PAGE
39
ועדת הכספים
12/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 1038>
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"ח באדר התשע"ב (12 במרץ 2012), שעה 11:00

<1. גל ההתייקרויות במשק>
<2. העלאת תעריפי מחירי המים לתעשייה ולחקלאות, הצעתו של ח"כ ציון פיניאן>
<3. ייקור תעריפי המים לתעשיינים ב- 25%, הצעתם של ח"כ יצחק וקנין וח"כ שי חרמש>
<4. הורדת תעריפי המים, הצעתו של ח"כ ציון פיניאן>
<5. העלייה הדרמטית בתעריפי החשמל, הצעתה של ח"כ רוחמה אברהם-בלילא>
<6. יוקר המחיה בחברה הישראלית, הצעתו של ח"כ ראלב מג'אדלה>
<7. הצעה לסדר היום בנושא: "העלאת תעריפי החשמל ב- 30%">
<8. הצעה לסדר-היום בנושא: "ההתייקרות הצפויה ב-1.1.12 בתעריפי התחבורה הציבורית">
<9. הצעה לסדר היום בנושא: "גל ההתייקרויות במשק והגזירות הכלכליות בשנת 2012">
<10. הצעה לסדר-היום בנושא: "דו"ח של בנק ישראל קובע כי מחירי המוצרים בארץ מהגבוהים במדינות המערב">
<11. עליית מפלס הכינרת ומחירי המים>
<12. עליית מפלס הכינרת ומחירי המים>
<13. עליה חדה במחיר המים בכפרים הבלתי מוכרים בנגב>
<14. העלאת תעריפי המים בשבט אלעוקבי שבנגב>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר
רוחמה אברהם בלילא

טלב אלסאנע

אבישי ברוורמן

שי חרמש

ראלב מג'אדלה

ציון פיניאן – מ"מ היו"ר
פאינה (פניה) קירשנבאום

מירי רגב

מרינה סולודקין

אורי מקלב

>
רמי מזרחי - כלכלן מפקח ארצי, משרד האוצר

עדי חרמון - משרד האוצר

אמיר אדרי - משרד האוצר

יהודה ניב - מנהל מינהל החשמל, משרד האנרגיה והמים

גילי קינגסבוך - מנהלת אגף פיקוח פיננסי, משרד התחבורה ונציגי הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

גבריאל ויינברגר - מנהל שירות הידרולוגי, רשות המים

שרון נוסבוים - מנהלת אגף חטיבת אסדרה, רשות המים

גלעד פרננדס - סמנכ"ל בכיר כלכלה, רשות המים

איתי בוימן - כלכלן, איגוד לשכות המסחר

עודד אגמון - ראש אגף הסדרה, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

מירב יוסף - ממונה על אגף פניות הציבור, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

מנחם קמיש - מ"מ ראש אגף כלכלה, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

שוש רבינוביץ - עו"ד, מנהלת הלשכה המשפטית, איגוד לשכות המסחר

אורן הלמן - סמנכ"ל רגולציה וקשרי ממשל, חברת החשמל

עינב חשאי - ע. סמנכ"ל רגולציה וקשרי ממשל, חברת החשמל

דינה בירן - נציגת יחידת הדלקים, חברת החשמל

רונן רגב כביר - מנהל מחלקת מחקר, אמון הציבור - תרבות צרכנית בישראל

שלומי דגן - כלכלן, המועצה לצרכנות

ארקדי גופמן - מנהל מחלקת רגולציה, מקורות

מאיר אלבאז - יו"ר אגף פנסיה ובריאות, הסתדרות הגימלאים

גדעון בן ישראל - יו"ר, הסתדרות הגמלאים

אורן הרמבם - מנהל המחלקה לכלכלת עסקים, התאחדות התעשיינים

חזקיה ישראל - מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

משה אבנון - יועץ לענייני מים, מרכז השלטון המקומי

איה בן עמוס - רכזת פעילות פרלמנטרית, יוזמות קרן אברהם

ירון סולומון - המחלקה להתיישבות, תנועת האיחוד החקלאי

נעמי מורביה - יו"ר, מטה מאבק הנכים

משה בר - 'תנו יד לחירש ונכים למען נכים'

דניאל גלילי - 'תנו יד לחירש ונכים למען נכים'

דוד דהאן - פעיל, המשמר החברתי

יונתן פלד - המשמר החברתי

דוד עמאר



משה כהן

שגית אפיק

טמיר כהן

ס.ל., חבר המתרגמים
<1. גל ההתייקרויות במשק>
<2. העלאת תעריפי מחירי המים לתעשייה ולחקלאות, הצעתו של ח"כ ציון פיניאן>
<3. ייקור תעריפי המים לתעשיינים ב- 25%, הצעתם של ח"כ יצחק וקנין וח"כ שי חרמש>
<4. הורדת תעריפי המים, הצעתו של ח"כ ציון פיניאן>
<5. העלייה הדרמטית בתעריפי החשמל, הצעתה של ח"כ רוחמה אברהם-בלילא>
<6. יוקר המחיה בחברה הישראלית, הצעתו של ח"כ ראלב מג'אדלה>
<7. הצעה לסדר היום בנושא: "העלאת תעריפי החשמל ב- 30%">
<8. הצעה לסדר-היום בנושא: "ההתייקרות הצפויה ב-1.1.12 בתעריפי התחבורה הציבורית">
<9. הצעה לסדר היום בנושא: "גל ההתייקרויות במשק והגזירות הכלכליות בשנת 2012">
<10. הצעה לסדר-היום בנושא: "דו"ח של בנק ישראל קובע כי מחירי המוצרים בארץ מהגבוהים במדינות המערב">
<11. עליית מפלס הכינרת ומחירי המים>
<12. עליית מפלס הכינרת ומחירי המים>
<13. עליה חדה במחיר המים בכפרים הבלתי מוכרים בנגב>
<14. העלאת תעריפי המים בשבט אלעוקבי שבנגב>

אנחנו ממשיכים בוועדה. על סדר היום ישיבה בנושא גל ההתייקרויות - - -

לא, ביקשתי דיון על יוקר המחיה.

יש הרבה נושאים. זה מתחיל בתעריפי המים ונמשך לחשמל וכן הלאה. היות שהנושא הראשון הוא תעריפי המים, על פי הצעתו של חבר הכנסת ציון פיניאן, אני אומר כמה מלים. אנחנו עדים לסיומן של שבע שנים קשות שהיו לנו בנושא המים, מה שנקרא תקופות של בצורת, לא ירדו מים, והשנה, ברוך ה', ארובות השמים נפתחו, כל מאגרי המים במדינה מלאים, הכנרת עלתה ב-1.70 מטר, זה אומר תוספת של 340 מיליון מטר קוב מעוקב, הכנרת נמצאת כיום 90 סנטימטר מעל לקו התחתון ו-3.35 מטרים מתחת לקו האדום העליון. קרי ברגע שיהיו עוד 3.35 מטר טבריה ועין גב יצופו.

והמים יהיו בחינם.

גם אם לא יירדו גשמים נכון לרגע זה ברגע שיפשירו השלגים והמעיינות והנחלים יזרמו לכנרת תהיה לנו תוספת של 85-80 סנטימטרים, זה אומר שעוד 170 מיליון מטר מעוקב תוספת לכנרת. אם אינני טועה, אני חושב שב-2001 נוספו לכנרת כמעט 640 מיליון מטר מעוקב ואנחנו כיום בערך בגבולות ה-540 עד 560 מטר מעוקב, זה אומר גשמי ברכה. בכל הארץ הממוצע השנתי של הגשם בכל עיר ועיר כבר ירד, יש ערים שעברנו את הממוצע השנתי ויש ערים שאנחנו 5% פלוס מינוס מתחת לזה. כאשר יש גזרות, האזרח סובל ואנחנו גם לפעמים אפילו בשתיקה, באהבה, למען מדינת ישראל. ברוך ה', היום בכנרת יש מים, באותה מידה שיודעים לגזור, צריך גם לדעת לתת הקלות ולו במעט לנוכח גל ההתייקרויות של הדלק במדינת ישראל. הצעתי הייתה להוריד את מחיר ב-16%, קרי להוריד את המע"מ שנוסף לנו בעקבות הקמתם של תאגידי המים שהפכו לרועץ בכל עיר ועיר. זו ההצעה שלי ואני מקווה שפה בוועדת הכספים, כפי שהיינו עדים במשך כל השנים, אני פה שלוש שנים, תמיד עזרנו לממשלה להעביר חוקים גם כשלא הסכמנו להם, אבל היות שאנחנו פה עכשיו בנושא של מים ובלי מים אי אפשר לחיות ואפשר להקל ולו במעט על האוכלוסייה הקשה. אני פותח לדיון.

חברת הכנסת רוחמה אברהם.

בוקר טוב אדוני היושב ראש, קודם כל אני מברכת על הדיון הזה ואני אומר שאני הייתי בין היוזמים שלו, מכיוון שבשבוע שעבר, ערב חג פורים, אזרחי ישראל הוכו בתדהמה כאשר הם קיבלו חשבונות חשמל שהיו פי שלושה. אבל יותר מזה, אני אומר שבימים הללו אנחנו כולנו חווים את ההסלמה בדרום שבה כ-400,000 תושבים נמצאים תחת סכנה ביטחונית, וכשאנחנו מדברים על ביטחון, אדוני היושב ראש, ביטחון זה לא רק ברמה הצבאית, מדינה מתוקנת צריכה לדאוג גם לביטחון אזרחיה ברמה החברתית וברמה הכלכלית. כשאני מסתכלת מה קורה בשנים האחרונות, אתה דיברת על המים, אמרת שסיימנו שבע שנים שחונות, יש מצב שבו ירד גשם, התברכנו בגשם השנה ולפיכך צריך להוריד את מחירי המים, אז בעניין הזה אני אומר לך שכשמחירי המים עלו ב-40%, אדוני היושב ראש, הם עלו כתוצאה, בין היתר, גם מכיסוי גירעון של 400 מיליון שקל שהיה בחברת מקורות, צריך להודות בעצם העובדה שאזרחי ישראל שילמו גם עבור הסוגיה הזו. אבל אנחנו נקלענו לסיטואציה שבה אני מצטערת לומר, ככל שעוברים הימים אני יכולה לומר כמעט בוודאות שיש שתי מדינות, יש ישראל אחת, שהיא שייכת לעשירים ויש ישראל שנייה שהיא שייכת לעניים ויותר ויותר משפחות מהמעמד הבינוני והחזק מצטרפות לישראל השנייה, יותר ויותר צעירים, זוגות צעירים שמשתכרים 15,000 ו-20,000 שקלים בחודש לא מסוגלים לסיים את החודש וזה נובע מדבר פשוט, הממשלה האטומה הזו מכניסה את ידה יותר ויותר לכיס של האזרחים, נקודה. היום האזרח משלם עבור יותר בריאות, עבור יותר חינוך, עבור יותר מים, חשמל, ארנונה, חלב, ביצים, לחם, תחבורה ציבורית, והתחבורה הציבורית שגם עלתה לאחרונה וזה בניגוד, אם היה פה היושב ראש הקבוע, כשהייתי מעזה לומר טרכטנברג הוא היה קופץ, אבל כן, בהמלצות טרכטנברג הומלץ לעודד את התחבורה הציבורית ומה קורה? בפועל המחירים רק עולים.
אני ביקשתי את הדיון הזה משום שבין היתר אני סבורה שהשרידות של הממשלה הנוכחית והמנופחת והגדולה ביותר בתולדות מדינת ישראל, שבה יש 40 שרים לענייני כלום, סגני שרים לענייני שום דבר, מי שמממן אותם זה הציבור, אלה אזרחי ישראל וזה בא לידי ביטוי בכל מה שקשור למסים, יותר ויותר מסים ואני שמחה על העובדה שגם בקואליציה יש חברי כנסת שהם חברתיים והם זועקים היום את זעקתם של האזרחים שלא מסוגלים לגמור את החודש. לשאלה שלי אליכם, ואני לא מבקשת שתענו, אני יודעת מה זה הפטיש הקואליציוני, אני יודעת מה זה המשמעת הקואליציונית, אבל יחד עם זה אני חושבת שהגיעה העת בבית הזה להתאחד ולשים תכנית שהיא אולי אחרת.

אנחנו כאן אחראים על תקציב המדינה, אדוני היושב ראש, בשבוע שעבר חזינו בתופעה מבישה שבה, לאחר ששמו את התקציב הדו שנתי והתפארו בו, שזה תקציב שהוא חשוב, מפואר, על כל היציבות שהוא משיג, אני לא אדבר ואסקור את כל השינויים שהוא עבר במהלך השנתיים האחרונות, אבל עצם הדיון כשלעצמו, ואני חושבת ואני אומר שבמקרה הזה בהיבט הטכני ועדת הכספים התנהלה לעילא ולעילא, מנהל הוועדה כאן חילק את התקציב הזה עוד קודם, אבל לקצץ 7 מיליארד שקלים ולהוסיף לגדר, והיו כל מיני הפתעות אחרות שם, בדיון שנערך בפחות משעה, זה רציני? כאשר יש גל התייקרויות, כאשר באותו יום ממש ממשלת ישראל הטילה חשכה על אזרחי ישראל.

אני חושבת, אדוני היושב ראש, שאנחנו צריכים, ואני רוצה שיירשם לפרוטוקול, שאם אנחנו היום לא נשב ונקים צוות מיוחד שתבדוק את כל הסוגיה של גל ההתייקרויות הזה ואולי ניתן מענה אחר בהיבט של חלוקת סדרי העדיפויות שבתקציב הזה. אני לא יודעת אם אתה יודע, אבל משמועות שאני קוראת בכלי התקשורת יש רזרבות לכל מיני שרים, יש רזרבה לשר הפנים, יש רזרבה לשר התחבורה, יש רזרבה לשרים כאלה ואחרים ואנחנו בדרך כלל בסוף שנה באים ועושים העברות מתקציב לתקציב, מסעיף לסעיף, אבל מה שגיליתי, שבמשרד ראש הממשלה יש רזרבה של, אתה יודע כמה? 16 מיליארד שקלים. אני מבקשת שיתקנו אותי אם זה לא נכון. 16 מיליארד שקלים, זו הקופה הקטנה של ראש הממשלה כאשר הוא רוצה להסיט לטובת מגזר כזה או אחר, לשמור על השרידות הקואליציונית שלו - - -

זה בדיוק מה שחסר לנשר.

לנשר, איך שנשר מתנהלת בראשותך לעילא ולעילא, אבל אני אומר שה-16 מיליארד שקלים האלה שמהווים קופה קטנה לראש הממשלה, שיחלק אותה- - - אתה יודע, כנראה שהבחירות הולכות ומתקרבות, כולם מדברים על זה שזה יהיה בסוף השנה, אולי לקראת תקציב, אני לא יודע - - -

טוב שאת פה, המפלגה שלך לא קיימת פה, את היחידה ש - - -

אנחנו לא מדברים פוליטית עכשיו, בואי - - -

אבל את עכשיו שעה רק על המפלגה שלנו, על ראש הממשלה, את לא התאפקת - - -

מישהו גם צריך לחשוב על חוק זכויות הילד.

סליחה, כל אחד שיאמר מה שהוא רוצה בזמנו.

מירי, היא אמרה בחירות, התעוררת פתאום, מה קרה?

חרמש, התעוררת לפניה.

- - - חבל שאתם אפילו לא תהיו באופוזיציה.

למה?

למה? תסתכל על ה - - -

גם אתם הייתם באותו מצב לפני שלוש שנים.

נציגת הסיעה שלי, אני מבקש, מירי.

חרמש, הם היו במצב יותר גרוע.

אה, הנה, דוד אמר את זה בקול רם.

אני אומר משפט קצר בהיבט הפוליטי, משום שזו הכנסת הראשונה שלךְ, בפוליטיקה הכול זמני - - -

לא רק בפוליטיקה, בכלל בחיים הכול - - -

לעתים את תהיי פה ולעתים את תהיי שם, הכול זמני ולפעמים קצב ההתרחשויות מגיע בקצב כל כך מהיר שאף אחד לא יכול לשלוט עליו, לכן יכול מאוד להיות שהמצב שלנו קשה, ונכון, המצב שלנו קשה, אבל אנחנו גם נתקן אותו, והמצב שלכם הוא חזק אבל הוא נזיל, את יודעת, לכן אני מציעה לך קצת פחות להתגאות בקיפאון, גם המדיני, גם הכלכלי, גם החברתי של הממשלה.

איזה קיפאון?

אבל אני, באחת הישיבות, אדוני היושב ראש - - -

סליחה, את רואה שאני מתאפק, אז תתאפקי גם את.

פה בבית הזה צריך שישמעו את כולם, מה לעשות.

בין היתר אני ביקשתי מהוועדה הזו שיבוא האוצר ויסביר לנו מדוע כאשר בשנת 2008 היה משבר הנפט העולמי שבו חבית נפט נמכרה בכ-150 דולר, האזרח שילם וכולנו שילמנו כ-6.20 שקלים, בה בשעה שהיום עדיין אין משבר נפט עולמי, החבית נעה היום בין 80 ל-100 דולר והצרכן משלם 8 שקלים והיד לכיוון עליית המחירים עוד נטויה. אני לא אומר לך שהעלייה של מחירי הדלק גוררת בחובה לא רק את החישוב של הנסיעה ברכב, אלא את העלייה במחירי התחבורה הציבורית, את העלייה אפילו בשליחת הדואר, כי כל ההובלה הולכת ומתייקרת. אני מצטערת לומר ואני אזכיר שוב את חג הפורים שבו ממשלת ישראל הטילה חשכה מוגמרת על אזרחי ישראל, כשהם קיבלו את חשבונות החשמל, ואנחנו נמצאים ערב חג הפסח ובערב חג הפסח זה עוד חג, יש שני חגים כאלה, לצערי הרב, שבו אנחנו רואים את ישראל השנייה ואולי גם המכוערת של אותם תורים של אנשים שלא מתביישים לעמוד בתור והיום גם יש ילדים, כדי לקבל קרטון של פרודוקטים להעביר את החג. התורים, אדוני היושב ראש, רק הולכים ומתארכים. אני אומר לך, אתה שותף איתי למאבק הזה שבו אנחנו צריכים להחזיר את אותם כספים שנלקחו מהעמותות האלה שעוזרות לאותם אנשים, 110 מיליון שקלים במחי יד לקחו, אותם 110 מיליון שקלים שעוזרים לאוכלוסייה הכי קשה והכי מוחלשת במדינת ישראל. אז אנחנו מדברים על מצב שבו ערב חג הפסח אני קוראת לך, אני קוראת לממשלה הזו להפסיק ולהכביד את ידה על העם הזה, זו ממשלה רעה, זו גם ממשלה אטומה ואני מקווה שאתה, אדוני היושב ראש, אולי תצליח לעורר אותה, כי אתה פתוח, אתה באת משם ואתה יודע כמה המצוקות הן קשות, אתה יודע שאתה עובד משרה מלאה ואין לך כסף שנשאר לך לקראת סוף החודש ואזרחים רבים צריכים לעשות את החשבון אם הם יממנו תרופות, או אם הם ישימו את העוף בערב יום השישי.
אני חושבת שכל האיומים האלה, כל החדשות שאנחנו שומעים על אירן, על האיום הגרעיני, על החימוש הגרעיני של אירן, זה נועד אך ורק לדבר אחד, כדי להסיט את תשומת הלב הציבורית מכל גל ההתייקרויות העכור הזה ואני אומרת שהמחאה החברתית שחווינו בקיץ שבה למעלה מ-400,000 איש יצאו לרחובות תהיה כאין וכאפס, יהיה רק גל שקט, אותו איום אירני זה איזה שהם גלים שמבעבעים מתחת לפני השטח ומה שיקרה בקיץ הקרוב, אני מזהירה פה ואני אומרת שבקיץ הקרוב יהיה צונאמי של המחאה החברתית אם הממשלה הזו לא תתעורר ותשנה את סדרי העדיפויות שלה, ואם הממשלה הזו לא תתעורר, הגיע הזמן שאנחנו בבית הזה, כאן בוועדת הכספים, נתעורר. תודה רבה.

תודה רבה.

חבר הכנסת ראלב מג'אדלה, בבקשה.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אורחים יקרים, חברתי לאופוזיציה רוחמה ייצגה את כל האופוזיציה - - -

גם חלק מהקואליציה, אני חושבת, לא?

אנחנו באופוזיציה מלוכדים.

היא ייצגה את העניין, זה לא קשור לקואליציה-אופוזיציה.

היא דיברה על למה הממשלה צריכה ללכת, אנחנו נתמקד יותר במה שאני הצגתי לך. כולנו יודעים, האזרח הישראלי משלם יותר מ-30% על סל המזון שלו מאשר אזרח אירופי. אנחנו יודעים שיוקר המחיה הזה הוא לא מעשה שמים, זה בידינו, זו מדיניות של ממשלה, זו מדיניות מכוונת, זו מדיניות מתוכננת והנייר שאני הפצתי, אדוני, לחברים, מדבר בעד עצמו. למה המחירים אצלנו יקרים? אנחנו לא רק אומרים למה הממשלה רעה, אנחנו אומרים גם למה הגענו למחיר הזה ולמה אנחנו משלמים יותר מאזרח אירופי יותר מ-30%, ואני חושב שזה מעשי ידי אנשים באופן מתוכנן, זה לא במקרה, אנחנו לא נקלענו למצב כזה קשה, זה לא יוון. אנחנו, ברוך ה', במצב הרבה יותר. לכן אני רוצה לומר לכם שאם ועדת הכספים תיקח את המושכות לידיים ותתווה כאן קו מסודר, אמיתי, ריאלי, שהוא מעשי, לא דמיוני, ותסתכל בנייר, אם אין לך אותו אני מוכן לתת לך אותו פעם נוספת, אדוני היושב ראש, אנחנו נוכל באמת להביא בשורה לאזרח, לייעל ולשפר גם את השירות, להוזיל את המחירים ולהביא בשורה לאוכלוסייה הישראלית. אני מבקש ממך לאפשר לי, יש לכם את הנייר, מר משה כהן, כלכלן במקצועו, יציג את זה בצורה מקצועית ומסודרת. שלא יגידו, פוליטיקאים התחלפו עם הכלכלנים בתפקיד ועם אנשי המקצוע. לא לקחתי תפקיד של אף אחד.

לא, אם אפשר, רק אחרי חברי הכנסת.

אחרי חברי הכנסת? בבקשה, אין בעיה, רק תדאג לזה, כי אני הולך לנשיאות.

אוקי, חברת הכנסת מירי רגב, בבקשה.

תודה רבה לך, כבוד היושב ראש. הדיון הזה היום הוא לא זר לנו. יכול להיות שחלק מהמשתתפים פה הם אחרים, אבל הדיון הזה בוודאי לא זר לוועדת הכספים ואני שמחה שנמצאים פה נציגים כמו גלעד, שיושב מאחורי חברת הכנסת מרינה סולודקין, יושב שם ככה בשקט, שהוא הנציג שאחראי באוצר על סוגיית המים, כשכמעט היינו בחרדה שעוד שנייה אנחנו פותחים את הברזים ובמקום מים אנחנו נתחיל לשתות או ויסקי או קולה, כי לא יהיו מים במדינת ישראל והמדינה מתייבשת ולכן אין בררה, לוקחים כסף על מים. כשבאנו ואמרנו, בואו תעשו את זה בצורה שקופה ותגידו לנו מה מחיר המים ולמה אנחנו משלמים את המחיר הזה על המים, אז המציאו כל מיני סיפורים, רק לא ענו לנו תשובה והיום אנחנו יודעים שיש מים, האם מחירי המים יירדו כתוצאה מזה? אולי כשיגדלו לי פה שערות על יד שמאל, או ימין. מחירי המים לא יירדו, למה? כי זה עוד אמצעי של האוצר לקחת כסף מאזרחים. וכשאמרנו שתאגידי המים והעיריות, ויושב פה אחד מראשי הערים המכובדים והמנוסחים, ניהלו את משק המים גם כשהיה להם מהנדס ושני עובדים. יש בעיה עם תשתיות המים? בואו נצבע תקציב לתשתיות המים, בגלל זה אל תיקח למשפחה, כולל לזוג קשישים, כל כך הרבה כסף על המים. אנחנו כולנו יודעים שצריך לבטל את תאגידי המים ובסוף אנחנו נגיע לאותו עניין שיהיו כאן ברוני מים. אותו דבר בסוגיית החשמל שחברת החשמל לקחה הלוואה מהציבור של 2 מיליארד שקלים לפני שנתיים, כי המחיר היה נמוך יותר והיא לקחה מחיר גבוה יותר והאוצר קבע שהכסף הזה יילך לחירום. זאת אומרת האזרחים צריכים להלוות לממשלה את הכסף. את הכסף הזה בדיוק ייקחו ויסבסדו את מחיר החשמל, ואני שמחה שראש הממשלה התערב בנושא הדלק, אבל זה לא מספיק. צריך להוריד את מחיר הדלק לפחות בשקל, כדי להגיע לאיזה שהוא מחיר סביר שאזרחים יוכלו לנסוע.
ציון, אתה גם מרכז הקואליציה, אנחנו יושבים פה בדיונים וזה די לא רציני שאנחנו יושבים בדיונים ובתכל'ס אנחנו לא מצליחים לעשות שום דבר, כי מה זה יוקר מחיה? יוקר המחיה זה המחיר הבסיסי של מים, דלק וחשמל. ברגע שהמוצרים האלה יירדו כל יוקר המחיה יירד, כי התעשייה של הובלת המוצרים תרד וכל יוקר המחיה יירד. צריך לעשות שני דברים, שחברת החשמל תבוא ותגיד קודם כל מה היא עושה עם ההלוואה שהיא לקחה מהציבור, 2 מיליארד השקלים, ולמה עם זה היא לא מסבסדת את ה- - - אם היא צריכה לטפל בחירום, אז שתטפל בחירום כמו שמצפים מעסקים פרטיים. ממשלת ישראל הייתה צריכה לצפות את הבעיה בגז, ידענו את זה אנחנו, שאנחנו לא יושבים בתוך העניין, ידענו שהולכת להיות בעיה עם הגז ממצרים והם רק הקשו עם דוח שישינסקי, אז הלכו וקראו לכמה אנשים, כולל אחד, שאנחנו חברים של תשובה. אני עוד לא ישבתי עם תשובה פעם אחת, אבל אמרנו שלתשובה המחיר של החשמל לא יזיז, אבל לאזרחים זה יזיז, ועובדה, זה קורה. וכששטייניץ כתב מכתב, אני לא רואה פה אף אחד מהאוצר, מי מהאוצר שיכול להסביר? כששטייניץ כתב מכתב שמחיר החשמל ישורשר לציבור, אז הוא התכוון שמי שישלם את מחיר החשמל זה הציבור.

לכן צריך לעשות דיון ייעודי, לא על יוקר המחיה, דיון ייעודי על המחיר של החשמל ולמה הוא עולה ככה. הדבר השני, תאגידי המים, פעם אחת ולתמיד בואו נשים את האמת, כמה עולה מחיר המים, כמה מקורות משלמת, כמה זה מגיע לכיס של העירייה וכמה האזרח משלם, והדבר השלישי, צריך להוריד את מחיר הדלק ל-7 שקלים, הוא לא יכול להמשיך להיות 8 שקלים וצריך לטפל גם בנושא הסולר. אם אנחנו נצליח לעשות את שלושת הדברים האלה- - -
אני יודעת שזה לא נעים להגיד את זה, אבל אמרתי את זה גם לראש הממשלה, שאני מכבדת אותו, מעריכה אותו וצריך להגיד מלים טובות על הכלכלה, שהיא יציבה, אבל צריך להיות עם רגישות חברתית ואסור לנו להתנתק ממה שקורה בציבור. כשאנחנו נבנה דירות, זה יכניס 40% מסים, אנחנו לא בונים דירות. מי שבונה דירות לא נמצא פה, גפני, זה לא בגלל שהוא לא נמצא פה, זה רק לחרדים. אני חוזרת ואומרת את זה, בנצרת עלית ובבית שמש עולות דירות כמעט 400,000-500,000 שקלים, מה שאצלנו בראש העין עולה 1.5 מיליון שקלים. שוב אנחנו חוזרים לנושא של גם דיור וגם קרקעות, שהם כן מקור להכנסת מסים והאוצר לא עושה את זה.

לכן מה שאני דורשת לקיים דיון אמיתי, לא ככותרות ולא בסיסמאות על יוקר המחיה, צריך לבוא ולנתח את שלושת המרכיבים הבסיסיים שגורמים ליוקר המחיה ובהם לטפל. ואילו אני הייתי יכולה לקבל החלטה אחרת, של 5 מיליארד שקלים שהולכים לחינוך חינם לגילאי 3-4 ואין לי ספק שזה חשוב וזה נכון, אבל במצוקה תקציבית, ב-5 מיליארד האלה היה נכון יותר לסבסד מים, דלק וחשמל לכלל האוכלוסייה ולא רק שמגזר אחד נהנה מזה, כי אי אפשר לעשות גם וגם וגם, ובסוף הציבור משלם הרבה, הרבה מאוד, וצריך להבין שהציבור לא יכול להמשיך להיות פרה חולבת של האוצר.

תודה רבה.

לפני שחברת הכנסת פאינה קירשנבאום, נציגי חברת החשמל נמצאים פה?

כן.

אני רוצה שתתייחסו למה שאני הולך לומר, אני בבדיקה בתוך חברת חשמל ונאמר לי שבחודש מאי 2009, זה בדיוק כינונה של הממשלה הנוכחית, מחיר לקילוואט שעה היה 46 אגורות וחצי, היום המחיר הוא 46.9 אגורות, האם זה נכון או לא נכון? אני מבקש שתתייחסו לזה. אם זה נכון, זה משנה את התמונה, אם זה לא נכון, זה גם משנה את התמונה.

חברת הכנסת קירשנבאום, בבקשה.

כבוד היושב ראש, חבריי חברי הכנסת וכמובן כל האורחים הנכבדים, האמת היא שאת הנושא של יוקר המחיה אפשר היה להתחיל מהרבה כיוונים, אבל אני אתחיל אותו ממשפט אחד ובוודאי אני גם אסיים באותו משפט, והמשפט הזה, אני חוזרת ומדברת עליו, 38% מכלל אוכלוסיית מדינת ישראל נושאים בנטל הכלכלי של מדינת ישראל, הם אלה שמשלמים את המסים וזאת מילת המפתח לכלכלה של המדינה, כי לו האחוז הזה לא היה 38% אלא היינו 45% מהאוכלוסייה עובדים ומשלמים מסים, יכול להיות שהרבה מהמדיניות הייתה נראית אחרת.

אבל אני רוצה לחזור ולהתייחס לכמה דברים שהתייחסו חברות הכנסת רוחמה אברהם ומירי רגב. קודם כל בנושא של החשמל, מי שנמצא בוועדת כספים ובטח שמע אותי לא פעם, אני פה אמרתי שאנחנו לא יכולים להסתמך על הגז המצרי ודיברנו על זה לא פעם, אבל נתקלנו באוזניים אטומות וכולם חשבו שהגז המצרי יגיע אלינו בכמויות ולאורך הזמן ואנחנו פטורים ואנחנו מסודרים, וגם כשדיברנו פה על המיסוי ועל הרבה דברים, כולם אמרו, 'עזבי, יש לנו את הגז המצרי', אבל הנה אין לנו אותו ואסור לשכוח ש-32% מאספקת החשמל או התמחור שלה היה בנוי על אספקת הגז. נכון להיום את ה-32% האלה אנחנו מקבלים מדלקים אחרים, יקרים יותר, אבל אני לא רוצה להתייחס לנושא של היוקר. אני אומרת דבר אחר, אנחנו פה נושאים באחריות של המחירים ואנחנו העלינו את הנושא הזה, כבוד היושב ראש, והורדנו את המיסוי על הסולר ב-88%, הורדנו אותו כדי להוזיל את המחיר של החשמל, אבל אני רוצה להזכיר, אנחנו מדברים פה כולנו היום על העלאת מחיר החשמל, אבל אנחנו שוכחים שבסוף אפריל המיסוי לסולר להפקת חשמל יירד ל-70% הנחה, זאת אומרת את ה-18% מישהו יצטרך לסבסד ואנחנו נשב פה סביב השולחן הזה ונצעק עוד פעם גוואלד, אבל אנחנו ניתן לזה יד. אז קודם לך, כיושב ראש של הוועדה, אני מבקשת לפנות לאוצר ולהאריך את ההטבה שהם קיבלו, אבל אולי בכלל להוריד את המס על הסולר להפקת חשמל לגמרי. למה ממשלה צריכה פעמיים לגבות מסים על הפקת חשמל, פעם אחת זה מיסוי על הסולר ופעם שנייה כשהיא גובה מאיתנו את המע"מ על החשמל עצמו. או שיחליטו שאו ממסים את הסולר ומורידים מע"מ על החשמל, או אם לוקחים מאיתנו, הצרכנים, את המסים, אז לפחות שיפטרו את הסולר מהמיסוי.

עכשיו אני רוצה לדבר על הנושא של הדלק, וזה לא קשור לחברת החשמל, וגם הוא חלק מיוקר המחיה. בזמנו כשהמחיר של חבית דלק שיחק למעלה ולמטה והקפיצות בדלק היו גבוהות, החליט האוצר במדינת ישראל שהבלו על הדלק יהיה קבוע ולא יהיה תלוי במחיר של הנפט וכולם היו מרוצים, כי יש לנו את הבלו קבוע ואם עלה הדלק או ירד, זה היה בגלל מחירו העולמי. לא ברור לנו למה עכשיו, או ברור, אבל אני אחזור שוב למשפט הפתיח שלי, שפתאום הוחלט שהבלו כבר לא קבוע אלא הוא עולה כשאנחנו רוצים או יורד כשראש הממשלה רוצה, ואני אומרת, או שנשאיר אותו קבוע, או שנחליט כולנו שהוא אחוז מסוים ממחירו העולמי של הדלק ואז כולנו נדע אם הוא עולה או יורד, אבל לא יכול להיות שהדלק יורד, אנחנו מעלים את הבלו ואז הדלק עולה כי העלינו את הבלו וכשהדלק עולה, אז הוא גם עולה בגלל שהדלק עולה באותו יחס. סליחה, אי אפשר לשחק על כל העולמות, צריך להחליט איפה אנחנו נמצאים.

כשמדובר בפקידים בני 27 אפשר הכול.

תיכף נדבר גם על הפקידים. אנחנו מדברים על המים ואני מאוד שמחה שאנחנו נמצאים בשנה גשומה ויש לנו גשם ויהיו עוד שלגים, אבל אסור לשכוח עדיין שאנחנו מדינה מדברית והשנה הזאת לא מהווה דוגמה לשנים אחרות. אנחנו היינו צריכים לפני הרבה שנים, ואני מזכירה שעוד ב-2003, כשאביגדור ליברמן היה שר התשתיות, הייתה תכנית חמש שנית להתפלת מים, חבל שעצרנו אותה - - -

500 מיליון קוב.

נכון, כי אולי היום המצב היה אחר, אבל אני בהחלט מסכימה עם חברתי, חברת הכנסת מירי רגב, שלא יכול להיות שאוצר המדינה יגבה מע"מ על המים, ויש גם חקיקה וחבל שהחקיקה הזאת נבלמת- - -

(היו"ר משה גפני)
כבוד היושב ראש הקבוע, אני עושה סקירה קצרה על מה שאמרתי; אז דיברתי על כך שסך הכול 38% מהציבור משלמים מסים, דיברתי על מחירי דלקים להפקת חשמל, שההטבה שהם קיבלו היא עד סוף אפריל ובאפריל המס יירד ל-70% וצריכים להאריך את ההטבה שיש להם, אם לא לבטל לגמרי את המס על הסולר, כי לא יכול להיות שפעם אחת גובים מאנשים מע"מ על החשמל ופעם שנייה גובים מס על הדלקים שמפיקים חשמל. דיברתי על הדלק, על הבלו, שפעם הוא היה קבוע ועכשיו משחקים איתו ואולי צריך לשנות את המדיניות ועכשיו אני מדברת על המע"מ על המים שבטח גם אתה מסכים איתי, שהגיע הזמן לבטל את המע"מ על המים ולהיטיב עם הציבור.

אני רוצה להזכיר עוד דבר אחד, פה נאמר על הפקידים של האוצר, אני רוצה להגיד לכם, בשבוע-שבועיים האחרונים אני מתלבטת עם עצמי האם ללכת לחקיקה או לעשות איזה שהוא שינוי כי אני חיה בהרגשה שמי שמושל במדינה הזאת זה לאו דווקא השרים, זה לאו דווקא הממשלה, זה לאו דווקא חברי כנסת, אלא אנחנו מדינה ביורוקרטית שמי ששולט במדינה הזאת הם הפקידים והם המנהלים. כהוכחה, הממשלות משתנות, הייתה לנו ממשלת אולמרט ועכשיו יש ממשלת בנימין נתניהו, אבל המדיניות של האוצר לא השתנתה לגמרי, כי לא השר הזה ולא השר ההוא קובע, אלא הפקידים קובעים ואנחנו עדים להתנהלות הזאת יום אחרי יום. אנחנו מקבלים החלטות, אבל ההחלטה שלנו לא שווה הרבה ואני אומרת, אולי צריך לשקול ואולי באמת פקידי האוצר יוכלו להביע את העמדה שלהם רק לגבי תקציב המדינה, או רק לגבי חקיקה שמשפיעה על תקציב המדינה ולא להיות מעורבים בכלל החקיקה או בהתנהלות, ואולי סוף סוף נחזיר באמת את הכוח לאלה שנבחרו על ידי הציבור ולא אלה שמונו על ידי פקידים אחרים.
ושוב, אני רוצה לסיים במשפט אחרון, אנחנו מבינים ואני רואה את זה שיוקר המחיה, וברור שהמצרכים עולים בגלל שעולה החשמל ודלק והכול, אבל אם החינוך למשל היה חינם מגיל 0 עד שעה 16:00 ואולי זאת העדיפות שצריך להשקיע בה, אולי אז יותר אנשים היו יוצאים לשוק העבודה, אולי אז היינו מצליחים להעלות את האנשים שמשלמים מסים ל-45% מכלל הציבור ואולי אז החיים שלנו היו נראים הרבה יותר טוב. תודה.

תודה רבה.

חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אדוני היושב ראש, אורחים יקרים, יש לפעמים דברים שאין בהם שום היגיון, זאת אומרת לפעמים ניתן להסביר אבל לפעמים הדבר מדבר בעד עצמו ואחד הדברים שנראים תמוהים הוא העלייה במחיר המים. דווקא השנה, שהיא גשומה, הברוך הוא מגלה נדיבות רבה, הממשלה מצד שני מגלה - - -

בגלל התפילות.

זה דבר שהוא מדהים, אין היגיון בהחלטה הזו. כאשר מכבידים על האזרחים בהרבה תחומים, מקשים גם בעניין של המים. אני לא אתפלא שיבוא יום ואולי נחשוב על אוויר. אין מוצר יותר בסיסי מהמים, הוא נכנס בהרבה תחומים, ואת המוצר הזה מעלים. אני קיבלתי, כבוד היושב ראש, הודעה מהיישובים הלא מוכרים - - -

כן, אתה הגשת דיון מהיר, אני שילבתי את זה פה בתוך סדר היום, למה אתה מתכוון? אני לא כל כך הבנתי, מה אתה מתכוון בשבט אלוגבי? הם משלמים יותר מאשר אני או אתה משלמים?

לא, זה כל היישובים, אבל לגבי היישובים הלא מוכרים, המצב עוד יותר גרוע, לא רק שעכשיו, כאשר יש סוגיה ביטחונית והממשלה מפקירה אותם, אין ממ"דים, אפילו הורסים להם, הם חסרי הגנה, אז גם מים אין להם, כי מה? הרי עם עליית מחירי המים, לאנשים אין תאגיד, אין רשות מקומית, הם יישובים לא מוכרים, אז גם מחייבים אותם אגרת ביוב, אגרת מים, אגרת תאגיד, הכול, ולכן יש עלייה של 67% באופן פתאומי לאנשים שהם במצב סוציו אקונומי הכי גרוע ב - - -

איך יש להם מים? לשבט הזה איך מגיעים המים?

הם מתחברים ישירות דרך מקורות, מקורות נותנת להם איזה שהיא נקודה בקו המים והם מותחים את הציבור על חשבונם והם מתחברים ישירות דרך מקורות.

מי משלם את המים?

הם, התושבים עצמם, משלמים למקורות ישירות, אבל עם עלייה של כל מיני גורמים נוספים, כאילו שמדובר בתאגידים או ביישוב שיש בו - - -

לא הבנתי. יש את הקו של מקורות, מתחברים לקו של מקורות, מעבירים את זה לכל תושב שם.

נכון.

לכל תושב יש שעון, יש מד מים?

כן. ויש ועד מקומי שהוא גובה מהתושבים עצמם.

מאיפה הוא יודע כמה כל אחד צורך? יש שעון.

יש שעון, יש מד מים לכל תושב.

אז מה הם שונים מכולם? זה אותו דבר אצל כולם.

לגבי העניין של הרשות המקומית, תאגיד מים ואגרת ביוב וכל האגרות האלה, הן לא קיימות, כי היישוב עצמו הוא לא יישוב מוכר. אז כל הגורמים שמתווספים למחירי המים, הם לא צריכים להיות קיימים לגבי התושבים האלה שמתחברים ישירות. אין ספקים, אין פקידים, אין עובדים שצריך לשלם להם את השכר ולהעלות את המחירים כי מוסיפים לעלות של המים גם את העלות של אותם פקידים. אבל גם אותם העלו וגם עכשיו תיכף- - - כשאני מקבל את העלייה בשיעור המים שעד כדי 67%, דבר שהוא מזעזע.

מה שאני רוצה להגיד, היושב ראש, כנראה שהממשלה הזו היא באמת מנותקת, מה שמתרחש באזור שלנו כולו התחיל מאחד בשם מוחמד בועזיזי מתוניס. הוא אקדמאי, סיים לימודיו, לא הצליח להתפרנס, הוא הלך והצית את עצמו, בעקבות זאת יש לנו צונאמי בכל המקום הזה.

אתה לא מציע את זה פה לאף אחד.

עם כל המכות שמכים את האזרחים בתחום של מוצרי יסוד, חשמל, דלק, מים, לא ירחק היום שיהיה מוחמד בועזיזי אחר כאן, שיצית את עצמו - - -

לא יצית, אני נגד להצית, יש לי רעיונות אחרים בשבילו.

ולכן כדי להציל אותו, אתה היושב ראש, הוועדה הזו צריכה להתעשת ולספק הגנה, לספק ביטחון סוציאלי, לספק מחירים סבירים לאותם אזרחים ולהגן עליהם מהמכות של הממשלה הזאת.

תודה רבה.

חבר הכנסת אבישי ברוורמן.

הוא פה, רק לפני, כבוד חברי חבר הכנסת, למה מנכ"ל משרד האוצר לא כאן? למה אין פה נציגים בכירים? יוקר המחיה לא שייך אליהם? זה לא קשור אליהם? ועדת הכספים לא צריכה לאשר להם דברים, לא צריכה לעשות העברות?

לפי מה שאת אומרת, אני הולך להחליף את הממשלה.

לא, אני שואלת אותך.

לא, נחליף את הממשלה, אבל אין לנו אלטרנטיבה.

או כי לא מדברים על ישיבות הם לא פה.

זהו, כסף לישיבות - - -

לא, אני רוצה להבין למה הם לא פה.

לא הייתי, בגלל זה.

אני לא מבינה למה המנכ"ל לא נמצא פה.

נציגי רשות המים נמצאים?

כן.

אני יודעת שבוועדה לביקורת המדינה אם לא מגיע מי שמזמנים, מביאים אותו בצו. בוועדת הכספים, שמאשרת כל כך הרבה כספים לשר האוצר, לשחק בהם כפי שהוא רוצה ולהעביר ממשרד למשרד באופן לא שקוף ולא ברור, אני חושבת שבנושא יוקר המחיה כדאי שיהיה פה מנכ"ל האוצר. לפחות מנכ"לו, שלשר לא נפריע.

חברת הכנסת מירי רגב, בוועדה לביקורת המדינה, על פי תקנון הכנסת אפשר להביא אותו בצו, אבל הוא משחק עם העניין הזה, אני הייתי בוועדה לביקורת המדינה הרבה זמן, אבל את יודעת שאם יהיה משהו שאנחנו נצטרך, לא נעשה צו. את רוצה שיבוא לפה מנכ"ל משרד האוצר? תראי מה שהיה עם - - -

אני יודעת, אבל כבוד הרב גפני, הנושא היום לא היה מספיק חשוב?

בסדר, אז אנחנו צריכים לטפל בזה - - -

אבל מישהו צריך לתת לנו תשובה, מי ייתן לנו?

אין מי שייתן תשובות, השאלות ברורות. אנחנו נצטרך להחליט מה אנחנו עושים. תראי מה שהיה עם פרי גליל, ישבו פה שרים וכל מיני כאלה ואמרו 'אסור להעביר להם כסף', מה שעשינו, את יודעת מה שעשינו, ופתאום התברר שכולם לוקחים לעצמם קרדיט.

נכון.

מה נכון? מעצבן.

אתה צודק, אבל הם היו צריכים להיות פה היום כדי לתת תשובה, על מחיר המים שיש לנו כל כך הרבה מים, מחיר הדלק ומחיר החשמל.

בסדר, אנחנו נגרום לכך שהם יבואו לפה.

מתי? בפגרה?

לא, גם בפגרה.

הם לא באים במושב, אז בפגרה הם יבואו?

יהיו כמה דברים. הם גם מכינים, דרך אגב, תקציב עכשיו, התחילו להכין תקציב.

דו שנתי.

פרופ' ברוורמן, בבקשה. חברת הכנסת רגב הפריעה לי, זה לא שהתכוונתי משהו אליך. לא, היא בסדר גמור, רק זה שהיא כל הזמן אומרת 'תקציב לישיבות', לא הבנתי למה היא מתכוונת. רק להרגיז אותי היא צריכה.

לישיבה של מעלה או ישיבה של מטה?

ישיבה של מעלה. עוד נתחיל איתה עם ישיבה של מטה ,בכלל נגיע רחוק. בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. אני רוצה להוסיף דבר אחד, זה שפה מלינים באמת שלא באים הנציגים של האוצר, זה גם ברור, כי בסופו של דבר לצערי, וציינה את זאת חברת הכנסת קירשנבאום, אנחנו כבר מזמן בחוסר משילות ואדוני יודע את זה היטב. אני בהחלט מאמין שרק מהפך במובן של משילות, כששרים יהיו שרים, ביקורת תקציבית תהיה לשר האוצר, אבל שרים יוכלו לנהל, נוכל באמת לתפקד אחרת. ואני בא ליוקר מחיה, אני מוכרח לציין שבאמת לגבי הבעיה של אי השוויון הישראלי, זה היה כבר ברור תקופה ארוכה שמר נתניהו, שהמשיך את הורדת ההוצאות הציבוריות והורדת מסים לקבוצות העיליות, ברור שאיש השוויון בישראל הלך ועלה והגענו למצב שאנחנו מתחרים עם ארצות הברית ורק השאלה היא במדד של ג'יני או של האלפיון העליון, מי מנצח את מי. כרגע האמריקאים מובילים מעט. אבל לגבי המחירים, זה ברור לחלוטין שבמחירי המזון, דלק ומים, כשאתה משווה את מיאמי, וושינגטון וניו יורק לבאר שבע, תל אביב וירושלים, אנחנו הרבה יותר יקרים. ואני מוכרח לציין שאני גם לתומי, כשלא נכנסתי לעומק העניין, חשבתי שחלק מהדברים באמת נובעים ממיסוי מוגזם ומנושאים אחרים, אני יותר ויותר... החבורה של יוקר המחיה, איך זה נקרא?

'ישראל יקרה לנו'.

'ישראל יקרה לנו', שנפגשתי איתם מספר פעמים והתחלתי לראות את הנתונים ולכן, אדוני היושב ראש, אני גם בעצמי בוחן, והרושם שמתקבל היום, שאתה מסתכל על המחירים כאן ואתה מסתכל מ-2002 עד היום ואתה מנקה גם את כל הנושאים של המיסוי וכו', כשאתה יוצא כרגע, כשאתה מנקה את כל הדברים האלה ואתה הולך ושולח מישהו שיעשה קניות בסופרמרקט בלונדון, בברלין ובניו יורק או בוושינגטון, לעומת כאן, המחירים כאן הרבה יותר גבוהים. ולכן , אדוני, אני לוקח מאוד מאוד ברצינות שהנושא הזה של ריכוזיות וקרטליזציה הוא נושא מאוד מאוד משמעותי. אני אישית גם בוחן אותו, אבל אני גם מציע, אדוני היושב ראש, כי חלק מהטענות שאני חשבתי, שבאים הרבה מאוד מהתעשיינים בתעשיית המזון ואחרת, אומרים 'לא, זה המס, המס, המס', בואו ננקה את כל הדברים האלה ואני חושש שעדיין המחירים כאן כל כך הרבה יותר גבוהים, לכן בעיית הריכוזיות כאן, גם של הרשתות וגם של היצרנים, היא חמורה, ואני מציע, אדוני היושב ראש, שגם המ.מ.מ, אני עושה את העבודה שלי, אבל גם אתה באמצעות אנשיך תבדוק את הנושא, כי אני חושב שהנושא הזה חייב להיות על השולחן.

אתה מאוד צודק. ישב פה באחת הישיבות יוסי ישי, מנכ"ל משרד החקלאות, היה דיון על הדגים. הוא אמר המסים, המכסים, המחיר של הדג בחוץ לארץ, הכול ביחד עולה 30 שקל לקילו. אתה מגיע לרשת ואתה הולך לקנות את זה וזה עולה 60 שקלים. הוא אומר שיש פה פערי מחירים שאתה צודק מאוד בדברים האלה. צריך להיזהר כשאנחנו מדברים על העלאת המחירים ולשים את האצבע על המוקדים שבהם - - - שזה אחד המוקדים, אנחנו עוד נדון בריכוזיות הרבה מאוד. תודה רבה.

חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

אני לא אתלונן, לא על הממשלה, לא על פקידי האוצר.

תתלונני.

בגלל שזו אותה שיטה, אותן הממשלות, זה כל הזמן אותו דבר. ביום חמישי אני עומדת בהפגנה של רוסים על יד הבימה ואני רוצה לדעת מה לענות לאנשים, בשש בערב. אני סוף סוף רוצה לשמוע מה אומרים חברת חשמל, מקורות ואחרים, מה לומר לאנשים בהפגנה. תודה.

תודה רבה.

משה כהן, אתה כלכלן. חבר הכנסת ראלב מג'אדלה אומר שאתה איש רציני ואתה יודע להסביר לנו, אז תעשה את זה בקצרה.

הנייר שהגשתי מראה איך מוצר שיוצא ב-30 שקלים משער היצרן או משער היבואן מגיע ל-100 שקלים. יש פה פחות או יותר ניתוח של החלוקה בין הקמעונאי ליצרן ולמדינה. בתוך המספרים האלה רואים שחלקה של המדינה מתוך 100 הוא 21 והחלק היצרני הוא 26. אני מדבר בשער המפעל, אחרי שהמוצר מגיע. והחלק של הקמעונאי הוא 23.

איזה ממוצע זה?

זה ממוצע משוקלל, לקח בהנחה את הממוצעים.

באיזה תעשייה?

בתעשיית המזון, שזה עיקר הסל. הוא לקח את המחירים המשוקללים, רווח גולמי קמעונאי 27%, עלות משער המפעל לחנות, סדר גודל של 18%, רווח גולמי יצרני 30, זה גם ממוצע, יש חברות ציבוריות שהן ב-40 פלוס, יש חברות שהן בהרבה פחות, ומיסי יבוא משוקללים 6, כי כמובן יש הרבה מוצרים שהם בכלל לא ברי מס על היבוא. ואנחנו רואים פה איך מוצר שהוא ב-30-32 מגיע ל-100.

מי מרוויח בדרך?

כל השרשרת מרוויחה, אבל יש הרבה אי יעילות בשרשרת שנובע גם כתוצאה ממה שאבישי ברוורמן, ריכוזיות, וגם נובע כתוצאה מחוסר סדר. בעולם הקמעונאי באירופה קיימות כל מיני תקנות כדי למנוע את חלק מהבזבוז, ואני אתן, בקצרה, ברשותך, כמה דוגמאות.

כן, בקצרה.

לדוגמה ניקח את תחום הספקים, חוסר היעילות פה נובע קודם כל מעצם הריכוזיות בנושא הסדרנות שעלה פה על הפרק. בסדרנות היום שוכב הרבה כסף על הרצפה, כי הסדרנות, ברגע שהיא מבוצעת על ידי ספקים, חנות קטנה מקבלת רבע משרת יום, זאת אומרת שיש הרבה שעות מבוזבזות של הסדרנים וזה כדי לשמור על הכוח במדף. זאת אומרת שסדרנית צריכה לעבור חמש חנויות והיא גם מקבלת כסף על הדרך שלה, על שעה בין חנות לחנות ובין זה שהיא קופצת מהמדף הזה למדף הזה. חוסר יעילות מתבטא גם בהפצה. באירופה ההפצה מתבצעת על ידי חברות שמפיצות לכולם, שיכולות להביא גם את שטראוס וגם את תנובה ביחד לאותה נקודה. כל העלויות האלה בסוף מצטברות ועולות למחיר לצרכן.

מי צריך לעשות את הסדר הזה?

אני לא יודע, אני רק יכול - - -

מי עושה את זה באירופה?

באירופה יש חברות הפצה מרוכזות שמגיעות פעמיים שלוש.

השאלה אם הממשלות מעורבות, או שזה סדר שהם עושים בעצמם.

אין לי מושג. אני רק מראה איפה שוכב כסף על הרצפה שהצרכן בסוף משלם אותו כתוצאה מחוסר יעילות.

גודל ספקים, לגבי ריכוזיות – בארץ יש גם ספקים שמהווים 17%-18% משוק המזון. בארצות הברית, שזה הכי ריכוזי בעולם חוץ מישראל, הספק הכי גדול מהווה 7%-8% מהמחזור, שזה קראף ופרוקטר אנד גמבל.

יש פה תרבות, בעיקר של הספקים הגדולים, של עודף מוצרים כדי לתפוס מקום על המדף. אם אתה מצרף לזה את חוסר היעילות והתחרות שהיא לא רציונלית של הקמעונאים, יש פה קרוב ל-30%-40% עודף בשטחי מדף שגורם לאי יעילות שבסוף פוגע ברווחיות ומגיע בסוף למחיר לצרכן.

בצד הקמעונאים, מעבר לעודף שטחי מזון, אחד העיוותים הכי גדולים נוגע לזה שפותחים הרבה הרבה חנויות דיסקאונט גדולות, שמעבר לזה שההגעה אליהן כולל פקקים, גודש תנועה ודלק, גם מייצרות תחרות מחירים מאוד גדולה, ואם אתה מנתח ואתה לוקח את המחירים בפריפריות, שם יש פחות תחרות, רמת המחירים הרבה יותר גבוהה.

מעבר לזה שאתה רואה פה את חלקה של המדינה, יש בעולם כל מיני פתרונות ושיטות איך להוזיל גם דרך היצרנים, דרך הקמעונאים וגם דרך המדינה, אבל הזמן קצר.

אני מאוד מודה לך. זה חשוב, מה שאמרת.

מי נמצא מרשות המים? אתם יכולים לבוא לפה ולהגיד מה אתם אומרים על המצב הזה.

אני אתייחס גם לנושא של התעריפים.

למה אתם לוקחים לנו מע"מ?

קודם כל מע"מ לא רשות המים לוקחת, זה האוצר וזה החוק.

נמצא מישהו מהאוצר? אתה תצטרך לענות אחריו למה אתם לוקחים לנו מע"מ, מה עשינו לכם.

אנחנו שני נציגי אוצר כאן.

אז תתחלקו, אתה תענה על 8% ואתה תענה על 8%.

אנחנו נדבר גם על הנושא ההידרולוגי.

רק לא הרצאה על המים. אתם לא אחראים על המים, זה אנחנו אחראים, אנחנו התפללנו, ירד גשם. בסדר, דברו על הכסף.

הנתונים של רשות המים היום אומרים שעד עכשיו אנחנו מתקרבים לממוצע השנתי הארצי.

מה זה הממוצע השנתי?

כשבודקים כמה משקעים ירדו אז יש ממוצע ארצי. בשבע השנים האחרונות היינו מתחת לממוצע הארצי. השנה אנחנו מתקרבים וכנראה שבעזרת נס נגיע לממוצע הארצי. זאת הייתה השנה, זה לא הייתה שנה של 150% או 200% מהממוצע. זה מבחינת פרופורציות קודם כל.

הגירעונות ההידרולוגיים במאגרים זה כמויות מים אדירות שחסרות לנו עדיין ומוערכות על ידי השירות ההידרולוגי של רשות המים בכ-1.35 מיליארד מטר קוב שעדיין חסרים. מתי תעריפי המים יירדו כתוצאה משנים ברוכות? תעריפי המים באירועי קיצון, כמו שהיה במשבר של הבצורת ב-2009, שאדוני כמובן זוכר, עם היטל הבצורת. כיוון שלא היו מים הופעל כלי תעריפי מאוד אגרסיבי כדי ליצור חיסכון במים. מצד שני, נניח שבעזרת ה' יהיו לנו שבע שנים ברוכות והמאגרים מתמלאים, אזי נוכל להפיק מים ממקורות יותר זולים, חלף מקורות ההתפלה, ואז נוכל גם להוזיל את תעריפי המים בשיעור מסוים. אבל עד שזה יקרה אנחנו נמשיך להתפלל ולקוות שבאמת גם השנים הבאות יהיו שנים ברוכות בגשמים והמאגרים יתחילו להתמלא. זה לנושא תעריפי המים, ויש פה את דר' גבי ויינברגר מהשירות ההידרולוגי.

למעשה גלעד ציין את הנקודות העיקריות, אני רק רוצה להזכיר והנושא הזה עלה בין הדוברים הקודמים. באותן שבע שנים שחונות אנחנו צברנו גירעון, זה לא שהתחלנו את השנה הזו שהיא, כפי שנאמר, שנה ממוצעת לחלוטין, ב - - -

זה גירעון של רשות המים?

אנחנו מדברים על גירעון הידרולוגי במאגרים כולם שהגיעו לסדר גודל של 800 מיליון קוב, 0.8 מיליארד. זה גירעון מצטבר במהלך שבע השנים. זאת אומרת כך התחלנו למעשה את השנה ההידרולוגית הנוכחית ואותו ממוצע, כנראה ששכחנו את הטעם של איך נראית עונת גשמים ממוצעת, הגענו בסך הכול לממוצע, יחד עם כל החווייתיות הזו של גשם ונחלים שוטפים וקוצפים בצפון. אין כמו הוועדה הזו כדי לדבר על מאזנים, אז בסוף השנה ההידרולוגית הזו, 2011-2012, אנחנו בסך הכול נוסיף לאותו אוגר, לאותו מינוס אדיר שהצטבר במהלך השנים, משהו כמו מעל 70 מיליון קוב בסך הכול, ואם נזכור שאת השנה התחלנו מתחת לקווים אדומים אז אנחנו נתייצב על קרוב מאוד מעל הקווים האדומים.

אדוני היושב ראש, מה קשור זה לתעריפי המים?

אני רוצה לתת לך רשות דיבור. תאמין לי, מה הייתי עושה בלעדיך, רציתי לשאול את השאלה הזאת, טוב שאמרת. כשהיה היטל הבצורת היו פה שני משרדים שישבו איתי בחדר, לא רוצה להגיד שרים, אבל שני משרדים, אחד דיבר איתי על זה שאין מים ועוד מעט לא יהיו מים בברזים, ואחד דיבר איתי על כך שחסר כסף באוצר. זאת אומרת המים היו תירוץ. בוא נדבר עכשיו על הכסף, הדיון עכשיו הוא לא מה יצא מהתפילות שלנו. בסדר, אז אנחנו מתפללים שיהיו עוד מים וזה בסדר גמור וצריך להתמודד עם הנושא של המים, הנושא הכספי הוא נושא שעומד בפני עצמו. במשרד האוצר, אם אתם תבואו עם מסקנה שאפשר בגלל הגשמים שירדו, זו לא המסקנה שהגעתם אבל אם הייתם מגיעים למסקנה, במשרד האוצר היו מקבלים חלחלה. מה זאת אומרת? מאיפה יהיה להם כסף? יעשו עוד קיצוץ רוחבי אחרי שעשינו כבר שניים? על כל פנים אני מודה לכם.

משרד האוצר, למה אתם לוקחים לנו 16%? מה רלוונטי זה שאין מים וזה שצריך לשלם, למה צריך לשלם מע"מ?

זה שאין מים זה לא רלוונטי. אנחנו לוקחים מע"מ כי זאת מדיניות המיסוי שנלקח מע"מ על כל המוצרים. מע"מ נלקח גם בעבר על מים, מקורות שילמה מע"מ בעבר על המים, פשוט כשהמים הגיעו דרך - - -

יש פה מישהו ממקורות? אין.

אף פעם לא היה מע"מ במים.

יש איזה סיבה שמקורות לא נמצאת שנראית אותה? אתם שילמתם מע"מ על המים?

לא.

בטח שלא, תשאל אותי, אני מחזיק את תיק התשתיות ברשות 24 שנה.

את מדברת על מקורות במדינת ישראל, או שאת מדברת על מקורות במדינה אחרת? אומר נציג מקורות ש - - -

ההיפך, גם אשר שילמתם ודרשתם מאיתנו תשלום, קיבלנו את זה בחזרה. אתה לא זוכר? אני כן זוכר.

אני מתחיל להתבלבל. אתה יכול לענות לי על השאלה הזאת בבקשה באופן מסודר? היא נמצאת באמצע הדברים שלה ואני רוצה לתת לה לומר את הדברים, אני שואל האם חברת מקורות שילמה מע"מ, אם לא, בסדר, אם כן, איך שילמתם.

חברת מקורות גבתה מע"מ והתקזזה על המע"מ הזה מול רשויות המס.

למי שילמתם מע"מ?

חברת מקורות בחשבונות המים שלה גבתה מע"מ והתקזזה מול רשויות המסים, ככל חברה עסקית בישראל.

אתם גביתם גם מאלה שסיפקתם להם את המים?

זה היה רכיב בחשבונות המים.

אדוני היושב ראש, צריך להבין את המספרים.

מר אבנון, אני אתן לך.

חשים גמגום בתשובה.

ככל שידוע לי ואפשר לבדוק את זה, חברת מקורות גבתה מע"מ על המים, הרשויות המקומיות שילמו מע"מ על המים ולא יכלו להזדכות על המע"מ הזה.

אני הצרכן, אני קיבלתי מרשות מקומית בצינור מים, היה מד שמדד כמה מים השתמשתי ושילמתי מים, אני שילמתי מע"מ?

שילמת מע"מ. אתה שילמת מע"מ, פשוט הרשות המקומית היא זאת שגבתה ממך, הרשות המקומית שילמה מע"מ למקורות.

הם פשוט לא יודעים את המספרים, אדוני היושב ראש.

ולכן מה שהשתנה זה שעכשיו - - -

אני לא סגרתי את העניין, אנחנו נחזור לזה.

הרב גפני, תרשה לי, אני אסביר לך ואחר כך שיענו על הכול.

אני אאפשר לך, אבל היא באמצע הדיבור. זו שאלה מרכזית, האם שילמתי מע"מ או לא.

בחשבונות המים אתה לא ראית את המע"מ כי הרשות המקומית גבתה. הרשות המקומית שילמה מע"מ למקורות וגלגלה את זה אליך, לצרכן. בסופו של דבר שולם מע"מ על מים. עכשיו המע"מ עלה קצת מאחר שהרשות המקומית לא גבתה על החלק שלה מע"מ והיום תאגיד המים כן גובה מע"מ, כי הוא תאגיד. זה ההבדל במע"מ וזאת מדיניות הממשלה שנגבה מע"מ על כל המוצרים.

זאת אומרת הרשות המקומית לא גבתה ממני מע"מ, מכיוון שזו רשות מקומית, לאחר שזה עבר לתאגיד המים גובים מע"מ בגלל שזה תאגיד.

הרשות המקומית שילמה מע"מ - - -

אותי לא מעניין, אותי מעניין הנכה שנמצא באור עקיבא, האם הוא משלם מע"מ, כן או לא?

הוא שילם.

הוא לא שילם.

היו חיובים של מע"מ בתעריף המים.

עם כל הכבוד, אני לא כלכלן, לא למדתי באוניברסיטה, כולה למדתי בישיבה, אבל שכל ישר לימדו אותי, אני לא שילמתי מע"מ ועכשיו אני משלם.

שילמת על חלק קטן.

לא שילמתי כלום. לא חשוב, אני לא יודע, את יודעת מה? בסדר.

אני אאפשר לכולם, אני לא הולך לשום מקום, אין לי לאן ללכת. אני לא יודע אם אני בקואליציה היום, אני לא יודע אם אני באופוזיציה.

מה זה משנה איפה אתה? מה שחשוב בסוף לעשות למען אזרחי המדינה.

נכון, כל הכבוד, מירי. אני מודה לך.

דוד עמאר, בבקשה.

חברים, האסון התחיל עם הקמת תאגידים בארץ. מאותו יום, כאשר החליטו להקים תאגידים זה אסון שקרה לתושבי המדינה בנושא מים. כאשר כיהנתי כממלא מקום יושב ראש המרכז, הייתי יושב ראש ועדת התשתיות בשלטון המקומי, עד 2 בלילה, כאשר פורז היה יושב ראש ועדת הכלכלה, ואני, בשם השלטון המקומי, ב-2 בלילה חתמנו איתו הסכם שהיה מבוסס על שלושה דברים. הסעיף הראשון היה שאם יהיה תאגיד, בהסכמה, שר אוצר ושר הפנים. ההסכם השני, יהיה מחיר אחיד של המים בכל הארץ. הסעיף השלישי, הצריכה של הרשות המקומית, אנחנו הרי צורכים מים לבתי הספר, לגנים, לציבור וכו' וכו, גם כאשר יקום תאגיד, נמשיך לשלם אותו מחיר ששילמתם למקורות, לא תאגיד. עכשיו מה קרה? אנחנו נהפכנו לצרכן, כמו כל אזרח. הסעיף הרביעי, הרב גפני, בישיבה אצל אריק שרון כראש הממשלה, כאשר דיברו על קיצוצים סוכם, 24 קוב למשפחה של 4 נפשות במחיר הנמוך. כל מה שאני אומר, תאמינו לי, רוחמה תאשר את הכול, גם ישבנו עם איווט ליברמן, אני זוכר שרוחמה ליוותה אותנו כל שבוע, כל שבוע ישבנו.

היו ימים.

והוחלט ביחד עם אריק שרון, צריך להתפיל דחוף 500 מיליון קוב. עכשיו מה קורה היום? אני שואל את עצמי. מקורות, העלות שלה לקוב מים 1.3 שקל, להתפיל את המים עוד 0.8, זה 2.1 והסבסוד לחקלאות וכו' עוד 1.5 שקל, ביחד הכול 3.6. אנחנו היום משלמים 8.2 למקורות.

לתאגיד.

עד היום לא הקמתי תאגיד, אני מבקש שייקחו אותי לבית המשפט. לא אכפת לי, שייקחו אותי.

לא ייקחו. אם זאת הבעיה, אין לך מה לדאוג.

התאגיד, במקום לשרת את ה - - -

ריבונו של עולם, 8.2. אני צורך מים לגינה, לגן ילדים, לבית ספר, לקופת חולים, לטיפת חלב, אני צריך לשלם 8.2 במקום 3.6? מה קרה? לכן, חברים, ועדת הכספים מוסמכת ורשאית, אין דבר כזה, שיטיל וטו, תייבשו אותו.

זה כן, אבל יש לי כל כך הרבה דברים לייבש.

כאן מדובר על מים. לא מדובר על דלק, ללכת לטייל, פה מדובר על מים.

משה, יש לי שאלה לדוד, לבטל מיד תאגידי המים?

ברור, זה אסון. אמרתי, זה אסון למדינה, אין שום הצדקה לקחת מנהל תאגיד ב-80,000 שקל בחודש.

דוד, אני מודה לך.

מר אבנון, אם אפשר בקצרה, אני עכשיו אאפשר לכולם.

אדוני היושב ראש, שני דברים. קודם כל לגבי מקורות ולגבי המע"מ. מקורות גבתה מע"מ ממי שקנה אצלה מים והעירייה גילמה את המע"מ, אבל רק את מחיר הקנייה, בתוך המחיר שהיא גבתה, אבל היום אתה משלם מע"מ על מחיר המכירה. כלומר אם קנית ב-3.60 והיום אתה קונה ב-8.2, זאת אומרת היום אתה משלם מע"מ פי שלושה מאשר שילמת כשזה היה בידי העירייה, בגילום.

אני לא שילמתי מע"מ, אני שילמתי על מים.

אתה שילמת על מים, אבל בתוך מחיר המים גולם המע"מ של הקנייה, ולא במכירה. זה דבר ראשון.

דבר שני, צריך לזכור עוד דבר אחד, העלות בראש השטח של מקורות, כולל כל ההוצאות שלה, כולל ההתפלה, זה 2.1 - - -

משה, אמרתי את זה. מספיק.

אבל מה קורה? הפער הוא היום בין 3.60, כולל הסבסוד לכל הגורמים, עד 8.2, הולך לתאגידים.

אמר את זה דוד עמאר.

ועל זה מגיע לך המ"מ, כלומר על ה-8.2 מגיע לך עוד מע"מ, וזה ללא ביוב, כי ביוב זה עוד .27. אלה המחירים. אגב, אלה נתונים, אדוני היושב ראש, של רשות המים, לא שלי.

עוד הערה אחת, אדוני היושב ראש, בזמנו היה תקציב של 8.5 מיליון שקל שסבסד את המע"מ של העירייה שהיא שילמה למקורות.

בסדר, הנושא ברור.

מר אורן הרמבם, בבקשה.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת דיברו כאן על כמה נושאים כמו מים, חשמל, דלקים. אני גם אוסיף את נושא הארנונה שכולם הם תשומות מאוד משמעותיות בתעשייה, ורק אם ניקח את ארבעת הסעיפים הללו ונבדוק מה קרה להם בחודשים האחרונים אז ההתייקרויות בכל אחד מהם במצטבר מסתכמות לכתוספת עלות של כ-2.5 מיליארד שקלים על כלל מפעלי התעשייה. ברור שהתייקרות כזו משפיעה, בסופו של דבר היא מחלחלת גם למחירי המוצרים, היא גם משפיעה על כושר התחרות של התעשייה, ונמצא כאן לידי תעשיין, מנכ"ל של יהודה פלדות, שתיכף ירחיב בנושא הזה.
אם אני אתייחס באופן ספציפי ברשותך לנושא תעריפי המים, תעריפי המים לתעשייה, כמו שאתה יודע טוב מאוד, התייקרו ב-25% בתחילת השנה. יש לכך משמעות מאוד גדולה על אנשים שצורכים מים, כמו מזון, כמו טקסטיל, נייר ובטון, ובדיון שהתקיים כאן לפני חודשיים, רשות המים ומשרד האוצר היו אמורים להשיב לך תוך חודש, חודש עבר ועבר אפילו עוד חודש, למה הם יכולים לעשות כדי לרכך את שיעור העלייה. לי לא ידוע שהם השיבו לך, אני מאוד אשמח אם תוכל לבדוק - - -

אנחנו העברנו פה 42 מיליון שקל בשבוע שעבר לתשלום סבסוד המים לנכים ולשכבות חלשות. מחר יתקיים על זה דיון כאן בוועדה.

ומה לגבי תעריפי המים לתעשייה?

תעריפי מים לתעשייה, עדיין לא קיבלתי תשובה. במשרד האוצר לקבל תשובה לוקח זמן.

לגבי הנושאים האחרים, ברור שיש דברים שנקרא להם כורח המציאות, כמו למשל העובדה שחברת חשמל צריכה להשתמש בסולר שהוא הרבה יותר יקר מגז טבעי, אבל חלק מהעלייה בתעריפי החשמל, זה אמנם חלק לא משמעותי אבל עדיין חלק שכדאי לציין אותו, 2% נובעים כתוצאה מהחלטה של משרד האוצר לייקר את הבלו על הפחם. ארנונה, למשל. משרד האוצר ומשרד הפנים מאשרים מדי שנה לעשרות רשויות מקומיות לייקר את תעריפי הארנונה גם לתעשייה, לעסקים וגם לתושבים, מעבר לשיעור עליית המדד. זה קרה בסוף שנה שעברה.

זה לא נושא הדיון ואני מודה לך.

נציגת הנכים.

"ובעת ההיא אין מלך בישראל". אנחנו האנשים עם המוגבלויות הם אלה שמשלמים את כל המחיר מתחילתו ועד סופו. משנת 2001 ועד היום קצבאות הנכות עודכנו באחוזים בודדים, אנחנו ממשיכים לקבל את אותם 2,200 שקל כקצבת בסיס. מאז, ממש במהירות, ליטר סולר עלה 80 אגורות, היום המחיר הרשמי שלו 16 שקלים. חשמל עלה עשרות אגורות בודדות, היום זה בשקלים. אנחנו מקבלים חשבונות חשמל של אלפי שקלים, חשבונות מים אלפי שקלים ואנחנו מוצאים את עצמנו נטושים ותלושים מהחברה. יש עיריות, כמו עיריית חדרה, שמחליטה על דעת עצמה שהקצבאות שלנו, שהשר"מ והניידות, שאלה קצבאות צבועות שיש להן ייעוד, הן הכנסה. זו העירייה היחידה בארץ שהחליטה שזו הכנסה. אז הנכים בחדרה משלמים פי שלושה ארנונה מכל נכה אחר. אין לנו הנחות בארנונה, אין לנו הנחות בחשמל, הסולר, הבלו, המוניות והמשאיות מקבלות החזר, אנחנו לא מקבלים החזר, אבל הקצבאות שלנו - - -

תודה רבה. קודם כל אני אמרתי קודם לגבי הנושא של המים, מחר אנחנו דנים על העניין הזה, אני מקווה שאנחנו נמזער את הבעיה של הנכים, אני עוד לא יודע בדיוק, יש עדיין ויכוחים עם משרד האוצר, אבל העברנו כבר כסף לעניין הזה. היה לנו ויכוח עם האוצר, האוצר טען שהאזרחים צריכים לשלם את זה. מסכימים שצריכים לתת הנחה לנכים, אבל ישלמו את זה כולם, במקום לשלם סכום מסוים, הם ישלמו קצת יותר. אמרתי שלא בא בחשבון, מכיוון שמחירי המים הגיעו לממדים בלתי נתפסים ואני לא אסכים בשום פנים ואופן, האוצר בסופו של דבר הסכים להביא כסף מתקציב המדינה כדי לסבסד את זה, וזה עבר כאן בוועדה, מחר יש דיון על העניין הזה.

את אותו אופן, כפי שאני הצעתי בשבוע שעבר, לבטל את המע"מ על החשמל, שהממשלה תסבסד גם כן את כל הסוגיה הזאת של ה-16% מע"מ, אני מדברת על ביטול המע"מ, תיקח את זה על עצמה ותסבסד את אותם חשבונות.

חברת החשמל, אורן. תתחיל בנכים, קודם תענה לנושא הזה. מה עושים עם הנכים, הם משלמים חשמל רגיל?

אדוני היושב ראש, אנחנו לא אחראים על נושא התעריפים של חברת החשמל. אני יכול לספר על האתגרים שעומדים בפני חברת החשמל לאור היעדר הגז המצרי.

אולי תמליצו לרשות החשמל - - -

אנחנו לא יכולים להמליץ.

אולי תמליצו, אתם גוף חזק. אולי תמליצו לבטל את רשות החשמל ואת רשות המים, הרי פקידים מנהלים את מחירי החשמל והמים.

אנחנו לא מחוקקים, גברתי.

מי נמצא מרשות החשמל? בבקשה, אתה יכול להגיד לנו לגבי הנכים?

לגבי הנכים, יש אפשרות לשר התשתיות ושר הרווחה לקבוע אוכלוסיות במצוקה עד סדר גודל של 1.5% מסך עלות החשמל.

הם בחופש, השרים? אני שואל אותך מה מצב הנכים היום, מה אתה מספר לי על השרים? הנכים מקבלים הנחה, או לא מקבלים הנחה? זאת השאלה.

אני יכולה לענות?

מי הגברת?

ראש אגף צרכנות ברשות. שר האנרגיה והמים בעניין הזה לא בחופש, הוא קבע מתן הנחה לקשישים, שהם בעלי נכות. זאת אומרת מתוך האוכלוסייה שהיום זכאית להנחות במחירי החשמל יש קבוצה של קשישים שמקבלים קצבת זקנה פלוס קצבת נכות, והם מקבלים את ההנחה בתעריף החשמל.

אין חיה כזו.

מה זה משנה? אז זה לא עולה כסף.

אין זקנה פלוס נכות, לא במדינת ישראל. אין דבר כזה, לא מקבלים שתי קצבאות, זה או זקנה או נכות, אל תבלבלי.

אין נכים שהם גם זקנים?

לא, הם או זקנים, או נכים, אין כפל קצבאות.

כמה ההנחה?

50%.

היא דרך אגב צודקת, אבל את בטח מתכוונת למי שזכאי.

אז אולי הבטחת הכנסה פלוס נכות.

לא, אין.

מי שהוא נכה והוא מעל גיל שבו זכאים לקצבת זקנה.

לא, אני יכולה לתקן אותה. יש משהו בדבריה, אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

אני נורא מצטער, הגברת מדברת, אותי מעניין לפתור לכם את הבעיה, הוויכוח הזה הוא איננו ויכוח אקדמי, מדובר על מי שהוא נכה שעבר את גיל 65.

מדובר על 90 מיליון שקל שמשנת 2007 אמורים - - -

את רוצה שאני אסיים את הדיון?

לא.

50% מ-400 קוט"ש ראשונים כל חודש.

זה לבעלי שתי דרגות השר"מ הגבוהות, הגענו להסכם הזה לפני חודש, הה-105% וה-175% יקבלו 50% הנחה על 400 הקוט"ש הראשונים בחשבון הדו חודשי, אבל זה בסך הכול ליישם את מה שהוחלט בוועדת הכלכלה בשנת 2007, שזה 90 מיליון שקל. זה הוחלט וזה פשוט לא מיושם. זה שתי דרגות השר"מ הגבוהות של הנכים, לא קשישים, לא זקנה, לא כלום. נכים.

תודה רבה. סיימנו את החלק הזה.

אם אנחנו ניקח למספרים, אני לא אכנס לאחוזים, בסביבות 100 שקלים הנחה בכל חודש לחשבון, זה יוצא בערך 200 שקלים הנחה. יש עוד שתי קבוצות שזכאיות להנחות בתעריף, זה קשישים שהם ניצולי שואה וקשישים שהם בעלי קצבת זקנה פלוס הבטחת הכנסה. כרגע, מבחינת האחוזים, אם אנחנו מדברים על סל ההנחות שנקבע בזמנו, היה 1.5% מתוך כל ההכנסות של חברת החשמל. היום מיושם, אני חושבת, אם אני לא טועה, משהו כמו 0.6% מתוך 1.5%.

למה?

כי השרים לא בחופש, אבל הם פשוט בעבודה, הם בוחנים עוד ועוד קבוצות להכניס אותן.

מה זאת אומרת בוחנים עוד ועוד? מצדי שיבחנו מה שהם רוצים וגם אתם יכולים לבחון. אני לא יודע מה אתם עושים ברשות החשמל. אנשים משלמים הון תועפות, אנשים שאינם מסוגלים לעמוד בתשלומים האלה.

נכון, אני מסכימה איתך.

מה זאת אומרת הם בוחנים? הייתה החלטה כבר מזמן.

בוודאי.

אז מה הבעיה עכשיו?

אין לי מושג, אני רשות החשמל, אני לא השר. אני לא יכולה לתת לך תשובות - - -

למה את לא שר? הבנתי, רשות החשמל, גם כן, כבודה במקומה מונח. אני גם לא מבין למה לא מבטלים את רשות החשמל, הייתי מבטל גם את- - -

בבקשה, אורן.

נשאלתי פה בתחילת הישיבה על ידי חבר הכנסת ציון פיניאן לגבי תעריפי החשמל, התשובה לשאלה שלו היא חיובית. תעריפי החשמל, למרות שאנחנו לא אחראים עליהם, עלו ממאי 2009 ועד היום מ-46.55 אגורות לקילוואט שעה לתעריף ביתי אחיד ל-46.93 אגורות לקילוואט לתעריף ביתי אחיד. כלומר העלייה לא דרמטית. אנחנו נמצאים, אדוני היושב ראש, במצוקה גדולה מאוד משום שהגז המצרי, 32% מהפקת החשמל בשנה שעברה הייתה באמצעות גז, לא מגיע בצורה סדירה ולמעשה לא מגיע כמעט בכלל. מאגר ים תטיס שעליו התבססנו התרוקן לחלוטין ולכן תקציב הדלקים שלנו לייצור חשמל אלטרנטיבי לגז קפץ מ-9 מיליארד שקלים ב-2010 ל-22 מיליארד תקציב חזוי ל-2012.

קודם כל אני מברך אותך על כניסתך לחברת החשמל. כמו שעשית דברים טובים בעבר, תעשה גם עכשיו דברים טובים בחברת החשמל.

הבעיה שאסור לו לבוא לפה, כי יש לנו יותר מדי סימפטיה אליו.

נכון, אז אחרי שהחלטנו שיש לנו סימפטיה אליך, אני רוצה לדעת האם יש התייעלות בחברת החשמל. הרי התשלומים נובעים, בין היתר, מהוצאות חברת החשמל. אתה רצת לים תטיס והלכת לגז המצרי ולצינור, האם הסתכלת אצלך בבית, האם משנים את המשכורות של עובדי חברת החשמל, עם ההטבות שם, לפני שהולכים למצרים? אולי אתה עוד לא למדת את זה, זה ייקח לך עוד זמן.

לא, יש גם תשובה לזה. הפתרון הוא כמובן, וחשוב להדגיש, הכסף נמצא בגז ובדלקים, אבל לגבי נושא השכר; ב-2012 עלויות השכר מסך העלויות של חברת החשמל, אני מדבר על 13,000 עובדים, הם פחות מ-15%. אין משקל, משקל כמעט ולא נמצא בתעריף. נכון שהשכר גבוה, אבל צריך לזכור שמדובר בחברה טכנולוגית, יש לנו כוח אדם של אלפי מהנדסים, אלפי עובדי משמרות ועובדים שעובדים בעבודות מסוכנות שמחויבים לקבל תוספות על פי חוק ולכן אנחנו נמצאים במגעים מתקדמים עם האוצר בכדי להגיע למצב של תכנית רפורמה מקיפה בחברת החשמל, ואנחנו חייבים - - -

למה כל השנים שאני בכנסת אני מכיר את המשפט הזה? רפורמה מקיפה בחברת החשמל. למה אני מכיר את זה? אולי יש לי טעות או משהו?

אם אני אומר לך שלא אותנו צריך לשאול אז - - -

המשפט הזה - - -

גם הוא מוכר לך?

המחיר של החשמל לא קשור למשכורות.

למה זה לא קשור?

כי אני חושבת שמי שקובע את זה כרגע זה רשות החשמל, עם כל הכבוד. יכול מאוד להיות שבבסיס - - -

קשור להכול, רשות החשמל קובעת. כבודה של רשות החשמל במקומה מונח, אבל היא קובעת בין היתר על פי ההוצאות של החשמל.

כן, אבל אני חושבת שדיון בנושא רפורמת החשמל צריך לבוא באופן אחר, מקיף - - -

זה יהיה בוועדת כלכלה, לא אנחנו נעשה את הדיון הזה.

זו לא הסוגיה שעומדת כאן לפתחנו בכלל.

אדוני, לסיים, אני אחזור על כך שב-2012 פחות מ-15% מההוצאות של חברת חשמל - - -

אם אפשר להוריד 15% ממחיר החשמל, זה דווקא טוב.

ועוד דבר אומר, גם אם מחר בבוקר יפוטרו כל עובדי חברת החשמל, זה לא ישפיע כהוא זה על התעריף, בגלל בעיית הגז עם מצרים.

תודה, אני מודה לך ואני מאחל לך בהצלחה.

אני מצטרף לאיחולי ההצלחה, ידידי אורן.

בבקשה.

מרשות המסים. אני רוצה להתייחס לסוגיות של המע"מ שעלו כאן. דיברו כאן על פטור ממע"מ על חשמל, מים, עלה הנושא של המזון, דלק. האחידות של חוק מע"מ זה בעצם הכוח שלו, לשמור על האחידות שמע"מ מוטל על הצריכה והוא מוטל על הכול. ברגע שאנחנו נפרוץ - - -

הבנתי. אין רעיון ברשות המסים לגבות מע"מ על האוויר? מה זה אחידות? אני לא יודע מה זה אחידות? מים זה מוצר בסיסי שהמדינה צריכה לסבסד אותו.

אני אתייחס גם לנושא של המים. העמדה של האחידות של מע"מ היא עולה בקנה אחד גם עם ועדת טרכטנברג, גם עם המדיניות של ה-OECD, זאת אומרת אנחנו לא פועלים כאן באיזה שהוא חלל ריק.

אתה פעם ראשונה כאן בוועדה?

לא.

אז למה אמרת ועדת טרכטנברג? לא חשוב, תגיד מה שאתה רוצה.

מדובר כאן בסכומי עתק. על כל הנושאים האלה שדיברנו, אני יכול להוסיף גם את מוצרי המזון הבסיסיים. אנחנו מדברים כאן על סכומים שמגיעים לעשרות מיליארדים, רק הסעיפים חשמל, מים, מוצרי מזון בסיסיים, דלק, דירה ראשונה - - -

איפה אתם מהמים שם, עם הגשם? מדובר על סעיף של מיליארדים. יש לי שאלה אליך, פנו אליי תושבי הדרום, הגיע 15 בחודש וצריך לשלם את המע"מ, אין שם אנשים, האם אפשר לדחות את זה? לדחות את תשלום המע"מ בגלל המצב הביטחוני ביישובי הדרום?

עשינו את זה בעבר.

אני יודע שעשיתם את זה בעבר, אני שואל עכשיו.

אני צריך לשאול את הסמנכ"ל לגבייה, זאב פורת.

בסדר. אם אתן מסכימים, חברי הכנסת אברהם, שנאן וטלב אלסאנע ומרינה, אני פונה בשם כולכם, אנחנו מבקשים מרשות המסים לדחות את תשלום המע"מ כמו בעבר, בגלל המצב הביטחוני. תיתן לי תשובה עד היום אחר הצהריים?

אני אעלה את זה בפני זאב פורת.

כן, ותגיד לו שאנחנו כולנו מבקשים בוועדת הכספים, כפי שרשות המסים נהגה בעבר, יש מצב שחלק מהאנשים לא נמצאים שם, המצב הביטחוני גם לא מאפשר את זה, עשיתם את זה וצריך לעשות את זה גם עכשיו. שלפחות מהישיבה הזאת ייצא לנו משהו.

בנושא המים.

מה יש במים?

אני רוצה להרחיב על נושא המים גם.

כל הכבוד, אדוני היושב ראש, כל היום ישבתי במקלט.

תאגידי המים והביוב פועלים כבר מתחילת שנות האלפיים. אם נלך לאמצע שנות האלפיים, 2007 ו-2008, היו עשרות תאגידי מים וביוב ומתי הייתה הקפיצה במחירי המים? הקפיצה במחירי המים הייתה ב-2010, לא בגלל שקמו תאגידי מים וביוב. הקפיצה במחירי המים הייתה בגלל ששינו את המדיניות ב-2010.

אני מאוד מודה לך, אדוני. אנחנו נקים פה צוות בוועדה - - -

זה הסיכום של הישיבה בנושא הזה, לגבי העניין של המים?

לא, אין שום סיכום עדיין. לא הולך להיות גם סיכום.

מה קורה עם הגמלאים?

איך שינו את המדיניות ב-2010?

נורא פשוט. החליטו בקדנציה הקודמת שמוציאים את הפיקוח על - - -

2010 זה לא קדנציה קודמת.

רגע, היות שעשיתי דוקטורט על העניין הזה - - -

עשינו ביחד.

נכון. את נהיית פרופסור, אני בקושי נהייתי לא יודע מה. החליטו בחקיקה שמוציאים את הפיקוח על מחירי המים מוועדת הכספים וזה נכנס לתוקפו ב-1.1.2010.

בבקשה, משפט, אני רוצה לסכם.

מותר לי גם לדבר?

אני אתן לך, אתה מדבר אחרון. אחרון אחרון חביב, לפני שאני מסכם. ומשרד האוצר.

אני יושב ראש עמותה 'תנו יד לחירש ונכים למען נכים' ואני רוצה לומר דבר אחד. אותה גברת נכבדה מחברת חשמל, רק לפני חודש וחצי ישבנו אצלה בדיון אחר והיא אמרה ש-200,000 איש צריכים לקבל הנחה כש-30,000 איש לא מוצאים אותם. יכול להיות שזה ה-30,000 של הנכים. הם מקבלים 170,000 - - -

לא, אל תערבב.

זה מה שאת אמרת בפיך וזה מופיע - - -

בסדר, תברר את העניין הזה.

איפה ה-30,000 הנותרים? את זה אני רוצה שהוועדה תבדוק.

תודה.

מר בן ישראל, בבקשה.

אני מקשיב לדיון, כל מה שנאמר פה, אצל הזקנים זה פי כמה יותר גרוע. איפה החמלה? 2/3 מהגמלאים הם בעשירונים האחרונים, רבע הם מתחת לקו העוני. איך יכולים היום האנשים האלה עם החשמל והמים? אין להם שום אפשרות להתקיים. לא ייתכן שאנחנו נתפזר פה ורק דיברנו, אני מציע תרופה של ועדת הכספים להודיע שלא תעביר שום תקציב בשום דבר עד שהעניין הזה של המים והחשמל ימצא פתרון הוגן. אי אפשר, אני מדבר אליך בישיבה במה שקשור בחמלה, כי למדת. ריבונו של עולם, הרי מה שקורה בין פקידי האוצר, אני מאוד בעד הצעת החוק שהציע כאן חבר הכנסת פיניאן, שבכלל הפקידים לא יהיו רשאים להתערב מה קורה. פעם היה ספיר עם כרטיס בכיס וכשפקיד התווכח איתו, הוא הוציא את הכרטיס ושם כתוב היה 'שר האוצר', והוא אמר, 'הנה, תסתכל ועכשיו תעשה מה שאני אומר לך'. איפה המצב הזה היום? זה לא יכול להיות, ואין שום חמלה, מה קורה פה? אני פונה אליך, אדוני היושב ראש, צריך להקים צוות שמיד יבדוק את הדברים ושימליץ ויחד עם זאת לא לאשר שום תקציבים לאוצר בשום נושא, כי באמת הגיעו מים עד נפש.

אני פשוט מכיר את ידידי גדעון בן ישראל קרוב ל-30 ומשהו שנה. כל הפעמים שהוא היה רוגז ורותח, כפי שהוא רותח עכשיו ומדבר מדם לבו, הוא תמיד היה צודק. אני מבקש לחזק את דבריו ולהגיד לך חזק ואמץ וכל הכבוד, גדעון.

תודה רבה.

משרד האוצר.

אני הייתי רוצה להגיב על מספר דברים שנאמרו. אני אתמצת את הדברים.

בקצרה, אנחנו לא מתפזרים עם העניין הזה, אנחנו נקים צוות, אנחנו נתחיל לעשות לכם צרות.

אני רוצה להגיב על מספר דברים שנאמרו. תחילה חשוב להדגיש שאין קשר בין ועדת שישינסקי לבין עליית מחירי החשמל. מאגר תמר לא חובר לישראל מסיבות תשתיתיות ומסיבות רגולטוריות, אישורים של המועצה הארצית. מעבר לזה חשוב להדגיש שמחירי החשמל עולים בשל היעדר גז מצרי ולא בשל גידול במיסוי, כמו שנטען.

2% על הפחם.

זה לא נכון. ועדת טרכטנברג הקפיאה את ההעלאה במס הפחם. ב-2011 זה נכון, אבל זה לא קשור לעלייה - - -

אתה יודע מה? אני עוצר אותך עכשיו אם אתה עונה לו.

אני לא עונה לו.

הממשלה קיבלה החלטה לגבי הפחם, הכול בסדר, היא הייתה יכולה לקבל החלטה גם לגבי זה שעולים מחירי החשמל לא לגבות מיסוי על מה שעולה. הממשלה לא קיבלה החלטה.

אני לא עונה לו, אני ממשיך.

כן, בסדר, הכול ידוע כבר, אתם מדקלמים את אותו דבר.

חשוב להדגיש כמה דברים. מחירי החשמל, דיברנו על השוואה אירופאית, השוואה בינלאומית, הם בין הזולים בקרב מדינות ה-OECD וחשוב להדגיש את זה.

על איזה חודשים אתה מדבר?

בכלל, גם עכשיו. גם במידה שאני אשקלל את העלייה הצפויה, עדיין מחירי החשמל בישראל הם בין הזולים בקרב מדינות ה-OECD ואני יכול להראות לך את זה, חברת הכנסת רוחמה אברהם.

יוקר המחיה, אתה משווה אותו לשאר מדינות העולם באופן שבו אתה משווה את מחירי החשמל?

אני משווה את מחירי החשמל בצורה - - -

למה? תעשה השוואה - - -

אני רוצה לסיים.

משפט. חשוב להדגיש, שבשנים 2009-2010 הייתה ירידה במחירי החשמל, ירידה בכ-15%. בשל הירידה הזאת העלייה הזאת מקבלת ביקורת מאוד מאוד עזה ובעצם אנחנו חזרנו לאותה רמת מחירים שהייתה בשנת 2009.

אני מבין. מזל שאתה פה, אני יצאתי בלי מצב רוח, עכשיו עלה לי המצב רוח חזרה. קיבלתי חשבון חשמל של 1,700 שקל, עכשיו הסברת לי למה זה ירידה. אני פשוט לא למדתי מתמטיקה.

אתמול ראיתי מישהו שקיבלתי 3,500.

אבל תשמע מה שהוא אומר, הוא אומר שאנחנו זולים.

אלה הנתונים, עם הנתונים אי אפשר להתווכח.

אני לא יודע. אתה למדת בבית ספר חרדי?

כן.

אם למדת, אז אתה באמת לא מבין שעלייה מ-500 ל-3,500 זה ירידה. אתה פשוט לא למדת מה שצריך.

מבחינת פעולות הממשלה, הממשלה פעלה בנחישות להפחית את העלייה התעריפית וזה מתבטא בכמה מובנים, הפחתה של 88% בבלו על הסולר לייצור חשמל. שווי ההטבה נאמד בכ-4.3 מיליארדי שקלים, וכפי ששאלה חברת הכנסת פאינה, אנו צפויים להאריך את ההפחתה, מעבר לאפריל. העלייה הצפויה צפויה להתפרש על פני שלוש שנים, מה שיפחית את השפעות המדד שיכולות לפגוע כמובן באזרח, בכך שתהיה עליית ריבית.

תודה רבה.

רבותיי, תראו, המצב הוא, עם כל הכבוד לממשלה ועם כל הכבוד למשרד האוצר, רע מאוד. רע מאוד. מחכים למחאה חברתית נוספת שתהיה בקיץ, כדי שאז יתחילו להפחית מחירים. אני לא חושב שאנחנו צריכים לחכות לעניין הזה, אנחנו צריכים לטפל בעניין עכשיו. הסיפור של עליית המחירים, יש עליית מחירים, שום סמנטיקה בעניין הזה לא תשנה את מצב המציאות. אפשר להביא נתונים מכאן ועד להודעה חדשה, מחיר הדלק עולה, מחיר המים עולה, מחיר החשמל עולה, מחירי המזון הבסיסיים עולים, יחסית לעולם אנחנו במקום מאוד מאוד גבוה. אני לא מדבר על הדברים האחרים, על השירותים שהממשלה צריכה לתת. זו לא האשמה של הממשלה הנוכחית, זו האשמה שמתנהלת פה כבר הרבה שנים. דבר אחד כבר שינינו, את הנושא של מדיניות המס, שנטל המס השתנה בעניין הזה, אנחנו הולכים לשנות גם את הנושא של עליית המחירים. אני הולך להקים צוות בוועדת הכספים, את ההסברים שלכם אתם תתנו לצוות, אני לא הולך לוותר בעניין הזה, בעליית המחירים הכוללת. אני לא הולך לדון בתעריפי החשמל, זה עניין של ועדת הכלכלה, ואנחנו בצוות נדון גם על הנושא הזה, לא במליאת הוועדה, ונביא מסקנות למליאת הוועדה. אני לא קובע עכשיו את החברים, אנחנו נדון נושא-נושא. מה שקורה זו באמת אכזריות בלתי נתפסת. זה שאנשים עשירים משלמים על חשמל הרבה כסף, או משלמים על מים הרבה כסף, בסדר. זה לא בסדר, אבל לא נורא, אבל כשיושבים נכים, ואני צריך להתנהל שנתיים על העניין הזה, שנתיים, כדי שמשרד האוצר ייתן 42 מיליון שקל, כדי להפחית את ה... וגם עכשיו יהיה ויכוח, גם מחר יהיה ויכוח לגבי החקיקה בעניין הזה. אותו דבר על החשמל. מה פירוש קבעו לפני שנתיים שיקבלו הנחות כל הגופים האלה? מה זאת אומרת השרים דנים בעניין? מה זה דנים בעניין? יש אנשים שמשלמים מחיר חשמל שלא צריך לשלם אותו בגלל שנקבע שלא משלמים אותו ואין להם לחם לאכול.
מישהו נמצא ממשרד התחבורה? אני לא אכנס עכשיו לעניין הזה, אנחנו דנו על העניין של מחירי התחבורה, מחיר התחבורה גם יידון בצוות הזה. אנחנו לא נסכים גם לדבר הזה. זו לא האשמה שלכם, זו האשמה של המדיניות הכוללת, מה הסבסוד של הממשלה. זה נובע מדבר אחד, משרד האוצר שמוביל את העניין, הוא רוצה שהמאזן של תקציב המדינה יהיה כזה שלא יהיה בו גירעון גדול ושההוצאות לא יגדלו מעבר למה שנקבע. כתוצאה מכך עד היום הוא עזר לעשירים והזניח את העניים. מי שסבסד את המחיר של הכלכלה הישראלית היו אנשים חלשים, לא העשירים סבסדו את זה, ושלא יבואו עם הטענות של המסים שהם משלמים, הם קיבלו הרבה מאוד סבסוד מהמדינה. אנחנו יודעים כאן בוועדה מה עבר. הסיפור הזה הסתיים, נגמר, אנחנו לא יכולים להיות מדינה אכזרית. אני נגד פריצת מסגרת התקציב, אני נגד העלאת יעד הגירעון, אני יודע מה שקורה במצב הכלכלי בעולם, משרד האוצר צריך להתחיל לשנות את המדיניות הפנימית בתוך תקציב המדינה. על איזה סדרי גודל אנחנו מדברים? סדרי גודל שלא מתקרבים בכלל - - -

זה שינוי סדרי עדיפויות.

- - - למה שמקבלים אנשים ש... אני לא רוצה לדבר יותר מדי. אנחנו נקיים את הדיון הזה בצוות, נקבע מי החברים שיהיו בצוות הזה, אנחנו נקיים את הדיון עם משרדי הממשלה, בעיקר משרד האוצר. המדיניות הזאת הולכת להשתנות.

עכשיו אני מציע, אתה מייצג את משרד האוצר, גם את. תיקחו אותי ברצינות. אני דיברתי פה על שינוי נטל המס, בסוף הודיתם. אני דיברתי על כמה דברים שהיה צריך שתהיינה הפחתות, בסוף הפחתתם. התווכחתם, בסוף הפחתתם. אני דיברתי על פרי גליל ואתם אמרתם שזו גנבה, אי אפשר לתת, זו עברה פלילית. אמרו את זה שרים בממשלה, אמרו לי ואמרו כאן בוועדה, ובסוף אתם נותנים לפרי גליל ובצדק, ולוקחים גם קרדיט לעצמכם. אני אומר לכם, המדיניות של המחירים תשתנה, אני מציע לכם לשתף איתנו פעולה בגלל שזה יקרה, איתכם או בלעדיכם. אני אפעיל את כל הכוח האפשרי של ועדת הכספים, אני נגד גדעון בן ישראל, אני נגד לעצור את הכול, חלק מהדברים שעוברים פה הם דברים טובים, אי אפשר לעצור הכול, המדינה מתנהלת ויש דברים שעושים דברים טובים. משרד האוצר גם עושה דברים טובים. גם דברים רעים, אבל גם דברים טובים. את הרעים נעצור.

תודה רבה, אני מודה לכם. חברת הכנסת רוחמה אברהם, בבקשה.

בתחילת דבריי, אדוני, כשלא היית, הזכרתי את הסוגיה שהובאה בפנינו בשבוע שעבר בסוגיה של הקיצוץ הרוחבי שהיה בכל משרדי הממשלה. זה היה מהלך שאני טענתי כבר אז שכאשר האוצר - - -

סליחה, רוחמה, אני שכחתי, בדיון הקודם עם משרד התחבורה, לגבי הרב קו – אני יודע שזה הולך להסתדר ואני מודה לכם על הנושא הזה.

בבקשה.

- - - שכאשר האוצר הביא סוגיה כזו לפתחה של ועדת הכספים ודובר בו על חוק ההתייעלות והתקציב הדו שנתי שלא הוכיח את עצמו, אני אמרתי בדבריי שבכל הסוגיה של ההצבעה החפוזה, עם הדיון שארך שעה ורבע, היה מהלך שהוא עוקף כנסת באופן ברור, אפילו מהלך של הונאה של הכנסת על ידי האוצר. כמובן שביקשתי את חוות דעתו של היועץ המשפטי של הוועדה, אני מודה שהיום קיבלתי תשובה ואני רוצה לפרוטוקול להקריא פה מספר דברים שבעיניי - - -

רק בקצרה, אני לא עברתי על זה.

אני אומר ראשית שיש פה טענה, או יש פה אמירה, שהממשלה אפילו עברה על החוק, משום שבחוק ההתייעלות הכלכלית, התכנית הכלכלית לשנת 2009 ו-2010, קובעת שתקציב התאמות יובא לאישור ועדת הכספים בתוך 60 ימים לפני תחילת שנת הכספים 2012 ולא 60 ימים אחרי, כפי שזה הובא. זה אחד.

אמרנו את זה, אגב, בוועדה.

בסדר, לא משנה, אז אני אומרת ואני חוזרת לפרוטוקול.

עוד אומר היועץ המשפטי שעיון בבקשת משרד האוצר מעלה קושי ממשי להתמצא בה, וזאת מכיוון שהבקשה בת 52 עמודים, כוללת נתונים רבים ואין בה התייחסות נפרדת, כפי שהיה מצופה, לתקציב ההתאמות לשנת 2012 וכן לשינויים שנדרשים לאור ביצוע תקציב 2011. הבקשה לוקה בדברי הסבר תמציתיים ביותר, עמוד וחצי בלבד, ביחס לשינויים ולהעברות של מיליארדי שקלים. עמדתם של היועצים המשפטיים שהאופן שבו הוגשה בקשה זו לוועדת הכספים ובכלל זה הגשתה באיחור של כשמונה שבועות מהמועד האחרון שנקבע בחוק חותר תחת התכלית של ההוראות המיוחדות שנקבעו בחוק היסוד ובחוק ההתייעלות הכלכלית. מטרתן הייתה להגביר את הפיקוח והדיון הציבורי ביחס לשינויים שהממשלה תבקש לבצע בתקציב 2012 ולהבטיח את מעורבותה של הכנסת באמצעות ועדת הכספים.

עוד אומר שנראה כי בנסיבות העניין הדיון, כפי שהתקיים בוועדת הכספים, פגע ביכולתם של חברי הכנסת לממש באופן ראוי את אחד התפקידים המרכזיים של הכנסת ושל הוועדה, קרי פיקוח על תקציב המדינה. הדבר בא לידי ביטוי בכך שדיון בעל השפעה מהותית על סדרי עדיפויות בתקציב המדינה ארך כשעה ורבע בלבד ולפני הוועדה לא הופיעו, ואתה אמרת את זה וגם אני אמרתי את זה, שר האוצר או מי מהשרים הנוספים הנוגעים בדבר, אף על פי שהוזמנו לצורך העניין. גם הממונה על התקציבים, החתום על הבקשה, לא הופיע, גם גורמים מקצועיים בכנסת שאמונים על מתן סיוע לחברי הכנסת ולוועדות הכנסת בנושאים תקציביים. הוא טוען שהוא לא סבור כי במישור המשפטי פורמלי יש מקום לביטול ההצבעה בהחלטת הוועדה לאשר את בקשת הממשלה, מכיוון שזו הפעם הראשונה שמובאת בפניו סוגיה כזו, סוגיה שהיא מורכבת.

בסיכומם של הדברים, ובזה אני אסיים, הוא אומר שהשקיפות, הגילוי, הפשטות ויכולת ההתמצאות וההבנה של חברי הוועדה את פרטי השינויים הנדרשים הינם הכרחיים ביחס לכל העברה תקציבית ובייחוד בהעברה תקציבית בסדרי גודל כאלה. על הוועדה לעשות אפוא ככל הניתן על מנת להבטיח קיומה של תשתית בסיסית שתאפשר לחברי הכנסת לממש את זכותם וחובתם לפקח על תקציב המדינה.

היה פה דיון בן שעתיים, דיון חשוב, דיון ראוי, דיון נוקב ודיון שהדברים שאתה אמרת נגעו לליבם של רבים פה מיושבי השולחן הזה. אדוני, אתה הולך להקים צוות שהוא צוות חשוב בכל מה שקשור להתייקרויות במשק. אני חושבת שלהבא מן הראוי שאם יובאו התאמות כאלה ואחרות, כל שכן כאשר מדובר בסדר גודל כזה של מיליארדי שקלים, למרות שאתה בקואליציה, לא יודעת איפה תהיה מחר - - -

גם היום אני לא יודע.

אבל אני חושבת שמתפקידנו בראש ובראשונה לשמור על המעמד של הכנסת, על אחד מהתפקידים החשובים שלה וזה לפקח על עבודת הממשלה ואחד מהפיקוחים ייעשו, אני מקווה, באחד מהצוותים שאתה תקים בקרוב.

תודה, אני מודה לך, אני רק רוצה להעיר שתי הערות. אני מקבל אפילו בלי לקרוא את זה, אני מקבל את ההערות שאומר היועץ המשפטי לכנסת, אבל אני רוצה להעיר שתי הערות. הערה אחת לגבי הנושא של... היה לי לחץ גם מראש הממשלה, אבל לא רק מראש הממשלה, אף על פי כן אני לא הבאתי את זה שבוע קודם, זה היה מונח פה כבר הרבה זמן. מזכירות הוועדה, מנהל הוועדה, שלח לכל חברי הוועדה – שתדעו, יש פה הודעה, בוועדת הכספים מונח פנייה תקציבית העוסקת במגוון רחב של סעיפים.

אני תיארתי את עבודתו, אני לא באתי בטענה כלפי מנהל הוועדה.

כן, אז אני רוצה להגיד את זה לפרוטוקול. אני אומר שמבחינת הצוות, הבאנו לידיעת חברי הוועדה לפחות שבוע קודם, הודענו להם ולא הודעתי באותו שבוע, על אף שהיה לחץ גדול, בגלל המכשול בסיני, שהיה חשוב מאוד לממשלה להעביר את זה כמה שיותר מהר. אמרתי, ואני חוזר ואומר, אני מקבל את הביקורת הזאת, זה נכון שאת סעיף ההתאמות היה צריך, זו גם הייתה הערה של היועצת המשפטית של הוועדה, והיא אמרה לי את זה וזה נכון ואני מקבל את זה, זה סעיף שאנחנו עשינו אותו כאן בוועדה, אני קיימתי את הדיון, כל הזמן שהיה נדרש לדיון הזה הייתי מקיים אותו, היו שם הרבה דברים טובים, בין היתר היה גם את הנושא של המים לנכים, שעליו דיברתי קודם.

אבל זה לא קשור.

אני מסכים איתך. אני מודיע שמכאן ולהבא אני אקפיד גם על העניין הזה, אפילו שיהיה לי רצון רב להעביר דברים שהם חשובים מאוד מבחינה חברתית, זה צריך להיעשות באופן מסודר. אני מקבל את ההערה שלך, הביקורת היא לא על צוות הוועדה, צוות הוועדה עשה את עבודתו, גם מנהל הוועדה, גם היועצת המשפטית של הוועדה, אני סחבתי את העניין הזה הרבה זמן וסחבתי בגלל שרציתי לגמור את הנושא של נכי רדיפות הנאצים ולגמור את הנושא של המים לנכים ולגמור הרבה מאוד דברים שהיו בפנייה הזאת והיו לי ויכוחים קשים עם משרד האוצר. אנשים אומרים לי פה כל הזמן 'תעצור את התקציבים'. זה לא 'תעצור את התקציבים', אני צריך לנהל איתם משא ומתן סיזיפי, הם אנשים לא קלים, אנשי משרד האוצר הם אנשים שיודעים את אשר לפניהם ותיכף נראה בדיון הבא איך הם מתעקשים על דברים שאסור להם להתעקש.

אני מודה לכם, תודה רבה, אני עובר לסעיף הבא.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:10.>