PAGE
24
ועדת המדע והטכנולוגיה
19/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 129>
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שני, כ"ה באדר התשע"ב (19 במרץ 2012), שעה 12:00

<היערכות לרעידת אדמה במוסדות חינוך>

חברי הוועדה: >
רונית תירוש, היו"ר

רוברט טיבייב

>
אבי שפירא - יו"ר ועדת ההיגוי להיערכות לרעידות אדמה, משרד ראש הממשלה

אדריאנה מסלר - מנהלת תחום מל"ח, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה

צחי דוד - רפרנט שיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר

אהוד בן עזרא - מנהל תחום תיאום מבצעי, נציגות כיבוי והצלה, המשרד לבטחון פנים

יפעת אליאס - מחלקת חירום אג"ם, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

אבי ענתי - סמנכ"ל תיאום, תכנון ובקרה, משרד המדע והטכנולוגיה

עינת מגל - מנהלת תחום מחקר מדעי האדמה והים, משרד האנרגיה והמים

שלום אטיאס - מנהל יחידת פס"ח, משרד הפנים

אמיר יהב - ראש חטיבת הערכות, רשות חירום לאומית, משרד הביטחון

מיכאל ואטנמכר - ר' מדור הנדסת מיגון וחילוץ, פיקוד העורף, משרד הביטחון

אריה מור - מנהל אגף בטחון, בטיחות ושע"ח, משרד החינוך

שאול יגיל - סגן מנהל אגף הבטחון, משרד החינוך

אסף דטנר - מנהל אגף א' בינוי, מינהל הפיתוח, משרד החינוך

עודד כץ - מנהל אגף המכון הגיאולוגי, משרד התשתיות הלאומיות

אברהם מונל - מנהל אגף פיתוח, משרד הרווחה

מיכאל כהן - רשות העתיקות

יוחאי וג'ימה - ראש מינהל ביטחון וחירום, מרכז השלטון המקומי

חיים נוגלבלט - יו"ר איגוד הקב"טים ברשויות המקומיות, המרכז לשלטון מקומי

רונן בשארי - סגן מנהל אגף המבצעים, מגן דוד אדום

יובל אלעני - מנכ"ל חברת "EQI התרעה"

רועי גולדשמידט - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

ענת לוי

ר.ל. – חבר המתרגמים
<היערכות לרעידת אדמה במוסדות חינוך>

צהרים טובים לכם, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. על סדר היום, היערכות מוסדות החינוך למקרה של רעידות אדמה.
הישיבה הזו היא ישיבת המשך – ואני לא ארפה מן הנושא הזה. קיימנו ישיבה קודמת בנושא, קיבלנו דוח מדר' אבי שפירא, יושב ראש ועדת ההיגוי להיערכות למקרה של רעידות האדמה, היתה גם התייחסות של משרד החינוך כמובן, אנחנו דיברנו על מספר היבטים שצריכים להתבצע, האחד הוא בדיקות של מוסדות החינוך על מנת לאתר את אותם מוסדות שצריכים טיפול, ההיבט השני הוא הטיפול עצמו דהיינו, חיזוק המבנים וההיבט השלישי הוא הסברה וחינוך לילדים ובני הנוער, בשאלה מה עושים במקרה של רעידות אדמה. יש כל מיני הנחיות, חלקן עם הזמן נתפסות כלא נכונות או כלא מתאימות, כמו לעמוד מתחת למשקופים, לשולחנות, קראתי עכשיו על כל מיני רעיונות חדשים, של מיגוני פלדה, אפרופו כיפת ברזל, שתהיה כיפת ברזל בכל כיתה, שם יתכנסו כל הילדים ויעמדו מתחתיה, היא כן תוכל להגן עליהם, אבל, העדיפות היא לרוץ החוצה, או לא לרוץ, ללכת מהר או בבטחה החוצה לחללים פתוחים וכו'. על זה לא הייתי מרחיבה את הדיבור, זה לא תפקידה של ועדת מדע וטכנולוגיה, לטפל בכל מה שקשור להסברה וחינוך הילדים אבל, מבחינת הפתרונות הטכנולוגיים שקיימים – והם קיימים, אני הייתי מבקשת היום לקבל מספר תשובות.
קראתי דוח שלא פרסמתי אותו לנוכחים אבל אני מעבירה אותו לחבר הכנסת רוברט טיבייב שגם יקרא אותו. על פי הדוח הזה המצב שלנו הוא עגום. אני אומרת את זה בפתיח ואני אאתגר אתכם, משרד החינוך ושאר משרדי הממשלה. האם נמצא כאן נציג משרד האוצר? מדוע לא הגיע נציג משרד האוצר? אני מבקשת להוציא מכתב מאד חריף לשר האוצר בשאלה מדוע לא הגיע נציג משרד האוצר. האם יש נציגות של השלטון המקומי? תיכף אגע ב"שילוש הקדוש" הזה, אבל, על פי הדוח של דר' אבי שפירא, ציינת בו נדמה לי 1,600 מוסדות שזקוקים ובינתיים עושים איתורים, כל שנה כ-200 מוסדות צריכים להיבדק, מתוכם כמאה צריכים כבר להיות מטופלים בחיזוק. יכול להיות שאני לא מדייקת במספרים אבל אלו פחות או יותר הפרופורציות, כאשר בתוך 25 שנה 'נחסל' את הבדיקה, 'נחסל' את החיזוקים, מדי שנה נקבל 140 מליון שקל שחלקם באים מן המשרד עצמו, 70 מליון שקלים ממשרד החינוך במקרה הזה ואגב, אותו הדבר נכון למשרד הבריאות, בתי חולים, מוסדות רווחה אבל אני כרגע אתמקד במשרד החינוך, כשבעצם ההקבלה היא למשרדים שהזכרתי אותם. 70 מליון שקלים באים מן המשרד הרלבנטי ו- 70 מליון ממשרד האוצר שאין לו כאן נציג כרגע.

70 מכל המשרדים.

או.קיי, אז 70 מכל המשרדים, כל אחד עם החלק היחסי שלו והאוצר מוסיף עוד 70, יחד יש לנו 140 מליון בשנה. גם הרשויות המקומיות צריכות לעזור ולסייע ויש פה 'באג' משום שהמשרד אומר: זה המוסד שאיתרתי, הנה הכסף, משרד החינוך אומר, ואז הרשות המקומית מגייסת את המהנדס, את כל מי שצריך ועושָה את העבודה בשטח ולא קורה כלום.

נציג משרד האוצר הגיע.

נכון להיום, מתוך הדו"ח שקיבלתי, נבדקו שנים-עשר מוסדות ותיכף נלבן את הנתונים. אף מוסד לא תוחזק, לא קיבל חיזוקים, זאת אומרת שלא עשו בו את העבודה. אתם ממש לא עומדים בקצב של מה שאתם הצגתם לוועדה. רק לשבר את האוזן, אנחנו כאן ברשות המחוקקת, אמונים על פיקוח על ביצוע שאכן יתבצע ברשות המבצעת דהיינו, במלים פשוטות, אני רואה את עצמי כמי שצריכה להיות "השוטר המפקח" ולבדוק שמשרד החינוך והאוצר והשלטון המקומי עושים את מה שנדרש מהם לעשות אז יש פה "באג" רציני. אשמח לשמוע איפה ה'באגים' ומה ניתן לעשות כדי להשביח את העבודה ואת שיתוף הפעולה בין ה'שילוש הקדוש' הזה; אוצר-משרד ממשלתי חינוך/בריאות/רווחה-שלטון מקומי.
מה שברור הוא, שכרגע –ואני אומרת משפט מאד חמור: אתם ועל כתפיכם האחריות לבריאותם של תלמידי ישראל ואני חוששת שכרגע אף אחד לא לוקח אחריות והסכנה היא סכנה אמיתית קיומית. אף אחד לא יכול לנבא אם תהיה רעידת אדמה היום בעוד שבוע, בעוד שנה או בעוד עשרים שנה ואני מציעה לא לקחת את הסיכון הזה. אני מציעה לעשות את מה שנדרש כי הכסף הוא 'כסף קטן', הוא 'כסף קטן', מתוך 16 מיליארד שקל רזרבה של ראש ממשלה לכל מיני אופרציות אפשר להפיק – ואת זה אולי אומר בסיום –אפשר להפיק רק מן הממשלה את אותו סכום ולקדם את הענין, בלי לחכות שזה יבוא וההוא יביא, רבותי, זה כסף קטן ואני אומרת בצורה הכי פשוטה, אני רואה את ראש הממשלה אחראי, אחראי באופן ישיר לבטחונם של ילדי ישראל. ומשלא דאג שיעביר –הוא עצמו מן הרזרבות שלו או בהנחייה מן האוצר או לחילופין שידאג שאכן ה matching הזה שכל משרד ממשלתי צריך לתת לטובת איגום המשאבים, אם זה לא ניתן האחריות עדיין לפתחו, הוא זה שצריך להחליט, אם זה בא מכיסו שלו, מן הרזרבה שלו, אם זה בא ישירות מן האוצר או שזה בא מן ה'שילוש הקדוש' הזה, אני לא יודעת להגיד אבל, זו אחריות של ראש הממשלה לוודא שהדברים קורים.

בפתיח הכועס שלי – ואני לא סתם כועסת, אבקש מדר' אבי שפירא, נציג האוצר, להציג את הנתונים המדוייקים גם למקרה שלא דייקתי.

הנושא של חיזוק מבני ציבור מוטל על המשרדים שהמבנים באחריותם. הנושא שלפנינו, הנושא של חיזוק מבנים של מערכת החינוך מוטל על משרד החינוך. אני חושב שהיות והאנשים שעוסקים בנושא הזה, גם ברמה - - -

הם ידברו, השאלה היא האם דייקתי בנתונים? האם יש מבנה אחד שבוצע בו חיזוק לפי מיטב ידיעותיך?

יש מבנה אחד שלפני שהתחלנו לעשות את הפרוייקט של החיזוק, בית ספר אחד בטבריה, שהיה פיילוט - - -

כמה לפי התכנית היו אמורים להתבצע בשנים 2011-2012?

מה שהיה אמור להתבצע הוא לבדוק כמות גדולה של - - -

מתי?

היה צריך לעשות את זה משנת 2010-2011, לבדוק כמאתיים מבנים - - -

כמה נבדקו?

נבדקו חמישים ושלושה.

אני רק רוצה לשאול, לפני שאתה מוסר את הנתונים, האם תפקידה של ועדת ההיגוי בראשותך הוא גם לעקוב שהדברים מתבצעים?

בהחלט.

צריכים להיות לך הנתונים הללו שאני שואלת לגביהם.

יש, העברתי את זה אליכם.

אני מודה לך. אתה רוצה להעביר את רשות הדיבור? בבקשה.

כמה דברים ואגיע בסוף ל'באג' שיש, זה עלה לוועדת מנכ"לים שעוקבת אחרי התהליך, לפני שבועיים, ברשות מנכ"ל משרד האנרגיה והמים, זה עלה בוועדת השרים לרעידות אדמה בשבוע שעבר ונעלה את זה גם פה. אני גם אגיד מה אנחנו עושים כדי לנסות להתמודד עם זה. קודם כל אין בעיה של כסף, לפחות במשרד החינוך, התקציב שלנו והתקציב של האוצר עומדים כל שנה לפי התכנון, הם 60 מליון שקל - - -

כמה נבדקו?

אני אגיע בהמשך אל כל הנתונים בצורה מסודרת. 60 מליון שקל בסוף 2010, אז התחיל התהליך, שבסך הכל אנחנו עומדים שנה וחצי – פחות אפילו, מאז שהתחיל התהליך, 80 מליון שקל ב 2011, 80 מליון שקל ב-2012, הכל לפי התכנון, חצי ממשרד האוצר, חצי מאצלנו. אין איזו האשמה לא על האוצר ולא עלינו שאין כסף. את זה חשוב להבין.
מי שקובע את סדר העדיפות, קודם כל של בתי הספר, הוא ועדת ההיגוי של אבי. קיבלנו ממנה את סדר העדיפות של 200 בתי הספר הראשונים בששים ומשהו רשויות. העברנו לכל הרשויות את הנתונים של בתי הספר, קיבלנו חזרה. מן הנתונים האלה בינתיים "ניקינו" כבר קרוב ל-50 בתי ספר, רובם כי הם חזקים, זאת אומרת, לא צריכים חיזוק - - -

נבדקו?

רובם אחרי בדיקה ראשונית ובבדיקה הראשונית כבר הוברר שהם חזקים, שניים בצפת, למשל, פסלנו לגמרי בעיר העתיקה כי אי אפשר לחזק אותם והעיריה עכשיו מאתרת שטחים אחרים כדי שנבנה שם בתי ספר חדשים במקומם שזו בעיה בפני עצמה. כבר שלושה או ארבעה חודשים העיריה מנסה לאתר שטחים ולא מצליחה - -

אסף, נכון להיום, כמה בתי ספר צריכים לבדוק?

מתוך 200 בתי הספר שנשארו, 182 בתי ספר כבר בתהליך בדיקה. מה זה אומר 'תהליך בדיקה'? שהרשות כבר שכרה מהנדס, קיבלה מאתנו תקציב לבצע את הבדיקות וחלקן, הבדיקות, כבר הועברו אלינו, רוב הבדיקות הוחזרו לרשויות עם כל מיני 'באגים' בבדיקה ובקשות להעברה. על זה אני רוצה להתעכב. ה-12 שאמרת הם 12 שהבדיקה שלהם כבר יחסית התקדמה, עברה עוד שלב, כי בתקן 2413 שלפיו בודקים יש שלש רמות של בדיקה והם עברו לרמה 3 שזה כבר תהליך התכנון - - -

באיזו רמה נמצאים 182 בתי הספר?

170 בתהליך הבדיקה של בין 1 ל-2 ו-12 ברמה של 3 ותכנון לקראת מכרז.

מה זה אומר מבחינת לוח זמנים?

קיימת בעיה שעלתה בשלושת המקומות בהם דיווחנו בשבועות האחרונים. יש בעיה של ה'תורה' לחיזוק מבנים. יש בעיה, ברמה ההנדסית של חיזוק מבנים. זאת אומרת, אין שום פרוייקט שמשרד החינוך עובד בו מול הרשויות – ואנחנו עובדים בהיקף של בערך 2 מיליארד שקל בשנה על בנייה של בתי ספר, בנייה של פינות עבודה - - -

האם הבדיקה נעשתה על ידי מהנדס העיר?

לא. אז אקח טיפה אחורה. יש תקן לבדיקה של מבנים, האם הם עמידים בפני רעידות אדמה, של מכון התקנים ומספרו 2413. את הבדיקה מבצע מהנדס קונסטרוקטור, אנחנו הגדרנו לרשויות המקומיות איזה מהנדס אנחנו מאשרים לקחת, הוא צריך עשר שנות נסיון, הוא צריך הכשרה מסויימת, את הבדיקה מבצע מהנדס שהרשות שוכרת בכסף שלנו, ברגע שהם העבירו אלינו את נתוני המהנדס אנחנו בדקנו שהוא עומד בהנחיות שלנו אז העברנו אליהם תקציב לבדיקות, תימחרנו את הבדיקות האלו, העברנו להן תקציב. הרשות מבצעת את הבדיקה. הבדיקה הזאת היא בדיקה ברמה 1 והיא בדיקה מאד סטטיסטית אפילו ברמה השכונתית, מתי נבנה המבנים בשכונה, איזה גובה המבנים? נמוכים? ישנים? עתיקים? הבדיקה ברמה 2 היא בדיקה שהיא עדיין סטטיסטית אבל היא כבר מתחילה להיכנס קצת לנתוני המבנה. זאת אומרת שעוד לא צריך לעשות בדיקות מכניות במבנה. באים למבנה, מתרשמים ממנו, בודקים אם יש לו תכניות או אם אין לו תכניות. למשל, אם יש את תכניות הקונסטרוקציה של המבנה, רמת הניקוד שמקבל המבנה בבדיקה היא יותר גבוהה כי רמת הידע של המהנדס שבודק היא יותר נכונה כי הוא יודע איך זה תוכנן - - -

מתוך ה- 250, כמה כבר נבדקו?

כל ה-250 כבר בתהליך בדיקה. מתוכם, קרוב ל-50, או 46 נדמה לי כבר הוצאו מתהליך הבדיקה כי או שהם חזקים או שהם נפסלו לגמרי, שאין בכלל טעם לחזק אותם אלא שצריך להחליף אותם כמו בצפת, למשל, אלה שנשארו - - -

האם אפשר לקבל את הנתונים?

יש, נתנו את כל הנתונים למרכז מחקר ומידע של הכנסת.

במערכת החינוך?

האם אתם רוצים שמות של בתי ספר? אפשר, אין בעיה.

אסף, אני לא רוצה שתרד אתי לרזולוציה של קונסטרוקציות. אני קוראת אותן ואני כן מבינה או לא מבינה אבל זה לא הענין. אני שואלת כך: האם אתה יכול להגיד לי בלו"ז, בלוח זמנים, כמה זמן לוקח לתהליך לעבור עד לסיום שלב 3?

זו בדיוק הבעיה, לוקח הרבה זמן - - -

כמה הרבה?

בינתיים, לוקח לנו הרבה יותר זמן ממה שחשבנו.

מנסיון, כמה לוקח?

אין נסיון.

יש לך נסיון. היום - - -

מנסיון, עכשיו לוקח לפחות שנה להגיע לבדיקות ברמה 3. זה עדיין בתכנון.

הבנתי. מתי התחלתם?

בתחילת 2011, לפני קצת יותר משנה, היה כנס שעשינו לכל ראשי הרשויות - - -

התחלתם ב-2011?

כן.

אנחנו נמצאים היום באמצע, כמעט - - -

לפני שנה עשינו את הכנס לרשויות.

בסוף רבעון ראשון של 2012. זאת אומרת לפי התחשיב שלך היית צריך כבר לסיים את הבדיקות אבל לא סיימתם.

בישיבה בוועדת השרים שהיתה בשבוע שעבר אמר מנהל המכון לחקר הבנייה פרופ' דוד ינקלבסקי שיש בעיה של תורה של חיזוק, אין הרבה נסיון בארץ בחיזוק מבנים, יש הרבה קונסטרוקטורים שיודעים לבצע בנייה חדשה, זה הרבה יותר קל - - -

אני לא מדברת על חיזוק, אני מדברת על השלב של האיתור - - -

הבדיקה היא חלק מן החיזוק, הבדיקה היא חלק מן התהליך של התכנון - - -

אז אנחנו, רגע, רגע, אנחנו רוצים לפרק את הבעיה ולהבין איפה המוקשים. יש בעיה של מחסור במהנדסים, יש בעיה של מהנדסים שמומחים בענין, האם נכון?

יש בעיה של הכשרה של מהנדסים.

מה אתם עושים כדי שלא תהיה בעיה?

אגיד מה המשרד עושה ומה הצעתי בוועדת המנכ"לים ובוועדת השרים. הצעתי, שמאחר ואין תורה לחיזוק מבנים, יש הרבה קונסטרוקטורים שמבחינת ההכשרה שלהם והרשיון שלהם מותר להם לחזק מבנה אבל אין נסיון בזה בארץ, אז הצעתי שיהיו הכשרות כמו שעשו הכשרה למהנדסים שמורשים לתכנן נגישות של נכים, שזה נקרא מתו"ס – מורשה תשתיות וסביבה, תהיה הכשרה למהנדסים שיכשירו אותם לשאלה איך בודקים מבנה לחיזוק, איך מחזקים מבנה.

מה ענו לך על זה? אני הרי אשב אתך בעוד חצי שנה ותגיד לי - - -

ענו לי שזה רעיון - - -

מי האחראי על זה?

בוודאי לא משרד החינוך, אני לא יודע מי - - -

לא משרד החינוך?

משדר החינוך לא אחראי להכשיר מהנדסים.

דר' שפירא, אתה תצטרך להשיב לי על השאלה, מי אחראי על זה ומהם לוחות הזמנים?

מי שאחראי על זה הוא האקדמיה ואיגוד המהנדסים, אבל, אנחנו ננסה להרים את הכפפה - - -

האם מישהו פנה אל האקדמיה? ראה, גילו גז בישראל, פניתי וביקשתי מן האקדמיה להקים פקולטות לנושא הזה והיא הרימה את הכפפה ומתחילה לבצע. שיהיו לנו גם אנשים שמבינים בגז, עכשיו השאלה האם מישהו פנה בנושא חיזוק - - -

דבר ראשון עשינו מדריך למהנדס, בשאלה איך לחזק, איך לבדוק את המבנה ואיך לחזק אותו. התחלתי עם בירורים לגמרי אישיים עם מספר מהנדסים באקדמיה, מה שקיבלתי הוא רשימה של בעיות, למה זה לא ילך מהר או למה זה לא ילך בכלל אבל זה עדיין לא אומר שזה - - -

של מי התפקיד לפנות לאקדמיה? של אף אחד? הנה דבר שנופל בין הכסאות. של מי התפקיד להוציא את הספר הזה שאתה מדבר עליו, שמגדיר מהו חיזוק?

אמרתי, לקחנו על עצמנו להוציא מדריך למהנדס. החוק במדינת ישראל הוא פשוט, אדם קיבל רשיון לעסק בהנדסה אז האדם עוסק בהנדסה אבל המציאות, כמו שאסף מתאר אותה היא כזו: יש לו רשיון עבודה, אבל הוא לא יודע לעשות את העבודה.

לא בגלל שהוא טיפש, אלא בגלל שזה פשוט מורכב. אתן דוגמה. יש לנו בקרית מוצקין בית ספר על שם בן גוריון שהוא בהליך מאד מתקדם. ברגע שאנחנו נוגעים במבנה אז אנחנו צריכים לעמוד בתקנים של כיבוי אש, זה לא סתם שיפוץ, זו לא קוסמטיקה אלא שצריך גם לעמוד בתקנים של פיקוד העורף. זה כמו לבנות מחדש רק הרבה יותר מסובך. כי מצד אחד אומרים לך: תעמוד בכל התקנים ואני מוכן להגיד שבקרית מוצקין אנחנו אמרנו למהנדס העיר – ואגיד את זה גם פה, אמרנו לו: אנחנו לא מסתכלים על השאלה כמה זה עולה אלא שאנחנו רוצים שהמבנה יחוזק, זה המבנה הראשון שמבחינתנו עומד להיות מחוזק, אנחנו רוצים שהמבנה יהיה מחוזק, לא משנה עכשיו כמה זה יעלה. כמה שיעלה מתכנן, כמה שיעלה אדריכל, כמה שיעלה מורשה נגישות – כי צריך גם וכמה שיעלה אם צריך עוד לעשות - - -

אסף, תחסוך ממני את ה"כמה שיעלה".

עדיין אני אומר לך, שזה הפרוייקט הכי מתקדם, אין שם שום רסן תקציבי ושום רסן תכנוני, יש להם את כל הכלים והמהנדס רוצה וראש העיר רוצה ויש פה בעיה אמיתית.

אני לא מבינה מן הצד השני של המתרס, האם אתם רוצים להגיד לי איך פותרים את הבעיה? האם אתה רוצה פה להעלות המלצות שאני אחוקק חוק בענין? מה אתה רוצה שאני אעשה?

אני לא יודע לחוקק המלצות. אני יכול להגיד שהמשרד שלנו לפחות, מה שאנחנו עשינו עכשיו זה מכרז חדש, אנחנו מרגישים שהתקן שעובדים לפיו הוא לא טוב כי הוא מקשה על העבודה. מכון התקנים מינה ועדה כדי לשנות את התקן מן היסוד ואבי, תתקן אותי אם אני טועה - - -

יש תקן.

יש תקן, אבל מאד לא נוח לעבוד אתו ועובדה שלא מתקדמים אתו. משרד הבריאות, בבדיקה של בתי החולים אימץ תקן אחר, תקן אמריקאי, הודיע על זה בוועדת השרים, זה לא איזה סוד שאני מגלה, גם אנחנו עכשיו יצאנו למכרז למהנדסים אחרים מומחים לרעידות אדמה יותר ממה שיש לנו, קבענו כל מיני כללים, הוא נסגר בשבוע שעבר ואני מקווה שיהיו לנו יועצים יותר טובים כדי שנוכל לקבוע תדריך משלנו לגבי השאלה איך בודקים את החיזוק בצורה יותר מהירה ואפקטיבית.

אסף, אומרים שכל הבניה החדשה היום, היא על פי תקן רעידות אדמה. זאת אומרת, שיש מהנדסים שמבינים בזה ויש תקן - - -

לחדש, לא לחיזוק ישן.

הבנתי. טוב, אז אם אני מבינה נכון, כרגע אתם מוציאים תקן, אתה - - -

אנחנו לא מוציאים תקן, אנחנו מנסים למצוא שיטה יותר טובה להתמודד עם התכנון והבדיקה של בתי הספר.

הוצאתם מכרז לפי מה שאתם חושבים שנכון. האם יהיו מהנדסים שיקחו את ההזדמנות?

אני מאמין שכן.

ואז יהיו לך יותר מהנדסים בשטח, שיוכלו לעשות עבודה ותפזר אותם בארץ?

לא מהנדסים בשטח שיוכלו לעשות עבודה, אלא מהנדסים שיוכלו לעזור לקבוע כללים יותר נגישים, יותר נוחים לעבודה. לקבוע תהליך עבודה שהוא יותר פשוט.

האם אתה רוצה לתקן את התכנית שלכם? תביא תכנית חדשה, ותגיד: נתחיל ב 2014 עם חמישים בתי ספר וזה בסדר כי אני לא מתווכחת אפילו, יהיה מי שיחליט אם זה מספיק מהיר אבל אי אפשר להגיש תכנית ולא לעמוד בה. תתקן את התכנית.

זה לא שנחזק עשרה ונעשה תכנית מאד קטנה, עכשיו אין אף גוף בארץ שחיזק כל כך הרבה מבנים, ודאי לא מאתיים ולא בדק מאתיים. גם לא בדקו במקביל ואת זה אנחנו כן עושים. אף גוף לא התמודד עם זה. זה הזמן של הלימוד שבו לומדים את התהליך ולומדים את הטעויות. אני מאמין שאחרי שנה או שנתיים נוכל - - -

אני מתנצל אבל בתוך הלחץ עכשיו אין לנו ברירה, אנחנו צריכים עכשיו להעביר. יושב הראש צודקת, הגשתם את תכנית, האם לא ידעתם שיש בעיות? האם לא היתה תחושה שאין מהנדסים, לא בודקים? מודיעים? הבנו שעשינו טעות. הבנו.

שהיינו יומרנים בתכנית. זה בסדר. למה לא תגישו תכנית מתוקנת? עם ציפיות פחותות? לא צריך להתבייש. לפחות לא נכה בהם ונגיד שהם לא עמדו בזה. אם יש מישהו שחושב שהתכנית היא במימונים נמוכים והענין הוא ענין של תיקצוב אז יהיה מי שיתקצב ואם זה משהו אחר אז יתנו פתרונות - - -

השאלה היא, האם כשנוריד את זה, זה מה שיגרום לזה שנעבוד יותר טוב? אני לא חושב.

לא, זה יגרום לזה שאני לא אזמין אותך ואבזבז את זמנך ואכעס עליך שאתם לא עומדים בתכנית אני גם חוסכת לך דוח מבקר מדינה תאמין לי.

יותר מזה, נבין איפה אנחנו נמצאים.

כן. ואז, כשראש ממשלה – ואני כן אציק לו ואעביר לו את התכנית ואגיד לו: זה הקצב, האם זה נראה לך הגיוני? השאלה היא אם פתרון הוא תמיד כספי? אני לא בטוחה.

לא, הבעיה היא לא הכסף.

יפה. אז בוא תקרא לילד בשמו. למה אתה לוקח על עצמך אחריות כשאתה לא מסוגל לספק את הסחורה וזה לא תלוי בך.

אני מוכן לדבר עם הממונים עליי ולשאול אם הם מוכנים לשנות את התכנית בהמלצה שלכם.

זו לא המלצה שלי. אני רוצה תכנית ריאלית ואם לא אני אוציא פה דוח מאד נוזף במשרד החינוך ואני אפיל עליכם את כל האחריות שאתם לא עומדים בתכנית שאתם הצגתם. השאלה היא מה עדיף לכם?
אני מודיעה לך, שהיום ב ynet אני אכתוב שמשרד החינוך מסכן את חיי התלמידים כי הוא לא עומד בתכנית שהוא עצמו הציע. אם היית מציע תכנית אחרת ובא ואומר אז לא הייתי מוציאה אמירה כזאת. אבל אתה אומר שהבעיה היא לא כסף. ולבי אתכם, אני לא חושבת שאתם יושבים בשקט נינוחים, אני רואה שאתם עושים אבל אתם לא יכולים להגיש תכנית שבעיניי היא כרגע מאד יומרנית ולצפות שנשב בשקט כי התפקיד שלי הוא להסתכל על תכניות ולוודא שהן מתבצעות אבל הן לא מבוצעות. זה לא שאני באה להכות במשרד כי נעים לי לעשות את זה. ממש לא.

אני לא חושב שמוצאת חן בעיני מישהו בישראל, העובדה שלא מצליחים להתקדם בקצב שהיינו רוצים למרות המגבלות. וכשמספרים על מגבלות תקציביות אז רואים שהכסף הוא כבר לא בעיה אבל אנחנו לא מצליחים לקדם את זה. עדיין יהיה נכון לחדד את מה שכרגע מקור הבעיה ומקור הבעיה שלנו הוא לא תקציבי אלא ביכולת של הקהילה ההנדסית במדינת ישראל להתמודד עם הבעיה הזאת.

למה לא תזמינו אנשים ממקומות מועדי פורענות בעולם?

יש שם המון מהנדסים שעוסקים בתחום.

יש, והם עובדים. מה שהוא אמר על קרית מוצקין זה עם המהנדסים הרוסים. הבעיה היא לא רק עם מבנה בפרוייקט הזה של משרד החינוך כי יש את תמ"א 38 כמו שמהנדס העיר תל אביב יספר לך, שהוא מקבל מאה תכניות הגשה והוא מחזיר חזרה תשעים ושמונה.

למה?

כי זה לא מתוכנן לעמוד ברעידת אדמה.

כי הם מתכננים את הבניה למעלה עם שתי קומות והחיזוק לא מתוכנן כמו שצריך.

יש בעיה. יש לנו מנגנון במדינת ישראל שאומר: "מי שיש לו רשיון רשאי לעסוק", אבל אין לנו פרוצדורה כדי להחליט מי כן יודע ומי לא יודע, מי מומחה ומי לא מומחה.

אז מה אנחנו עושים?

את המנגנון הזה בסופו של דבר נהיה חייבים להקים כי יש לנו מספר סוגיות הנדסיות שאנחנו צריכים לטפל בהן. האחת, שיכירו את התקן. את זה פחות או יותר פתרנו, זה לקח חמש שנים לגרום לזה ועכשיו יש לנו בעיה עם חיזוק. יש לנו עוד בעיה עם הערכת עמידות הבנין הזה אחרי רעידת אדמה.

רגע, אני רוצה לחזור לדוגמת הגז, אני מרגישה שאנחנו סתם מבזבזים את זמננו ואתם מאד נחוצים במשרדים שלכם. ראו, אין לי ענין סתם לנזוף, להוציא כותרות ולהכות אבל, יש לי ענין לוודא שאנחנו עושים מהלכים כדי להבטיח את בטחון עצמנו, ילדינו וזקנינו, אגב, אפרופו משרד הרווחה. זה בסדר שתוך כדי פעולה מגלים את התקלות ומנסים לתקן אבל, כדי שאני לא אציק לכם אני מבקשת ממשרד החינוך: אל"ף, להגיש תכנית עדכנית לגבי הצפי שלו, מה מתכוונים לעשות, במספרים, כמה מוסדות ייבדקו במהלך 2012 והיתרה שנותרה לזה במהלך 2013 וכן הלאה. כמה מוסדות יבדקו, כמה מוסדות יתוקנו? ואם יש לנו בעיה שאין אנשי מקצוע שמבינים ענין או אין מספיק אנשי מקצוע אז לא צריך להתבייש, צריך לקחת – יחד עם האקדמיה ואגב, זה אותו משרד חינוך ואותו שר חינוך שאחראי על המועצה להשכלה גבוהה, תזמנו דיון משותף עם הפקולטות להנדסה במוסדות האקדמיים השונים ותאמרו: "רבותי, יש לנו צורך כזה וכזה, אתם כרגע לא נותנים לנו בוגרים מיומנים בנושאים האלה והאלה, אתם צריכים להוסיף אי אילו קורסים, כשלצורך הקורסים האלה אל תתביישו לייבא אנשי מקצוע אקדמאיים מן העולם שיש להם נסיון". אגב, אני ביקשתי את זה מן האקדמיה בנושא גז ומביאים מרצים מחו"ל. זה עולה כסף, אבל מביאים אותם מחו"ל עד שאנחנו נאייש את המקומות הללו עם מרצים שלנו שילמדו לעשות את זה בעצמם אבל, כשאין, אז מייבאים. אין זמן.

עשינו את זה עם המשרד לתרבות ולספורט, אבל בדיקות מבנים הן בעלות חשיבות אחרת.

יפה, אז בשימור מבנים וכו'. זו לא בושה להביא אבל זה צריך להיות בשיח מול האקדמיה ושר החינוך יכול לעשות את שני הדברים כי שני הדברים הם לפתחו ובאחריותו. אני אומר את זה גם בדברי הסיכום או אז אפשר יהיה להתחיל להתקדם בקצב אחר. זה הכל.
השיטה הזאת שלפיה אתם מעבירים כסף, השלטון המקומי צריך לבצע, אחר כך הוא מחזיר לכם את התכנית שהוא מתכוון לבצע ואז אתם מעירים את ההערות שלכם ומתווכחים אתו ושוב חוזר, האם זה בסדר או שכדאי לעשות איזשהו שת"פ אחר?

השיטה הזאת עובדת בכל התהליך עם הרשות בבנייה והיא תמיד עובדת. בבנייה אין בעיה, - - -

אבל יש הבדל בין בית ספר שאתה רוצה לבנות –שגם פה אתה רוצה לראות אותו קם וצומח מהר כי יש ילדים שצריכים להיכנס אליו לבין מצב שבו אתה אומר: זה משהו שאני עושה אם חלילה וחס יהיו רעידת אדמה. אז אולי אתם קצת נינוחים יותר אבל פה אני רואה סכנת חיים, זאת אומרת - - -

אנחנו לא נינוחים יותר, זה פשוט מסובך יותר. יכול היה המשרד לקחת את כל ה-200 מליון ולהגיד: בוא ניתן מליון לכל בית ספר ובחמישים בתי הספר הראשונים עשינו את זה, אבל כרגע זה לא עובד. נתן מליון שקל לבית הספר, נגיד לרשות המקומית, יבוא מהנדס העיר, יחתום עבורי על נייר שהוא חיזק את הבנין לפי התקן ואני אשחרר לו את הכסף. אני לא רוצה לבדוק את התכנית ולא כלום, יש ועדה מקומית, יש מהנדס עיר, הוא יכול לקחת מהנדס - - -

למה לא עשיתם את זה?

כי עובדה שאם היינו עושים את זה אז כנראה שבתי הספר לא יהיו מחוזקים כמו שצריך לפי התקן ואז יכולתי לשבת פה ולהגיד: תיקצבנו והרשות המקומית לא - - -

אז כשיש בינוי רגיל של בית ספר – האם זה אותו תהליך?

לא, בבינוי רגיל אנחנו בודקים רק שהתכנית האדריכלית מתאימה לפרוגרמה. מה זאת אומרת? אני לא בודק אם זה יפה, אלא אני בודק רק, למשל, שאם אמרתי לבנות עשרה חדרי לימוד בגודל מסוים אז שהם קיימים ושבית הספר, מבחינה תכנונית, הוא נכון שהוא יכול לפעול כבית ספר. אני לא בודק - - -

אתה סומך עליהם שבית ספר - - -

נכון כי אני לא בודק את תכנית הקונסטרוקציה, לא את תכנית החשמל - - -

אז למה לא?

מכיוון שזה יותר מסובך. לעשות תכנית קונסטרוקציה לבית ספר חדש כל מהנדס שגמר את הטכניון יכול. מותר לו והוא יכול אבל לחזק בית ספר – כל מהנדס מותר לו אבל כנראה שלא כל אחד יכול.

כן אבל תראה אסף, אני אומרת שזה קצת יומרני מצדכם להחליט שדווקא בנקודה הזאת אתם רוצים להחזיר אליכם את התכניות עוד פעם לאישור ועוד פעם לרזולוציות גבוהות ואז זה מעכב את התהליך. אני לא רואה הבדל בין בית ספר שצריך להיות בטוח ובטיחותי לתלמידיו לבין בית ספר אחר שבו רק לצורך חיזוק מפני רעידות אדמה הוא צריך להיות בטיחותי לתלמידיו. זו אותה אחריות שנופלת על מהנדס העיר אז למה לא להשאיר את זה?

אני מציע לזמן לפה את פרופ' ינקלבסקי, שיסביר מה ההבדל מבחינה מקצועית בין חיזוק לבין בניה חדשה.

לא אמרתי שאין הבדל אבל למה לא לסמוך על הרשות? הרי זה שאתם מתעקשים לקבל ופוסלים ומחזירים ופוסלים ומחזירים – זה רק - - -

אז היו מזמינים אותנו אל מבקר המדינה או לפה ואומרים לנו: איך נתתם תקציב לחיזוק והמבנה לא מחוזק כמו שצריך. עובדה שגם בפרויקטים פרטיים, של יזמים פרטיים, שרוצים לגמור את הפרוייקט כמה שיותר מהר כדי למכור את הדירות, אז עם תמ"א 38 בתל אביב, המהנדס שבודק בעירית תל אביב הוא מהנדס מן הבכירים בארץ שהוא מתכנן קונסטרוקציות לבניינים הכי גבוהים, ישראל דוד, והוא עושה גם את כל הבדיקה של תמ"א 38, הוא מחזיר תשעים ומשהו אחוז מן הבדיקות. למה? מפני שאנשים לא יודעים לתכנן נכון את החיזוק.

או.קיי., זה דבר שאי אפשר לקצר בו הליכים.

הנושא לפתחי.

זה טוב שאתה שומע את הבעיה. האם יש עוד מישהו שרוצה להעיר משהו לדיון כי אין לנו להתקדם מעבר למה שנאמר אבל אם יש הערות.

בנושא הזה, או מה שהזכרת קודם?

בכל מה שקשור להיערכות מבנים של בתי ספר לרעידות אדמה.

אציין שאנחנו מנסים לתת למשרד החינוך פתרונות זמניים או סל של פתרונות זמניים כדי לטפל בבניינים שאי אפשר לחזק אותם או שזמן החיזוק שלהם יהיה רק בעוד עשרים שנה או דברים מן הסוג הזה ואחד מהם הוא אותה כיפת ברזל שהזכרתי מקודם, שם כבר הסתיימו נסיונות השדה וזה אחד הפתרונות. אני מדבר על הסוכך הסיסמי. יש פתרון אחר שבא מכיוון "בצלאל", של שולחנות תלמידים שיתאימו גם לנפילות של חלקי תקרה שיוכלו להשתמש בפתרון הזה - - -

האם רק תקרה נופלת? האם רצפה לא נופלת?

לא, זה לא יעזור כשהוא עומד על השולחן, אבל הבעיה היא שעד היום הבנו שאם אנחנו נגיד לילדים להיכנס מתחת לשולחן ותיפול תקרה אז היא תמחץ את הילד כי השולחן לא מחזיק שום דבר שם אבל, שולחנות מיוחדים שפותחו על ידי "בצלאל", יכולים להוות פתרון.

אני מבינה שאתם מוצאים, אני לא רוצה להפוך למדינת חלם. ראו, אני מבינה שהכי טוב הוא, להיות בחוץ בשטח פתוח.

לא, הכי טוב זה לחזק את הבנין.

בסדר.

אני אספר לך מה שאני מספר בכל הדיונים האלה. הייתי ביפן ושאלתי את היפנים: למה אתם מכניסים את הילדים מתחת לשולחן? ההנחיות שלנו הן להוציא את הילדים החוצה כמה שיותר. אמרו לי בכנות: אצלנו בניינים לא מתמוטטים ואז מה שנשאר הוא לשמור על הילדים מן הפלורוסצנטים. אתה מכניס אותם מתחת לשולחן שלא ייפגעו מן הפלואורסצנטים, אבל הבנין לא מתמוטט. המטרה העיקרית שלנו היא, לדאוג לזה שהבניין לא יתמוטט.

האם בצונמי הבניינים לא התמוטטו?

כן, אבל הצונאמי לא קשור. אלה בניינים, שלא תוכננו לעמוד בפני צונאמי. אלה גם בנייני עץ. אז הפתרון הכי טוב שלנו, הוא בנין מחוזק או בנין שבנוי מראש כמו שצריך ואנחנו יכולים למזער את הנזק על ידי פתרונות זמניים בבניינים שיכולים להיות מחוזקים.

אני לא בטוחה ששיקול עלות-תועלת הוא מוצדק פה, אבל אתה אחראי על זה ולא אני, להוציא עכשיו על כיפות ברזל ועל שולחנות.

זה סל של פתרונות. יצטרכו לבדוק אותו פרטנית לכל מבנה, לכל בית ספר ולכל משרד.

מערכת משולבת שיש בה התרעה, שמאפשרת יציאה החוצה, וליצור פתחי מילוט נוספים כמו גרם מדרגות ממוגן שאפשר להוסיף אותו, ייתכן שזה עדיף על השולחן אבל את זה תשקלו.

זו לא הנחיה להשתמש בשולחן, אלא זה סל של פתרונות שיצטרכו 'לתפור' אותם לכל מקרה. יכול להיות שבאחד מן הפתרונות לא ישתמשו. בנושא של ההתרעות, כבר יש לנו טיוטה ראשונה של הצעה.

התרעה לאומית או ספציפית בבית הספר?

התרעה לאומית בכל בתי הספר בארץ.

ממקום אחד יוצא לכל בתי הספר?

לכל בתי הספר. יש לנו כבר טיוטה ראשונה של הצעת החלטה לממשלה להקים מערכת כזו, בינתיים אנחנו נשארים עם ההנחיה הכוללת, המומלצת, שלבתי הספר יהיו מערכות מקומיות בעיקר משום שזה - - -

הון תועפות?

לא הון תועפות.

היום משרד החינוך מאד לארג'.

קודם כל התמונה היא לא כמו שהיא מצטיירת ואני חייב להגן על התהליך שנעשה על ידי אסף בשנה אחת. יש 182 בתי ספר בתהליך בדיקה, יש 12 בתהליך סיום של בדיקה כלומר, אם בסוף השנה הזאת, מתוך ה-12 יתחילו לבנות אז נראה את האור בקצה המנהרה כי זה צואר הבקבוק של חוסר הידע ברמה התכנונית וזה החלק החשוב, אני לא ממליץ להוריד את המטרה והיעדים. תודה רבה.

אין לי ענין לתקוף את אסף, אני מאד מעריכה אותו אבל, כשמובאת לשולחני תכנית שמדברת על מספרים כאלה וכאלה וכרגע לא בוצעו חיזוקים אז אני לא יכולה שלא להעיר.

אי אפשר לקחת את זה מן הקונטקסט של החיזוק.

אין בעיה. הוא הסביר את הקשיים. הקשיים מתגלים תוך כדי תנועה וזה בסדר אז תעדכנו את התכנית.

הדבר היותר חשוב הוא לקבל את ההחלטות הנכונות בהיבט של ההתרעה והתנהגות התלמידים. בהינתן המצב שתהליך החיזוק – גם אם הוא היה טוב, עשרים וחמש שנה, גם מבחינה תקציבית, וזו התכנית, אז בהינתן אותו מצב אז אחד, צריך לשנות את התנהגות התלמידים כי צריך להוציא מאותם 1,600 בתי ספר לא עמידים – החוצה כמה שיותר מהר, או לפחות לתת להם חמש עשרה שניות, שבע שניות, עשרים שניות תוספת זמן אז את השינוי בהחלטות עשינו, לגבי התנהגות תלמידים, תרגלנו את זה ברמה ארצית בכל מערכת החינוך לפני חודש, ב-20 בפברואר, תרגיל היה מוצלח מאד, אנחנו נתרגל את זה - - -

יציאה החוצה או מתחת לשולחן?

יציאה החוצה, הטמענו את ההנחיות במערכת החינוך, בהדרכה, בהכשרות, בקורסים וכו' כלומר, אנחנו בענין הזה כבר תרגלנו. באשר למערכת ההתרעה – פה צריך לעשות מעשה ואמרנו את זה, היה לנו דיון עם רח"ל ועם אבי שפירא לפני שבועיים או שלושה והצענו הצעות. בהינתן המצב שאין מערכות ל-1,600 בתי הספר האלה והחיזוק יקח עשרים וחמש שנה, אז כדי לא להיות במירוץ עם רעידת אדמה שתהיה מחר או בעוד עשר שנים וזה לא משנה אם זה בית ספר בתוך ה 1,600 עדיין צריך לתת להם מערכת של התרעה שתתן להם עוד עשרים שניות.
יש מהלך של ועדת ההיגוי וזה יעלה אחרי פסח לישיבת ממשלה ויאשרו את מערכת ההתרעה הארצית, 40 מליון ₪, תהליך שיקח שלש או ארבע שנים, אף אחד לא יכול להבטיח, ומצד אחד אנחנו אומרים: תנו לנו הנחיות כי בינתיים נתנו הנחיות לפני שנתיים לפרוגרמה, להתקנת מערכות התרעה בבתי ספר חדשים אבל בית ספר חדש הוא ממילא כבר מחוזק ואילו אנחנו צריכים לתקצב את אותם ישנים אז ביקשנו הנחיות ברורות, האם המערכת הארצית מייתרת את הלוקאלית ואם לא, האם הסנסורים של הלוקאלית יהיו רכיבים שיתאימו לארצית כי אחרת זה בזבוז כספי ציבור פעם שניה? והדבר השלישי הוא שאנחנו חושבים שאפשר לקחת את ה-20 מליון שקל, פעם זה היה 25,000 שקל למערכת והיום ירדו המחירים ל 10,000 שקל ואולי פחות, כי יש התעוררות של הרשויות בענין הזה ואני מתקצב מדי פעם סיוע לרשויות, אז 20 מליון שקל מתוך התקציב של אותם מאות מליונים שיהיו למשך עשרים וחמש שנה, בקצב מתגלגל של שלש או ארבע שנים, לפחות את אותם 1,600 בתי ספר שאנחנו יודעים עליהם שהם לא עמידים, שאנחנו יודעים עליהם שיש אתם בעיה אז זו תהיה המטרה המרכזית כי תהליך החיזוק ילך לאט, בתקציב הוא עומד, קיים.

אנחנו יושבים פה פעם נוספת יחד עם נציג האוצר ומבקשים, שמשרד החינוך יקבל הנחיה מאד ברורה בענין הזה, אנחנו רוצים לקבל הנחיה, אנחנו לא נתקצב משהו מתקציבים כאלה או אחרים או נגיד: זה נתון בוועדה כזו או אחרת, כי ברגע שתתקבל ההחלטה הזו יהיה לנו קל לבצע את זה ולתקצב 10,000 שקל לכל בית ספר באותן רשויות ולאותם 200 שעדיין ממתינים לבדיקות, לפחות תהיה לכם מערכת התרעה ויהיו להם עשרים וחמש שניות. זו עמדתנו בענין, הצענו את זה גם בנייר ששלחנו אליכם ואנחנו מובילים את המהלך הזה בתקווה שיהיו לנו הנחיות.

אני רוצה להוסיף. קודם כל אצטרף למה שאמר אריה מור על הרעיון שבינתיים לבוא ולהתקין במקומות שהם קריטיים את מערכות ההתרעה. אני וחיים, יושב ראש איגוד הקב"טים, ישבנו עם אחת החברות לצורך הענין כי אנחנו מבינים שה'פלונטר' הוא שמשרד האוצר אומר: אני אשקיע עכשיו ובעוד שלש שנים תקום מערכת אחרת אז צריך להשקיע פעמיים, אז החברה שמוכנה להתחייב, שהיא גם מוכרת את המערכות האלו, שהיא תתחייב שאם תהיה מערכת אחרת אז היא תתחבר לאותה מערכת או להתקנה שיתקינו עכשיו וההתקנה תהיה טובה לעוד שלש שנים וזה יכול להיות פתרון לכל.

למה האוצר מגיב כך?

ההתחייבות הזו לא הוגנת. אני מקבל מכרז למערכת, והוא מכין לעצמו מכרז למשהו אחר. זה לא בסדר, זה ממש לא בסדר.

תסביר.

באה חברה ואומרת: אני לא מבטיחה לך שהציוד שאני מתקינה לך עכשיו הוא אותו דבר כמו ציוד שיהיה לך ברשת הארצית. מאיפה היא יודעת?

נכון אבל מה אתה רוצה? הרי הם לא יכולים לחכות לכם.

זה יכול לקרות מחר.

אני חושבת שהם בסדר. הם אומרים ככה: אנחנו לא מחכים כי אתם עוד לא הוצאתם כלום בלאומית, אנחנו עושים ברמת הלוקאלית אבל אנחנו ערים לכך שאנחנו מחייבים את החברה שמתקינה את הלוקאלית להיות מתואמת עם מה שאתם עושים, זה באחריות שלכם אחרת אנחנו לא קונים מכם. זה בסדר גמור.

זה בסדר גמור, בתנאי שהספציפיקציות של המערכת - - -

אבל אין לכם, האם יש לך לתת להם? תן להם את הספציפיקציות - - -

תהיה החלטת ממשלה.

אבל הם לא יכולים לחכות.

אבל אנחנו לא ניכנס - - -

אין שום בעיה, הוא מפיל עליהם אחריות והחברה הזו מתחייבת ללמוד את הספציפיקציות של התכנית הארצית.

הרשויות לא יחכו.

אבי, אני מאד מופתעת מן התגובה שלך, אני מאד שמחה שהם לא חיכו.

הם לא צריכים לחכות.

מה לא בסדר?

נעשה מכרזים ואני לא יודע אם הציוד שהוא קונה עכשיו יתאים - - -

על מי אתה כועס? אני כועסת עליך, תוציאו כבר את המכרזים.

אני מחכה להחלטת ממשלה.

טוב מאד שאתם עושים מה שאתם עושים.

אני צריך החלטת ממשלה. אני בהחלט צריך החלטה וחוץ מזה, הבעיה היא לא כסף, אנחנו כבר חמש שנים אומרים לרשויות המקומיות: לבתי הספר שלכם – קנו את המערכות ותתקינו אותן.

הנה הם עושים את זה.

הם לא עושים את זה, הם רוצים שהממשלה תתן כסף.

אז עושים או לא עושים? לא הבנתי, האם אתם מחכים שהממשלה תתן כסף?

עיריות שיש להן – עושות, עיריות שחושבות שזה בעדיפות נמוכה לא עושות, אבל ההמלצה - - -

למה אי אפשר מתוך 140 מליון האלה לקחת?

יש כסף לחיזוק, יש 220 מליון - - -

והחיזוק לא מתבצע, אז תעבירו את זה להתרעה בינתיים, מה הבעיה?

תעשו העברה תקציבית, מה שאריה אמר - - -

מי מכשיל את זה - חינוך או האוצר?

לא, החינוך בעד.

אז למה האוצר לא מאפשר את זה?

אף אחד לא אמר שהאוצר לא מאפשר את זה, זה הובא לפתחנו לא מזמן. ההגיון מאחורי מערכת התרעה לאומית נובע מכך, שהיום גם בבתי ספר חדשים וגם בבתי ספר ותיקים יותר כמו גם בגופים אחרים, מתקינים מערכות לוקאליות שעלותן היום – לפחות אלו שאני מכיר – היא עשרת אלפים שקלים. יש הגיון כלכלי וציבורי לייצר מוצר ציבורי שנקרא מערכת התרעה לאומית שיוזיל את העלות למשתמש הקצה, בין אם הוא בית ספר ובין אם הוא כל אחד, לעשות את זה מוצר ציבורי שכל אחד יכול, עלויות שבין 2,000-2,500 שקלים, תלוי באיכות המערכת אבל יש פה הגיון משקי רחב. התכנית היתה להביא את זה לוועדת שרים שהיתה לפני שבועיים, לא נסגרו הקצוות, יש ישיבת ועדה אחרי פסח.

מה לגבי עזרה במימון? למה אי אפשר לקחת מתוך ה 140 שכרגע לא מנוצלים ומוחזרים לאוצר משום שלא עושים חיזוקים מן הסיבות שהוסברו, מן הכסף הזה לקחת לשלטון המקומי ולאפשר לו לרכוש את מערכות ההתרעה?

אני מציע לא לנהל את הדיון התקציבי פה, הוא מנוהל - - -

זו לא תשובה. מה זה "לא לנהל"? אני לא מנהלת דיון תקציבי ואני גם לא יכולה לנהל, אבל, אני שואלת שאלה מאד פשוטה למה לא אפשר להם לקחת משם?

אז אין תשובה כרגע, תהיה בקרוב.

אז אני אבקש בדברי הסיכום את התשובה בכתב לוועדה.

הנושא התקציבי חשוב וצריך לקחת פה בחשבון גם את הפער של הזמנים. אנחנו שומעים על מערכת מקומית – ואני עובד על זה עם אבי כבר שנתיים, אנחנו שומעים על הדבר הזה לפחות שלש שנים, על המערכת הארצית. זו לא מערכת פשוטה לעשייה והוורסיה שעכשיו, שאנחנו לא כל כך מכירים אותה, הוורסיה שעכשיו מדברים עליה היא קצת שונה מן הוורסיה הקודמת שדיברו עליה, זה תהליך של עוד מספר שנים.
צריך לעשות מערכת ארצית ומה שהוסיף נציג האוצר זה נכון אבל יש פה פער של שנים שצריך לכסות עליו. 1,600 בתי ספר שעומדים ומחכים הם 1,600 בתי ספר שנבנו לפני 1980, שלא עומדים בתקן הבנייה של רעידות אדמה ובעצם שם יש ילדים שאם מחר יש רעידת אדמה, בתי הספר האלה מתמוטטים. אני אומר במפורש, ללכת לעשות מערכות מקומיות. לעשות הסטה של כ-20 מליון שקל כמו שנאמר.

אני לא מומחה טכנולוגי ופחות מכך אבל להבנתי אין פה פער של שנים להקמת המערכת הארצית.

זה לא משנה וזה לא סותר.

יש פער של שנים.

אבל, לא הייתי מציעה לך לקחת אחריות על הענין, אלא הייתי מציעה לך להביא המלצה.

אנחנו לומדים את הנושא, זו פעם ראשונה שאני שומע על פער של שנים.

תבדוק את זה.

הנושא הוא תקציבי פרופר והשאלה היא מי מממן את זה. אין ויכוח אלא ויכוח מקצועי, השאלה מי מממן, האם האוצר מממן שתי מערכות או האם הרשויות שחושבות שזה חשוב – ואני חושב כמותן, שזה מאד חשוב, שיממנו את זה.

לפי מה שיוחאי אמר, לא תהיינה שתי מערכות אלא זו המותקנת, הלוקאלית. אני יודעת כי עוד לא פורסם ספציפיקציות אבל - - -

גם אני לא יודע, זה לא שאני יודע.

רק רגע, שזה לא יהיה לגמרי שונה אבל אם הוא מחייב אותן במכרז שהן תעשינה את ההתאמות הנדרשות למערכת הלאומית, בלי תוספת תקציבית, אז תבורך. היא תקח את זה על עצמה.

מה שועדת היגוי לרעידת אדמה אישרה הוא רק שני סוגים של סנסורים והם לא לאותן מערכות. יש בסך הכל שלש חברות במדינה - - -

האם הסנסורים האלה הם שעולים עשרת אלפים?

לא, הסנסור עולה מעט, הבעיה היא עם המערכת שמתקינים עם גיבויים - - -

מה שאומר דר' אבי שפירא הוא, שהחשש שלו שזה כסף שירד לטמיון כי או-טו-טו יש מכרז ואו-טו-טו יוציאו מערכת לאומית, אז נצטרך לזרוק לפח את המערכות שאתם קונים. לכן הם גם לא יהיו מוכנים לשלם - - -

אני שמעתי את דר' אבי שפירא בוועדת השרים לענייני רעידת אדמה בשבוע שעבר, שהוא אמר בה במפורש שהוא לא מוכן – ובצדק, כמו כל אחד שיושב סביב השולחן, "להתחרות עם מועד רעידת האדמה". תקן אותי אם אני טועה. היא יכולה להיות בעוד דקה ובעוד שלש שנים - - -

אני מברכת על מה שאתם עושים גם אם זה כפילות בכסף ואני רוצה לקוות שהפערים בספציפיקציות הטכנולוגיות לא יהיו כאלה שאי אפשר יהיה להתאים את המערכת הלוקאלית ללאומית. אני כן מברכת וטוב שאתם עושים מעשה ולימים נראה אם זה לוקח שנים או לא שנים, נקווה שלא.

גם שיטתכם שבבתי הספר החדשים כן מתקינים, הרי כשאנחנו מתקינים זו שוב כפילות, ושם הרי אתה מתקין.

נכון, לחדשים יש וזה בחסות המדינה, הם מחייבים וזה מייתר כל ויכוח כרגע.

EQI, היא חברה ישראלית שעוסקת בהתרעה מפני רעידות אדמה, אנחנו עושים את זה הרבה מאד שנים עוד טרום הנושא הזה בהתעוררות ולמעשה אנחנו חושבים שההתעוררות היא בעיקר בזכותנו ומכל מקום, היום חובה על משרד החינוך לפי מיפרט משרד החינוך להתקין בבית ספר חדש מערכת שיש בה סנסורים שאושרו על ידי ועדת ההיגוי וגורמים נוספים. התפיסה של מערכת באתר היא תפיסה מאד יציבה, היא התפתחה פה בישראל, זאת אומרת, היישום שלה בישראל התפתח משך הרבה שנים אחרי שבדקנו את יישומן של מערכות מורכבות וגדולות והמשחק הוא מאד פשוט, ככל שהמערכת יותר מורכבת, יותר גדולה, יותר ארצית, מכילה יותר מערכות תקשורת אלקטרוניקה וכו', כך יש לה נטיה כשל יותר גדולה ואילו מערכת מקומית פשוטה ליישום ומאד זולה באופן יחסי.
בפרארפזה על הסרט של וודי אלן מערכת ההתרעה בבית הספר נכון להיום היא משהו שעובד, היא סגורה, היא קיימת, היא נותנת פתרון עכשיו, היא מערכת עם ערכים של כך וכך שניות, אין לדעת, זה לא חשוב, אין לעשות תחשיבי שניות, אני מפרגן ככל שאפשר גם למשרד החינוך וגם לוועדת ההיגוי על השינוי של כללי ההתנהגות שגורם לכך שיש בפירוש שֵׂכֶל בתורת ההתגוננות הקיימת היום. מה שמפריע לי בדיון הזה הוא –ואני חייב להגיד את זה ברצינות ועם מלוא הכבוד הראוי, לא כל מי שנגע בטכנולוגיה או באלקטרוניקה או בכסף מבין לעומק את המשמעויות של מערכי התרעה מכל מיני סוגים. אני, שאני מסתובב בשטח, מגיע לכל מיני מקומות שבהם קציני בטחון אחרי שעה מרשים לעצמם להגיד לי: תעשה לי מערכת שמקיפה מטבריה, למשל ומכינים לי 'פאזל' אבל הנושא הרבה יותר מורכב עם מחירי טעות הרבה יותר גדולים ולכן כשוועדת ההיגוי מתכננת מערך התרעה ארצי אז היא תתכנן אותו על פי שכל והגיון מאד ברור שיישומו הוא איקס, הוא לא תמיד מתאים לכל דבר, השיקולים שונים, בתי ספר הם עם שיקולים תמיד שונים ולכן הספציפיקציות שיהיו בתוך מערכת ההתרעה הלאומית הם יהיו ואנחנו לא יודעים להגיד מהם. מה שמפריע הוא הדיבורים ה"אפורים" כי השטח לא יודע לקרוא אלא הוא יודע לקרוא רק מפרטים והוא צריך להיצמד למפרטים האלה ולא לתכנן מערכים מורכבים שהוא לא מיומן בהם וכשתקרה תקלה הוא גם לא יהיה שם כדי להסביר למה הוא תיכנן אותם כך.
צריך להתייצב למפרטים הקיימים ויש ענין של תקציבים כרגע, אני מבין את כל השיחות שהיו כאן ואנחנו מבינים הכל אבל צריך להיצמד למיפרט קיים, משהו שעובד על ספציפיקציה שועדת ההיגוי בחנה והיא עובדת וזה הכל. לגבי כל השאר צריך לחכות שיהיה מערך התרעה ארצית ואם חלק מן ההגדרות של מערכת ההתרעה הארצי יהיה חיבור ללוקאליות אז זה מה שיהיה. החיבורים, אגב, הם החלק הפחות קשה בכל הסיפור הזה, היישום הנכון, כי יש פה פיתוי, ברגע שאתה עושה איזשהו חיבור – אספר רגע על מערכת התרעה במקסיקו, שעבדה במקסיקו עכשיו ואגב, המודל שלנו יוּצָא למקסיקו והתקבל שם כתקן על ידי הממשלה אבל מה המשמעות של זה? מה עושים עם זה – זו תורה אחרת לגמרי.
הנושא הזה של "מה עושים במקום?" הוא נושא שדורש ידע ומקצועיות ואני מבקש מכולם להפנים, יש לנו נסיון של כמה שנים בנושא ואנחנו רואים איך מתייחסים לנושא הזה, יש לנו הרבה ידע שאפשר לתרום אותו גם למשרד החינוך על היישום הנכון, כי לא די להתקין מערכת התרעה אלא שיש תורה מאחוריה כדי לגרום לדברים לקרות. תודה.

ברשותכם, אסכם שתי נקודות. האחת, אני קוראת למשרד החינוך להגיש לוועדה תכנית מעודכנת עם צפי ישום הן ברובד של הבדיקה והאיתור והן ברובד של חיזוק המבנים. תגישו תכנית מעודכנת ואנחנו נדע לעקוב אחריה בקצב שאתם תכתיבו לנו.

מאחר ומערכת ההתרעה הלאומית מתעכבת אני כן מברכת את משרד החינוך ואת השלטון המקומי על כך שיזמו התקנה של מערכות לוקאליות.

אני מבקשת ממשרד האוצר להשיב לוועדה בתוך שבועיים ימים –הגם שאנחנו יוצאים לפגרה אני אקבל את התשובות, להשיב לשאלה האם יש הסכמה להמלצתי לאפשר את המימון של מערכות ההתרעה הלוקאליות מתוך אותם 140 מליון שקלים שמאוּגמים מדי שנה וכרגע לא מנוצלים או מנוצלים בחלקם - -

משרד החינוך יש להם 220 מליון שיושבים אצלם.

לא משנה. אני לא בודקת כמה יש ואתה גם לא צריך את כל ה- 220. מתוך מה שלא נוצל אפשר לנצל את החלק הזה ובהזדמנות הזו אני אומרת: ככל שתוכלו, במכרזים שאתם מוציאים, לקשור את המערכות הלוקאליות האלו לתוצר הלאומי ובסופו של דבר לחייב את החברות שמתקינות אותן 'לבוא בדברים' אחר כך עם ספציפיקציות שתפורסמנה במסגרת המערכת הלאומית, שיקחו על עצמן את ההתאמות הנדרשות עם מינימום תוספת של עלויות או בכלל לא, אני לא יודעת אם אפשר לדרוש את זה אבל, תבדקו את זה במסגרת המכרזים שאתם מוציאים.

כפתיח לשתי ההמלצות שאמרתי, אני רוצה לומר שלמרות ההערכה המקצועית שיש לי אל משרד החינוך ולכך שהוא לא מזניח את הנושא, אני כן מאוכזבת מכך שכרגע לא עמדתם בתכניות ולא הוצאתם תכנית מעודכנת זאת אומרת, אין בעיה עם זה שלא עמדתם בתכנית כי תוך כדי תנועה גיליתם את המכשלות ואת הבעיות אבל, אני חושבת שזה דורש מכם ברמת ה integrity לספק דוח מעודכן.
הייתם שולחים, לא צריך אפיל לקיים דיון ועדה, לשלוח לועדה "בהמשך לדיון הקודם אנחנו מבקשים לעדכן שבגלל התקלות האלו והאלו והבעיות במורכבות אנחנו מבקשים לעדכן ולתת תכנית שהיא פחות יומרנית מן הסיבות שהוזכרו" ואז אנחנו כולנו עושים את עבודתנו, אנחנו נפקח עליכם לפי הקצב האחר ואתם תעמדו בקצב האחר, וביחד נתפלל שלא תהיה לנו רעידת אדמה בעשרים וחמש השנים הבאות.
תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:10.>