סעיף 1 אני לא קראתי בשל השינויים הרבים. זאת אומרת, פסקה (1) מאושרת פלוס שינוי נוסף שדובר על הדרך הממוחשבת. פסקה (2) עם השינויים שדובר עליהם. פסקה (3) זו הסמכת השר לקבוע באישור ועדת הכלכלה בהתאם לאותו סעיף ההחרגות. בסעיף 2 שינינו: "הוראת מעבר – על אף האמור בסעיף 13ב(א1) לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה" – אולי צריך גם "ו-(א1)" כי כאן גם לעניין הדרך הממוחשבת - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אנחנו באמת מבינים בזה, "(א)" או "ו-(א1)"? מה שאת אומרת נגיד לך כן.
יריב לוין
כל הסיפור צריך לחול – לתת לו 3 חודשים התארגנות, זה ברור.
אתי בנדלר
"פירוט חיובים שנתי לשנת הכספים 2011 יישלח לצרכן בתוך שלושה חודשים מיום תחילתו של חוק זה."?
יריב לוין
3 חודשים, כן. חודש יותר או חודש פחות לא ישנה פה. את חושבת שזה מעט מדי או יותר מדי?
אתי בנדלר
אני חושבת שאני לא יודעת אם המערכות הממוחשבות שלהם מתאימות לעניין. לא הייתי רוצה שתהיה גזירה שלא יוכלו לעמוד בה.
יריב לוין
אז תעשי יותר.
אתי בנדלר
אולי גברת רבינוביץ תגיד.
סוזנה רבינוביץ
אנחנו מבקשים להחיל את זה החל משנה הבאה ולא להחיל את זה רטרואקטיבי. יכול להיות שהשנה הזו כבר התחילה והמערכות – כפי שגם עורכת הדין בנדלר אומרת – לא נערכו מראש.
יריב לוין
אני מסכים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אולי ניתן יותר זמן אבל שיהיה בכל זאת דוח.
סוזנה רבינוביץ
למה? השנה כבר התחילה, אולי שנה הבאה?
הילה דוידוביץ
אנחנו גם מתנגדים להחיל את זה אחורה.
יריב לוין
אני לא רואה בעיה שזה יחול מ-2012.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
טוב.
אתי בנדלר
זאת אומרת, 2012 - - -
יעקב כץ
שבא לידי ביטוי ב-2013.
אתי בנדלר
כן, ב-2013.
יריב לוין
הדוח הראשון יהיה דוח בגין שנת 2012.
יעקב כץ
מרץ 2013.
יריב לוין
כן, ישלח במהלך מרץ 2013.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בסדר. מי בעד כל הסעיפים כפוף להתאמות נוסח שתבצע המחלקה המשפטית, כל השינויים שהכנסנו?
אורי מקלב
אני מצביע במקום אייכלר.
לאה ורון
חבר הכנסת מקלב מצביע במקום חבר הכנסת אייכלר, חבר הכנסת יריב לוין מצביע במקום חבר הכנסת אופיר אקוניס.
יעקב כץ
במקום מי אני?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אתה לא יכול להצביע.
אתי בנדלר
אני גם מבקשת תחילה לגבי הדרך הממוחשבת שהצרכן נתן לה את הסכמתו בסעיף (א). יש כאן שינוי מהותי, ייתכן שיצטרכו לפנות לצרכנים לברר לגבי הדרך הממוחשבת.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אותו דבר.
יריב לוין
אותו דבר, יש לנו שנה.
אתי בנדלר
אותו דבר.
הילה דוידוביץ
עוד שאלה, זה חל גם על עסקאות שכבר נעשו השנה הזאת?
אתי בנדלר
זאת שאלה מאוד טובה. לגבי צורת משלוח חשבוניות לפי הוראות סעיף (א) ובעתיד גם לפי סעיף (א1), אחרי משלוח החשבונית הראשונה, העיקרון הוא שבמקום שהצרכן ייתן את הסכמתו המפורשת למשלוח בדרך ממוחשבת, ההסכמה המפורשת צריכה להיות באיזו דרך ממוחשבת שזה ישלח. זאת אומרת שהוא צריך להסכים למשל שזה יהיה באי-מייל או במסר אלקטרוני או על מסך הטלויזה. השאלה היא האם להחיל את השינוי הזה גם עסקאות עבר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אני חושב שבהצעת החוק הזו באמת נשבר שיא חדש, זה ממש להאכיל את הצרכן עם כפית לצרכנות נבונה.
יריב לוין
אני חושב שמאחר שאנחנו מתייחסים לדוח שהוא דוח חדש שנשלח והנושא של מסירה בדואר אלקטרוני או לא מתייחס רק לדוח המסוים הזה ששולחים - - -
אתי בנדלר
לא, עשינו תיקון גם בסעיף (א).
יריב לוין
מאה אחוז, אבל הוא לא מתייחס לחשבוניות שוטפות או לדברים האלה, הוא מתייחס רק לדוחות.
אתי בנדלר
לא, הוא מתייחס גם לחשבוניות החצי-שנתיות.
יריב לוין
החצי-שנתיות, לא השוטפות. אני חושב שאפשר להחיל אותו גם אחורה. עכשיו אני מוציא החוצה 90% מהציבור, מה, אנשים כל יום מחליפים טלפון?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה זאת אומרת? זה חל גם אחורה.
סוזנה רבינוביץ
למה? זה נכנס לספר החוקים משנה הבאה.
יריב לוין
לא, זה מה שאתי שואלת.
אורי מקלב
היא מנסה להגיד שזה רק מי שמכאן ולהבא.
הילה דוידוביץ -בלומנטל
רק לחיובים חדשים או גם חיובים מ-3 החודשים האחרונים?
יריב לוין
על כולם, אין שום סיבה להחריג את זה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
החוק חל על כולם, על כל הצרכנים.
אתי בנדלר
גם על עסקאות שהיו בעבר?
יריב לוין
כן.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
ברור.
אתי בנדלר
אבל התחילה תהיה משנת 2013.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
ברור.
יריב לוין
מ-2013 ביחס ל-2012.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
טוב, מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

הסעיפים אושרו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
פה אחד.
לאה ורון
חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ מצביעה במקום חבר הכנסת ישראל חסון.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
טוב מאוד. תודה רבה לכולם.
<הישיבה ננעלה בשעה 15:30.>

קוד המקור של הנתונים