PAGE
60
ועדת משנה לתקנות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
13/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 73>
מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לתקנות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
יום שלישי, י"ט באדר התשע"ב (13 במרץ 2012), שעה 10:00

<תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (הסדרת נגישות לשירותי תחבורה ציבורית)(תיקון), התשע"א 2011>

חברי הוועדה: >
אילן גילאון – היו"ר

>
שמואל חיימוביץ' - ממונה נגישות ארצי, נציבות שיוויון לאנשים עם מוגבלות

ערן טמיר - ריטיינר של הנציבור, נציבות שיוויון לאנשים עם מוגבלות

שירה ילון חיימוביץ' - ריטיינרית של הנציבות, נציבות שיוויון לאנשים עם מוגבלות

נורית ניישטט - ריטיינרית של הנציבות, נציבות שיוויון לאנשים עם מוגבלות

אורנה ערן - ריטינרית של הנציבות, נציבות שיוויון לאנשים עם מוגבלות

אבי רמות - יועץ נגישות, עמותת שק"ל, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

הרצל רביניאן - לשכה משפטית, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

יעל ניסן - עוזרת מנהלת ריפוי בעיסוק, משרד הבריאות

מירב גת - יועצת נגישות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אפרים חוצ'ה - סגן מנהל אגף השיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

צילה לוין - רכזת נגישות - מהנדסת, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עדי גולדינר - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אלחנן ירס - יועץ רווחה, המשרד לאזרחים ותיקים

ליאור קמזון קליין - רכז צמי"ד, עיריית ירושלים

ראובן ברון - מורשה נגישות השירות, המרכז לעיוור בישראל

יובל וגנר - יו"ר העמותה, עמותת נגישות ישראל

מיכל שיק הר-טוב - יועמ"ש, עמותת נגישות ישראל

גבריאלה עילם - נגישות לשירות, עילם

ישראל אבן זהב - חבר הנהלה ויועץ נגישות, מטה מאבק הנכים

יעקב עילם - נגישות, מטה מאבק הנכים

יוסף בוקר - חבר עמותה, עמותת נמ"ג (ניוון מקולרי גילי)

אלכס קרוסקין - סמנכ"ל הנדסה, סיטיפס, הרכבת הקלה

דניאל גלילי - עמותת 'נכים למען נכים'

אייל לב ארי

וילמה מאור

ס.ל., חבר המתרגמים
<תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (הסדרת נגישות לשירותי תחבורה ציבורית)>
(תיקון), התשע"א 2011

בוקר טוב. הראשונה שרוצה לדבר זו גבי, להצהרה, ואחרי זה נחזור חזרה לנקודה שסיימנו בה. בבקשה, גבי.

אני רוצה לבקש שנתייחס לתקנות האלה כתקנות לרכבת קלה נגישה, לא רק לפי מה שישנו כרגע ברכבת בירושלים, אלא גם לרכבות עתידיות ובמידת הצורך, כדי שלא תהיה בעיה עם הרכבת בירושלים נחריג את הדברים שכבר נעשו, כיוון שישנם דברים שכדאי שיהיו משוחררים או שהם בכלל לא היו רלוונטיים לירושלים והם יהיו רלוונטיים אולי לרכבות הקלות הבאות הרבות שיהיו בישראל.

אני שמעתי ואני די מקבל את מה שאת אומרת, אני חושב שזה הגיוני.

במה זה שונה ממה שהתכוון המשורר?

בסדר, שאנחנו בכל מקרה נלחמים, זה לא משנה. שלא יקרה, יכול להיות שיש משהו מסוים, לא נכריח את ירושלים, זה כבר ישנו, אבל בסדר. את ירושלים תמיד החריגו בכל מקרה.

אני נמצא פה בשמו של משה בר שלצערנו לא יכול להיות עקב דיון דחוף בנושא המים בוועדת הכספים. אני קראתי את התקנות, כפי שאתה יודע, הרבה מאוד אנשים פנו לעמותה שלנו בזמן האחרון, כולל עיוורים עם כלבי נחייה ונכים על כיסאות גלגלים, שהם לא יכולים להיכנס לרכב ציבורי, בין אם זה מונית ובין אם זה כל רכב ציבורי אחר, או בין אם זה אפילו בית עסק ציבורי, בגלל הכלב או הכיסא. מה שאנחנו בעיקרון ביקשנו שיופיע, ואני אודה לך אם תוכל לקחת את זה לתשומת לב, זה החמרת הענישה נגד בית עסק או נגד רכב ציבורי- - -

אבל אנחנו כרגע בדיון על נושא של רכבת קלה.

בסדר, אין בעיה, רק שזה- - -

אם יש עניין של כלב נחייה ברכבת קלה, אני מצטער שאני נותן לך תשובה ביורוקרטית, פשוט כל דבר לגופו. ההערות הכלליות- - -

בסדר, אז רק לתשומת לב היושב ראש.

בסדר.

אנחנו ממשיכים בהקראה, בתקנה 2 לגבי סעיף 26ב(7).

"26ב(7) בסמוך לדלת הנגישה יותקנו סמלי הנגישות, והכניסה תצוין ככניסה נגישה לאדם הנע בכיסא גלגלים;

"(8) המרווח האופקי שבין סף הקרון בדלת הנגישה לבין הרציף לא יעלה על 50 מילימטרים; המרווח האנכי המרבי שבין סף הקרון בדלת הנגישה לבין הרציף יהיה בין 35 מילימטרים מעל הרציף ובין 16 מילימטרים מתחת לרציף; ברציף שבתחנת רכבת מקומית תת קרקעית יהיה המרווח האנכי- - -

למה יש צורך בדבר כזה של הפרש, למה לא 0?

הרכבת לפעמים מלאה ולפעמים ריקה ולכן המרווח הזה מאפשר שב-5 בבוקר זה יהיה טיפה למעלה וב-4 אחרי הצהריים- - -

אחרי שאנשים אוכלים זה ב-8.

וכדי להגיע למספרים האלה עשינו ניסוי של שלושה ימים עם סימולטור ושמוליק השתתף בזה ב- - -

יש עוד טענה, שיש שחיקה של הגלגלים במשך הזמן וכדי שלא יהיה צריך להחליף אותם באופן תדיר, אבל בהמשך הסעיף, הייתי רוצה להתייחס לאמירה של החרגה בתחנות תת קרקעיות.

אני חושב שאין שום בעיה עם הפילוס הזה. בכל העולם המרווחים שואפים ל-0 כמעט, שחיקה של הגלגלים קיימת גם בכל העולם ובכל זאת כל הרכבות שאני נכנסתי, אמנם הן לא היו נגישות כמו פה בירושלים, אלא הרבה יותר, לא היו את המרווחים האלה, לא היו קפיצות, נכנסת חלק לקרון. אם גלגלים נשחקים אז יודעים להחליף גלגלים, גם פסים אם נשחקים.

אבל גם 16 מילימטרים זה לא כלום.

נוסף לכך, לגבי הגובה של הקרון, אם הוא מלא או ריק, יש פילוס אוטומטי, מה שנקרא, שהקרון מפלס את עצמו לפי המשקל שיש בו ולכן גם זה לא רלוונטי. זה שלא הזמינו את זה פה עם פילוס אוטומטי, זו כבר בעיה תכנונית שכנראה המתכננים או רצו לחסוך כסף או אני לא יודע מה.

פילוס? מאיזה פועל בא פילוס?

לפלס.

מפלס. אוקי.

היום בקרונות החדשים, בטכנולוגיה החדשה, קרונות באים עם מה שנקרא פילוס אוטומטי פניאומטי, כשהם יודעים לפלס את עצמם לגובה שמכוונים אותם והמצב הזה קיים, ומי שרוצה לראות את זה הכי טוב יכול לראות את זה בהיתרו, שנפתחה לפני שנה וחצי רכבת תחתית בטרמינלים שמה והיא מגיעה למפלס של 0 ורואים את זה במספר תחנות רכבת תת קרקעיות שנעשו בעולם. זה פשוט עניין של הקרון, איזה קרון מזמינים. אם אתה מזמין קרון ירוק, אתה מקבל קרון ירוק, אם אתה מזמין קרון כחול, אתה מקבל קרון כחול, אבל אני חושב שהשאיפה מבחינת הכוונה של התקנות צריכה להיות ככה שבבוא היום, כאשר יזמינו קרונות, יש לוודא שהמפלס יהיה ככל הקרוב למפלס הרציף.

מה זה 'ככל הקרוב'?

איזה שהיא שאיפה כזו.

המינימום שאפשר 0.

0 זה אידיאל, אז נניח שיש- - -

אי אפשר 0 כי יש סטייה קלה.

אני שואל את שמוליק, מה מאידך?

אנחנו תומכים ב-0, אבל הואיל ונטענה טענה בירושלים בזמנו והוכח בניסוי שאפשר להתמודד עם מצבים מסוימים שאני בעקבות הניסוי הזה הגדרתי את התחומים האפשריים, כולל התניה שהסף יהיה בשיפוע בתחילתו, שלא יעלה על 50% שיפוע, אז בירושלים אנחנו חיים עם זה וזה עובד טוב. הבעיה היא שבתל אביב יש טענה שבתחנות תת קרקעיות אי אפשר להגיע למצב של מינוס 16 מילימטר מסיבות של מילוט במקום סגור ויש סכנה ש- - - מילוט, שאנשים בשעת סכנה ייתקעו בסף הזה. דיברו איתי על המצב הזה ומה שמוצע כאן היה בזמנו מותנה בהוכחה בניסוי, שהם יכולים לאפשר את הנגישות גם בסף שהוא מגיע לגובה יותר גדול.

אבל, שמוליק, אם כאן נטען שבאמת יש דבר כזה שנקרא פילוס אוטומטי.

אני לא מכיר את זה, על משרד התחבורה לענות לעניינים הטכניים.

האמת, אני לא מבין הרבה בטכנולוגיה, אבל זה נראה לי כל כך פשוט. הנושא הזה שאנשים נתקלים בגראד הזה של ה-16 מילימטר ברור לי, מה מאידך קורה לאדם שנכנס עם עגלה עם גלגלים לתוך המעבר.

עד פלוס 35, אם עושים סף משופע בהתחלה- - -

35, זה 3.5 סנטימטרים.

3.5 סנטימטרים בתנאי שהסף בהתחלה הוא משופע בשיפוע שלא יעלה על 50%.

ואם הסף יותר נמוך מהמשטח לידו?

אז אין שום בעיה, כי אז זה מינוס 16 לעומת הרציף והרציף מעוגל.

אבי, אתה תסביר לנו למה- - -

רגע, יש בעיה של כניסה ויציאה היום בירושלים?

כן, חבל שלא קראת את המכתב שלי.

ראיתי, בגלל שלא בנו טוב את הרציף.

מה זה מעניין אותי? זה חלק מה- - -

ישראל, אתה לא ברשות דיבור.

החברים צודקים שיש מושג שנקרא פילוס אוטומטי. המספרים פה מדברים על המצב שאחרי הפילוס האוטומטי. אני רוצה להזכיר לכם שלא מדובר באיזה חברה קיקיונית, או חברות קיקיוניות שמציעות את הרכבות האלה, מדובר בכל זאת בחברת הנסלום שהיא יצרנית הרכבות הגדולה בעולם.

לא בומברדייה?

אילן, אנחנו נדבר על זה, אני עובד סוציאלי, אנחנו נדבר על זה.

אני זקוק למטפל יותר מ- - -

למרות מה שישראל אומר ואני לא יודע על סמך מה הוא אומר את זה, אבל מותר פה בכנסת להגיד הכול. לא רק שאין רכבת בעולם שהיא תמיד 0, כולל כל הדברים האוטומטיים, אלא אין אף מדינה באירופה שהסטנדרטים שלה מגיעים לסטנדרטים האלה, ואם אנחנו מנסים לחשוב מדוע אנגליה וגרמניה וצרפת וכולם נתנו סטנדרטים אחרים, זה בגלל שלמרות כל הטכנולוגיות של הפילוס, והן קיימות, לא מצליחים להגיע במשך כל היום ל- - -

אתה אומר שהסטנדרט אצלנו הוא אפילו יותר טוב מאשר בהיתרו?

אין ספק. וחוץ מזה, רק להזכיר, בהיתרו מדובר ברכבת תחתית, רכבת תחתית ורכבת קלה זו לא אותה טכנולוגיה.

זה נכון, אבל מבחינת הכניסה לתוך הרכבת, בכל זאת אתה צריך עוד תוצר.

אותה תוצרת, טכנית, לגבי רכבת תחתית אפשר לעשות קצת יותר טוב מאשר ברכבת קלה.

אז אתה אומר ככה; אתה אומר, אל"ף, שזה כן מפולס אוטומטית, מה שפה מדובר, הטכנולוגיה הזאת קיימת גם בקרונות הללו. ואם היא לא קיימת, אפשר לפחות לדבר על העתיד.

אמת.

ובי"ת, שגם למרות זאת, אי אפשר להגיע למצב כזה מבחינה- - - זה תלוי במשקל הרכבת ו- - -

נכון. דבר נוסף, ברשותך, אילן, אחרי שהופעלה הרכבת כבר בירושלים, למשל,אנחנו בדקנו מה בפועל, מעבר לתקנים, המרווחים. מתברר שלגבי המרווח האנכי, למרות שמותר עד 50 מילימטר- - -

לא מותר עד 50, 35.

לא, אני מדבר על האופקי, לא האנכי. באופקי מותר עד 50 מילימטר. בכל המדידות הרווח הכי גדול שמצאנו בפועל היה 36 מילימטר. ולגבי האנכי, שאתה הזכרת, בכמעט שום מצב לא הגיעו ל-46 מילימטרים, המקסימום מצאנו באמת בבוקר כשהרכבת הייתה גבוהה יחסית וזה הגיע ל-31-32 מילימטר. אלה מדידות בפועל.

כך שבוודאי שאת התקנות צריך לקבוע לפחות לפי המצב הזה ולא לפי יותר. אם זה גם אפשרי, איך הוא אמר? אם זה ברווז, אז כנראה ש- - -

אבל כמו ששמוליק אמר, עשינו את הניסוי ודווקא מעניין פה לגבי הניסוי שדווקא אנשים עם מוגבלות יותר גדולה, שעקב מוגבלותם משתמשים בכיסא גלגלים חשמלי, הם נכנסו הכי קל.

ישראל, תתייחס לעניין הזה, כי יכול להיות שאנחנו מתעסקים עם משהו שהוא בכלל לא מפריע לאף אחד, אז מה אנחנו מתעסקים.

אני מדדתי ברכבת בירושלים- - -

עזוב מדידה, מה זה גורם למישהו שנכנס עם כיסא גלגלים ממונע- - -

במרווח של 50 סנטימטר אי אפשר להתגבר עליו עם כיסא גלגלים.

50 מילימטר, זה 5 סנטימטרים. זה הרבה.

אם יהיה אמצעי גישור, אין לי בעיה. עכשיו אם יש מרווח גם אופקי וגם אנכי, אז נניח שהרציף יותר נמוך, פשוט אנשים ייפלו מתוך כיסא הגלגלים ויחליקו לתוך הרציף. אם המצב יהיה הפוך, הם לא יוכלו לעלות לרציף.

אבל עובדה זה לא קורה.

מה זה לא קורה?

זה לא קורה. לפי התקנות ברכבת הקלה הקיימת זה לא קורה.

דבר נוסף, אם יהיה מרווח של 50 מילימטרים, הגלגלים הקדמיים של הכיסאות יכולים להיתפס בין ה- - -

הם לא נתפסים, ניסינו את זה, למה אתה סתם אומר את זה?

אבי, אתה ניסית? ישבת על כיסא גלגלים וניסית? לא ניסית את זה.

גם אני ישבתי על כיסא.

ישראל, בכל זאת זה לא קרה עד עכשיו.

זה לא קרה, אבל אתה צריך שזה יקרה?

לא, אבל יש פה איזה שהוא ניסיון אמפירי. כי תראה, אני בעד שנתעקש על משהו שבאמת יוצר אי נוחות. כשאני עולה על מדרכה, נניח, אני עם הקלנועית תמיד בודק את זה, ואני באמת רואה גובה של 50 מילימטר או למעלה מזה, יש פחד בכלל ללכת למקום כזה, כי אתה כל הזמן חושב שזה הופך אותך.

נכון, עם כיסא גלגלים זה עוד יותר בעיה, כי הרבה פעמים- - -

אבל הוא מדבר על דבר אחר, הוא אומר גם המפרט וגם הוא רוצה לעשות שיפוע.

השיפוע יכול להגיע למצב שאם הגלגלים נשחקים או הפסים נשחקים, אתה תימצא מתחת ל- - -

אני אשאל אתכם שאלת תם אחרת, של איש לא מקצועי. המרחק במדרכה, כשאני עובר ממעבר חצייה אל המדרכה, מה הוא הגובה?

התקן מבקש שזה יהיה מגובה 0 ואם יש שיפוע, מותר שהוא יהיה לגובה של 2 סנטימטרים, אבל לא יותר מ-50%, כלומר לאורך 4 סנטימטרים.

ולמה ברכבת שזה לא יהיה אותו- - -

כי הם לא מצליחים להגיע לדבר הזה, והוכיחו לנו בניסוי שאפשר לחיות בתחום מסוים שאותו אני, כממונה נגישות הארצי, הגדרתי ואישרתי, אבל רוצים לחרוג מזה ואני לא מסכים שיחרגו בלי להוכיח שזה אפשרי, וזה בכל מה שקשור לתחנות התת קרקעיות שמגדילים פה 0 פלוס 10. בחלק אחד של התקן מרווח אופקי, בתקן מותר שיהיה 50 מילימטר. אז קודם כל אנחנו הולכים גם לפי התקן. דבר שני, אם אנחנו נכתוב פה הגבלה למרווח אופקי בתנועה שהולכים בניצב לרווח הזה, תהיה לנו בעיה עם כל מעברי החצייה שיש בהם פסים בתוך הכביש. הרי יש לנו מעברי חצייה בירושלים שהפסים האלה שבתוכם יש רווח של 45 מילימטר, מה עם זה? אז זה צריך להיות סביר. אני בדקתי את ה-BRT בצפון, עשינו ניסוי, לראות אם הוא מצליח להתקרב לרציף ולהיות בגובה המתאים והרווח שנוצר שם. אני אומר לכם, בלי הבדיקה הזאת גם, שעם 5 סנטימטרים אפשר לחיות, זה בסדר.

בלי להתהפך, בלי ליפול, בלי סכנה כזאת?

אני מדבר אופקי, רווח אופקי. אנכי, לעומת זאת, זה סיפור אחר לגמרי. במרווח אנכי, חריגה מתוך ה-35 מילימטר כלפי מעלה, אני לא מסכים שתהיה בשום פנים ואופן, אם כן, רק אם יוכיחו לנציבות, בשיתוף עם ארגונים שמייצגים אנשים עם מוגבלות, שזה אפשרי, בצורה מסודרת כמו שעשו בעבר ניסוי, זה סיפור אחר.

עובי גלגל של עגלה, הדק ביותר הוא מה?

קודם כל יש כיסאות גלגלים שמשמשים לספורט, שהגלגלים מאוד מאוד קטנים.

וזה לא יכול להיכנס לך לתוך ה- - -

כדי שזה יקרה, אתה צריך לא ללכת בניצב אלא להתחרט באמצע, לעצור ולעשות כאילו פנייה ואז הזווית מקבלת כך ושוקע.

אבל יש אחד מג'נון שהולך ונתקע.

קודם כל מי שיש לו ספורטיבי, בדרך כלל אלה אנשים שמסוגלים לקפוץ רווח מסוים, אבל אני לא מדבר על זה, אני חושב שיש פה אחריות- - -

אחד מחליט שהוא לא יודע והוא הולך לך ב- - -

אילן, יש אחריות מסוימת גם למי שרוכש כיסא גלגלים, שירכוש כיסאות שמתאימים לתנאי חוץ.

שמוליק, זה תמיד נכון מה שאתה אומר, אבל אני רוצה לצמצם, אני עובד בלצמצם סיכונים ו- - -

אני בעד שיהיה 0, בסדר? אם יצליחו להגיע ל-0, בבקשה.

5 סנטים, זה נראה לי בדיוק מקום שגלגל של כיסא יכול- - -

אבל בוא תנסה את זה, תתיישב על כיסא גלגלים, תעבור את זה.

אני שואל, אני לא צריך לנסות, אני מאמין למה שאתה אומר.

אז אנחנו עשינו את זה, אנחנו בנינו את זה אחרי ניסוי.

הכיסא שלך, הגלגל שלו לא יכול להיכנס?

לא, לא.

הוא כן יכול. אם תיסע אחורנית- - -

למה שאני אסע אחורנית? אני נכנס לתוך הרכבת.

כי החלטת לא לעלות על הרכבת, התחלת לעלות ואתה- - -

אנחנו עושים טעויות.

שבאמצע הסף אתה מתחרט פתאום- - -

כן, בטעות. בכביש אתה לא עושה טעויות?

ומה נעשה עם מעברי חצייה, עם הפסים במעברי החצייה?

גם שם זה בעיה.

אז נעצור את הפסים במעברי חצייה.

אני בסך הכול שואל, שמוליק, אתכם, המומחים. אם ה-5 סנטימטר זה דבר שאי אפשר לצמצם אותו עוד, אתה אומר שבפועל בכלל זה לא יותר מ-3- - -

כרגע זה מה שנבנה.

אז למה שאני לא אקבע את התקנה על 3.6?

אדרבא, מה שתקבעו תקבעו.

לא, תסבירו לי. חבר'ה, אנחנו לא במלחמה פה.

אילן, מה שעשינו בניסוי זה בדיוק מה שאתה אומר. ניסינו גם כל מיני כיסאות קצת שונים וקצת מוזרים, כולל אבא שדוחף ילד עם כיסא גלגלים. עשינו באמת 25 סוגים- - -

אמא עם עקב?

עד כאן. באמת ניסינו כל מיני דברים וראינו שכמו ששמוליק אומר, שה-50 מילימטר האלה של אופקי מאפשרים באמת למגוון גדול של כיסאות להיכנס ולהשתמש וכו' וכו'. אני אומר, גם אם בפועל זה הגיע ל-36 או הגיע ל-38 או הצלחנו אפילו לצמצם את זה, לא הייתי מצמצם את זה בתקנות כי מספיק שיהיה באיזה שהוא מקום איזה שהוא שינוי או איזה שהיא אבן שתחסום, או משהו כזה, באיזה שהיא תחנה, באיזה שהוא מקום, שתהיה עברה על התקנות. מה עוד ששוב אני אומר, אני מוכן להקרין פה חלק מה-22 שעות של הניסוי ולשכנע אתכם, או לא לשכנע אתכם. אם אתם נותנים לי זמן, לשבוע הבא אני מביא 22 שעות של סרט ואני מוכן להקרין את זה פה, באמת בשמחה.

נארגן לעצמנו 22 שעות.

אגב, אני מציע לישראל לבדוק את הרווח בין המעלית לבין המפלס כשהוא יוצא מהמעלית.

אני אביא מודד מוסמך- - -

תודה, ואני אקבל את זה כרגע ככה, כמו ש- - -

אבל הגובה מתת קרקעי, אני לא אקבל.

3.5 רק.

הם רוצים פה יותר.

אז זה לא. זה יהיה התיקון.

בדיונים דובר מ-0 עד 40 מילימטר. באיזה שהוא שלב זה שונה ל-50 בלי התייעצות עם הארגונים.

אבל הם מורידים את זה עכשיו.

לכל אורך הדיונים אני אמרתי, אין לי בעיה, לא עם 40 ולא עם מטר, בתנאי שיהיה סף מגשר בין הקרון לרציף. זה שהרציף לא מבוצע כמו שצריך, אני מצטער, האדונים הנכבדים האלה לא מדדו איפה שצריך.

סף מגשר מבחינה טכנולוגית, מה זה אומר? זה דבר שהוא build in בתוך הקרון?

build in בתוך הקרון, שנפתחת הדלת, סף מגשר על הפער הזה ואז לא אכפת לי אם הוא יותר גבוה, יותר נמוך, יותר רחב, יותר צר- - -

אז אפשר להתקין את התקנה בכך שברגע שזה לא עונה למינימום, אז- - -

קודם כל יש היום סף מגשר קבוע, לא סף מגשר שיוצא אוטומטית ומתקרב. בזמנו הציעו דבר כזה כאחת החלופות, מסתבר שיש הרבה פעמים תקלות עם הדבר הזה והרבה פעמים זה גם לא עובד. שוב, אם לא תהיה בררה, יזדקקו כנראה להשתמש בדבר כזה, אם רוצים לעמוד בסטנדרטים של אפשרות מרווחים יותר גדולים, או לגבהים יותר גדולים.

אז אני רוצה להבין אותך עכשיו, אתה עומד על זה שאנכי יהיה לא 5 סנטים, אלא- - -

אני אומר אנכי עד 35 מילימטר עם שיפוע של עד 50% בתחילת הסף, כפי שבפועל יש גם בירושלים ומוכח שזה עובד, בהמשך לניסויים שנערכו בעבר.

אוקי.

כלומר אתה מבטל את ההסכמה שלך, שמוליק, ל-40 פלוס 10.

כן, כי לא הוכח שזה אפשרי.

אני לא מצאתי שום מקום שאתה ביקשת את זה באופן פורמלי.

אוקי, אז אני גם מצטער.

אנחנו נקבל את ההסתייגות הזאת.

אתה, כיועץ נגישות, מסכים שסעיף כזה יעבור בלי שיוכח שזה אפשרי?

כן.

וזה יהיה נגיש?

כן, זה יהיה נגיש.

אני רק רוצה להפנות שאלה לרכבת הקלה, הם ציינו שהם ביצעו ניסויים בכל מיני דגמים. כפי שאתם יודעים, יש כיסאות גלגלים על סוגיהם השונים, באמת הרבה מאוד סוגים, השאלה מאיזה מוסד ממשלתי בדיוק, שאחראי על אספקת הכיסאות, כמו הביטוח הלאומי או משרד הביטחון, בעצם לקחתם את סוגי הכיסאות בשביל לעשות את הניסויים.

יש דבר כזה, שמישהו אחראי על זה?

דיברתם עם הביטוח הלאומי בשביל לראות איזה סוגי כיסאות- - -

דניאל, המוסד לא משנה, הכיסא משנה. הם מדדו את זה.

מה זה קשור לביטוח לאומי?

אני אסביר את השאלה שלי, יש הרבה מאוד סוגי כיסאות, יש נכים עם כל מיני סוגי נכויות, אני יכול להגיד לכם ספציפית, משה, הוא עם הכיסא שלו, אתם יודעים איזה משקל זה? זה משקל מאוד גדול ויש לו נכות מאוד ספציפית שהוא לא יכול לכופף את הרגל. יש הרבה מאוד נכים עם הרבה מאוד סוגי נכויות. אז השאלה, אתם אומרים שניסיתם את זה על כל סוגי ה- - -

על כל סוגי, אבל אני מוכן להגיד פה משהו, התקנות האלה באמת, כמו כל תקנות, מנסות להכליל כמה שיותר אנשים, יחד עם זה יכול להיות מצב שיום אחד שמוליק חיימוביץ' ואני הוזעקנו כי גברת אחת הזמינה עיתונאים לירושלים, לתחנת אוטובוס, והיא אמרה שה-110 סנטימטרים שמשאירים לפני התחנה, מה שאושר בתקנות, לא מספיק, וזו שערורייה. אנחנו הגענו לשם והתברר שזו גברת שלא יושבת על הכיסא, אלא היא שוכבת על הכיסא. אז יש מקרים נדירים שמישהו שוכב על כיסא למשל והתקנות לא מתאימות לו. אז אנחנו מנסים שהמקרים האלה יהיו בודדים, אבל תמיד יהיו מקרים בודדים. אנחנו מצאנו כיסא גלגלים ביישוב בדרום חברון שהוא ברוחב 95 סנטימטר, מישהו מכם ראה הרבה כיסאות גלגלים? את מומחית לכיסאות גלגלים.

אצלנו יש.

95 סנטימטרים, מה לעשות? לא ייכנס לשום מבנה ציבור כשאנחנו מאשרים פתח של 80 סנטימטרים. הוא הביא את זה מרוסיה והוא לא נכנס לשום מקום. הוא צודק, הוא לא נכנס.

אני נתקלתי בעבר במישהו שיזמה להתקין מעלית בבניין ציבורי ולהפתעתה היא לא הצליחה להיכנס עם הבאגי שלה לתוך המעלית. באגי של גולף.

טוב. אנחנו ממשיכים. אנחנו עושים את התיקון הזה לגבי 35 ואנחנו ממשיכים.

מה התיקון?

אייל מקריא לך.

שמוליק, אנחנו הגענו להסכמות. אם אתה רוצה לעשות- - -

אין הסכמות בלי הוכחה שזה אפשרי. אין הסכמות בלי שתוכיחו שזה אפשרי.

אבל אם הגעת להסכמה ואתה אומר שזה- - -

אבל הסכמה הייתה בתנאי.

אתה אומר שזה יתבסס על ניסוי שתעשו.

עברה יותר משנה ולא עשיתם ניסוי ולא הוכח לנו- - -

אבל איפה נאמר? תראה איזה מכתב שמראה שזו הייתה ההסכמה.

מה זה קשור מכתב או לא? אני אומר לוועדה, בתור נציבות שמייצגת את הצרכים של אנשים עם מוגבלות על פי הבנתנו, לא לאשר דבר כזה.

בסדר גמור.

אנחנו רק מבקשים אפשרות שמהנדסים יבדקו את הבקשה הזאת.

אני יודע שיש פה מהנדסים. אתה מהנדס ואתה מהנדס- - -

אני חף מכל הנדסה.

(מקריא- המשך 26ב(8)): "ברציף שבתחנת רכבת מקומית תת קרקעית יהיה המרווח האנכי בין 0 ל-35 מילימטרים מעל הרציף- - - השאלה אם אנחנו מוסיפים גם את החריגה של ה-10 מילימטרים כסטייה- - -

לא, כל החלק שהוא אחרי המלה 16 מילימטר מתחת לרציף, כל זה יכול לחזור לשולחן הוועדה רק אם יוכח שזה אפשרי.

טוב.

אני מבקש להשתתף בניסוי הזה, בתור אחד שיודע למדוד.

מאה אחוז, בסדר.

מרגע זה אתה ממונה להיות המודד של הוועדה.

(מקריא): "בין 0 ל-35 מילימטרים מעל הרציף (בפסקה זו – המרווח האנכי)". נצטרך לעשות בשביל זה התאמות למרווח האנכי, גם עם המינוס 16 ששמוליק ציין. זה יהיה בעצם אם כך מרווח אחיד, גם בעיליות וגם בתחתיות.

כן, יש מי שמתנגד למינוס 16 הזה, מסיבות של מהירות, שיבוא וינמק ויסביר.

אז, אייל, צריכה להיות האפשרות של המהנדסים להגיב על השינוי הזה.

אבל מישהו מתחום המילוט צריך להסביר את זה, לא מהנדסים של- - -

אני חושב שגם נטע צריכה להיות בתמונה הזאת.

ודאי, כי זה תת קרקעי. אוקי, נבקש את התגובה של נטע.

אנחנו מוחקים את המשפט שמדבר על חריגה של 10 מילימטרים כסטייה אפשרית נוספת. לגבי הסף, לפי הנוסח, (מקריא): "סף הכניסה לקרון בדלת נגישה יהיה בעל שיפוע ומבנה התואם את דרישות ת"י 1918 חלק 3.1, בסעיף 2.2, או כזה שיאפשר כניסה ויציאה של אדם הנע בכיסא גלגלים שיורה המפקח על התעבורה ב- - -

אני מדבר ברור.

אני הבנתי שדיברת על שיפוע עד 50%.

לא, תקשיב. אנחנו מתחילים מהתחלה את (8), מגיעים ל-16 מילימטר מתחת לרציף, כאן עוצרים, מוסיפים רק את הסעיף שאומר 'בתנאי שהשיפוע של הסף יהיה לא יותר מ-50% במפגש', כל מה שקשור לאחר כך כרגע לא רלוונטי, אלא אם יוכח שזה אפשרי.

אז גם לא הפנייה לתקן?

לא.

מתי יוכח לנו שזה אפשרי או לא אפשרי? מתי אתה מתכוון להוכיח לנו את זה?

אם לא יוכיחו, אז אפשר לחיות עם זה.

מחר אני נמצא עם נטע בתל אביב, אני אודיע להם שזאת הדרישה של...

אוקי. נמשיך.

(מקריא): "(9) הותקן בה אמצעי לגישור בין הדלתות הנגישות לבין המדרכה או הרציף, יופעל אמצעי הגישור באופן אוטומטי עם היפתח הדלתות;

"(10) בפתחי כניסה ויציאה בכל דלת יותקן פס אזהרה ברוחב של לפחות 5 סנטימטרים לכל רוחב הסף, שיהיה בגוון המנוגד לרקע שלו;

"(11) הדרך המובילה מן הדלת הנגישה אל המקומות המיועדים לאנשים עם מוגבלות תהיה ללא מדרגות ופנויה ממכשולים; ליד המקום המיועד לכיסא גלגלים תהיה רחבת היערכות פנויה ממכשולים, המאפשרת לבצע סיבוב בקוטר של 150 סנטימטרים;".

נבדק שזה אפשרי? מה זה 'ליד'? האם זה בצמוד? זה חלק מהשטח של כיסא גלגלים? אני לא בטוחה שזה אפשרי בכל הרכבות.

אני חושב שאין את זה בקרון, לטעמי זה גם מיותר.

אבי, תסביר מה יש עכשיו.

ההיום ברכבות יש, גם בירושלים, במקום שבו צריך להעמיד או להציב את כיסא הגלגלים יש רחבה שמאפשרת תנועה- - -

בקוטר של 150 יש מקום?

בקוטר של 150. אם ישראל אומר שזה מיותר, להוריד את זה?

לא אמרתי, אמרתי שאין את זה. לא כדאי לכתוב סתם, כי אם אנחנו כבר בודקים, נבדוק גם את זה.

למיטב זיכרוני היום הספסלים מתקפלים באזור הזה, משני הצדדים, כך שאפשר להקים בן אדם אם יש צורך לעשות סיבוב ולרגע לעשות את הסיבוב. כלומר הרחבה ישנה.

זה נכון, הספסלים מתקפלים, אבל אני לא- - -

ישראל, אני לא מבין עכשיו למה- - - אתה כאילו עכשיו עובד הפוך מאשר בסעיף הקודם. הוא מאפשר לך פה משהו שאתה עכשיו טוען שאולי זה איננו, אז להוריד את זה? אז שזה יהיה.

אבל ממילא אנחנו אמורים לבדוק, אז בואו נבדוק את זה עד הסוף.

עם כל הכבוד, התקנות כבר עברו הערות ועשינו את כל הניסויים, אי אפשר כל פעם אחרי ש. . .

אני פה מעלה משהו עם סימן שאלה, אבל נורא חשוב לי להעלות את זה. כל הנושא של המידות בתקנות, אנחנו בעצם התייחסנו לאדם שמניע את עצמו בכיסא גלגלים, כאשר אדם שמניע את עצמו, כמו הקשישים, או כמו האנשים עם הפיגור השכלי שלרובם יש מניע, אז בעצם אנחנו נדרשים למידות יותר גדולות ואיפה שהוא בוועדות הקודמות ניסיתי כל פעם להעלות את זה ואמרתם לי שזה משהו לא הגיוני ואני מבינה ואני מקבלת. אבל דווקא אני חושבת במשהו כמו רכבת קלה, כמו בקטע של תחבורה ציבורית, שעכשיו בכלל הגישה היא כמה שיותר אנחנו מוציאים לקהילה ואנחנו רוצים שהם יוכלו לנוע, יש לי קצת בעיה עם המידה הזאת, כי אל"ף, לכיסא גלגלים פלוס אדם שמלווה אותו נדרש יותר מקום, בי"ת, כפי שקודם דיברתם על כיסאות גלגלים במידות חריגות, החבר'ה שלנו הם בהחלט עם מידות הרבה יותר גדולות של כיסאות הגלגלים. זאת אומרת אם יש לי 40% מכיסאות הגלגלים של האגף לטיפול באדם עם פיגור שכלי, יש לנו כיסאות שהם טילט וריקליין, זה אומר שזה בערך 1.10 מטר כיסא, אז אני לא אומרת שתשאירו לנו מקום כמו שאבי ציין על משהו מאוד חריג, אני מבינה את הקטע של גבול הסביר, אבל דווקא בקטע של תחבורה ציבורית הייתי כן רוצה איזה שהוא משהו לקבל לאוכלוסייה שלנו.

ה-1.10 מטר זה רוחב או אורך?

אורך 1.10 מטר.

אורך? אנחנו מדברים על סטנדרטים של אורך 120 כולל היושב.

לא, זו המידה לפני שאנחנו עושים לו את הטיל. הבעיה היא שהרבה פעמים אנחנו מסיעים אותם במנח של טיל ואז זה 1.40 מטר.

אז אם יש מקומות צרים שבעיה לעבור בהם, אפשר זמנית לעבור למצב ישיבה רגיל.

אני לא יכולה. לכן, עוד פעם, אני שואלת משהו, אני לא רוצה סתם פתאום פה להפיל משהו שהוא לא בגבול הסבירות, אבל אני חושבת שמקום כמו תחבורה ציבורית, רכבת קלה, כן הייתי רוצה לעודד גם את האוכלוסיות שלנו יותר להשתמש בה.

את מדברת על מצב שכיבה או חצי שכיבה? אני לא מבין.

אני מדברת על זה שאם זה הכיסא, המושב והמשענת גב, הרבה אנשים לא יכולים לשבת במצב ורטיקלי, אז מה שאנחנו עושים, אנחנו לא משנים את הזווית בין המושב למשענת הגב, אלא לוקחים את כל זה ופשוט מטים את זה, ואז אתה מקבל את כל האורך הזה, אתה מקבל 1.40 מטר.

זה הרבה אנשים? כמה זה, מירב?

זה מה שאני אומרת, אצלנו 40% מכיסאות הגלגלים- - -

כמה אנשים?

כללית באגף יש לנו קרוב ל-1,800 אנשים שמשתמשים בכיסאות גלגלים. נכון שזה לא הרבה בקהילה, אבל אנחנו כן עכשיו בתהליך של להוציא לקהילה, כי זאת המגמה. אז מצד אחד אנחנו רוצים אותם בקהילה, מצד שני אנחנו צריכים לחשוב עד כמה אנחנו מאפשרים להם את הניידות הזאת.

איזה אפשרויות טכניות יש לך לענות לדבר הזה?

השאלה אם נכון להפנות בכלל לתקן.

בסיבוב הזה של החקיקה אנחנו קבענו בזמנו איזה רמה מסוימת של סטנדרט של מידות, אנחנו צופים שבעתיד כשבכל זאת יהיו אוכלוסיות מסוימות שיצרפו אותן ואז ירחיבו ויחליטו על סטנדרטים אחרים. זה קרה בעבר, שמשיפועים של 12% עברו ל-10% ועכשיו ל-8%. זה דבר שהולך ומתפתח. לגופו של עניין, לעניין הרכבת- - -

שמוליק, מה שאותי מעניין זה שזה לא יהיה נטל שהוא בלתי אפשרי, לא משהו אחר. אם זה בלתי אפשרי, אז זה- - -

הואיל ואנחנו מדברים על הרכבות, אז אני אענה על הרכבות. למיטב הבנתי, לפחות מהרכבת שאני מכיר בירושלים ומהסטנדרטים שנקבעים כאן, לא תהיה בעיה, גם עם כיסאות טילט, כי הדלתות מאוד רחבות ואם לוקחים שני מקומות ישיבה שאנחנו מבקשים בקרון ומעמידים שם כיסא טילט אחד, אז לכאורה אפשר בסטנדרט כזה, כולל הסיבוב שביקשנו ברחבת סיבוב, אני חושב שהם יוכלו לנסוע.

אם בתוך קרון יש ארבעה מקומות ישיבה. אתם דורשים שניים, בקרון בפועל יש ארבע. אמרתי, יש סטנדרט יותר גבוה ממה שדורשים פה, זה בסדר. במקום שני כיסאות יהיה אחד בטילט כזה? זה אפשרי. מה שנצטרך- - -

1.40 מטר.

כן, זה אפשרי.

בפועל נכון להיום בקרונות יש, משני צדי הקרון, מקום לאנשים עם מוגבלות, עם כיסאות מתקפלים, וזה נותן מקום מאוד רחב לשני כיסאות ביחד להסתובב בו זמנית כמעט, כך שאין בעיה וכל הבעיות שמועלות- - -

אם ככה למה אנחנו מתעכבים?

זה זריקת סתם מלים, כי בפועל זה מה שקיים.

אז סליחה, ברשותך- - -

אומרים לך שזה בסדר, שזה אפשרי.

אני רק רוצה משפט אחד. מה שחשוב לי להדגיש שזה שבתקנות של מבנה קיים אנחנו באמת ירדנו מהדרישה בגלל הקטע של סבירות של עלויות, אבל יחד עם זה לרכבת הקלה, שעכשיו אנחנו בונים, מאוד חשוב לי שזה כן יהיה.

זה קיים בפועל.

רק תיקון טכני בפסקה (10), 'הגוון המנוגד', שינינו לכל האורך ל'ניגוד חזותי לסביבתו'.

לגבי פסקה (11), 'פנויה ממכשולים', אם במקום להיצמד לסיבוב בקוטר, אם יש טעם להפנות לתקן, לחלק 1.

אין טעם, אין צורך, מיותר.

במקום הקביעה של סיבוב בקוטר של 150, להפנות לחלק 1 בתקן.

שם יש עוד אופציה, יש שתי אופציות ואנחנו מעדיפים את זאת.

לי גם יש הערה כאן, להוסיף את המלה 'בשולי', חסרה המלה בשוליים.

ב-(10)?

כן.

וכתוב פה מה?

בניגוד חזותי לסביבתו.

אז זה לא נכון, לרצפת הקרון. כי אחרת מישהו יעשה השוואה בחוץ ואז זה לא יכול להיות.

טוב. הלאה.

(מקריא): "(12) דלתות שקופות יסומנו בסימני אזהרה שגונם נוגד את הרקע;".

גם כאן יש לי הערה. בתקן בחלק 6 יש כבר הסכמה לגבי העניין הזה, שאלה שני צבעים נוגדים זה את זה, לא צבע אחד נוגד לסביבתו. אני מציעה להפנות את זה לחלק 6.

איזה צבעים נוגדים?

אני טעיתי ברישום, חלק 4, אבל הוא מפנה לחלק 6. בסדר.

אז אנחנו מפנים בעצם לחלק 4.

אבל כרגע כפי שזה כתוב פה- - -

אפשר להבין כרגע איך נראית הדלת הזאת? לפי מה שכתוב פה כרגע, מה זה הניגוד? שאם זו דלת שקופה אז מסמנים את זה עם- - -

שני פסים בניגוד ביניהם, לא פס אחד בניגוד לסביבה, אין כזה דבר. וגם יש ספציפיקציות לגבי רוחבם, הכול מאוד ברור.

בסדר.

כאן כרגע אין הפנייה לחלק 4, אנחנו מוסיפים את זה?

למה לא ל-6 ישר?

אני מבקש, כשאתם שואלים שאלות כאלה, תעשו את זה קודם, אין סיבה להושיב פה ועדה שלמה כדי כן להפנות או לא להפנות.

ההפניה צריכה להיות לחלק 4 ויש גם סעיף ספציפי לזה.

בסדר גמור.

סעיף בחלק 4 דן בדלתות זכוכית רחבות ולא בכל דבר צר.

כי ההחלטה הייתה בעצם שאם אנחנו מפנים לסעיפים כבר יותר לא יהיה שינוי בתוך הסעיפים, בתוך ה- - - לא משנה. כרגע ההפניה היא לת"י 1918 חלק 4.

"(13) משטח רצפת הקרונות יהיה מחומר מונע החלקה;
"(14) מסעדי יד שיותקנו לצד מעבר, במושבים המיועדים לאנשים עם מוגבלות, יהיו ניתנים להרמה ויסומנו בגוון הנוגד את סביבתו;" – זה גם ניגוד חזותי.

ראובן, למה צריך את זה, שמשענת של כיסא, למה היא צריכה לעלות?

אני לא יודע, זה בא מהתקנות של 2003.

חבר'ה, לקחתם את זה מהתעופה אולי, אבל זה לא רלוונטי- - -

אנחנו במסעדים. יש אנשים שקשה להם להתיישב בתוך הכיסא, הוא חייב להרים את המסעד, בגלל שהכיסא צר, הוא מרים את המסעד, מתיישב ואז מוריד את מסעד היד. זה לא קשור בכלל ל- - -

של מה, של הכיסא או של הרכבת?

של המושב עצמו ברכבת. אם רוצים לעשות בגוון ניגודי או לא, זה כבר- - -

השאלה אם צריך את הניגוד הזה.

הגוון מיותר.

השאלה למה, לכיסא, לרצפה, למה זה מנוגד?

אנחנו משאירים את מסעדי היד, אנחנו מורידים את עניין הניגוד החזותי.

מדברים על המשענות של הכיסא? אוקי, בסדר. אבל יש מאחזי יד- - -

לא, זה מסעדי יד.

אני עדיין טוען שהסעיף הזה מיותר.

אז אנחנו מוחקים רק את הסימון בניגוד חזותי.

"(15) יותקנו בה –

"(א) מאחזי יד שיסייעו לאדם עם מוגבלות בכניסה לרכבת המקומית, בתנועה בתוכה וביציאה ממנה, ויאפשרו לו להיתמך בהם בעת תנועתו ובעת עמידתו;

"(ב) מאחזי יד אנכיים ואופקיים, על דופן הקרון סמוך למקום שהוקצה לאנשים הנעים בכיסא גלגלים, בטווח אחיזה, כמפורט בפרט 4 בתוספת השמינית1;".

יש לי פה הערה, לגבי גובה מאחזי היד. אמנם יש פה הפניה לתוספת השמינית, אבל זה רלוונטי לפה. בתוספת השמינית אין התייחסות לגובה מאחזי יד על יד מקום ישיבה. מאחזי היד הם בגובה לאדם עומד. אדם שיושב וצריך מאחזי יד, צריך שהם יתאימו לו, אם נשים אותם בגובה 85, כמו שכתוב שם, הוא לא יוכל להשתמש בהם בכלל ולכן צריך להפריד. כשמפנים לתוספת השמינית צריך להפריד שם בין מאחזי יד ליד המושב שמיועדים לאנשים עם מוגבלות ומאחזי יד שמיועדים לאחיזה בעמידה לאורך הרכבת".

אבל, גבי, כבר נקבע שיש מאחזי יד ליד המושבים.

לא, יש מאחז יד של המושב ויש מאחז יד לאורך הקיר, על יד המושב. אם המאחז הזה הוא בגובה 85 הוא לא משרת אף אחד, כי מי שיושב לא יכול להשתמש בו.

איפה יש סעיף על זה?

זה מעביר לתוספת השמינית.

אבל זה רק במקום שהוקצה לאנשים בכיסא גלגלים.

כן. זה עדיין גובה גבוה מדי לאדם שיושב. 85 סנטימטר זה לא גובה לאדם יושב, זה גובה לאדם עומד.

לא הבנתי.

אנשים על כיסאות גלגלים, אני מחזק את הדעה הזאת, שהם נמצאים בעמדה הזאת, נעזרים במאחז היד הזה, הוא צריך להיות בגובה 70. מאחז אופקי בגובה 70, כי משתמשים בו.

על איזה מאחז אתה מדבר?

איך אתם אוחזים? אני לא מבין. אתה מדבר על המעקות?

כן, כשאתה נכנס לחלל ישיבה שמותאם לכיסאות גלגלים, אתה יושב מצד מאחז, ואם המאחז כאן אז אנשים שהם על כיסא גלגלים, זה לא מאחז שהוא פונקציונאלי עבורם. צריך לזכור שגם הרכבת בתנועה, יש תזוזות, זה מאוד- - - אז פה זה צריך להיות בגובה של 70, 75, אבל בטח לא 85, 90.

אבל בתוספת השמינית מופיע עד מטר, אז 75 קיים.

אם קיים, קיים. שלום.

כתוב 75 עד מטר.

צריך לעשות את זה עד 75.

אבי, ברכבת בירושלים, שיש שם את המושב המתקפל, יש שם מאחזי יד?

מאחוריהם? בוודאי.

באיזה גובה?

נדמה לי שזה משהו כמו 85-90.

ואם יעשו נמוך יותר, זה יפריע למושב להתקפל? או שאין קשר?

בוודאי, לכן אני אומר שאני פה כאילו עובד סוציאלי ואני מנסה לייצג מהנדסים וזה לא פשוט, אבל אני משתדל.

נמצא פה מהנדס הרכבת.

אני סמנכ"ל הנדסה בסיטיפס. יש לנו מאחזים כמו שאבי אמר, אנחנו גם התרענו על זה במכתב שכתבנו למדינה שאנחנו לא יכולים לעמוד בתנאי הזה, זה המצב.

בתנאי הזה שאתם לא יכולים להנמיך את זה ל-75 סנטים?

אנחנו אפילו עוד לא ממש בדקנו את זה. אני לא יכול להגיד שטכנולוגית זה בלתי אפשרי, אבל אנחנו צריכים לעשות בדיקה. אני כרגע לא יכול להגיד לכם אם זה אפשרי או לא, אבל אפשר לבדוק את זה.

באיזה גובה מתחיל החלון?

אני לא זוכר, אני אבדוק ואני אגיד.

ממילא אנחנו צריכים לבדוק כמה דברים ברכבת, אז בוא- - -

בסדר, זה יהיה במסגרת הבדיקה. אם זה דבר שהוא דרמטי כל כך, נראה לי שהוא לא כל כך בעייתי.

זה תלוי, כי יש חלונות מאוד נמוכים, אנחנו לא יכולים לעגן את זה לחלון.

זה ייבדק על ידי המודד שלנו.

השאלה גם לגבי מאחזי היד, היכן הם מותקנים. זה דבר שהוא בעצם נראה לי גם חסר. זאת אומרת גם המיקום ולא רק הגובה שצריך להתייחס.

וגם הצבע, שזה לא צבע צהוב. זה יוצא צהוב, אבל תלוי מה הצבע. אם כל העמודים הם צהובים באותו אוטובוס- - -

צהובים? זה לא מקובל עליי. מה זאת אומרת? בשום דבר לא יהיה צבע צהוב, שיהיה ברור. שייך לפועל קטמון, אנחנו לא אוהבים צהוב.

(15)(ב) מגדיר את המקום.

אם הצבעים הם כהים, צריך שיהיה בהיר, אם הם בהירים צריך שיהיה כהה. אני לא אומרת צבע ספציפי.

(15)(ב) לא מגדיר את המקום?

למה זה לא מספיק מה שכתוב ב-(15)(ב)?

זה מספיק? ומה עם היציאה? למשל כאן דובר על דופן הקרון, סמוך למקום שהוקצה לאנשים שנעים בכיסא גלגלים. לא צריך בכניסה?

יש דרישה גם ביציאה, בלי להגדיר בדיוק. אני חושב שזה מאוד מסובך להגדיר בדיוק את המיקומים והכול דרך תקנות. זה רק יסבך אותנו.

נשארנו רק עם הגובה?

אבל זה כתוב בצורה כללית בתקנה. זה כן מופיע בתקנה פה בצורה כללית.

אוקי, אז זה מופיע בצורה כללית.

מאחזי יד שיסייעו לאדם עם מוגבלות, סעיף (15)(א).

בסדר. אתה יודע, אנחנו תמיד נופלים באותו פח, על פירוט היתר.

אני מסתכל עכשיו על אוטובוסים נגישים למשל, יש מאחזי יד בדלתות, אם היינו מגדירים מראש, זה היה יוצא משהו קשיח. שם הציעו משהו לא פחות טוב, עונה למטרה ובצורה קצת משונה, אלכסונית וכו', וזה טוב.

זו גם דרך. אפשר לבטל את התקנות ולתת לטבע לעשות את שלו.

לא, יש מקומות שצריך להגדיר בדיוק ויש מקומות שצריך קצת להיות גמיש.

לא רק צריך להיות גמיש, אילן, כמו שאתה אמרת, אתה כל פעם זורק בומברדייה, ואני לוקח את זה לצד החיובי של העניין, תשמע, הטכנולוגיות משתנות ואתה יודע שהן משתנות מהר ואני לא הייתי רוצה שיגידו בדיוק איפה המאחז, כי זה משתנה ועיצובים משתנים, והם הולכים לטובה, ולכן איזה שהוא מרווח של החלטה חייב ל- - -

תשמרו על מודולריות מסוימת, בהחלט.

(מקריא): "(16) מאחזי יד, ולחצני עצירה אם הותקנו, יהיו בניגוד חזותי לסביבתם ויהיו בהתאם למפורט בפרט 4 לתוספת השמינית1;".

יש לי הערה כאן בבקשה.

תגידו, חבר'ה, אתם לא דנתם בסעיפים האלה? אתם לא מכירים את הסעיפים? זה נראה לי דיון מחדש לגמרי בכל העניין.

רק להוסיף פה שהיה ויש לחצן עצירה, לחצן עצירה יצוין בסמלול המציין שזה הוא לחצן עצירה.

אבל כבר דיברנו על זה.

דיברנו על דלת, לא דיברנו על לחצן עצירה.

שם היה מדובר על לחצן פתיחה של הדלת, אבל העיקרון הוא אותו עיקרון. לא מבקשים פה איזה משהו חדש.

זה לא משהו חדש, זה רק לייחס את זה גם לזה.

מה היום קיים ברכבת? מה מסומן על זה?

מסומן כפתור דלת בצבע מנוגד.

אבל זה לא לחצן עצירה, זה לחצן לפתיחת דלת.

כתוב 'אם הותקנו'.

אני לא אומרת לך להתקין לחצן עצירה, היה ו- - -

אם הרכבת הקלה תתחיל להיות חאפרית ולאסוף עוד נוסע, אכפת לך? לא שהם יתחילו לעצור בתחנות ולאסוף נוסעים סתם, כדי להיות חאפרים.

אבל אני רוצה שמי שנמצא שיידע על מה- - -

השאלה לגבי ניגוד חזותי, גם להפנות לתקן לחלק 4.

הרמה של הניגוד החזותי זה ב-6.

אנחנו לא מדברים על ניגוד חזותי, כאן כתוב 'לסביבתו' והמלה סביבתו היא מאוד אבסטרקטית ויכולה להטעות ולעמוד לפרשנויות שונות ולכן 'למקום שבו הוא מותקן' ולא סביבתו.

אבל, נורית, רק כרגע דיברנו שאנחנו חייבים קצת אבסטרקטיות.

היא דווקא עוזרת לנו להגדיר את זה לתחום מאוד מוגדר, אם זה על עמוד, למשל, אז על העמוד עצמו ולא פתאום לכיסאות שמסביב.

אז ההפניה לחלק 4 נדרשת, אם כך.

אין שם תשובה לזה, מספיק להגיד את זה, אז האדם הסביר יבין ש- - -

חבר'ה, אנחנו ההדיוטות לא עוקבים אחרי הדיון שלכם, המקצוענים. אני מצטער מאוד, אני רוצה להבין, בשפה של בני אדם, אמרתי, מה אתם מדברים? תפנו אותי ל-4, ל-6, אני לא אזכור אף פעם מה אתם מדברים בכלל. אז שנבין, איפה הבעיה? אני כרגע חוזר על מה ששירה אמרה על הלחצן, על מה אנחנו מדברים כרגע? ב-(17), בליטות העשויות להוות מכשול יסומנו בגוון נוגד את סביבתם. נורית, מה את רוצה שיהיה?

אני בסך הכול הצעתי שבמקום המלה 'סביבתו', הפרשנות שלה יותר מדי רחבה, ולכן במקום שהוא מקובע בצבע נוגד, אם הוא על העמוד ואם העמוד הוא צהוב, אז שזה יהיה בצבע אחר- - -

אבל זאת הסביבה שלו, העמוד הוא הסביבה שלו.

לא, המלה סביבה יכולה ל- - -

אז מה המלה במקום סביבה?

במקום שבו הוא מקובע. בשפה משפטית או יפה יותר, אבל זאת הכוונה.

אז ההפניה לחלק 4 בעצם מפשטת ותשאיר את הסביבה.

דיברנו על (16) ו- - -

(17), יש הסכמה שזה מיותר.

יפה, (18).

מה יש ב-(17) שאתם מוותרים?

בליטות העשויות להוות מכשול יסומנו בניגודי גוון.

למה זה מיותר?

איזה בליטות יש שם?

היום אין, לא כתוב שחייבות להיות בליטות והן צריכות להיות מסומנות. אני אומר, אם תהיה איזה שהיא בליטה או משהו שיפריע לדרך- - -

אבל זה לא רק בליטות, זה כל מכשול.

כל מכשול, שיהיה מסומן.

אז מכשולים בעצם יסומנו בהתאם להוראות חלק 1.

2.9.

אז אנחנו משאירים את (17) רק משנים את הנוסח שלו שמכשולים יטופלו בהתאם לת"י 1918 חלק 1.

1 לא מדבר על צבעים, בואו נסגור את זה פה, שאם יהיה מכשול, זה כמו בחלק הראשון של 2003, זה פשוט יהיה בניגוד חזותי לסביבתו.

נוריד את 'סביבתו'.

אני חושב שצריך להשאיר את סביבתו, למרות שיש סכנה של פרשנות אין דרך אחרת.

ב-(17) המכשולים, הטיפול יהיה לפי חלק 1 ולפי חלק 4, אם יהיו.

בליטות העשויות להוות מכשול יסומנו בגוון נוגד, עד פה בסדר. את 'סביבתם', במקום ש- - -

לא. מה שאנחנו צריכים לטפל זה כל נושא המכשולים, לא בליטות, באשר הוא, והוא יהיה צריך להיות לפי 1918 חלק 1 ולפי חלק 4.

אז במקום בליטות יהיה כתוב מכשולים יסומנו?

כן.

סליחה שאני מתערב, ב-4 אין ניגוד חזותי. ככל שאני מכיר את 4 ואני חושב שאני מכיר לא רע, אורנה, בשבילך השאלה, אני לא מכיר שם חוץ מאשר על שילוט שכתוב שהכיתוב יהיה בניגוד חזותי, לא מופיע שם ניגוד חזותי אחר. אני לא זוכר.

נכון, אבל אנחנו מדברים על מכלול של ניגוד חזותי, לאו דווקא ב- - -

המכלול נמצא ב-6.

ב-6 יש את הפרמטרים שמודדים ניגוד חזותי.

כלומר זה יהיה בניגוד חזותי כמשמעותו, או אני לא יודע מה, בחלק 6 לתקן.

כן, וזה גם בתוך וגם בחוץ. זה נכון.

המדידה של הניגוד החזותי לפי 6.

אבל זה ייקבע בחלק 4.

חברים, זו פעם אחרונה שדיון כזה מתקיים פה, אני מודיע לכם. אני לא אקיים אותו יותר. שום דבר שהוא לא מהותי לא יבוא לשולחן הזה, לא להפנות ל-4, לא להפנות ל-18. זה דיון סתם, זה דיון סרק.

רק הערה קטנה, את השילוט של 'מפני שיבה תקום' להוסיף שם ונכה; 'בפני שיבה ונכה תקום'.

מה זה נכה? אין מושג כזה.

יש אנשים שרק לגיל מבוגר מפנים את הכיסאות הקדמיים, אבל אם בא נכה, אין חובה לפנות את המקום הזה.

אין שום חובה לפנות לשיבה, להיפך, יש מקום לנכים.

יש שלט.

איפה יש שלט כזה? בירושלים אולי.

בכל אוטובוס.

זה עדיין לא אומר שזה חובה.

ארבעת הכיסאות הקדמיים, או שלושה, יש שלט.

אז כנראה צריך לכתוב את זה בניגוד, כי אני עוד אף פעם לא ראיתי את זה. אם אתה תיסע בתל אביב, אף אחד לא יקום לך, אל תדאג.

זאת שאלה באמת, אם צריך בתקנות לכתוב את זה.

בפני שיבה תקום... אפשר גם לשים 'והדרת פני זקן' ו'כבד את אביך ואת...', אבל לא ראיתי את זה. אתה מחדש לי.

ביוון ראיתי ברכבות במושבים שמייעדים לאנשים קשישים, יש תמונה של קשיש, נכה, אישה בהריון, ואלה תמונות.

הדרישה למושב כזה קיימת, גם השילוט קיים.

הסמלול הזה קיים אצלנו?

בתקנות פה כתוב שצריך את זה.

אנחנו נוסיף עוד כמה קטגוריות, אמרנו אישה בהריון, זקן, נכה ועוד.

יש סעיף על המקומות המיוחדים, הסימון שלו קיים. אז מה? על מה מדברים? על החובה לקום? זה כבר משהו אחר.

(מקריא): "(18) יוקצו מקומות לפי התוספת השלישית, שיסומנו בהתאם לפרטים 1ב, 2 ו-3 בתוספת השנייה, כמפורט להלן:

"(א) ארבעה מקומות לאנשים עם מוגבלות הנעים ללא כיסא גלגלים, מתוכם מקום ישיבה אחד לאדם המלווה בחיית שירות;

"(ב) שני משטחים לשני אנשים עם מוגבלות הנעים בכיסא גלגלים ששטחם יהיה לפי ת"י 1918 חלק 1 סעיף 2.7.4;".

לגבי ההפניה לסעיף בת"י, ביטלנו את זה במקום אחר. דובר על המטר וחצי קוטר.

לא, זה מקום הישיבה שלהם.

מקום הישיבה יכול להיות או אליפסה או קוטר?

לא, מקום הישיבה זה 120 על 80.

1918 חלק 1 אומר כמה? 120?

ההפניה פה לא נכונה. זה לקוטר סיבוב, לא למקום ישיבה. זו לא הפניה נכונה. ההפניה הנכונה לגודל משטח ישיבה של אדם עם מוגבלות מופיעה דווקא בחלק 3.1. מקום ישיבה לאדם עם מוגבולת שהגדרנו אותו בתקן זה 80 על 120.

שתי הערות. אחת לסעיף (א), לדעתנו הסעיף הזה צריך להיות מנוסח אחרת. לדעתנו המקום לאנשים עם מוגבלות שללא כיסאות גלגלים לא צריך להיות מוגדר 4 אבסולוטי אלא בכל כניסה. צריך ליצור מצב שלא משנה באיזה דלת מגיעים, יש מקומות כאלה. שלא יהיה מצב שפתאום מגיעים לכניסה שהיא לכאורה כניסה שסימנו ארבעה מקומות בפתח מסוים ואדם עם מוגבלות הגיע לפתח אחר וימצא את עצמו עכשיו בבעיה. לכן ההגדרה צריכה להיות כניסה.

יש שלוש דלתות לכל קרון, וארבע גם.

לכן אני אומר שההגדרה צריכה להיות שבכל פתח יהיה, לדעתי, המספרים פה הם עניין שאולי אבי יתייחס אליהם, אבל שני מקומות לכיסאות גלגלים ושני מקומות לאנשים עם מוגבלות בהליכה, ואז לא משנה לאיזה פתח אתה נכנס, אתה יודע שיש לך מקום פוטנציאלי.

אבי, מה המשמעות?

בפועל, מכיוון שהקרון, לפחות הקרון שאני מכיר, הוא 33 מטר ויכול להיות שיש קרונות עם גדלים קצת שונים היום, מכיוון שיש ארבע דלתות בכל מקום, המרחק בין דלת לדלת הוא מאוד קצר, כלומר אם אתה נכנס בדלת ואתה הולך שלושה צעדים הגעת כבר לדלת השנייה, כך שאין פה משמעות של בדיוק איפה הכיסא הזה, זה מאוד מאוד קרוב.

העניין הוא בעיקר המעבר.

המעבר צריך להיות פנוי, בוודאי. איפה הכיסא, זה עניין של עוד צעד אחד לכאן או לכאן. אין לזה כל כך משמעות.

אבל, אבי, אם אדם עם מוגבלות בהליכה, עכשיו הוא מתקשה, הוא יותר איטי, הוא נכנס כבר לרכבת, בשבילו ללכת עוד שלושה מטרים- - -

אבל יש הבדל בין אחד שנכנס עם כיסא ובין אחד שנכנס ללא כיסא ו- - -

אלה שני מקרים שונים.

אחד שנכנס בלי כיסא, אז הוא יושב, קודם כל יש לו את הזכות ראשון לשבת, ואם הוא לא בא, אז מישהו אחר יכול לשבת במקומו.

אבל מדובר פה על מקומות מיוחדים, השאלה אם יש אותם בכל כניסה.

בארבע כניסות לקרון להכניס מקומות מיוחדים, נדמה לי שזה קצת בעיה.

אני חושב שזה פשוט, התורה של יוניברסל דיזיין מדברת על זה שבכל מקום יהיה את הכיסא הזה. שוב, אלה האנשים שהכי מתקשים, מוגבלי הליכה, ברכבת שהיא זזה, הם בהכי קושי.

אתה רוצה בכל דלת, גם לגבי כיסא גלגלים?

זה ממילא יותר פשוט.

זה יותר מסובך.

לא, זה הכי פשוט. זה ממילא משטח רחב ויש שם הכלה שמאפשרת. אז אם זה מקום אחד, או שניים, זה כבר לא משנה.

המקום, מה שנקרא מקום מיוחד, הוא לא כיסא מעוצב שונה, לכן לשים מדבקה ולהגיד 'זכות קדימה לאנשים עם מוגבלות'- - -

זה כל מה שנדרש?

אבי, זה לא מדויק. המקום לאדם שהוא לא בכיסא גלגלים, הגדירו שם מרווח לרגליים. אם זה רגל ישרה, אז המרווחים יותר גדולים.

יש מרווחים לרגליים. עוד דבר אחד, בקרון, לפחות בקרון שאני מכיר, שוב, ואני מסייג את זה, כמו שאמרה גבי בהתחלה, אני מדבר על הרכבת הירושלמית, בכל קרון נכנסים 250 איש, בסך הכול 54 מקומות ישיבה. הרכבת הקלה, כמו מטרו, זה בעיקר נועד לעמוד ולרדת מהר, כלומר אין שם שפע אדיר של מקומות ישיבה. בדרך כלל אנשים עומדים ויורדים ולכן אין בעיה לשבת, אם אדם מוגבל, אין לו בעיה לשבת. אומר אילן שבתל אביב, והוא צודק בטח, מסתכלים בתקרה ולא רואים שמישהו זקן עומד ולא יכול לעמוד. שוב, מהניסיון שלי, ואני עושה בקרות זה כמעט ולא קורה ברכבת הקלה, אלא אם כן היא מפוצצת והיא מלאה בשעות הבוקר, לכן להגיד שיש זכות קדימה, אין בעיה לשים מדבקה 'זכות קדימה לאנשים עם מוגבלויות'.

אני חושב שבסוף שתאפשר, לא משנה אם יש קרון כזה, קרון יותר קטן, או קרון יותר גדול, כי אנחנו לא נדע הרי איזה קרונות יהיו, צריך להגדיר שבכל כניסה יהיה מקום גם לכיסא גלגלים וגם לאדם עם מוגבלות.

אם זה אפשרי, למה לא.

בעצם זה ליד כל כניסה.

בכל כניסה לפחות אחד.

לגבי הסעיף השני, של המידות של כיסא הגלגלים. זה נכון שהגדירו מקום כ-1.20 מטר על 80, אבל צריך לזכור שהשתנו המידות קצת והיום יש גם כיסאות ממונעים שהם במידות גדולות יותר וגם יש את הספוטרים למיניהם, או קלנועיות למיניהן, שגדולות בהרבה מזה שאתה משתמש- - -

יובל, דיברו על זה לפני שהגעת. בכל אופן יש הנחיה של משרד התחבורה לאפשר כניסה של ספוטרים מסוג A ו-B לתוך הרכבת הקלה, לגבי C המידות שלהם באמת גדולות, היום יש בעיה עם זה.

אם אתה זוכר, יובל, כשאנחנו סיכמנו עם הרכבת הלא קלה, מה שסיכמנו הוא שכל כלי כה ממונע שיכול להיכנס, ייכנס.

נכון, אבל שוב, ההגדרה היא שכשמתקנים את ההפניה ל-1918, צריך לזכור פה שני פרמטרים, את הפרמטר של התמרון ואת הפרמטר של המיקום- - -

אז יש את רחבת הסיבוב לפני המקום. אבל מה שכן, צריך לעגן פה את מה שאמרתי קודם, שמשרד התחבורה הוציא הנחיה שזה יהיה כתוב בתקנות, שיותר לכיסאות ממונעים ולקלנועים מטיפוס A ו-B להיכנס לרכבת.

זה נכון.

זה צריך להיות כתוב פה.

זה נכון. יש הסכמה עם הרכבת, אבל זה באמת לא מעוגן בתקנה.

ברגע שהנחיות המשרד מחייבות, לא צריך להכניס את זה לתקנות.

ועוד איך.

לגמרי צריך, כי מחר זה ישתנה. היום יש בומברדייה, מחר יבוא מישהו אחר- - -

אבל ההגדרות של רכב A ו-B יכולות להשתנות מחר, אנחנו לא קובעים את ההגדרות. יש תקן שקבע את זה.

כל אדם שצריך לעלות עם רכב ממונע, שיוכל לעשות את זה. בעבר אנחנו הגענו לסיכומים, אבל לסיכומים האלה אין שום אחיזה חוקית, אלה רק הסכמות.

חשוב שזה יהיה מוגדר, כדי שגם בסוף אלה שמוכרים את הקלנועיות האלה, כשהם מוכרים הם יגידו, 'אתה קונה A ו-B אתה תוכל להיכנס לרכבת או לאוטובוס, אם אתה קונה C תהיה לך בעיה'. אז חשוב להגדיר את זה שזה יהיה רשום ויהיו לזה השלכות עקיפות.

אני רוצה לבדוק את זה, אדוני היושב ראש.

תבדוק את זה.

בסדר. אנחנו קפצנו נושא כי נזכרנו בו.

אז אנחנו נבדוק את זה.

אנחנו כרגע ב-(18) לגבי (א), ארבעה מקומות ליד כל כניסה.

בכל כניסה בקרון יהיה לפחות מקום ישיבה אחד- - -

אני מציע שכל הקרון יהיה כיסאות שמתאימים ל- - - בואו נעשה רכבת- - -

אם אתה אומר בכל קרון, אז מספיק אחד. אם אתה אומר בכל כניסה, אז יש לך ארבעה.

כמה אנשים רוצים לעזור ליובל פה?

בכל כניסה בכל הקרונות יהיה לפחות מקום ישיבה אחד ומקום לכיסא גלגלים.

לפחות שניים בכל קרון, לא?

לא, יש ארבע כניסות לקרון.

אני חייב לציין פה משהו, שעולה פה לאורך כל הדיון; התקנות האלה עברו- - -

זה עולה לאורך כל הדיון ואני אגיד לך גם למה, אל"ף, כי אתם התרשלתם בעבודתכם והגשתם את המסקנות מאוד מאוחר, בי"ת, כי לא עשיתם דיון כמו שצריך להכין אותו לוועדה. זאת הסיבה.

אני לא חושב. על התקנות האלה עבדו הרבה זמן, היו הערות של כולם, עכשיו כל הערה חדשה, מתחיל דיון מחדש.

אתם לא התייעצתם.

אל תגידו לא התייעצו.

איתנו לא התייעצו.

חבר'ה, עזבו, עכשיו אנחנו פה, אני מודיע כאן שדיון כזה לא יתקיים בהמשך בוועדה שאני עומד בראשה. הדברים חייבים להגיע לכאן ברזולוציה של מוכנות משויפת של מהנדסים ומשפטנים כדי שלא נביך את עצמנו פה בדיון הזה. אנחנו חייבים לסמוך על מי שהוא בעל מקצוע ולא כל אחד יאמר את הגיגיו ודעתו, אולי זה נראה כך, אולי אחרת.

כן, יעקב.

אני חושב שהדיון פה הוא לא נכון מתוך סיבה פשוט, אין פה אף מומחה לקרונות, מעלים פה כל מיני- - -

יש בומברדייה, אבל הם לא יכולים להיות.

אין פה מומחה לקרונות ומעלים פה כל מיני נושאים מכל דלת, משתי דלתות, מארבע דלתות, משמונה דלתות, ואף אחד לא בדק את ה- - -

למה? אבל אבי הציג כמה דלתות יש בקרון.

אנחנו יכולים לכתוב פה מה שאנחנו רוצים, אבל באופן מעשי זה לא יבוצע.

וברכבת בירושלים אנחנו יודעים מה יש. מה יהיה בקרון התל אביבי, אין לנו מושג.

אבל אין מקום מכל דלת כניסה ל- - -

מה אתה מציע, יעקב?

בקרונות, כפי שאני מכיר אותם כיום ומה שהולכים לעשות גם בתל אביב, יש מקומות ישיבה לאנשים, מתוך ארבע כניסות ליד שתי הדלתות המרכזיות יש מקומות ישיבה לאנשים עם מוגבלות.

ואלה גם הדלתות הנפתחות.

ואלה גם הדלתות האוטומטיות שנסגרות וכו' וכו' וכו' וכו', לא ניתן ליד כל דלת לעשות מקום ישיבה לאדם בכיסא גלגלים, אלא במקומות מוגדרים.

לא, אבל פה אבי אמר דבר בדיוק ה- - -

אני חושב שבדיון פה נורא קל לבוא ולסגור מספרים אבל זה לא מעשי.

תשמע, יש השמשה ויש סימון, אלה שני דברים שונים. סימון מקום לאדם- - -

אפשר לשים סמלים כמה שרוצים, אבל- - -

לא, אבל על זה דובר, אני מבין שגם יובל מבין את זה, וגם אתה, כך ענית, אבי, נדמה לי. אמרת שלזה אתה מתכוון, זאת אומרת שליד כל פתח של כניסה יהיה סימול, סמלול, שכתוב שמקום זה מיועד לאדם עם מוגבלות, לדוגמה. אבל מבחינת היכולת שלנו להשמיש את זה, אפשר לעשות את זה רק במקומות- - - כי כיסא גלגלים, אתם אמרתם שאין בכלל שום בעיה, אני כן רואה בעיה. אם אתם נותנים ליד כל דלת שכיסא גלגלים יוכל לעמוד, איך?

אי אפשר להבטיח את זה.

ודאי. אבי, אתם יכולים ליד כל דלת, כמה דלתות יש לקרון?

ארבע.

בכל קרון יש ארבע?

כן.

בכל קרון יש שש דלתות וזה ארבע דלתות כפולות מסומנות לכניסה לבעלי מוגבלויות.

אלה הדלתות הנגישות.

כל צד שרכבת עומדת, רכבת זה שני קרונות, בכל קרון יש ארבע דלתות נגישות.

זה יותר ממה שאמרת, יעקב, אמרת רק שתיים.

יש שני פתחים, ארבע דלתות אבל שני פתחים. דלת היא כזאת, ככה נפתחת דלת, יש ארבע כאלה שהן מסומנות ומונגשות.

חברים, אני חייב להתקדם. אבי, אני שואל אותך, כדי לענות למה שכאן יובל מבקש, מה אתה יכול לעשות? הבנתי שאתם לא הבנתם אחד את השני, מה הוא מבקש ומה אתם- - -

אנחנו מבינים אחד את השני. אפשר לסמן, כמו שאמרנו, מקום קרוב מאוד, הכי קרוב לכל דלת, שהוא מיועד לאדם עם מוגבלות ואם יהיה קרון עם שש דלתות, נשים ליד כל אחת, 'מיועד לאדם עם מוגבלות'. לגבי כיסאות גלגלים, אני חושב שמה שמבוצע כאן, למשל בירושלים, שלעומת הדרישה של שני כיסאות גלגלים בכל קרון יש ארבעה כיסאות גלגלים בכל קרון, ואני אמרתי כבר בהתחלה, השבוע שעבר, שהרכבת הזאת היא מעבר לסטנדרט שנדרש בתקנות האלה וצריך להמשיך לדרוש שיהיה מעבר לסטנדרט שנדרש כאן. אני לא יודע אם אפשר לפצל את זה לדלתות, אלא צריך לעשות את זה בצורה הנדסית שמאפשרת את זה. יש פה מהנדס, אני לא יודע אם הוא מהנדס קרונות, אלכס, אבל אם הוא יכול להסביר את הסוגיה הזאת... לדעתי פירוט יתר פה בנושא הזה יתחיל לפסול אפשרות, למשל במכרז של תל אביב, שלא ייגשו למכרז כי טכנית אי אפשר יהיה לעשות ליד כל דלת כניסה מקום לכיסא גלגלים.

זה מה שעוד חסר לנו, שהנכים- - -

אני רוצה רגע להגיד, שככל שניתן בכל דלת אפשרית, אבל לבוא ולהגדיר רק ארבע, אז בסוף מה שיקרה זה שתהיה רק דלת אחת שינגישו אותה לכיסא גלגלים- - -

אבל הגדירו לפחות שתיים כבר. שתיים מכל צד, הגדירו.

בירושלים זה ארבע, אז מנסים לעשות את המקסימום.

אז אתה תסמן את זה בכל המקומות, תשמיש את זה בדלתות המרכזיות שציינו אותן. בסדר? אתה מבין, אייל, איך לציין את זה?

כן, יהיו לנו שני מקומות מותאמים לכל צד- - -

מה פתאום?

דלתות על ארבע, זה יוצא לכם ארבעה מקומות- - -

בכל קרון?

אבל אתה לא יודע אם מחר יהיה כיוון גם של שלוש דלתות.

תכתוב ליד כל דלת יהיה מקום אחד מסומן לבעלי מוגבלות.

כן, קדימות לאדם עם מוגבלות, זה מה שצריך להיות.

אנחנו נכנסים בדיוק לפירוט הזה של איפה שמים- - - ליד כל דלת או ליד הפתחים הנגישים, תחליטו.

אפשר לכתוב ליד הפתחים הנגישים.

אז אם ככה לא עשינו שום דבר בעקבות מה שהוא אמר. ליד הפתחים הנגישים, אתם צריכים לעשות את כל ההכנות ההנדסיות כדי שיהיה מושב לזה. מושב רגיל, מותאם, שאתה רוצה לתת אותו לאדם עם מוגבלות, שהוא לא חייב לבוא עם אבזור, הוא לא צריך תמיד לבוא עם עגלה, יכול להיות לפעמים שיש לו גם מוגבלות אחרת, אנחנו מדברים על כל מיני דברים, שתינתן עדיפות לאדם כזה. תגיד לי, איך יזהו אותו? יזהו אותו על ידי כך שהוא יישב שם, זה הכול.

אז דיברנו בעצם על בקרבת הדלתות הנגישות ויהיה סימון.

זה משהו ברוח 'והדרת פני זקן' או 'בפני שיבה תקום'.

ב-(ב), לגבי המשטחים, מדובר על שני משטחים שכל אחד מהם יהיה בגודל של 80 על 120. השאלה אם נדרשת עדיין ההפניה לתקן.

לא.

מוסיפים רק את הגודל של המשטחים בלי הפניות לתקן.

למה שני משטחים? כל משטח שבסוף מוגדר, שיהיה מוגדר לפי זה. יכול להיות שבדלת אחת, בכניסה אחת, יהיה אחד, במקום אחר יהיה שניים. תשאיר את זה- - -

אמרנו שני משטחים, אבל פה- - -

לא כתוב שהם צריכים להיות יחד.

אמרנו שהגודל של כל משטח כזה יהיה 80 על 120.

יהיו לפחות שני משטחים, מה הבעיה?

לא כתוב לפחות.

שני משטחים לפחות, וכל משטח כזה הגודל שלו 80 על 120.

כן.

לגבי הקלנועיות A ו-B, עדיין צריכים לבדוק.

בודקים את זה.

אני הוצאתי הנחיה גם לסיטיפס וגם לגבי האוטובוסים שקלנועית מסוג A, במידות שהכנסתי להנחיה, יכולים להיכנס ואנחנו לא מקבלים שום טענה של שום מסיע ש- - -

לא, אבי, אנחנו חייבים על זה סטטוס, אם זה לא הולך, מחוקקים.

לגבי B - אני אבדוק את זה.

אני לא יודע מה זה B, כמה זה B, רוחב של כמה?

אני לא יודע מה זה B.

תבדקו מה הגודל המקסימלי של זה ולפי זה אנחנו נקבע את הסעיפים, כדי שבאמת היצרן או המוכר או הסיטונאי או הקונה יידע עם מה הוא יכול לעלות לרכבת.

אני מוכן להגיד מה אנחנו כתבנו עכשיו. אנחנו כתבנו שקלנועית ברוחב של עד 75 סנטימטר, באורך של עד 1.20 מטר ושמשקלה, בלי האדם שיושב עליה, הוא עד 130 קילוגרם, יכולים לעלות לתחבורה ציבורית. התברר, וגם בבדיקה שעשינו, שכמעט ואין כלים שהם חריגים מהמידות האלה ליחיד, קלנועית ליחיד. יש קלנועית זוגיות שזה כבר סיפור אחר, שהם לא יכולים לעלות- - -

ומה עם טרקטורון?

השאלה, אבי, אם יש לזה רישוי, כי הפקחים שלנו לא יבואו עם מטר.

לא, אין לזה שום רישוי. זה כיסא גלגלים, כעיקרון.

אם יהיה חשד, תצטרך למדוד.

ההסכמה כרגע היא לא פורמלית ואם זה עובר דרך הפתח וזה עובר דרך המעבר, אז הוא נכנס. לא עושים שינויים דרמטיים. מה היה בעבר? לא נתנו לכיסאות ממונעים, מתוך כל מיני סיבות, של בטיחות, של כל מיני טענות, הגענו להסכמה וזה מנע מהרבה מאוד אנשים שיכלו שיהיה להם קונקשן רציף לעלות על הרכבת.

זה בסדר גמור, אבל אנחנו נתקלים בתופעות שיש כאלה יותר גדולות, זוגיות כאלה, יש כאלה ש- - -

בסדר, על זה צחקנו מקודם, ברור שזה לאדם בודד. מה זה זוגיות? יש גם טרקטורונים 4 על 4, אתה רוצה שהוא ייכנס עם זה?

לא, טרקטורון ודאי שלא- - -

לא, יש אנשים בלתי סבירים שיבואו עם בת זוגו, או היא תבוא עם בן זוגה, אני מכיר את האנשים האלה. אני תמיד מפנה אתכם אליי לחדר, שם יש את הפוסטר של אחמד יאסין ולמטה כתוב 'לא כל הנכים צודקים'. אז נכה שמגיע עם קלנועית עם שני בני זוג, אז הוא לא- - - בקיצור, לא צריך לתת לו להיכנס.

מבחינתו הוא צודק מאוד.

מבחינתו הוא צודק מאוד, כן, אבל מבחינת הסבירות- - -

(מקריא): "(19) שלטים בקרון המתייחסים לשם התחנה הקרובה והתחנה הבאה יהיו כמפורט בפרט 1 בתוספת השמינית1; שם תחנת העצירה הקרובה יוכרז בתוך הקרון מיד לאחר עזיבת התחנה הקודמת וזמן סביר לפני עצירת הקרון בתחנה הבאה;".

ששם תחנת העצירה הקרובה יוכרז בקצב מובן. להוסיף 'בקצב מובן'.

למרות שדנו בזה ודיברנו על כך.

דיברנו במקום אחר.

את המונח 'קצב מובן' אנחנו מוכנים לקבל.

עוד דבר, בסעיף מספר (5) כבר מדובר על הקטע שיהיה גם את השילוט האלקטרוני. למה פה לא? יש לי פה קצת בעיה עם הארגון של התקנות, בסעיף (5) כבר אישרנו שבכל קרון תהיה מערכת כריזה אוטומטית שתודיע על מספר הקו ויעדו לקראת העצירה ליד הרציף. שינינו את זה. ושילוט אלקטרוני של שמות התחנות שבקו הנסיעה והיעד הסופי. אז למה פה מדברים רק על הקטע של הקראה בלי הקטע של השילוט? שזה יהיה מסודר.

(19) ו-(5) חופפים.

אבל זה לא חופף, כי ב-(19) חסר השילוט האלקטרוני וללקות שמיעה, הוא לא יכול...

אז תורידו את (5).

מה זה כריזה? הקצב מתייחס לכריזה קולית, השילוט האלקטרוני זה שילוט אלקטרוני.

לא, מה שאני אומרת, שב-(19) לא כתוב שצריך להיות גם שילוט אלקטרוני.

לא צריך שיהיה כתוב. למה צריך? יש ב-(5). מירב, מופיע פעם אחת שיש שילוט אלקטרוני, מופיע פעם שנייה שיש כריזה. נכון, את צודקת לגבי הסדר, שזה מסודר משובש ולא טוב, אבל שני הדברים גם יחד מופיעים לכן אין בעיה.

אבל השאלה איפה הוא נשאר, האם נשאר (5)?

בוודאי שנשאר. זה משהו אחר (5).

אז אין צורך לחזור פה.

זה לא חוזר. על מה זה חוזר, שמוליק?

פה כתוב 'שם תחנת העצירה הקרובה יוכרז'.

יוכרז, ושם יש לך- - -

בסדר. יהיה כתוב 'יוצג' ולא יוכרז ונגמר.

מצוין, יוכרז זה קולי, יוצג זה ויזואלי, אבל בהתייחס לסעיף (5), אייל, רק עכשיו, אחרי שמירב הקריאה, השלט האלקטרוני צריך להיות במקביל, הוא צריך להיות- - -

לא, אבל יש הפניה לתוספת השמינית1.

לא, אני אומרת משהו אחר.

היא אומרת שכשזה מוכרז זה גם יהיה כתוב באותו זמן.

לגבי שם התחנה, אני מבקש, אם אפשר, להכריז שם תחנה מלא לכבדי ראייה. למשל ברכבת הקלה, אנחנו יודעים כאן בירושלים שרחוב יפו, למשל, הוא רחוב ארוך לכן אם אפשר לבוא ולהגיד יפו 19, לדוגמה, ואז העיוור יוכל לדעת אם הוא ירד בתחנה הנכונה או שהוא צריך ללכת- - -

אולי אתה מתכוון שיציין גם יותר את הצומת הקרוב, כי 19 זה ממש לא אומר כלום.

או איזה אלמנט כמו שוק מחנה יהודה.

יפו, ליד השווארמה של עבד.

אל תצחקי, מבחינת תחנות אוטובוס, אישרנו במשרד התחבורה שיגידו בסכנין, ליד החומוס, או משהו כזה.

זו הערה טובה, ליאור.

אני רוצה להבהיר לכם, אני קראתי מה שכתוב פה, זה לא בדיוק מה שקורה ברכבת הקלה בירושלים. אני אגיד לכם מה קיים ותחליטו מה אתם רוצים לשים בתקנות. אצלנו יש דיספליי ויזואלי שמראה את תחנת היעד הסופית, כלומר את הכיוון. אם זה עונה להגדרה של מספר הקו, זה בסדר- - -

לא, זה צריך להראות את שם התחנה הקרובה.

זה קורא את שם התחנה הקרובה. אמרנו, את היעד הקרוב הראשון, וזה מתחלף בהתאם להתקדמות הרכבת. זה הדיספליי הוויזואלי לגבי שם תחנה וקו וכיוון. לגבי ההודעה הקולית, יש לנו הודעה קולית שמכריזה על שם התחנה בכניסה לתחנה, כלומר זה לא הודעה מראש, זה לא ביציאה מתחנה אחרת וזה בכניסה לתחנה, ההודעה היא בשלוש שפות והיא לא מציינת- - -

כמה זמן לפני הכניסה לתחנה? כאן נאמר, אחרי היציאה מהתחנה הבאה כדי שיהיה מספיק זמן. הרעיון שאתה על התחנה הבאה מכריז כבר עכשיו שאני אוכל להתכונן.

אני מבין את זה, רק כרגע אין לנו את זה.

אז משנים, זה כלום.

זה לא כל כך כלום. זה כל המערכת המרכזית, צריך לשנות אותה. טכנולוגית אפשרי.

בטלפון כזה אתה משנה.

לא, כי אלה הודעות מוקלטות וזה במערכת שמכריזה בהתאם ל- - -

והיום כמה זמן לפני ההגעה לתחנה אתם מכריזים?

ממש בכניסה לתחנה.

זו בעיה. זה לא טוב.

אילן, זה מתחיל בערך 20-30 שניות לפני, ועד שהוא מגיע הוא מספיק להגיד גם באנגלית וגם בערבית.

אני לא יודע, אני יודע שאני לא מוגבל במיוחד ואני תמיד לחוץ מהדבר הזה, כשאני צריך לצאת. תמיד, ואם אני לא אספיק? ותמיד אני רוצה יותר זמן.

אנחנו ראינו שיטה אחרת, שביציאה מהתחנה זה כבר פעם ראשונה מה התחנה הבאה, ולקראת התחנה הוא חוזר על זה.

כן, זה מה שרצוי לעשות וזו לא בעיה טכנולוגית. זה כלום.

זו בעיה טכנולוגית.

כן, אבל זה דבר שהוא פתיר. שיהיה אזכור פעמיים, פעם כשיוצאים מה היא התחנה הבאה, ופעם כשמגיעים, לאיזה תחנה מגיעים.

זה מה שכתוב.

אם זה מה שכתוב, אז מצוין.

מה שלא כתוב והוא אמר ולדעתי זה חשוב שיהיה כתוב בתקנות, זה עניין השפות. הרכבת בירושלים מכריז בשלוש שפות וזה נכון שזה יוגדר שזה יוכרז בשלוש שפות.

אין לי התנגדות למה שאתה אומר, אבל אני לא עוסק בזה בעיקרון. יובל, זו נגישות, מה שאתה אומר, אבל לנו אין מנדט להתעסק בזה, יש שפות רשמיות. אני מכיר דודה שתרצה שזה יהיה ברומנית...

(מקריא): "(20) לחצן לקריאת חירום ימוקם במקום נגיש לאנשים הנעים בכיסא גלגלים, בגובה שבין 85 ל-120 סנטימטרים מרצפת הקרון ויהיה מואר ומסומן בגוון ובמרקם הנוגד את סביבתו;", זה גם ישונה לניגוד חזותי.

פה עוד פעם ה-85 ו-120, זה עונה לכל הדרישות, שמוליק?

מבחינת נגישות של אדם בכיסא גלגלים זה מתאים, יש גישה צידית.

אני פה מביע את בקשתה של נטע. הם ביקשו להרים את זה לגובה, מאחר שזה פניק באטם ולא צריך שכולם ישתמשו בזה ולרוב הם מפחדים שילדים ישחקו בזה, אז הם מבקשים שזה יהיה בגובה של אדם מבוגר, כמה שיותר גבוה, כדי שלא כל אחד ישחק עם זה. ואם אדם עם מוגבלות צריך ללחוץ על זה באופן מיידי, אז הוא יבקש ממישהו, אבל הבקשה שלהם שזה יהיה בגובה.

זו בקשה שאיננו מקבלים. אנחנו פונים להורים ללמד את הילדים שלהם שלא ללחוץ על כפתורים מיותרים.

פעם אחת מישהו ילחץ, יקבל קנס גדול וזה יהיה סימן לכולם.

אצלנו הלחצן הזה לא מואר.

הוא כן מואר, אני רוצה להסביר מה זה מואר. מה שאתה מתכוון, אלכס, שאין לו בפנים אור, אבל הוא מואר, כלומר רואים אותו. התאורה עליו והוא נראה בבירור ואני לא חושב שהוא צריך מנורה בפנים, אני חושב שצריך לראות אותו היטב.

זה נקרא שאלת קיטבג מה שעשית עכשיו, אבל יאללה, אני מוותר לך.

לדעתי מואר זה עם תאורה פנימית.

מואר זה עם אור פנימי, לא תאורה פנימית.

צריך להוריד את זה, לדעתי.

או שיהיה כתוב 'יהיה במקום מואר'.

או שהאדם המוגבל יהיה מואר.

כל הרכבת מוארת.

לא, גברתי, אנשים כבדי ראייה לא רואים את השלטים האלה, זה דפוס רשת, הוא על רקע שחור והוא אפור ואנחנו לא רואים את זה בכלל.

בדיוק על זה אנחנו מדברים, שזה לא יהיה.

התקנה הקודמת אומרת שעל שלט של 30 על 15 עם נוריות צהובות, לא אדומות.

אנחנו לא בסעיף הזה, אנחנו בסעיף של הלחצן לקריאת חירום, שהוא צריך להיות נראה לאנשים לקויי ראייה. על זה אנחנו מדברים עכשיו, לא על השלט.

רק הערה, הנושא של הסמלול, יצוין בסמלול המציין שזה לחצן חירום.

וגם במקרה שלי, מנוגד ל- - -

שירה, מה שמים על זה? אני יודע שעל חנות של ברית מילה שמים שעון. מה צריך לשים?

איך את מסמנת את זה?

זה עניין שהוא קצת נוסחי, אבל הוא עדיין צריך לבוא ולהיות כאן באופן אחיד, גם לעניין הניגוד החזותי, לפי ת"י 1918 חלק 4- - -

למה לא 6?

כי כמו שהוסבר, חלק 4 אמור להפנות לעניין הניגוד החזותי, לעניין המדידה, העניין הטכני, הוא מפנה לחלק 6. זה מה שהוסבר כאן.

ב-4 אין שום דבר כמעט, חוץ מאשר אותיות שכתוב איך הן צריכות להיות בניגוד חזותי, כל היתר ב-6. אל תפנו ל-4.

ראובן, אני בדקתי עכשיו, עשינו את זה, נשאיר את זה ונבדוק את זה שוב.

אותו דבר גם לגבי ניגוד מישושי, זה בעצם המרקם הנוגד. והשאלה שלי, רק לשם הבהרה, שמואל, המידות האלה מאפשרות גישה חזיתית, צידית, לפי ה- - -

חזיתית זה עד גובה 1.10 מטר, צידית אפשר גם על יותר מ-1 מטר.

השאלה אם לא להפנות לתקן עצמו ולא לקבע את ה-85/120.

תשאיר את המידות האלה, אייל.

(מקריא): "(21) פתחי הכניסה והיציאה בקרונות יובחנו בגוון הנוגד את הרקע שבסביבתם;". זו אותה הערה מקודם.

"(22) לא יודבקו מדבקות על חלונות הקרון באופן שיסתירו את הנראה מחוץ לקרון לאדם העומד או היושב בתוך הקרון;".

ההערה שלי בגוף הקרון. היציאה והכניסה בקרונות יאובחנו בגוון הנוגד את גוף הקרון. סעיף (21).

(מקריא): "(23) לא יותקנו מסגרות לרוחב החלון באופן שיסתירו את הנראה מחוץ לקרון לאדם היושב בקרון;

"(24) תותקן אפשרות לפתיחה של כל דלתות הקרונות בו זמנית;".

על ידי מי? כל אחד שילחץ על לחצן חירום זה ייפתח? אני יודע שלא, אבל...

זה כאילו סעיף מיותר בתקנות האלה.

נכון, זה מיועד רק לקונדוקטור.

אין פה משמעות של נגישות.

למה זה קשור לנגישות? אם כבר, היה ויכוח בפעם שעברה האם כל תחנה נפתחות כל הדלתות או לא.

אפשר למחוק את זה, אין לנו בעיה.

טוב.

טכנית, אפשר היה להגיד את זה גם על הפסקאות הקודמות שקראנו, עד כמה הן נוגעות לעניין של נגישות, אבל בסדר.

לא, העניין אם הדלתות נפתחות אוטומטית או רק כנגד דרישה, זה בהחלט רלוונטי לנגישות.

(מקריא): "תחנת רכבת מקומית. 26ג. (א) הדרך מן המדרכה הסמוכה לתחנת רכבת מקומית עד לרציף וממנו אל הכניסה לרכבת המקומית, תהיה דרך נגישה לפי ת"י 1918 חלק 1 וחלק 2;"

הערה. יש פה בעיה, כי הרכבת הקלה היא בדרך כלל חלק ממערכת שלמה של תחבורה ציבורית, כולל אוטובוסים, לפחות בירושלים זה כך, ואם מתייחסים רק לנגישות מהמדרכה הסמוכה ולא לנגישות להמשך של תחבורה ציבורית, לא עשינו כמעט כלום.

במתקן מרכזי כתבנו משהו לגבי פס מוביל מהתחנות הסמוכות. צריך להוסיף שתהיה דרך נגישה מאמצעי התחבורה הסמוכים הציבוריים.

לא לבלבל בין דברים. תקנות הנגישות של התחבורה הציבורית מטפלות בתחנות אוטובוס.

צריך גם את הקשר ביניהם.

בסדר, אבל הקשר ביניהם זה בתוך תחום השיפוט של הרשות המקומית והיא צריכה להסדיר את זה.

אף אחד לא אמר שזה לא הרשות המקומית.

הכוונה שעדיין יהיה איזה שהוא רצף. אתם רואים שזה מגיע מהדרך, אז בעצם יהיה המשך מהחלק של התחנה המקומית, שיהיה רצף.

אני לא מצליח להבין, אתם רוצים שבין תחנת האוטובוס לבין תחנת הרכבת המקומית תהיה- - -

כן, תהיה דרך נגישה.

יפה מאוד, אז אני אומר, הדרך הנגישה הזאת היא של הרשות המקומית.

אף אחד לא אומר שלא.

אבל זה לא כאן לטפל בזה.

בהחלט כן.

לא, ממש לא.

למה לא? תסתכל בתקנות נגישות תחבורה ציבורית, חייבנו דברים בין התחנות הסמוכות לבין- - -

אבל חייבת במקומות שהם תחנות אוטובוס, או מסופים, לא חייבת בדרך שהיא כללית.

זה לא מדויק, הרצל. בתוך מה שאתה כתבת, אתה החלת ב-(ב) על תחנת הרכבת המקומית את ההוראות של התוספת החמישית או התשיעית, שהן למשל מדברות על המצב שיש קשר בין תחנות האוטובוס לתחנת הרכבת. גם זה צריך לעבור דרך השטח האחר, אבל זה כבר נמצא בהפניה לתוספת החמישית והתשיעית.

זה לא נמצא פה. זה הסעיף הבא שאייל עוד לא הקריא.

נכון, זה בסעיף הבא, שהוא עוד לא הקריא.

זה מתייחס לאיך נראית תחנת הרכבת העל קרקעית והתת קרקעית, שגם שם יש בעיה, כי בתחנות על קרקעיות, ונגיד בתל אביב יהיו דברים שפה מתייחסים אליהם רק בתת קרקעיות, כמו למשל מכונות כרטוס וולידציה, שבירושלים, אני מבינה שאין בתחנות על קרקעיות ובתל אביב כן יהיו בתחנות העל קרקעיות.

אני אקריא מהתוספת התשיעית, 'דרך נגישה כהגדרתה בתקן כך וכך תחבר בין תחנות שבקרבת המתקן המרכזי שמשמשות לאמצעי תחבורה אחרים לבין- - -

איזה תוספת?

התוספת התשיעית, פרט (1).

הרמתי ידיים.

לא, זה מתייחס למתקנים מרכזיים, אנחנו רוצים שזה יחול לא רק על מתקנים מרכזיים. שיהיה כתוב.

למה אתה מתכוון 'מתקן מרכזי'? תחנת ארלוזורוב?

כן. היום תחנות מרכזיות נחשבות מתקנים מרכזיים, תחנות הרכבת לסוגיהן ותחנות מרכזיות, אבל הולך להיות פה משהו חדש עכשיו, זה התחנות התת קרקעיות בתל אביב.

עכשיו מחילים את התוספת התשיעית על התחנות- - -

בכל מקום שבן אדם עולה או יורד, מה זה משנה?

לא רק בתחנות תת קרקעיות הדרך הנגישה הזאת. זה מה שמבקשים פה, שהדרך הנגישה בין סככות אוטובוס בקרבת מקום לבין הסככות של הרכבת הקלה תהיה נגישה, מה לא הגיוני בזה? זה לא דרך התוספת התשיעית.

שיהיה ברור, כל מקום שאדם יורד או עולה לכלי התחבורה.

אפשר לכתוב 'כמו בתוספת התשיעית'.

אבל זה בתקנות דרכים, שמוליק.

למה?

בסדר, מקובל.

אנחנו מפנים פה ל-1918 חלק 1 ו-2. 1 מיותר כיוון ש-2 מפנה ל-1. אז שיהיה יותר פשוט.

רק לפרוטוקול הערה קטנה, כתוב פה שהדרך תהיה מהמדרכה הסמוכה, כלומר שאם יש תחנה שהגישה אליה זה משתי מדרכות, כלומר משני צדי רחוב, צריכות להיות שתי דרכים נגישות, כלומר שתי מעליות. תודה.

לא הבנתי כלום, אבל כנראה שא תה צודק.

בתחנה תת קרקעית צריך לרדת מהמדרכה הסמוכה. אם זה מתחת לדרך מנחם בגין בתל אביב ויורדים אליה פעם בצד ימין של הדרך ופעם בצד שמאל, אז אי אפשר שרק בצד אחד לתת את המעלית. זה הכול.

אבל אם תהיה דרך נגישה מצד אחד לצד שני, לעבור את הכביש?

לא, כתוב מהמדרכה הסמוכה. כתוב.

---את התוואי של הרכבת לפני שאתה מעלה נוסעים. אי אפשר סתם לזרוק מלים- - -

יעקב, יש מקומות שהתחנות האלה הן- - -

אין מקומות, אל תמציא דברים סתם ככה באוויר.

לא המצאתי, אמרתי- - -

אתה המצאת. תלמד את ה- - -

על שמוליק אי אפשר להגיד שהוא ממציא. אם הוא ממציא, הוא ממציא המצאות טובות.

(מקריא): "(ב) על תחנת רכבת מקומית שעל פני הקרקע יחולו הוראות התוספת החמישית ועל תחנת רכבת מקומית תת קרקעית יחולו הוראות התוספת התשיעית, למעט פרטים 9 ו-14 בה, ככל שהוראות כאמור אינן סותרות פרק זה, ואת הוראות חלק ח1 בתוספת השנייה לתקנות התכנון והבנייה;"

אני מבקשת להעיר פה לגבי ההפניה, לתחנות שעל פני הקרקע יחולו הוראות התוספת החמישית- --

אין לי מושג מה את מדברת.

הוראות לתחנות אוטובוס בתקנות אלה, בתקנות של תחבורה ציבורית ושם יש התייחסות לדברים מסוימים, חלקם לא רלוונטיים לרכבת, כמו למשל רחבת היערכות שנועדה לאוטובוס שיוציא את הרמפה- - -

מה שלא רלוונטי לא חל עליה. להוסיף 'לפי העניין'.

זה דבר אחד. ודבר שני, יש חלקים שמופיעים בתוספת התשיעית פה, השמינית או התשיעית, ולא מופיעים בתוספת החמישית, כמו שאמרתי קודם, מכונות כרטוס ומכונות ולידציה לא מופיעות בתוספת החמישית, אבל הן כן קיימות בתחנות עיליות בתל אביב. בירושלים אין את זה בתחנות העיליות, זה בתוך הרכבת, ובתל אביב כן יהיה.

אז בתל אביב צריך להבהיר שהדרך הזאת תהיה נגישה, שלא יעשו לנו שם פתאום קרוסלה.

נכון.

אני מציע שהנוסח פה יהיה שונה, כפי שהסברתי בפעם הקודמת, להפריד בין תחנות שנמצאות מתחת לקרקע או בתוך מבנה, אלה יופנו לתוספת התשיעית, והיתר לתוספת החמישית. כלומר לא רק מתחת לקרקע, אלא גם תחנות שתהיינה בתוך מבנה.

כרגע לא מדברים על זה, אבל יכול להיות שפעם יהיה מבנה עילי שישמש כמתקן של רכבת קלה.

תיאורטית זה יכול להיות.

יש להניח שאם היו בונים מרכז מסחרי בעתיד- - -

ראובן, אתה רואה למרחוק וזה יפה.

בעיני רוחי.

כשדיברנו על הנושא של הכריזה החיצונית דובר שלא צריך להכניס את זה לגבי הקרון, כי יש בתחנה. עכשיו הוציאו פה 14, זה הכריזה. אם מחריגים את הנושא של הכריזה לא ברור לי איפה נושא הכריזה החיצונית מטופל, כשבן אדם נמצא מחוץ לרכבת איפה יש כריזה שמודיעה לו מה הרכבת.

לאיזה סעיף את מתייחסת?

בסעיף שאנחנו נמצאים בו עכשיו, כתוב שיחולו הוראות התוספת התשיעית, למעט 9 ו-14, 14 זה מ ערכת הכריזה. לא ראיתי סעיף אחר שמתייחס ספציפית למערכת כריזה חיצונית.

בתוספת השמינית.

מה זה חלק ח1?

זה התקנות בחוק התכנון והבנייה, בקשר למבנה חדש.

אז איך אתה מתייחס לכריזה?

זה לא קשור לכריזה.

זה מופיע בתוספת השמינית, כאן בתקנות האלה.

יחולו הוראות התוספת התשיעית, למעט פרטים 9 ו-14.

כי הם לא רלוונטיים לענייננו.

אוקי, בסדר, כשנגיע לתוספת השמינית נצטרך את התקנות שם.

(מקריא): "(ג) ברציף של תחנה יותקן סימן מאתר, כמשמעו בתקנות התכנון ולפי ת"י 1918 חלק 6, לדלתות הנגישות ובניצב למסלול ההליכה עד קרבת דלתות הקרון".

זה בעייתי בחלק מהמקרים בתחנות העיליות כיוון שהיא לא עוצרת בדיוק באותו מקום, כך שלעשות סימן מאתר- - -

למה שהם לא יעצרו באותו מקום?

למה? תשאל את הנהגים.

אבל אפשר לדרוש את זה.

אי אפשר לדרוש.

אני עוצר באותו מקום. יכול להיות שהייתה פה ושם תקלה, אבל בעיקרון זה עוצר באותו מקום. בבדיקות שאנחנו עשינו זה עוצר במקום, יש גם סימון לנהג בתחנה איפה לעצור.

בנסיעת מבחן שאני נסעתי, הוא כמעט ולא עצר במקום.

זה היה בערך חודשיים לפני ההפעלה, אלכס.

זה לא היה חודשיים לפני ההפעלה, זה היה יום לפני ההפעלה.

יכול להיות, מאז היו גם קצת שינויים, כרגע הוא עוצר במקום.

טוב. אנחנו נעשה הפסקה פה ואנחנו ממשיכים בשעה 14:00.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:00.>