PAGE
37
ועדת הכנסת
06/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 251>
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, י"ב באדר התשע"ב (06 במרץ 2012), שעה 10:30

<הצעת חוק המפלגות (תיקון - חובת רישום כמפלגה), התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
יריב לוין – היו"ר
אורי אורבך

זאב אלקין

אברהם מיכאלי

ציון פיניאן

>
חה"כ דב חנין
אייל זנדברג – נציג משרד המשפטים
יפית בלילא שמי – נציגת משרד התאגידים

איל ינון, ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

לאה קיקיון
<הצעת חוק המפלגות (תיקון - חובת רישום כמפלגה), התשע"ב-2012>

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. על סדר היום – הצעת חוק המפלגות (תיקון – חובת רישום כמפלגה), התשע"ב-2012 של חבר הכנסת יריב לוין וקבוצת חברי הכנסת, הכנה לקריאה ראשונה.

לפניכם מונח נוסח מתוקן שהוכן לפני זמן קצר בעמל רב על ידי אייל ינון וארבל אסטרחן, על פי עקרונות שעליהם דיברתי במליאה בעת הצגת החוק בקריאה הטרומית, והתשובות שנתתי לחבר הכנסת חנין, להערות הרבות שהיו לו בעניין הזה, מתוך מטרה ברורה להציג את התוצאה של שקיפות של התרומות, של שוויוניות, של מניעת מצב בלי תקין שבו בעלי הון כאלה ואחרים בעצם קונים מקומות בכנסת או מריצים סיעות ומועמדים לכנסת מבלי שהציבור אפילו יודע שהם עומדים מאחוריהם, ומאידך - בדרך שתצמצם למינימום את החובות והמגבלות שמטילים על מי שמנסה להיכנס לתוך המשחק הפוליטי ולתוך ההתמודדות, ותביא לתוצאה כזו שמצד אחד תשמור באמת על החופש להיבחר, על החופש להתמודד, על החופש להשתתף בתהליך הפוליטי ומצד שני, תגן על המערכת בדיוק מפני אותם דברים שבגינם ישנם כבר היום כללים שחלים גם על מפלגות וגם על מתמודדים בפריימריז לעניין שקיפות ומגבלת תרומות והוצאות. בפניכם מונח נוסח שמגבש את העקרונות האלה, ואנחנו תכף נתייחס לפרטיו.
מעבר לכך ביקשתי לכלול ולהתייחס לסוגיה נוספת, והיא סוגיית השימוש בערבויות, וזאת גם בעקבות הערות שהיו בדוח מבקר המדינה על העניין הזה. צריך לזכור שמנגנון הערבויות למעשה היום פרוץ לחלוטין בדרך שמאפשרת לעקוף את סוגיית התרומות והמגבלה עליהן על ידי כך שמועמדת ערבות כנגד הלוואה שאינה נפרעת ואז הערבות משמשת לפירעון ההלוואה, ובדרך הזו, בעצם, מגויס סכום כסף שעולה בהרבה על תקרת התרומות המותרת. אני הצעתי בעניין הזה לעשות אבחנה בין הערבות שצריך להעמיד למדינה כנגד קבלת מקדמות מימון וכן הלאה, שלטעמי, את המנגנון הזה צריך לשמר, והוא גם מאד מאד מצומצם ומוגבל מבחינת הסכומים שאפשר לקבל בדרך הזו וכנגד זה להתייחס ככלל לערבויות בשאר המקרים כשוות ערך לתרומות. זה, כמובן, חל על כולם – כולל על מפלגות קיימות, וכולל מפלגות שרשומות אך אינן מיוצגות בכנסת, בדרך שתסתור גם את הפרצה הזו שהיא, לטעמי, בעייתית.

אני מאד מוטרד מהחקיקה הזו, למרות שאני מסכים אתך, אדוני היושב ראש, שיש מקום להסדרה ולפיקוח על תרומות שניתנות לאנשים שרוצים להתמודד בבחירות גם לפני שהם נרשמים כמפלגה, כדי למנוע מצב שבו האנשים מגייסים כספים ובעצם עוקפים את הוראות החוק. אבל אני חושב שהכיוון שאתה מציע, אדוני, הוא כיוון מוטעה. קודם כל ברמה הרעיונית וגם ברמה המשפטית. ברמה הרעיונית, אני אומר שהבעיה העיקרית שלנו נמצאת בכלל במקום אחר. הבעיה העיקרית שלנו נמצאת בזה שהיום, בפני אנשים ששוקלים להיכנס למערכת הפוליטית, ישנה מערכת מאד גבוהה של חסמים. אין לנו שום אינטרס כחברה לחזק ולהגביה עוד יותר את החסמים האלה. אדוני, שנינו נמצאים ונהיה במפלגות מסודרות, עד שנעזוב את הפוליטיקה, אני מניח. אבל ננסה לדמיין אדם שאין לו מפלגה. הוא רוצה להתמודד בבחירות לכנסת. כמה קשה להתמודד בבחירות לכנסת. אין לך מימון ציבורי, מצד אחד, ומצד שני יש לך מערכת מאד מסיבית של הגבלות על היכולות שלך לפעול, ולגייס תרומות.

אתה יודע כמה קשה להתמודד בפריימריז, בתוך מפלגה קיימת? תאמין לי – לא קל, לא קל.

אני לא חסיד של שיטת הפריימריז. אם אתה רוצה תנא דמסייעא אני מוכן להגיע לכל פורום שתזמין אותי לשכנע למה שיטת הפריימריז היא שיטה ארעה.

להיבחר לפרלמנט של 120 איש במדינה עם כמעט 8 מיליון תושבים ו-5 מיליון בעלי זכות בחירה זה קשה. זה ברור. בכל דרך ובכל שיטה.

כיוון שאני מסכים אתך לגבי הבעיה אבל לגמרי לא מסכים אתך לגבי פתרונה, אני מציע לשקול התמודדות בכיוון אחר. הרי בסופו של דבר אנשים מגייסים את הכספים כדי להוציא אותם במערכת בחירות. הם לא מגייסים אותם כדי סתם ליהנות מהם.

לא, לא בהכרח. הבעיה העיקרית היא שמתנהל קמפיין מתמשך על פני שנה וחצי או שנתיים ושם מוצאים הכספים.

לא. אז אני מציע שאנחנו נחקור את העניין הזה. נבקש מהמ.מ.מ נייר שבו הוא מנתח באופן השוואתי מודלים של איך ועל מה אנשים מוציאים כספים בבחירות. אני יכול לומר לך, מהידע שיש לי, שהרוב המכריע של ההוצאות לבחירות נעשה בתקופה היחסית קצרה שסמוכה לבחירות. זו תקופה שהיא ממילא מוסדרת. מי שמוציא כספים בתקופה הזו צריך להראות בדיוק מאיפה הגיעו הכספים האלה, מה המקור שלהם, וכדומה. גם, נניח, מי שרוצה לקבל למפלגה שהוא מקים היום - היום אתה מחליט להקים מפלגה חדשה ואתה רוצה שהמפלגה הזו תתמודד לכנסת? אתה צריך להראות מאיפה הגיעו הכספים שאותה מפלגה חדשה מתכוונת להשתמש בהם. אם נניח גייסת קודם, נניח שניהלת קמפיין של גיוס כספים במשך שנה ומחר אתה רושם את המפלגה החדשה שלך – גברתי, היועצת המשפטית, אני מבקש תשומת לבך גם לעניין הזה – כדי שאתה תוכל להוציא את הכספים האלה, אתה צריך להראות מאיפה הם הגיעו. הכספים האלה, ברגע שהם מועברים למפלגה, והם צריכים להיות מועברים למפלגה, כדי שתוכל להוציא אותם במסגרת קמפיין הבחירות, כשאתה מעביר אותם למפלגה הם כפופים למגבלות, אם זה מגבלות של תקרת תרומה מאדם פרטי, ואם נניח הקמת עמותה, ובמסגרת העמותה אספת את הכספים האלה - ספק גדול אם אתה יכול בכלל להעביר את הכספים למפלגה, כי הכספים שמועברים לעמותה הם לכאורה תרומה מתאגיד.
ולכן נדמה לי שה – fine tuning שאנחנו צריכים לעשות כדי להשיג את המטרה שאדוני מתכוון אליה, היא להדק את הפיקוח בזמן המפוקח ממילא. זה הזמן הרלבנטי, הזמן של קמפיין הבחירות, הוא הזמן שבו מוציאים את הכסף, מוציאים 95% מהכסף הזה, ואם אני טועה באחוזים אולי מדובר ב-1% לכאן או לכאן. להדק את הפיקוח על מה שקורה בזמן הזה, אם וככל שצריך להדק את הפיקוח הזה. אני לא רואה בעיה בשלב הקודם כיוון שבשלב הקודם – הכספים שאתה מגייס, אתה לא יכול להוציא אותם, אלא אם כן יש איזה שהם באגים בפיקוח שלנו על הכספים שאתה מוציא בזמן מערכת בחירות.

כשאתה מפלגה יש לך מגבלות, אבל כשאתה לא רשום ולא כלום – אתה יכול לעשות, ואגב, יותר מזה - -

אבל מה תעשה עם הכסף הזה?

הרבה מאד דברים. היום, כשמישהו בא ועושה קמפיין – נניח, שם שלטים במיליון שקל שהוא שם, נניח – "דב חנין, הכוח הוביל לכנסת הבאה", הדרך להתמודד עם הדבר הזה היא, כמובן, שברגע שמישהו עושה פעולה מהסוג הזה חובה עליך להתנער בפעולות אקטיביות, צווי מניעה וכו', שאם לא כן, ישייכו את הדבר הזה אליך. כאשר אדם אינו נמצא במעגל הזה – הוא לא מפלגה, הוא לא מועמד שמתמודד במסגרת פריימריז, הוא נמצא במין מצב שאין שום בעיה שיממנו עבורו קמפיינים כאלה בהיקפי ענק, לכאורה בלי שום בכלל צד לדבר הזה. מה, כשאתה תגיע לשלב של העברת הכספים, כביכול, הוא יגיד –מה אתה רוצה? למה אני צריך לדווח על זה? זה לא אני, אני לא יודע מי זה.

לא, לא. אדוני כאן שם במקום אחד שתי בעיות שהן, אנליטית, שונות. הבעיה הראשונה היא בעיה שאדוני צודק בה – מה אני יכול לעשות ביחס לקמפיין שלא אני רציתי בו.

לא, השאלה היא לא זו. השאלה היא - מה אנחנו יכולים לעשות ביחס לזה שמישהו אחר מממן ועושה ישירות את אותו קמפיין, ואותו אדם שאמור לשים את זה רוחץ בניקיון כפיו ואומר - -

אין בעיה. סוגיה ראויה להסדרה. זה לא מה שאנחנו עושים פה. מה שאנחנו עושים פה – אנחנו מבקשים להסדיר את צורת הפעילות של אנשים בזמן שהם עדיין לא במגרש הפוליטי. וזו בעיה.

אבל הם כן במגרש הפוליטי. הם לא מגייסים תרומות לשם שמים. הם מגייסים תרומות למטרה של התמודדות.

לא. אני אומר: השאלה המעשית היא מתי אנשים מוציאים את הכספים. אני מוכן לתת לך מחקרים מכאן ועד הודעה חדשה בקטע של פוליטיקה השוואתית מתי אנשים מוציאים כספים שהם מגייסים לקמפיין. הנה, בארצות הברית, למשל. יש קמפיינים אדירים של גיוס כספים. האם אובאמה היום מוציא את הכספים שלו לקמפיין? לא. הוא יוציא את הכספים האלה ב- real time של מערכת הבחירות.

זה נכון לשחקן קיים. שחקן שהוא חדש - -

גם שחקן חדש. שחקן חדש - - -

יש סבירות גבוהה שהוא יוציא כספים ויגייס כספים לאורך תקופה ארוכה.

אין בעיה. אם הוא מגייס כספים, ככל שהוא צריך להוציא אותם – והוא יוציא אותם בתקופת קמפיין הבחירות כי דווקא לשחקן חדש זו דווקא התקופה – אין לו מימון ציבורי, הוא צריך להוציא את הכספים שהוא הוציא במסגרת מערכת גיוס הכספים הפרטית שלו. אין לו כסף.

אבל אנחנו נכנסים לוויכוח אמפירי מעשי על השאלה מתי האיש יוציא את הכסף. אבל אני שואל אותך שאלה לגמרי אחרת: ברמה העקרונית, האם בהנחה שבא אותו מתמודד הלא סטנדרטי, לשיטתך, והוא כן מוציא את הכסף מראש והוא כן מגייס אותו מראש, האם לא נכון שהדבר הזה יהיה מפוקח וייעשה בצורה מסודרת? אני לא רואה את הסיבה למה שזה לא יהיה.

אז מהרמה האמפירית אני מגיע לרמה העקרונית. אני טוען שכדי להתמודד עם בעיה שהיא לדעתי, אמפירית, היא איננה קיימת, כי גם אם יאיר לפיד יוציא את הכספים שהוא מוציא בקמפיין הבחירות כשיהיה לו קמפיין בחירות. כרגע הוא לא מוציא. ובקמפיין הבחירות הוא יהיה כפוף למערכת מסיבית של מגבלות, כולל, אולי, חוסר אפשרות להוציא כספים שהוא גייס.

אז למה אתה מחיל על מפלגות קיימות מגבלות לאורך זמן? אז בוא גם עליהם לא נחיל, לפי אותו היגיון.

לא, לא. אני מכאן רוצה ללכת צעד אחורה, למישור העקרוני ולהגיד שבעצם, הצעת החוק הזו היא הגבלה קיצונית ודרמטית על חופש הפעולה, על חופש הפעולה, חירות הביטוי, כולל החירות שלי להגיד לאשתי בלילה - שאני שוקל להתמודד לכנסת.

כן, אבל אתה לא גייסת, עדיין, כסף לצורך הזה.

לא כתוב, לא כתוב. ברגע שאמרתי את זה לאשתי מתחילות לחול עלי - - -

את ה- fine tuning הזה נעשה. אל תיקח את זה לקיצוניות, אנחנו לא שם. אם אתה תדבר עם אשתך. מה שאתה רוצה. אבל אם אתה התחלת לגייס כספים ואתה מנהל קמפיין, מודיע בכל מקום, מקיים אסיפות ועושה פעולות כאלה ואחרות, בהנחה שזה המצב - אתה לא חושב שאז צריך להיות פיקוח? זו השאלה, ולא ההתפלפלות הזו, עכשיו, שאותה צריך לנסח נכון.

קודם כל, הניסוח הזה – צריך להוריד אותו מסדר היום: "הודיע אדם ברבים, בכתב ובעל פה, במפורש או דרך התנהגות....". הצילו.

זה לא רק עניין של ניסוח, זה מהות.

ברור. זה מהות. זה מהות שהיא קטלנית.

אגב, זה כך מנוסח למתמודדים בפריימריז. זו לא המצאה חדשה, זה החוק היום, על מתמודדים בפריימריז. אם תגיד לרעייתך בלילה שאתה מתמודד בפריימריז זה כן בסדר? אז זה המצב היום בחוק. ואגב, בצדק, כי כולם מבינים שיש כאן פרצות. ובפריימריז כשאתה רץ, אתה לא מקבל החזר מימון מהמדינה, ולא מגיע לך שקל, ולמרות זאת אומרים: נטיל עליך מגבלות ונפקח עליך. אתה יכול להיות שחקן חדש שמתמודד בפריימריז, לאו דווקא מישהו מכהן.

אני חושב שגם אתה צריך להיות מוטרד מהחסמים שיש בפני אנשים שרוצים להשתלב בפוליטיקה. זו הבעיה האמיתית. כאן נמצאת הבעיה הכי גדולה שלנו. זו הבעיה שבאמת באמת מטרידה אותי. גם מחר, אם מישהו רוצה להתמודד בפריימריז בליכוד, החסמים הם בלתי אפשריים.

החסמים הם לא בלתי אפשריים. עובדה שאני הגעתי לכאן לא מזה שישבתי פה 30 שנה. נכון, עבדתי קשה, צריך לעבוד קשה. זה לקח לי 18 שנה של פעילות. אבל זה לא אומר שאני יכול לקחת כסף ולהיכנס לכאן במיליון שקל שמישהו שילם לי - -

לא, אתה לא יכול - -

- - ואף אחד לא יידע. זה לא הגיוני.

אתה ממש לא יכול, וכדי שאתה לא תוכל, אנחנו צריכים להטיל עליך מגבלות במרחב שבו אתה באמת מתמודד, כמפלגה, זה המרחב שאותו בחרנו להסדיר, עליו בחרנו לפקח. כל תקופת קמפיין הבחירות – אם צריך להרחיב אותה, אני לא מתנגד לזה, אולי המועדים הם לא מתאימים, וכדומה, אבל התקופה האמיתית שבה מתנהל קמפיין בחירות צריך עליה פיקוח קפדני. כסף שאתה גייסת – לא תוכל להשתמש בו בזמן שאתה צריך להשתמש בו, וזה זמן קמפיין הבחירות, כי אתה כפוף למגבלות, שהן מגבלות מרחיקות לכת. זה הערוץ המרכזי שאליו צריך ללכת.
ברמה העקרונית, אני אומר שלפי טעמי החוק הזה הוא בלתי חוקתי. הוא פוגע באופן קיצוני בחירויות היסוד של האדם, כולל חירותו לומר לאשתו שהוא רוצה ללכת לבחירות לכנסת.

אם תוכל, תשלח לי העתק של החוקה. אני לא מכיר אותה. אני כל פעם שומע, כבר שלוש שנים אני מנסה לקבל את ההעתק של החוקה הנסתרת הזו שכולם מדברים עליה, ולא מצליח. אני פשוט לא יודע. "לא חוקי"? קצת למדתי משפטים, אולי אני אצליח להבין לבד ואשתכנע, אבל כשלא מביאים לי את העותק של החוקה אני לא יכול.

בכל זאת, אני אומר – הדברים צריכים להירשם: החוק הזה לפי הבנתי הוא פגיעה קיצונית בחירויות היסוד הפוליטיים של האזרח במדינת ישראל, כאשר חירויות היסוד הפוליטיות הם הגרעין של כל המערכת הקונסטיטוציונית שלנו, והדבר הזה הוא לדעתי מאד חמור ומאד מסוכן, והוויכוח שלי הוא כמובן – הוויכוח שלי היה עם הצעת החוק כפי שהועברה בכנסת בקריאה הטרומית, אבל הוא נותר ברמה העקרונית גם עם המנגנון שיש כאן, ואני חושב שהכיוון הזה אינו הכיוון הנכון.
אני רוצה, אדוני היושב ראש, בכל זאת לפנות אליך ולומר – הסוגיה של יאיר לפיד מאיימת על כולנו להפוך לעוד סוגיה שתייצר חקיקה לא טובה. ולהבדיל אלפי הבדלות כבר היו לנו מקרים בכנסת של חברי כנסת שבגללם, בעטיים, או בגלל מעשים שלהם, ייצרנו נורמות שנועדו להתמודד עם מצבים שנראו אז כמחייבים הסדרה רוחבית. הדבר הזה הוא דבר מוטעה. hard cases make bad law וזה תמיד קורה. תמיד קורה שאנחנו מוצאים את ה – hard case הזה.

Bad cases make bad law.

בכל מקרה התוצאה היא אותה תוצאה. הכיוון הזה הוא כיוון לא נכון.

ברמה המעשית יש לי שלוש הצעות. אני, כמובן, מציע לא לאשר את הנוסח הזה לקריאה ראשונה, אני מציע לבקש שיוכן בפנינו מחקר, מטעם מרכז המידע של הכנסת, גם ביחס לזירה הישראלית וגם בכלל, על השאלה האמפירית, שיש בינינו ויכוח לגביה: אני טוען, כמיטב ידיעתי, כאיש מדע המדינה, שאנשים מוציאים את הכסף הזה בתקופת קמפיין הבחירות ולכן, לא במקרה גם המחוקק הישראלי בחר להסדיר את תקופת הבחירות, היא התקופה שבה הדברים האלה באמת קורים. ברמה האופרטיבית, ברמת הניסוח אני אומר- מכיוון שהחוק הזה כבר עבר את הקריאה הטרומית, זה אומר שרצונה של רוב הכנסת, לצערי, זה לחזק את ההסדרה בתחום הזה, אז אני מציע להסדיר את זה בדרך של הידוק המגבלות והפיקוח בשלב קמפיין הבחירות.

אני מציע שנעבור להקראה.

אני מבקש להעיר הערות מקדימות לפני שנעבור לנוסח. אני באמת יכול להצטער על מיעוט המשתתפים מקרב חברי הכנסת. בכל זאת אנחנו מדברים על הצעת חוק חשובה שיש לה השפעה על החיים הדמוקרטיים במדינת ישראל. אני מבקש להעיר הערה לעניין הנוסח שעבר בקריאה הטרומית. אני רוצה להבהיר נוכח שאלות שנשאלתי בעניין, כי עמדתנו היא שהנוסח שנתמך על ידי ועדת השרים לענייני חקיקה ומאוחר יותר עבר בקריאה הטרומית במליאת הכנסת, לא יכול לעמוד, חוקתית, בשל חיובו של כל אדם שמצהיר על רצונו להתמודד בבחירות להתאגד באופן מיידי כמפלגה. בעקבות שיחות שהיו לנו עם יושב ראש הוועדה, שהוא גם אחד היוזמים של ההצעה עמדנו על האיזונים הנדרשים בין הערכים המתגוששים בזירה. מצד אחד יש לנו את החובה לשמור על חופש הביטוי הפוליטי, ואני רוצה להדגיש שגם תרומה של אזרחים למתמודדים נחשבת למימוש של חופש הביטוי הפוליטי ושל אותה זכות יסוד, על הזכות להתמודד בבחירות, שהיא כמובן זכות יסוד, שתיהן אבני יסוד במשטר הדמוקרטי, וכמובן, לא לחסום את היכולת של שחקנים חדשים להיכנס לזירה הפוליטית.
מצד שני, עומדים ערכים שגם הם ערכי יסוד במשטר הדמוקרטי: חובת השקיפות, ההקפדה על טוהר המידות, יצירת כללים שוויוניים ככל הניתן בין המתמודדים בזירה. צריך לומר שהחוקים הקיימים היום בנוגע למימון בחירות ובחירות מקדימות מנסים לאזן בין האינטרסים השונים שעליהם עמדתי, אבל יוזמי ההצעה הצביעו על לאקונה בחוקים הקיימים, המאפשרת לאדם שאינו פועל עדיין במסגרת מפלגה, לנהל קמפיין בחירות לכל דבר ועניין כאשר הוא פטור מכל עול של שקיפות ומגבלות על תרומות ועל הוצאות במסגרת אותו קמפיין. אני חייב להגיד שההצעה שמונחת בפניכם היא שונה מההצעה שעברה בקריאה הטרומית במובן זה שהיא אינה קושרת כלל את המצהיר על כוונתו להתמודד בחובת רישום מפלגה או הצטרפות למפלגה קיימת בשלבים הראשונים של הכרזתו. צריך להבין שבסופו של תהליך הוא כן יצטרך או להקים מפלגה, או להתחבר למפלגה קיימת, שכן לא ניתן להיבחר לכנסת אלא במסגרת רשימת מועמדים שמייצגת מפלגה הרשומה ברשם המפלגות. ולכן, בסופו של יום, כל אדם שמכריז על התמודדותו לכנסת יצטרך לבחור או להקים מפלגה, או להצטרף למפלגה קיימת, אבל בשלבים הראשונים אני מסכים שאין להגביל אדם המבקש או מצהיר על התמודדותו בחובת התאגדות כמפלגה. לכן, במודל המונח בפניכם אין את החובה הזו.

המודל המוצע מבוסס על מודל הקיים בחקיקה היום, לגבי מתמודדים בבחירות המקדימות, הפריימריז. היום יש לנו פרק מיוחד בחוק המפלגות שעוסק במימון בחירות מקדימות, ואנחנו לקחנו את הפרק הזה ובשינויים המחויבים התאמנו אותו ככל שניתן לנו בזמן הקצר שעמד לרשותנו לאותה לאקונה שעליה עמדתי. חשוב מאד לשים לב למצב שעלול להיווצר ושאנחנו צריכים לתת עליו את הדעת ולחשוב איך מסדירים אותו לחוסר קוהרנטיות שנוצרת בין מפלגה קיימת שאינה מיוצגת היום בכנסת, שכיום, לפי מה שאנחנו מבינים, ואני מצטער שנציגי מבקר המדינה לא נמצאים פה, כי צריך להבין שנוכחותם בדיון הזה ובדיונים הבאים היא קריטית, בשל העובדה שבעצם מבקר המדינה הוא הממונה על ביצוע ועל יישום ההוראות הרלבנטיות לעניין מימון, גם של מפלגות וגם של מתמודדים.

הם כמובן הוזמנו.

ברור, ברור. הם הוזמנו והם לא הגיעו. אני חושב שצריך לעמוד על כך שהם יהיו חלק מהשותפים במחשבה על החקיקה ועל ההסדרים הנכונים, כי הם בסוף אלה שגם יצטרכו לפרש וליישם את החוק. צריך לדאוג שהם יצטרפו להמשך הליך החקיקה.
על כל פנים, לפי איך שאנחנו קראנו את החוק, ואני לא יודע אם זה גם מקובל על מבקר המדינה – מפלגה קיימת, שאינה מיוצגת בכנסת – כי לגבי מפלגות שמיוצגות בכנסת יש כללים שונים, היא אינה מוגבלת היום בשוטף – כלומר, שלא בתקופת בחירות - בתקרת הוצאות, ואנחנו כאן כן מבקשים להגביל מתמודדים שאינם שייכים למפלגה גם בתקרת הוצאות, ואת חוסר הקוהרנטיות הזו אנחנו צריכים היום לפתור. לא ייתכן שמתמודד שלא שייך למפלגה יוגבל בתקרת הוצאות ומתמודד ששייך למפלגה או מפלגה קיימת כן תוגבל בתקרת הוצאות.
יש לנו עוד חוסר קוהרנטיות, שנהיה חייבים לתת עליו את הדעת וזה שיש כיום בין אדם שמכריז היום על התמודדותו במפלגה קיימת, וגם כאלה אנחנו יודעים שיש לנו, למרות שעדיין לא הוכרזו פריימריז לבחירות מקדימות במפלגות הקיימות יש כבר אנשים שמכריזים הרבה זמן לפני כן על רצונם להתמודד בבחירות האלה, ועל גיוס כספים לצורך ההתמודדות הזו, כיום אין לנו, שלא בתקופה מוכרזת של בחירות מקדימות, מגבלות פורמאליות משפטיות על תרומות עד לתקופת הבחירות, עניין שגם אותו יש לבדוק לפני קבלה סופית, כדי לא ליצור עוד פעם דיסהרמוניה בין מועמד שלא מתמודד בפריימריז במפלגה קיימת לבין מועמדים שמתמודדים בפריימריז שהם פטורים ויכולים עכשיו בעצם לאסוף תרומות ללא מגבלה.
חשוב מאד, כדי שהחוק באמת יצלח את מבחני החוקיות ויהיה מדתי, שהסכומים שיהיו נקובים לעניין המגבלות השונות, בין אם מגבלת איסוף התרומות ובין אם מגבלת ההוצאות יהיו סכומים גבוהים, על מנת שתתאפשר, כפי שעמד על כך חבר הכנסת חנין – כניסה ויכולת אפקטיבית של שחקנים חדשים לזירה. לכן, צריך לשים לב מאד לסכומים שהוועדה, ואחרי זה המליאה יקבעו, כי במידה רבה הם יקבעו את היכולת של החוק לעמוד במבחני החוקתיות.
צריך להבין שאנחנו מדברים על שינוי קונספטואלי. כלומר, אם עד היום המחוקק סבר שאין מקום להגביל בענייני כספים מתמודדים פוטנציאליים בודדים אלא רק מפלגות, ואני שם לרגע את הפריימריז בצד, ששם כן מגבילים, אני מדבר על הבחירות הכלליות. הקונספט היה שהמגבלות חלות על המפלגות, לא על המתמודד. פה יש שינוי – אנחנו כן מתייחסים למתמודד הבודד, וגם - אנחנו מבקשים להגביל, שלא בתקופת בחירות מוכרזת, אלא במהלך התקופה השוטפת. אני לא חושב שאנחנו נעשה חקיקה שלא תעמוד בסטנדרטים חוקתיים אם אנחנו באמת נקפיד על האיזונים הנדרשים בין הערכים המתנגשים שעמדתי עליהם. ולכן באמת הפרטים פה הם מאד חשובים, כי ברמה העקרונית אני לא חושב שניתן לומר שאם אנחנו מגבלים – עוד פעם, אני שם לרגע בצד את המגבלות עצמן, את הפרטים של המגבלות, אבל עצם המגבלה על מועמד שמכריז על התמודדותו בבחירות היא לא בהכרח לא חוקתית כי היא משרתת גם ערכים שהם חשובים במשטר דמוקרטי, ערכים של טוהר מידות, ערכים של שקיפות, ערכים של יצירת איזשהו מצע שוויוני - נכון שלא ניתן להגיע לשוויון מוחלט בהתמודדות לבחירות בין מועמדים, אבל כן, המחוקק סבר שצריך לייצר, וכך מקובל גם במדינות אחרות בעולם, איזשהו מצע שוויוני להתמודדות בבחירות.

מן הראוי יהיה, גם אם הוועדה תאשר היום את הנוסח לקריאה ראשונה, להקים צוות מקצועי באופן מיידי, שיהיו בו נציגי הלשכה המשפטית בכנסת, משרד המשפטים ומבקר המדינה, שיבדוק באמת את ההתאמות ואת השינויים שאולי מתחייבים בהסדרים אחרים שנוגעים למימון מפלגות כתוצאה מהשינוי הקונספטואלי הזה, כדי שנוכל להציג בפני הוועדה לקראת המשך הדיונים משנה סדורה שמביאה בחשבון את ההשלכות שיש לשינויים האלה גם על נושאים אחרים שקשורים במימון מפלגות.

אני כבר אומר שאשמח לדון פה בכל המלצה כזו, בין במסגרת של החוק הזה, ובין בנפרד, והוועדה הזו כבר עשתה הרבה מאד, אישרה לא מעט חוקים בקדנציה הזו שהם חוקים ביוזמתה של ארבל אסטרחן שהביאה ותיקנה פה הרבה מאד הוראות, ושינויים והתאמות שהיה צריך לעשות. אנחנו יותר מפתוחים לעניין הזה, גם במה שנוגע ישירות לחוק הזה וגם במה שדורש הסדרה. כמובן, כל עוד אלה דברים שהם בסמכות הוועדה הזו. אני גם אמרתי שנושאי המפלגות, לשיטתי ולטעמי -הוועדה הזו היא בית מאד נכון וראוי לדון בהם, וגם הדיון בחוק הזה מתקיים בהסכמתו ואפילו לבקשתו של יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שביקש שהדיון בחוק הזה יתקיים כאן, כמו גם לגבי חוקים אחרים של מפלגות שעסקנו בהם ושאנחנו עוסקים בהם גם עכשיו.
צריך לחדד הערה חשובה – שבין המטרות הן כמובן גם למנוע מצב שהלכה למעשה נוצרות פה סיעות או נוצרים חברי כנסת שיש להם מחויבות מוחלטת לאדם או לקבוצת אנשים שתרמו להם סכומים גדולים מאד. זה הרציונאל שעומד מאחורי הגבלת התרומות, בכלל, גם למפלגות וגם לחברי כנסת שמתמודדים בפריימריז והסכומים שנקבעו במקרים האלה הם סכומים באופן יחסי מאד נמוכים, כדי למנוע את הקשר הזה. ושוב, באותו איזון אני חושב שאנחנו נצטרך מצד אחד את הרצון שהסכומים יצטרכו להיות יותר גבוהים, בהקשר הזה, ומצד שני, עדיין להישאר באותה מסגרת שהמטרה היא לא לייצר בדיוק את אותה מחויבות ואת אותו קשר שהוא מאד בעייתי שאנשים יישבו כאן ובסופו של דבר הם חייבים את מקומם לכאלה שמימנו באופן ישיר את בחירתם הנה. אני מניח שגם ההבהרה הזו עולה בקנה אחד עם ה - -

אם כי אנחנו באמת צריכים לזכור - אני יודע שבראש של כולנו נמצא מועמד אחד שהכריז כרגע באופן רשמי על התמודדות בזירה, אבל צריך לזכור שלא תמיד האנשים שיכריזו על התמודדותם, על רצונם להתמודד, הם אנשים מפורסמים ולכן הם בהחלט יזדקקו בהחלט למימון ואולי אפילו למימון מסיבי כדי לחדור לתודעה הציבורית. אם אני, למשל, לוקח את מחאת הקיץ האחרון, שיכול להיות שתניב איזה שהן התמודדויות לכנסת, לא בהכרח מדובר באנשים שהם מפורסמים ושמם הולך לפניהם בציבור הרחב, ולכן הם בהחלט יזדקקו לסכומי כסף לא קטנים כדי לחדור אפקטיבית לזירה הציבורית. לכן אנחנו צריכים גם אותם להביא בחשבון ולא רק את אותם מועמדים מפורסמים שאותם כולנו מכירים.

אני באמת רוצה להודות לכם על המאמץ העצום שנעשה גם כדי לתת פתרונות לכל הקשיים הלא פשוטים שהנושא הזה מעורר, וגם בלוח זמנים שהיה צפוף למדי.

רק דברים אחדים. ראשית, אני לא יכול לא להתייחס גם לצד הפרוצדוראלי. הדיון, כמו שאני מבין, נקבע בהתרעה קצרה, יחסית, לעומת המקובל.

לבקשת הממשלה.

<אייל זנדברג>
את הנוסח קיבלתי ממש עובר לדיון ואני קורא אותו - -

אבל מי היא הממשלה? כתב פעם ברכט – "אבל מי היא המפלגה". אדוני אומר שהממשלה קיבלה. השאלה היא מי היא הממשלה.
<אייל זנדברג>
הנוסח אכן מפורט ובטוח שהוא נעשה בצורה הכי מקצועית שאפשר, אבל כנראה שנעשה בשעות הלילה. אנחנו קיבלנו אותו ממש לפני הדיון, קשה להתייחס. אבל גם בהסתכלות מהירה אני יכול להבחין שהוא שונה מאד מהנוסח שהיה לפני ועדת השרים. ועדת השרים החליטה לתמוך בהצעת החוק המקורית, ולו מהטעם הזה – אני לא יודע מה עמדת הממשלה לגבי ההסדר הזה - - -

אני יכול לפתור לך את הבעיה.

יכול להיות שוועדת השרים לא תתמוך - -

אני יכול להבטיח לך שהחוק, בהנחה שיאושר, יונח ויוצבע רק ביום שני, יש לכם ועדת שרים ביום ראשון, אז אם מישהו יעמוד על זה שנלך לנוסח הקשה שאושר בוועדת השרים, עם חובת רישום מפלגה וכן הלאה, ועינו תהיה צרה בנוסח המצומצם יותר, שמדבר על העקרונות שהציג אותם היועץ המשפטי, אני מתחייב שאמשוך את החוק ואחזיר אותו לוועדה.

אני כיוונתי לכך שהשכלול והשיפור שהוועדה מציעה הוא אולי שיפור עקרוני אבל הוא גם בהרבה מאד פרטים, וההסדר החדש בכל זאת מחייב הבנה ולימוד. זה לא חוק של מה בכך. לכן, באופן פורמאלי אני לא יכול לומר משהו על ההסדר כשלעצמו.
מה שעמד לנגד עיני ועדת השרים זה הרעיון שיש כאן איזושהי בעיה שצריך אולי להתמודד אתה או למצוא לה פתרון, זה נכון. אבל גם כשרוצים לפתור את הלאקונה צריכים לזכור את אותם עקרונות יסוד שאנחנו נוגעים באמת בזכויות הכי בסיסיות, באותו עיקרון השתתפות, היכולת של היחיד, האדם הפרטי, להחליף את השלטון. זה מהיסודות של היסודות של הדמוקרטיה. אין צורך לומר את זה ובכל זאת אני אומר את זה, וגם – חופש הביטוי הפוליטי שהוזכר כאן, והזכות להיבחר. לכן, הדרך שבה מעצבים את ההסדר חייבת לקחת בחשבון ראשית שאנחנו רוצים לעודד את הביטויים שבאים להחליף את השלטון, בוודאי שלא רוצים ליצור אפקט מצנן, וההחלה של ההסדר על כל התנהגות שהיא, כל התנהגות שאפשר לתפוס אותה כמובילה התמודדות יש בה סכנה גדולה מאד של סתימת פיות. צריך להיות זהיר בכל פרט ופרט.

אני מקבל את זה.

אנחנו רוצים שאנשים יתבטאו, בודאי במדינת ישראל, שהמתחים בה כל כך גדולים, לא רוצים לתפוס אנשים שאומרים משהו רע על - - -

זה ברור, אין ויכוח על זה.

נקודה נוספת – כשמחוקקים הסדר כזה, האידיאל היה שהחוק באמת חוקק מאחורי מסך בערות, לא כשעומד מקרה מסוים על השולחן. זה מקשה מאד, הכנסת כאן מחוקקת עבור עצמה, בעצם, במובן שחברי הכנסת הם נציגי מפלגות. היה נכון להתייחס - - -

אגב, זה לא נכון, כי אני מכיר כאן הרבה מאד חברי כנסת שחושבים להצטרף למפלגה של לפיד ולהיכנס דרכו לכנסת. אז אני לא בטוח שאפשר את האמירה הזו לומר.

אפשר היה לחשוב על הוראת תחילה ש - -

לא, אי אפשר לחשוב, ולדעתי ההצעה הזו הועלתה בוועדת השרים ונדחתה, אז אי אפשר להציע אותה כאן, לדעתי, מטעם הממשלה.

אני אגיד לך בצורה הכי גלויה שאפשר – נכון שהדבר הכי טוב הוא לעשות דברים שהם מנותקים מאיזשהו הקשר קונקרטי, נקודתי. אלא מה? הרבה פעמים קורים מצבים שההקשר הקונקרטי הוא שמעורר את הבעיה ומפנה את תשומת הלב לכך שיש לאקונה, שישנה פרצה שצריך לסתום אותה. אנחנו נמצאים במצב, נמצאנו במצב פעם אחת עם העניין הזה שיושב אדם במהדורת החדשות המרכזית וממשיך להגיש אותה ומנהל במקביל קמפיין. אף אחד לא חשב, לא בכללי הרשות השניה ולא במקום אחר שצריך להסדיר את זה כי זה היה ברור מאליו שזה לא יכול לקרות. אבל מסתבר שמישהו חשב שאפשר לעשות את זה. ואז היה צריך לעשות איזשהו מהלך כאן, בכנסת, מהלך חקיקה, שאגב, יכול להיות שיגיע גם לידי גמר בקריאה שניה ולשישית כי הוא נכון ברמה המהותית, כדי לסתום פרצה שאיש לא ראה אותה קודם, כי איש לא העלה על דעתו שזה יכול לקרות. אחר כך, התרחש סיפור התארים. אז אף אחד לא חשב במל"ג שצריך לקבוע שאי אפשר לעשות דוקטורט כשאין לך תואר ראשון. זה, אני חושב שאם הייתי שואל כל אחד ברחוב הוא היה אומר שזה לא יעלה על הדעת. מסתבר שאפשר. ואז, כשזה קרה, אז סתמו את הפרצה. אנחנו נמצאים באותו מצב. הדרישה העקרונית הזו היא נכונה. העובדה שזה לא עלה עד היום כי אף אחד לא העלה על דעתו שיכול להיות מצב כזה שמישהו יגייס מיליוני שקלים, אם לא למעלה מזה, וינהל קמפיין שלם לאורך זמן בלי שום שקיפות, בלי שום דבר, ינצל ויעבור בפרצה. ואז אתה עומד בשאלה, והיא השאלה האמיתית: טוב, היתה פרצה, אז אני אתן לעבור בפרצה ואסתום אותה מכאן ולהבא, ומי שעבר בה ירוויח וייהנה מהמצב הזה? או שאני בא ואומר: יש פרצה, צריך לסתום אותה, אין שום מקום לתת לאף אחד ליהנות מהמצב הזה ולכן אני בא ומסדיר את העניין למרות שהוא התעורר על רקע קונקרטי נקודתי של מישהו שחשב שמבחינה ציבורית הוא יכול לעבור בפרצה הזו כי הוא לא מוגבל באיסור חקיקתי.
אני חושב שגישה אחת שאומרת – בואו נדחה את זה, יש בה היגיון, אבל הגישה השניה, לדעתי יש בה לא פחות היגיון. מאחר ששתי הגישות האלה עמדו גם, אני יודע, בפני ועדת השרים, והיא הכריעה כמו שהכריעה, אני חושב שהיא קיבלה הכרעה נכונה. אני לא חושב שיש כאן מישהו שחושב שיש לאפשר למי שנמצא עכשיו לפני לימודי דוקטורט רק בגלל שעד היום נתנו לזה לקרות, כי זה לא יעלה על הדעת. זה לא יכול להיות. לכן אני אומר: אין ספק שיש אדם ששמו יאיר לפיד שהצליח בזמן כל כך קצר למצוא שלוש פרצות מאד משמעותיות ולחשוב שהוא יכול לעבור בהן כאילו שום דבר לא קרה. הפרצות האלה נחסמו פעמיים, ובצדק. אגב, אחת מהן בכלל לא על ידי הכנסת, על ידי מוסד שהוא חיצוני לכנסת. אני חושב שזו חובתנו לא להשאיר את הפרצה הזו פתוחה, כי היום זה הוא ומחר אני לא יודע מי זה יהיה. זה דבר שהוא אינו נכון. אלה הגישות. ישנה גם הגישה השניה, והיא גם לגיטימית, ומובנת.

רק אמרתי שצריך לשקול את זה

ברור. זו לא עמדה כי ועדת השרים תמכה בסגירת הפרצה מיידית, ללא מגבלה.

מה שאמרתי זה שכיוון שההצעה שלפנינו הרבה יותר מפורטת, לכל רכיב ורכיב צריך לשקול איך להחיל אותו ומתי, זה שונה מההצעה שהיתה קצרה יותר. אולי לזה אתייחס. ההצעה שעמדה לפני ועדת השרים במידה רבה היא היתה קשה. ועדת השרים החליטה לתמוך בה אבל הקושי למתבונן מהצד נבע מכך שמחייבים אדם להפוך להיות מפלגה. זה קושי לוגי כמעט, כך כיניתי את זה. אבל היתרון, הניקיון שבה היה בכך שמרגע שעברת את המשוכה והפכת להיות מפלגה, חלו הדינים שחלים על מפלגות, והם הדינים הרגילים – מפלגה היא מפלגה, יש מפלגה שהיא מיוצגת, מפלגה שלא מיוצגת, ושם נוצר שוויון או תיקונים של חוסר שוויון.
אם אני מבין נכון מההצעה שרפרפתי עליה כאן, היא עושה שינוי לעומת ההצעה שעלתה בוועדת השרים. היא פותרת,אולי, קושי אחד, אבל מעוררת שאלות אחרות כי כאן אומרים שאדם יחיד, אדם פרטי מן היישוב, שלכאורה ניתנות לו כל החירויות, חופש הביטוי וכל מה שאמרנו - אני מטיל עליו מגבלות, לא בהיות מפלגה, כי הוא לא מפלגה. יש כאן שאלות חדשות שנוגעות - - -

אבל יש גם היום מגבלות על אדם שמתמודד בפריימריז, שהוא אדם פרטי ולא מפלגה.

מייד נגיע גם לזה. צריך להבין שזה שונה מהעולם שבו אומרים – אתה חייב לפעול רק אם אתה מפלגה, ואנחנו יודעים מה הדינים לגבי מפלגה, לבין דין חדש שאנחנו יוצרים, מאד מפורט, - - הפריימריז, מייד נראה - -

אבל הוא בשדה חרוש כבר, זו לא המצאה חדשה.

- - אבל לגביו יש עניין חדש אומרים: אדם יחיד שמביע עמדות על כך שהוא רוצה להחליף את השלטון, מחילים עליו מיני דינים. זה דבר שהוא חדשני, בעצם יותר חדשני אפילו מהצעת החוק המקורית. זה נשמע מוזר אולי, אבל – כן, במדיה רבה הוא יותר חדשני מהצעת החוק המקורית, מבחינת הדינים הפרטניים.

ההשוואה אל הבחירות המקדימות. חלק מהדברים. ההשוואה הזו לא פשוטה או ברורה עד הסוף. מחשבה אחת שצריך לחשוב עליה, ואני לא נוקט פה עמדה ממשלתית, אלא מביא את זה לפניכם לדיון: ראשית, ההסדר תופס לא רק מי שמכריז על ההתמודדות, אלא גם מי שבעצם, בהתנהגות, רואים אותו כמתמודד. אני מבין מה עומד מאחורי זה. אבל כשמיישמים את הכלל הזה בפריימריז, מה המשמעות? איזו התנהגות גורמת לכך שאדם ייחשב למי שמתמודד בפריימריז? אלה תהיינה אמירות שהן בעצם פנים מפלגתיות, שקוראות תיגר על הנהגת המפלגה, שהיא לא תמיד מפלגת השלטון, ולכן האמירות האלה – הרבה מהן תהיינה באיזשהו שיח פנימי, מצומצם יותר, מעולם אחר. התנהגות שאולי ייראו בה כמתמודד בבחירות הכלליות, בהכרח יהיו אמירות שהן ברובד של להחליף את השלטון, אמירות ברמה הלאומית, ארציות. כלומר, האפקט המצנן, או החשש לאפקט מצנן הוא גדול יותר כשמדובר בעולם של מועמדים בבחירות כלליות לעומת מועמדים בפריימריז. זה לא אומר שאי אפשר לעשות את זה, אבל אני חושב שהגזירה השווה שאומרים – זה כבר קיים, בואו נעתיק, היא לא נקייה מספק, היא מחייבת בירור על כל פרט ופרט האם באמת האפקט המצנן שעושים הוא גדול יותר כי יש חשש שנתפוס יותר אנשים ממה שנתפסים בפריימריז.

והרבה באמת יהיה תלוי בפרשנות של מבקר המדינה שהוא זה, לפי ההצעה, שיקבע אם אדם הוא בגדר מכריז על התמודדות או לא.

אבל אם משתמשים באותם ביטויים, אז החשש שאנשים שיגידו – השלטון הזה, ראש הממשלה הזה, באופן כללי - -

אני חושב שדבר כזה - - -להגיד את זה במפורש.

אנחנו לא שם. אם אתה יודע להאיר את עינינו בניסוח שיקלע למה שכולנו מבינים שצריך להיות כאן, לעומת מה שלא צריך להיות כאן - - -

אנחנו אולי גם נציין בדברי ההסבר במפורש שלא הכוונה לתפוס ארגונים פוליטיים שהם מתנגדים לממשלה.

בוודאי. בוודאי. בוודאי.

אני מעיר את זה כי שמעתי בדברי הפתיחה הכלליים שיש הסדר בפריימריז – זו גם היתה התשובה שהיושב ראש נתן לחבר הכנסת חנין, ואנחנו פה בסך הכל הולכים כמו שם. אני אומר – בא נחשוב האם באמת זה אותו הדבר.

והנקודה הפרטנית בהקשר הזה, וזה כבר ראיתי, אבל זה יהיה בנוסח: היום בפריימריז אני יודע שאין הגבלת הוצאות, יש ייחוס הוצאות, ואין הגבלת הכנסות.

יש הגבלת הוצאות. בטח, בטח. יש הגבלת הוצאות על פי מספר הבוחרים שרשאים לבחור באותה - -

הכוונה היא להשוואה, לאותו רכיב שמשווים. כלומר, מי שאינו נבחר ציבור, ולא בתקופת הבחירות. זו ההשוואה האמיתית. למי שאינו נבחר ציבור ולא בתקופת בחירות, היום אין הגבלת הוצאות, אלא הגבלת ההוצאות היא עקיפה, היא בדרך של ייחוס. מה שהועתק פה, מה שכתוב פה, לפנינו, מהסתכלות מהירה בזמן הדיון, תוך שאני מנסה להאזין לדוברים - נקבעו פה הוראות נוקשות יותר, של הגבלת הכנסות והגבלת הוצאות. כלומר, גם אם ההצדקה העקרונית היא ההשוואה למה שקיים בפריימריז - -

אז זה באמת מה שדיברתי על קוהרנטיות, על הצורך באמת לייצר מערכת קוהרנטית.

אז ללכת רחוק יותר זה דורש הצדקה - - -

יכול להיות שדווקא שם צריך להתאים את העניין לכאן.

יכול להיות, אבל להגיד שזה אותו הדבר? האמת, אם יש הסדר כזה בפריימריז שגם הוא לא היה מובן מאליו, הוא עורר קשיים בזמנו, אולי זה נכון לבדוק אם יש לנו לקחים מאותו הסדר. אני מתנצל שאין לי כרגע מה לתרום בעניין, כרגע - -

אנחנו רוצים לעשות האחדה. אחר כך, אם נרצה לשפר את כל המערכת כולה, תמיד אפשר.

אבל אם עושים דבר כזה, אני חושב שהיה ראוי שהוועדה, בוודאי תעשה את זה בצורה ממצה ונכונה - -

מה שיובא בפנינו – נדון בו.

- - ולא תחוקק משהו כזה משמעותי בחפזה.

שוב, זו לא עמדת הממשלה, זה ברור לך.

אני לא יודע. אני לא שמעתי - - -

אני שמעתי. אני שמעתי שאומרת – לא חפזה, אומרת שהחוק הזה, חשוב שהפרצה תיסתם ומהר.

מישהו בממשלה נורא בלחץ. אבל לא בדרג המקצועי.

אחר כך, אם רוצים לשנות את כל הדין מיסודו, זה בסדר. אפשר לדון בזה, אפשר להגיש הצעות כאלה, אתם גם יכולים ליזום הצעות כאלה.

רק בהקשר הזה, זו לא העתקה סתם.

אבל אנחנו לא בתהליך של סימפוזיון אקדמי פה על כל סוגיית הפריימריז.

אנחנו מדברים על סוגיות יסוד של הזכות של אדם להתמודד.מ זה שראש הממשלה נכנס מדי פעם ללחץ בגלל מהלכים פוליטיים או אחרים, כולנו יודעים. אין צורך לחוקק איזה חוק בעניין עוזי ארד? זה גם דבר שמחייב הסדר דחוף, לא? נדמה לי שראש הממשלה נורא בלחץ מהעניין.

חבר הכנסת חנין, הפרשנות הובנה. אבל אני אביא את הצעתך בפני הגורמים הנוגעים בדבר.

נקודה אחרונה- הבנתי שנוסף כאן נושא של ערבויות. לא הצלחתי לאתר את העניין בנוסח אבל זה באופן - -

נכון, הזכרתי אותו, אגב, במליאה, כשהצגתי את החוק.

<אייל זנדברג>
הוא לא נוגע לאותה פרצה מדוברת - -

נכון. הוא נוגע לפרצה רחבה לכל רוחב היריעה.

אולי כהד לדברים שנאמרו כרגע – אם רוצים לעשות תיקון כללי בדין הכללי אז אולי את זה באמת יאפשרו לנו, להכיר ולדון, כי את זה ועדת השרים לא ידעה - - עד הרגע הזה אני לא יודע לגמרי למה הכוונה, ואם אפשר לא לכלול את זה בהצעה הזו, שנועדה למטרות מסוימות - - -

לא, אנחנו נכלול את זה, אבל אתם – יש לכם אפשרות גם בוועדת השרים ביום ראשון לדון בזה, ואם לא תרצו, לפני קריאה שניה ושלישית לדון בזה. אני אומר לך שגם המהלך הזה נעשה על דעת ובידיעת לפחות שר המשפטים והמערכת שלו. אני חושב שהוא מאד נכון. אני חושב שיש פה פרצה כללית לרוחב כל הגזרה, סופר בעייתית, שהגיע הזמן לסגור אותה, גם כן, ונדמה לי שעליה, גם לחבר הכנסת חנין לא תהיה מחלוקת אתי.

- - - שקיימות בדיני הבחירות, אבל אם הממשלה רוצה לקדם הצעה כזו - -

אבל אנחנו לא עושים פה מחטף ומצביעים על זה בקריאה שניה ושלישית מחר. לך עם זה לוועדת שרים ביום ראשון, לך לוועדת השרים ביום ראשון בעוד שבוע, ותדונו בזה. לא תרצו? כבר אני אומר לך – אני אקבל את החלטת הממשלה, ואם לא רוצים את נושא הערבויות, הוא ירד. אני מבטיח לך. מבטיח.

בקשתי האחרונה בהקשר הזה - אם היה מתאפשר לנו לקרוא את הנוסח, ללמוד אותו לפני שהוועדה מאשרת אותו לקריאה ראשונה - - -

לא, זה לא יתאפשר כי המשמעות של העניין תהיה שאי אפשר יהיה לסיים את החקיקה בכנס הזה.

בכל זאת, קיבלנו את הנוסח רגע לפני ש - - -

לכן אני אומר לך: יש לך זמן ביום ראשון, לפני יום שני, יש לך זמן כעבור שבוע. שבו, תדונו בזה. תחליטו מה שתרצו. אתם לא יכולים לדבר בשני קולות. אתה יודע שהבקשה הזו שלך היא לא על דעת שר המשפטים, היא לא על דעת ועדת השרים לענייני חקיקה - - -

לא שוחחתי עם שר המשפטים - - -

אז תשוחח אתו. אתה צריך לבוא הנה, עם דבר כזה - - אתה מבין שאתה מעמיד אותי ב - - -

אבל הוא לא יכול כי הוא קיבל את זה עכשיו.

אני לא - - -, אני באמת - - -

אני מבין אותך בצד המקצועי, אבל אני אומר לך בצד המהותי שהבקשה לא להצביע היום על הצעת החוק היא לא עמדת הממשלה. מה לעשות? אנחנו יודעים את זה.

אדוני היושב ראש - - -

אנא, אני מבקש לעבור להקראה. אי אפשר. אנחנו עשינו פה סימפוזיון של שעה. היה חשוב, היה מועיל, ראית שלא הגבלתי שום דבר, אבל אני רוצה לעבור עכשיו להקראה.

שני משפטים. אני חושב שראוי דווקא בנושאים כאלה ואני יודע שגם לך וגם לשר המשפטים וגם לראש הממשלה הנושא הזה מאד בוער ודוחק, הוא רוצה שזה יסתיים עכשיו. יחד עם זאת, אנחנו מדברים על חירויות יסוד, על זכויות יסוד של אזרחים במדינת ישראל, מדברים על חופש הפעולה הפוליטי. באים לך הנציגים המקצועיים של משרד המשפטים ואומרים: אנחנו רוצים לעיין בדברים.

שיעיינו, אף אחד לא מפריע להם לעיין, חבר הכנסת חנין. יש להם זמן לעיין, יש להם הכל. מסתבר שהחוק כל כך חשוב? אף אחד מחברי הכנסת לא נמצא כאן, ולכן, מה יועיל איזה דיון עתידי בעניין שאיש לא מגיע אליו, אני לא יודע מה זה יועיל.

מצער מאד. מה שחבר הכנסת לוין מתכוון בעצם לומר זה שיהיה לכם מספיק זמן לקרוא את החוק כשהוא יפורסם ברשומות.

לא, ממש לא. זה לא המצב. תודה. נעבור להקראה.

היות וזו פעם ראשונה שכולם רואים את הנוסח אני רוצה להסביר מאיפה ההוראות באו. כמו שנאמר, בגדול – זה מבוסס על סעיפים שקיימים בפרק של הפריימריז בשינויים מסוימים שנראו רלבנטיים, וכמובן, זה נוסח בסיסי שיש עליו עוד עבודה רבה. בגלל קוצר הזמן הוא לא שלם ולא סוגר את כל הדברים.
מה שמוצע זה לתקן את חוק המפלגות שקובע כבר היום בסעיף 24 ש "מפלגה תנהל ספרי חשבונות, מאזנים ודוחות לפי הנחיות מבקר המדינה". זה מדבר על כל מפלגה. מוצע אחרי אותו סעיף לקבוע הוראות בדבר ניהול חשבונות לפני רישום מפלגה. ופה יהיה קבוע כך: "הודיע אדם ברבים, בכתב או בעל פה, במפורש או על דרך התנהגות לרבות בדרך של קבלת תמורה...." - - -

צריך לציין במפורש ש "רבים" אינם כולל בני משפחה. גם אם הם רבים. גם אם הוא מודיע את זה בארוחת הערב לכל בני משפחתו.

המינוח הזה הוא לא המצאה שלנו. הוא קיים היום בפרק ב' של הפריימריז, ששם מועמד מוגדר כמי ש "הודיע ברבים, בעל פה או בכתב, במפורש או על פי ההתנהגות...." - - -

מי זה הרבים? יותר משניים?

אדוני לא סומך על בתי המשפט שיפרשו?

לא. אדוני אמר שהוא רוצה לעיין בחוקה, אני מצטרף לאדוני. אולי לא נשאיר את כל העבודה לבתי המשפט.

ובפרק ב' גם נאמר שהתנהגות כוללת: "...לרבות הוצאה או קבלת תרומה למימון התמודדות בפריימריז..." , זאת אומרת - - -

איך בן אדם מודיע בדרך של התנהגות|?

הוא מקבל תרומה. הוא פונה לאנשים ואומר –תנו לי בבקשה תרומה, או מוציא הוצאות, מפרסם שלט.

לא.לא. מה זה "על דרך התנהגות"?

נוריד כרגע את "התנהגות" ונשאיר את זה בצריך עיון לקריאה השניה והשלישית. עד אז יישבו כולם וינסו לראות מה זו התנהגות, אם כן או לא. אני מזכיר לך, עוד פעם, שזה לא הכל המצאות חדשות.

גם פה הוצע לקבוע שמבקר המדינה הוא שיחליט האם יש הכרזה כזו.

נשאיר את זה בצריך עיון לקראת השניה והשלישית.

אז אני מורידה את ה "במפורש, או על דרך התנהגות".
".... על כוונתו להתמודד בבחירות הבאות לכנסת במסגרת מפלגה שטרם נרשמה...." שזה גם משהו שיהיה צריך לחדד, כי אם הוא עושה מעשים ובסוף מצטרף למפלגה קיימת, בין אם זו מפלגה מיוצגת או מפלגת מדף, אז צריך לחשוב האם במקרה הזה הכללים צריכים להיות אחרים, אבל כרגע מדובר רק אם הוא מתכוון להתמודד במפלגה חדשה. אמרנו: "מצהיר על כוונה להתמודד, יחולו עליו לגבי התמודדות זו, בתקופה...." – שגם על התקופה יהיה צריך לדבר, אבל כרגע מוצע: "...ממועד ההודעה ועד מועד רישום המפלגה האמורה, או עד שיודיע כי חזר בו מכוונתו להתמודד, לי המאוחר, הוראות אלה...".

עכשיו יש סדרת הוראות שיחולו על אותו אדם.

ומה קורה אם הוא חוזר בו ואחר כך חוזר בו מהחזרה בו?

אז יחול מחדש.

אני מקווה שללפיד יש יועצים משפטיים טובים. הוא יכול לחזור בו לכמה שעות, ואז, בפסק הזמן, יכול לגייס את התרומות - - -

לא, הוא לא יכול. אם הוא יגייס את התרומות, אז כתוב פה - -

זה על לפיד? זה לא סתם חוק לספר החוקים?

ברוך הבא, חבר הכנסת אורבך.

אני מציע שנקרא ואחר כך, אם תהיינה הערות.

אז פה מוצע שמבקר המדינה הוא זה שיקבע את המועד שבו אדם הודיע על כוונתו להתמודד, כאמור, ואם חזר בו את המועד שהוא חזר בו, ויפרסם על כך הודעה.
"המצהיר על כוונה להתמודד ינהל תרומות שקיבל והוצאות שהוציא לעניין ההתמודדות בבחירות בחשבון בנק נפרד ולפי הנחיות שקבע מבקר המדינה לעניין מערכת ניהול חשבונות". אותו מצהיר ימסור למבקר המדינה "לא יאוחר משישה שבועות לאחר תום התקופה האמורה..." זאת אומרת, מעת שנרשמה המפלגה או שהוא הודיע שהוא חזר בו – "...דוח על מערכת החשבונות שהוא ניהל למימון ההתמודדות בבחירות, ועל תרומות שקיבל והוצאות שהוציא באותה תקופה, וכן ימסור הודעה אם לא קיבל תרומות או לא הוציא הוצאות" ומערכת החשבונות הזו תעמוד לביקורת המבקר, ויהיו לו כל סמכויות הביקורת שיש לו, גם הוראה דומה שקיימת לגבי פריימריז. "המצהיר ימסור למבקר הודעה על כל תרומה שקיבל מתורם, בתוך 14 ימים מיום שקיבל את התרומה..." – בפריימריז גם, מופיעה תקופה של 14 ימים, אחר כך יש קופות קצרות יותר – של 24 שעות, ומבקר המדינה יפרסם את פירוט התרומות.

תוכלי לציין איפה זה לא דומה לחוק המפלגות?

כן. למרות שיש דברים שלא הוכנסו. פה, למשל, אמרתי שלגבי פריימריז בתקופת בחירות זה 24 שעות. פה זה נשאר 14 יום.

אולי גם - - -"...לרבות בדרך של קבלת תרומה", למשל. אני קורא ששם זה - - -

כן. אין לי השוואה כזו מדויקת, אבל ככל שאזכור אוכל לומר.

אותו מצהיר לא יקבל תרומה מאת אדם ובני ביתו הסמוכים על שולחנו או שתלויים בו מבחינה כלכלית, בכסף או בשווה כסף, במישרין או עקיפין, בארץ או בחו"ל, במזומן או בהתחייבות. זה גם ביטוי שלקוח מפרק ב'. "...אך למעט פעילות אישית בהתנדבות שאינו עולה על..." – היום, לגבי פריימריז כתוב שמותר לקבל תרומה בפעילות אישית, בהתנדבות, עד 50 אלף שקל. השארנו את זה פה פתוח.

יכול להיות שיהיה מקום להעלות את הסכומים.

התרומה המקסימלית למועמד בפריימריז היא 10,000?

כן.

איך נתניהו קיבל עשרות אלפי - - -

לא, לא. אם הוא מתמודד לראשות מפלגה - -

אולי הבן אדם הזה גם רוצה להתמודד לראשות מפלגה?

ולכן אני אומר: צריך לעשות סכומים הרבה יותר גבוהים, זה ברור.

השאלה היא – למועמד שאינו נבחר ציבור, לא למועמד שהוא נבחר ציבור. הכללים בפריימריז חלים על מועמד שאינו נבחר ציבור שלא בתקופת בחירות. שם אין מגבלה של הכנסות, לפי הבנתי.

אין מגבלה של הכנסות.

כל הדיבור פה על הכנסות הוא חידוש.

לכן נצטרך לעשות התאמה.

המילה "התאמה" קצת מגמדת את ה - - -

נכון. זה לא השוואה. זה לא אותם כללים.

אמרתי, יש פה שינוי קונספטואלי.

אפרופו שינוי קונספטואלי, אני מציע לאסור בכלל לקבל תרומות מחוץ לארץ.

אני מוכרח לומר לך שדעתי האישית היא גם בעד זה, אבל זה חורג מגדר הנושא, כרגע.
אני בכלל חושב שכל שיטת התרומות היא בעייתית מיסודה, והיה צריך למצוא דרך לגמרי אחרת לממן ולהסדיר את כל העניין הזה ולהגביל אותו. אני לגמרי מסכים עם זה.

להגדיל את מימון המפלגות, שזה יכלול מימון פרטים שמתמודדים בתוך המפלגות.

דב, ראה אותי כמסמיך אותך להכין איזושהי הצעה כזו שאם נוכל לכנס סביבה מכנה משותף רחב.

בסוף הרי המדינה מממנת את כל הפריימריז ואת כל מערכות בחירות. איך שלא תסתכל על זה, הכל, גם התרומות, הכל המשמעות של זה זה כספי ציבור, כי גם התורם הפרטי שולח את לחמו על פני המים הציבוריים, ובסוף הוא נותן 10,000 שקל והוא מקבל, נניח הנחה כשהוא כורה לי פחם, אם היה בארץ, או איזה מחצב יפה, ועושים לו מערוף.

כל השיטה היא בעייתית, אין על זה ויכוח, בכלל. המטרה היא לנסות לתחום, וכל הכללים האלה לא פותרים את הבעיות, הם רק תוחמים אותם ומצמצמים אותם באיזושהי מידה. אם למישהו יש רעיון שיכול לייצר תחליף מתאים לכל השיטה, שיהיה יותר טוב ויפתור את הבעיות היסודיות שיש בה, אז זה בטח מבורך. אם תהיה הצעה כזו שיכולה לתת לזה מענה, אני אשמח לנסות לקדם אותה.

זה חוקים שלא עומדים בהם. גזירות שהציבור והמפלגות לא עומדים - -

אלה גזירות בעייתיות, אבל בהוראות האלה עומדים, עומדים בקפדנות, אפילו.

מבחינת הסכומים צריך לדעת, מה שסימנו פה בצד – תרומה מקסימלית היום למפלגה בשנה, מאת אדם ובני ביתו היא 1000 ₪, בשנת בחירות – 2,300 ₪, אם אותה מפלגה מוותרת על מימון ציבורי הסכום גבוה בהרבה, ולמועמד בפריימריז – 10,000 ₪, אם הוא מתמודד על תפקיד ראש מפלגה, ראש ממשלה, ראש רשות מקומית – זה גבוה יותר.

אני מציע שנקבע כרגע סכומים שיעמדו על פי ארבעה מהסכומים האלה.

זאת אומרת, 40 אלף תרומה מאדם, וכמה מותר לתרום בהתנדבות, שהיא לא בגדר עיסוק?

לא על תרומה. אני מדבר על היחס - - לפי מה את רוצה לגזור, לפי ה- 1000 או לפי ה-10,000?

אם כבר, לפי ה-10,000, כי שם מדובר על אדם.

אני לא מבין למה יש את ההגבלה על פעילות אישית בהתנדבות. למה בכלל מגבילים את זה?

כי זו דרך לעקוף. אם אני בעל בית דפוס, מדפיס פליירים בהתנדבות.

לא, לא. יש צורך להבחין באופן ברור בין דברים שנעשים במסגרת עיסוקו של האדם או של גורם. אם היא אינה בגדר עיסוקו של אדם, כל אדם מוזמן להתנדב, לעזור במערכת הפוליטית, גם אם הוא נותן את כל מרצו. למה לא? אנחנו בעד שאנשים יתנדבו בפוליטיקה.

ממילא אתה לא יודע לכמת את זה בכסף.

אם זה בגדר עיסוקו, אז בהחלט נקבע את המסגרת, כי זה עיסוקו ויש לזה משמעות כספית. אבל אם אדם רוצה להתנדב – למה לא?

אם זה עיסוקו – זה קיים, באמת, במסגרת. לגבי התנדבות הגבילו בפריימריז ב-50,000.

אני מציע כרגע שנשאיר את השאלה הזו בצריך עיון.

אני מציע שבינתיים זה לא ייכלל. אני מציע שפעילות אישית בהתנדבות תישאר בגדר עיסוקו.

אני מוכן. אין בעיה. בסדר. אני, אגב, חושב שאולי זה נכון להוריד את זה ברחבי, אבל צריך לבדוק.

אני מציע שאנחנו נעמיד את העניין כרגע על פי חמישה מהמפלגה, אבל שוב - מראש אני אומר שהדבר הזה - - -

זאת אומרת -10,000?

כן. בשנת בחירות- 10,000, בשנה שאיננה בחירות – את הסכום שרשום שם. אבל אני אומר במפורש שזה יידון בקריאה שניה ושלישית לעומק, גם כדי שתישמע עמדתכם בצורה מסודרת, וגם כדי לנסות להגיע לתוצאה שתהיה נכונה.

אבל לחלק, כרגע, לשנת בחירות – 10,000 ולשנה שאיננה שנת בחירות – 5,000?

למה להשוות למפלגה? למה - - -

בסדר, אני אקיים את הדיון הזה. אני אומר עוד פעם באמירה ברורה שהסוגיה הזו תידון לעמקה בהכנה לקריאה שניה ושלישית, למה להשוות, ואם להשוות - האם לתת שיעור יותר גדול, ואם כן – באיזה היקף.

טוב. "


"היו הוא או בני ביתו, כאמור, התורמים...." – זאת אומרת, שאדם תורם לעצמו, היום אפשר לתרום – עד התקרה המקסימאלית של ההוצאה.

אז אפשר להשאיר את זה אותו הדבר. אני לא רואה את זה כבעיה.

אבל אני לא בטוחה שקבענו פה תקרת הוצאה מקסימאלית. נבדוק.

עכשיו, כאן – "יראו הלוואה שאינה מתאגיד בנקאי או ערבות להלוואה כתרומה, והן לא יעלו על הסכום האמור". היום, לגבי בחירות מקדימות יש הוראה מפורשת שאומרת שמותר למועמד לקבל הלוואה מתאגיד בנקאי בסכום מוגבל, זאת אומרת – לא יותר מחצי מתקרת ההוצאה המותרת ורק לשנה, וכל ערבו או תרומה אחרת יכולות להיות בתקרת הסכום שמותר לו לקבל, ויראו אותם כתרומה. זאת אומרת – עד 10,000 שקל. אז בעצם, גם כאן קבוע אותו הדבר. אין כאן הגבלות על הלוואה מתאגיד בנקאי, אבל ערבות להלוואה והלוואה מאדם - יהיו לפי הסכום האמור.

צריך גם להוסיף, אולי, שהלוואה אפשר לתת - - רק מי שרשאי לתרום יכול לתת הלוואה או ערבות, כלומר, לא תאגיד.

כן. זה ברור. זה חייב להיות מובהר.

ואותו מצהיר לא יקבל תרומה מתאגיד, תרומה מקטין, או תרומה בעילום שם, ולא יקבל כסף במזומן יותר מ-200 שקל.

אין איזו מקבילה לגבי מועמד שהוא לא נבחר ציבור. זה חידוש.

למה? זה בתקופת הבחירות.

אנחנו עושים שינוי, נכון.

אני רוצה לשים את זה על שולחן הוועדה.

אני שמתי על שולחן הוועדה. אמרתי שזה שינוי.

אני חוזר ומדגיש את מה ששמת על השולחן. בפריימריז לא חשבו שצריך להגביל מועמדים שלא בתקופת הבחירות, מועמדים שאינם נבחרי ציבור. חשבו שתקופת הבחירות מצדיקה את ההגבלה על אדם פרטי. כאן הכנסת תגיד ש - - -

במה? בסוגיה של כסף מזומן?

כן, של קבלת התרומות. כי יש הנחה שאם מגבילים את ההוצאות, אז מה יעזור לו שהוא מקבל כסף אם הוא לא יכול להוציא אותו?

אין היום הגבלה שלא בתקופת בחירות על מועמדים שמכריזים שהם מתמודדים בפריימריז.

יש הגבלה על ניהול החשבונות.

יש לנו מתמודדים כאלה, היום, שעדיין לא הוכרזו פריימריז, והם כבר הודיעו שהם מתכוונים להתמודד בפריימריז במפלגות. אין להם היום, לפי החוק, לפי איך שאנחנו מבינים אותו, ואני אומר את זה בזהירות כי מבקר המדינה - - -

אני לא הבנתי אותו כך ואני לא חושב שמבקר המדינה מבין אותו כך.

אני מוכן להסביר איך החוק בנוי. אולי אני טועה, אבל לפחות - - -הרי פרק הבחירות המקדימות בחוק המפלגות מדבר על מועמד. "מועמד", יש לו הגדרה. ואז בא סעיף - -

28ב(2)

- - שמדבר על מועמד שאינו נבחר ציבור. מועמד שאינו נבחר ציבור זה הדין המיוחד - -

כתוב: "המגבלות והאיסורים שבפרק זה על קבלת תרומות ועל הוצאת הוצאות יחולו על מועמד שאינו נבחר ציבור בתקופת בחירות...." – שזה בעצם העת שהמפלגה הכריזה על פריימריז – וכן תחול הוראה מסוימת על ההוצאות גם בתקופה שקדמה לתקופת הבחירות, וגם על מועמד שאינו נבחר ציבור "יחולו הוראות סימן ב'" – שזה דיווח ובקרה.

כלומר,דיווח ובקר יחילו – יש במרכיב הזמן. נבחר שאינו מועמד ציבור - - -חריג.

הבנתי. אני מציע: אנחנו נשאיר את זה ככה, ואנחנו משאירים, שוב, בצריך עיון, לקריאה שניה ושלישית, ליישר קו. יכול להיות שישור הקו, לטעמי, צריך להיות לשם, אבל אנחנו גם את הסוגיה הזו נצטרך לפתור. אני מסכים שזה צריך להיות קוהרנטי, זה חייב להיות כך.

רק שליישר קו לשם זה מחייב דיון עוד יותר משמעותי כי אז אנחנו כבר מטפלים בפריימריז, כשלא למדנו את הלקחים - - -

אני סומך עליכם שתספיקו לעשות את זה.

מצד אחד אומרים – בואו לא נוסיף סוגיות - - -

אבל אתה מעלה בעיה נכונה. יכול להיות שבסוף נגיע לתוצאה שאומרת שזה ירד. אני חושב שעל שני דברים אנחנו מסכימים: אחד, שזה צריך להיות קוהרנטי, ושניים – זה שווה בדיקה לעומק לפני הכנה לקריאה שניה ושלישית. האם התוצאה תהיה שאנחנו מחילים את זה לכל רוחב הגזרה או שאנחנו מוותרים על האלמנט הזה בכלל? נכריע אז. תבואו עם העמדה שלכם ונכריע.

המחשבה שעומדת מאחורי זה, שצריך שוויון בהתמודדות - -

צריך שקיפות. היה פה דיון ארוך ארוך של שעה שלמה לפני שהגעת. לא נפתח אותו עכשיו, ברשותך.

למפלגות ממילא יש יתרון.

אנחנו חייבים כרגע להכניס איזה שהוא סכום של תקרה - -

מה התקרה שחלה על מפלגה? בואו נכניס את התקרה שחלה על מפלגה, כמו שעשינו קודם.

על מפלגה חדשה – רשימת מועמדים? "...יכולה להוציא בתקופת הבחירות 10 יחידות מ..." - -

יפה, אז בואו נשים את זה. נהיה עקביים. אם נקבע שהקו שהולך הוא לפי מועמד יחיד בפריימריז, נתאים את התקרה הזו ואת הנושא הזה, והתרומות, לפי הקו הזה. אם נלך על מה שכרגע עשינו לצורך ההכנה לקריאה ראשונה, על קו שזה מפלגה, נעשה את זה לאורך כל הקו.

אולי בהבדל אחד, שצריך לשקול אותו – סכומים שיחושבו לפריימריז יחושבו לפי מספר הבוחרים הפוטנציאליים.

אנחנו נקבע כעיקרון מנחה שנלך או לפי זה או לפי זה. שבחלק מהמקומות זה משחק לטובת הגדלה של התקרות, ובחלק מהמקומות זה מקטין. ניקח את אחד משני הקווים האלה ונלך אתו באופן קבוע.

הוועדה יכולה לאמץ אופציה שלישית, שהולכים לפי יחיד, אבל קובעים סכומים ש - - להקשר.

מאה אחוז. אני אפילו אומר לך יותר מזה, שאפשר בהחלט גם יהיה ללכת בקו שאומר – נותנים הגדלה מסוימת במקומות שהם נראים לנו נכונים, לא נלך על פחות. במסלול שנבחר לא נפחית. אם נבחר מסלול שנמצא לנכון שצריך להגדיל במשהו, אז גם זה אפשר לעשות. זה בוודאי אפשר.

פסקה (7) אומרת שהוא לא יקבל תרומה אלא לאחר שבדק ואימת את זהותו ומענו של התורם. אחר כך הוא גם מדווח על זה, גם.
עכשיו – תקרת הוצאות. הוא לא יוציא הוצאות, בכסף או בשווה כסף, במישרין או בעקיפין, בארץ או בחו"ל, במזומנים ובהתחייבות מכל סוג, בסכום העולה על - - וכאן, לגבי מועמד בפריימריז יש תקרת הוצאות, בתקופת הבחירות הכוללת, לפי מספר המשתתפים בפריימריז. לגבי מפלגה אנחנו ראינו שמפלגה שאינה מיוצגת בכנסת אין לה בכלל תקרה, בשוטף.

זה ברור שנצטרך ליישר קו. מובן לחלוטין.

אז אם אנחנו מסתכלים על תקופת הבחירות - - - למפלגה אין בעצם תקרת הכנסות. 10 יחידות זה תקרת הוצאות. היא מקבלת תרומות, קטנות, מהרבה אנשים. אין לה תקרה כמה היא יכולה לקבל, יש רק תקרה כמה היא יכולה להוציא.

אם נחליט לעשות תקרת הכנסות, היא תחול על כולם. שוב, באופן אחיד.

למעשה, בהקשר הזה, שני מסלולי השוואה רלבנטיים שהיושב ראש הצביע עליהם: מפלגה שאינה סיעה, ומועמד שאינו נבחר ציבור. בשניהם, אם אני מבין נכון – אין מגבלה של הכנסות.

כן, אבל יש מגבלה של הוצאות.

- - -

ההשוואה היא לסיעה? להשוות דווקא - - -

לא. גם מפלגה שהיא כן סיעה, אין הגבלת הכנסות.

אז אני אומר - - האם יש מסלול בכלל לא רלבנטי, שהוועדה תבחר להשוות אליו שיש בו מגבלת הכנסות?

כן. על איש ציבור מועמד בפריימריז.

זה השינוי הקונספטואלי שהוועדה מחליטה עליו.

אז אני מציע שאולי כבר בשלב הזה הוועדה תאמץ, כיוון שבשתי האופציות לא נגיע להגבלת הכנסות – לא לכלול את זה, אולי, בשלב הזה - - -

בלי הגבלת הכנסות בכלל? האמת היא שגם פה לא כללנו את זה.

בסדר. אני מקבל את ההערה הזו. אני מציע – לא נכניס כרגע מגבלת הכנסות. נכניס שוב, את הסוגיה הזו, לרוחב הגזרה בצריך עיון.

אין בעיה, אבל אני רק אגיד כמה אדם יכול לתרום לעצמו, אם רוצים לאפשר לו יותר מאשר אותם 5,000 או 10,000.

היום, אדם בפריימריז הוא לא מוגבל. במפלגה הוא מוגבל, כי הוא לא יכול לתרום לעצמו במפלגה. ולכן אני אומר – מאחר והלכנו כרגע על קו של מפלגה, בוא נתאים אותו לאותו מקום. אחר כך, אם נלך על קו של הסתכלות - -

אז גם אם זה אדם, אותם 5,000-10,000.

כן. כי הרי במפלגה, אתה לא יכול להביא למפלגה כסף שלך.

אוקיי.

בפסקה (8) שמדברת על תקרת הוצאות. פה, בתקופת בחירות, יש לגבי מפלגות הגבלות. אם זו מפלגה חדשה שאינה מיוצגת, היא יכולה להוציא עד 10 יחידות מימון, שזה בערך 13 מיליון ₪.

אז אנחנו הולכים על אותו קו.

אוקיי. אז זו תקרת הוצאות.

עכשיו יש כאן סעיף הייחוס, בפסקה (9) שאומרת, בדומה למה שקיים בפריימריז, ויש, אגב, הוראות דומות בחוק המימון לגבי מפלגות, ש "אחת היא אם התרומות ניתנו לאותו מצהיר על כוונה להתמודד, או לכל אדם או חבר בני אדם הפועלים מטעמו, למענו ובזיקה אליו, או שההוצאות הוצאו בידיו או בידי אדם או חבר בני אדם כאמור".

זו הוראה חשובה מאד.

"נתקבלה תרומה בניגוד להוראות סעיף זה או בסכום העולה על הסכום המירבי המותר על פיו..." שזה אותם 5,000-10,000 – "...יחזיר המצהיר מייד כשנודע לו על כך את התרומה או את חלקה שהוא מעל למותר. נתקבלה תרומה שהיא בעילום שם – יעבירנה מייד לאוצר המדינה".
עכשיו יש פה שאלה, ב-(11): "נותרו בידי המצהיר על כוונה להתמודד כספים שמקורם בתרומות לאחר שנרשמה המפלגה, יחזירם לתורמים או יעבירם לאוצר המדינה". כי הוא לא יכול בעצם להעביר אותם למפלגה.

מה מקור ההוראה הזו?

אני נמצא עוד מאחור – אני מציע לבחון קו אחר של רציונל, לאו דווקא רציונאל שמפריד בין מפלגה ואדם פרטי אלא קו רציונל ששואל – מה אנחנו מנסים למנוע. אנחנו מנסים למנוע את המצב שבו אדם מגייס תרומות מאנשים אחרים, לא את המצב שאדם מוציא כספים של עצמו. אני חושב. אני הולך פה – מאד עקבי עם הקו שלי שאומר שצריך למעט ככל הניתן בחסמים שמונעים מאנשים לפעול בזירה הפוליטית. לכן, מתוך הגישה הזו אני מציע ללכת בכל המצבים לכיוון המקל. זאת אומרת, לא ללכת לפי הקו שמבחין בין מפלגה לבין אזרח פרטי אלא בכל המצבים ללכת לפי הנורמה היותר מאפשרת, כדי להגדיל את מרחב האפשרויות של האנשים לפעול בפוליטיקה.

ההערה נרשמה. כרגע אנחנו לא משנים. זה הרי במסגרת הדיון שבו נצטרך להחליט האם ניקח את זה, או שאנחנו מערבבים. אני בעד שזה יהיה קוהרנטי, עם היגיון אחד ברור שהולך לאורך כל הקו, אבל אם תהיה עמדה אחרת שבסופו של דבר תשכנע, תמיד אפשר.
סעיף 11- יש לו דרך להעביר את הכסף למפלגה, אם הוא רוצה?

לא, לא. ההוראה היחידה שמאפשרת להעביר כספים למפלגה, שנאספו קודם, זה אם עמותה, למשל, הופכת למפלגה, ואותה עמותה אספה את הכספים, באותם הכללים שחלים על מפלגה.

אז יכול להיות שצריך לאפשר לו את הדבר הזה במצב שבו הוא הלך מלכתחילה על ככללים כמו מפלגה. אם הוא החליט שהוא נצמד לכללים של - - הרי הכללים לא ירעו את מצבו ביחס ל - -

אז אפשר להגיד- כמו שחל על עמותה.

אז ניתן לו את האפשרות, אם הוא אסף אותם לפי הכללים ההם.

החשש פה הוא אחר, שמתמודדים יתחילו להכריז על עצמם כמתמודדים, כדי להיכנס למסלול הזה, כדי אחר כך להזרים כספים - -

אבל אז הם צריכים להקים מפלגה.

· - -

אז לא להחזיר לאוצר המדינה?

אנשים נתנו לו כסף, אישית. אם הם חשבו שהם רוצים לתת לו כסף, הוא הצהיר על זה, זה הכל שקוף, נכון?

אבל אפילו בפריימריז הוא יכול להשתמש בכספים האלה רק לצרכי פריימריז. הוא לא יכול לקחת אותם לכיסו.

לא, הוא לא יכול לקחת אותם לכיסו. לקחת מכיסו – אתה לא יכול. אתה עוקף את כל דיני המסים ככה. אז אפשר לכתוב שיחזיר לתורמים.

הוא גם יודע, התורמים כמובן מזוהים.

- - -

כולנו מבינים דבר אחד: הכלל יהיה – להחזיר לתורם. אם אנחנו רוצים לייצר מסלול שמאפשר לו להחזיק את זה למטרה של התמודדות עתידית, תמצאו שזה אפשרי וזה נכון, כמו שזה קיים בפריימריז – אפשר לעשות את זה.

אם זה יישאר בכיסו?

לא. אתה עוקף את כל דיני המס. בעייתי מאד.

אז כרגע סיכמנו – יחזיר לתורמים.

הודעות שיש למסור למבקר המדינה יינתנו בדרך שיקבע המבקר, ורשאי הוא לקבוע שיצורף תצהיר, אלה דברים טכניים. פה חשבנו גם כן- לקחת איזושהי הוראה שקיימת היום לגבי פריימריז על תרומות בכרטיסי אשראי, שיש סמכויות למבקר לפנות למנפיק ולבנק. מה שמוצע פה זה לקחת את אותה הוראה שהמבקר יכול לדרוש מהתאגיד – פרטי זיהוי של בעל החשבון שבו חויבה התרומה באמצעות כרטיס אשראי, ומורשה חתימה, וזה יהיה בכתב, בקיצור: את אותה הוראה שקיימת היום בסעיף 28כג(ד) לחוק המפלגות. המבקר יקבע הנחיות לביצוע הוראות סעיף זה, ויפרסמן באתר האינטרנט שלו.
ואז יש הוראות ענשיות. לגבי הפריימריז הן היו מאד מאד מפורטות, ויש דברים שונים שחלים על המועמד, על מי שתורם לו. כאן כרגע מוצע משהו פשוט יותר עם ענישה אחידה של מאסר עד 6 חודשים או קנס למי שקיבל או נתן תרומה או הלוואה, בניגוד להוראות הסעיף, לא החזיר תרומה שהתקבלה בניגוד להוראות הסעיף, או לא העביר לאוצר המדינה תרומה שהתקבלה בעילום שם, השתמש בתרומות שנשארו בידיו לאחר תום התקופה, לא החזירן לתורמים, או לא ניהל את החשבונות לפי הנחיות המבקר ולא מסר למבקר מידע.

ואלה הוראות שקיימות היום גם לגבי - -

כן, רק היום יש פירוט עוד יותר. יש היום דברים - - -

אין פה יותר ממה שיש שם.

לא. אבל היום סעיף העונשין הוא מאד מאד ארוך, ניסינו פה לקצר אותו. שוב – זה גם משהו משמעותי שיהיה צריך לעבוד עליו. כל מילה פה - -

ברור, רבותיי, זה לא יהיה כך בקריאה שניה ושלישית. צריך להידרש לזה. מה שחשוב לי, שלא תהיה כאן הוראה שמחמירה כהוא זה ביחס למצב שחל היום על מתמודד בפריימריז.

לא, להפך. היום יש דברים שבהם העונשים חמורים יותר.
ו "נעשה מעשה או מחדל בידי מי שהוסמך על ידי אותו...או בידי מי שפעל מטעמו או למענו או בזיקה אליו, שאילו נעשה על ידי מוסר ההודעה היה עבירה..." – רואים גם את אותו אדם כאחראי על העבירה. יש כאן גם שיוך של עבירות. זו גם הוראה שלקוחה מהפריימריז, בדיוק מילה במילה.

יש דבר שהעלית בפנינו שצריך לחשוב בקשר לתחילה ותחולה. זה היה נראה בעייתי מאד להחיל על אנשים שכבר אספו כסף.

אני חושב שלהגביל אחורה – אני לא יודע כמה אפשר, על מה שנאסף ועל מה שהוצא. יכול להיות אבל שכן אפשר לעשות את זה ביחס לשקיפות.

למרות שהם יכלו לקבל תרומות בעילום שם.

מאה אחוז, אז יציינו שקיבלו תרומה בעילום שם.

כיוון שאנחנו מספיק זמן לפני הבחירות, זה באמת המקרה הקונקרטי, הרי זה לא יהיה רלבנטי לפעמים הבאות. אני מודה שקיפות רטרואקטיבית היא קלה יותר אבל היא בהחלט פוגעת בכל מיני אינטרסים של כל מיני גורמים, לא רק של המתרים, לכן אני לא בטוח איזה ערך היא מקדמת, עד כמה זה באמת הכרחי, בהנחה שהשקיפות תהיה מכאן ואילך על הוצאות, הציבור יידע שהוא הוציא - - -

כן, אבל תראה- החוליה הקשה יותר בשרשרת היא לא ההוצאות. אני בכלל רוצה להגיד לך שהסוגיה של ההוצאות נועדה בעיקר לשמר את השוויוניות, לאו דווקא את השקיפות. השקיפות היא בעיקר בצד של פרסום התורמים. הרי שם הקושי. הקושי – אם הוצאת 400 אלף שקל או 2 מיליון, זה לא כל כך מעניין מבחינת הצד של השקיפות. זה מאד מאד חשוב כדי שאדם לא יביא מיליונים מהבית ובצורה הזו תיצור אי שוויון מוחלט. אבל בצד של השקיפות, שהוא, בעצם העיקר – הרי המטרה האמיתית של כל הדבר הזה היא שאנשים יידעו מי עומד מאחורי המתמודדים, בין אם הוא רץ במפלגה, בין אם הוא מפלגה קיימת, בין אם הוא גורם אחר. ולמנוע מצב של קשר - - גם ככה התרומות, ובזה אני מסכים לגמרי עם חבר הכנסת דב חנין, שגם ככה המעמד שבו אתה מקבל כסף מאדם, בין אם אתה מפלגה או מתמודד, וכן הלאה, יוצר קשר שהוא בעייתי, על פניו.

למרות שהיום יש הרבה תנועות פוליטיות שקוראות תגר על הממשלה ושהתרומות שלהן לא שקופות כמו של מפלגות. צריך לזכור, אנחנו בנקודת הזמן הזו, כי בסופו של יום, בבחירות, או בתקופת הבחירות, תהיה שקיפות ויידעו מאיפה הגיע הכסף כי אדם פרטי לא יכול להעביר כסף למפלגה. כיוון שכך, המפלגה שתקום, תהיה לה שקיפות מלאה.

גם אז עלתה שאלה גדולה – האם גם במצב של תנועות כאלה יש מקום באיזה שהם תהליכים של שקיפות במיון של העניין, אבל היא חורגת קצת מהקונטקסט הזה אם כי בעיניי היא לא מופרכת מהיסוד. השאלה הבסיסית היא – האם אני בסוף רוצה לדעת שבהקשר הקונקרטי של שליחת מפלגה או אנשים שיושבים פה אחר כך בכנסת ומקבלים החלטות, האם אני לא רוצה לדעת באופן השקוף או הברור ביותר מי עמד מאחוריהם? זו בעצם השאלה, ואז, נקודת הזמן היא פחות חשובה.

לכאורה, לפי הרציונל הזה, האנשים האלה, צריך לתפוס אותם לפני שהם הודיעו על ההתמודדות. הרי ברגע שהחוק יחוקק, אנשים שוב יתנהגו בהתאם לחוק, במערכת הבחירות הבאה – קודם, אותו מועמד פוטנציאלי יעשה טיול בעולם ויאסוף כספים, יחכה את החצי שנה כדי לא לבזבז את הכספים ואז הוא יודיע על רצונו לרוץ. יהיה קשה מאד - - -

הרי שברגע שהוא לקח תרומה שהייעוד שלה הוא מהלך כזה הוא אוטומטית נכנס לתוך החוק. לעומת זאת, אם הוא יסתובב בעולם ואנשים סתם יתנו לו כסף, אז צריך לשלם עליו מס הכנסה והכל – ואז, לצורך העניין, זו הכנסת עבודה שכנגדה הוא יכול לעשות - - - זה כסף שלו, אחרי שהוא שילם את כל המסים וכל התהליך הזה שקיים.

אז גם זו תהיה תרומה מעצמו, שגם היא נכללת, לא?

זה גם ברור שאדם שיעשה את הדבר הזה ויהיה חשוף לכך שייוודע שהוא קיבל תרומות כאלה ו אחרות, ובסופו של כל התהליך הזה הוא הלבין אותם, במירכאות, דרך זה שהוא לא נתן שירות אלא קיבל את הכסף לכיס, ואז אנחנו מגיעים כמעט לפרשת האי היווני 2. זאת אומרת, תמיד, כל נורמה שתקבע, מישהו ימצא דרך לעקוף. אבל הדרך היא קשה, הסיכוי שהדברים יהיו ברורים וידועים מבחינה ציבורית הם גדולים מאד, היא בהרבה מקרים על גבול הפלילי, אם לא חוצה אותו. אני לא מתיימר לעשות משהו שאף אחד לא ימצא אף פעם איזו דרך משוכללת לעבור על זה, אבל זה יהיה אחרת, זה יהיה יותר מסובך, הרבה יותר מצומצם. זה יהיה עם סיכון הרבה יותר גדול, עם ענישה ציבורית, עוד לפני הצד הפלילי, הרבה יותר משמעותית, אם זה נחשף ונודע. זו המטרה.

אם שאלת לגבי הוראת המעבר, שוב – אני חושב שההחלה הרטרואקטיבית, לגבי שקיפות זה יותר קל מאשר להגבלת הוצאות, אבל גם זה לא פשוט. ואם נגזר שתקבעו כך, אז אולי אפשר לדבר על סכומים, כי אולי הסכומים הגדולים יותר מעוררים יותר קושי ציבורי. אני, אישית, חושב שזה קשה להחיל בדיעבד. אנשים התנהלו לפי כללים מסוימים, פתאום אומרים להם – תגלה, בהנחה שהכנסות כספים ממילא מדווחים לרשויות המס.

אבל זה לא מדווח שום דבר. איפה מדווח כסף כזה?

אני לא מומחה לדיני מסים, אבל סתם כך, אם מישהו מכניס עכשיו לחשבון הבנק שלי מיליון שקלים - -

לא. אני אגיד לך מה הוא עושה. שני מסלולים מרכזיים מאפשרים לו לעשות את המעקף הזה היום: אחד, הוא מעמיד לך ערבות כנגד הלוואה שאתה לוקח בבנק. ואז אתה לקחת בבנק הלוואה, הוא נתן לך ערבות, אין לך על מה לדווח, שום דבר. בי"ת – הוא מעמד אותך במצב של הוא מנהל, עושה את הקמפיין, לא אתה בכלל. הוא שם, תולה את השלטים שלך, ובא אותו אדם ואומר – כן, אני חושב שהוא ראוי, אני רוצה לעזור לו לרוץ. שם הבעיות שלך.
הסוגיה השניה חסומה לגבי הקיימים, הסוגיה הראשונה פרוצה כלפי כולם היום, והיא מאד בעייתית, באמת. כי הרי מה הבעיה? היום, מישהו רוצה לתת לי מיליון שקל, אני לוקח הלוואה של מיליון שקל בתנאי פירעון של תוך שלושה חודשים, הוא שם לי ערבות, ובזה נגמר הסיפור. אני לא פורע, הבנק לוקח ממנו את הכסף, ונגמר הסיפור. כל החקיקה הזו לא שווה כלום. את זה אנחנו רוצים לסגור. שלא יבוא אחד וייתן את המיליון שקל. לא לאחד שהתחיל עכשיו לרוץ, לא לאחד שכבר מכהן בכנסת, לא לאחד שייבחר בעוד שנתיים. זה מה שאנחנו רוצים למנוע, בדיוק את זה. וזה גם אי השוויון והמצב הבעייתי שנוצר פה. זו בדיוק הפרצה. שאמרנו, תפסנו את המפלגות ואמרו – לא תוכל לעשות, אנחנו תופסים את המתמודד בפריימריז ואומרים לו – לא תוכל, ויש לנו גורם שלישי שיכול לעשות את זה באין מפריע. זה כל הסיפור, והוא סיפור אמיתי. הוא לא לשים למישהו רגליים כדי לפגוע בזכותו להיבחר. הוא בעיה יסודית.

אז אנחנו לא קובעים כרגע הוראת מעבר.

אנחנו נכתוב כרגע שתחילת החוק תהיה מהמועד שבו הוא מתקבל.
<ארבל אסטרחן>
אז לא אומרים כלום.

ואנחנו נתייחס בדברי ההסבר לעובדה שהסוגיה הזו - על היבטיה השונים, גם השקיפות וגם זה - - -

<ארבל אסטרחן>
עוד מילה לגבי הערבויות – אמרנו כאן שלגבי אותו אדם ערבות או הלוואה ייחשבו כתרומה מבחינת הסכומים והמגבלות מי יכול לתת. לגבי מפלגות, נושא הערבויות בכלל של מפלגות – בחוק המימון אין הוראות על העניין הזה. מה שראיתי, אני חושבת שזה מה שהתכוונת, - אני ראיתי בדוח האחרון של המבקר איזושהי הערה שאומרת שערבות היא התחייבות לקיים חיוב של אחר כלפי גורם שלישי, במקום בו חולטה הערבות – הערב שילם את החוב של החייב במקומו והוא מתייחס למצב של מפלגה - - -

אתם לא נורמאליים. הדרך היחידה לממן התארגנות שלא מקבלת מימון ציבורי היא לקבל הלוואה ממוסד בנקאי. מוסד בנקאי, בצדק, דורש ערבות. אם אתם מגבילים את הערבות, אתה בעצם מונע לחלוטין התמודדות לבחירות לכנסת.

לא נכון. לא נכון.

בואו נקבע בחוק שיאיר לפיד יידון ל-10 שנות מאסר.

הבעיה היא דווקא לא יאיר לפיד, בהקשר הזה.

- - -

יש פה אי הבנה ברמה המשפטית. העלות של התרומה שיש בהעמדת הערבות אינה גובה הערבות אלא אולי גובה - - -

זה הוויכוח. זה לא גובה הריבית. אלה היו הטענות שאמרו שזה אפשר, ומה שאתה יכול לייחס לתרומה זה רק את הדלתא.

אחרת, בן אדם לא יכול בכלל להתמודד.

אתן לך דוגמה מעשית, דוגמה מציאותית מעולמנו. עמיר פרץ רצה להתמודד בבחירות לפריימריז. אנחנו רוצים לבצע האחדה של הכללים. לא היה לו כסף. אני קורא מתוך העיתונות. מה הוא עשה? לקח והעמיד לרשות עצמו, בעצם, הלוואה. איך הוא העמיד את ההלוואה? על ידי משכון הבית שלו.

· - -

היום זה אסור על פריימריז. תבין מה יקרה. אם אני - - -

המישכון הוא סוג של ערבות עצמית.

אין לי בעיה עם ערבות עצמית. אני מדבר על ערבות צד ג'.

- - -

אתה יוצר פה הגבלה קיצונית על היכולת בכלל לממן באופן לגיטימי בחירות.

התשובה היא שזה לא נכון, כי את ההגבלה יצרת בזה שהגבלת תרומות. ואין שום מקום להבחנה בין תרומה לערבות.

כיוון שהנושא הזה הוא נושא עקרוני ויש לו השלכות דרמטיות על כל המערכת הפוליטית, אני מציע שלפני שתתקבל החלטה, נזמין את היועצים המשפטים של מבקר המדינה כדי שהם יסבירו מה הפרשנות הנוהגת לעניין הזה. אתה פה מייצר פרשנות אחרת לגמרי שאומרת – ערבות דינה כדין תרומה. זה מרחיק לכת.

אני מסביר לך דבר פשוט: ברגע שאמרת לאנשים – אני מגביל את יכולתך לגייס תרומות, פגעת בהכרח באותה יכולת שלהם להתמודד, בין אם הם בפריימריז, במפלגה קיימת או במפלגה שלא נרשמה - - -כשבאנו ועשינו את האיזון בין זה לבין הרצון שלא יבוא אדם אחד וישים מיליון שקל ויקנה פה סיעה בכנסת או יקנה חברי כנסת, על כל המשמעות של זה, החלטנו ללכת בקו הזה. אם מישהו כופר בקו הזה ורוצה לחזור ממנו, בכלל, זה יכול להיות, זה אפשר, זה במסגרת הדיון. יכול להיות שנעשה האחדה, שאפשר הכל. אבל אם זה לא המצב, אז ברור לגמרי שלייצר מסלול עוקף שעל ידי מתן ערבות אתה יכול לעקוף את ההוראה הזו, אין בזה שום היגיון.

זה נכון, אבל מצד שני נצטרך לחשוב איך התארגנות מהסוג הזה כן יכולה לקבל הלוואה שדווקא היא אלטרנטיבה מוצלחת יותר אולי מתרומה. לקבל הלוואה בדרך עסקים רגילה, בדרך מקובלת. נצטרך לחשוב על זה, יש פה בעיה.

תסביר לי מהפרקטיקה שלך – היום, אדגם שאין לו כלום רוצה לרוץ. אתה לא יכול לחסום אותו. הוא הולך לבנק, הבנק - -

הבנק מוכן לתת לו הלוואה. מותר לו לקחת הלוואה, אבל אך ורק ממוסד בנקאי. כדי לקחת הלוואה ממוסד בנקאי הוא צריך ערבות. מה אנשים עושים?

אומרים לו שהמגבלה של הערב היא כמגבלת התרומות שהוא יכול לקבל, שהן מגבלות יחסית נמוכות, הן לא יכולות לעמוד כערבות להלוואה גדולה.

זה אומר, בפועל – שלילת היכולת שלו - - -

לא נכון. כי אתה צריך להבין שהאבסורד שבו אדם בא ואומר – אני מוכן לתת לך חצי מיליון, אומרים – לא. אבל אם אני מוכן להעמיד לך ערבות להלוואה של חצי מיליון שפירעונה בעוד חודש, ואתה לא תפרע את ההלוואה ואז תקבל את החצי מיליון שקל, זה בסדר. מה, זה מתקבל על הדעת?

- - -

אתה מדבר על הלוואה פיקטיבית.

לא. לא פיקטיבית.

- - -

אבל יש הבדל בין זה לבין מצב שבו אנשים באמת נותנים ערבות שהערך הכלכלי שלה הוא כמו הערך הכלכלי שעד היום ידענו להעריך אותו. יש כללים בנושא הזה. כל המפלגות מתנהלות לפי הכללים האלה, כל השנים. עכשיו מציעים, אפרופו זה שיאיר לפיד מתמודד, מציעים לנו גם מהפכה בתחום הזה.

מבקר המדינה אמר את זה. בדוח האחרון .

ובצדק, זה הרי זועק לשמיים, זה חסר כל היגיון.

התחלתי לקרוא את זה. זה קצת מוזר, המבקר לא מקיף את כל הסוגיה, אבל מה שהוא אומר זה- מקום שבו חולטה הערבות, התוצאה היא שהערב שילם את חובו של החייב, או חלקו, בענייננו, והוא מתייחס למפלגה מסוימת - שילם הערב את חובה של הסיעה במקומה, ובכך למעשה נתן לסיעה תרומה בגובה הערבות שחולטה.

צודק לגמרי.

ואז הוא אומר – את הסכום - -

בסדר גמור, מקובל עלי. ערבות שמחולטת, דינה כדין תרומה. על זה אני לא מתווכח, אפילו לא לרגע. ערבות שמחולטת - אני מסכים אתך. אני שואל מה דינה של ערבות שאיננה מחולטת, מה דינה של ערבות אמיתית? רוב הערבויות הן כאלה. הרי הערבויות הן לא בשביל - -

אם הוא מעמיד את הבית שלו כערבות זה בסדר?

כן.

אתה אומר – אם מישהו אחר מעמיד את הבית – אז זו הבעיה פה.

השאלה אם מחלטים את הערבות. רגע חילוט הערבות הוא רגע של תרומה, ויכול להיות שהתרומה אסורה לחלוטין. אבל העמדת הערבות – אסור להגביל אותה באופן הזה.

בפריימריז היא מוגבלת, כבר היום.

זו טעות, זו טעות, זו טעות גדולה מאד.

רבותיי, אני רוצה לעבור להצבעה. מי בעד אישור נוסח הצעת החוק? אני רק מבקש להעיר עוד הערה אחת – האם לא כדאי שנתקן את שם החוק מבחינת "תיקון חובת רישום כמפלגה" – זה כבר לא המצב.

זה יהיה - הגבלות על תרומות ושקיפות ניהול חשבונות, טרם רישום מפלגה.

חוק הגבלת יאיר לפיד. הכי קצר.

שקיפות ניהול חשבונות והגבלות בדבר תרומות (הכנסות והוצאות) לפני רישום מפלגה.

הצבעה

בעד ההצעה – 5

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת החוק אושרה

לפיכך אני קובע שפה אחד אושרה הצעת החוק והיא תובא לקריאה ראשונה. אני מודה לכולם.
<הישיבה ננעלה בשעה 12:20.>