PAGE
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
12/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 669 >
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, י"ח באדר התשע"ב (12 במרץ 2012), שעה 13:00

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): המשבר החמור שנוצר בביטוח הסיעודי הקבוצתי
של חה"כ יצחק הרצוג

חברי הוועדה: >
חיים כץ – יו"ר
רחל אדטו

יצחק הרצוג
אורלי לוי אבקסיס

>
סגן השר יעקב ליצמן
–
סגן שר הבריאות
מאור שטיינמן
–
מחלקת ביטוח בריאות שוק ההון, משרד האוצר
לי דגן
–
סגנית בכירה לממונה על שוק ההון הביטוח, משרד האוצר
ערן הכהן
–
רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר
שרונה פלדמן
–
אגף שוק ההון, משרד האוצר
ענת חממי
–
משרד האוצר
לירון איצקוביץ
–
אגף שוק ההון, משרד האוצר
דניאלה אריאלי
–
רכזת כלכלת בריאות, משרד הבריאות
רויטל טופר חבר טוב
–
כלכלנית קופות החולים, משרד הבריאות
ניר קידר
–
רכז כלכלת בריאות, משרד הבריאות
זוהרה כהן
–
ראש תחום רווחה, המשרד לאזרחים ותיקים
שרון איסקוביץ
–
ד"ר, רפרנט מחקר סיעוד, המוסד לביטוח לאומי
יפעת סולל
–
עו"ד, יועצת משפטית, "כן לזקן"
גדעון בן ישראל
–
יו"ר הסתדרות הגמלאים
מאיר אלבאז
–
ראש אגף פנסיה ובריאות, הסתדרות הגמלאים
מנחם פרומן
–
הסתדרות הגמלאים
שלומי דגן
–
כלכלן, המועצה הישראלית לצרכנות
מידד גיסין
–
יו"ר, צב"י - צרכני בריאות בישראל
יעל נבון
–
עו"ד, מנהלת השב"ן, קופת חולים לאומית
יוסף הלוי
–
עו"ד, יועץ משפטי, התאחדות החברות לביטוח חיים
אביגדור קלר
–
יו"ר ועדה, התאחדות החברות לביטוח חיים
גיתית שלומי
–
המרכז למימוש זכויות רפואיות
דן בראי
–
התאחדות החברות לביטוח חיים
אבי קלר
–
התאחדות החברות לביטוח חיים
אלפרד רוזנפלד
–
חבר ועדה, התאחדות החברות לביטוח חיים
דן אבגר
–
האגודה לזכויות החולה
רוני עוזרי
–
יו"ר א.ב.א - אגוד בתי אבות ודיור מוגן
פרידה כהן
–
עמותת ותיקי "אל-על"
גרשון בטלר
–
עמותת ותיקי "אל-על"
עמוס ברנהולף
–
הסתדרות ההנדסאים
דוד קשני
–
עמותת "קול בשכונות"
יהודה דורון
–
מנכ"ל ארגון נכי הפוליו
חיה קינן
–
יו"ר ארגון נכי הפוליו
אבנר עורקבי
–
עמותת אהב"ה
אורי פנסירר
–
מרכז המחקר והמידע, כנסת
שלי לוי
–
מרכז המחקר והמידע, כנסת

וילמה מאור

יעל, חבר המתרגמים
<המשבר החמור שנוצר בביטוח הסיעודי הקבוצתי>

צהריים טובים. היום יום שני, י"ח באדר, 12 במרץ 2012. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא: הצעה לסדר היום, דיון מהיר, 'המשבר החמור שנוצר בביטוח הסיעודי הקבוצתי' של חבר הכנסת יצחק הרצוג.

מסתבר שגם חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס וגם חבר הכנסת אורי מקלב הצטרפו להצעה.

אוקי, אבל מאחר שהם אינם פה, אני נוקב בשמות הנוכחים. אתמול היו אצלי כמה גמלאים ודיברו איתי בעניין הביטוח הסיעודי, הם אמרו 'תשמע, הולכת להיות מהפכה בביטוח הסיעודי' שאלתי על מה מדובר, אמרו, 'תשמע הולכים לסגור את הביטוחים הקולקטיביים'. לא נראה לי העניין, יש כללים למשחק הזה. אם זה יבוא בתקנות הן תעבורה בוועדה ואם זה יבוא בחקיקה זה בטח יעבור בוועדה. אז נזכרתי שבשנת 2003, כאשר הלאימו את קרנות הפנסיה בשנת 2003 אמרו שהממונה על שוק ההון והביטוח יוכל בכל רגע לדון כדי לשנות את התקנות של הקרנות הותיקות. אז נזעקנו כולם ואמרנו מה פתאום, הגשנו הצעת חוק שכל חברי ועדת הכספים שהיו אז חתמו עליה, אמרנו שלא נוכל לשנות את התקנות בלי אישור ועדת הכספים, אחר כך זה התחלף לוועדת העבודה הרווחה גם בתיקון חקיקה. אתמול אמר לי הממונה על שוק ההון 'שמע, סמכותנו לשנות את זה בהוראה. אני מוציא הוראה בלי תקנות ובלי חוק, בסמכותי לעשות את זה'. ואכן, כשאני בא לפה עכשיו אומר לי חברי, חבר הכנסת יצחק הרצוג, 'תשמע, תראה מה קרה לפני שעתיים'.
בוודאי שהעניין צריך להיות מתוקן. לממונה על שוק ההון בביטוח, כנראה שבמצב העכשווי יש לו כוח בלתי מוגבל ובלתי סביר לעשות ככל העולה על רוחו בנושא הביטוח הסיעודי. אם הוא ירצה, הוא גם יוכל להקשיב, אני חייב לציין שהוא בנאדם שמקשיב. אבל אם הוא לא ירצה - - -

הוא לא מזמין אף פעם להתייעצות, אז איך הוא מקשיב?

מי אדוני?

גדעון בן ישראל, יושב ראש הסתדרות הגמלאים.

כשתרים את היד תקבל רשות דיבור ואני אתן לך זכות דיבור, אתה לא צריך לצעוק.

נראה לי לא סביר ולא תקין שיהיה מפקח, יהיה אשר יהיה, שבהינף קולמוס יוכל לבטל או לשנות או לעשות משהו בביטוחים שנעשים עשרות שנים. לא יתכן ולא סביר, וחבל שהוא לא כאן. אתמול כשדיברתי איתו לא ידעתי, לא הסתכלתי על סדר היום ולא ראיתי בסדר היום את הדיון של עכשיו - - -

שתכף נציג אותו.

למען האמת קבעתי איתו פגישה על הנושא לשבוע הזה. קבעתי איתו פגישה לנושא ואם הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה, יש לנו בעיה. יחד עם זאת אנחנו נראה איך נתקוף את הבעיה הזאת ונצטרך לעשות בזה סדר. לא שזה רק לא סביר, זה גם לא מוסרי שלבנאדם יהיה כוח בלתי מוגבל לעשות מה שהוא רוצה, איך שהוא רוצה. הוא בנאדם טוב ואנחנו לא יודעים מי יבוא אחר כך, אין לנו ערובה שיבוא מישהו אחר שיהיה קשוב ולא יגיד 'ככה אני רוצה'.
ניתן לחבר הכנסת יצחק הרצוג, שביקש את הדיון הזה יחד עם עוד כמה שלא נמצאים כאן, להציג את הנושא, הוא ביקש והגיע. בבקשה.

צהריים טובים לכולכם. אדוני היושב ראש, קודם כל זאת הזדמנות לברך אותך על העובדה שחוקקת, הוועדה הזאת חוקקה את חוק מספר 100 שלה מאז תחילת כהונתך - - -

זה יהיה היום.

מאז תחילת כהונתך כיושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. היבול הזה מראה על היכולות המדהימות שלך כיושב ראש הוועדה, של צוות הוועדה ועל הרוח הטובה השורה בוועדה למען כל הציבור בכללותו.
אני מכהן יחד עם חברתי חברת הכנסת ליה שמטוב כיושב ראש שדולת הגמלאים בכנסת. קיימנו דיון לפני שבועיים על כל סוגיית האשפוז הסיעודי שהיא סוגיה רחבה מאוד, החל מהטיפול הסיעודי בקהילה ובבית, עובר לסוגית הקודים הסיעודיים והתפקוד של בתי האבות, נמצא כאן רוני עוזרי, יושב ראש איגוד בתי האבות בישראל, לאחר מכן הסוגיה של המימון – העלויות, העלויות המושתות על משפחות, הזכאות למימון, וכמובן הבסיס של זה היא היכולת המימונית בביטוח הסיעודי.

והנה נדהמנו לגלות שבאוגוסט האחרון, לפתע פתאום, שלח המפקח על השוק ההון הממונה על הביטוח מכתב לכל חברות הביטוח בו הוא הפסיק/ביטל/הקפיא בעצם את פוליסות הביטוח הקולקטיביות הקבוצתיות בתחום הסיעוד עד להודעה חדשה כפוף לאישור. בדיון השתתפה גם נציגתו שנמצאת כאן, היא בוודאי תוכל לדבר. הסתבר, לאחר סקירה מרתקת של הסתדרות הגמלאים בראשותו של גדעון בן ישראל והסגן מאיר אלבאז שבקי מאוד בתחום, שמאות אלפי אזרחים גילו בוקר אחד שלאחר שהם שילמו שנים רבות פרמיה חודשית לביטוח סיעודי קולקטיבי, הוא בוטל, הוא נמצא על כרעי תרנגולת, הוא נמצא בסימן שאלה והם מוצאים את עצמם בסיטואציה שבה הם רואים את האופק הטבעי, לצערנו, להרבה בני אדם, ומבינים שיכול להיות שלא יהיה מי שיסעד אותם לעת זקנה. זה יצר חרדה עצומה. מאות ואלפים מתדפקים על דלתותיהם של כל הארגונים הרלוונטיים.
אני מברך את חברתי, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, שהצטרפה אלינו והייתה מיוזמות הדיון.

לא רק זה, אלא שבעצם, כמו שאמרת, יש פה דבר שהוא טעם לפגם. אנשים, תוך כדי העובדה שהם אוחזים בפוליסה, אומנם היא מתחדשת תקופתית, אבל בוודאי הם לא ידעו שהיא תבוטל, הם היו בטוחים באופן טבעי, לאחר שהרגולטור אישר את זה, שהפוליסה תהיה בתוקף. מה שקרה הוא שהממונה על שוק ההון והביטוח הבטיח שדי מהר הוא יבוא עם נוסחה חלופית או פתרון. למעלה מחצי שנה חלפה ובעקבות הדיון אצלנו והלחץ הציבורי והעובדה שנקבע כאן הדיון, אני מבין שיש איזשהו חוזר חדש שאף אחד מאיתנו לא בקי בפרטיו, לא בקי בדקויות שלו, לא יודע מה זה אומר באותיות הקטנות.
אני חושב שכאן בוועדה הזאת צריך לקבוע נהלים מהסוג הזה שיהיו כפופים אך ורק לאישור הוועדה בעצמה. אי אפשר להמשיך ולצפצף על מי שמפקח מטעם הציבור על מה שקורה במשרד האוצר. אני חושב שהנושא הוא הרבה יותר רחב מרק ניתוח אקטוארי, יש פה עניין של בני אדם שבאו לדבר עם הממונה על הביטוח ושוק ההון. רק לאחרונה, לאחר שחודשים לא נתנו להם יכולת להידבר. אני מקווה שמכאן תצא החלטה ברורה, א' – שאנחנו רוצים לראות ולהבין את הנוהל הזה ולקיים דיון נוסף לאחר שנבין אותו ולאחר שאתה תיפגש עם הממונה. ב' – שיהיה פיקוח ציבורי על כל התהליך. זה חלק מכל המכלול של מאבק שמנהל סגן השר יעקב ליצמן, שיכול להיות שיצטרף אלינו, על הצורך לעלות את דמי ביטוח בריאות בחצי אחוז כדי לכסות את האשפוז הסיעודי ואז בא לציון גואל. תודה רבה.

אורלי, את רוצה להוסיף?

תודה. אני חושבת שאת רוב הדברים אמר שר הרווחה לשעבר, חבר הכנסת יצחק הרצוג, הוא מכיר את הנושא לעומק. אני חושבת שאחד הדברים שממריצים אותנו בכלל לעשות ביטוחים זו המחשבה על היום שחלילה וחס אנחנו נזדקק, ולא רוצים ליפול נטל על המשפחה, על הקרובים לנו.
מה שקרה עכשיו זו קטסטרופה אחת גדולה. תאר לך שבאחד הימים פתאום יתחילו לבטל לנו ביטוחי חיים, פתאום יתחילו לבטל לנו דברים שהסתמכנו עליהם. מה עם ההסתמכות כאן? מה עם אותו שקט נפשי של אותו אחד שחשב שהוא דאג ליום קשה, שחלילה וחס יגיע, ובחלק מהמקרים הוא מגיע לאותם אנשים שאין להם אפילו במשפחה מי שיכנס לנעליים ויספק להם את ההגנה בימים ואולי בשעות הקשות ביותר בחייו של אדם. הפחד הזה ליפול נטל על בני המשפחה, לא רק נטל של זמן, אלא גם כלכלי.

לאן נעלם הכסף, מה נעשה עם מה שקרה ברגע שביטלו את הביטוח? השאלה הגדולה ביותר היא מה החלופה שמציעים, כי אי אפשר להשאיר את זה כך. בשבוע שעבר הייתי ברכב ושמעתי סיפור מזעזע דווקא על בחורה ערירית שמשלמת מכיסה לעובד סיעודי שאמור להחזיק אותה ולעזור לה להתנהל ביום-יום בתוך המסגרת הביתית שלה. רק מה? החסכונות שלה הלכו והתרוקנו. אתה יודע מה עשו? מאחר שיש איזו לקונה בחוק, בין החוקים השונים, הוחלט שהמדינה תיקח אותה, אני לא יכולה לקרוא לזה במילים אחרות, אבל לאשפוז כפוי. ממש לבית סוהר לזקנים. ברגע שמדינה אומרת 'אין מי שישלם בעבורך ולך אין את החסכונות, את תיכנסי לבית סגור'. אם היא ערירית, גם אף אחד לא יבדוק באילו תנאים היא נמצאת שם, איך מטפלים בה. לפעמים מה שמניע עובדים או מוסדות מסוימים זו הידיעה שלאותם אנשים יש משפחה שבאה ומבקרת, שואלת שאלות כאשר משהו מתנהל לא כראוי. מה על אותם חוסים שאין מי שיעשה את זה? שאין מי שידאג לאינטרסים שלהם? האבסורד הגדול ביותר הוא שהמדינה תשלם הרבה יותר לאותו מוסד ואותו מוסד יהיה מוסד סגור בגדר 'בית כלא לזקנים'. את זה אנחנו צריכים למנוע, כאן אנחנו בוועדה צריכים לדאוג לאינטרסים של המבוגרים. תודה רבה.

תודה רבה.

אחת הסיבות שהבנתי, בין היתר, שהביאו להחלטה לבטל את הביטוח הקבוצתי היא בעיקר ההפתעה האקטוארית שאנשים במדינת ישראל חיים יותר. פתאום נודע - - -

את רופאה? את צריכה לעבוד להוריד את תחולת החיים.

אני, בניגוד לאמונתי - - -

שיעברו לפריפריה, שם החיים יותר קצרים.

פתאום הסתבר שיש עלייה בתחולת החיים, ופתאום הסתבר שמי שעושה את הביטוחים הקבוצתיים גם אמור לשלם יותר כי אנשים חיים יותר. פתאום נהייתה לנו בעיה.

סליחה שאנחנו חיים יותר.

גדעון, באמת?! אתה עוד תחשוב שאני אומרת את זה ברצינות ולא בציניות כי אחר כך אני עוד אקבל תגובה שזה נאמר בלהעליב. זה היה ציני מה שאמרתי, גדעון.

לכן בין היתר הרעיון היה לבטל את הביטוחים הקבוצתיים, זה בדרך של איזו הגנה מבחינתי על חברות הביטוח שעושות את הביטוחים הקבוצתיים. כל הסיפור היום הוא סיפור מורכב. מצד אחד, בא המפקח על הביטוח ואומר - - -

את איחרת קצת. אני אמרתי שהוא יכול לעשות צעדים, אבל לא יכול להיות שתהיה לו זכות בלעדיות והוא לא צריך לשאול את הכנסת ואת אף אחד. הוא בא בהוראה לחברות הביטוח וכופה עליהם וסוגר את העניין. זה לא מוסרי ולא בסדר.

חיים, הוא כופה על חברות הביטוח אולי מתוקף תפקידו, אבל ההשלכות האלה הן מאוד מורכבות. מה שהוא עושה בדרך הזאת, הוא מחזק את חברות הביטוח הפרטיות. הביטוח הקבוצתי הוא זול יחסית, החברות לא נהנות ממנו במיוחד, לעומת זאת עכשיו אנשים יקנו ביטוחים, כפל ביטוחים לאורך כל הדרך. גם אותם בני שישים וחמש שאם אתה מבטל להם את הביטוח הקבוצתי, מה הם אמורים לעשות? מי שיכול לעשות, יצטרך, בלית בררה לרכוש ביטוח - - -

אנחנו לא שם, אנחנו לא שם. זה מה שהוא רוצה לעשות והכנסת תצטרך לעשות את מה שהיא צריכה לעשות. לפני שאנחנו נמשיך בדיון וניתן למשרד האוצר לדבר, יחידת המ.מ.מ (מרכז המחקר והמידע של הכנסת) עשתה על זה עבודה. תציג אותה. בבקשה

אני אתן סקירת רקע על הנושא.

מיהו חולה סיעודי – הוא אדם שאינו מסוגל לבצע פעולות יומיומיות. יש מספר פעולות שהן המבחן, אם אדם יכול לבצע אותן הוא לא ייחשב כחולה סיעודי. רוב האנשים הסיעודיים הם אנשים מבוגרים, קשישים מגיל 65 ומעלה. מגיל 75 שיעור החולים הסיעודיים הוא משמעותי יותר. בישראל קרוב ל- 760 אלף קשישים בני 65 ומעלה. מתוכם 169,000 חולים סיעודיים, 23%. עד לפני כחמש עשרה שנה תקופת הזמן שאדם נחשב כחולה סיעודי הייתה בערך כשנה וחצי. התקופה הזאת הכפילה את עצמה לשלוש שנים. אם פעם חולה סיעודי שהה שנה וחצי והמימון שלו היה סכום מסוים, כעת הוא כפול. הטיפול בחולים סיעודיים מופקד על ארבעה גופים: המוסד לביטוח לאומי, משרד הבריאות, משרד הרווחה וקופות החולים.

ההשתתפות של החולים הסיעודיים ומשפחותיהם מעוגנת בחוק, כלומר זה לא נמצא בחוק בריאות ממלכתי. אשפוז סיעודי רגיל עולה בין 12,000 ל-15,000 אלף שקלים בחודש. החישוב של משרד הבריאות ירש עלות של שלוש שנים והיא יכולה להגיע לחצי מיליון שקלים.

כמה עולה עובד סיעודי בחודש אם הוא צמוד לבית?

אני יכול לבדוק לך את זה.

5,000 שקל.

אתה מבין? אבל המדינה תוציא 12.5 אלף כדי לממן כיס של מישהו שכנראה יש אינטרס להחזיק.

צריך לזכור שאוכלוסיית הקשישים היא אוכלוסייה ענייה וזה לא רק אלא שמוגדרים כעניים אלא גם הרבה מאוד שקרובים לעוני. עומק העוני הוא גבוה יותר בקרב אוכלוסיית הקשישים.
ההוצאה הלאומית על סיעוד בארץ היא 9.7 מיליארד שקל. לסבר את האוזן, תקציב מותנה בהכנסות של משרד הבריאות, אם איני טועה הוא 19 מיליארד שקל. כלומר זה אחוז מאוד גבוה.

דבר ביחס למשפחה, אל תדבר איתי ברמת המקרו, רד למיקרו.

כיום 42% מההוצאה הלאומית לסיעוד היא במימון פרטי. מהנתונים של המפקח על הביטוח לשנת 2003 רואים גידול עצום בדמי הביטוח שאזרחים משלמים. לפי החישוב שערכנו, יש עלייה של 257% משנת 2003. בתחום הביטוח הסיעודי פעילות תשע חברות.
כעת נפרק את הנושא של ביטוח סיעודי לביטוח סיעודי פרטי ולקבוצתי, כשהמוקד כאן הוא הביטוח הסיעודי הקבוצתי. בביטוח סיעודי-קבוצתי פעילות מספר חברות שהמובילות הן: כלל, הראל והפניקס המחזיקות 99% מדמי הביטוח.

99% מבוטחים בקבוצתי, אחוז אחד בפרטי?

לא. 99% מדמי - - -

כמה מכלל המבוטחים בקבוצתי?

60% בערך.

60% קבוצתי?

לפי הדוח שלך 60% בערך קבוצתי וה- - -

רק בקופות חולים 1.8 מיליון.

4 מיליון.

מספר המבוטחים – יש 5 מיליון מבוטחים בביטוח הסיעודי-קבוצתי, 5.1 מיליון, אבל מרבית, 4 מיליון הם מבוטחים דרך קופות החולים. הוראת המדינה לביטוח לא חלה עליהם.

היום, מחר בבוקר הוא יכול לבוא ולהגיד שזה יחול עליו. יש לו זכות בלעדיות, הוא עושה מה שהוא רוצה.

אני עשיתי בדיקה פרטית, זה לא מחקר, אבל בדקתי את מחירי הפרמיות שמשלמים היום מבוטחי קופות החולים, אני רואה שכרגע זה יותר גבוה ממה שמשלמים בקבוצתי של הארגונים הרגילים.

אבל בפרטי זה עלה פי ארבע בערך.

בפרטי מלכתחילה זה יותר גבוה. הפרמיות הרבה יותר גבוהות.

הביטוח הסיעודי-הפרטי הוא חוזה בין מבוטח פרטי לחברת הביטוח ומלכתחילה הפרמיה יותר גבוהה. בביטוחים הקבוצתיים הם שונים - - -

כ- 800 שקלים בחודש, תלוי בקבוצת הגיל, אבל 800 שקל לחודש.

נכון. בקבוצתי ישנם דברים מאוד חשובים. לגבי הביטוח הסיעודי-קבוצתי מדובר בחוזה בין ארגון לבין חברת הביטוח שהוא בעצם חוזה קצוב. זאת אומרת, כשנגמר החוזה בין חברת הביטוח לבין הארגון בעצם אין זכויות למבוטחים. הוא מבוסס על הסבסוד הצולב.

מה קורה היום שהמפקח על הביטוח בא ואומר 'נסגר ההסכם הקבוצתי, אני לא נותן לך לחדש'. מה קורה עם האנשים? הם שילמו 30 שנה - - -

זה מוקד הדיון.

צריך תקופת אכשרה.

זה בדיוק חלק מהבעיה, גם אתה משלם יותר וגם אתה צריך ל- - -

ההוראה שניתנה הייתה שאם חברה מבטחת, כלומר באה לארגון ואומרת 'אני לא רוצה להמשיך לבטח בתנאים הקיימים' החברה המבטחת מציעה ביטוח סיעודי-פרטי - - -

היא לא מחויבת להמשיך עם מי שכבר נכנס לפוליסה?

סליחה, אורלי, תיכף נשמע את האוצר.
ספרי לנו מה קרה פתאום שנפלו השמים. נפלו השמים וכנראה משעמם בארץ הזאת וברוך ה' נגדכם לא צריך לשים 'כיפת ברזל'.

צריך כיפה, בלי ברזל.

בואי ספרי לנו מה קרה שהשתגעתם פתאום והקמתם במחתרת, וואלה, בצורה מחתרתית מסודרת הבאתם את הציבור להרגיש שיש לו ממה לחשוש.

אני המשנה לממונה על שוק ההון, ביטוח החיסכון. אני אתייחס לגופו של עניין. אחר כך אני אדבר על התהליך אם תרצו. קודם כל לגופו של עניין.

צריך להבין שהביטוח הסיעודי-הקבוצתי הוא מלכתחילה ביטוח לטווח קצר. מה שרכשו הקבוצות, אגב תוך כדי פעולה של בעלי פוליסה שנועצו במיטב המומחים והיועצים, למעשה הם רכשו כל פעם פוליסות לתקופות קצרות בין שלוש למקסימום עשר שנים. אותן פוליסות למעשה ביטחו את התקופה הקרובה. זה אולי דומה למה שאנחנו מכירים מביטוח הרכב. כאשר אני קונה ביטוח לרכב אני משלמת על העלות של הביטוח לשנה הקרובה וכאשר נגמר הביטוח אני לא מבוטחת. בדומה לכך, כך היה המתווה, המבנה של הביטוחים הקבוצתיים. הביטוח היה לשלוש-ארבע-חמש ושש שנים ומראש הפרמיה תומחרה עבור תקופה קרובה וכאשר הסתיימה התקופה בחרה חברת הביטוח - - -

איזה עניין יש לבחור בן עשרים לעשות ביטוח סיעודי לעשר שנים?

לשבע שנים?

לעשר, עשר שנים. אין לו מה לעשות עם הכסף? הוא מרוויח 200 אלף שקל לחודש והוא רוצה להתחלק? איזה עניין יש למישהו בן עשרים לעשות ביטוח לעשר שנים?

הציבור לא ידע בכלל שזה לשלוש שנים.

אני מסכימה איתך.

היא לא מדברת על הציבור, היא מדברת על ביטוח קבוצתי. אני איש שבא מקבוצה, אני אומר לך שזה מעוגל לעשרות שנים.

אני רוצה להבין, האם קיבלתם את ההערות ממשרד הבריאות והאם הגבתם על זה? קיבלתם הרבה הערות ולא הגבתם על זה.

אדוני, אתה תבקש לדבר ואתה תקבל לדבר. אתה, שתתפרץ?

זה נקרא להתפרץ?

אני אתייחס למה ששאל כבוד היושב ראש. אתה צודק, גם לטעמנו אדם לא רוכש ביטוח סיעודי, וכמו שאמרה גם חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, אנשים לא רוכשים ביטוח סיעודי בגיל עשרים בשביל להיות מבוטחים עד גיל שלושים או גיל ארבעים. זה למעשה מה שאומר המפקח על הביטוח, יותר לא יהיה ביטוח סיעודי לתקופה קצרה. מעתה ואילך כל ביטוח סיעודי יהיה לכל החיים לאדם שרוכש ביטוח סיעודי. הוא רוכש ביטוח לא בשביל גיל עשרים-שלושים וגם לא בשביל גיל ארבעים שאז ההסתברות להיות סיעודי היא מאוד מאוד, מאוד מאוד נמוכה. הוא רוכש את הפוליסה בדיוק בשביל הגילאים שבהם הוא באמת עלול להיות סיעודי, גילאי 70 וצפונה.

למה הוא לא עושה את זה בחקיקה?

למפקח על הביטוח יש - - -

בואי נגיד, אני מאמין באמונה שלמה שאתם באים בידיים נקיות, כשבאים בידיים נקיות אתם מחוקקים ואתם יודעים לחוקק. זה שאתם באים בהוראה ואפילו לא בצו, אני לא יודע במה זה - - -

בנוהל.

בחוזר. יש לזה טעם לפגם. הנושא יותר מדי דרמטי שאתם תוציאו חוזר. מישהו קיבל לידיו סמכות בלתי שכלית, לשופט בבית משפט אין כזה דבר. אחרי השופט אתה יכול להגיש לאינסטנציה יותר גבוהה, בא בנאדם ומשנה את כללי הביטוח במדינת ישראל בחוזר, זה נראה לך מוסרי? זה לא מוסרי, לא תקין, לא מסודר. אם אתם באים בידיים נקיות- - - הרי אתם הגורם השולט, תבואו בצורה מסודרת, חוקקו חוק, תעבירו את זה בדרך הראשית ושיהיה על זה דיון ציבורי, לא כגנבה במחשכים. גנבה במחשכים שאנשים באים ולא יודעים.
אני רואה את סגן השר איך הוא מתרעם, זו לא דרך, זה לא מכובד, לא רצוי וכך לא מנהלים דבר מתוקן. שמעי מה אני אומר לך, גם אם אתם צודקים, אם אתם צודקים, צאו בקול רם ותגידו 'ככה אנחנו רוצים, אנחנו חושבים שזה טוב לאזרחי מדינת ישראל ואנחנו מציפים את הנושא על השולחן'. זה שאתם באים בחוזר זה על פניו נראה רע. זה נראה רע, זה נראה כאילו יש לכם מה להסתיר, כאילו אתם גונבים- - - זה לא בסדר, פשוט לא בסדר.

אלמלא הדיון, זה לא היה קורה.

לפני שאת ממשיכה. סגן השר יעקב ליצמן, בבקשה.

אגב, לפני שאני אומר, אני רואה טעם לפגם שעודד שריג לא הופיע לוועדה - - -

פרופסור עודד שריג לא זומן לדיון. אנחנו שמענו עליו אתמול והגענו, אבל לא זומנו לדיון.

הוא לא ראה לנכון להגיע ברגע שהוא ידע שיש דיון?

מה זה? זה דיון מלפני שבועיים.

לפרופסור שריג היה דיון שנקבע מראש - - -

יכול להיות, אבל - - -

אנחנו קיבלנו על זה בנשיאות, אני, כחברת נשיאות הכנסת, את הבקשה הזאת של חבר הכנסת יצחק הרצוג, ואני וסגן יושב ראש נוסף הצטרפנו. קיבלנו את ההחלטה לפני שבועיים.

לי דגן.

מצוין, רק אף אחד לא הודיע לפרופסור שריג.

טוב, אנחנו נפטר את מנהלת הוועדה.

אבל הגיע אליכם.

גם אלינו לא הגיע. קראנו על זה במקרה כי סיפרו לנו אחרים.

טוב, אנחנו נסביר - - -

היא לא מחליטה בשמכם את מי אתם רוצים להביא לייצג.

באופן כללי, כדי שתביני איך העסק עובד. מנהלת הוועדה הזאת, שאף אחד לא חולק על כישוריה, מעבירה את ההזמנה לשר. השר אולי כועס על הממונה על שוק ההון והביטוח בגלל דמי הניהול, אז הוא לא הודיע לו. תשמיעי, זה הנוהל. את אומרת 'הוא לא הוזמן', שר האוצר צריך להזמין אותו, מה אני יכול לעשות - - -

לא נראה לי שזה הדיון שאנחנו רוצים לנהל כאן, לא בשביל זה התכנסנו - - -

לא, את אומרת 'הוא לא הוזמן'.

אתה יכול לראות את רשימת מוזמנים. פרופסור שריג, המפקח על הביטוח או מי מטעמו, לא נמצא שם, אפילו משרד האוצר לא נמצא בין המוזמנים. אבל בסדר, הגענו - - -

משרד האוצר לא נמצא ברשימה?

אז איך עושים דיון כזה בלי להיות - - -

את זה גם אנחנו שאלנו.

אז למה הגעת?

מה את עושה כאן?

אני יכולה ללכת אם אתם רוצים.

לא. זאת אומרת שזו האשמה כלפי מנהלת הוועדה, שהיא תענה לפרוטוקול.

הנה, אתם מופיעים ברשימת המוזמנים.

זאת רשימה שבסוף הגיעה.

תבדקו, אולי במשרד שלכם היה איש - - -

בואו לא נעשה מזה - - -

לפרופסור שריג נקבעה ישיבה מראש ולכן נבצר ממנו להגיע.

אז אל תגידי שלא הזמנו.

לי יש הסבר אחר למה הוא לא הגיע. קיבלתי רשות דיבור. לי יש הסבר אחר, אני מניח שהוא שלח אותך לקבל את הבליסטראות ולא הוא. נעזוב את זה, כי אני מכבד.

משרד הבריאות הגיב על כל הדברים, כי דיברתם, אבל אפילו לא מצאתם לנכון להגיב בשום תשובה על ההערות שלנו. אל"ף, זה לא בסדר. בי"ת, החוזר של הממונה מתעלם לחלוטין מ-90% מקופות החולים - - -

החוזר היום או חוזר הטיוטה?

היום. כן. מתעלם לחלוטין. יותר גרוע, מה שאתם עושים כרגע, אני רוצה להבין את התשובה לשאלה שיש שלי וזה גם הוויכוח עם הממונה כל הזמן. אני רוצה להבין אם מישהו עובר מקופה לקופה, אני שואל בפעם העשירית ואני רוצה תשובה ממך, מה דינו היום? מי שעובר מקופת חולים מאוחדת לשירותי בריאות כללית, האם הוא צריך לחדש מהתחלה או- - - אם את אומרת לי כרגע שהוא ממשיך באותה פוליסה אני לא אומר כלום, הכול בסדר. אבל את אומרת שהוא מתחיל מחדש, חד-משמעית זה לא בא בחשבון.

אני אתייחס לעניין של הפרוצדורה למרות שזה לא לב הדיון. ראשית אנחנו - - -

תעזבי את הפרוצדורה, אני רוצה - - -

לפרוצדורה יש השלכה על החיים של אנשים.

אורלי, בואי נעשה דיון מסודר.

תנו לה לענות.

אולי ניתן לה לענות?

אני אתייחס, אם כבוד היושב ראש יאפשר לי. לעניין הפרוצדורה, ב- 5 באפריל 2011 אנחנו פרסמנו טיוטה של נייר עמדה שמציף את הבעיה ומבקש תגובות והתייחסות של כל הציבור לסוגיה. כארבעה חודשים לאחר מכן פרסמנו את אותו נייר עמדה שבו פירטנו ושילבנו את הסוגיות ואת ההערות שקיבלנו לאותו דיון. דרך אגב, אני חושבת שקיבלנו הערות מרבים מהיושבים כאן - - -

משרד הבריאות טוען שלא.

גם ממשרד הבריאות קיבלנו הערות - - -

קיבלתם, אבל לא נתתם תשובה.

גם ממשרד הבריאות. כל נייר שאנחנו חותמים אנחנו מקיימים עליו דיון אחר כך וגם עם משרד הבריאות קיימנו דיון. התייחסנו לגופו של עניין - - -

לא. לא. היה לנו דברים. אני אומר את זה באחריות, יושבים האנשים שלי כאן - - -

והם אומרים שלא ישבנו איתם?

ישבתם איתם, אבל לא מסרתם תשובה.

לא אמרת מה קיבלת ומה - - -

את חוזרת על הדברים כל הזמן ולא מתקדמים בשום דבר. את לא נותנת תשובה על הבעיות. שאלתי אותך שאלה ואת צריכה לתת לי תשובה. גברתי, האם מישהו שרוצה לעבור קופה, אני חוזר על השאלה הכי קריטית אצלי כרגע, האם מישהו שעובר מקופה לקופה, מה נשאר מהביטוח הסיעודי שלו?

צריך לעבור אכשרה? מה - -

אתם שואלים מספר שאלות, אני מנסה לענות על כולן ברצף, אבל אתם לא נותנים לי להשיב.

כמו שאמרתי, פרסמנו נייר עמדה, קיבלנו הערות גם ממשרד הבריאות וישבנו גם איתם ושמענו את ההערות שלהם. חלק - - -

אמרתם, אבל לא עניתם.

. ברשותך, אני רוצה לענות ולהתייחס.

אל כל ההערות התייחסנו בנייר השני שפורסם. לאחר מכן פרסמנו טיוטת חוזר לפני מספר חודשים שלמעשה הבהירה איך אנחנו רואים את הדברים ואת פני הדברים וכיצד הם צריכים להיות. גם על טיוטת החוזר קיבלנו המון הערות, ישבנו עם כל הגופים שהעירו - - -

אבל מי שהיה לו קצת כסף הלך לביטוח אישי ומי שלא היה לו, כמו מחמשת אלפים - - -

היא מנסה לענות, רק רגע. אם אפשר לפחות לאפשר לה לענות לסגן השר, למה אתם מתנגדים להעביר מאחד לשני.

כמו שאמר סגן השר ובצדק, הטיוטה הזאת לא מתייחסת לביטוחים של קופות החולים. קופות החולים - - -

זה ה- 90%.

קופות החולים מסודרות ממקום אחר. בשלוש השנים האחרונות אנחנו קיימנו דיון רציף עם כל קופות החולים שהן בעלות הפוליסה. בעצם הבראנו את כל הפוליסות האלה ולמעשה גרמנו לפוליסות להיות יציבות - - -

בטח, אם אנשים מאבדים את מה שהם חסכו לאורך הזמן אז יש עודפים בקופה.

תסבירי מה זה הבראתם. אורלי, שנייה, תסבירי לנו - - -

בדיוק, אחלה דרך להבריא, אחלה דרך לכסות מינוסים.

אפשר להבין גם?

זה נושא מאוד מורכב, ראשית הוא נורא נורא מסעיר והוא באמת נוגע - - -

אפילו שר הבריאות לא מבין.

אני חושבת שגם שר הבריאות מבין לא רע את הסוגיה. אני מנסה להתייחס - - -

לא את הפתרון.

נכון, הוא מאוד טעון. כמו שאמרתי, רוב הפוליסות הקבוצתיות תומחרו בדומה לביטוח רכב, לטווח קצר ולטווח של ביטוח לתקופה קצרה שלוש-ארבע שנים. בהיבט שהביטוח רלוונטי כך שהתמחור נעשה רק לפי הסיכון לטווח הקצר. כך תומחרו בעבר גם הפוליסות הקבוצתיות של קופות חולים.

לפני כשלוש שנים, אולי אפילו יותר, ראינו במשרד האוצר שיש בעיה עם התמחור בקופות החולים. למעשה פנינו לקופות החולים ודאגנו שכל קופות החולים יפסיקו לתמחר את הביטוח הזה לטווח הקצר. משרד האוצר, המפקח על הביטוח, כפה על קופות החולים לעבור למודלים שמסתכלים מאה שנה קדימה, זאת אומרת, שאנשים היום - - -

הוא לא יכול לכפות, זה לא בסמכותו.

מאחר שהמפקח הוא זה שמאשר את הפוליסות, הוא לא הסכים - - -

אני יכול להגיד שבקופות חולים, אני לא מסכים. זה מה שאני מבין.

לי, שאלה קצרה, למה אתם מתנגדים להעביר מקופה לקופה? רק תעני על זה.

אנחנו מערבבים כאן המון המון עניינים - - -

זה הכי מדאיג, 90% מהבעיות זה מהעברה מקופה- - - 6,000 אנשים איבדו בשנת 2010 ביטוח סיעודי רק בגלל שהם עברו מקופה לקופה. האם מותר לעשות את זה? להרשות את זה במדינה מתוקנת?

אני מבקש לאפשר לה לדבר.

הזכויות הולכות איתו או לא? כן או לא? אני לא מבינה. את יודעת מה, אני - - -

אורלי, את לא תביני אם לא תתני לה לענות.

אבל הם לא רוצים לענות, הם מורחים את זה.

תני לה לדבר.

כי התשובה שלהם לא תמצא חן בעיניך.

התשובה היא לא, אבל אני מנסה להסביר לכם - - -

ולמה לא?

לא. אתה מבין? – הלך הכסף.

אי אפשר להסתכל רק - - -

אנחנו רוצים לדבר רק בנקודה הזאת. למה אתם מאפשרים לבנאדם, רק בנקודה הזאת, לא רכב, לא ביטוח קצר, על זה חזרת ארבע פעמים- - -

שנייה- - -

לא שנייה, תגידי לי למה אתם מאפשרים לבנאדם לעבור מקופה אחת לקופה שנייה ואתם לא מודיעים לו שהוא מאבד או שהוא צריך תקופות אכשרה חדשות? את זה תגידי לי, כלום אל תספרי לי מעבר לזה. למה אתם לא מונעים את המעבר, או אומרים לו 'ראה הוזהרת. ברגע שאתה עובר קופה כל מה ששילמת הלך לאיבוד'?

אני לא מסכים עם חיים. לא רק זהירות, אני רוצה שהזכויות תעבורנה או שהוא נשאר - - -

קודם כל שיזהירו, אף אחד לא יעבור, אחד לא יעבור.

נשמע כעת את תשובתך. מהי תשובתך?

ביטוח קבוצתי מתומחר לפי החברים בקבוצה, הביטוח הקבוצתי היום הוא לא אחיד בין כל הקבוצות. אם אנחנו נאפשר מעבר חופשי - - -

קופת חולים זה קבוצתי?

כן. כל המבוטחים בביטוח הקבוצתי הפחות טוב, יום לפני שהם יהפכו לסיעודיים הם יעברו לקבוצה שהביטוח הסיעודי הוא יותר טוב, כאשר שאר כל המבוטחים שמבוטחים בביטוח הסיעודי - - - -

את לא עונה לשאלה ששאלתי אותך.

אני מנסה לענות.

מה, בקופה, כשאני עושה ביטוח סיעודי אני מכירה את החברים האחרים שעשו ביטוח סיעודי? אני לא מכירה אותם, אין לי קשר איתם. זה דבילי.

אנחנו הצענו לכם הצעה שמי שיכול לעבור מקופה לקופה יישאר באותו ביטוח, למה אתם פוסלים את זה?

אני חוששת שזה לא המקום הנכון לקיים את הדיון הזה - - -

אני יודע. כשאין מה לענות, אז זה לא המקום, בטח.

הכנסת זה לא המקום הנכון? איזו התנשאות זו?

לא. אני חושבת שהדיון הוא טיפה יותר עמוק ויש לו כמה רבדים שלא כל הנוכחים בחדר מודעים, זה נראה לי - - -

אבל לפחות על הנושא - - -

אני השארתי אותם בחדר במשרד הבריאות, ולא קיבלתי תשובה אחרי שעתיים, אני לא מצפה לקבל תשובה אחרת כאן.

אני יכולה לענות לסגן השר, אני אגיד לכם שזה לא לפחות - - -

בואי תעני - - -

אנחנו מערבבים כאן המון סוגיות.

נכון, תעני לי על סוגיה אחת. למה אתם מאפשרים לבנאדם לעבור מקופה לקופה אם הוא מאבד את תקופת האכשרה? למה אתם לא אומרים לו 'תחתום לנו שאתה יודע שאתה מאבד 100-200, 300 אלף שקל ששילמת במהלך החיים לביטוח סיעודי וממחר אין לך אותו'. למה אתם לא עושים את זה?

אלו נראות הוראות ראויות, אני חושבת שמשרד הבריאות בהחלט יכול לעשות את זה - - -

וואלה?

ולכן מותר לי להגיד שאני חולק עליכם גם בהוראות האלה, אני לא אקיים אותן. אני אעשה בדיוק מה שאני רוצה. נכון, כי אני - - -

זה לא מסמכות המפקח על הביטוח לעשות הוראות כאלה. המפקח על הביטוח מנחה ומורה הוראות שונות לגופים המוסדיים, לחברות הביטוח. כאשר מבוטח עוזב את קופת החולים הוא לא פוגש את חברת הביטוח, הוא פוגש את קופת החולים. אומנם קופת החולים כבעל פוליסה, אבל זה קופת החולים, ולכן אם רוצים שתינתן הוראה לקופת החולים להודיע למבוטח שהוא עומד לאבד ביטוח, אז מי שצריך לתת את ההוראה - - -

בואי תקשיבי טוב, המפקח על הביטוח אחראי לביטוח והוא צריך להגיד - - -

אני אבדוק משפטית אם זה אפשרי.

הוא צריך להגיד לקופת החולים. ומה תעשי עם כל אלה שעברו ואיבדו ביטוחים?

לצערנו, שיעורי הניידות בין הקופות החולים מאוד מאוד נמוכים - - -

6,000 איש בשנת 2010. 6,000. אם זה מה בכך אצלך, אצלי זה 6,000 נפשות, כל אחד ואחד, ואל תספרו לי ככה.

6,000 מתוך ארבעה מיליון - - -

לא משנה לי.

לא. לא. לא. לא מתוך ארבעה מיליון.

6,000 משפחות שאיבדו סיעוד רק בגלל המדיניות העקומה שלכם.

זה לא נכון. מתוך ה- 6,000 האלה רובם מתקבלים לביטוח הסיעודי בקופה החדשה. אני אזכיר לכם שאנשים לא עוברים קופות חולים בגלל החסם הסיעודי, אנשים לא עוברים קופות חולים בגלל שהם אוהבים את הקופה שלהם.

אנחנו יודעים את זה.

בדרך כלל הסיבה העיקרית שבגללה אנשים לא עוברים קופת חולים זה כי התיק הרפואי שלהם נמצא - - -

מה נעשה בכסף שנשאר?

לא עובר איתם לשום מקום - - -

את זה אתם גם מבינים במעבר של אנשים מקופה לקופה?

כן. יש להם נתונים ממשרד הבריאות. אבל מה נעשה בכל הכסף שנצבר ופתאום המבטח עבר למקום אחר? לאן הלך הכסף?

כל הפרמיה העודפת - - -

לא העודפת, זו שנלקחה בטעות, סליחה - - -

סליחה, לא נלקחה בטעות, נסביר. היא לא נלקחה בטעות, היא נלקחה לפי הפרמיות שהיו צריכים לקחת. כל הפרמיות - - -

היא נלקחה בהטעיה.

למה בהטעיה?

אתם הטעיתם את המבוטחים, אם אתם לא מגלים למבוטח שאם הוא עובר קופה הוא מאבד את הזכויות שהוא צבר עד לאותו רגע, זה כסף לא כשר.

בכל אופן, כל הכסף הזה נשאר אצל בעל הפוליסה בקרן מיוחדת שמשמשת את כל המבוטחים. זה לא הולך - - -

זאת אומרת שהוא נותן את הכסף הזה לאחרים. אתם משחקים בכסף - - -

סליחה, אני רוצה לומר משהו, סליחה. כמי שיזם את הדיון הזה, יש לנו ישיבת סיעה בשעה 14:15 שאני עומד בראשותה ולכן הדיון הזה ככל - - -

אני הייתי ממשיך אותו.

אנחנו רוצים עכשיו לעבור לנושא העיקרי שזה נוהל הביטוח הסיעודי-הקולקטיבי. האם את מוכנה לומר, בלי הרצאה ארוכה, מה ולמה יצא נוהל חדש? מה הוא כולל בתוכו? אנחנו לא למדנו אותו, לא יודעים עליו כלום, אנשים נמצאים בחרדה אדירה ומן הראוי שאזרחים יידעו על מה מדובר, בין היתר ביקורת של הכנסת, שתהיה ביקורת גם על הנוהל הזה.

אני מאוד מאוד אשמח כי לדיון הזה הגעתי.

למחלקת המחקר הם נתנו תגובה שזה יהיה רק בעוד מספר שבועות.

כן, נכון, הייתה לכם שיחת טלפון עם הגברת שרונה פלדמן.

במסמך התשובה נכתב שתוך מספר שבועות.

אני מנסה לתת לכם התייחסות. התחלתי ואמרתי שהביטוח הסיעודי-קבוצתי כמו שהוא היום הוא ביטוח לתקופה קצרה - - -

אמרת את זה כבר ארבע פעמים. עזבי, לכי לפרק הבא.

מה שאומר המפקח, בהיבט של הביטוח הקבוצתי הוא אומר דבר פשוט. מהיום אסור לעשות ביטוחים קבוצתיים בראייה של טווח קצר. כי כמו שאמרתם, זה לא - - -

מה עם ה- 200 אלף אזרחים שביטלת להם? זה הסיפור.

אני אגיד שלושה משפטים רצופים ואני חושבת התמונה קצת תתבהר.

בשביל זה אנשים רוכשים את הביטוח, בשביל היום שהם יהיו מבוגרים ולכן הוא מחייב שמהראשון בינואר 2013 כל הביטוחים הקבוצתיים יהיו במתכונת של ביטוחי פרט. המשמעות היא: הביטוח הוא לכל החיים, לכל חיי המבוטח ולא ביטוח רק לתקופה קצרה. הפרמיה היא פקטור שידוע מראש, או פרמיה קבועה או פרמיה משתנה בשיעורים נמוכים, אין קפיצה של עשרות ומאות אחוזים, כך שלמעשה מי שנכנס לביטוח יודע לאיזו עסקה הוא נכנס ושזו עסקה שהוא מסוגל לעמוד בה ולשלם אותה לאורך כל חייו.
באשר לאותם 200 אלף מבוגרים - - -

בדיוק, 200 אלף שמתדפקים על דלתותיהם.

אני לא אתן.

כמו שיחידת המחקר הציגה נכון את הנתונים, יש היום כחמישה מיליון מבוטחים, מתוכם ארבעה מיליון בקופות החולים ששם הנושא יציב ומוסדר בהיבט הפרמיות. יש עוד 1.1 מיליון מבוטחים בביטוחים הקבוצתיים האחרים, ש-200 אלף מהם הם אנשים מבוגרים מעל גיל 60. את אותם אנשים יש להעביר לביטוחי פרט, המעבר יהיה לתעריף מאוד מאוד יקר, לכן אנחנו עמלים בימים אלה על גיבוש מתווה לאפשר ביטוח סביר וזמין יחסית גם למבוטחים המבוגרים. זה עדיין לא קיים - - -

הנוהל שהוצאת הוא רק מכאן ואילך?

באיזה היבט?

למי שמצטרף מהיום והלאה?

מה שאמרנו זה - - -

מה עושה בנאדם מה-200 האלף? מאוגוסט הם מחכים עם הדבר הזה. מאוגוסט.

אמרנו שאסור לעשות יותר ביטוחים במתכונת העקומה, זו המתכונת שהייתה עד היום - - -

דוחפים אותם לביטוח - - -

ולכן אין חדשים. מי שכבר מבוטח, יכול להמשיך. מי שבמהלך התקופה מאוגוסט ועד למעשה ינואר - - -

מה זה מי שמבוטח יכול להמשיך? חברות הביטוח לא מחדשות את הביטוחים.

שנייה, מי שמבוטח היום ותקופת הביטוח לא הסתיימה בתקופה האחרונה, בעצם - - -

ואם היא הסתיימה לפני חודש?

למי שהסתיימה, אנחנו אפשרנו להמשיך את הביטוח, לחדש אותו לפרק זמן של שנה נוספת כדי שבמהלך השנה הנוספת הזאת, למעשה יוכלו להציע למבוטחים, למסה הגדולה, ל- 80%, שהם האנשים הצעירים יותר, להעביר אותם למודל החדש של הביטוחים הקבוצתיים. לאותם ה-20% הנוספים אנחנו מגבשים מתווה. אני מקווה שנוכל להציג אותו בקרוב כשהוא יהיה מסודר, הוא עדיין לא מוסדר.

רק 20% מתוך ה-200 אלף הם בני 65 ומעלה?

לא. זה מתוך 1.1 מיליון. זה 20% מ-1.1 מבוטחים.

לא. זה 190 מתוך מיליון - - -

מה שאתם עושים הוא שאתם משלשים את הסכום שהצעירים משלמים - - -

לא מקבלים כל אחד.

לא. לא. אנחנו עושים כאן בלגן. אתה לא מכיר את המתווה שאנחנו מציעים לכן אל - - -

את גם לא מכירה גם את ענף הרכב, יש לי מה להגיד על ענף הרכב, שם מקבלים 40% הנחה על היעדר תביעות, אז אל תשווי בין - - -

אתה לא צריך - - -

היא אמרה שלוש פעמים רכב.

אבל זה מה שאמרו לה להגיד, אתה לא צריך לכעוס עליה.

על רכב אני אתה משלם 40% פחות בגין היעדר תביעות. שם זה בדיוק הפוך, משלמים 300% יותר.

ברכב אתה מקבל הנחה או משלם קנס על נהג צעיר, כאן על מבוגר אתה מקבל - - -

מה מונע מכם להביא את הפתרון אחרי כמעט שמונה-תשעה חודשים?

הפתרון מורכב.

אז אולי לא הייתם צריכים לצאת עם ההוראה להפסיק לפני שיש לכם תכנית מבהירה. אני לא מבינה את זה, קודם יוצרים את הבעיה ואחר כך אומרים, עכשיו נחשוב איך לפתור.

אני חושבת שכולם מבינים שהמצב הקיים בביטוחים הקבוצתיים זה מודל גרוע - - -

כולם בחדר מבינים שנהגתם כמו גנבים בלילה, ככה כולם בחדר מבינים, ושזה דבר שצריך להיות בתקנה או בהוראה, זה צריך להיות בחוק ישיר וגם אם תגלגלי את העיניים אלפיים פעם.... הנה אני אומר לך, זה לא מוסרי. זה לא מוסרי, אין לכם את המנדט ואין לכם את היכולת ואין לכם את הכישורים להחליט בשביל כל כך הרבה אנשים וגם לא לעשוק, אפילו אלף איש. אין לכם את הסמכות המוסרית. אני באתי מדיון קודם שהייתה בו מישהי קטועת ידיים, ואתם החלטתם שנגמר הכסף ולא תיתנו לה זכאות לניידות כי נגמר הכסף, אבל היא קטועת ידיים מפה. החלטתם. איך אתם באים ומתנהלים? זה לא עסק של אבא שלכם. אתם באתם לנהל מדינה ואתם מנהלים כמו חנות מכולת או בזאר טורקי. אתם לא יכולים לבוא - - -

אתם גם גרמתם לא לחדש - - -

אתם לא יכולים לבוא בדבר שנוגע למאות אלפי אנשים ולקבל החלטה במחשכים. גם אם מישהו נתן לכם את המנדט הזה, אתם לא יכולים מוסרית. מוסרית אתם צריכים להציף את הבעיה ולא לקחת איזה ילד שגמר תיכון אתמול או גמר את החוג לכלכלה והוא מנהל את החיים כשהוא לא יודע לעשות צעד לבד. צעד לבד הוא לא יודע לעשות. איזה כישורים יש לו לזה?

אגב, אנשים יכולים להידרדר לסיעוד די מהר. כלומר רק בשמונה החודשים האלה יש לך אנשים שהפכו להיות סיעודיים ואין להם פוליסה. זו הידרדרות אדירה.

יש לכם רשת ביטחון?

היושב ראש מדבר בדיוק מנהמת הלב של כולם.

את יודעת שאת גורמת שמשרד הבריאות לא נותן אישורים היום לחדש ביטוח סיעודי ל"כללית"? אני הולך לעשות פקק גדול וכל העניין יתפוצץ.

שירותי בריאות כללית לא יצאה למכרז 15 שנה - - -

היא רצתה לצאת עכשיו ואני מעכב את זה בגלל שאתם משבשים לי את כל הסיעוד, אני אבדוק משפטית אם אני צריך לשאול אתכם.

זה לא מספיק טוב - - -

אל תגידי לי, את לא מבינה בבריאות, את לא מבינה במשרד הבריאות ואל תגידי שזה לא מספיק טוב.

אולי זה עדיף על כלום.

אני חושבת שאני מבינה.

השאלה מה עדיף, לא מספיק טוב או כלום. אתם שמטתם את הקרקע מתחת לאנשים האלה מבלי להכין רשת ביטחון.

חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, שוב, אנחנו מערבבים כמה דברים יחד.

מאחר וכנראה הממונה על הביטוח לא הוזמן, אנחנו מקבלים את מה שאמרת למרות שזה על פניו לא נכון, אבל, יאללה אמרת, אנחנו מכבדים, אנחנו לא רואים טעם להמשיך את הדיון הזה בדרך הזאת. אנחנו נקבע דיון נוסף, נבקש משר האוצר והממונה על הביטוח לבוא לכאן, הבעיה לא פשוטה, וגם שר האוצר או סגן שר האוצר איציק כהן, שיבוא מישהו, והממונה על שוק ההון והביטוח, שיבואו ויסבירו לנו בדיוק. לא צריך להפיל את זה עלייך. מה בדיוק, מאיפה לקחו את החוצפה, מאיפה לקחו את החוצפה לעשות את זה במחשכים? חיסכון של אנשים, של 5,000 נפגעים, 100 נפגעים, מאיפה לקחו את החוצפה? מי נתן לכם את המנדט? מה עשיתם אתם שיש לכם את הזכות המוסרית המעוותת הזאת לבוא ולעשות את זה? עם כל הכבוד לך, באמת עם כל הכבוד לך, צר לי שכך מתנהלים הדברים אצלכם. תמיד בכל ההוראות שלכם, תמיד יש את הסעיף הקטן עם הגנבה הקטנה, תמיד, אבל תמיד - - -

ככה אתה רואה אותנו.

ככה אני רואה אתכם, מה לעשות, ככה אתם מתנהגים - - -

זו הסמכות שניתנה לנו על פי חוק - - -

זו הבעיה של היעדר פיקוח. יש בעיה של היעדר פיקוח.

אלוהים עזר לגמלאים שהצלחנו לתקן את הסמכות המעוותת שניתנה לכם לשנות את התקנון האחיד בקרנות הפנסיה הוותיקות מבלי אישור הוועדה. אלוהים, יש להם פנסיה. אם זה היה תלוי בכם הם היו כולם סיעודיים ולא היה להם כלום. אלוהים עזר להם. שמעי מה אני אומר לך. חבל שלא היינו שם כשקיבלו את ההחלטה המעוותת הזאת שמישהו יכול לקבל החלטות שנגועות לעם שלם. ראש ממשלה שמקבל החלטה שנוגעת לעם שלם, הוא מביא את זה להצבעה, מביא את זה להצבעה גם במליאה. יש בנאדם שיכול לגעת בכל מדינת ישראל, ב-700 אלף גמלאים, זקנים, והוא לא צריך לדבר. הוא לא נבחר והוא יכול לקבל החלטות בלי לתת דין וחשבון לאף אחד. למי הוא נותן דין וחשבון? הוא לא נותן דין וחשבון לאף אחד. זה לא מוסריֱ זה לא תקין! אין לו את האחריות האישית ואחרי זה הוא הולך לחברת ביטוח. זה לא בסדר. זה החוק, אבל זה לא בסדר. זה כשר, אבל כל כך מסריח, שאי אפשר להיות בסביבה. לכן אנחנו נקבע דיון נוסף. אני אבקש משר האוצר וגם מעודד משריג- - -

אני מודה ליוזמי הדיון, לאורלי לוי אבקסיס, שהפריעה במיוחד, וליצחק הרצוג ולסגן השר ליצמן, שהציפו את הבעיה.
תודה רבה הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 14:00.>