הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

<פרוטוקול מס' 1031, 1033 >
מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י"א באדר התשע"ב (05 במרץ 2012), שעה 10:00

<שינויים בתקציב לשנת 2012>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר

רוחמה אברהם-בלילא

יעקב אדרי

זבולון אורלב

דוד אזולאי

רוברט אילטוב

זהבה גלאון

ציפי חוטובלי

גאלב מג'אדלה

שלמה מולה

מרינה סולודקין

ציון פיניאן

כרמל שאמה הכהן

ליה שמטוב

שכיב מורד שנאן

>
משה בר סימן טוב - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

דניאלה גרא - אגף התקציבים, משרד האוצר

אנסטסיה סורוקינה - אגף התקציבים, משרד האוצר

גיא הרמתי - אגף התקציבים, משרד האוצר

רועי כפיר - אגף התקציבים, משרד האוצר

אורי גבע - אגף התקציבים, משרד האוצר

אורי שמרת - אגף התקציבים, משרד האוצר

דני גלושנקוב - אגף התקציבים, משרד האוצר

מעין נשר - אגף התקציבים, משרד האוצר

דניאלה פרתם - אגף התקציבים, משרד האוצר

עמית סדן - אגף התקציבים, משרד האוצר

אמיר אדרי - אגף התקציבים, משרד האוצר

יוגב גרדוס - אגף התקציבים, משרד האוצר

אלכס קגנוב - אגף התקציבים, משרד האוצר

נועם שטרן - אגף התקציבים, משרד האוצר

אורטל גבריאלי - אגף התקציבים, משרד האוצר

עדי חכמון - אגף התקציבים, משרד האוצר

סא"ל פלג זאבי - רע"ן תשתיות ומעבר דרומה, משרד הביטחון

ארן שלום - משרד הביטחון

דוד שטיינמץ - מנהל אגף בכיר לתקציבים ותוכניות עבודה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

משה שגיא - משרד החינוך

חנן פריצקי - משרד הרווחה והשירותים החברתיים

פיליפ פראן - משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

יובל פרידמן - הרשות לבטיחות בדרכים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים

שלומית ארליך

טמיר כהן

חבר המתרגמים – אהובה שרון

<שינויים בתקציב לשנת 2012>

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום שינויים בתקציב לשנת 2012.

אני מבקש להודיע לחברי הוועדה שאתמול ביקשתי להוריד מוועדת השרים לחקיקה את הצעת החוק שלנו בנושא פרי גליל וזאת לאחר שהודיעו לי גם הממונה על התקציבים במשרד האוצר וגם מנהל מרכז ההשקעות שהממשלה אמורה לקבל החלטה כדי לסייע לפרי גליל באופן חריג והעבודה במפעל, כפי שכולם יודעים, התחילה כבר בשבוע שעבר וחזרה לתקנה.

הבטיחו להם שהם יקבלו כסף.

אכן זה עומד להיות הפתרון.

הם לא רוצים את החוק שלך.

ודאי שהם לא רוצים. ידענו שהם לא רוצים והאמת היא שגם אני לא רוצה. אני רוצה פתרון. אם יש פתרון, וככל הנראה יש פתרון, זה ייכנס למסלול. בעל המפעל, אושיק אפרים, הבטיח לי שאם אכן הפתרון הזה יצא לפועל, הוא מקבל עוד חמישים עובדים וחמישים העובדים החדשים ייכנסו לתוך מסלול תעסוקה. כאן אף אחד לא עושה טובה וזה אמור להתבצע. בכל מקרה, העבודה במפעל ממשיכה וככל הנראה בימים הקרובים הממשלה תסייע למפעל הזה. לכן הסרנו את הצעת החוק, גם אני וגם חברת הכנסת שלי יחימוביץ שלה יש חוק מצומצם יותר שבא לבטל את הסיוע בתנאי של 25 אחוזים יצוא, חוק שגם אנחנו חתומים עליו. כאמור, אנחנו דחינו את הצעת החוק על מנת לראות אם אכן הממשלה תעמוד בדיבורה ואני מקווה שהיא תעמוד בדיבורה ונוכל לסמן הצלחה בעניין של פרי גליל שזה מאוד מאוד חשוב גם לעובדים וגם לישוב חצור הגלילית.

אני מכבדת את החלטתך אבל אני מצרה עליה משום שבאיזשהו אופן בעיניי ההחלטה לא להמשיך עם המהלך של החקיקה בוועדת שרים, ולפחות בקריאה טרומית, היא כניסה נוספת לעולם האשליות של הממשלה הזאת. הסאגה של מפעל פרי גליל מתמשכת לא חודש אחד ולא חודשיים אלא שנים לא מעטות. לוקחים את אותם עובדים מסכנים ושמים אותם לצחוק בעצם העובדה שפעם שולחים אותם הביתה ופעם מחזירים אותם לעבודה. לא פעם אחת הם היו כאן, אנחנו נסענו אליהם, היה דיון בוועדת הכלכלה ולעניות דעתי אין לממשלה הזאת שום כוונה לפתור את הסוגיה הזאת. אם הייתה לה כוונה לעשות כן, היא הייתה עושה את זה עוד כשפואד היה שר התעשייה ונתן לזה את כל הגיבוי. לא היה צריך להעביר את כל אותם עובדים מסכנים את הסאגה הזאת בפרק זמן של השנתיים האחרונות.

יתרה מכך. אני חושבת שמן הראוי היה לפחות שהצעת החוק הזאת תובא בפני מליאת הוועדה בקריאה טרומית, כי הרי בקריאה טרומית ניתן היה להפסיק את שלבי החקיקה של הצעת החוק המדוברת, אם כוונתה של הממשלה הייתה רצינית.

אני מאוד מקווה, ואני סומכת עליך, רק עליך ולא על יתר ראשי הוועדות בבית הזה, שאם בפרק הזמן – ואני מקווה מאוד שתחמת אותם בפרק זמן להביא את הצעת המחליטים לממשלה – זה יקרה, כי אם לא, אנחנו נלך באופן מהיר, קצר וענייני כדי לסייע למפעל הזה.

אני אומר במאמר מוסגר - כמי שהייתה שרה בממשלה, ואתה, כמי שמלווה ממשלות רבות - שאם אנחנו ניקח את מספר ההחלטות של הממשלה שנקבעו, הצביעו עליהן והן לא מיושמות, אדוני יודע שהן רבות. אני מאוד מקווה שאותה החלטה לגבי פרי גליל לא תגיע לאותו מצב של חוסר החלטה.

הממשלה, לא חשוב איזו ממשלה, זה פחות חשוב. מה שחשוב זה שהייתה אמורה לבוא מחר החלטה לקבינט הכלכלי אבל היות ושר התעשייה בחוץ לארץ, זה יבוא בשבוע הבא, כנראה ביום רביעי.

אין שר אחר שיכול להגיש?

לא. זה שייך למשרד התעשייה שאי אפשר לעקוף אותו ואני גם לא ביקשתי את זה. למעשה זה מרכז ההשקעות. זאת החלטה שצריך להוביל שר התעשייה. התקשר אלי אתמול בבוקר חזי צאיג.

אבל הוא אמר שהם נדרשו לפתרון של הליך חקיקתי. אין לו שום אפשרות אחרת.

יש פתרון. מתברר שיש יצירתיות.

הבנתי.

החוקים לא ירדו מסדר היום אלא הם נדחו, דבר שכולם יודעים. אני מעדיף שהפתרון יהיה בלי חקיקה ואמרתי את זה גם כשהיינו בפרי גליל בחצור הגלילית.

לא דיווחת לנו.

דיווחתי עכשיו, בתחילת הישיבה. זה קרה אתמול. התקשרו אלי אתמול ואני מקווה שאכן זה יהיה הפתרון.

דרך אגב, עדיין אין פתרון עם נעלי בריל והאמת היא שאם תקציב הביטחון היה נפרד היום, אולי היינו דוחים את זה, אבל נשאיר את זה.

אני עובר לסעיף הראשון בסדר היום, שינויים בתקציב לשנת 2012.

פניות לוועדה מספר 9002, 2003, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 48 עד 53 (הפחתה מספר 3 והפחתה מספר 4 לשנת 2012).

מי מציג את הפניות?

דניאלה גרא, רכזת תקציב. הפנייה שמונחת כאן על שולחן הוועדה נועדה לבצע שינויים בתקציב 2012, בין היתר היא כוללת את הקצאת תקציב ההתאמות בתקציב בסך של מיליארד ו-600 מיליון שקלים.

מה הרקע לספר הזה?

פתיחת השנה של 2012.

אנחנו עוד מעט בסיום הרבעון.

יש כאן הרבה פרטים ומאוד חשוב שכולם ידעו אותם.

אם אני אכנס לפרטים, הפנייה כוללת בין היתר שתי הפחתות, שני קיצוצים, כאשר קיצוץ אחד הוא בסך של 662 מיליון שקלים והקיצוץ השני בסך של 989 מיליון שקלים. שני הקיצוצים בהתאם להחלטות הממשלה שהתקבלה ב-1 בדצמבר וב-2 בינואר ושנועדו להקצות תקציבים להקמת מכשול בגבולה המערבי של ישראל, בגזרת עוטף אילת, להקמת מתקן שהייה למסתננים באזור קציעות וכן לספק חינוך חינם לגני ילדים ציבוריים עבור ילדים בגילאי שלוש-ארבע, לסבסד מסגרות לימודיות נוספות בשעות אחר הצהרים בגני ילדים ציבוריים ובבתי ספר המתוקצבים על ידי משרד החינוך עבור ילדים בכיתות א' עד ג', ליצור מנגנון פרוגרסיבי לסבסוד תשלומי הורים לחינוך, לתגבר את התקציב המיועד עבור תנועות נוער, להרחיב את היצע מעונות היום באמצעות בינוי ושיפוצים, להרחיב את הסבסוד עבור מעונות היום, לשפר את מערך ההדרכה, ההכשרה והפיקוח של מעונות היום וכן להוסיף סכום של 467 מיליון שקלים לתקציב משרד הביטחון.

כמה?

467 מיליון שקלים.

לאיזה עניין?

ההסברים על הדברים האלה יימסרו בוועדה המשותפת לתקציב הביטחון.

עוד פעם מתחילים עם העניין הזה של ועדה משותפת ומביאים לנו את זה לכאן לקיצוץ? הרב גפני, אתה יודע שזה מדליק אותי. אני לא מבין את זה.

תעביר את זה לוועדה המשותפת. למה אתה מתרגז? תעביר את הכול לוועדה המשותפת.

כן, שידונו שם גם בענייני החינוך.

תמשיכי.

בנוסף יש כאן הקצאה של מאה מיליון שקלים שמועבר למענקי האיזון לרשויות המקומיות. יש כאן סכום של חמישים מיליון שקלים למימון מיגון עוטף עזה. סכום של שלושים מיליון שקלים למשרד המדע והטכנולוגיה. סכום של ארבעים מיליון שקלים למשרד להגנת הסביבה. עוד סכום של 162 מיליון שקלים למשרד לביטחון פנים לצורך התגבור השוטף של שירות בתי הסוהר ובניית המתקן למסתננים שציינתי קודם. עוד מאה מיליון שקלים למדען הראשי במשרד התעשייה. 42 מיליון שקלים הנחות במחירי מים לאוכלוסיות מיוחדות. שישים מיליון שקלים עבור ניצולי שואה נזקקים ותמיכה בארגונים הפועלים לשיפור מצבם של ניצולי השואה. הקצאה של 5.5 מיליארד שקלים בהרשאה להתחייב למשרד הביטחון עבור העתקת בסיסי ההדרכה של צה"ל לנגב.

זה בבסיס התקציב?

לא. שינויים.

שאלות.

לא שאלות. אני רוצה לדבר. איך אתה אומר שאלות? שאלות שואלים בפסח. לקראת פורים אני אצחק ואומר שאני אפילו מתביישת לומר את הדברים. מגילת אסתר החדשה, ערב פורים, זה מה שאנחנו רואים. אנחנו צופים כאן בבלוף הגדול הזה? העובדה שאתה מתייחס לשינויים כל כך דרמטיים בתקציב כל כך ענק שמוגש לנו כאן, בין אם בהרשאה להתחייב, בין אם בקיצוץ רוחבי שכביכול נאמר שהוא קיצוץ פלט של ארבעה אחוזים אבל אם אנחנו מסתכלים, יש דירוג של משרדים. יש משרדים שמקצצים בהם עשרה אחוזים, יש משרדים בהם מקצצים אחוז אחד, אבל אני לא אכנס לזה אלא אני רוצה לדבר על העיקרון.

בעיניי העיקרון הוא שהציגו בפנינו את כל הסוגיה של מהפכת התקציב הדו-שנתי. שר האוצר דיבר אתנו ואני מצרה על כך שהוא לא כאן וגם סגנו לא כאן כי אתה יודע שהם סומכים על נערי האוצר שאין לי שום דבר נגדם ושהם עושים את עבודתם, אבל מן הראוי ששר האוצר או סגנו יבואו לכאן ויציגו לנו את זה. אי אפשר להתעלם מהצורך לעשות כאן דיון מעמיק על כל הסוגיה הזאת של הקיצוץ הזה מצד אחד ועל הסוגיה של התוספות מצד שני. אי אפשר להתעלם מאותן סיסמאות ששמענו משר האוצר עת עמד בפני מליאת הכנסת וגם בפני מליאת הוועדה ודיבר על התקציב הדו-שנתי ואמר שהתקציב הדו-שנתי יביא יציבות תקציבית, שהתקציב הדו-שנתי יביא את היכולת לבצע תכנון ארוך טווח ועל יצירת מנגנון שיאפשר רצף תכנוני. אני זוכרת, ובטח כל חברי הוועדה זוכרים, את אותם דברי השבח של שר האוצר על כלום ועל שום דבר. זה מה שקורה כאן כרגע. איפה היום התקציב הדו שנתי? אם אנחנו מדברים על תכנון ארוך טווח, היה כאן משהו בקיץ האחרון ועכשיו אני אומר משהו שיזכיר לך התוצאה שלו, את טרכטנברג.

באוגוסט חווינו כולנו את יום הכיפורים החברתי. מן הראוי שבתקציב רגיל הדיונים של הכנסת היו מתחילים בחודש אוקטובר, אם האוצר היה מביא את זה, ולאחר מכן היו מתקיימים כאן במשך חודשיים דרמטיים ומאוד משמעותיים דיונים על כל אחד מסעיפי התקציב ואין לי ספק שהכנסת, אתה, הבית הזה, החדר הזה וועדת הכספים היו חייבים לקבוע את סדרי העדיפויות.

אני חושבת שלאור הסיטואציה אליה נקלענו – ואני מצרה על כך שלא נמצאת כאן היועצת המשפטית - אני רוצה מהיועצת המשפטית חוות דעת משפטית כתובה האם העברה כזאת, האם שינויים כאלה בסדר גודל כזה לא דורשים מחדש את אישור המליאה. אני רוצה שהיא תגיד לי ובכתב. עד שהיא לא תגיד לי, אני חושבת שאנחנו לא צריכים לדון בסעיפי התקציב הזה ולא רק לשאול את השאלות. אנחנו צריכים לראות כאן תמונה יותר כוללת. אי אפשר להתייחס לדבר הזה בהינף יד.

למה צריך אישור מליאה?

משום שמדובר כאן בהרשאות להתחייב. שאלתי האם ההרשאה להתחייב של ה-5.5 מיליארד שקלים בחמש השנים הבאות היא בבסיס התקציב של 2012 ונאמר לי שלא. למה הסכום הזה לא נכנס לבסיס התקציב של 2012? איך אנחנו יכולים מעכשיו לצפות את כל אותם שינויים דרמטיים שיכולים להיות? שוב באים ואומרים 5.5 מיליארד שקלים. אני לא מקלה ראש בסוגיה של הקמת עיר הבה"דים, זה חשוב. אני לא מקלה ראש בסוגיה של השלמת הגדר, אבל השלמת הגדר היא לא הפתעה אלא זה דבר בו דנים מקדמת דנא ומן הראוי שהשלמת הגדר תהיה בבסיס התקציב של התקציב הדו שנתי שאושר ב-2011 ו/או לפני האישור התקציבי של השינויים הדרמטיים וההעברות התקציביות שהיו במהלך השנה.

אני אומר יותר מזה. אני מבקשת להפנות את תשומת לב כל חברי הוועדה לכך שלפני כחודשיים וחצי-שלושה חודשים נדרשנו לכינוס מהיר, חשוב ודחוף בכל הסאגה שהתרחשה בין האוצר למשרד הביטחון בכל מה שקשור לתכנון העתידי, להרשאות להתחייב, איך משרד הביטחון מתנהל מול משרד האוצר. נאמרו דברים קשים שלא לכבודי אפילו לחזור על כל ההשמצות שהיו. יותר מזה, מצד אחד יש כאן איזושהי דלת מסתובבת. באים ומבקשים מאתנו לעשות קיצוץ של 280 מיליון שקלים ומצד שני זה ילך לוועדה המשותפת וכמובן אסור לנו לדון בוועדה הזאת, ומצד שני באים ואומרים שצריך להוסיף תקציבים נוספים למערכת הביטחון. אני רוצה לשמוע מהאוצר גם בישיבה הזאת שיבטיח שזאת ההעברה התקציבית האחרונה למשרד הביטחון. שיאמרו כאן שיש כאן קיצוץ של 280 מיליון שקלים מצד אחד ומצד שני 4.5 מיליארד שקלים יהיו התוספת האחרונה לתקציב משרד הביטחון.

אני חושבת שאנחנו לא יכולים להתעלם מאחד התפקידים הכי חשובים שיש לבית הזה. אחד התפקידים החשובים של הבית הזה, כפי שהיה בשנים קודמות, הוא שלקראת כל תקציב הכנסת מתכנסת, דנה בסעיפי התקציב, בוחנת אותם לעומק ולרוחב ובוחנת את כל ההשלכות שהיו ושיהיו. יותר מזה, אני חושבת שהבית הזה לא יכול לא לעשות זאת ואין תחליף לדיון מעמיק ורציני. עכשיו מה שיקרה זה שהרוב הקואליציוני יבוא לכאן ויאשר את זה כי זה התפקיד של הקואליציה ולאחר מכן יבואו תוספות או הפחתות נוספות שאני לא יודעת באיזה אוכלוסייה הם יפגעו. ההפחתה בשבוע שעבר של ראש הממשלה בעשר אגורות במחיר הדלק, אני עוד לא יודעת איך זה בא לידי ביטוי כאן.

לא בא.

זאת אומרת שאנחנו נידרש לקיצוץ נוסף. זה לא הקיצוץ האחרון שיגיע לכאן. השאלה מתי יגיע הקיצוץ הנוסח, על חשבון מי ומי מאותן אוכלוסיות ייפגע.

בקיצור ולעניין, אנחנו מדברים כאן שוב - ואני מצטערת שאני אומרת את זה אדוני היושב ראש – ואני חושבת שמה שמציגים כאן לפנינו זה בלוף אחד גדול ואני מבקשת ממך אדוני היושב ראש לא לשחק לידיים של הבלוף הגדול הזה. שמור על מעמדה של הכנסת, שמור על מעמדה של ועדת הכספים כי זה מה שמחייב אותנו. אנחנו צריכים לפקח על עבודת הממשלה, על עבודה של כל משרדי הממשלה ובין היתר גם על התקציב שלהם.

לכן אני מבקשת שלא לדון בסוגיה הזאת היום. אני מבקשת ממך לקרוא לשר האוצר ולסגן שר האוצר כדי שיבואו לכאן ויציגו בפנינו את התקציב הזה. אני מבקשת לקחת שבועיים זמן, תביאו הפחתה אחת נוספת שתכלול גם את התקציב של עשר האגורות.

הם עוד יקבלו את ההצעה שלך. שלא יפחיתו.

לא, אבל שיציגו לנו את זה כמכלול אחד.

לא, לא צריך.

אתה בעד זה שכל פעם יביאו הפחתות?

לא, אני בעד זה שלא יביאו עוד הפחתות.

אני אומר עוד משהו ובזה אני אסיים את דבריי. מציגים כאילו יש כאן הישג לשלטון המקומי של תוספת תקציבית במענקי האיזון של מאה מיליון שקלים. תראה את הדלת המסתובבת. בהפחתה מספר 3 באים ומורידים מאותם מאה מיליון שקלים סכום של שישה מיליון שקלים. בהפחתה מספר 4 מורידים ארבעים מיליון שקלים. זאת אומרת שגם המאה מיליון שקלים שכביכול נותנים לשלטון המקומי, בסופו של דבר לא באים לידי ביטוי כפי שהם צריכים לבוא לידי ביטוי. זה בלוף נוסף של האוצר ושל הממשלה הנוכחית. תודה.

אני לא מוותרת על חוות הדעת של היועצת המשפטית.

אני לא צריך חוות דעת של היועצת המשפטית. משרד האוצר צריך לומר.

אני סומכת על שיקול דעתה ועל חוות דעתה של היועצת המשפטית לוועדה.

מרינה סולודקין.

אדוני היושב ראש, אני מופתעת מאוד. אני מצטרפת לדבריה של רוחמה ורוצה לומר שזה לא שינוי מסעיף לסעיף בתקציב אלא זה תקציב חדש שלא בדקנו אותו. אני חושבת שהדרישה של רוחמה צריכה להיות דרישת כל חברי הוועדה.

אגב, לפני שבוע שלחנו הודעה לכל חברי הוועדה.

אני קיבלתי אותה לפני שבוע. אני לא מלינה על ההיבט הטכני הזה. הוועדה התנהלה בהיבט הזה לעילא ולעילא.

שוב אנחנו יושבים מול האנשים הצעירים המצוינים האלה.

את מתכוונת לאוצר.

לאנשי האוצר. זאת עוד פעם אסכולה כלכלית גרועה מאוד שיודעת רק קיצוצי פלט ולא יודעת שאפשר לבנות מערכת חדשה של מסים. אם נותנים כסף לגדר ולחינוך חינם, הם חייבים עוד דרגה במיסוי ישיר, במס הכנסה ובמס עיזבון. למה אנחנו רואים רק את השיטות המטופשות האלה? כל פעם זה קורה. לכן אני חושבת שזה תקציב חדש, זה נושא חדש ואנחנו שוב צריכים לדון בתקציב 2012.

תודה רבה. חברת הכנסת זהבה גלאון.

תודה רבה אדוני. אני מצטערת, לא הייתי כאן בחלק הראשון, בסקירת האוצר, כי הייתי בישיבת ועדה אחרת.

תקראי את הפרוטוקול. לא הפסדת. לא היה שינוי דרמטי.

עברנו על החוברת כאשר הוועדה הודיעה שהיא נמצאת ואני חייבת לומר שכשראיתי את החוברת הזאת, את הספר הזה, הם מביאים לוועדה חוק הסדרים משדורג. צריך לקרוא לילד בשמו. זה פרי הביאושים של התקציב הדו שנתי. כל הבלוף הזה שכל הזמן טענו תקציב דו שנתי, כל הישראבלוף הזה, מה שאנחנו רואים עכשיו בחוברת הזאת זה פרי הביאושים של התקציב הזה.

אני רוצה לומר משהו יותר חריף. זה מחטף. החוברת הזאת היא מחטף. איזו עזות מצח יש לאוצר לבוא לוועדה ולהציע שני קיצוצים?

יש מגמה לעשות תקציב תלת שנתי.

הממשלה שלכם עם הרוב שלה יכולה להעביר הכול, גם שהשמש זורחת במערב.

שלטון יציב. תקציב יציב.

אפשר לעשות תקציב לעשר שנים.

לא, לכל הקדנציה. תקציב יציב הוא ממשלה יציבה. עובדה שגם הרשויות המקומיות רוצות לעשות זאת. הן מבקשות ולא האוצר.

אדוני, יש כאן חוצפה כשמנסים לכרוך ביחד את ההעברה של המיליארדים לתקציב הביטחון עם הפעלת חוק חינוך חינם לגילאי שלוש-ארבע. כל הכריכה הזאת היא חצופה והיא עזות מצח. ישבנו כאן עם שר הביטחון וכל פעם אמרו שזאת הפעם האחרונה שמעבירים כסף לתקציב הביטחון, שגם ככה אתה בעצמך אמרת שלא צריך לעשות העברות.

מי אמר שזאת פעם אחרונה שמעבירים לתקציב הביטחון?

שר הביטחון. נתנו לנו להבין.

יבואו עוד העברות של משרד הביטחון.

כפי שאמר חבר הכנסת פיניאן, יש ממשלה יציבה ועכשיו היא בכלל רוצה תקציב תלת שנתי.

הביטחון הוא פונקציה של אירועים ביטחוניים.

נכון. אף אחד מאתנו לא מזלזל בביטחון, אבל אנחנו מזלזלים בכך שאתם חושבים שאתם יכולים לרמוס באופן כזה בוטה וגורף את האינטרס הציבורי. בכלל, לפי הממשלה הזאת, אם עושים כאן מהלך עוקף כנסת, אפשר לבטל את הכנסת. הרי זה מהלך עוקף כנסת.

אל תגידי את זה בקול.

למה? בוא נצביע על ביטול הכנסת.

מה קרה לכם היום? מה עכשיו לבטל את הכנסת? עוד מישהו יקלוט את זה.

הם איבדו כל תקווה להחלפת השלטון.

אדוני, אני רוצה לשבח את הרגישות שלך. כן, הגעתי עם מצב רוח. אדוני, זה ממש מקומם. הם בעצם מבקשים מאתנו, מחברי ועדת הכספים, להיות חותמת גומי. אין לי טענה לוועדה ולעומד בראשה שמקיים כאן דיון כי זה מה שגולגל לפתחו, אבל מבקשים מאתנו להיות חותמת גומי לחוק הסדרים, למיני תקציב והכל בשם אותו ישראבלוף של תקציב דו שנתי.

אדוני, אני קוראת לוועדה, לכל הוועדה, חוצה מפלגות, לדחות את הבקשה הזאת על הסף. לא יכול להיות שמיליארדי שקלים יתגלגלו באופן הזה. אני חושבת שזאת חוצפה וזאת עזות מצח. יש לנו תפקיד לייצג את האינטרס של הציבור והאינטרס של הציבור אומר לא למשרד האוצר ולממשלה.

תודה. חבר הכנסת מולה.

תודה אדוני היושב ראש. לפני שאני אומר את מה שיש לי לומר, אני רוצה לפנות אליך. האוצר מצא פתרון למפעל בריל?

לא. התייחסתי לכך בראשית הישיבה.

נמצא פתרון גם לפרי גליל?

כן. לגבי מפעל בריל, לא. אמרתי בתחילת הישיבה שלגבי פרי גליל ככל הנראה יהיה פתרון, הוא כנראה יובא לקבינט ודיברו כבר עם בעלי המפעל. לגבי בריל, עדיין יש התעקשות של משרד הביטחון. הדבר האחרון שאני אעשה הוא לא לומר את העובדות כמות שהן לוועדה.

האם אדוני הסכים לקיים דיון בכל נושא התקציב לפני שימצאו פתרון למפעל בריל?

גם את זה אמרתי. אמרתי שאם תקציב הביטחון היה מופרד מכל הסעיפים האחרים, הייתי דוחה את הדיון בתקציב הביטחון. את כל הדברים האלה כבר אמרתי.

אני מבקש בכל זאת לומר לחברים ממשרד הביטחון. אני מבין שיש להם כאן בקשה נכבדה.

הם צריכים לתת לי תשובה.

לגופו של עניין. כבר חבריי אמרו שהסיפור של התקציב הדו שנתי עבר זמנו, בטל קורבנו. אנחנו התרענו ובמידה רבה התקציב הדו שנתי בא לבטל את ועדת הכספים, את הדיונים המעמיקים שמתקיימים בוועדה. בכל הסעיפים האלה שעכשיו מבקשים מאתנו לאשר קיצוצים, לא התקיים עליהם דיון. לא באו אלינו נציגי המשרדים ולא אמרו לנו מה קיצצו, למה קיצצו ובאיזה סעיף, ובעיקר אני מתייחס לסעיפים החברתיים.

איפה לא אמרו?

כאן.

זה מופיע. זה קיצוץ פלט. מופיע סעיף-סעיף.

מחובתנו כחברי כנסת לזמן את נציגי המשרדים, כל אחד ואחד, כדי שינמקו לנו למה הסכימו לקצץ בסעיף זה ולא בסעיף אחר ומה מידת הפגיעה בעיקר בנושאים חברתיים . מה שקורה כאן זה שמביאים לנו טבלה, אמנם היא מפורטת במידה מסוימת, שאי אפשר להבין ממנה כמעט שום דבר. אם אנחנו היינו מקיימים דיון מעמיק, כפי שמתקיים בדיוני תקציב, יכול להיות שיכולנו להביא את משרדי המשרדים וכל משרד ומשרד היה בא ואומר לנו היכן הקיצוץ. נראה לי שהקיצוץ בא לשמר את הקואליציה על חשבון הציבור. כך זה נראה אדוני היושב ראש. אני לא חושב שזאת שעה לבוא ולתקוף את הממשלה, אבל אמיתית אני משוכנע שגם אתה בעצמך לא שלם עם קיצוץ כזה. דרך אגב, אנחנו בתחילת השנה ויש לנו עוד שמונה-תשעה חודשים לתקציב.

דיברנו על כך נדמה לי בספטמבר-אוקטובר, ואפילו השר אלי ישי התחייב לכך שיהיה תקציב חדש ויהיו דיונים בתקציב חדש.מיד אחרי המחאה החברתית הוא אמר שהוא ידרוש שיהיה תקציב חדש וכי יהיה דיון על התקציב החדש. ברור שזה היה בשביל התקשורת ולשם יחסי הציבור. בסופו של דבר, אדוני היושב ראש, אני אומר לך שאנחנו צריכים לעצור את הממשלה הזאת. אנחנו צריכים לעצור ולומר שאנחנו הקול של המחאה החברתית. האם באמת הנושאים שמובאים לכאן, ההתאמות שהם מבקשים, האם הם גם עונים לצרכים של המחאה החברתית, כן או לא?

מה שקרה זה שבסופו של דבר עולם כמנהגו נוהג. פקידי האוצר המופלאים מביאים לנו קיצוצי פלט וכמעט אי אפשר להתווכח אתם. הם עושים את עבודתם ואני לא רוצה להתווכח אתם. אני אפילו לא מעלה על דעתי להתווכח אתם אבל יש לנו ויכוח עם שר האוצר. למה ששר האוצר לא יבוא לכאן וייתן לנו תשובות? כמו שאמרה רוחמה ידידתי, למה סגן שר האוצר לא יכול לבוא ולתת לנו תשובות?

תראה מה קורה. מתקיים כאן דיון יחד אתנו חברי הכנסת עם החוברת הזאת ובסופו של דבר לא מתקיים דיון מעמיק. לכן לא יכול להיות שאנחנו נעביר כאן יותר ממיליארד וחצי שקלים.

השינויים בסכום של שבעה מיליארד שקלים.

יותר.

על כל כך הרבה כסף אנחנו מקיימים דיון אבל אני מניח שיהיו חברי קואליציה שיבואו לכאן רק כדי להרים את היד.

אני חושב שאסור לנו להצביע על השינויים האלה. אנחנו צריכים לזמן נציג של כל המשרדים השונים שיבוא לכאן ויסביר כי יכול להיות שיש מקום עליו נוכל להצביע עליו. תודה רבה.

אני חייבת לומר משהו. בדיוני תקציב השרים נדרשים לאשר את התקציב במליאת הממשלה. אחרי כן כולם באים לוועדת הכספים ובוכים על הקיצוצים אבל בסוף הם מצביעים במליאה בעד. כפי שחבר הכנסת מולה אומר, למה שהשרים לא יבואו לכאן ויסבירו לנו האם נכונים כל הקיצוצים בסעיפי התקציבים שמוצעים כאן? אולי יש הצעות אחרות אותן הם יכולים להציע?

תודה. ליה שמטוב.

אני רואה כאן גיוס. איפה ש"ס? גיוס של כל הקואליציה הדורסנית. אתם יודעים על מה אתם הולכים להצביע היום? חבר הכנסת שאמה. איזו שערורייה. ציון, אתה עושה את עבודתך נאמנה. מגייסים ראשי ועדות שיצביעו על שינויים תקציביים. תגידו, אתם השתגעתם?

רוחמה, ליה שמטוב עכשיו ברשות דיבור.

רוחמה, התקציב לא קשור לכלכלה?

פרי הגליל קשור לכלכלה, טרכטנברג קשור לכלכלה, הכול קשור לכלכלה, רק לא לוועדת הכספים.

ליה, בבקשה.

אדוני היושב ראש, רציתי לשאול על בניית מתקנים למסתננים. האם יש אפשרות לדעת באיזה מקום הם יוקמו?

מישהו יכול להשיב?

גם רוברט אילטוב הגיע.

איך אפשר בלעדיי?

לא יאומן. איפה ש"ס? ש"ס חסרה. האם יש משבר ב-ש"ס? אני כחברת קואליציה לא הייתי באה אם הייתי נדרשת להצבעה כשאני לא יודעת על מה אני מצביעה, כל שכן כאשר אתה מדבר על שינויים תקציביים של שבעה מיליארד שקלים.

רוחמה, מה קרה?

הנה עוד גיוס. שכיב, ברוך הבא. אני אמחא כפיים לכל חבר כנסת שנכנס.

אני שואלת על בניית מתקנים למסתננים, היכן הם יהיו.

הם ישיבו.

הנה ש"ס. הגיעו נציגי ש"ס. הנה עוד ש"ס. מחיאות כפיים סוערות.

רוחמה, השתלטת היום על הדיון לגמרי. ליה ברשות הדיבור.

מי יכול לענות לי היכן יהיו מתקנים למסתננים?

הם רשמו את השאלה וישיבו לך בהמשך.

האם המתקן הזה כולל הכול? כולל ביוב וכולי. האם לא ייגרם נזק נוסף לישוב המסוים בו יוקם המתקן?

אתה מתכוון לקיים את הישיבה הזאת עד 11:30?

אני אומר עכשיו מה אני מתכוון.

חצי שעה של דיון מעמיק בוועדת הכספים על שינוי של שבעה מיליארד שקלים חדשים. חצי שעה דיון. שערורייה.

רוחמה, יש לי דרך ארץ בפניך ואת יודעת.

אתה צודק. אני מתנצלת.

זה הופך את זה לדבר בלתי מתקבל על הדעת.

זה החוכא ואיטלולא של פורים. זה מה שקורה כאן היום. מגילת אסתר.

אני מבקש לומר לוועדה, לפני שמשרד האוצר משיב על השאלות, כדי שנדע על מה אנחנו הולכים להצביע.

אפשר לקבל את החוברת?

ואתה הולך להצביע בעד.

מי אמר לך שאני מצביע בעד?

אני אצדיע בפניך אם אתה לא תצביע בעד.

רוחמה, אני מתחיל להוציא עכשיו. אי אפשר להמשיך כך. יש כאן שני קיצוצים רוחביים. אני נגדם וחושב שהם לא בסדר אבל אני מבקש, עם כל הכבוד, שנדע על מה אנחנו הולכים להצביע. מה שיש בהעברות האלה, בכל מה שמופיע כאן בהצבעה אם אנחנו מצביעים בעד, יש כאן חינוך חינם מגיל שלוש, שזה הכסף שנמצא כאן שלא היה אותו עד היום.

מה זה קשור לביטחון?

אני מבקש שתקשיבו.

אבל למה זה קשור לתקציב הביטחון?

גם אם מה שאני אומר הוא לא טוב וגם אם יש כאן עירוב של דברים, זה מה שקורה. יש כאן העברה של החינוך. יש כאן העברה שנעשית עבור תשלום של מס הכנסה שלילי לאימהות עובדות. יש כאן תשלום שעובר לתנועות נוער. אני מבקש שתשימו לב לכל הדברים שנמצאים כאן.

על כל העברה אתה מצביע בנפרד?

לא. זאת העברה אחת.

יש כאן תשלום לגילאי אפס עד שלום.

הצבעה אחת על שבעה מיליארד שקלים. אלוהים ישמור.

רוחמה, אני אוציא אותך. באמת, זה לא בסדר. אני הקשבתי לך באריכות רבה ואפשרתי לך לומר את הדברים כבר כמה פעמים. יש כאן מאה מיליון שקלים שעוברים כתוספת למענקי איזון.

אלה לא מאה מיליון שקלים.

אגב, שלא תהיה טעות. שום דבר כאן לא היה מובן מאליו. היו העברות ראשונות שהדברים האלה לא הופיעו. יש כאן חמישים מיליון שקלים למיגון עוטף עזה. יש כאן את משרד המדע והטכנולוגיה. יש כאן את משרד החקלאות. העברות שמוסיפים להן כסף. יש כאן את הנושא של איכות הסביבה של השפכים. יש כאן 42 מיליון שקלים שהולכים לתשלום מים לנכים ולשכבות חלשות, שעל זה אני מנהל משא ומתן ארוך ומייגע. זה מופיע כאן בהעברה. יש כאן שישים מיליון שקלים עבור נכי רדיפות הנאצים.

כל אלה בתקציב ההתאמות של המיליארד ו-600 אלף שקלים ואתה יודע את זה.

יש כאן מאה מיליון שקלים שמועברים לעידוד תעסוקה למגזרים שונים באוכלוסייה. יש כאן פתרונות לבעיות רבות שהעלינו בוועדה. נכון שמדובר בהעברה אחת על הכול וזה לא בסדר, אבל זאת תמונת המצב. אין שום בעיה חוקית מבחינת העניין הזה. אפשר לומר, ואני מקבל את הדברים, על תקציב דו שנתי אם כן צריך או לא צריך, אבל זאת העברה שאנחנו הבאנו אותה לפני החברים שבוע קודם לישיבה וכל אחד היה יכול לראות אותה. יש בהעברה הזאת חסרון בקיצוץ התקציבי, בקיצוץ שהוא קיצוץ רוחבי, אבל יש בה מעלות גדולות שאי אפשר להתעלם מהן. יש כאן חלק גדול עבורו נלחמנו כאן.

צריך לחזק אותך לקיים דיון.

אני אחרי שלושה חודשים של דיונים.

מה קרה? הכנסת הולכת לבחירות? הקואליציה בסכנה?

תביא את המיליארד ו-600 אלף שקלים, תקציב ההתאמות.

אף אחד לא מקבל רשות דיבור. יש התחייבות של משרד האוצר על תוספת של עשרים מיליון שקלים למועצה הלאומית לתאונות דרכים, התחייבות שהייתה בשנה שעברה. עשרים מיליון עברו ולגבי עשרים מיליון שקלים יש התחייבות של משרד האוצר להעביר אותם.

משה בר סימן טוב, אני מבקש שתענה על השאלות.

לפני התשובות, אני רוצה הסבר. אני חבר ועדה וצריך לדעת על מה אני מצביע.

אולי הוא ישתכנע להצביע בעד.

למה אתה מכריח אותי להרים את היד ולהצביע כן או לא כי החלטת על כך? אני שואל שאלה. הכנסת יוצאת לפגרה ואני רוצה לדעת האם הקואליציה מתפוררת או שיש סכנה לכך? צריך להסביר לנו למה אתה מביא את זה כמקשה אחת. אם אין דיון על כך, תסביר לי למה ושכנע אותי.

משה בר סימן טוב ישיב.

לא הוא אלא אתה.

אני חושב שמן הראוי שנציגי המשרדים יבואו לכאן וייתנו לנו דין וחשבון.

הבנתי. שמעתי את זה.

אני רוצה לשאול שאלת הבהרה. באמת נגע לי ללב ההעברות עליהן דיברת ואני אומרת את זה בלי ציניות. חלקן חשובות ביותר ואני מניחה שבימים כתיקונם הוועדה הייתה מצביעה כמעט פה אחד לדברים שהם דברים הומניטאריים.

נכון.

אני רוצה לשאול שאלת הבהרה. אמרתי את דעתי על הכריכה או על העסקה או על הניסיון לעשות כאן דיל מפוקפק על ידי ההחלטה לאשר 467 מיליון שקלים לתקציב הביטחון, כשהפרטים עדיין לא נמסרו, כל הכריכה הזאת, עם כל ההרשאה להתחייב בגובה של 5.5 מיליארד שקלים בתקציב הביטחון להעברת עיר הבה"דים וכולי.

אני רוצה לשאול קודם כל למה לכרוך את הדברים ושנית, מה לוח הזמנים שלנו. מה הבהלה? לאן אנחנו רצים?אנחנו חייבים לאשר את זה היום במליאה? אני רוצה להבין מה לוח הזמנים. למה אנחנו צריכים לעמוד בלוח הזמנים הזה? מי קובע לנו את זה?

זה לא לוח זמנים. בממשלה זה היה כבר לפני חודשיים או שלושה. היה דיון עד שזה הגיע לכאן ובשבוע שעבר זה הועבר לכל חברי הכנסת.

סליחה, לא סיימתי את השאלה. נכון שזה הועבר בשבוע שעבר לחברי הכנסת, אבל אתה יודע, הסתכלתי על זה כאילו זה טפט. מה יכולתי לעשות עם זה? זה הועבר לחברי הכנסת. הדיון מתקיים היום ואתם מתייחסים אלינו כאילו אנחנו בובות סטטיסטיות. אתם עושים כאן גיוס של הקואליציה ואנחנו עכשיו צריכים להצביע על זה ככזה ראה וקדש. זה שזה הועבר אלינו לפני שבוע, אז מה אם זה הועבר אלינו לפני שבוע? לא היה דיון ולא מאפשרים דיון.

אדוני, מתוקף חובתך לאפשר דיון על כל אחד מהסעיפים. אנחנו רוצים להבין את הכריכה במין בשאינו מינו. אתם עושים כאן מחטף ואנחנו לא רוצים לתת יד למחטף. גם אם יש לכם כאן רוב קואליציוני, אין לזה מקום.

תודה. דוד, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני קודם כל רוצה לברך על כל ההעברות שאדוני הזכיר כאן כי הן חשובות מאוד אבל אני מבקש לדעת מאיפה לאיפה. האם יש פירוט לעניין הזה?

בוודאי.

איפה?

משה, בבקשה.

הסיבה שהדברים כאן כרוכים היא כי יש את תקציב התאמות וחוץ מזה יש הפחתות רוחביות שנועדו לממן את כל הדברים הטובים שציינתם כאן. את הדברים האלה צריך לקחת בפרופורציה. אלה הרבה מאוד דברים חשובים שניתנים במסגרת הזאת.

שאלו למה הבהילות. רוב הדברים כאן, אם לא נוציא אותם אל הפועל השבוע הזה, יהיה קשה עד כמעט בלתי אפשרי לבצע אותם.

זאת סיסמה ידועה.

אי אפשר יהיה לבנות גנים בשנה הבאה ואי אפשר יהיה לבנות מעונות.

באמת.

זאת המציאות ולכן זאת האחריות של חברי הוועדה כאן, אם אנחנו היום לא נאשר את ההעברות התקציביות.

מולה, אני לא מאפשר. אני אוציא אותך החוצה. אני מאפשר לדבר אבל יש גבול לדבר הזה.

אי אפשר לקיים כאן דיון פרטני. אי אפשר לשאול אותו שאלות. אז מה אנחנו כאן? בובות בחלון ראווה?

כבר שעה שואלים שאלות.

אדוני, לדבר זה בחינם ואתה יכול לאפשר לנו.

שכנעתם אותי. אני לא מצביע.

כל הכבוד.

אדוני, הייתם צריכים להביא את תקציב ההתאמות עוד לפני סוף 2012 אבל לא עשיתם זאת. עכשיו אתם מטילים את הבהילות עלינו? אתם כורכים את הכול אחד עם השני ורוצים לקבל את האישור לכך?

למה אתם לא מפרידים את תקציב ההתאמות של המיליארד ו-600 מיליון?

משה, שאלו לגבי מיקום המתקנים למסתננים.

המתקן נמצא בקציעות. זה כתוב במכתב שהופנה אליך.

לגבי השפכים. הרי זאת עיר גדולה וזה מתקן בו יהיו הרבה אנשים.

למה לא מפרידים את ה-1,6 מיליארד?

התקציב שמוקצה לנושא הזה כולל גם את הכסף לתשתיות במתקן הזה. צריך לומר בצורה עניינית שסך כל הדברים שמתוקצבים בפנייה הזאת הם כולם דברים חיוביים שבאו לעשות רק דברים טובים לעם ישראל, אם זה חינוך חינם בגילאי שלוש-ארבע, בינוי גני ילדים, בינוי מעונות, הכשרת מטפלות, מס הכנסה וכל הדברים הנוספים שהיושב ראש ציין.

נחזור ונציין שהדברים האלה, אם הם לא יאושרו היום, אנחנו לא יודעים אם נוכל לספק גני ילדים בתחילת השנה הבאה, בספטמבר. אותו הדבר לגבי הצהרונים. יש כאן מהלך מאוד מאוד גדול שבפועל מביא להארכת יום הלימודים עד השעה 4:00 אחר הצהרים ולא נוכל לעשות זאת.

למה אתה לא מאפשר לי להצביע בעד זה? למה אתה לא מאפשר לי להצביע על זה?

אל תשיב.

אנחנו תומכים בזה.

אולי אני ארצה להצביע על הסעיף הזה?

אני אעבור להצבעה.

תעבור להצבעה. זהבה, אנחנו מיותרים כאן.

מעונות יום, גני ילדים, הכשרה של גננות, הכשרה של מטפלות, כל הדברים האלה לא יוכלו להתבצע אם הם לא יתבצעו היום.

למה אתה לא מאפשר לאופוזיציה להצביע בעד הדברים החשובים האלה?

זאת הממשלה. זה לא הוא.

המקורות והשימושים מתאזנים בפנייה הזאת. אי אפשר להביא משהו אחד בלי שיש שלו מקור. אי אפשר להביא שימוש בלי שיש לו מקור וכאן בסוף כל הדברים חייבים להיות ביחד. כמובן שכל התהיות על חוקיות המהלך מיותרות כי הכול חוקי. יש כאן את תקציב ההתאמות מתוקף החוק ואת ההפחתות הרוחביות שגם הן כמובן מבוצעות מתוקף חוק התקציב כך שאין ספקות לגבי הדבר הזה.

שאל דוד אזולאי האם זה יבטיח את המעונות ואת הגנים ב-1 בספטמבר.

זאת המטרה. אנחנו צריכים להתחיל לבנות את הגנים, צריכים להתחיל לבנות את המעונות, ואם זה לא יהיה היום, נמצאים כאן נציגי המשרדים – גם משרד התעשייה וגם משרד החינוך – שיכולים לומר לכם שאם הם לא יצאו לדרך אתמול, הם יהיו בקושי רב לספק את הדברים. לוקח זמן לבנות גן ולא רק חודש.

ישראל ערוכה לפתוח את כל האלפיים כיתות? השלטון המקומי ערוך לכך? כולם מחכים רק לוועדת הכספים שתאשר את הכסף.

הצעה לסדר. מאחר שיש כאן סעיפים שיכול להיות שנצביע בעדם או נגדם, אני מבקש שתהיה הצבעה בנפרד על כל סעיף וסעיף.

נכון.

זאת חובתנו, זאת דרישה צודקת ואני מבקש לקיים אותה.

ההצעה לסדר שלי תומכת בהצעה לסדר של חבר הכנסת שלמה מולה. שכנע אותנו נציג האוצר שהנושא של פתיחת מעונות היום והצהרונים הוא קריטי. אנחנו תומכים בזה, אבל מה עניין שמיטה להר סיני? למה זה קשור?

מקורות ושימושים. הדברים כרוכים.

אני מציעה הצעה לסדר. אדוני, נא להצביע על כל סעיף בנפרד. צודק חבר הכנסת מולה וחברת הכנסת אברהם. אני חושבת שבנסיבות כאלה לא עושים כיפופי ידיים אלא צריך להיענות גם לבקשת האופוזיציה. אנחנו מבקשים להצביע סעיף-סעיף ותראו שאנחנו מגלים אחריות ותתמכו בקריאה הנרגשת הזאת.

זה לא ניתן.

רבותיי, אנחנו עוברים להצבעה.

רק רגע. כדי שלא תהיה לכם תקלה, אני רוצה לומר משהו.

כנציג מפלגת העבודה, אני תומך בהצעה לסדר.

אני תמיד אומר שאפשר לחכות למישהו בפינה. אני לא רוצה לחכות לאף אחד בפינה. אני רוצה לומר שמה שהביאו עכשיו זה כאין וכאפס. אמות המידה שהביאו למועצות הדתיות, זה כאין וכאפס לעומת מה שקורה כאן. מפאת כבודו של משה בר סימן טוב, אני מצביע. אם לא, הייתי מצביע נגד.

רבותיי, אנחנו מצביעים.

לא, איך אתה עושה את הדבר הזה? זאת שערורייה.

מה עם ההצעה לסדר?

זבולון, איך אתה מצביע בלי לדעת על כלום?

אני יודע הכול. תתפלאי אבל אני יודע הכול.

כל הכבוד לך. אני מצדיעה לך.

בתוך זה יש את כל גילאי אפס-שלוש ועבורם אני אשכב על הגדר.

אנחנו מצביעים.

הצבעה

בעד אישור פניות מספר 9002, 2003, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 48 עד 53 (הפחתה מספר 3 והפחתה מספר 4 לשנת 2012) – 10

נגד אישור הפניות – 5

הפניות אושרו.

עשרה בעד, חמישה נגד, הפניות אושרו כפי שהוצגו בפני הוועדה. הפסקה של חמש דקות.

אדוני, אני מבקשת רביזיה.

עוד חצי שעה תהיה הצבעה על הרביזיה.

<(הישיבה נפסקה בשעה 11:10 ונתחדשה בשעה 11:15)>

אני מחדש את הישיבה. אנחנו דנים בשינויים בתקציב. אני מביא עכשיו רק עודפים. אני מציע שנעשה את זה מהר מכיוון שאלה עודפים משנה שעברה שעוברים לשנה.

הודעה מספר 01005 – נשיא המדינה

אנחנו מצביעים.

הצבעה

בעד אישור הודעה מספר 01005 – פה אחד

ההודעה אושרה

ההודעה אושרה.

הודעה מספר 04009 –

אנחנו מצביעים.

הצבעה

בעד אישור הודעה מספר 04009 – פה אחד

ההודעה אושרה

הודעה מספר 04009 –

אנחנו מצביעים.

הצבעה

בעד אישור הודעה מספר 04009 – פה אחד

ההודעה אושרה

רגע. אני מניחה מאותו משרד.

כן. אלה עודפים משנה שעברה שעוברים לשנה.

מעניין אותי לדעת הביצוע. אם יש עודפים, זה אומר שאותו משרד לא ביצע את אותה תוכנית עבודה שנקבעה לו.

בכל המשרדים יש דברים שלא מצליחים לבצע אותם. את יודעת את זה כי היית שרה בממשלה.

אני יודעת, אבל לפחות שנדע למה תוכניות לא בוצעו.

יש מישהו שיודע להסביר?

עמית סדן, אגף התקציבים. התקציב הזה הוא פעילות שוטפת של משרד הפני. זה אומר שיש לו כל מיני התחייבויות לביטחון, לניקיון, חוזים שלא נחתכים בשנה קלנדרית. כאשר יש חוזים כאלה שנמשכים גם שנה קדימה, נוצרים עודפים שצריך להתחייב עליהם.

האמת היא שאפשר לעשות 21 ימים אבל אני לא עושה את זה.

למה?

כי אני רוצה שכל דבר יאושר.

הודעה מספר 05007 –

גם כאן פנייה - הוצאות תפעול - להעברת עודפים מחויבים מ-2011 ל-2012.

אנחנו מצביעים.

הצבעה

בעד אישור הודעה מספר 05007 – פה אחד

ההודעה אושרה

הודעה מספר 06009 – משרד הפנים

הפנייה נועדה להעביר סכום של 100,647 אלפי שקלים עודפים מחויבים לשנת 2012.

זה נציבות כבאות?

כן.

ותפעול שירותי דת לא יהודיים.

אנחנו מצביעים.

הצבעה

בעד אישור הודעה מספר 06009 – פה אחד

ההודעה אושרה

הודעה מספר 07011 – המשרד לביטחון פנים

העברת שמונים אחוזים מהעודפים בביטחון פנים.

אנחנו מצביעים.

הצבעה

בעד אישור הודעה מספר 07011 – פה אחד

ההודעה אושרה

הודעה מספר 08005 – משרד המשפטים

עודפים המחויבים של משרד המשפטים משנת 2011 לשנת 2012.

אנחנו מצביעים.

הצבעה

בעד אישור הודעה מספר 08005 – פה אחד

ההודעה אושרה

הודעה מספר 09005 – משרד החוץ

גם כאן העברת עודפים מחויבים משנת 2011 לשנת 2012.

אנחנו מצביעים.

הצבעה

בעד אישור הודעה מספר 09005 – פה אחד

ההודעה אושרה

הודעה מספר 10005 – המטה לביטחון לאומי

17 מיליון שקלים.

עודפים מחויבים של המטה לביטחון לאומי שמועברים משנת 2011 לשנת 2012.

הצבעה

בעד אישור הודעה מפר 10005 – פה אחד

ההודעה אושרה

הודעה מספר 12001 – גמלאות ופיצויים

של איזה משרד?

תקציב עודפים לא מחויבים של תקציב מינהלת הגמלאות, בעיקר תקציב תפעול ופרויקטי מחשוב.

איזה מחשוב?

מינהלת הגמלאות היא מינהלת בחשב הכללי שמשלמת תשלומי פנסיה תקציבית. לא מדובר בתשלומי גמלאות אלא מדובר בתקציב תפעול בלבד.

אנחנו מצביעים.

הצבעה

בעד אישור הודעה מספר 12001 – פה אחד

ההודעה אושרה

הודעה מספר 13012- הוצאות שונות

עודפים מחויבים מ-2011 ל-2012.

על מה?

יש כאן מגוון של נושאים. יש כאן נושא רשויות מקומיות, השיפוי שלהן. שיפוי רשויות. יש כאן את נושא התגמולים לאחר הפרטת בנקים. פדיונות של אג"חים של המדינה.

אנחנו מצביעים.

הצבעה

בעד אישור הודעה מספר 13012 – פה אחד

ההודעה אושרה

הודעה מספר 14001 –

הפנייה נועדה להעברת סכום של חמישה מיליון ו-842 אלפי שקלים בסעיף של מימון מפלגות והוצאות לפני הבחירות.

אנחנו מצביעים.

הצבעה

בעד אישור הודעה מספר 14001 – פה אחד

ההודעה אושרה

הודעה מספר 16005 – הוצאות חירום

עודפים מחויבים של הוצאות חירום, פיקוד העורף, מ-2011 ל-2012.

אנחנו מצביעים.

הצבעה

בעד אישור הודעה מספר 16005 – פה אחד

ההודעה אושרה

הודעה מספר 17005 – תיאום פעולות בשטחים

כנ"ל. העברת עודפים מחויבים.

אנחנו מצביעים.

הצבעה

בעד הודעה מספר 17005 – פה אחד

ההודעה אושרה

הודעה מספר 18008 – רשויות מקומיות

הפנייה נועדה להעביר 637.

הרבה כסף. למה? לא ביצעו את זה ב-2011?

תראה את איגודי הכבאות. אני רוצה שיסבירו לי את זה.

תסבירו.

איגודי כבאות, יש כאן סכום נמוך.

נכון.

התחייבויות שוטפות. אין לי הסבר.

אגב, זה דבר שהוא לא בסדר. אנחנו מדברים כאן לא על סכומים בשוליים אלא מדברים על סכומים ענקיים שלא בוצעו ב-2011. למה?

זה חוסר הביצוע עליו אני מדברת.

נכון. זה הרבה כסף בכל המשרדים.

מדובר בהתחייבויות לתוכניות הבראה שנחתמו.

זה אומר שהממשלה משותקת.

חברת הכנסת רוחמה אברהם אומרת שהממשלה משותקת. אתה יכול להגיד על זה מילה? לא חשוב. זה בסדר.

אנחנו מצביעים.

הצבעה

בעד אישור הודעה מספר 18008 – פה אחד

ההודעה אושרה

ההעברות האלה מראות דבר אחד, שיש כאן מינוס גדול מאוד ליכולת של הממשלה הנוכחית לבצע דברים. זאת אומרת, כסף יש אבל לא מבצעים. יש ארבעים שרים וסגני שרים שלא יכולים לבצע את התקציבים של המשרדים שלהם.

הודעה מספר 19009 – משרד המדע

מדובר על העברת שמונים אחוזים מתקציב העודפים המחויבים של משרד המדע משנת 2011 לשנת 2012.

אנחנו מצביעים.

הצבעה

בעד אישור הודעה מספר 19009 – פה אחד

ההודעה אושרה

הודעה מספר 20007 – משרד החינוך

מדובר על העברת שמונים אחוזים מהעודפים המחויבים של משרד החינוך משנת 2011 לשנת 2012.

רגע. דילגנו על הודעה נוספת של משרד המדע.

הודעה מספר 19010 – משרד המדע

אנחנו מצביעים.

הצבעה

בעד אישור הודעה מספר 19010 – פה אחד

ההודעה אושרה

הודעה מספר 20007 – משרד החינוך

מדובר על העברת שמונים אחוזים מהעודפים המחויבים בתקציב משרד החינוך משנת 2011 לשנת 2012.

משה שגיא, אני מבקש ממך שתסביר לחברת הכנסת רוחמה אברהם שהיא חברת כנסת מאוד מכובדת למה יש הרבה כסף שעובר משנה לשנה במשרד החינוך.

צריך לזכור שמשרד החינוך עובד לפי שנות לימוד ולא לפי שנת תקציב. שנת לימוד נפרסת על פני שנת תקציב ותוכניות העבודה נפרסות על פני שתי שנות תקציב ולכן יש התחייבויות שנוצרות בשנת לימודים והן נפרסות על פני שתי שנות תקציב. לכן עודפים מחויבים ברובם מועברים מדי שנה והם כמעט באותו היקף.

אנחנו מצביעים.

הצבעה

בעד אישור הודעה מספר 10007 – פה אחד

ההודעה אושרה

הודעה מספר 23006 – משרד הרווחה

הפנייה נועדה להעברת עודפים מחויבים במשרד הרווחה.

למה? כי לא מספיקים לטפל בקשישים?

חנן פריצקי, תסביר.

צריך להבין שחייו של תקציבן מהבחינה הזאת הם כאלה שתמיד יהיו עודפים שיעברו משנה לשנה ובהיקפים לא פשוטים. הסיבה המרכזית היא שתיים, כפי שאמר שגיא: האחת, פרויקטים שמתחילים באמצע השנה והחוזים נרשמים לשנה שלמה. כל הכסף שגולש לשנת תקציב אחרת נרשם בעודפים מחויבים. זאת הסיבה הראשונה. הסיבה השנייה היא שכל התשלומים של חודש דצמבר וחודש נובמבר רובם הגדול נרשמים בהתחייבויות ובעצם משולמים בשנה שלאחר מכן. ככל שאנחנו נאבקים – ואני אומר לך כתקציבן שנאבק – בתופעות העודפים, יש קושי רב לצמצם אותם לא בגלל מימוש אלא בגלל מבנה החוזים, בגלל מבנה השנה וגם בגלל השנה הקלנדרית, שנת לימודים שחותכת שנה קלנדרית. כל הסיפור של החוזים, החוזים נרשמים וחלקם הגדול נרשם באמצע השנה ואז הם נרשמים מיוני עד יוני, מאוגוסט עד אוגוסט, וכל החלק שגולש לשנה התקציבית שלאחר מכן, נרשם בעודפים. אלה הבעיות המרכזיות של עודפים שנרשמים וזה לא נובע ברובו הגדול מחוסר פעולה.

תודה. אנחנו מצביעים.

הצבעה

בעד אישור הודעה מספר 23006 – פה אחד

ההודעה אושרה

הודעה מספר 25002 – תגמולים לנכים

הפנייה נועדה להעברת עודפים ברשות לניצולי שואה.

אנחנו מצביעים.

הצבעה

בעד אישור הודעה מספר 25002 – פה אחד

ההודעה אושרה

למה היה כאן עודף?

זה הולך על פי חוק.

הודעה מספר 26006 – המשרד להגנת הסביבה

הפנייה נועדה להעביר סכום של 457 מיליון שקלים בעודפים. החלק הארי של הסכום הזה הוא סכום לקרן הניקיון.

אנחנו מצביעים.

הצבעה

בעד אישור הודעה מספר 26006 – פה אחד

ההודעה אושרה

הודעה מספר 29005 – משרד הבינוי והשיכון

אין רפרנט.

הודעה מספר 30005 – משרד הקליטה

הפנייה נועדה להעברת עודפים מחויבים במשרד הקליטה לשנת 2012.

אנחנו מצביעים.

הצבעה

בעד אישור הודעה מספר 30005 – פה אחד

ההודעה אושרה

הודעה מספר 39008 – תמיכות

הפנייה נועדה להעביר עודפים מחויבים משנת 2012 לשנת 2012.

אנחנו מצביעים.

הצבעה

בעד אישור הודעה מספר 39008 – פה אחד

ההודעה אושרה

הודעה מספר 32010 -

הפנייה נועדה להעביר עודפים מחויבים משנת 2011 לשנת 2012.

אנחנו מצביעים.

הצבעה

בעד אישור הודעה מספר 32010 – פה אחד

ההודעה אושרה

הודעה מספר 33008 – משרד החקלאות

הפנייה נועדה להעביר את העודפים המחויבים בסעיף 33 לפעילות משרד החקלאות.

אנחנו מצביעים.

הצבעה

בעד אישור הודעה מספר 33008 – פה אחד

ההודעה אושרה

הודעה מספר 34005 – משרד התשתיות

הפנייה נועדה להעביר עודפים מחויבים משנת 2011 לשנת 2012 לטובת משרד האנרגיה והמים.

אנחנו מצביעים.

הצבעה

בעד אישור הודעה מספר 34005 – פה אחד

ההודעה אושרה

הודעה מספר 36007 – משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

הפנייה הזאת נועדה להעברת עודפים בנושא תפעול של נושא הכשרה מקצועית ובינוי מעונות יום.

אנחנו מצביעים.

הצבעה

בעד אישור הודעה מספר 36007 – פה אחד

ההודעה אושרה

הודעה מספר 37005 - תיירות

אין רפרנט.

הודעה מספר 38008 – תמיכות בענפי משק

הפנייה נועדה להעביר עודפים בעיקר למדען הראשי.

אנחנו מצביעים.

הצבעה

בעד אישור הודעה מספר 38008 – פה אחד

ההודעה אושרה

הודעה מספר 39005 – משרד התקשורת

אין רפרנט.

הודעה מספר 40005 – תחבורה

הפנייה נועדה להעביר כ-75 מיליון שקלים עודפים מחויבים, מתוכם כחמישים מיליון שקלים לרשות לבטיחות בדרכים.

אנחנו מצביעים.

הצבעה

בעד אישור הודעה מספר 40005 – פה אחד

ההודעה אושרה

הודעה מספר 41005 – רשות ממשלתית למים

הפנייה נועדה להעביר את עודפי התקציב של שנת 2011 לשנת 2012.

55 מיליון שקלים.

כן.

למה?

כי יש להם התחייבויות שהם יצרו במהלך השנה והם צריכים לגלגל אותן לשנה הבאה.

אנחנו מצביעים.

הצבעה

בעד אישור הודעה מספר 41005 – פה אחד

ההודעה אושרה

לגבי ההודעה הקודמת של הרשות לבטיחות בדרכים.

אישרנו אותה.

הודעה מספר 42002 – מענקי בינוי

אין רפרנט.

הודעה מספר 43005 – מיפוי ישראל

אין רפרנט.

הודעה מספר 51001 – דיור ממשלתי

הפנייה נועדה להעביר שמונים אחוזים מהעודפים המחויבים משנת 2011 לשנת 2012.

אנחנו מצביעים.

הצבעה

בעד אישור הודעה מספר 51001 - פה אחד

ההודעה אושרה

הודעה מספר 53005 – בתי המשפט

הפנייה נועדה להעביר את הכספים המחויבים לתקציב הפיתוח של בתי המשפט.

למה לא בניתם ב-2011?

החוזים של בינוי נמשכים.

אנחנו מצביעים.

הצבעה

בעד אישור הודעה מספר 53005 – פה אחד

ההודעה אושרה

הודעה מספר 54006 -

הפנייה נועדה להעברת עודפים משנת 2011 לשנת 2012.

על מה? עודפים, אני יודע, אבל על מה?

הרשות להגבלים עסקיים, רשות הטבע והגנים.

יש לך כאן את רשות הכינרת, 26 מיליון.

בגלל המים.

אנחנו מצביעים.

הצבעה

בעד אישור הודעה מספר 54006 – פה אחד

ההודעה אושרה

הודעה מספר 55005 - אוצר

תקציב הפיתוח של משרד האוצר ורשות המסים.

אנחנו מצביעים.

הצבעה

בעד אישור הודעה מספר 55005 – פה אחד

ההודעה אושרה

הודעה מספר 56004 – נציבות שוויון זכויות

העברת עודפים מחויבים של הנציבות לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

אנחנו מצביעים.

הצבעה

בעד אישור הודעה מספר 56004 – פה אחד

ההודעה אושרה

הודעה מספר 60004 – חינוך

מדובר בהעברת שמונים אחוזים מהעודפים המחויבים של מנהל הפיתוח של משרד החינוך.

מעט מאוד. 12 מיליון.

אנחנו מצביעים.

הצבעה

בעד אישור הודעה מספר 60004 – פה אחד

ההודעה אושרה

הודעה מספר 67005 – בריאות

העברת שמונים אחוזים מהעודפים המחויבים מ-2011 ל-2012 של סעיף הפיתוח במשרד הבריאות.

אנחנו מצביעים.

הצבעה

בעד אישור הודעה מספר 67005 – פה אחד

ההודעה אושרה

הודעה מספר 68007 – רשות האוכלוסין

הפנייה נועדה להעברת סכום של 168 מיליון שקלים עודפים מחויבים לשנת 2012.

אנחנו מצביעים.

הצבעה

בעד אישור הודעה מספר 68007 – פה אחד

ההודעה אושרה

הודעה מספר 70007 – שיכון

אין רפרנט.

הודעה מספר 73001 – מפעלי מים

הפנייה נועדה להעביר את עודפי התקציב של שנת 2011 לשנת 2012 בסעיף הפיתוח של רשות המים.

אנחנו מצביעים.

הצבעה

בעד אישור הודעה מספר 73001 – פה אחד

ההודעה אושרה

הודעה מספר 76005 – תעשייה

הפנייה בעיקר עבור הכשרות שטחים באזורי תעשייה שונים.

אנחנו מצביעים.

הצבעה

בעד אישור הודעה מספר 76005 – פה אחד

ההודעה אושרה

הודעה מספר 78001 – פיתוח תיירות

אין רפרנט.

הודעה מספר 79007 – פיתוח תחבורה

התקציב מיועד להעברת עודפים של המזומן משנת 2011 לשנת 2012 בגלל מחויבויות של שנים.

אנחנו מצביעים.

הצבעה

בעד אישור הודעה מספר 79007 – פה אחד

ההודעה אושרה

הודעה מספר 83009 – הוצאות פיתוח

תחבורה. עודפים של רכבת ישראל בסכום של כ-300 מיליון שקלים.

לא סוגרים את הרכבת?

לא סוגרים את הרכבת. מדובר בעודפים מחויבים.

אנחנו מצביעים.

הצבעה

בעד אישור הודעה מספר 83009 – פה אחד

ההודעה אושרה

הודעה מספר 83010 – הוצאות פיתוח אחרות

עודפים בסעיף 83. עודפים מחויבים משנת 2011 ל-2012 בסעיף 83. השקעות בתוכניות הבראה לחברות, מרכבה ועוד.

אנחנו מצביעים.

הצבעה

בעד אישור הודעה מספר 83010 – פה אחד

ההודעה אושרה

הודעה מספר 52005 -

52 זה סעיף פיתוח של המשרד לביטחון פנים.

אנחנו מצביעים.

הצבעה

בעד אישור הודעה מספר 52005 – פה אחד

ההודעה אושרה.

תודה רבה. אני עובר לסעיף הבא בסדר היום.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:30>