PAGE
17
ועדת הכספים
12/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 1037>
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"ח באדר התשע"ב (12 במרץ 2012), שעה 10:10

<חיבור חשמל לעוספייה ודליית אל כרמל>

חברי הוועדה: >
ציון פיניאן – מ"מ היו"ר

יצחק וקנין – מ"מ היו"ר

מגלי והבה

שי חרמש

גאלב מג'אדלה

שכיב מוראד שנאן

>
רונן סגל - סגן מתכננת מחוז חיפה, משרד הפנים

יהודה ניב - מנהל מינהל החשמל, משרד האנרגיה והמים

עו"ד שבתי אלבוחר - הלשכה המשפטית, משרד האנרגיה והמים

מירב יוסף - ממונה על אגף פניות הציבור, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

אברהם פל - מנהל מחוז חיפה, חברת החשמל

רפי חיים - סגן מנהל מחוז חיפה, חברת החשמל

רמזי חלבי - מרכז השלטון המקומי

אמין כמאל זאהר - יו"ר עמותת אלסדק להגנה על זכויות הדרוזים בישראל

ארכיין אברוכן - מ"מ ראש המועצה עוספיה

פארג' זאהר - מועצה מקומית, עוספיה

קדור מרזוק - חבר מועצה מקומית דלית אל כרמל

ואהבי חסד - דלית אל כרמל

אנאור חלבי - דלית על כרמל

חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים

איה בן עמוס - רכזת פעילות פרלמנטרית, קרן אברהם

נעמי מורביה - יו"ר ארגון מטה מאבק הנכים

ירון סולומון - האיחוד החקלאי

יונתן פלד - המשמר החברתי

שגית אפיק

טמיר כהן

חבר המתרגמים – אהובה שרון
<חיבור חשמל לעוספייה ודליית אל כרמל>

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום חיבור חשמל לעוספייה ודליית אל כרמל, הצעתם של חברי הכנסת שי חרמש ומגלי והבה. דיון מעקב.
מי נציגי הממשלה שנמצאים כאן?

ממשרד האנרגיה, ממשרד הפנים.

מתי היה הדיון הקודם?

ב-6 בפברואר.

אמרנו שתוך חודש נקיים ישיבה.

זה לזכותו של מנהל הוועדה והיושב ראש.

זה מאחר שיש הסכמה בין הקואליציה לאופוזיציה.

אדוני היושב ראש, האורחים הנכבדים, חבריי, אני חושב שהיום אנחנו מצפים לשמוע תשובות כדי להחזיר את אנשי מועצת עוספייה עם תשובות. נתנו את כל הזמן הדרוש כדי לשמוע ממשרד הפנים וגם ממשרדים אחרים מה עשו כדי לפתור את הסוגיה הזאת.
אני חושב שכאשר הצגנו למשרד הפנים את הסוגיה, פעם אמרו שיש דירות שאפשר מיד לחבר אותן לחשמל, פעם אמרו שעדיין לא עשו סקר באשר למספר הדירות גם בדליה וגם בעוספייה אותן אפשר לחבר ואז אמרנו שאנחנו שמענו את ראשי הרשויות, מכירים את הסוגיה ואנחנו מדברים על בין 800 ל-900 בתים בשני הישובים שצריכים להיות מחוברים לחשמל. היו לנו גם כמה הצעות מעשיות ואמרנו שאם אותם בתים עדיין לא קיבלו טופס 4 , לתת להם את החיבור הזמני.

אני חושב שדיברו על טופס 2.

לתת לאנשים על סמך טופס 2 את החיבור הזמני והחיבור הזמני ייתן להם את האפשרות לפנות לוועדת התכנון והבנייה לגבי רישות הבתים אבל בינתיים יהיה להם חשמל ולא נשאיר את אותה אוכלוסייה כשהיא לא מחוברת לחשמל כאשר חלק ממנה ממשיך להשתמש באמצעים פיראטיים, כמו גנרטורים ואמצעים אחרים, ואנחנו יודעים מה הסכנות הטמונות בכך.

אנחנו צריכים לדרוש היום ממשרדי הממשלה, ובמיוחד ממשרד הפנים, פתרונות. אמרנו גם מה הסנקציות בהן אנחנו כוועדה צריכים לנקוט כדי שהדיון שלנו והדרישות שלנו יהיו אפקטיביות.

אמרת אדוני היושב ראש שיש הסכמה מקיר לקיר, גם קואליציה וגם אופוזיציה, במיוחד מצדך כסגן ראש עיר בעבר, עת היית יושב ראש ועדת תכנון במשך 15 שנים, ולכן אני אומר שלא יכול להיות אחרי כל כך הרבה שנים שנקבל את אותה תשובה. נקווה שהיום ייתנו לנו תשובה שיש בה בשורה כך שהאנשים האלה יתחברו לחשמל. כל תשובה אחרת מוכיחה או תוכיח לנו שמשרדי הממשלה – הפקידות, כי השרים הם קובעי מדיניות – לא מקיימים את הדברים. הפקידות היא זו שמסרבלת ומונעת מאזרחים לחיות כראוי. כל אחד מצפה בישוב שלו שאותם אזרחים שרוצים שתהיה להם תוכנית מתאר מאושרת, שרוצים להיות מחוברים לחשמל, יוכלו לחיות עם זכויות כאזרחים. לא ראיתי שהתושבים בדליה או בעוספייה פטורים מתשלום הארנונה, לא ראיתי שהם פטורים מתשלום המסים למדינת ישראל אבל את הדבר האלמנטארי שמדינת ישראל צריכה לעשות, לדאוג להם לתוכניות מתאר ולחיבור חשמל, לא קורה. אני מתפלא על כך שהאזרחים לא באו בתביעה למדינת ישראל למה היא גורמת להם את העוול הזה לאורך השנים כשהם לא מחוברים לחשמל ואין תוכניות מתאר. אנשים עושים את כל המוטל עליהם כאזרחים, כאשר הכדור בידי ממשלת ישראל, בידי משרד הפנים ובידי הפקידות הממשלתית.

אני אומר לך שכבר הרבה פעמים התרענו ואמרנו שהישובים שלנו והצעירים שלנו נמצאים על גחלים וכבר לא מאמינים לאף אחד. נמצא לידי חבר הכנסת שכיב שנאן ואחרים שמכירים את המציאות. את המאבק בדליה מוביל מרזוק קדור ואחרים והמאבק צודק. הם אומרים שהיום הם עדיין מצליחים לבלום - ולעמוד מול כל האזרחים האלה – את הרצון שלהם להפגין, לסגור את הישובים ולהתנהג בצורה שזאת זכותם המלאה, למחות, כי לא נותרה בפניהם דרך אחרת. אני יודע מה עושים בעוספייה, מה עושים בדליה ואני יודע מה קורה אצלנו בישובים האחרים.
אדוני היושב ראש, אני אסכם. נמצא אתנו גם דוקטור רמזי חלבי שהוא יושב ראש מועצה, מכיר את הבעיה והיום הוא גם יושב במרכז השלטון המקומי כיועץ. כל אזרחי מדינת ישראל מסתכלים עלינו ושואלים איך זה יכול להיות שבשנת 2012 עדיין 800 בתים לא מחוברים לחשמל ועדיין יש בעיה תכנונית. כשאנחנו מדברים על משרד הפנים, עשינו את כל המוטל עלינו ויש לנו כבר סקר צרכים או סקר בתים שצריכים לחבר אותם לחשמל.

ועדת הכספים שנתנה את הזמן, ואני מקווה שאנשי משרד הפנים, אנשי משרד האוצר והמשרדים האחרים הפנימו שמרגע זה התשובות שלהם, אם אין בהן פתרון, שלא יבואו אלינו בטענות שגם את הכספים שהם צריכים כאן בוועדה תהיה להם בעיה להשיג. תודה.

חבר הכנסת חרמש, האם אתה רוצה להוסיף?

בקצרה. אין לי הרבה להוסיף על דבריו של מגלי והבה אלא הערה.

בישיבה הקודמת היה ברור לגמרי שבטווח הנראה לעין לא יהיו תוכניות מתאר לכרמל. את זה גם אמרתי קודם ואני אומר גם עתה. רצון להסדיר את זה ברגולציה הרגילה של תוכנית מתאר, בעקבות תכנית מתאר 02, 04, כולנו היינו בוועדות תכנון ומכירים את הפרוצדורה, אין חיה כזאת. לדעתי הכרמל לא יראה תוכנית מתאר מאושרת לשני הישובים האלה בטווח הנראה לעין וגם בדורות הבאים. תמיד יהיו מאה התנגדויות. הכרמל הוא אחד המקומות היותר רגישים שקיימים כיום מבחינה אקולוגית.

הפתרונות צריכים להיות מחוץ לקופסה. הפתרונות צריכים להיות כאלה שמצד אחד לא יתנו קיבוע קבוע כי אי אפשר לתת קיבוע קבוע אלא ייתנו הסדרי ביניים כאלה שעד שיום יבוא ומשיח צדקנו יגיע, אפשר יהיה גם להביא לשם תב"עות מסודרות למקום.

לכן מצפים עתה - והדברים גם נאמרו לפני חודש – שיימצאו פתרונות ארעיים ולא פתרונות קבע כי אין אפשרות להגיע כרגע לפתרונות קבע. זאת התוספת היחידה שהיה לי להוסיף לפני התשובות שנקבל. לכל יתר הדברים מגלי והבה התייחס. המספרים קיימים ואין מה להוסיף.

חבר הכנסת שנאן, אתה רוצה להוסיף?

אני רוצה להודות לחבר הכנסת שי חרמש ולחבר הכנסת מגלי והבה. אני שמח להצטרף לדעת חכמים ולהצטרף להצעה שלכם. אני חושב שכל מילה שמגלי אמר, ביטאה באופן חד משמעי את הכאב הקשה שנסחב שנים ארוכות. אם גם היום תהיה עוד ישיבה ובה יהיו רק דיבורים ובסופה לא יצא שום דבר, והאנשים שבאו מרחוק, קמו בשעה 5 בבוקר כדי להיות כאן ב-8:30 ויחזרו בידיים ריקות, לא עשינו דבר.
בנוסף לישובים דליה ועוספיה, אדוני היושב ראש, ברשותך, הבעיה קיימת גם בישובים אחרים. במקרה נמצא אתנו בחור מכפר מרר, נכה צה"ל 180 אחוזים, עיוור וכבד ראייה שמובל על ידי אדם אחר, והוא חי בחושך אבל לא מסכים שאשתו, בניו ובנותיו ימשיכו לחיות בחושך שדומה לחושך בו הוא נמצא. כל אשמתו היא בכך שמשרד הפנים לא הואיל בטובו לפתור את הנושא של תוכניות המתאר ולתת את האישורים. אני חותם על כל מילה שאמר חבר הכנסת שי חרמש. אין מצב שאנחנו נחכה למשרד הפנים שייתן את המענה כי הוא לא מתכוון לתת מענה. כל תוכניות המתאר בכל המגזר תקועות ולא רק בגלל המצב האקולוגי בכרמל אלא כנראה זאת מדיניות של אפליה ואנשים לא רוצים להבין שהגיע הזמן לסיים אותה ולתת לה מענה.

משרד הפנים הוא העכבה היחידה. לחברת החשמל אין בעיה למכור חשמל והיא מוכנה למכור לכל דורש אבל משרד הפנים מעכב את האפשרות של חברת החשמל למכור חשמל.

אנחנו רוצים פתרון ושהתשובות תהיינה ברורות, שקופות וברות ביצוע ולא נותנות דחייה נוספת למתן תשובות. אני מקווה שאכן את התשובות האלה נשמע.

תודה רבה. אנחנו חוזרים על הדברים שנאמרו בישיבה הקודמת ואכן לא יעלה על הדעת שבמאה ה-21 במדינת ישראל יש אנשים שחיים ללא חשמל. אנחנו מתגאים בטכנולוגיה ובהיי-טק ואנחנו מובילים בכל, אבל עדיין ישנם ישובים בתוך מדינת ישראל שחיים בעלטה ואפילו בסכנה.

לכן בישיבה הקודמת שהיום יבוא אלינו משרד הפנים עם תשובות. אני מבין שטופס 4 רחוק מאוד מאתנו ואני לא יודע אם הוא יהיה כי עדיין אין תוכנית תב"ע. לפחות שיהיה טופס 2 שהוא השלב המקדמי לפני קבלת טופס 4.

אנשי משרד הפנים, מי מתייחס?

כבודו, אם ירשה לי להתייחס לפני משרד הפנים. אני חבר המועצה המקומית דלית אל כרמל.

משפט אחד.

אני לא רוצה לחזור על העובדות. משרד הפנים במקרה שלנו מבחינה תכנונית כשל והתרשל לאורך כל השנים. אני לא רוצה לחזור על העובדות אותן אתם מכירים. סכנה פיראטית, כולם מכירים את המשפחה שנספתה עקב שימוש בחשמל פיראטי ואת הסכנה שקיימת היום. מדובר בכבלים פיראטיים שנמצאים לאורך מאות קילומטרים.

דיברנו על כך בישיבה הקודמת. אנחנו מוגבלים בזמן.

חברת החשמל גם כיום מחברת בתים. יש הסכמות משנת 2006 שהיא כן תחבר בתים וזאת הייתה הסכמה הדדית עם המועצות המקומיות.

אני רוצה לדבר על צו השעה והוראת השעה שמשרד הפנים מתעקש עליה. אני אומר שהיום תכנון עתידי ותוכניות מתאר, רק לתכנן אותן יכולות לעבור שנתיים ועד שיאושרו התוכניות יעברו עוד ארבע-חמש שנים, וזה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת. אנחנו אומרים מבחינה ציבורית – אני כחבר מועצה ואני מנסה להוביל את זה עם הרשויות – שאפשר לתת הוראת שעה לחבר באופן זמני כפי שנעשה בבית אורן. הרשויות והמועצות יכולות להתחייב על כך שאנחנו בתחום הקו הכחול הבתים כן יקבלו רישיונות ואז נתחיל להריץ את הנושא כפי שצריך להיות.

אתה מדבר על מתן לגיטימציה לבתים שניבנו שלא כחוק.

ניבנו לא כחוק כתוצאה מהתרשלות משרד הפנים ולא מעבר לכך.

אנשי משרד הפנים.

יש כאן איש אחד. אני רונן סגל, סגן מתכננת מחוז חיפה.

מספיק עם הזלזול.

חברים, אני מבקש. אתה היית בישיבה הקודמת?

כן. הייתי בישיבה הקודמת. אני כאן למעשה בשני כובעים, גם התבקשתי על ידי הממונה על המחוז וגם בתפקידי בלשכת התכנון.

אני אתחיל קודם כל בדבריו של הממונה על המחוז. זה קצת חוזר על עצמו על הדברים שנאמרו בישיבה הקודמת שהתקיימה לפני כחודש. הבהרתי אז ואני חוזר ואומר גם היום – שוב, דברי הממונה על המחוז שהוא גם יושב ראש הוועדה המקומית רכס הכרמל – שעל מנת לבחון ולהבין את הבעיה שקיימת ברכס הכרמל, הממונה במסגרת תפקידי כיושב ראש הוועדה המקומית, הזמין עבודת סקר על ידי חברת אלדור שבודקת את כל המבנים בדלית אל כרמל ובעוספייה כדי לראות באיזה היקפים, במה מדובר והיכן נמצאים המבנים האלה.

סליחה, עם כל הכבוד, אתה רוצה לומר לי שאתם לא יודעים מה המציאות בדליה ובעוספייה? אתה סגן מתכנן המחוז ואתה לא יודע מה קורה שם?

אני יודע באופן כללי אבל לא באופן ספציפי.

איזה תשובות אלה? כולם יודעים מה המצב שם. אם הוא סגן מתכנן המחוז והוא בא לומר שהוא לא יודע, חבל על הזמן. שיבוא לכאן שר הפנים לתת תשובות.

אם לא נקבל תשובות מדויקות, שר הפנים יהיה כאן בישיבה הבאה.

מה זה הקשקוש הזה?

הרמתי את הכפפה. אם לא נקבל תשובות מדויקות, בישיבה הבאה השר יגיע לכאן.

בהמשך לישיבה הקודמת שהתקיימה, יושב ראש הוועדה המקומית ומנהל המחוז ביקש משני ראשי הרשויות לסייע בביצוע הסקר. המועצה המקומית עוספייה נעתרה לבקשתו והיא מסייעת באיסוף הנתונים. המועצה המקומית דליה אל כרמל עד עצם היום הזה לא עשתה כלום כדי לסייע בידו.

מתי בפעם האחרונה עשיתם שם צילום קרקע?

אני לא אחראי על כך. אין לי תשובה לשאלה.

אין לך תשובה? אין לך צילום קרקע של דליה ועוספייה?

כל שלושה חודשים יש עדכונים של צילומי אוויר.

על מי אתם באים לעבוד?

חבר הכנסת יצחק וקנין מחליף את ממלא מקום היושב ראש

יש לך עוד משהו לומר?

יש לי הרבה מה לומר.

תמשיך לומר את הדברים. כשאני אגיד לך לעצור, תעצור.

אני יכול לעצור גם עכשיו.

סלח לי, זאת האווירה. אני רוצה שתבין.

זה בסדר. אני רגיל לאווירה הזאת.

חברי הכנסת רשאים להפריע לדובר ולהעיר לו הערות שונות. אתה צריך לענות לעניין ולומר מה אתה יודע על פי מה שאתה רואה בשטח כסגן מתכנן המחוז.

אני חוזר ואומר שהסקר בעיצומו אבל הוא מתעכב מאחר שהמועצה המקומית דלית אל כרמל לא מסייעת לבקשת יושב ראש הוועדה המקומית ולא מעבירה נתונים שהתבקשו.

אני מבין שעוספייה כן משתפת פעולה. מה הצפי שלכם שהדבר הזה יקרה?

אני מבקש למסור לסגן המתכנן את רשימת השמות של הבתים שצריך לחבר ואתם לחשמל בדלית אל כרמל ובכך לחסוך לך את הסקר.

העניין הוא לא רק רשימה שמית של האנשים אלא היכן הם נמצאים והאם הם בתוכניות מאושרות, האם הם בתוכניות של תהליכי תכנון והיכן נמצא כל בית. חשוב לדעת את זה. הרעיון הוא שבסופו של תהליך, אחרי שיש נתונים, לגבש איזה שהן המלצות לשר הפנים ולמנכ"ל משרד הפנים.

לגבי עוספייה. אני רוצה נקודתית כדי שנגיע לתכלית הדיון. אנשים באו לכאן ולא כדי לבזבז עוד יום עבודה. אתה אומר שלגבי עוספייה יש התקדמות וכי המועצה המקומית משתפת פעולה אתכם ואתם מקבלים ממנה חומר מעודכן.

אני נציג מועצת עוספייה.

תכף אני אאפשר לכם לדבר כדי שנעשה תיאום. נראה מה הוא אומר ומה אתם אומרים. בתוך כמה הזמן אתה חושב שאפשר יהיה להתקדם ויהיו תוכניות מתאר מאושרות?

אמרתי ם בישיבה הקודמת שההערכה הייתה שעד סוף אפריל יהיו תוצאות. כתוצאה מכך שדלית אל כרמל עדיין לא העבירה את הנתונים, זה מתעכב. את זה אמרתי גם בישיבה הקודמת ולא שיניתי מדבריי. הבעיה היא שמאז לא התקדמנו בגלל דלית אל כרמל.

מי נמצא כאן מדלית אל כרמל?

אני. חבר המועצה, יושב ראש ועדת הביקורת. אני יודע את העובדות ואת האמת. היום שוקדים החברים על תוכנית מתאר חדשה לדלית אל כרמל ותאמין לי, מדובר במאות בתים שמשרד הפנים שוקד להוציא אותם אל מחוץ לתכנית ולכן איך הם יתחברו לחשמל?

אדוני, אתם משתפים פעולה או לא? תכף נשמע, אולי גם לגבי עוספייה זאת סתם אמירה. אני רוצה לשמוע אתכם.

אם יורשה לי, קודם כל תודה רבה למי שיזם את הדיון. זאת הישיבה השישית שמתקיימת בכנסת בה אנחנו מצפים לקבל את התשובות בנושא של חיבור החשמל אבל עדיין לא קיבלנו את כל התשובות. יש אמנם סקר נכסים בנושא של איתור בתים אבל בעוספייה ובדליה המצב אותו מצב. עוספייה לא מועדפת על דליה.

אבל נאמר כאן שאתם משתפים פעולה.

אני לא קורא לזה שיתוף פעולה. משרד הפנים לקח חברה על מנת לעשות סקר והסקר הוא באמצעותם ועבורם בלבד. אנחנו כחברי מועצה לא שותפים לסקר, לא יודעים מה תוצאותיו, להיכן הגיעו ומה ההיקף.

אני רוצה לומר עוד כמה דברים. אני חושב שמשרד הפנים כן היה צריך לתת את התשובות. התשובות צריכות להינתן כי מספיק שמשפחה אחת נספתה ואנחנו לא רוצים להגיע שוב למצב כזה. עוספייה ודליה אינן עברייניות. תבינו, משרד הפנים גרם לכך שנהיה עברייני תכנון. שלושים שנים לא נעשתה שום תוכנית מתאר בעוספייה ובדליה, משנת 1978. היום הצעיר הדרוזי, אחרי שהוא בנה את הבית מכספי משפחתו והוריו, מתחבר לחשמל של השכן שלו. למה הוא צריך ללכת לתכנון ובנייה? מי עזר לו? אם היו עושים את התוכניות קודם והיו נותנים לנו את האפשרות, תאמין לי שלא היו לנו עבריינים. אני רוצה לחתן את הבן שלי ולכן מה עשיתי? אין לי רישיון. בניתי אבל אין לי רישיון ואני לא יכול לחבר אותו לחשמל. אני נאלץ היום להביא את הבן שלי להתגורר אתי. זאת איכות החיים שלי.

בכל מגזר המיעוטים יש בעיה בנושא התכנון. לצערי הרב אתם לא הראשונים ולא האחרונים והמדינה לא טיפלה טוב בכל הנושא של המגזר, אבל בוא נגיד שגם כשהמדינה לקחה על עצמה בכמה מקומות – לפחות במגזר הבדואי – אפילו מעל לראש, לצערי הרב ממשיכים שם בבנייה בלתי חוקית. אני רוצה לומר לכם שבמגזר היהודי, אם הייתה פרצה כזאת גדולה בנושא של תכנון ובנייה, אני לא רוצה לומר לאן זה היה מגיע. אין דבר כזה. זה כמעט ולא קיים במגזר היהודי. נכון שיש כאן בעיה אחרת שאתם מעלים אותה ואני אומר שאתם צודקים בה, בנושא של תוכניות מתאר שלא נעשו במשך שנים. לצערי הרב המדינה זלזלה בדבר הזה ולא עשתה את מה שהייתה צריכה לעשות.

אדוני, במגזר היהודי לרוב מתכננים ובונים על קרקעות מדינה ולכן הבעיה הזאת לא קיימת. במגזר שלנו – ואני מתייחס למגזר הדרוזי בלבד – הכישלון הוא של משרד הפנים.

גם בקרקע פרטית צריך תכנון ובנייה.

מי שעשה את הטעות, הוא זה שצריך לתקן.

אתה כל רגע מתפרץ ואתה לא יכול לעשות זאת. אתה צריך להבין שגם בקרקע פרטית אין שום סיבה למישהו לבוא ולבנות בלי תוכנית. זה צריך להיות ברור. אני מסכים שהמדינה לא פעלה נכון בנושא של תוכניות מתאר. אין ספק בכך וזה אחד הגורמים לכך שיש כאן לחץ כאשר חבר'ה באים מהצבא – במיוחד במגזר הדרוזי – והם מתחתנים צעירים ולא באותם גילאים כפי שמתחתנים היהודים.

אני רוצה להבין. אתה מעריך שעד סוף אפריל יסתיים הנושא של עוספייה, נכון?

זה יהיה ביחד. אני מניח שזה יידחה לסוף מאי.

למה אתם צריכים שיתוף פעולה? לקחתם חברה שצריכה למפות לכם את כל העניין ולכן למה אתם צריכים שיתוף פעולה? גם בלי שיתוף פעולה, אתם תהיו היוזמים. זה צריך להיות אינטרס של המדינה למפות את כל המקומות.

אנחנו נצטרך לעשות את זה לבד ולכן זה ייקח יותר זמן.

ראשי הרשויות או מי מטעמכם, אתם תשתפו פעולה?

עוספייה ודליה הם אותה ישות משפטית מבחינת רכס הכרמל. הם יושבים בדיוק באותה ועדה. אין דבר כזה שעוספייה לא משתפת פעולה ודליה כן משתפת פעולה. אנחנו ביחד. אני גם חבר ועדת רכס הכרמל לתכנון ובנייה. אנחנו שני חברים ויודעים בדיוק מה יש שם.

תשלים את דבריך.

אני רוצה להשיב להערות שהועלו כאן על ידי המשתתפים. הועלתה כאן ביקורת קשה כלפי משרד הפנים לעניין קידום תוכניות מתאר לישובי המגזר הלא יהודי, הדרוזי והערבי כשלצורך העניין המצב הוא די דומה. אני רוצה להעיר ולהאיר על כך שהמצב היום – וכשאני אומר היום הכוונה היא לחמש השנים האחרונות – ממש לא דומה למה שהיה פעם. אני בתפקידי הקודם באגף התוכניות במינהל התכנון, רק אני לבד הבאתי לאישור של עשרים וכמה תוכניות במגזר הלא יהודי במחוז צפון.

אתה חושב שחברי הכנסת שיושבים כאן לא יודעים את הנתונים? לפני שנה הייתה מתכננת המחוז בוועדה לענייני ביקורת המדינה והתחייבה שהסקר הזה יסתיים לפני חצי שנה. עכשיו היא שלחה אותך. אתה היית כאן בישיבה שהתקיימה בדיוק לפני חודש וידעת מה המשימות שלך.

אמרתי את אותם הדברים שאני אומר היום.

עכשיו אתה אומר שאישרת 28 תוכניות מתאר.

לא אמרתי 28. אמרתי מעל עשרים.

הנתונים לא אמינים.

אתה יודע מה אני עשיתי?

אנחנו יודעים מה המציאות.

עובדה שאתה לא יודע כי אני אישרתי אותן. למה אתה אומר שלא עשיתי?

אתה מוכן לנקוב בשמות הרשויות?

כן.

הסקר הזה בא לתעתע בוועדות.

חבר הכנסת ציון פיניאן שב לנהל את הישיבה

אני מבקש. אני לא רוצה להוציא אנשים. אני מבקש לתת לנציג משרד הפנים את האפשרות לדבר כדי שלא יאמר אחר כך שהפרענו לו.

הוא מפריע לעצמו. הוא לא יודע על מה הוא מדבר.

אם מישהו מפקפק באמינות שלי, אני יכול לתת את רשימת התוכניות המאושרות שאושרו במגזר הלא יהודי בשנת 2010 ובשנת 2011. אפשר להעביר רשימה מסודרת. הנתונים קיימים והם ידועים לכולם.

לגבי דלית אל כרמל ועוספייה, ובמיוחד דלית על כרמל ואמר כאן מישהו שמשרד הפנים התרשל. דווקא לדלית אל כרמל אושרה לא מזמן תוכנית עד/300, תוכנית מתאר לכל הישוב דלית אל כרמל. נכון שהיא התעכבה כי המועצה המקומית חיבלה בקידום התוכנית אבל התוכנית אושרה וגם אם היא לא נותנת מאה אחוזים מענה לתושבי דלית אל כרמל, היא נותנת מענה לשמונים אחוזים – כרגע אני סתם נותן דוגמאות – גם לשמונים אחוזים אלה כבר מזמן היה אפשר לתת פתרונות.

אולי גם לשישים אחוזים. אתה עושה תוכנית ומשאיר את דלית אל כרמל מחוץ לתוכנית.

לא נכון.

אני מבקש לא להפריע. הוא מדבר ואתה לא תפריע לו עד שתקבל את רשות הדיבור. מותר לו לומר מה שהוא רוצה. תן לו לסיים את דבריו.

זאת תוכנית שאושרה לאחרונה. תהליך הקידום שלה לקח זמן רב וחלק מהסיבות לעיכוב היו ערערים שהוגשו על ידי המועצה המקומית והתושבים. במסגרת אותם ערערים נטען שהתוכנית משאירה עשרות ומאות בתים מחוץ לתוכנית. במסגרת אותם דיונים התבקשו אותם מערערים להגיש מסמך שמראה את אותם בתים אבל עד עצם היום הזה המסמך הזה לא הוגש וכנראה שהם יודעים למה הם לא הגישו אותו. נכון שיש מבנים שנשארו מחוץ לאותה תוכנית. בתוכנית המתאר החדשה שמקודמת עכשיו ייעשה מאמץ להתייחס לאותם מבנים, אבל זה לא נכון שיש כמות כל כך גדולה של מבנים נשארת מחוץ לתוכנית ומה לעשות שמבנים נבנים תוך כדי תהליך תכנון וקצת בעיה להשתלט על כל בית ובית שנבנה במסגרת הכנת תוכנית מתאר. עוספייה בחרה בזמנו שלא לקדם את התוכנית במסגרת משרד הפנים ולא קודמה לה תוכנית במסגרת עד/300. הם רצו לעשות תוכנית לבד אבל לא כל כך הצליחו. לעומת זאת, היום יש תהליך להכנת תוכנית מתאר לעוספייה שמתקדמת יפה ואפילו יותר מהר מאשר דלית אל כרמל.

זה בהסכמות עם הירוקים ועם כולם?

כן. זה חלק מהעניין.

אני יודע מה זה הכרמל. כל מטר שאתה נוגע בו, אני יודע מה קורה.

אני תושב הכרמל.

אם אין ארכיאולוגיה למטה, יש עצים למעלה.

בתהליכים האלה משתתפים גם הירוקים ולכן מגיעים להסכמות ולפשרות והתהליך מתקדם נכון. יותר מזה, במקביל לזה אנחנו מסייעים למועצה המקומית עוספייה וגם למועצה המקומית דלית אל כרמל לקדם במקביל תוכניות מפורטות, אם זה ואדי אל פש בדלית אל כרמל ואם זאת שכונת עין הזיתים בעוספייה ושכונת המתחמים של מינהל מקרקעי ישראל בעוספייה. התוכניות מקודמות במקביל וקטגורית זה לא נכון שאין תכנון בדלית אל כרמל ובעוספייה אלא ההפך הוא הנכון. חבל שמטעים את חברי הוועדה עם מידע לא נכון.

רמזי חלבי, בבקשה. תציג את עצמך.

דוקטור רמזי חלבי. אני יועץ אסטרטגי במרכז השלטון המקומי.

תתייחס גם לדברים שאמר נציג משרד הפנים.

עם אפשרויות לפתרונות ביניים.

קודם כל, עמדת מרכז השלטון המקומי היא לתמוך בהצעת החוק של חברי הכנסת. אני גם רוצה להודות כמובן למגלי, שכיב, לשי ולכל החברים שתומכים בדרישתם הצודקת של התושבים. המדובר בהארכת הוראת השעה הזמנית לעוד מספר שנים כפי שיוחלט יחד עם משרד הפנים כדי לאפשר את סיום תהליך התכנון. אנחנו אומרים שזה צריך להיות לעולם ועד.

מה אתה מציע עכשיו?

אני אומר לקחת את הוראת השעה שפקעה ב-2007 ולהאריך אותה למשך תקופה של חמש שנים כשבזמן הזה יתחייבו גם המועצות המקומיות וגם משרד הפנים לסיים את תהליך התכנון של תוכניות המתאר והתוכניות המפורטות. אני כראש מועצת דלית אל כרמל לשעבר חתמתי על מאות שהיו במקום טופס 4. כלומר, לראש הרשות הייתה סמכות לתת חיבור לחשמל.

משרד הפנים מתנגד לזה?

הלשכה המשפטית מתנגדת.

כן, הלשכה המשפטית מתנגדת.

מה שממשלת ישראל עשתה במצב אישורים ייחודי שזה לא חוקי.

כל שנה יש בכרמל למעלה מ-300 חתונות. כלומר, אי אפשר לעצור את החיים. אפילו שאנחנו מדברים כאן על חוק וכולנו מחויבים לחוק, אנחנו לא באים ואומרים שאנחנו מעל החוק, אי אפשר לעצור את החיים בכרמל. בפועל כל אחד מתחבר באופן פיראטי ומסכן את חייו. לא ללכת לקראת התושבים לתקופת ביניים, על פי תפיסתנו זוהי ענישה קולקטיבית. אני אומר לך שלא קרה שום דבר אם לתקופה מסוימת ייתנו את הפתרון הזמני הזה. על פי הוראת שר האנרגיה בעבר שחל, עת ידעו שיש פיגור בתכנון התוכנית, נתנו לתקופה מסוימת את הפתרון הזמני הזה.

אתה מציע להמשיך את הפתרון הזמני.

להתחיל אותו כי בשנת 2007 הוא נפסק.

לחדש אותו.

לחדש אותו למשך חמש שנים ולחייב את הרשויות ואת משרד הפנים לפעול יחד כדי לסיים את תהליך התכנון. כשמדברים על בנייה בלתי חוקית, חושבים שיש כמה עבריינים. שבעים אחוזים מהבתים בכרמל הם ללא היתרים.

4,962 בתים.

זה לא אומר שיש כאן עניין של כמה עבריינים או עשבים שוטים אלא מדובר כאן על אורח חיים ואותו צריך להפסיק.

כמה מתוכם מאושרים למגורים? הרבה.

חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

זאת לא בנייה בלתי חוקית אלא זאת בנייה בלתי מורשית. הבנייה היא בלתי חוקית ברגע שאתה בונה על שטח ציבורי או על שטח מופקע או על דרך אבל כאן אנשים בונים על השטח שלהם שאין עליו כל מחלוקת ציבורית. הדבר היחידי שלא עומד בתנאי החוק הוא שזה מחוץ לקו הכחול של הישוב. הקו הכחול הזה הוא טוב למה שהיה לפני 25 שנים ושלושים שנים. זאת אומרת, לא הרחיבו את הקו הכחול.

משרד הפנים, עם כל הכבוד, אם אתם רוצים להתנגד לצו.

הם לא מתנגדים. הוא אומר שזה הייעוץ המשפטי.

הייעוץ המשפטי הוא חלק מהם. מה זה משנה?

אני לא משפטן.

אני אומר שאם אתה רוצה להתנגד, לפני שאתם מתנגדים, קודם כל תמלאו את חובתכם וחובתכם לדאוג לכך שתהיה תוכנית מתאר.

יש.

אין תוכנית מתאר.

בדלית אל כרמל יש.

אין תוכנית מתאר עדכנית. יש תוכנית מתאר מלפני עשר שנים.

שנותנת מענה.

מה אומר הצו אותו אתם מתבקשים להאריך?

הוא מאפשר לתת חשמל למבנה לא חוקי.

זה לא מבנה לא חוקי.

אם זה היה מבנה חוקי, לא היינו כאן.

אני לא מכיר ישוב יהודי שיש לו בעיה עם תוכנית מתאר.

יש הרבה.

תראה לי אחד שאין לו תוכנית מתאר עדכנית.

לא צריך עכשיו להתווכח על זה.

חיפה.

לפי מבט העיניים שלך, עוד מעט תרביץ לנו.

אתה רוצה שיונה יהב יתבע אותך?

ביקשת דוגמה.

נציג משרד הפנים, מרגע זה אתה לא עונה לחברי הכנסת.

אדוני, תקרא אותו לסדר, שיתנהג בהתאם.

אם ראש העיר חיפה ידע שנציג משרד הפנים אמר בישיבה של ועדת הכספים שעיריית חיפה אין לה תוכנית, אתה עלול להיתבע על ידו. מה שכן, אין תוכנית עדכנית.

נכון. אין תוכנית עדכנית.

אני מבקש, תפסיק להתווכח עם חברי הכנסת. אתה כבר מגזים.

לפני שאתה באת למשרד הפנים, אני הייתי יושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה וכל מילה שאני אומר כאן, היא מדויקת בדיוק כמו החוק. אתם כמשרד הפנים נכשלתם כישלון חרוץ כשלא דאגתם לתוכניות מתאר עדכניות לישוב הערבי. אנחנו לא שכונה אלא אנחנו מדינה ומדינה מתוכננת בדרך כלל 25 שנים קדימה ולא 25 שנים לאחור. אם אתם רוצים להיות משרד פנים במדינה מתוקנת שחיה לטובת אזרחיה בתכנון לטווח ארוך, אתם צריכים לדאוג לכך שיהיו תוכניות מתאר עדכניות.

כל הסיפור, אדוני היושב ראש, מתבטא בדבר אחד והוא תקציב. אם הם היו משקיעים תקציב באדריכלים ובמהנדסים שמקדמים תוכנית מתאר, זה היה יוצא לפועל ויוצא לדרך.

אני אתן לך דוגמה. אני כיושב ראש ועדת הפנים קיבלתי מראש הממשלה שרון בזמנו ארבעים מיליון שקלים לקידום תוכניות מתאר. בפחות משנה התקדמו 26 תוכניות מתאר כי לקחו צוות מהנדסים שעבדו יום ולילה ובזה נגמר העניין. מהנדס העיר בדלית אל כרמל, בעוספייה ובבקעה לא מסוגל לקדם תהליך של תוכנית מתאר כי הוא לא יכול כי הוא עסוק במה שקורה בתוך הישוב שלו. הוא לא בנוי לקדם תוכנית מתאר אליה צריך לקחת סוללה של מהנדסים במימון של משרד הפנים, עבודה מרכזית מול המחוז ומול הוועדות המקומיות באזור - אם מדובר בבקעה אל גרביה, מול ועדת עירון – ולקדם תוכנית מתאר עדכנית לעוד עשרים שנים קדימה. לכן אנשים בונים בנייה בלתי מורשית וזאת לא בנייה לא חוקית.

אני מערער על המונח בנייה לא חוקית כי זאת בנייה לא מורשית. זה לא נכון שהיא בנייה לא חוקית אלא היא בנייה לא מורשית. לכן צריך להאריך את הצו שבשנת 1986 התחיל בו שחל למתן היתרים לבתים שמתוכננים עתידים במסגרת תוכנית המתאר. אם מישהו רצה לעשות טירה ובנה למעלה על הגבעה, אני לא אומר שתיתן לו היתר, אבל אם מישהו צמוד לבנייה של תוכנית המתאר של הישוב, בגלל שהמועצה המקומית, משרד הפנים, הוועדה המקומית והוועדה המחוזית כשלו במילוי תפקידם, האזרח לא צריך לשלם את המחיר. היחידי שמשלם את המחיר הוא האזרח והיחידי שהוא בסדר, זה האזרח. תודה רבה.

אנחנו מסכימים למתווה שהציע דוקטור רמזי חלבי. אני חושב שכיום מקודמות איזה שהן תוכניות מתאר, נכון שאין הסכמה לכל התוכניות האלה, אבל כל הבתים שנמצאים כביכול בתחום תוכנית המתאר, אנחנו מסכימים שיתחברו וצריך להחיל את תקנת שחל עליהן. אני חושב שהיום ההתנגדות של היועץ המשפטי לממשלה והיועץ המשפטי של משרד הפנים היא לא רלוונטית לעניין הזה וצריך להתקין תקנת שעה לקטע הזה. אני מבקש מכל חברי הכנסת מהעדה הדרוזית, מהמיעוט הערבי ומכולם לאמץ תקנה מיוחד. קחו חוק חשמל מיוחד לדרוזים.

יש כאן שני דברים. האזרח נענש כאן פעמיים כאשר פעם אחת הוא משלם קנסות, הוא והבן שלו, האב בגין בנייה בלתי חוקית והבן בגין שימוש בנכס חורג, כאשר הוא שילם בבתי המשפט עשרות אלפי שקלים. הענישה השנייה היא המסמך שעומד בפניך. זה לא ייעוץ משפטי של משרד הפנים אלא זאת ענישה. סירוב לחיבור חשמל, זה כדי להעניש את התושבים ובפירוש כך זה כתוב.

אני רוצה לומר לכולכם מה דעת בתי המשפט על ועדות התכנון והבנייה, ואני אקריא מתוך פסק דין שניתן: "גופי התכנון במשרד הפנים הפכו את דיני התכנון התקפים באזור – הכוונה לעיר הכרמל – כל אותן תוכניות תקפות החלות על עיר הכרמל וסביבותיה, לאות מתה. מדיניות התכנון והפיתוח אם היא כלל קיימת, אינה ידועה, אינה ניתנת להבנה והנה חסרת ודאות מינימאלית". את זה כתב בית המשפט על משרד הפנים.
כדי למנוע את האסון הבא, אני מאוד מבקש לאמץ את בקשת חברי הכנסת.

תודה.

נעמי מורביה, יושבת ראש מטה מאבק הנכים. אני רוצה להעיר שלא שמעתי כאן בשום מקום את הדאגה לאנשים בעלי המוגבלות. אדם בעל מוגבלות שביתו לא מחובר לחשמל, לא יכול להפעיל את המיטה החשמלית, הוא לא יכול להטעין את הכיסא החשמלי, הוא לא יכול לעשות דיאליזה ביתית, הוא לא יכול לחמם את ביתו בחורף ולקרר אותו בקיץ ולהפעיל את כל המכשירים חשמליים הדרושים לקיומו הבסיסי. אפילו את המנוף, כדי להוציא אותו מהמיטה ולהעביר אותו לכיסה הגלגלים, הוא לא יכול להפעיל.

אני רוצה להתייחס אליך אישית, יושב ראש הוועדה. ראיתי אותך בפעולה. רק לפני שבוע התארחת אצלנו וראיתי איך אתה לוקח משהו לידיך, לא מרפה ועושה את הבלתי אפשרי בנושא חוק הפוליו. אני יודעת שאתה יכול. אני מאמינה בך. אני יודעת שאתה יכול לקחת ולהפסיק את הסבל הלא אנושי של העדה הנפלאה הזאת. האנשים האלה משרתים בצה"ל והם אזרחים נאמנים. מה משרד הפנים מנסה לעשות מהם? מה הוא רוצה? הוא רוצה שהצעירים הדרוזים יצאו לרחובות כמו שיצאו בוואדי ערה? אנחנו לוקחים את האזרחים הכי נאמנים של מדינת ישראל והופכים אותם לעבריינים. לא יעלה על הדעת.

תודה.

אברהם פל, מנהל מחוז חיפה בחברת החשמל. אדוני היושב ראש, אני מתרשם שיש כוונה להאריך או משהו דומה לצו שחל. חברת החשמל כן מעוניינת לחבר את הבתים לפי החוק. אני רוצה להתריע ולומר שהבתים שלא נמצאים בשטח שיפוט של הישוב, גם בצו שחל לא באים לידי פתרון בחיבור החשמל ואנחנו לא יכולים לפרוס רשתות בשטחים ירוקים שלא מקבלים אישור ממשרד הפנים. צו שחל מתייחס לתב"עות שאין להן תוכניות מתאר בתוך שטח שיפוט של הישוב.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הישיבה.

אדוני, אני רוצה להתייחס.

לא. דיברת מספיק.

עורך דין שבתי אלבוחר, לשכת היועץ המשפטי, משרד האנרגיה והמים. מבלי להיכנס לוויכוח עם משרד הפנים, האינטרס שלנו הוא כמובן שכל בית יחובר לחשמל בצורה תקנית וכפי שצריך אבל אנחנו כמובן כפופים לחוקי המדינה.

לגבי צווי שחל או חוק שחל, מה שנקרא חוק אספקת חשמל, אני חושב שנכון לספר לוועדה מהידע המשפטי שלי שהחוק הזה מיועד ליישם דוח ועדת מרקוביץ. זאת אומרת, להסדיר ולחבר לחשמל בתים שייבנו עד שנת 1985 וכך כתוב בחוק.

החוק הזה תוקן כמה פעמים.

הוא בתוקף לשנת 2027.

אני מסכם. ועדת הכספים ממליצה להמשיך ולהאריך את תקנת שחל לעוד חמש שנים, כפי שהציע ידידנו ממרכז השלטון המקומי רמזי חלבי.

בנושא הסקר שיבוצע, הוא יסתיים בסוף אפריל.

בישיבה הבאה ועדת הכספים תארח את שר הפנים כדי לראות מה נעשה ומה לא נעשה.

אפשר לקבוע תאריך לישיבה הבאה?

זה חייב להיות אחרי הפגרה. מנהל הוועדה יקבע תאריך כפי שנעשה עתה.

תודה רבה. הישיבה נעולה ואנחנו עוברים לנושא הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55.