PAGE
80
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
13/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 246>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, י"ט באדר התשע"ב (13 במרץ 2012), שעה 9:00

<1. בקשה לחו"ד מ.ה. לפי סע' 21 לחוק בנושאים: 1.התנהלות ראה"מ ולשכתו אל מול מ.ה. בעניינים בהם נערכה ביקורת ע"י מ.ה. 2.יישום חוק המל"ל, ע"י הממשלה. 3.תהליך קבלת החלטות בנושאים אסטרטגים. 4. התנהלות השב"כ ולש' ראה"מ בנושא עיכוב לחקירה של ר' המל"ל והטיפול בסיווג>
<2. דוח ביקורת על המועצה לביטחון לאומי - תשרי התשס"ז - ספטמבר 2006 - ישיבת מעקב.>

חברי הוועדה: >
רוני בר-און – היו"ר
אורי אורבך
אריה אלדד

אורי אריאל
דניאל בן סימון

גאלב מג'אדלה

שלמה מולה

מרינה סולודקין

נחמן שי

>
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס
יעקב אור - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

עו"ד שלומית ברנע פרגו - יועצת משפטית, משרד ראש הממשלה

יוחנן לוקר - מזכיר צבאי, משרד ראש הממשלה

אבריאל בר יוסף - משנה לראש המטה לביטחון לאומי

רז ניזרי - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

עו"ד גיל אבריאל - יועץ משפטי המטה לביטחון לאומי

פרופ' עוזי ארד - לשעבר ראש המטה לביטחון לאומי

עו"ד רואי קידר - יועץ משפטי לשעבר, המטה לביטחון לאומי

תומר רוזנר

חנה פריידין

י.ר. – חבר המתרגמים בע"מ
<בקשה לחו"ד מ.ה. לפי סע' 21 לחוק, בנושאים:1.התנהלות ראה"מ ולשכתו אל מול מ.ה. בעניינים בהם נערכה ביקורת ע"י מ.ה.2.יישום חוק המל"ל, ע"י הממשלה.3.תהליך קבלת החלטות בנושאים אסטרטגים.4. התנהלות השב"כ ולש' ראה"מ בנושא עיכוב לחקירה של ר' המל"ל והטיפול בסיווגו הביטחוני>

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הנושאים שלנו על סדר היום הם ארבעה נושאים, בעצם שני נושאים. הנושא הראשון הוא בקשה לחוות-דעת ממבקר המדינה לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה בנושאים הבאים: 1. התנהלות ראש הממשלה ולשכתו אל מול מבקר המדינה, בעניינים בהם נערכת ביקורת על-ידי מבקר המדינה; 2. יישום חוק המטה לביטחון לאומי, התשס"ח 2008 על-ידי הממשלה; 3. תהליך קבלת החלטות של הממשלה בנושאים אסטרטגיים; 4. התנהלות השב"כ ולשכת ראש הממשלה בנושא עיכוב לחקירה של ראש המטה לביטחון לאומי לשעבר והטיפול בסיווגו הביטחוני. הנושא השני על סדר היום הוא דו"ח ביקורת על המועצה לביטחון לאומי, מספטמבר 2006, דו"ח המבקר, ישיבת מעקב. לדברים האלה מתחבר גם נושא שעלה לדיון דחוף על סדר יומה של הכנסת בשבוע האחרון, בין היתר ביוזמת חברי הכנסת, אם אני זוכר את השמות נכון זה חבר הכנסת ד"ר נחמן שי, חבר הכנסת בן סימון, אולי גם חבר הכנסת פרופ' אלדד ודומה שהדיון הזה יכיל לתוכו גם את הדברים שעלו אז על סדר יומה של הכנסת. כך או כך.
הדיון יתנהל כדלהלן. קודם כל, אני רוצה להודות לכל אלה שטרחו ובאו לפי ההזמנה ואחר-כך נבדוק את כל אלה שלא טרחו ולא באו, חרף העובדה שהם הוזמנו ונבחן עד כמה זה ישפיע על יכולתו של הדיון הזה להתקיים ומה הנגזרות כתוצאה מהעובדה שאנשים לא הופיעו, למרות שחלקם ביקשו ממני להיעדר מהישיבה ואני הודעתי להם שהם אינם רשאים להיעדר מהישיבה. אבל לזה נגיע בהמשך.

אני אפתח במספר מילות פתיחה, אחר-כך ככל שהמבקר ירצה להוסיף הוא יוכל לעשות כן. אחר-כך אנחנו נפנה לאנשים שונים, נשמע אותם. כל אחד ידבר אך ורק בתורו, כולל עובדה שלא תהיינה תגובות תוך כדי הדברים. לכל אחד תינתן זכות דיבור ואם אנשים יירצו לאחר שזכות הדיבור שלהם תמוצה להגיב לדברים נוספים שייגעו להם, אז הם כמובן יוכלו לקבל את האפשרות לעשות כן.
בפתח הדברים אני מבקש להדגיש כי הדיון היום מתקיים בעקבות ראיון רחב היקף שפורסם בעיתון ידיעות אחרונות לפני כעשרה ימים, ראיון שנתן לאדונים נחום ברנע ושמעון שיפר, מר עוזי ארד, שהיה עד לפני כשנה יושב ראש המועצה לביטחון לאומי ובראיון עלו כל אותם ארבעת הנושאים, לא רק, אבל בעיקר אותם ארבעת הנושאים שהם עמודי התווך לצורך לבקש חוות-דעת ממבקר המדינה. כדי לכייל או לסנכרן את המשתתפים בדיון, אני מבקש לומר את הדברים הבאים.
ב- 1999 החליטה הממשלה, בראשות בנימין נתניהו, החליטה החלטה על הקמת המועצה לביטחון לאומי וגם קבעה את משימות המועצה. בספטמבר 2006, הניח מבקר המדינה דו"ח ביקורת על אותה מועצה לביטחון לאומי ובאוגוסט 2008, עבר בכנסת חוק המטה, צריך לומר המטה לביטחון לאומי, לא המועצה, חוק המטה לביטחון לאומי, התשס"ח, 2008. מאז קיימה הוועדה לענייני ביקורת המדינה בעצם ארבע ישיבות, שתיים מהן גלויות ושתיים חסויות, במסגרת ועדת המשנה. הישיבה ביולי 2009, בישיבה גלויה, קוימה ישיבת מעקב על דו"ח הביקורת על המטה לביטחון לאומי והיה דיון בנושא מעמד המל"ל אל מול חוק המל"ל. בפברואר 2010, ישיבה שנייה, ביוני 2010 ישיבה שלישית, ובמרץ 2011, הישיבה האחרונה שבעצם אז נפרדו ממר ארד ושוב בחנו את נושא יישום חוק המלל, שוב ישיבה גלויה.
בישיבה האחרונה, הופיע מטעם הביקורת האלוף במיל' אור, יעקב אור ופירט את עיקרי ההערות שעלו בביקורת. הוא אמר, ואני אומר את זה בקליפת אגוז, המועצה לביטחון לאומי מתקשה, לעתים מנוטרלת מיכולות להשפיע על תהליכי קבלת החלטות. יש אי-שיתוף של המל"ל בנושאים של ביטחון לאומי. לא נתבקשה עבודת מטה מהמועצה, בחלק מהדיונים הביטחוניים. ראש המל"ל לא זומן להשתתף בדיונים מקדימים והתייעצויות אצל ראש הממשלה ולא זומן גם לפורום ראשי השירותים. תפקיד המזכיר הצבאי היה מאוד דומיננטי, הרבה יותר מאשר ראש מל"ל וראש מל"ל, לראש מל"ל אין מעקב אחר מימוש החלטות הממשלה בנושא של ביטחון לאומי.
עלה מתוך הדברים שהחוק שתוקן בין לבין, בין הביקורת ובין תקופת הביקורת, לבין ההופעה בוועדה, מאפשר יכולות הרבה יותר מובהקות לבצע את אותו תפקיד שהמדינה הועידה למל"ל וגם דווח לוועדה שמשרד המבקר מצוי בביקורת מעקב מורחבת משום שהחוק כבר חוקק והביקורת תבוא לידי ביטוי בסוף השנה. אני מניח שהכוונה שהדו"ח הזה יונח בימים הקרובים על שולחן הכנסת.

ראש המל"ל הופיע בישיבה, אמר אז, שנקודת הפתיחה של המל"ל היתה נמוכה והמל"ל שודרג מעמדה של ריחוק, מעמדה שולית וצדדים, ביחס לתהליכי קבלת ההחלטות בנושאי חוץ וביטחון לעמדה של קרבה ומשולבות גבוהה מאוד. המל"ל נכנס לצומת קבלת ההחלטות, מופקד על ביצוע מתוקף סעיף חוק וכו' וכו', שעליו להכין את שמות השרים ואת עבודת המטה הוטמעה האחריות של היועץ המדיני אצל מל"ל, כולל הכנות לביקורים מדיניים. המל"ל אחראי לכלל התהליך, כאשר ראש ממשלה רוצה לדבר עם מנהיג בינלאומי, והדגיש את הפערים וקבע כי חוק המל"ל קובע שהמל"ל יכתוב את הערכת המצב השנתית, שיתייחס לתפישת הביטחון, דא עקא שלא ניתן לכתוב חוות-דעת כזאת, שמתבססת בעיקר על מה שהוא קרא במירכאות "קרחות" ניכרות בתמונת המודיעין. עוד נאמר כי על-פי החוק ראש הממשלה צריך לקבוע בתקנות ובכללים הוראות הנוגעות להעברת מידע למל"ל. לסיכום, אמר, שבגלל שראש המל"ל הוא זה שהקים את המל"ל בקדנציה הראשונה, הוא זה שמינה את ראש מל"ל הנוכחי על-פי חוק, הוא זה שיאפשר ונותן את הגיבוי לעשות את כל מאמצי הפיתוח שעשינו, התקדמנו לאן שהגענו. עד כאן, מה שהיה בוועדה.

אני רוצה עוד לפני שאנחנו נפנה למר ארד, להזכיר לנוכחים את העובדה שקבענו כבר בהזמנה כי הנושאים שמטופלים היום הם נושאים שחלק מהם החיסוי והחיסיון יפה להם. קבענו שהישיבה פתוחה אבל יכול שחלקה יצטרך להמשיך ולהתקיים בדלתיים סגורות בפורומים שאינם פתוחים. לא למותר לציין ששום דבר ממה שנזכר בראיון הזה, אנחנו לא נשמע עליו טענות שהוא חסוי, כי משעה שהוא הפך לנחלת הכלל בתקשורת, שוב לא יכולה להישמע טענה כזאת שהוא חסוי בדיון כאן.
אדוני המבקר, לפני שאני נותן זכות דיבור למר ארד, האם אתה רוצה לומר משהו?

אני הייתי מציע שבסדר הדברים נשמע את מר ארד ולאחר מכן אני אגיב.

כן, מר ארד. The floor is yours, בבקשה.

סדר היום שאתם קבעתם לדיון היום היא ההיגיון של הזיקה בין כל ארבעת הנושאים ואכן מתקיימת זיקה בין כל הארבעה, אם כי שלושה מהם, באופן מובהק, אינם אישיים אלא הם תהליכים ארגוניים נוגעים לסדרי עבודה ומינהל תקין ואילו הרביעי הוא אישי ולכן אני לא בטוח שכאן, וזה המקום להתייחס.

מר ארד, אתה טועה. אני מבקש לתקן את הטעות שלך. גם הנושא הרביעי, שקובע או נוגע בנושא התנהלות שב"כ ולשכת ראש הממשלה בנושא עיכוב לחקירה של ראש מל"ל וטיפול בסיווג הביטחוני הוא אישי בחלקים רחבים שלו, הוא חד משמעית לא אישי, בנושא של ההתנהלות. כי התנהלות מהסוג הזה, יכול שהיא כלפי ראש מל"ל או כלפי אדם פלוני או אחר. ככל שההתנהלות היא התנהלות מערכתית, היא לא, הוא לא עניין אישי. אני מציע שאתה תדבר לפי הנושאים שפורטו כאן, כדי שיהיה איזה מבנה לדיון שלנו גם כן ובמקום שתרצה או שאתה, מי טוב כמוך, יודע להעביר את העיפרון הכחול בין מה שמותר לדבר בפומבי לבין מה שאסור לדבר בפומבי, תציע את ההצעה שאת החלק הזה נדבר בדיון הסגור, אנחנו נבחן אותה ונתקדם לפי העניין. בבקשה.

בסדר, אדוני יושב הראש, אני מקבל בדיוק את הקו המנחה שאתה נותן ולכן גם לנושא הרביעי, במידה ותהיה התייחסות אליו, היא תהיה בהקשר המערכתי והתהליכי, כפי שהצעת.

ודאי.

תחילה לנושא הראשון, כפי שהוא מופיע כאן – התנהלות מול מבקר המדינה. פה יש לעשות רק שתי הבחנות. חלק מהסוגיה הזו מתקיים בתקופה שאני כבר לא ראש המל"ל ולפיכך, מתן הדין וחשבון על התהליך, העמדות וכיצד הדברים התבצעו, בשנה שחלפה מאז, מן הדין שהגורמים האחרים, לרבות מי שאחראי כיום על המל"ל, יתארו את הדברים ויעמדו על השאלה האם היתה שם בעייתיות כלשהי. לגבי ההתנהלות של המל"ל בתקופה שהייתי אחראי עליו, אל מול הביקורת, אני רוצה להעיד על גישתי, שאמרה את הדבר הבא – המל"ל ראה את עצמו כגוף מבוקר, צריך להתייצב בפני ביקורת בפתיחות, בישירות, ותוך מתן דין וחשבון מלא. נעים או לא נעים. בעייתי או לא בעייתי. זוהי הנורמה, מבחינת הישירות והפתיחות. המל"ל גם נהג בפתיחותו כמו שנוהגות יחידות סמך אחרות, שכפופות לראש הממשלה.

זה עד החוק. אחרי החוק, מכיוון שהוא רשות סטטוטורית, הוא עובד ישירות מול הביקורת.

גם, לא, אדוני, גם לפני כן.

OK.

גם בביקורת המדינה, של שנת 2005, 2006, כאשר המל"ל לא היה גוף סטטוטורי, אף על פי כן, התהליך כפי שהתבצע, הוא שצוות של ביקורת המדינה בא אל המל"ל דיבר עם כל עובדיו, קיבל גישה לכל מה שצריך היה וכל ההידברות היתה ללא גוף ביניים, ללא גורם מתכלל, אלא המל"ל כגוף מבוקר, בא בדברים, השיב והתייחס להערות הביקורת במישרין. קל וחומר, לאחר שהמל"ל היה לגוף סטטוטורי, לא צריכה היתה להתעורר שאלה כזאת, ולכן באמת נשאלת שאלה כיום, מדוע ומה טעם צריך היה בשנה הזו, שכבר אני לא מופקד עליה, מבחינת המל"ל, ליצור חיץ שמסנן, בורר, לעתים לא מאפשר, לגורמים של הגוף המבוקר, להתייצב חזיתית ולתת מענה, כל תשובה, עובדתית או אחרת, לגורמי הביקורת.

מי זה החיץ הזה?

במשרד ראש הממשלה, אבל שוב, אני, זה דבר שלא אני צריך להעיד עליו, אבל נדמה לי, עד כמה שאני יודע..

בוא, אנחנו לא בית-משפט, זה לא העניין של הקבילות. מה שלנו חשוב זה הרלוונטיות.

תקנו אותי, אם כך, מי שיודע את זה במישרין, אם אני טועה. המל"ל מעביר את תשומותיו דרך היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה והיא, לפי שיקולים שמדריכים אותה ומנומקים היטב, לעתים גם בכתובים, מחליטה מה להעביר, מה לא להעביר, לפי פרמטרים מסוימים.

בכל אופן, התבצע מצב של שלילת ההתייצבות הישירה וגם בעצם של צנזורה של נתונים עובדתיים או אחרים, מהגוף המבוקר אל הגורם המבקר. לשיטתי, להבנתי, זאת לא צריכה להיות הגישה.
אני רוצה לומר יותר מזה. אני רוצה לומר בתור מי שנמנה בעבר על המוסד, גוף מודיעיני שאמון על החשאיות והסוד, ושגם הוא היה נתון לביקורת המדינה. אני כראש אגף במוסד, נתון הייתי לביקורת ואני יודע כיצד המוסד התייצבו אל מול ביקורת המדינה, בישירות, בפתיחות, במתן גישה למחשבים, לאנשים, למסמכים, מלאים. כך נוהג גוף שחש את החובה של ... אפילו כאשר זה גוף שהסודות בו רבים. כי הפתיחות גוברת במקרה הזה על חובת הסודיות. הדרך לשמור את הסודיות ניתנת להשגה בדרכים אחרות. אני חושב שעל זאת הנורמה הראויה, אני חושב שהמוסד זכאי להיות גאה בה. אני גאה בכך שניסיתי להביא אותה אתי לגוף הביטחוני ששמו המל"ל.
יתר הנתונים שנוגעים להתנהלות, כאמור, אני מציע שיתבררו על-ידי מי שהיה מופקד על הקצוות השונים. נדמה לי שיושבים פה הגורמים של המל"ל שהיו עד רגע מסוים אלה שהיו בקו המגע הישיר עם ביקורת המדינה, זה ברגע מסוים לא הסתייע הדבר יותר. עד כאן לסוגיה הזאת.

לא לא, אני עדיין בסוגיה הזאת. אני מבקש להבין מספר דברים. כשאתה קורא לדברים שעברו צנזורה, אתה מדבר דברים שאתה הכנת כתשובה, כראש הגוף הממונה, להבדל בין הדברים שאתה הכנת כראש הגוף הממונה, לדברים שיצאו כתשובת המשרד למבקר המדינה?

כן, בהחלט היו גם נתונים עובדתיים או נתונים מקצועיים, שפורטו במענה של המל"ל שאני נתתי לו תשומות ואשר אמורים היו להשיב תשובה מקצועית לשאלות של ביקורת המדינה. הם הוצאו משם.

אבל מי שאומר את המילה צנזורה, שומע תמים של המילה צנזורה, יכול לחשוב, צנזורה זה בקונוטציה שלי, לפחות, בחלקים ההגיוניים שלה, יש לה קונוטציה נכונה. זאת אומרת, זה משהו שאסור לפרסם בריש גלי. אני קורא בראיון שלך שאתה קורא לזה מסננת, מתקנת, ומוחקת. אתה יכול להסביר את זה?

כן, וגם אולי אתן דוגמה. אחד הקריטריונים ששימשו את היועצת המשפטית היה שלא להעביר דברים שלכאורה מנוגדים לעמדות ראש הממשלה. אפילו אם הם נתונים מקצועיים או עובדתיים. בסוגיה מסוימת, שמשמעותה, שעסקה בנושא זרימת המידע והמודיעין למל"ל, נתן המל"ל מענים שנסמכים על הנוהג בארצות אחרות, מנומקים בשפה מקצועית, מודיעינית ואחרת, ומסבירים אפילו דברים במונחים שראש הממשלה, אדוני היושב ראש, אמר פה, בישיבה של ביקורת המדינה, ב- 2007, ולא היתה שום סתירה בין דברים שהוא אמר פה, דברי אמת, לבין הנתונים שהמל"ל העביר שנתיים אחר-כך בהתייחסם לדברים הללו, כפי שהם מתבצעים. לא ברור, על כן, על-פי איזה שיקול נמצא לנכון להשמיט את כל הקטעים הללו בפרשנות כזו או אחרת, שאתה לא מבין את טיבה.

זה איזה שהוא עניין שאתה מספר עליו כחלק מהדיון הספציפי של התשובה שלך כראש מל"ל לחקירת המבקר. האם אני מתרשם נכון, כפי שעולה מהדברים שמסרת לאדונים ברנע ושיפר, יש הנחיה במשרד ראש הממשלה, ככל שאתה יודע אותה, לפקידים, על-ידי מי שאמור לתת את תשובת המשרד למבקר המדינה, שלא צריך שהפקידים הנחקרים או הגופים הנחקרים, על-ידי הביקורת, לא צריכים לחזק את הביקורת, לא צריכים להדגיש אותה, להרחיב אותה, להימנע מלהזמין ביקורת?

אכן, הפרמטרים האלה נמצאים בנייר פנימי שהועבר לראש המל"ל הנוכחי שהראה לי אותו והדברים שאתה אומר נשמעים.

נייר פנימי, שמי הוציא אותו? מי חתום עליו?

אני חושב שזה נייר בין לשכת היועץ המשפטי ללשכת ראש המל"ל.

יש לך את הנייר הזה?

לי? לא. שם.

טוב.

אני מבקש אבל בנקודה הזאת לומר, שלא אחת הקריטריון שניתן להעברת התשובות לביקורת המדינה, הוא מידת ההתאמה של הדבר לעמדותיו של ראש הממשלה. אני רוצה לציין, אבל, שראש המל"ל, הנוכחי, וראש המל"ל הקודם, מספר שעות המנוע שלהם בגישה ישירה לראש הממשלה ולהבנת עמדותיו, היא גדולה מאוד היא גדולה לאין ערוך יותר מי ששם את עצמו כפרשן.

כגורם מתווך, אתה אומר.

כגורם מתווך, ולכן בנקל לא אחת, דברים שדווחו, מצוות דיווח האמת והדיווח המלא, יודעים גם המדווחים שהם תואמים דירקטיבות ועמדות של ראש הממשלה.

אני רוצה רגע להבהיר את הנקודה הזאת.

דבר נוסף, אדוני.

אני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת לפרוטוקול. כשאתה אומר שמספר שעות המנוע המשותפות של ראש מל"ל הקודם, ראש מל"ל מכהן, גדול לאין שיעור או לאין ערוך, אני לא זוכר את מה שאמרת, משעות המנוע המשותפות של הגורם המתווך, אתה מדבר על אותה מערכת ייעוץ משפטי, שהיא זו שבעצם עושה את עבודת הכנת תשובת ראש הממשלה לדו"ח הביקורת?

בהחלט. להזכיר שראש הממשלה, הוא זה שמכוון את המל"ל, הוא זה שבשוטף אומר את מה שהוא רוצה והמל"ל יודע את עמדותיו. במרוצת השנים, כמו שהזכרת, מאז 1996, דרך 1999 דרך שנים שפה, ראש הממשלה ביטא את מדיניותו בהרבה פעמים בבירור.
הערה אחת לתיקון. מבחינת הנהלים, ראש המל"ל היוצא, יכול היה להעביר את תגובתו לטיוטת ביקורת המדינה בנפרד מהתגובה של המל"ל. לא עשיתי כך.

למה?

מכיוון שרוב השאלות הן שאלות עובדתיות וחשבתי שהתגובה של המל"ל דהיום, על בסיס עבודת מטה דהיום, אצל העושים במלאכה דהיום, היא זאת שמעוגנת בעובדות, בנתונים. ולקחתי על עצמי בידיעה של ראש המל"ל הנוכחי, להשלים רק נתונים שאולי הייתי היחיד להם, הנתונים האלה היוו תשומות, הם הופנמו לתוך דו"ח התגובה של המל"ל, שהיווה בעצם תכלול גדול ואני שלחתי מכתב למבקר שאמרתי – לאור העובדה שהדו"ח של המל"ל כולל את כל מה שצריך, זה מייתר את דו"ח נפרד, מקביל משלי.

האם נכון וראוי בעיניך שכאשר עורכים את התשובה לטיוטת הביקורת, מטמיעים, מחזקים ומדגישים את החלקים שמחזקים את הגוף המבוקר ואיך אמרת? מסננים או מוחקים או מתקנים את אותם חלקים שאיך נקרא להם? קצת לא עומדים או לא ניצבים לשבחו של הגוף המבוקר?

לא במערכת המושגים והערכים שלי, אדוני. אני חושב שלא במערכת המושגים של הגופים הביטחוניים בישראל, שברוח של תחקיר והתייצבות בפני גורם מבקר, בין אם זה בקרה פרלמנטארית, או בקרה של מבקר המדינה, אין לך החירות לעשות זאת.

טוב.

במישור העובדתי, אתה חייב להיצמד לעובדות כמו שהן ידועות, בין אם הן נעימות לך, בין אם לאו. במישור הפרשני, לעתים יכול אתה אולי להסביר עצמך כך או אחרת, אבל גם אז, חייב אתה לתת דיווח אמת עובדתי ולא לעשות שום הנחות. אני חושב, אדוני, שהגישה הזאת, הוכיחה את עצמה יותר מאשר גישות שניסו לטייח, שבסוף לא מחזיקות מים.

למען הפרוטוקול, אני מודיע פה שמונח בפניי מסמך שכותרתו היא משרד ראש הממשלה, היועצת המשפטית, מ- 6 בנובמבר 2011, שהנדון שבו הוא: טיוטת תגובת ראש הממשלה לטיוטת דו"ח מבקר המדינה בנושא יישום חוק המל"ל, מסמך מכין ל- פ.ע. לשלומית עם עמידרור, מיום 7.11.11 ועניינו הדברים שנדונו בפרק עד כאן. ככל שהמבקר יירצה לראות את המסמך הזה, הוא מוזמן לעשות כך.
בבקשה, תמשיך, מר ארד.

שוב. בכל הנושא של ההתנהלות, אני רוצה לומר שאני הבטתי על הדבר הזה מרחוק, משום שחלק מהבעייתיות שהתפתחה בנושא הזה, התרחשה כאשר אני כבר לא במל"ל.

אתה דיברת בראיון על רוח המפקד. אתה יכול בבקשה להסביר בעניין הזה? בנושא הספציפי הזה, מה היא? מי היא? מי הוא המפקד? מהי רוח המפקד?

כפי שעולה מהמסמך שאתה בעצמך מצטט.

בינתיים לא ציטטתי מהמסמך. ציטטתי רק מהדברים שאתה אמרת בכתבה.

אז אני מעדיף שדברים ידברו בעד עצמם. המסמך הזה אומר ומסביר מה עומד ברוחו. ואני חושב שאם אתה גוזר מהמסמך הזה את מה שעולה ממנו, עולה ממנו שיש גישה אחרת לביקורת המדינה, שונה משלי. גישה שרואה את הביקורת כגורם אדוורסריאלי, כגורם שיש לשלול ממנו מידע, לא לתת לו מידע, כגורם שהוא אולי עוין, כגורם שצריך להימצא בעמדה של סנגור ולא בעמדה של מי שנותן דיווח אמת. זאת גישה שקיימת ולדעתי היא קיימת במסדרונות. שמעתי עליה מעמיתי התבטאויות שכך הם חשים, כך הם סבורים, לעתים כך הם מונחים. אני חושב שהיא עולה בבירור מנומק, מהמסמך הזה.

עדיין לא ענית לשאלתי, זאת אולי רוח המפקד. מיהו המפקד?

מי שכתב את המסמך טוען בשם המפקד.

OK. והמפקד הוא ראש הממשלה?

כך טוען וכך גם זה עולה מפה, שהרי יש פה קריאה להתיישר לפי דברים.

תמשיך, בבקשה.

אני מפנה את תשומת לבך, אדוני, ואני מציע, שאת השאלות הנקודתיות לגבי ההתנהלות מול המל"ל, ביקורת המדינה, ומשרד ראש הממשלה, ייתנו מי שנמצא פה.

לא לא, בוא נדבר. אתה תדבר.

אבל הם אלו שהעידו בפניי.

אבל אתה תדבר על התנהלות משרד ראש הממשלה כלפי חוק המל"ל ככל שאתה יודע את זה מכלי ראשון. אני רוצה להזכיר לך.

אנחנו עוברים לנושא השני?

לא. אתה עדיין בנושא הראשון? התנהלות ראש הממשלה אל מול המבקר, בענייני הביקורת. אם יש לך להוסיף בעניין זה. אני שמעתי ממך עד עכשיו את ההתנהלות מול הביקורת. איך אתה מוכן, מה שנקרא, לשים את כל חומר הגלם למבקר לביקורת, גם בהתנהלות שלך במוסד, גם בהתנהלות שלך במל"ל, ופתאום אתה מקבל איזה שהוא גורם מתווך, שאתה קורא לו מתקן, מסנן ומוחק, אתה אומר יש רוח מפקד, להטמיע את זה ולא להטמיע את זה, להדגיש את זה ולא להדגיש את זה. אם יש לך עוד לומר בקטע החלק הראשון, אז אנחנו בהחלט נשמע.

לשיטתי, עצם החיץ ועצם הסינון שאתה מדבר.

אתה מדבר. אני מכיר את זה רק ממך, כרגע.

בסדר. אני חושב, עד כמה שאני מבין, סדרי מינהל תקין וסדרי ממשל, הדבר הוא לא תקין או לפחות מתקיים פה ספק לגבי התקינות. על-מנת, אבל, אם הוועדה רוצה לברר את הנושא הזה ולשקול האם היא רוצה לבקש דו"ח של ביקורת המדינה, שיודעת חלק מההיבטים הללו, כל מה שנותר לי להמליץ בפניכם זה לשאול על הביטויים הבעייתיים הללו את מי שנמצא כבר בחדר הזה והוא יותר רלוונטי.

כך אנחנו נעשה, מר ארד.

זאת המלצתי.

כך אנחנו נעשה. אתה, מה שאתה מציע לי, בעצם, אני בהחלט מוכן לשקול את זה בחיוב, שאתה אומר שאנחנו נדון פרק פרק. אני חושב שהדיון יתבדר פה, זה מילה שאתה אוהב להשתמש בה, אני זוכר אותה.

היא דו-משמעית.

כן, זה נכון. הוא לא יהפוך לבידור, רק הוא יתפזר לכל רוח. אני מתכוון במובן הזה.

האם אתה רוצה שאני אעבור לסעיפים הבאים? להתקדם במהירות.

כן, כן. אני מציע. לא במהירות, בקצב הראוי. אנחנו עוסקים פה בדברים חשובים. הזמן הוא לא מרכיב מבחינתך. קבענו את הישיבה לארבע שעות ואם נסיים – מה טוב, ואם לא נסיים, יהיו לנו עוד ארבע שעות ועוד ארבע שעות ועוד ארבע שעות, עד שנסיים.

אדוני, אני כבר גמלאי, תרשה לי ליהנות מגמלאותי.

אנחנו עוד לא.

אבל גם זה.

אעבור לנושא השני.

בבקשה.

הנושא השני, כפי שמופיע פה, זה יישום חוק המטה לביטחון לאומי.

כן. אני רוצה פה, ממש, מה שנקרא, בהדרכה, לבוא למקומות הבאים. אתה מכיר את הנושא הזה עוד מהקדנציה הראשונה שלך, כיועץ מדיני של ראש הממשלה.

אציג את הדבר.

OK, בבקשה.

הנושא של המטה לביטחון לאומי הוא נושא שאני מלווה אותו למעשה 20 שנה. הפעם הראשונה שהנושא מופיע, זה בחוק תיקון ליסוד הממשלה, בשנת 1991, שראש הממשלה הנוכחי הצביע בעבורו, אבל הוא קשור בשמו של השר בני בגין. אז דובר לראשונה שצריך להיות צוות לביטחון לאומי ליד ראש הממשלה. הצוות שמוקם אז, ב- 1991, בניהולו של ד"ר יצחק רביד, אולי לא במקרה, שאוב רובו ככולו, מתוך הצוות האסטרטגי שהעמדתי אני במוסד באגף המודיעין של המוסד, שנתיים-שלוש קודם לכן. הצוות הזה בעצם מגלם את דרישת החוק בתקופה ההיא. לאחר שהתחלפה הממשלה ונבחר אחרי כן ראש הממשלה רבין, הצוות הזה חדל לפעול ככזה, וההסבר לכך נעוץ בין היתר בעובדה שראש הממשלה רבין הוא גם שר ביטחון ולכן עומד בעצם לזכותו ולרשותו האגפים הטובים של מערכת הביטחון ולא אחת הוא נסמך עליהם ולא מתקיימת הבעייתיות של ראש ממשלה בגפו.
כפי שציינת קודם, ב- 1996, ראש הממשלה הנבחר, נתניהו, מודיע על הקמת מועצה לביטחון לאומי, מטיל את המשימה על דוד עברי. צוות ההקמה שמתחיל לגשת לנושא, כולל שוב גם אותי.

מה תפקידך בכוח?

ראש אגף המודיעין במוסד. אבל, זה לא יפליא אתכם אם תדעו שבאותו צוות הקמה, לצידו של האלוף עברי, היה תת אלוף קותי מור ומיודענו, האלוף עמידרור ואנוכי. זה לא מקרה שאנחנו נפגשים מדי פעם באותם צמתים. אז הוא היה ראש חטיבת המחקר באמ"ן ואני כמוהו, ראש המחקר במוסד. אבל מסיבות התנגדותו אז, של שר הביטחון דאז, יצחק מרדכי, עברי שם את המפתחות על השולחן והנושא נגנז. הנושא מתעורר שנה אחר-כך, ב- 97, 98, בשתי התרחשויות מעניינות, מבלי שהוא קורם עור וגידים. פעם אחת, ועדת צ'חנובר, על רקע פרשת משעל, מזהה את העובדה שיש לקונה, יש דרישה בחוק ואין צוות. ואז מוצע שוב לדוד עברי, בהמלצתי, לתפוש את העמדה הזאת. עברי מוכן, השר מרדכי לא מוכן, והדבר לא מתרומם. אבל בשנת 98 קורה דבר מעניין אחר ואני מפנה את הסיפור הזה לידיעת כל מי שחושב שחוק המל"ל הנוכחי הוא מקיף מדי וגורף מדי. בשנת 98 מקבל ראש הממשלה מסמך מרשים ביותר, שמשרטט את המבנה הארגוני של גוף שעתיד לאגד בתוכו את הפונקציה של היועץ לביטחון לאומי, את הפונקציה המודיעינית שגם היא נותרה יתומה בהשוואה להמלצות של ועדת אגרנט, ואת הפונקציה של לוט"ר. ומציע לכונן גוף שיתקרא המטה לביטחון לאומי, מודיעין ולוט"ר. ועדת ראשי השירותים מוכפפת לעומד בראש גוף זה, והמסמך הוא מרהיב בשאפתנותו ובהיקפו לאין ערוך יותר גדול ממה שניתן היום למל"ל. חתום עליו האלוף מאיר דגן, ראש הלוט"ר, דאז. ואני משאיר לכם להניח את מי סבור היה לעמוד בראש הגוף.
ההצעה הזאת מגיעה לראש הממשלה נתניהו וכמובן שהיא לא מאומצת ולו רק בגלל התנגדות משרד הביטחון. ההתפתחות הגדולה קורית בינואר 1999, כאשר שר הביטחון דאז, מרדכי, מתפטר ומתחלף על-ידי השר ארנס, שגישתו לנושא היא אחרת לגמרי ובמשרד החוץ יושב השר דאז שרון, שגישתו פתוחה ונוצרת קונסטלציה כוכבים שמאפשרת עכשיו, בעידודי ובהמלצתי, כי אז אני משמש יועצו המדיני של ראש הממשלה, להקים צוות הקמה, להקים את המל"ל, אחת ולתמיד. צוות ההקמה הזה מייצג את הגופים השונים, אני מייצג בו את משרד ראש הממשלה ובאפריל הדבר מגיע לממשלה והמל"ל קם, מתוקף החלטת ממשלה. אני רוצה לציין אקט דמוקרטי מעניין. זה היה ערב בחירות, ראש הממשלה לא היה בטוח שהוא ייבחר בהן והתעוררה השאלה אם לבדוק אם מתחרהו דאז, השר דהיום, ברק, האם, אם הוא ייבחר, הוא ימשיך ויקיים את המל"ל. עלי מוטלת הבדיקה לברר בדלתות אחוריות. לו הדבר הזה היה דולף אז, היה הדבר מראה שראש הממשלה אינו בטוח בניצחונו. אבל זה לא דלף. ברק השיב, כמובן שהוא יעשה כן. ורק עם האישור חוצה המפלגות הזה, ניגשה הממשלה לכונן את המל"ל, דומני באפריל 1999.
אבל ראש הממשלה נתניהו מפסיד את הבחירות וברק תופש את מקומו ואז קורה דבר מעניין מאוד, המל"ל ממשיך להתקיים, אבל ראש הממשלה, ברק, שהוא גם שר ביטחון, לא נוהג עוד כמו ראש הממשלה רבין בזמנו, אלא מכונן במשרד ראש הממשלה פונקציה בשם המטה המדיני ביטחוני שהוא שם בראשה את האלוף דני יתום. והרי לך קונסטרוקציה חדשה, שהמחוקק אז בכלל לא חשב עליה, של שני מוקדים – מוקד אחד במשרד ראש הממשלה, שהוא יותר דומה למה שהמל"ל אמור להיות, ומוקד עורפי ברמת השרון, שהוא- - -

בוא בבקשה נתקדם לתהליך חקיקת חוק המל"ל.

חקיקת חוק המל"ל מתעוררת בדיוק אז, כאשר ראש המל"ל, עוזי דיין, חש שצריך להסדיר את הדברים בחוק. מאז, משנת 2002 ואילך, רצות הרבה יוזמות חקיקה, אבל יוזמת החקיקה החזקה שעתידה להניב את חוק המל"ל ב- 2008, נובעת, אל"ף, כהמלצה של ביקורת המדינה מביקורת המדינה ב- 2005 ו- 2006, כהמלצה של דו"ח ועדת דן מרידור על תפישת הביטחון, כהמלצה של ועדת וינוגרד את לקחי מלחמת 2006 וכמימוש על-ידי ועדת ליפקין שחק, שפרטה לפרוטות את ההמלצות של ועדת וינוגרד. כל אלה, מתנקזות לתוך תהליך החקיקה. ההמלצות של כל הגופים הללו, ועדת מרידור, וינוגרד, ליפקין שחק, ביקורת המדינה, בתור מכנה משותף שמכונה המוסד הנורמטיבי, מתכנס לתוך התכנים שמגינים לחקיקה. החקיקה עוברת ב- 2008, ובעצם הופכת לחוק מחייב.

מה עמדתו של ראש הממשלה היום, אז ראש האופוזיציה, ככל שידועה לך, לגבי חוק המל"ל, כפי שהתגבש וכפי שעבר ב- 2008?

מאחר והייתי לצידו גם אז, הוא תמך בחוק עצמו והוא התבטא, כפי שאמרתי, ב- 2007, בוועדת הביקורת, ושם את האצבע על כל הבעיות האמיתיות שהמל"ל צריך להתגבר עליהן, למשל התנגדויות מצד מערכת הביטחון על אובדן סמכויות שצריכות להיות מועברות. ראש הממשלה נתן ב- 2007 הצדקה מנומקת למה הדבר נחוץ, על-מנת שלראש הממשלה יהיה מטה משלו, אצלו, וגם בצורה שצופה פני עתיד, אפשר לומר, מנתח נכונה את מה שעתיד להיות. בכל אופן, הוא מתייצב מאחורי החוק ותפישתו בשתי ידיים.

עמדת צה"ל ההיסטורית היא הרי, בוא נגיד בלשון המעטה, איזה שהוא סוג של סיוג או הסתייגות, מעוצמות או מסמכויות של המל"ל. עד כמה משפיעה העובדה שבראש ועדת ליפקין שחק, בעצם עומד רמטכ"ל לשעבר, שהמלצותיו כמו שאתה אומר, הן, חוק המל"ל הוא פרי ההילולים של המלצותיו אלה.

הדבר הזה הוא מאוד מעניין, מה שאתה מצביע עליו. משום שכמו שאתה עומד על כך, באופן מסורתי, שרי ביטחון, למעט ארנס, נהגו לייצג את הרצון לשמר סטאטוס קוו אנטה. הדבר הזה הוא נכון גם עם שר הביטחון הנוכחי, שלא הסתיר את דעתו.

רגע, רגע. אנחנו עוד לא בשר הביטחון, אנחנו קודם בראש הממשלה.

אבל לגבי ליפקין שחק, הדבר הוא מאלף מכיוון שהוועדה של אמנון ליפקין שחף, ישבו בה נציגי הגופים. למשל, מטעם המוסד, תמיר פרדו, מטעם משרד הביטחון, יחיאל חורב. ראש הוועדה עצמו, לשעבר, רמטכ"ל, ראש אמ"ן, ומבין וללא ספק, נאמר, כל השלושה האלה, האינטרסים של הממסד המודיעיני ביטחוני, לנגד עיניהם.

OK.

היה שם גם אהרון אברמוביץ', מטעם משרד החוץ, והם מגיעים למסקנות שאומרות שאם רוצים ליישם בצורה מקצועית נכונה, את ההמלצות של ביקורת המדינה ושל וינוגרד, צריך להגיע לסדרים ספציפיים שהוועדה הזאת לקחה על עצמה לפרוט לפרוטות אופרטיביות.

וחוק המל"ל שמונח לפנינו, זה התוצר של כל השקלא ותריא הזה?

הוא משקף, במידה רבה, גם את ההיגיון שעולה מדו"ח ליפקין שחק, עד כדי כך, שכאשר אני ניגש לתפקיד, אני רואה הן את דו"ח ליפקין שחק והן את חוק המל"ל, בתור הדירקטיבות הנורמטיביות שמדריכות אותנו.

מצוין. ובין לבין, ניגש גם ראש הממשלה, בנימין נתניהו מחדש לתפקיד, ועכשיו אני מבקש לדעת איך הוא מתייחס לחוק המל"ל. אני אומר פה במאמר מוסגר, נדמה לי שלפחות שלושה אנשים שאני רואה בחדר, האלוף אור והאלוף לוקר, יודעים מדיון אחר, במקום שאנחנו לא יכולים לפרט אותו, לגבי נושא שאנחנו לא יכולים לפרט אותו, שלראש הממשלה יש עמדה מובהקת בעניין מסוים או בעניינים אחרים, לגבי חוק המל"ל והוא נתבקש לעשות את ההתאמות או אי-ההתאמות בין מה שמחייב אותו החוק, למה שהוא חושב שנכון והוא הבטיח לעשות כן.

אבל עכשיו אני מבקש לברר אתך, איך מתייחס ראש הממשלה דנן, דהיום, לא מסורתית, אלא אקטואלית, לחוק המל"ל. אחר-כך נבדוק גם את עמדתו של שר הביטחון ואחר-כך, אם תרצה, גם נבדוק את הקשר בין עמדת ראש הממשלה לעמדת שר הביטחון, לתוצאה הסופית.

אני מבקש להפריד בין דברים שאני יודע היום בחוכמה שלאחר מעשה, אם אפשר לכנות את זה חוכמה, לבין דברים שידעתי בזמן אמיתי. בזמן אמיתי, סבור הייתי שראש הממשלה מצפה ממני לשאת באחריות ליישומו ההדרגתי של חוק המל"ל, כרוחו וכלשונו.

נו, ודאי, הרי אתה אומר שהוא תמך בזה כל העת.

הוא תמך ב- 2007.

ואפילו בתהליך החקיקה.

וגם כששוחחנו.

גם מי שזוכר את הנאום שלו בחוק הזה, ודאי יכול להתרשם.

גם ב- 2009, גם בשיחות שהיו לנו לפני שהוא לקח על עצמו את התפקיד, היה לי הרגשה ולא מסיבות פורמאליות.

איפה התפכחנו מהמציאות הזאת?

כבר בשלבים מסוימים, כאשר הסתבר, למשל כאשר המל"ל הוצג בפני הממשלה בספטמבר 2009, הסתבר ששר הביטחון, יש לו השגות לגבי החוק וראש הממשלה שומר לעצמו מרחב לאזן את הדברים, אולי למשל, על-ידי דרך של שינוי החוק, האופציה הזאת מתעוררת לראשונה בצורה מפורשת כבר חודשים לאחר.

רגע, ועד שמשנים את החוק, האם מכבדים אותו? זאת אומרת, יש חוק, יש התנהלות יום-יומית, באים למסקנה שצריך לשנות את החוק. בינתיים, בתווך, שבין החוק הנפלא, המשובח, המהולל, הקונצנזואלי הזה, לבין המציאות שבה צריך לשנות את החוק, יש מציאות, מקיימים את החוק או אין מקיימים את החוק?

בפועל, חלקים ניכרים של דרישות החוק, לא התיישמו ולא בוצעו. חלקם בלי כל קשר לעמדות, חלקם בגלל קשיים אובייקטיביים. אבל חלקם במפורש, בגלל פרשנויות שונות, לרבות – התייחסויות של אישים, אפילו בלשכת ראש הממשלה, נוסח – החוק הוא חוק רע.

OK. תכף נבוא לאישים. עכשיו, בוא, מי השחקנים באותו, אני לא רוצה לקרוא לזה מחזה, באותה סצנה שבה יש חוק, יש מציאות אין מקיימים את החוק, אבל אין גם משנים אותו. אני, אני מכיר את העניין שלי מספר חודשים, הרעיון של שינוי החוק עלה על הפרק, לא חושב שהוא מונח על סדר היום כרגע. התרעתי בפני העובדה שאין מקיימים את החוק, לא רק אני התרעתי. אני יכול לומר אפילו מי שהחליף אותך התריע על העניין הזה. אני רוצה לדעת מיהם השחקנים, אמרת, תסביר מה, איך ראש הממשלה גורם לזה שחוק המל"ל לא יבוצע, אם יש, אנחנו שומעים שמסורתית, אבל קוראים בראיון שלך, שגם קונקרטית ואקטואלית, שר הביטחון הוא מתנגד מובהק של יישום החוק הזה ואם יש גורמים נוספים, אני מבקש להדגיש ולציין את חלקם בעשייה הזאת.

גורמים נוספים באופן טבעי, אותם גורמים שצריכים היו מתוקף החוק, להעביר מסמכויות שהם החזיקו בידיהם לפני החוק, לידי המל"ל שאמור היה לקבל את הסמכויות האלה, אחר החוק. הדבר הזה מתקיים במידה לא מבוטלת, כפי שידעה ועדת ליפקין שחק עם המזכירות הצבאית. ועדת ליפקין שחק גם הציעה כיצד הדבר צריך להיות מוסדר וכאמור לא בלי רגישות לממסד הצבאי, מודיעיני, ביטחוני, אבל הדברים האלה לא מתבצעים, לא הסדרים שמציעה ועדת ליפקין שחק ולא מה שהחוק, אז הדברים לא מתיישמים. זה, אלה הגורמים.

מר ארד, יש לי בקשה אליך. מכיוון שאני לפחות בתפישה הקונסטיטוציונית שאני תופש, התוצרים של ועדת ליפקין שחק מגולמים בחוק המל"ל, למה לנו לעסוק כרגע בוועדת ליפקין, אלא אם אני טועה.

לא, כי ליפקין שחק נכנס לרזולוציות יותר פרקטיות.

אבל פעם אחת שיצא החוק, אנחנו לא הולכים לאבולוציה שלו. האבולוציה מסתיימת, יש חוק, את החוק צריך לקיים.

הפרקטיקה, לא, היא לא מתקיימת ועל כך, על כך במידה רבה, מחיתי והשתמשתי בכל אמצעי אפשרי של שכנוע, החל בנפנוף בחוק, דרך איומי התפטרות שאיבדו מאמינותם עם הזמן, וכלה אפילו בהרמות קול ששמי יצא.

בוא תאר לנו, לוועדה לענייני ביקורת המדינה, המילה לא מכבדים את החוק, זה מילה בסדר, בוא, יש אי-כיבוד חוק ויש אי-כיבוד חוק. במה זה בא לידי ביטוי? מה התוצאות של הדבר הזה? גם ברמה המושגית וגם ברמה הקונקרטית. האם, מה, האם הדיונים מתקיימים בלי שתיעשה עבודת מטה?

אתן דוגמה מובהקת.

בבקשה. הדיונים מתקיימים, לא במקומות הנכונים? האם יש לעובדה שאנשים לא מקיימים את חוק המל"ל, תוצאות בהיבטים קונקרטיים?

אתן דוגמה. מבין שמונה המשימות שמוטלות על המל"ל, הראשונה והמובילה היא בעצם להכין בצורה מתכללת ואינטגרטיבית את דיוני הרכבי השרים בוועדות השרים שעובדים ליד ראש הממשלה.

רגע, תסביר. מה ההבדל בין ועדות שרים להרכבי שרים?

יש הבדל משפטי, אבל, ואני לא רוצה בהכרח להיכנס, מלשון החוק ומהרוח, זה ברור שההבדל לא משנה. המשמעות האמיתית שעולה מממצאי ועדות החקירה היא שכל הרכבי השרים/ועדות שרים, כל מצב שראש הממשלה מחליט בגפו, או במועצתו, ומועצתו זו מורכבת משרים וזה עוסק בנושא חוץ וביטחון, כל אלה, צריכים להיות מוסדרים ומוכנים על-פי סדרי עבודת מטה, שמפורטים ביסודיות רבה, בטרם הם עולים לדיון. והדבר אמור לחול על כל הרכבי, אני לא רוצה ... הרכבי השרים, אולי יועצים משפטיים פה יאירו את עיני, אבל מלשון המחוקק, מהבהרת המחוקק את רצונותיו, שהרי המחוקק אצלנו לא היה חז"ל שלא נמצא עימנו. לשמחתנו, המחוקקים עימנו, והבהירו את כוונתם שוב ושוב. כל מצבי ההחלטה,ללא יוצא מן הכלל, בנושא חוץ וביטחון, שבהם נוטל ראש הממשלה וחבר משריו, בין אם זה אד הוק או לא אד הוק, בין אם זה מוגדר, כולם צריכים להיות מוכנים מקצועית, אינטגרטיבית, בצורה יסודית ומעמיקה, בשורה של דברים מקדמיים, בכדי שיעמדו בסימן המקצועיות הנדרשת.

על-ידי מי?

על-ידי המל"ל. בפועל, בפועל, עד 2008, אפילו הקבינט המדיני ביטחוני, הגוף המובהק להחלטות הללו, לא נוהל על-ידי המל"ל, לא הוכן על-ידי המל"ל ותואם בלבד, בהיבט מזכירותי, על-ידי המזכירות הצבאית.

טוב.

ב- 2008, הקבינט עובר לאחריות המל"ל. עוברות עוד כמה ועדות, אבל הדבר המעניין שדווקא הוועדות, ולא משנה איך קוראים להן, שעוסקות בנושאים המובהקים שבהם היו הלקחים מכל ועדות החקירה, לאמור מצבים מבצעיים או של הפעלת כוח או של מלחמה, אלה הרי ליבה של קבלת ההחלטות, אלה האחרונים להגיע למל"ל, אם בכלל. אירוע המשט ממחיש את זה בצורה ברורה, המל"ל שהיה ערוך ומוכן וביקש פעמים רבות לעשות את הדיון המכין, האינטגרטיבי, לא ניתן לו הדבר. שוב ושוב. המל"ל הצביע אפילו על אי-חוקיות הדבר.

בפני ראש הממשלה-?

בפני ראש הממשלה ובפני ראש הסגל, כולל בכתובים. המל"ל אז כבר, פנה, ביקש לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, ובנפרד, כאשר נציגים של מערכת הביטחון לא באו לדיונים מכינים פעלו אצל היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה, שאף היא התערבה בנושא. כל אלה לא הועילו. בפועל, כשהתקיים דיון, זומן בהקשר אחר ובלא שום עבודת מטה במשרד ראש הממשלה, כנדרש.

תראה, רק שנייה אחת. אני רוצה פה, הזכרת את המשט, אני רוצה להבהיר פה נקודה אחת. הטענה, בגדול, כנגד המל"ל, כשהוא ניצב למול גורמי הביטחון, היא שהוא גוף מחקרי ולא מבצעי. במשט, שאלת האלמנט, אלמנט המבצעיות, הוא חלק לא גדול מהנושא. יש שם חלקים למזער, מדינתיים, אולי לא למזער, כפי שאנחנו יודעים הלכה למעשה, איך אתה קורא לזה? בחוכמת הבדיעבד, הסברתיים, גם בעניין הזה, מל"ל לא משותף?

המל"ל לא שותף באף היבט. אבל אני רוצה לומר לך מה כן עמד לרשותו של המל"ל אז. המל"ל ראה צורך בדיונים הללו לעלות על כל ההיבטים של הסוגיה של עזה, החל מהאתגור על-ידי המרמרה, וכלה בסוגיית הסגר, ההשלכות הבינלאומיות, הזווית הטורקית וכל מה שליווה את המשט אז. עבודת המטה של המל"ל התפרסה ונעשתה שבועות רבים קודם לכן, וכיסתה את כל ההיבטים הללו, לרבות מה שדורש המחוקק להעמיד חלופות – חלופות לסגר, חלופות להתמודדות הבין-לאומית. אבל באשר לתוצאה, אדוני.

התוצרים האלה, על התוצרים האלה, הונחו בצד, כאבן שאין לה הופכין?

הם באו לידי ביטוי. הם באו לידי ביטוי לאחר המשט. אבל גם בנושא המבצעי המובהק, אני מסב את תשומת לבך, שראש האגף הביטחוני במל"ל, סגן ראש המל"ל דאז, הוא מי שהיום מפקד חיל הים. שקודם לכן היה מפקד שייטת 13. שקודם לכן נטל חלק, נדמה לי, בקארין A. הוא זה שרצה להכין את הדיונים ופעל להכנת דיונים.

הוא היה אז במל"ל?

הוא היה במל"ל ותת-אלוף, המשנה, תת-אלוף בר יוסף, גם איש חיל הים, הוביל דיונים טרומיים, בהיבטים המבצעיים.

כן, בר יוסף, כן, מכירים ומוקירים.

לכן, להגיד שלמל"ל אין את היכולות המקצועיות.

מה שאתה אומר לנו פה, שהשימוש בתוצרים של עבודת המחקר, מטה, דיון, כל מה שאתה אמרת כאן בפנינו, בענייני המשט, לרבות החלופות למבצע שבוצע בסופו של דבר, בוצע בהם שימוש רק אחרי המשט?

מה שהיה רלוונטי, כן. אבל אי-אפשר, בשום פנים ואופן מקצועי לומר, שכוח-האדם המקצועי שעמד..

על איזה פרק זמן זה משתרע, משט למיטב זיכרוני זה משהו באמצע מאי?

זה קורה בסוף מאי, עבודת המטה, במל"ל, על ההיבטים המשפטיים, מתחילה חודשים קודם לכן.

מה זה חודשים? ארבעה? חמישה? שנה?

זה מתחיל בדצמבר – ינואר.

חצי שנה.

כאשר יש סימנים לאתגור על-ידי משטים בחודש מרץ מתחילות ההכנות להיבטים המבצעיים והמוכנות היתה מקצועית.

בוא נחזור לנקודה שבה אמרת, ראש הממשלה שמגיע לתפקיד, שומע, אני לא זוכר אם אמרת את זה או שקראתי את זה, את עמדת ברק ופתאום החוק שהוא מחא לו כפיים כל הדרך, הופך לאיזה סוג של דבר שלא בטוח שצריך לקיים אותו.

אני מוכרח להעיד פה שבשנתיים שהייתי שם, למרות שהמל"ל קידם את מרכיבים נכבדים בחוק, בשורה של דברים, הוא נתקל בקירות זכוכית מסוגים שונים, כפי שראש הממשלה צפה בשנת 2007.

רגע, רגע. קיר זכוכית אחד אתה אמרת, זה ראש הממשלה. עכשיו בוא נראה, מי גרם לקיר.

לא בהכרח. אני אומר, זה גם היה במערכת, כל גורם מערכת מסיבותיו הוא. למשל, ראש המוסד דאז, לא מצדד במסמך שהוא כתב שבע-שמונה שנים קודם לכן.

קורה.

ללמדך, ששינוי עמדה משנה עמדה.

דברים שרואים מכאן לא רואים משם.

לכן, למשל, הסעיף של שילוב ראש המל"ל בוור"ש, לא מתקיים בכלל.

זה אני יודע.

תחת תירוצים שכאשר זה מגיע להבנת כוונת המחוקק, המחוקק אומר את כוונתו. הוא התכוון, לא מתבצע. הרי לך דוגמה אחת.

שר ביטחון, אתה מדבר על ההבנות סודיות, אני, באמת, אני, שלא ייחשב לי לציטוט, ראיון ארוך, עם קטעי קישור חשובים, אני לא יודע לזכור בעל-פה הכל. אבל אולי הבנות סודיות בין ראש הממשלה, לשר הביטחון, לפי טענתך, הם חלק ממה שעומד ביסוד שינוי התפישה של ראש הממשלה כלפי חוק המל"ל-?

אדוני אישיות פוליטית שמיטיב להבין מצבים והסדרים פוליטיים. המקצוע שאני עכשיו הולך להשתמש בו, הוא המקצוע המודיעיני. במודיעין צריך להיות מאוד זהיר, כאשר אתה ניגש לרסיסי מידע ומתי אתה מפרש. אני לא יודע על הסכם חתום.

לא אמרנו הסכם, אמרנו הבנות.

הסכם. אני גם לא יודע על הסכם. אני לא יודע איך לקרוא לזה, תקרא לזה במונחים, אדוני, שאתה מכיר, כאשר יש הבנות בין אישים פוליטיים, שרים, שמסדירים את תפקודם וזכותם לכך. אבל בזמן אמיתי, אני לא רואה את זה, בזמן אמיתי מסבים את תשומת לבי לכך, ואני נוכח בדברים האלה רק בהדרגה ולמעשה האסימון נופל במלואו, לאחר שאני עוזב, כאשר אני רואה את הנוהל שנכתב שאמור להסדיר את סעיף 8 ואמור לעלות בקנה אחד עם חוק המל"ל ומסתבר שבעצם הוא לוקח את המגמה לאחור ומאחר והדבר הזה כבר מועלה על הכתב כדוגמה, אז זה בעצם לא משקף את המדיניות האחרת שלא ידעתי אותה בצורה מפורשת, בזמן אמיתי. אבל העובדה שצריך הייתי להתמודד אתה, ולשחות נגד הזרם משך שנתיים, היא גם זו שהביאה אותי לבקש מקץ שנתיים לסיים את תפקידי, כאשר ראיתי שיותר מזה אני לא יכול ללכת. ואני רוצה לציין שב- 27 לינואר 2011, שמתי על שולחנו של ראש הממשלה מסמך שמתקרא חוק המל"ל, שהוא אומר עד היכן הגענו ואילה מסעיפי החוק או מסעיפים אחרים של הנורמה, אנחנו עדיין חסרים. אמרתי לו שאת החסרים האלה הוא יכול אחת משתיים, או להשלים את החסרים על-פי החוק, או לשנות את החוק על-פי המציאות, אבל אני מציע שיעביר את המפתחות לראש מל"ל אחר, והמלצתי על עמידרור, שלפחות הוא יהיה רענן יותר בלהמשיך את תהליך יישום החוק.

אתה גם מדבר על זה שחרף העובדה שראש הממשלה הוא זה שאחראי למל"ל, בתקופת כהונתך היה שר אחר אחראי למל"ל, או הוכפפתם לפעילותו של שר אחר במשרד ראש הממשלה. זה נשמע לך מוכר, אני מקווה.

לא, זה לא מוכר, משום שאני לא יודע איך לאפיין את הדברים האלה שלך, אדוני.

האם זה נכון שמי שביקשו מכם או כפי שאמרת בראיון, שבעצם, המל"ל הוכפף לעבוד תחת השר בוגי יעלון?

לא הבינותי את שאלתך.

עכשיו אני הסברתי.

אחת ההפתעות האחרות שהיתה לנו, כבר ביום הראשון, למחרת חתימת ההסכמים הקואליציוניים, למדנו שקמים להם שני מיניסטריונים חדשים, האחד לעניינים אסטרטגיים והאחר לנושא מודיעין ואנרגיה אטומית, שמהווים באופן טבעי את הסביבה המיניסטריאלית שאתה המל"ל צריך לעבוד. הדבר היה חדש לנו. נחתמו עם השרים האלה הסכמים קואליציוניים, אדוני, שאתה יודע להבין את הגיונם ויש בהם דברים ואנחנו לא שותפים להם אבל מי שהשכיל אותנו לגביהם.

זו הפעם האחרונה שאני מבקש אותך להשתמש בדוגמה שאני מבין את השפה הזאת. אני לא ה- Benchmark למה שקרה במשרד ראש הממשלה, רק בגלל שאני גם פוליטיקאי. תדבר על מה שקרה שם. יכול להיות שאני לא מבין.

נחתמו הסכמים בין אישים. מי שלימד אותנו לגבי מרכיביהם הוא ראש הסגל, נתן אשל, והיו שם דברים שבו במקום היינו צריכים להגיד, על דברים אפילו שלא נוגעים למל"ל, שהדברים האלה פשוט לא שרויים. למשל, להעביר סמכויות פיקודיות מיניסטריאליות על שירותי הביטחון, המוסד והשב"כ, לשר לענייני מודיעין. ביטאנו את הערכתנו, שדבר כזה לא יצלח אפילו אם יש לזה תקדימים אחרים. אבל מה שכן למדנו, וזה שראש הממשלה הסכים להעמיד את המל"ל כגוף, מתפקד, לרשותו של השר לעניינים אסטרטגיים.

ואתה כמובן מחית על זה.

מחיתי על הדבר הזה מתוקף ההיגיון של החוק, שמגדיר את המל"ל בתור הגוף, לא משנה איך אתה קורא לו, שכפוף לראש הממשלה.

ומה אמרת לראש הממשלה?

אמרתי דבר בבדיחותא, אבל אני חושב שהיא היתה משעשעת בזמנו.

שעשע אותנו גם.

אמרתי שאם ראש הממשלה כל-כך רוצה שאנחנו נעמוד לרשותו של השר יעלון, אז הוא צריך לעשות את השר יעלון לראש ממשלה ושהוא יהיה שר אוצר, כפי שבאותו זמן הוא רצה להיות כשר אוצר על. ראש הממשלה מבין הומור.

הוא לא קיבל את העצה הזאת.

זה לא מצחיק.

זה לא מצחיק? זה אומר בצורה הומוריסטית נקודה אמיתית.

עזוב, עזוב, לא נתווכח על טעם.

אבל אני יכול לומר, אני רוצה לומר שהנושא הזה עלה לדיון בוועדת הביקורת, לימים.

רק שנייה, שנייה. אני מצאתי בראיון שלך את הביטוי שחיפשתי ואתה אומר אחרי נקודתיים, ובמירכאות – למעשה, נתניהו עיקר את חוק המל"ל מתוכן, בגלל ההבנות הסודיות שלו עם אהוד ברק. עכשיו אתה נותן דוגמה נוספת במינוי של מולכו, שהוא עורך-הדין הפרטי שלו, לשליח לנושא פלסטיני ואחר-כך בהדרגה הוא הפך לשליח לסוגיות נוספות וכאן אתה בא לעניין בוגי יעלון ודן מודין. אתה קובע שראש הממשלה עיקר את חוק המל"ל מתוכן ואתה אומר למה הוא עשה את זה. אתה ניצב מאחורי הדברים האלה?

בוודאי שאני ניצב. אני רק אומר שכך – חלק מהדברים הם כן תוצאה מסיכומים בינו לבין שרים מסוימים.

בסדר.

במקרה הספציפי של השר יעלון, זה בינו לבין השר יעלון.

אני לא מקבל את הפרשנות שלך שמי שמכיר את השדה הפוליטי, מבין שניתן לעשות סיכומים פוליטיים, על חשבון אי-מילוי הוראות חוק.

אני לא אומר שהשלמתי עם זה. אבל כעובדת חיים, את החיים האלה אנחנו חיים.

בכל מקרה, ניסינו להתמודד עם זה ולהביא לכך שהחיים יסתדרו עם דרישות החוק, משום שכפי שהסברתי לחלק מעמיתיי שעובדים לפי הכללים הפוליטיים, שכאשר מדובר בנושא שלום ומלחמה, וחוץ וביטחון, אלו לא נושאים שאתם משחקים כדורגל פוליטי.

ולמרות כל הדברים האלה, כמעט שנתיים אחרי שנתניהו מכונן את ממשלתו השנייה, בינואר 2011, אתה שב ומניח על שולחנו של ראש הממשלה, הצעה ליישום חוק המל"ל במלואו. אתה, זה ראוי להערכה. חרף כל התלאות שאתה עובר בדרך, אתה דבק במשימה, אתה דבק באמונה שלך שהפיתרון הנכון עובר דרך יישום מלא של חוק מל"ל, ולמרות כל הכתפיים הקרות והגלגלים, המקלות בגלגלים וכל הניסיונות, כל המרורים שאתה עובר בדרך, אתה בינואר 2011 מחדש את היוזמה הזאת ומניח על שולחנו של ראש הממשלה הצעה ליישום חוק המל"ל במלואו. מה קורה אז?

לא, אני מציע את זה ב- 2011, לאחר שכבר אמרתי לראש הממשלה שאני מבקש אחרי שנתיים, הנייר הזה ראה אותו יותר כצוואה מה נותר לעשות.

אבל בכל-אופן, תשמע, זה, אני אומר את זה, באמת בסוג של התייחסות בכבוד לדבקות במשימה, בוא נגיד את זה כך. אתה חוטף פעם אחר פעם, פעם אחר פעם, אתה מתאר פה שורה של מפחי נפש גדולים ובאמת, דברים לא פשוטים, לא כל אחד עובר את זה ועוד בסוף אומר – רגע, ולפני שנסגרת הדלת, אני עדיין מאמין שזה הדבר הנכון לעשות, אני עדיין מאמין שאתה האיש הנכון לעשותו ולכן אני שם לך הצעה ליישום חוק המל"ל.

זה לא הצעה, אדוני.

אז מה זה?

בעצם, אל"ף, לא חשבתי שיש לי פררוגטיבה אחרת. אני חשבתי שחובתי ליישם את החוק.

יפה. ומה קורה אז?

מה קורה אז?

מבחינתך, מבחינת המערכת.

כאמור, מבחינתי, זה מביא אותי עכשיו אלי לנושאים של נסיבות עזיבתי. משום שהמסמך הזה, הוא המסמך שהותרתי מאחור, כאשר הצבעתי בעיקר על החסרים, המלצתי לראש הממשלה כיצד ליישם את החסרים האלה או להשלים את החסרים והדבר אלי שחשתי שיהיה הטוב ביותר הוא לאחר שאני מתקרב לשיא מבחינת כהונתי כראש מל"ל, בהשוואה לכל קודמיי, שהרימו ידיים קודם, אני רוצה לחצות את קו השנתיים ולהעביר את המפתח כאמור לראש מל"ל.

אבל יש עוד דבר שעולה מהדברים שמסרת לברנע ושיפר. אתה אומר לאשל – שמע, יש ביקורת, היא חוקרת. בוא נבצע את זה. בואו נעצור, לפחות שנוכל להראות לביקורת שאנחנו עושים. זה דברים שאתה אומר בראיון.

נכון. ואם גם בראיון הזה אני אומר שלא אחת הסתכלו עלי עמיתיי בלשכה, כמי שמנופף לא רק בספר החוקים, אלא גם בשבט הביקורת, זה מכיוון שהשתמשתי בטיעון הזה.

מצוין. אבל מה קרה, אחרי שאמרת את זה, אחרי שעשית את המהלך הזה, והנחת לפתחם גם את הצוואה מה שאתה קורא, הצוואה שלך וגם את העובדה ש-ולו מהטעם שהביקורת בודקת, כדאי שנבצע, מה קורה לך אז? מה קורה אז?

מה שקורה לי מייד אומר. מה שקורה בפועל, עד כמה שאני יכול לראות הוא שמה שצריך לעשות ורוצים לעשות – עושים, ואכן בתחום אחד כבר אז, ב- 27 לחודש, ראש הממשלה אומר לי שהוא יפעל לתקן את הסעיף המודיעיני. ולגבי דברים אחרים..

האם זה תוקן? האם אתה יודע אם זה תוקן עד היום?

כן, זה תוקן לרמה שהיה ב- 2009 ובהמשך זה אולי יתוקן עוד, בנפרד. אני לא יודע עד כמה, אבל על הכוונה הזאת, ראש הממשלה אומר לי, כבר ב- 27 לינואר. לעומת זאת, בדברים האחרים אני מתרשם בהמשך, שראש הממשלה, תחת עצה שסעיף 8, סעיף של נהלים מאפשר לו ליצור מציאות מסוימת, פועל לחקיקתו של נוהל, שדרך אגב, נכתב, טיוטותיו וסופו גם מאחורי גבי בתחילתו, אבל גם ראש המל"ל החדש לא שומע עליו, אלא ארבעה חודשים לאחר כניסתו לתפקיד, כשהוא מקבל אותו בהפתעה, והנוהל הזה במידה רבה הוא זה שמעקר את אותם דברים שאליהם התכוונתי. הוא זה שבמידה מסוימת מנסה לקדש מצב אחר במינוחים שלא עולים בקנה אחד עם רוח החוק ולשונו. ההשתלשלות של הנוהל הזה, כתיבתו, תגובת הביקורת המדינה לו ולמידת עמידתו בחוק, הרי ניתן להעיד עליה, על-ידי אנשים אחרים שיושבים פה.

אז מה שאתה אומר לנו זה לא זו בלבד שלא שמעו לך בחייך בלשכה, גם את "צוואתך", מה שאתה קורא צוואתך, אין מקיימים. ואז מה קורה לך, באופן אישי?

באופן אישי אני נוסע בתחילת ינואר לארצות-הברית.

אני קודם רוצה לשמוע על היחס של ראש הממשלה. האם ראש הממשלה משנה את גישתו כלפיך בנקודה הזאת, אני לא מדבר על דברים אחרים.

לא, יומיים אחרי ה- 27 לחודש, ראש הממשלה שואל אותי, בהפתעה, האם לאור העובדה שמתפנה אולי תפקיד השגריר בלונדון, האם אני רוצה לצאת ללונדון. אני זוכר, זה היה בערב, ברחוב בלפור. על המקום אמרתי לו שמאחר והתכוונתי לפרוש מקץ שנתיים, לפרוש ללונדון זה לא נורא והאופציה לצאת ללונדון היא זאת ששוררת אצלי, מאותו רגע. אני רואה את עצמי לפיכך, זה עוד לא יצא ולא נודע בציבור, אבל מבחינתי, העניין צריך להתבצע באביב, משום שראש הממשלה חשב שהשגריר פרושאור נדרש בזירת האו"ם, מה שיותר מהר. לכן לוח הזמנים שהסתמן היה בסביבות האביב, פסח, יום העצמאות. וזה היה המצב מבחינתי, נתן אשל הוא היה האיש שתיאם את הדברים עם שר החוץ, ומבחינת סדרי עבודה, אף אחד לא אמור היה לדעת על כך, אבל זה היה המצב ששרר בין סוף ינואר לבין אמצע פברואר, כאשר חלות התפתחויות שהן כבר הופכות להיות סוריאליסטיות.

אל תכעס, אני יודע שעניין לונדון הוא מאוד חשוב, בוודאי לך, אולי גם לאחרים. כרגע, זה לא נושא על סדר היום. אני מבקש לדעת מה היה היחס כלפיך, בלשכת ראש הממשלה, כי אני שומע שאתה, כשאתה אומר לאשל בוא נבצע, באותו ינואר 2011, מודבקת לך הסטיגמה כאילו אתה יזמת את חקירת המבקר ואם אתה מבין למה אני מתכוון.

לא, זה לא קורה אז, אדוני.

לא, לא קורה אז?

הטענה שהיא כמובן שקרית, כפי שיעידו פה אנשי ביקורת המדינה, כאילו אני יזמתי את הביקורת, מושמעת כלפיי כבר חודשים לפני כן, וראש הממשלה בעצמו מעלה אותה ואז אני נדרש להביא פרוטוקול של הוועדה הזאת, ב- 2009, שבה האלוף אור מודיע מראש שבתוכנית העבודה של ביקורת המדינה, לעשות ביקורת מעקב ב- 2010, ואני אומר לראש הממשלה – מה עוד אתה צריך, על איזה מסמך מחייב יותר, אתה צריך לדעת שכל הרעיון הזה, הבדיה הזאת.

האם אתה מוצא את עצמך במקום שבו כאשר אתה מדבר עם ראש הממשלה על יישום חוק המל"ל, הוא אומר לך אני לא מדבר אתך, כי אתה יזמת פגישה, יזמת חקירה של המבקר?

לא, לא, לא. באף שלב לא קורה כדבר הזה. אבל הדבר הזה מרחף באוויר ואני שומע אותו מצדדים אחרים. לא.

ריחוק, כמו שקראת לו בראיון? ריחוק בינך לבין ראש הממשלה, כתוצאה מהעמידה הקונסיסטנטית שלך על מילוי הוראות החוק?

אין ספק, כן. אני, צר לי לומר, אני אדם שעבד בכפיפות לראש הממשלה שנים רבות, מתוך הערכה עצומה, הערכה שעדיין יש לי אליו, אבל בסוגיה המהותית, בעניין תפקודו של הגוף עליו הייתי אחראי, בסוגיה של מה אומר החוק, נפערו פערים בינינו. והפערים האלה הביאו לדיונים קשים ביני לבינו. אין אף דבר שמופיע בראיון הזה, אדוני, שלא נאמר לראש הממשלה בישירוּת, לעתים בישירוּת יתר.

תודה רבה. דומני, מר ארד, שמיצינו את נושא יחסו של ראש הממשלה ויחסה של הממשלה ליישום הוראות חוק המל"ל. דיברת גם בראיון וגם זה אחד הנושאים שאנחנו נבקש מהמבקר לחוות את דעתו, אבל פה אנחנו צריכים להתנהל מאוד בזהירות ואם אתה תחשוב שאתה לא יכול לדבר על העניין הזה בפורום הפתוח, אז אנחנו נערכנו לוגיסטית לזמן בתום הדיון הפתוח, גם דיון חסוי.

הנושא השלישי הוא תהליך קבלת ההחלטות של הממשלה בנושאים אסטרטגיים. מה שאני קראתי בראיון ולכן יכול שעניין החיסיון כבר ממילא ניטל, אתה יכול לדבר על זה?

למיטב ידיעתי, הכתבה עברה צנזורה. עברה צנזורה קפדנית, כי בין היתר, זאת היתה משאלתי לגבי כל דבר שיוחס לי והדבר נעשה ואני ראיתי גם איפה זה נעשה והצנזורה היטב פעלה. לכן, מה שהתפרסם הוא עבר צנזורה, לכל דבר ועניין.

אז בוא נעבור עכשיו לנושא מה שנקרא הגראנד פינאלה שלך, ההתנהלות של השב"כ ושל לשכת ראש הממשלה, באותו אירוע שאתה רואה בו אירוע פרטי ואני רואה בו אירוע מערכתי, הדרך שבה אתה מעוכב כשאתה חוזר משליחות מדינית, הדרך שבה איש לא יודע על מה קורה אודותיך, כאשר אנשים מחכים לך בין בשדה בין בבית, על הדרך שבה ניטל ממך הסיווג הביטחוני שלך, וממילא היכולת שלך להמשיך במילוי תפקידך. בבקשה.

דברים שיש להקפיד על מידורם, לא הופיעו בכתבה ולא ייאמרו פה, אבל ניתן להעלות אותם בדלתיים סגורות, כי יש פה היבטים של רגישות מסוגים שונים.

ודאי, ודאי. כן.

כולל ברמות הגבוהות ביותר.

נכון.

בנסיעה, באותה נסיעה באמצע פברואר, יצאתי לוושינגטון, כאשר בוושינגטון המטרות הן שלוש. האחת נוגעת לא רק לשיחות שלי בבית הלבן, אלא גם להרכב בין זרועי, של מערכת החוץ והביטחון הישראלית, אני לא יכול להרחיב פה את הנושא הזה.

אל תרחיב.

ולהעלות שם עוד נושא אחד ממודר שעד היום לא עלה בכלל.

אל תעלה אותו פה, ודאי.

ונושא שלישי, אף הוא ממודר, שלא עלה בכלל.

נכון. Having said that, בוא, סיימת.

זה היה מקיף מאוד.

אני רק אומר שבשובי, ופה אני רוצה להעיד על State of mind, בשובי, אני חוזר מרוצה מכך שהמטרות שראש הממשלה הטיל עלי הושגו, בדרך חזרה אני למד כבר שלעיתון ישראל היום יצא הסיפור שאני מיועד לצאת ללונדון, שעמידרור אמור להחליף אותי ושהשגריר פרושאור לניו-יורק. הסיפור יצא החוצה, איך, למה, לך תדע. בטיסה חזרה אני כבר מתכנן את סדרי החפיפה, משום שלוחות הזמנים דוחקים, עוד לא אושר מינוי למחליף לי, לכן צריך לפעול לכך, והחפיפה שאני צופה על-מנת להעביר הדברים, אמורים להימשך שבועות מעטים. ואנחנו נוחתים בישראל ואז, בשרוול המטוס, ניגשת אלי גברת נכבדה ומבקשת שאני אבוא להתייעצות ביטחונית. אני לא זוכר על מה מדובר, משום שהתייעצויות ביטחוניות זה היה מסוג התיאומים שלעתים הייתי עושה עם מולכו, כאשר הוא יוצא ואני חוזר, או אני יוצא והוא חוזר.

אתה מכיר את הגברת הזאת?

לא. אבל היא מבקשת להתייעצות, הנחתי אולי מולכו רוצה לעדכן אותי או לשמוע מה עלה בוושינגטון. אני הולך אתה למסדרונות בלבירינטים של נתב"ג, ואז מגיע לחדר מסוים וכשנפתחת הדלת, ניצב שם ראש אגף החקירות של שירות הביטחון הכללי.

שאותו אתה מכיר.

שאני מכיר ומוקיר וחוקרים שאת חלקם אני זוכר, חלקם לא, דווקא לטובה, ואומרים לי, להפתעתי הגדולה, שאותה חקירה שהסתיימה לפני כמה חודשים בממצאים מובהקים שלא, שההדלפות לא יצאו בכלל מלשכת ראש הממשלה, לא רק שלא ממני, היא חודשה ואז, במשך שלוש שעות, נוצרת מציאות שאני חושב שעליה בכמה מישורים, שהיא חסרת תקדים במצבים וכלפי נושאי תפקידים כמוני. מצד אחד, הצוות שלי בא לקבל אותי בשדה ולא מוצא אותי, מתעורר חשש אפילו ביטחוני.

אם אתה הולך עם כל אחד שאומר לך בוא להתייעצות ביטחונית, אז הם באמת יש להם סיבה לדאגה.

נגיע, ידעתי שזה יגיע.

אתה בעיני איש קל דעת, אתה חושב שאם מישהו היה בא אלי, היה אומר לי – בוא להתייעצות ביטחונית, הייתי הולך אתו בלבירינטים? טוב.

אני חשבתי, אדוני, חשבתי שמדובר בתיאום עם מולכו.

OK. עכשיו אנחנו בחדר.

בכל מקרה, נוצר מצב שהצוות שלי פונה לאנשי האבטחה של השב"כ בשדה, כי נעלם ראש המל"ל, אנשי אבטחה ממודרים מאנשי אגף החקירות, הם לא יודעים שמתבצעת חקירה בעת ובעונה אחת. יש איזה שהוא בוקה ומבולקה בינתיים, עד שהתמונה מתבהרת. גם במשפחה יש דאגה וגם אצל אחרים יש דאגה ומשך שעתיים-שלוש אני נמצא במעמד הזה.

אתה מבקש מהאנשים בחדר – רגע, תנו לי, הנהג שלי מחכה לי, אשתי מחכה לי?

לא. ביקשתי רק להתקשר ברגע מסוים לרל"שית שלי, והיא בעצמה לא ידעה מה לעשות ואז היא המשיכה את היתר.

בכל מקרה, באותו מעמד, אבל, שנייה, המעמד הזה עומד בסימן שני דברים יוצא דופן, על-סמך ניסיוני המודיעיני שהולך הרבה מאוד לאחור. קודם כל, מצב שבו אני מעוכב בשדה, הטרמינולוגיה בה השתמש ראש השב"כ, על-פי עדותו של ראש הממשלה שהוא עצר אותי בשדה, וראש הממשלה עוד באותו ערב אומר – זועזעתי על-ידי הביטוי, אבל אני לא אחראי לשיטות העבודה של השב"כ. מבחינתי עוכבתי שם ועיכוב שכזה, כאשר מטיח בי ראש אגף חקירות, אל"ף, בפסקנות, שהוא משוכנע באשמתי כמדליף, ובי"ת, באומרו שעוד באותו ערב יוסרו סיווגיי לאלתר, כאשר ראש השב"כ יחתום על מסמך בזו הלשון. אני מכיר את ההיסטוריה הקונסטיטוציונית של ישראל, אני מכיר את ההיסטוריה המודיעינית של ישראל, אני גם מכיר ספרות ואני מכיר דברים אחרים, דבר כזה שבו זה נעשה בצורה כזאת, ובו בעצם מעבירים שם, מתפקידו, נושא תפקידים כמוני, שצורת גמר תפקידו מוסדרת בחוק המל"ל, בחוק המל"ל אין סעיף בכלל שמעלה על הדעת מצב כזה, של שלילת סיווגים עוד לפני שמתחיל תשאול בכלל, מתבצעת על המקום ושם בעצם לאלתר, חדל אני לתפקד כראש המל"ל.

זה סטליניסטי.

רגע, רגע.

אתם לא יודעים את זה.

רגע, איפה היית עד עכשיו? גברת סולודקין, איפה היית עד עכשיו?

מר ארד, העובדה שאתה מפסיק, שאתה אינך יכול לכהן עוד, למלא עוד את תפקידך, היא נגזרת של העובדה, מהעובדה שהסיווג הביטחוני נשלל ממך.

כן.

הוא לא מודיע לך על סיום תפקידך, אבל זה פועל יוצא, בעצם?

נכון. אבל זה מתבצע עוד באותו יום בשני אופנים. אופן אחד, שנאמר לי שזה הולך להתבצע בצורה אימננטית, ואני שואל את האנשים, האם אתם מבינים את משמעות הדבר? והם אומרים כן. ושנית, כאשר אני מתקשר באותו ערב לראש הממשלה, בכדי לברר האם הפעולה הזאת היתה בהסמכה שלו.

מה אומר לך ראש הממשלה?

שראש השירות אמר לו שהוא, כאמור, עוצר אותי בשדה, או עצר אותי, ושהוא רוצה להסיר את סיווגיי לשנתיים ימים.

דיברת עם עוד גורמים בכירים, חוץ מראש הממשלה, על העניין הזה, בין היתר עם נשיא בית-המשפט העליון לשעבר ועם שר המשפטים?

הרבה יותר מאוחר, אדוני. על הנושא, על הזעזוע מפני הדבר התקדימי הזה, על השאלות שאני שואל את עצמי עד כמה הדבר היה בסמכות, עד כמה הדבר עולה בקנה אחד עם שורה של חוקים, חוק המל"ל, חוק השב"כ, תקדימים אחרים, את כל זה אני מברר ימים רבים אחרי זה. משום שלמרות שאני מסרב לחתום על שמירת חיסיון החקירה, בפועל אני מכבד את החיסיון ואת דבר החקירה הזאת, לדידי, במשרד ראש הממשלה יודע רק ראש הממשלה, ואני משתף בכך רק את הרל"שית שלי, שהיתה צריכה להביא מסמכים, ידיד מהשב"כ, ותו לא.

מה אמר לך אהרן ברק?

הוא אמר את הביטוי איום ונורא. שאלתי אותו אם הוא זוכר אירועים שכאלה, הוא לא זכר. הוא זכר את תקופתו כיועץ משפטי, הוא אמר את דעתו מה צריך היה לעשות. הוא ביטא זעזוע, את המילה מזעזע גם אמר שר המשפטים.

יעקב נאמן?

יעקב נאמן, כאשר סופר לו הדבר. אני לא בקי בהיבטים המשפטיים והפרוצדוראליים של הדבר הזה ועד כמה הוא תקין או לא. אבל אני אוכל לומר לך שמבחינה של כושר תפקודי, מאותו רגע ואילך, יותר לא חזרתי למשרד המל"ל.

אתה שאלת את החוקרים שלך, למה הם עושים לך את זה?

השאלה הזאת נשאלה ביום השני או השלישי של החקירה, כששמתי לב שהחקירה בכלל לא מתרכזת בנושא שבאותו פרסום שהזיק, אלא מתרכזת במכתב ששלח ראש, נשיא ארצות-הברית, לראש הממשלה, חודשיים קודם לכן שרובו ככולו נמסר על-ידי הבית הלבן ב- 28 לחודש, שדבר קיומו, דבר שלא ידוע, נמסר על-ידי ראש הממשלה עצמו ב- 30 למאי, ונשאלו שאלות לגבי כמה שורות או שורה וחצי בו.

אני לא מעוניין בחומרים.

ואז כאשר שאלתי את החוקר למה אתה נדרש לדבר הזה, שהוא במחוזות האחרים, המוסכמים והמוסמכים והגלויים, כפי שניתן גם להוכיח מאסמכתאות אחרות, הוא אמר שאני עושה את מה שמזמין החקירה ביקש.

כשאתה שאלת למה אתם עושים את זה, האם דיברת על הורדת הסיווג? על ביטול הסיווג הביטחוני שלך?

לא.

מה פירוש המילה "עושים"? חוקרים בדבר אחד ולא בדבר השני?

בדיוק. למה אתם ניגשים לברר דבר שהתרחש קודם ושהוא כולו בסמכות.

ומי זה, הם אמרו לך, כשאמרו לך שזה מה שמזמין החקירה ביקש, הם אמרו לך מי זה מזמין החקירה?

לא. הם לא נקבו בשם, אבל זה יכול להיות..

מה דעתך?

זה יכול להיות, למעשה, באימפליקציה ראש הממשלה, ואכן אני שואל אותו. הרי אני בקשר אתו שוטף, עד לפני חודש, רבותיי, ואני מדווח לו שוטף, עד לפני חודש. שאלתי אותו אז, האם הצבת שאלה אחרת, שחודשה החקירה, ביחס לשאלה בסבב הראשון, שבו נשאלתי ישירות, האם אני הדלפתי את הידיעה ונמצאתי דובר אמת, כאשר עניתי בשלילה. האם שונו המחוגים של השאלות? תשובת ראש הממשלה לא היתה ברורה.

מה זאת אומרת? לך היא לא היתה ברורה?

לי היא לא היתה ברורה.

הוא אמר משהו שאתה לא הבנת אותו או שהוא הוציא מפיו מילים לא ברורות?

היא לא היתה ברורה, הוא אמר שאלה, אני מציע להיזכר, הוא אמר, אל"ף, הוא חש אי-נוחות עם עצם השאלה, ולא, לא הגיע, לא ביטא רצון להיות ברור, אבל הוא אמר..

והעובדה שהתשובה לא היתה ברורה לא קשורה ביכולות ההבנה שלך.

ולא ביכולתו המילולית של ראש הממשלה.

הוא לא חש בנוח עם השאלה הזאת ונתן תשובה, ברגע מסוים הוא אמר, הוא אמר, אני לא בודה ראיות. אני אף פעם לא אמרתי דבר כזה. אבל משום מה, אגב, אני משוכנע שהוא לא בודה ראיות, אבל מה טעם מצא להגיד זאת?

רק תגיד מה הוא אמר, הפרשנות שלך כרגע היא קצת פחות יכולים להיזקק לה.

זה, זה הדבר שהוא אמר אחר-כך, הוא לא, הוא לא, הוא במפורש, כל אותה שיחה, שבה שאלתי אותו את הדברים הללו, עמדה בסימן אי-נוחות שלו.

אבל הוא לא הכחיש שהוא הזמין את החקירה?

ודאי שלא. מצד שני, הוא הציג כמעט כל דבר, עד עצם היום הזה, כשב"כ, זה היוזמה של השב"כ.

הבנתי. והעובדה, ובמסגרת השיח ושיג שלך אתו על הדבר הזה, הסיטואציה של חילופי ראשי שב"כ, נתנה איזה, היה לה איזה משקל מבחינת היכולת שלך להתקדם או ללכת אחורה, במצבך האישי?

בוודאי. הוא, כאשר אני הגעתי למסקנה שאין, שאני חייב אפילו להקדים את פרישתי, על-מנת לאפשר, מתוך אחריות כלפי המל"ל, לראש מל"ל חדש לתפוש את מקומו, ליוויתי את ההתפטרות הזאת, במחאה על כל התהליך, במחאה על תופעות חריגות ויוצאות דופן שאני יכול להבהיר אותן בדלתיים סגורות, שהתגלו לפני חידוש החקירה ושלא הבינותי אותן בזמנן, ליוויתי אותן בסימני שאלה לגבי הנאותות והתקינות של התהליכים השונים, ויחד עם ראש הממשלה, סוכם שתוקם ועדת בדיקה, מטעמו, הוא בעצמו יזם את שמו של ראש המלמ"ב הקודם, שיעמוד בראש אותה ועדה, משום שצריך היה פה אינסטנציה שמתמצאת היטב, גם בסדרי חקירות וגם בעולמות התוכן האסטרטגיים. אבל כשהוא דיבר על לוח הזמנים להקמת אותה ועדה, דובר, לאחר התחלפותו של ראש השב"כ שכיהן אז, וכניסתו של ראש שב"כ חדש, ולפיכך, מימוש הקמתה של אותה ועדת בדיקה, סומן לה משבצת של יולי או יוני.

הוא אמר משהו בעניין העובדה שראש השב"כ החדש יגלה לדעתו גישה יותר חיובית? הוא נימק את זה?

אני מבקש לדברים הרגישים האלה, להתייחס בדלתיים סגורות.

אני מקבל את זה. אני מקבל את זה. עכשיו, אתה רק, ממש בקליפת אגוז, כדי לסגור את הדבר הזה, את הטענות שלך לגבי העובדה שלא מעמידים לרשותך ולרשות פרקליטיך חומרים, פעם מטענה כזאת ופעם מטענה אחרת?

שלא יהיה כל צל של ספק, וזה אחד הדברים שהתבררו.

אני חשבתי שהם יבואו היום, עו"ד כהן ועו"ד אברמוביץ', אבל משנה שהם לא פה, אז תוריד להם את זה משכר הטרחה, תגיד שענית במקומם.

הם מתייצבים, לפחות חלקם, פרו-בונו, מתוך הבנת המשמעות הציבורית של הנושא.

OK.

הדבר שצריך היה להיות ברור מעל לכל צל של ספק ונטען על-ידי וגם נמצא נכון, שבאף שלב, באף שלב, לא היתה הדלפה מצידי. אני רוצה להבהיר במילה אחת גם לפורום הנכבד פה, שבמשך 30 שנות שירותיי בצה"ל, במערכת המודיעין, שאמונה על סוד וחשאיות יותר מכל גוף אחר, המוסד, וחמש שנים לצידו של ראש הממשלה, בקדנציה קודמת ובקדנציה הזאת, כיועצו המדיני וכיועצו לביטחון לאומי, מעולם לא הואשמתי באף עבירה ולא נמצאתי אשם באף עבירה. לא משמעתית ולא אחרת. ולא שלא היו חקירות, ולא שלא היו פוליגרפים, אבל מעולם אף לא פעם, לא נמצאתי ולא עמדתי אפילו במעמד של מי שנחשד בעבירה או שמוגש נגדו אישום בעבירה ונמצא אשם בה. אני גאה בזה, אני רואה בזה בעצם עמידה בעיקר בערכים של הגוף שממנו באתי, של המוסד. ולכן, צורמת מאוד העובדה שמעשה של הדלפה יוחס לי, הדלפה שלא היתה. וכל מי שיודע את כל העניינים ויש עניינים שעדיין לא ידועים ועשויים להתברר כאשר מסמכים מסווגים מאוד יועמדו, התמונה הזאת היא ברורה.

צורם עוד יותר, העובדה שהדבר קשור לתחום אסטרטגי, שבו לכאורה נטען שפגעתי, שעה שהתחום הזה, כפי שהעיד עליו ראש הממשלה, הוא תחום שהסיפור עליו טרם סופר, אבל יסופר. אבל לתחום הזה, שמורות לי זכויות כמי שהקים אותו, קיים אותו, פיקד עליו, הייתי אחראי עליו והביא להשגת היעדים כפי שהוטלו על-ידי ראש הממשלה להצלחתם המוחלטת.

הוא גם, למיטב זיכרוני, נדמה לי שאמרת שהוא אמר עליך שאתה המפקד של המאמץ בנושא הזה.

נשאלו שאלות מה היתה האופי האחריות שבה נשאתי בכל אותה תקופה. אז האחריויות היו רבות. היתה אחריות גנרית, כראש מל"ל. אבל היתה גם אחריות פיקודית יישומית ביצועית, לכל ההיבטים, לרבות התקשורתיים, אבל זה לא היה הדבר המהותי. בעיקר למגעים עם האמריקאים, ולתיאום עם האמריקאים את מה שניתן לומר בפומבי, והדברים האלה היו בהסמכה של ועדת שרים. וראש הממשלה בעצמו.

מר ארד, תן לי, אני מנסה להחזיר אותך לעניין של בקשת החומר. ובוא, בוא נלך פה יותר מה שנקרא בהדרכה. אתם מבקשים לראות חומר, אומרים לכם בפאזה הראשונה – החקירה לא הסתיימה. נכון?

למעשה, אומרים שאין הליך. אין הליך, בשביל מה?

נשים דברים על מכונם. כל מה שאתם מבקשים זה לראות רק חומר גלוי, לא סודי?

מבקשים לקבל את חומרי החקירה, אבל מההתחלה, ההתייחסות של היועץ המשפטי לממשלה הוא אומר שבעצם העניין סגור, שבעצם לא היה לזה שום המשך, לא משמעתי ולא פלילי. הוא גם מסביר את טעמיו והדברים האלה מוסברים.

והם מבטיחים להעביר לכם את החומר?

אבל מצד שני, בהודעה לתקשורת, מיוחסת לקיחת אחריות, לקיחה שלא היתה במובן של לקיחת אחריות להדלפה, אלא היתה נשיאה באחריות, של כל האחריויות והסמכויות שהוטלו עלי, בנושא הזה. לא היתה שום לקיחת אחריות. על-מנת להסיר את הספקות האלה, באי-כוחי פונים לשורה של אפיקים, לנציבות שירות המדינה, שמפנה לשירות הביטחון הכללי. שירות הביטחון הכללי שאומר להפתעה, שבעצם החקירה לא הסתיימה, היא לא הגיעה למסקנות, ממילא היא לא הגיעה למסקנות אז לא היתה מסקנה של הדלפה ופה לראשונה נשמעת הטענה שהסיווגים לא הוסרו. אנחנו למדים ביולי, על גרסה שכאילו הסיווגים לא הוסרו, שעה שבמכתב שאני מקבל באפריל, משירות הביטחון, נאמר שלאור ממצאי החקירה ולאור התפטרותי, בטלים הסיווגים. ביולי אנחנו שומעים מפי היועצים המשפטיים של שירות הביטחון הכללי, שלא היו ממצאים לחקירה, לא היו מסקנות לחקירה, שהסיווגים לא הוסרו.

וכשאתה מדבר על כל הרשומון המופלא הזה עם ראש הממשלה, מה הוא אומר לך? אתה בא אליו, אתה אומר לו – תשמע, משגעים לי את השכל, פעם אומרים לי היה, פעם אומרים לא היה תיק, פעם הוסר סיווג, פעם לא הוסר סיווג. זה הגיוני מאוד שאתה תבוא בטרוניה, בוודאי אליו.

אני מדווח לראש הממשלה בצורה שוטפת והוא גם מקיים את שגרת העבודה שלו מול ראש השירות. הוא משתף אותי במה שאומר ראש השירות וברגע מסוים, מתפתח הליך שבעצם מוצע לפיו, במקום לפתוח כמו שמבקשים באי-כוחי, את אירועי העבר, להניח להם בצד ולהסתכל על העתיד. ואז נאמר שבמידה ואומר שירות הביטחון, במידה ואהיה מועמד לתפקיד מסווג בישראל, ונאמר שאני כשיר לכל תפקיד מסווג, ואז באותה הלצה שלפעמים היא אולי לא טובה, שאלתי – אפילו ראש שב"כ? והסכימו להגיד – אפילו ראש שב"כ, למרות שהמשרה תפושה, אמרו שאם תהיה מועמד, אז מועמדותך תיבחן ולפי ההליכים המקובלים, אבל אין מניעה שתעשה כן ובעצם, העידוד הוא לעשות את ההליך הזה. ההליך הזה מובא לעיונו של ראש הממשלה לבצע. זה אותו הליך שמוזכר לימים, בהקשר של ג'ו. אבל לא הכוונה לזה. אבל ההליך לא מסתייע. ראש הממשלה אומר ושומע דברים ואומר לי שלא מסתדרים עם דברים שאני שומע מהשירות ויש פה הרבה פערים במידע.
בכל מקרה, ההליך הזה כן מסתייע דווקא במוסד. במוסד, כאשר הוא נזקק לאיזה שהיא מעורבות שלי, ולאחר תיאום והליך רענון, הסיווגים המוסדיים מוחזרים לי.

כשאתה מנדנד לראש הממשלה, סליחה על הביטוי מנדנד, מדבר עם ראש הממשלה או פונה לראש הממשלה, בעניינים האלה, ראש הממשלה באיזה שהוא שלב משמיע בפניך איזה שהיא אזהרה?

אני לא חושב שאפשר לקרוא לזה אזהרה, אבל יש גורמים שאמרו לי.

אתה קראת לזה אזהרה.

לא כל מילה בראיון הזה, היא מילה מצוטטת, לא אחת זה כותבי הדברים.

לא לא לא. יכול להיות, אני יוצא מתוך הנחה שהציטוטים הם מדויקים. בוא, כמו שהיה לנו קודם עם האי-בהירות של ראש הממשלה. יכול להיות שאתה בחרת בראיון מילה לא מדויקת.

לא, לא, גם יכול להיות, כפי שנאמר לי.

כתוב בראיון שראש הממשלה אמר לך כך – היזהר, אם תמשיך, ימצאו עליך דברים אחרים?

זה כבר אחרת. הוא לא הזהיר.

הוא אמר תיזהר, מה זה הוא לא הזהיר?

אז אני אומר את הדברים.

הוא אמר לך – כדאי לך להיזהר. זה הוא מזהיר אותך.

אדוני, אל"ף, הסבירו לי עמיתיי העיתונאים, שלפעמים בכדי להגיד דברים יותר בצורה ברורה, הם משנים גם את המינוח.

אז תגיד מה הוא אמר. עזוב אותנו עכשיו מה קרה במרץ 2012, כשנתת את הראיון. דבר על מה קרה לפני חצי שנה.

לא רק הוא, לא רק הוא, אלא גם אצל היועץ המשפטי, נאמר שלא כדאי לי לפתוח את התיק.

כי-? אחרת ימציאו עליך או ימצאו עליך, לא ימציאו.

ראש הממשלה ברגע מסוים אומר – אם יינתן הסבר משביע רצון, עלולים להגיד עליך, לפתוח דברים אחרים.

גישה מעניינת.

הדברים האלה נאמרים. אבל אני מוכרח להגיד לך שבמציאות שבה אני נמצא וכאשר כבר התרחשו מאחוריי כמה דברים.

אתה אולי יכול להגיד את זה, דומני שיש הבדל בין אחד, אתה יודע, לימדו אותי פעם שבערבית יש פתגם מאוד חכם, שזה שחוטף את המכות זוכר אותן יותר מזה שמונה אותן. זאת אומרת, אחרי המכות שאתה חטפת, אתה יכול לחשוב ככה. אני לא בטוח שראש הממשלה, אם הוא אמר לך את זה, יכול להגיד דבר כזה.

אני מניח, כמו הרבה דברים אחרים, שהוא אמר את דעתו ובהרבה דברים הוא אומר את דעתו הבלתי אמצעית.

בכל מקרה, אני לוקח את העובדות האלה בחשבון, משום שמי שנכווה ברותחין נזהר בצוננין.

בהחלט.

ולכן אני רוצה לומר, אחת הסיבות שאני כה מרוצה מההליך שעברתי כאשר ... הסיווגים המוסדיים שלי, זה משום, זה לקח אותנו למחוזות שונים כך שלא היו מורידים את הסיווג, לו היה רבב נוסף שהיה ניתן להוציא אותו.

תודה רבה. מר ארד, אני בעצם סיימתי את השיחה שלי אתך, אם יש משהו שאתה עוד רוצה להגיד ולא אמרת, זאת ההזדמנות. אחר-כך אני אשאל את חברי הכנסת מי מהם עוד רוצה להוסיף לך שאלות, אני אתן להם את הזכות הזאת, כמובן.

בשלב זה – לא.

חבריי, חברי הכנסת, בבקשה, לפי הסדר, פרופ' אלדד.

רק להבין את ההליך כפי שאתה רואה אותו. האם יכול להיות שמחר בבוקר ייעצר שר הביטחון של מדינת ישראל, בנמל התעופה, וייקחו אותו לחדר צדדי ויסירו לו את הסיווגים הביטחוניים, באותו הליך? ושאלה שהיא תהליכית, האם יכול להיות שיעשו את זה לראש ממשלה?

אני הייתי אומר תשובה שלילית אפילו לו זה היה נשאל קודם לגבי תפקיד כשלי.

כן, אבל יש לנו ניסיון. קרה משהו מאז.

אולי נקווה שהדברים האלה נעצרים ברמה של הדרג שלי ולא יקרו ברמה של דרגים יותר גבוהים. יש לך רבותא?

זה תקווה. אבל בתהליך יש משהו שיכול למנוע את זה? ואחר-כך שיגידו שהחקירה לא מצאה שום דבר.

זה טעות, לא עצרו אותו.

נבחרי ציבור, אין סיכוי.

אורי, יש לי בקשה אליך, אני מבקש לשמור על הסדר בדיון. נבוא אליך. עוד שאלות? אני מתנצל בפניך, אני באמת מתנצל בפניך. אם שעממתי אותך, הייתי מביא לך ספר שתקרא. כן, חבר הכנסת שי.

אל"ף, אני רוצה לשבח אותך, היושב-ראש, לא אכזבת, וזה היה מרתק ואני שמח שניהלת את זה בדרך שניהלת. אני רוצה, אתה הצבעת על המשט כאירוע שעל פניו נגרם נזק לניהול שלו. את התוצאות אנחנו מכירים, בהיעדר עבודת מטה נכונה, מלאה, משתפת וכדומה, ניסיתם לקיים דיון, מסתבר שהיכולת שלכם, זאת אומרת, הרצון שלכם נמנע, אני, עוד לא דיבר המזכיר הצבאי, אז אני מחכה. בכל מקרה, האם היו אירועים נוספים או נושאים נוספים שאתה יכול להצביע בהם, שלא ניתן לכם, בחלק הגלוי, לא ניתן לכם למלא את תפקידכם כפי שנקבע בחוק וכתוצאה מכך גם לא עלינו, נגרמו נזקים כאלו ואחרים. האם היו נושאים קונקרטיים, גלויים, גלויים, שבהם ניסיתם להביא לידי ביטוי את היכולות שלכם, את המנדט שלכם, והדבר לא נעשה?

הדעת נותנת שיש מתאם בין הרצינות, המקצועיות, והיסודיות של הכנות ופעולות שנעשות לקראת מצב לבין התוצאות.

נכון.

הסדרים שהמל"ל אמור לתפקד בהם, אלה לא סדרים שמצוצים מאצבע, אלא כמו שאמרנו, אלה, זה המכנה המשותף התפקודי של כל ממצאי ועדות החקירה, זאת אומרת, כאשר ועדות חקירה עלו על כשל וחיפשו את הריפוי לו, מצאו אותו בסדרים תפקודיים מסוימים. לכן ההיגיון הזה אומר שיישומם של אותם סדרים, אמור לצמצם את סכנת הישנותם של כשלים או ליקויים מסוגים שהיו, בין אם 2006 או 73 או מה שהיה באמצע. גם ההסתכלות הבינלאומית, העובדה שיש כמה סדרים שהם אוניברסאליים, לא ישנה המשטר, הם הדברים שהם בבחינת הכנות אלמנטאריות שמתחייבות לצורך קבלת החלטות. למשל, הדגשתי אותו, הכוח בחשיבה על חלופות, לא לצמצם את מרחב האופציות, לעתים הכורח הזה הניב יצירתיות במובן של חלופות שלא היו חושבים עליהם, אלמלא היה הצורך הזה. הדעת נותנת שאילו כל הדברים האלה היו נעשים, אז התוצאות היו יותר טובות. להוכיח אחד לאחד, היכן העובדה שישראל לא השיגה את מלוא יעדיה בתחום מדיני או צבאי, אתה יכול ליצור קשר סיבתי מיד לעבודת מטה פחות טובה או פחות סדורה או שחסרה, זה יותר קשה.
אבל ועדת ביקורת המדינה הסתכלה על האירוע הזה והסתכלה גם על אירועים אחרים ואני חושב שלו היו עושים בדיקות היסטוריות או אחרות של הפקת לקחים, בהרבה מצבים ניתן יהיה להוכיח שעבודת מטה לא מבטיחה הצלחה שהיא תובעת, אבל מעלה את סיכויי השגתה.

תודה רבה. חבר הכנסת אריאל.

תודה. אני רוצה להעיר שתי הערות בסיסיות, אחת, יש דרמטיזציה שאפשר להבין אותה בעיתון, בכלי התקשורת.

אנחנו לא מסכמים, בינתיים, את הדיון, אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, אנחנו לא שמענו את גב' פרגו, לא שמענו את המזכיר הצבאי.

תודה, אני אומר מה שאני רוצה.

ודאי.

יש דרמטיזציה תקשורתית, שהיא מובנת, אמר את זה גם מר ארד, שעיתונאים לעתים, לא שהם משנים, לא שהם מעוותים, אבל הם נוקטים במילה כזו או אחרת, למשוך את עין הקורן או אוזן השומע וכדומה, אנחנו מכירים את זה, זה לא חידוש, זה גם לא עומד פה לבדיקה, אנחנו לא מבקשים את בדיקת המבקר על זה. אבל צריך לשים את הדברים על דיוקם בהמשך לדברי ידידי, חבר הכנסת אלדד. לא היה פה מעצר, ודאי שלא, אין טענה כזאת גם. גם לא היה עיכוב לפי דעתי רשמי, כפי שתיאר את זה מר ארד בצורה, ואני שומע את הדברים ממנו, ביקש, התבקש לבוא בצורה שקרית, שזה חמור, מאוד אפילו, לא התבקש לבוא, בא מרצונו, אתה שאלת אם הוא ביקש לצלצל, אני מעריך שאם היה מבקש לצלצל, היה ניתן לו, זה הערכה, הוא יכול להגיד את הערכתו שלו, הוא היה שם, אני לא. הדיון, החקירה, כמו שזה נקרא פה, התשאול, הרי לא נגמר באותו יום. הוא הלך באיזה שהוא שלב, לא הבנתי אחרי כמה זמן, אחרי כמה שעות כנראה הלך לביתו, וזה המשך למחרת. לא היה במעצר, לא היה, כל הדברים האלה, אני מציע, הדברים מספיק חמורים מעצמם.

ברמת היכולת שלו לתפקד כראש מל"ל, היא נגמרה באותו רגע.

שנייה אחת. בסדר שלי.

בבקשה.

בקיצור, לעניין הזה אני אומר, הדברים הם מספיק חמורים, עד שתהיה חקירה של המבקר, הדברים נשמעים על פניהם חמורים דיים. לא צריך להחמיר אותם יותר, כי לעתים שזה עושה את זה פחות לפחות, לא דווקא על-ידי מר ארד, אלא תוך כדי השיח פה, זה נעשה פחות, אם מותר להגיד בין מירכאות, רציני. מספיק הדברים ששמענו.
הדבר השני, שמעתי תוך כדי על, נקרא לזה דרג הביניים של הייעוץ המשפטי במשרד, אתה צריך לדעת במיטב ידיעתי והיכרותי גם את הלשכה ומעט אותך, אתה יכול לטעון לתום, כשאומרים ייעוץ משפטי, הרי זה הנחיות שבאות מלמעלה, נכון? בדרך-כלל.

אל תקטין מיכולתם של דרגי עבודה לעצב אפילו את עמדות הממונים.

לא, אני רואה עליך, אני רואה עליך, אני לא מקטין ביכולות. היכולות נתונות. אבל בדרך-כלל, הרי זה היה, כפי שאתה תיארת, הכנה, אצל, הכנה לקראת תשובה מסכמת, כן?

אני לא מבין את השאלה, בבקשה.

אתה הזכרת שהיה איזה שהיא הכנה משפטית לעלות על דברים מסוימים שזה היה לקראת דיון אצל ראש הממשלה, ככה הבנתי ממך?

באיזה נושא? באיזה מעמד?

מה ששמעתי ממך, דברים שאתה אומר, כרגע, לפני שעה.

כן, אבל על איזה נושא מדובר בהכנה משפטית קודמת?

לדו"ח המבקר.

לקראת דו"ח המבקר? כן.

בדרך-כלל, אני מכיר משרדי ממשלה אחרים, בסדר? נעזוב רגע את לשכת ראש הממשלה, למרות שגם אותה אני מכיר מעט, יש צוות, לעתים בראשות יועץ משפטי, לפעמים, זה תלוי, כל משרד, כל שר ועניינו, שמכין לשר באופן טבעי את התשובה.

נכון.

להטיל, היה נשמע ממך, לפחות, כך אני שמעתי, איזה שהיא הטלת אחריות על הדרגים באמצע ואני חושב שיש פה טעות בניסיון שכולם, כל אחד אשם בזה וזה אשם בזה, חוץ ממך כמובן, יש ראש ממשלה שאני חושב שבאמת, אמרתי כבר, הדברים חמורים, אני אצטרף לבקשת החקירה ללא שאלה, לא חושב שבדרך צריך לאסוף את כולם, כי יש איזה, אולי יש, אולי, נקפיד, אולי יש איזה פינה על משהו, איזה בעיה עם מישהו, וכן הלאה.
הדבר האחרון שאני רוצה להגיד כרגע, אולי אחרי זה יהיו עוד דברים, ההנחה שלוקחים לראש המל"ל את הסיווגים, מתוך חשש שהיו דברים חמורים, שאני לא יודע, אין לי שום כלי לבדוק את זה, היא לא, זה לא דבר מופרך. עם כל הכבוד. בעיני. אם מישהו חושב, מישהו, מה זה מישהו, אם ראש הממשלה, ראש השב"כ וראש אגף החקירות והיועץ המשפטי, הרי זה לא נעשה בלי ייעוץ משפטי שלה יועץ המשפטי, ואולי נוספים, שאני לא יודע מי הם, חושבים שמישהו בעל דרגה מאוד בכירה במדינה עשה מעשה שלא ייעשה, והם מנטרלים אותו על-ידי נטילת הסיווגים, בעצם כיבו לו את המחשב, הורידו לו את השלטר, כן, זה דבר אפשרי.

טוב.

אבל זה יכול להיות גם כלי לחיסול.

תודה. אבל בואו לא נקיים את הדיון הזה כאן. אריה, אורי, אורי זכאי לדעתו ואתה זכאי להנחותיך ואנחנו לא נקיים את הדיון הזה כאן.

רוני, אני מבקש בכל-זאת משפט, תן לי משפט אחד להגיד על זה.

בבקשה.

כי העניין פה בעייתי.

אריה, מה שאתה שואל, מה שגלום בזה, בסדר? להבנתי, זה שיש קנוניה בין רוה"מ, ראש השב"כ, היועץ המשפטי לממשלה וראש אגף חקירות, לחסל מישהו שאין בו עוול.

איך היועץ המשפטי לממשלה בלופ?

כי אין מצב, אין מצב.

אני מציע לך לא להגיד אין מצב. יש מצב.

אני מקבל.

יכול להיות שראש ממשלה רוצה להיפטר משר הביטחון ויעשה לו דבר כזה?

חברים, אבל למה לנו את הדיון הזה? אנחנו מחזיקים פה אנשים שבאים לתת את עמדתם על דיון חי ואנחנו מקיימים דיונים תיאורטיים. חבר הכנסת מולה.

תודה רבה, אדוני, קודם כל אני מצטרף לתודות על דרך המלך של הדיון. יש פה הרבה מאוד שאלות, אבל אני הייתי מעדיף לדבר אחרי שאני אשמע את הייעוץ המשפטי, אבל הוא בכל-זאת, הוא בכל-זאת, חלק גדול מהדברים ששמענו מעוזי ארד, בעצם, אולי שימוש של ראש הממשלה את הפקידות הבכירה של המשרד שלו לכלי שרת פוליטי שלו, שאם יש דברים שהם לא נאים לראש הממשלה והוא מנחה אותם איך לפעול, זה דבר חסר תקדים, זה לא יכול להיות. גם אם 5% מזה זה נכון.
הדבר השני, אני חושב שאם החוק לא קוים עד היום, בוא נגיד נשאיר את פרשת ארד, זאת אומרת ראש הממשלה ושר הביטחון הם עבריינים. דה-פקטו. אי-אפשר להגיד אחרת, אם החוק לא מתקיים, הם פשוט עבריינים. ולכן השאלה הזאת, שאנחנו נצטרך להתייחס בכובד ראש.
עכשיו לשאלה של מר ארד, אני חושב שבמדינה דמוקרטית, חירותו של אדם, כבודו של אדם, גם עם שאלות ביטחוניות שהן מעל לכל, שלא יהיה שום ספק שביטחון המדינה נפגע מהדלפה כזו או אחרת, ועדיין עדיין עדיין במדינה דמוקרטית, כדי שנשמור על כבודו של האדם, שינהגו בו כפי שנהוג במדינה דמוקרטית, ולא במדינה סטליניסטית, דיקטטורית. וזאת התחושה שלי, לפחות.

תודה רבה. חברת הכנסת ד"ר סולודקין.

כן. אדוני היושב ראש, אני מאוד מודה. שמענו כאן דברים מאוד מאוד חשובים על התפקוד שלך כשופט חוקר היה מאוד מאוד מעניין. אני צריכה לומר שיש כאן כמה שאלות.

אני מוחה על זה, אני לא מקבל.

אבל זה היה דומה.

לא מקבל את המחמאה ולא מקבל את הביקורת.

שופט חוקר זה במקרה מוות עושים.

אז מה שאני אומרת לך, אדוני, היו כאן כמה שאלות, עניין של המל"ל, אנחנו זוכרים את הסילוק של האלוף גיורא איילנד, מהמל"ל, בזמן של אולמרט והמינוי לא מתאים של שר הביטחון בזמן הזה. עכשיו יש סיפור של ארד ואנחנו רואים אותו דבר. סילוק באמצעים לא נכונים כילידת ברית המועצות, הרגשות שלי היו מאוד מאוד רעות, כששמעתי על עצירה, על תחקור, על איומים ועל הרבה דברים.

אז מה את חושבת שאני, לקבל מילידת ברית המועצות תואר של שופט חוקר, מה אני צריך להרגיש?

אז מה שאני אומרת, חברים, אנחנו צריכים, קודם כל אני מצטרפת לחבריי, שאומרים שאנחנו זקוקים לבדיקה של משרד מבקר המדינה, אני מצטרפת לזה ואנחנו צריכים לעצור את השיטות האלה. הפחדה, סילוק וחיסול, ואולי לחשוב על חסינות לאנשים בתפקיד כל-כך מסוכן כמו ראש מל"ל.

תודה רבה. חבר הכנסת מג'אדלה.

אדוני היושב-ראש, נכבדיי. ממה ששמענו, עולות הרבה שאלות והרבה תהיות, אבל לדעתי ולטעמי, אם יבואו, רק כאשר נשמע סבב האנשים שאתה מאוד ריגשת אותי.

תודה רבה. חבר הכנסת אורבך.

תודה, אדוני. שתי שאלות קצרות, מר ארד. אחת – האם יכול להיות שעל-פי דבריך, שמדינת ישראל, כלומר ראש הממשלה, לא מעוניינים במל"ל, הם לא יודעים איך לתפעל את הדבר הזה, וזה מין, הם נותני עצות לכל היותר ולא גוף שהם יודעים בכלל להפעיל ולהשתמש ביכולות שלו. והשאלה השנייה שאולי היא התשובה לשאלה הראשונה, עד כמה היכולות האישיות שלך, לא המקצועיות, הכישורים, היחסים האישיים בין האנשים, סביבך, הקשו על פעולת המל"ל ויכול להיות שאיכשהו האווירה הורעלה במעגלים הולכים וגדלים, עד שזה הגיע גם לראש הממשלה, שהעריך אותך הרבה שנים קודם לכן והיה אתך בקשרי עבודה מאוד קרובים ואיכשהו זה קרס, בגלל יחסים אישיים וזה השליך על כל עבודת המערכת. כלומר, האם חוסר היכולת לנהל סביבת עבודה, השליכה על המשמעות ועל המהות של העבודה עצמה?

בבקשה. כן, עוזי.

המענה לשתי השאלות שלך מחייב לראשון שיפוט מדיני של תפקוד של משטר, ולנושא השני, אפילו מידה לא מבוטלת של יושר וביקורת עצמית. ואני אשתדל בשתיהן לנהוג כפי שצריך.

אני כמובן לא אתערב בשאלה האישית שהופנתה אליך. לשאלה הראשונה נדמה לי שהתשובה היא מאוד פשוטה. אם יש מצב שהמל"ל מפריע, צריך לבטל אותו. את אותו חוק שהכנסת חוקקה, ראש הממשלה, ברוב הקואליציוני שלו, כיום, מחר, אתמול, בשלוש קריאות עם פטור מחובת הנחה, להעביר מן העולם.

לחיים יש את הקצב שלהם, אתה יודע.

אבל יש פה שני מישורים של חיים, יש מישור אחד, כמובן המישור הפורמאלי, רוצים, יכולים לבטל. אבל, ויש גם את החיים עם הקשיים. אבל יש דבר אחר שפה עולה בצורה מאוד ברורה, עולה שוב ושוב, מכל מקורות הסמכות שישנם במציאות המשטרית הישראלית, מוועדות חקירה, שקודשו בדם, ומביקורת מדינה, מקצועית ונוקבת ומוועדות מומחים כמו ועדת מרידור, וממומחים ומלומדים, ויוצא מכולם קריאה קונסיסטנטית שנדרש מטה לביטחון לאומי במשרד ראש הממשלה. השונויות הן רק לגבי משימות, מוטת שליטה ודברים כאלה. אין אף לא אחד שמעלה על נס את החסר, ההפך. זה דבר אחד.

דבר שני, בולט, שבעולם המתוקן אין לשכת קנצלר, אין לשכת ראש ממשלה, אין לשכת נשיא, שבו אין פונקציה כזאת. הן רק נבדלות לעתים במבנה הארגוני, אבל לא הרבה. אבל זה שזה איבר הכרחי, זה זועק משמיים. וגם זה עובדה. אלא מה, יש בעיות עם זה. החיים הפוליטיים בישראל, עד היום, לא הצליחו להגיע לאיזה שהוא שיווי משקל, לכך שגוף כזה תופש את מקומו ומסתדר גם עם המציאות הפוליטית הישראלית. אבל המגמה היא מגמה חיובית ולכן הביטוי קרס הוא שגוי. המל"ל, כפי שאמר ראש הממשלה, נמצא היום בנקודה הגבוהה ביותר להתפתחותו מאז כונן.

אוי לנו.

סליחה.

אם זה מה שאתה מתאר וזה מה שקורה.

אלה הן העובדות.

זה עדיין בנקודה הכי גבוהה?

אז זה רק אומר איפה זה היה קודם וראו נא את עדויותיהם של עוזי דיין, גיורא איילנד ודני ארדיטי, כאשר הם מסכמים את הדברים, הם מסכמים את זה בנקודה לאין ערוך יותר עורפית. כאשר יש מצבים שהם בכלל שמעו על עופרת יצוקה.

ברדיו.

דברים כאלה.

כלומר, הדבר התקדם וזה לטובה. שנית, אני מאוד מאמין ומקווה שראש המל"ל הנוכחי, ימשיך ויקדם הדברים. תוכנית יישום חוק המל"ל היתה פרושה על פני שלוש שנים. עכשיו מלאו השלוש שנים. אותו ראש מל"ל מביא אתו מטען מקצועי ואישי מהמעלה הראשונה. אין לו, לכאורה, אני מקווה, מאמין, חלק מהקשיים האישיים שאתה רמזת עליהם, לפיכך לא צריכה להיות שום סיבה שכל החסרים שלא ניתנו לי, לא יינתנו לו, כדרישת החוק. יותר – אין סיבות.

עכשיו רק לשאלה לגבי קשיי. אני מוכרח להודות שאני לא איש נוח, אף פעם לא הייתי איש נוח, הייתי שמח למצוא את שביל הזהב בין השגת תוצאות לבין נועם הליכות, לא הצלחתי למצוא אותו. הייתי צמוד משימה והמשימה חייבה להתגבר על נוגדנים קשים, כולל נוגדנים שטובים ממני ונעימי הליכות ממני, כמו עברי, דיין, הלוי, איילנד, לא עמדו בהם. אני, על-ידי חיכוך ומאמץ, וכן, גם קשיים אישיים, הצלחתי בהרבה תחומים. אבל זה גבה את אותם מחירים והיה כרוך באותם חיכוכים שהם גם עברו, אבל עשיתי את זה הפעם מחוזק משני כיוונים – כיוון אחד, גיבוי שנתן ראש הממשלה. ראש הממשלה לא התנכר לחוק המל"ל, בכלל לא. היו מרכיבים שבהם הוא ניסה למצוא את האיזון בנקודה אחרת מכפי שאני חשבתי או החוק דרש. ושנית, היה מאחוריי חוק. אני רוצה להאמין שמדינה דמוקרטית זה מדינה שומרת חוק, החוק הוא לא רק המלצה. זה מקור לעוצמה ולכן השתמשתי בו עד קצה גבול יכולתי.

טוב. כן. אני חושב שעכשיו, הגב' פרגו, בקשר לפרק שנוגע אלייך. בבקשה, עו"ד ברנע פרגו.

אני רוצה לענות על ראשון – ראשון, ואחרון – אחרון, אבל לפני כן, אני אקדים ואצהיר שלאורך כל השנים שבהן אני עובדת במשרד ראש הממשלה, בתפקידי הנוכחי, אני תמיד פעלתי לסייע ככל שניתן לאנשי משרד מבקר המדינה. אני העברתי כל מידע שהתבקש וכל חומרים שהתבקשו, שיש בהם כדי לסייע לעבודת הביקורת. אני נפגשתי עם מבקר המדינה ועם אנשי משרד מבקר המדינה לא פעם ביוזמתי, כדי להיות להם לעזר ונעניתי תמיד ובאופן מיידי לכל פנייה ולכל בקשה. יתר על כן, אני תמיד הנחיתי את כל יחידות משרד ראש הממשלה, להיענות באופן מלא לכל פניות משרד מבקר המדינה ואיסוף החומר על-ידי אנשי משרד מבקר המדינה במשרד ראש הממשלה, תמיד נעשה בשקיפות מלאה, מצד עובדי משרד ראש הממשלה והם נהנים משיתוף פעולה מוחלט.

אז מה קרה שהכל השתנה?

דבר לא השתנה, כך גם בתקופת הממשלה הנוכחית בראשות בנימין נתניהו, ההתנהלות שלי לא השתנתה ביחס לתקופותיהם של ראשי ממשלה אחרים והיא נשארה אותו דבר גם לעת הזאת.

אז את באמת תצטרכי להסביר את המסמך הזה.

אני אסביר.

זה לא עולה בקנה אחד עם הצהרת הפתיחה שלך, מכל מקום מקריאה ראשונה.

כבוד יושב הראש אמר שהוא ייתן.

ודאי, ודאי, כן.

אז אני אגיע לכל דבר.

אני רוצה להבהיר יותר מזה, שההתנהלות שלי נבעה לא רק מהחובה שקבועה בחוק מבקר המדינה לתת למבקר המדינה כל מידע, אלא באמת מתוך אמונה פנימית שלי ומתוך מחויבותי לערכים שמשרד מבקר המדינה עובד לפיהם ומתוך אמונה שאנחנו משרתים את אותה המטרה ואת אותם אינטרסים.
גם בנייר הזה, שמייד אני אגיע אליו, אין כל אמירה לא לשתף פעולה חלילה עם משרד מבקר המדינה או לא לסייע לו. ולכן, אני קודם כל רוצה לדחות מכל וכל את הטענה כאילו היתה שלילת התייצבות ישירה, כלשונו של ד"ר עוזי ארד, או צנזורה. משרד ראש הממשלה, על כל יחידותיו, לרבות עוזי ארד עצמו ככל שידוע לי, לרבות כל אחד מעובדי המל"ל, לרבות כל אדם, נפגשו באופן שוטף, כלומר משרד מבקר המדינה פגש אותם, אסף את החומרים במשרד ראש הממשלה בלא כל הפרעה, בלא כל סייג, בלא כל התערבות וכל אחד, לרבות עוזי ארד, יכול היה להעלות בפני עובדי משרד מבקר המדינה את כל הטענות מכל מין וסוג שרצה או יכול היה להעלות בדעתו.
לאחר, לאחר איסוף, לאחר איסוף כל החומרים, הגיע, חודשיים לאחר מכן, לאחר סיום איסוף החומרים, על-ידי משרד מבקר המדינה, חודשיים לאחר מכן, קיבלנו את טיוטת דו"ח מבקר המדינה.

הראשונה? השנייה?

הראשונה. ראש הממשלה הטיל עלי.

מתי זה קרה?

איסוף החומרים.

מתי הגיעה הטיוטה הראשונה?

ב- 31 באוגוסט 2011. כאשר איסוף החומרים הסתיים ביוני 2011. כלומר, טיוטת הדו"ח התבססה על אותה עבודת איסוף חומרים ועדויות שנעשתה בכלל בלי שהיתה לי מעורבות, זולת מחויבותי לעבוד מול, זולת הקשר הבלתי אמצעי שהיה לי עם משרד מבקר המדינה, כשהוא בא לאסוף חומרים או לגבות עדויות ממני, או לבקש הבהרות או שאלות או בקשות וכיוצא באלה.
ההנחיה שקיבלתי מראש הממשלה וזו ההנחיה היחידה שקיבלתי ממנו וההתערבות היחידה, אם אפשר לקרוא לזה התערבות, אי-אפשר לקרוא לזה התערבות, זה פשוט לרכז ולהכין את תשובת ראש הממשלה לטיוטת הדו"ח. אני מוחה ומתנגדת לכל רמז, השתמעות או טענה כאילו היה פה רוח מפקד, כאילו ניתנה פה הוראה או הנחיה שלא לשתף פעולה עם משרד מבקר המדינה. מעולם לא חשתי בזה. אני רוצה לומר שלא חשתי בזה, לא רק אצל ראש הממשלה נתניהו, אצל כל ראשי הממשלה שעבדתי בתקופתם במשרד ראש הממשלה, מעולם לא היה, מעולם לא נברא ומעולם לא היתה איזה שהיא הסתייגות, הסתרה או ניסיון להתערב בהעברת חומרים למשרד מבקר המדינה.
כשקיבלתי את טיוטת הדו"ח וקיבלתי את המשימה שראש הממשלה הטיל עלי, העברתי, פניתי לכל הגופים המבוקרים וביקשתי את התייחסותם. וידאתי עם ראש המל"ל גם, שגם ד"ר עוזי ארד, מקבל את טיוטת הדו"ח. עשיתי כן גם לגבי המשט, ששם, בטיוטת דו"ח מבקר המדינה בנושא המשט, ביקשתי מהאלוף עמידרור להעביר לד"ר עוזי ארד. הוא אמנם כבר לא היה בתפקיד, אבל חשבתי שבהיותו מבוקר או בהיותו אדם רלוונטי לנושא, חשוב לקבל גם את עמדתו. עד אשר טיוטת, עד אשר תגובת המל"ל הועברה אלי, אנחנו הכנו כבר טיוטה לתגובה, משום שזה, קבלת החומר התמהמה מאוד ואני חששתי שאני לא אעמוד בלוח הזמנים.

לא הבנתי. את כתבת טיוטה, לדו"ח על המל"ל, לפני שהחומרים מהמל"ל הגיעו אלייך?

לא.

נפלא מבינתי.

אז אולי אני אבהיר.

אז כדאי.

אני הכנתי כבר תחילתה של טיוטה, שהתבססה על חומרים שאספתי משאר המבוקרים, דיברתי עם ראש הממשלה, עם המזכיר הצבאי, עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

הביקורת היא על המל"ל, למיטב הבנתי.

לא, היו מבוקרים נוספים, היו חלקים נוספים, בטיוטת הדו"ח.

הדו"ח הזה הוא לא על המל"ל, מנדי?

באופן טבעי, המל"ל ותהליך קבלת החלטות שבסופו של דבר מגיע לראש הממשלה, ועל כן מעורבים בו, מעבר למל"ל, עוד גופים אחרים. בוודאי.

אבל הביקורת הולכת למעשה לשאלה האם חוק המל"ל מיושם.

נכון.

אז מה לו"ז התשובה פה? מה, ראש הממשלה יגיד – לא מיושם? המזכיר הצבאי יגיד לא מיושם? הרי מה, צריך לשאול את הקורבן. הקורבן זה המל"ל, אם החוק מיושם או לא מיושם.

כבוד יושב הראש, אולי אני אסיים את דבריי, וכל הדברים יובהרו.

בבקשה, בבקשה.

אני מודה לך על סבלנותך.

אני מצטער שאני שואל ואת צודקת בהערות שלך, שאני אתן לך לסיים את דברייך. אני אתן לך לסיים.

תודה, תודה רבה.

כשקיבלנו את התגובה מהמל"ל, היא כללה חלקים נרחבים ורבים שהיו בהם עובדות, טענות עובדתיות, התייחסות לתהליכים, התייחסות להיבטים שונים, הסברים, ביאורים, שהטמענו אותם או הכנסנו אותם או שילבנו אותם בתוך התשובה שהתחלנו להכין, טיוטת התשובה שהתחלנו להכין. עם זאת, היו, אני נאלצת לומר, היו בטיוטה הזאת, שאני הבנתי, לא הבנתי, נכתב לי, נכתב לי בצורה מפורשת, שהערותיו של ד"ר עוזי ארד שולבו בטיוטה הזאת, הטיוטה של, בתגובת המל"ל. תגובת המל"ל שכללה את הערותיו של עוזי ארד, כללה טענות עובדתיות לא מבוססות, טענות עובדתיות לא נכונות, טענות עובדתיות סותרות זו את זו.

שאת בדקת אותן?

כן.

זאת אומרת, את מציבה את האמת שאת מכירה, מול האמת שמעלה ראש מל"ל, לגבי תקופת כהונתו?

לא. יש הבדל בין אמת..

אולי נניח רגע לחשוב, אני מצטער להפריע לך.

אני אענה, אני אענה.

לא לא, את לא תעני. את תעני עכשיו, גם אני למר ארד הפרעתי כשראיתי שהוא בורח ממני. אולי מטבע הדברים, מי שצריך ליישב בין מה שאת חושבת, לבין מה שחושב מר ארד, יושב עכשיו במקרה לימיני, או לימין ימיני, מילא מבקר המדינה, בכל אופן, הוא מדבר על עובדות. את מכינה טיוטה עוד לפני שהחומרים ממנו באים. פתאום זה לא משתלב. אז את היא זאת שצריכה לחקור ולבדוק מי צודק, את או הוא? שאלה קונסטיטוציונית, בעיני. לא אישית, כמובן.

תרשה לי, אדוני, להשיב.

בבקשה.

אחד, לא הכנתי טיוטה גמורה לפני שקיבלתי את החומרים מהמל"ל, ואני מבקשת שלא ישתמע אחרת. הכנתי, התחלתי לעבוד על כך, שאם לא כן, לא היינו עומדים בשום לוח-זמנים, גם לא נדחה וגם לא אחרי נדחה. קיבלנו את זה ממש בדקה האחרונה זה דבר אחד. דבר שני, אני התחלתי להכין, אספתי חומרים מגורמים אחרים במשרד והמתנתי לתשובה של המל"ל.
הדבר השני הוא, אני מבקשת לעשות הבחנה ואני עדיין לא הגעתי לנייר הזה שאני רוצה להתייחס אליו בהרחבה. אני מבקשת לעשות הבחנה ברורה בין אמת והשקפה לבין עובדות. עם העובדות אי-אפשר להתווכח. עובדות הן עובדות. בין אם העובדות נעימות ובין אם הן לא נעימות, בין אם הן נוחות ובין אם הן לא נוחות, אין לי שום כוונה להכריע, כשהעובדות בין אמיתות שונות, כאשר יש עובדות. כאשר אין עובדות, אני לא אכתוב דברים לא מבוססים.

אולי אני אציע לך. רגע, אני מרשה לעצמי להתערב עוד פעם. אני הייתי שר מבוקר בשני משרדים מאוד פרובלמאטיים, את מכירה אותם, משרד האוצר הוא משרד עתיר ביקורת, משרד הפנים זה בכלל, כמעט הכל ביקורת. וגם לי היה יועץ משפטי או מישהו שהיה ממונה על הכנת תשובת המשרד. אולי אני אציע לך ... הפריע לך, זה שאת תופשת את תפקידך או תפשת את תפקידך, כמי שצריכה לתת את תשובת ראש הממשלה ולא את תשובת המל"ל. ופה נכנסת לדרך החתחתים הזאת, שהיית צריכה להטמיע יותר ולהטמיע פחות ואולי לחשוב שאת יודעת את העובדות יותר טוב ממה שיודע אותן ראש מל"ל?

אני אשיב ליושב הראש, למרות שאני חושבת שהדברים יובנו יותר אחרי שאני אשלים עוד כמה משפטים.

יש לי שאלה.

לא. אני מפריע מספיק, מרינה. תחשבי שאת שותפה שלי בהפרעה. אני מבקש, יש לי בקשה.

לכולנו יש שאלות, אבל מתאפקים.

אדוני, אדוני. אני התבקשתי להכין תשובה של ראש הממשלה, משרד ראש הממשלה, שכולל בתוכו מספר יחידות. מטבע הדברים, המל"ל רואה את נקודת מבטו, לא מן הנמנע שהמל"ל והדברים אירעו, בבקשה תרשה לי, אני רואה את שפת הגוף של אדוני. לא מן הנמנע שהמל"ל יטען טענה שהיא לא נכונה, הוא יאמין שהיא נכונה, היא לא נכונה כי אין לו עובדות אחרות שבאות מכיוון יחידות אחרות. לא מן הנמנע, והדבר אירע, שהמל"ל רואה את דל"ת האמות שלו, אבל לא רואה את התמונה הפרספקטיבית המלאה. אני כבר אקדים ואומר שהתשובה שלנו, לטיוטת הדו"ח, היתה מקובלת על ראש המל"ל. כך שלא החסרנו מהמל"ל דבר וכל מה שהוא רצה בסופו של דיון והידברות, נכנס פנימה. אבל אני, תרשה לי להמשיך. בטיוטת הדו"ח, בתגובה של המל"ל, נכללו כמו שאמרתי, טענות עובדתיות לא נכונות, טענות עובדתיות הסותרות זו את זו, העברת ביקורת וסוג של השתלחות כלפי גורמים אחרים שזה לא היה מעניינם, זאת אומרת, זה לא היה בגדר מענה לביקורת. היו שם טענות עובדתיות או טענות של הביקורת שלא נענו כלל. אני מצטערת שאני צריכה לומר את זה, אבל זה מה שהיה. טענות ביקורת שלא נענו.

זה בתשובה של המל"ל, או בתשובה של ראש המל"ל היוצא?

בתשובה של המל"ל. בתשובה של המל"ל.

של כל המל"ל? המל"ל המכהן?

אבל, התשובה של המל"ל כללה את התייחסותו של ראש המל"ל היוצא. אדוני, תרשה לי עוד.

היו שם גם ניסיון להסיט את הביקורת לכיוון גופים אחרים. היה שם חוסר מענה על כל מיני הערות של הביקורת, אני חוזרת, והיתה שם פרשנות שגויה של החוק. אני רוצה לומר שראש המל"ל דאז, ד"ר עוזי ארד, הוא אדם עתיר זכויות, אבל הוא לא מוסמך לפרש את החוק ולפי הבנתי, הוא פירש את החוק בצורה שגויה, במספר לא מבוטל של היבטים.

זאת אומרת, החוק מתקיים, זה מה שאת אומרת לנו?

רגע, רגע. שלמה.

אני מבקשת. תרשה לי להשיב ראשון – ראשון, ואחרון – אחרון.

אני רוצה לפתוח פה סוגריים ולומר, ואני עדיין לא הגעתי לנייר ואני רוצה להתייחס אליו במלואו. אני ליוויתי את ועדת ליפקין שחק בעבודה המשפטית שלה, מהצד המשפטי שלה. אני חתומה על תזכיר חוק המל"ל הממשלתי, אני הגנתי עליו בפני ועדת השרים ליישום חוק, ליישום המלצות וינוגרד, בפני הממשלה. אני ליוויתי את תזכיר החוק הזה בוועדת חוץ וביטחון ונאבקתי מול גורמים שונים, שהתנגדו לו וצחי הנגבי, אני זכיתי גם שיודה לי על כך, גם ראש המל"ל דאז, הקודם, אילן מזרחי, הודה לי על כך. אני מחויבת לחוק המל"ל, אני רוצה לקיים אותו. אני ישבתי עם ראש הממשלה והסברתי מה החוק מחייב ואני גם סייעתי לעוזי ארד ואנחנו אפשר אחר-כך להתייחס לזה, במקום שהוא פנה אלי, שגורמים שונים מגופי הביטחון לא שולחים נציגים לישיבות שהוא מזמן, הוצאתי מכתב, הוצאתי מכתבים שבהם דרשתי לקיים את החוק.
אני סוגרת פה את הסוגריים ואני אומרת שראש המל"ל דאז, עוזי ארד, איננו מפרש את החוק בצורה נכונה, בהיבטים שונים שלו, לא כפי שאני מבינה אותם ואני מוסמכת לפרש את החוק עבור משרד ראש הממשלה. אני כפופה ליועץ המשפטי לממשלה.

ואת, לתוך כל הפרשנות המעוותת של עוזי ארד את חוק המל"ל, מכניסה את כל הטענות שלו, כנגד, את כל מה שהוא שם תחת המטרייה, אין מכבדים את חוק המל"ל, את אומרת – הכל זה חוסר ההבנה שלך את החוק.

בשום פנים ואופן לא וגם לא אמרתי את זה.

אז מה כן?

מה כן. לכן, התשובה שלנו, התשובה שלי שאני חתומה עליה, צריכה להיות מדויקת. אני, מבחינתי, מחויבת לכך, שהתשובה תהיה מבוססת לחלוטין מבחינה עובדתית, שהתשובה, יהיה בה מענה מלא להערות הביקורת, שבתשובה הזאת תהיה פרשנות נכונה, שבמקום, ואני, עכשיו אני מגיעה לנייר הזה, יש, במקום שאני חושבת שטענות הביקורת צודקות, אני כותבת.

לפני הנייר, גב' פרגו ברנע.

אני עוד לא הגעתי.

שנייה אחת. לפני הנייר. וכשהטענות שאת שומעת מראש הממשלה או ממזכיר צבאי, מתנגשות עם טענות עובדתיות של ראש המל"ל, אומר לך ראש המל"ל, היה X, Y, Z, הם אומרים לא היה ולא נברא. אומר לך, אני ביקשתי, אומרים הוא לא ביקש. את היא זאת ששופטת מה יוצא למבקר?

אני צריכה לתכלל את העובדות. אדוני, יושב הראש, אני מצטערת, זה התפקיד שלי. אני לא יכולה להגיד.

זאת אומרת שאת בעצם, אם המבקר רוצה לדעת מה שמונח מתחת לתהליך שבו את עשית את השיפוטיות שלך, מי צודק, הוא או הוא, מה הוא צריך לעשות? הוא צריך להגיד – סליחה, בא אלי דו"ח שהגברת ברנע פרגו שאני מאוד מאוד מאוד סומך על היכולת שלה לשפוט ולהעדיף את דברי המזכיר הצבאי וראש הממשלה על דברי מר עוזי ארד, מטעמים כאלו ואחרים, אבל הוא למיטב הבנתי, ולמיטב התפישה שלי את המערכות במדינת ישראל, את לא חלק מביקורת המדינה. את למזער, חייבת באיזה שהוא מקום לשים הערת שוליים ולהגיד – זו תשובת ראש הממשלה, אבל מונח פה עניין של ראש המל"ל. אנחנו לא מדברים על איזה פקיד. זאת דעתי. כמובן את יכולה להגיד שגם אני מפרש לא נכון את החוק ואני בהחלט יכול, יכול שתשכנעי אותי שאני טועה.

כב' יושב ראש הוועדה. אני מבקשת להבהיר. ראשית, בכל מה שנוגע לטענות שונות, טענות עובדתיות או טענות לא עובדתיות או כל דבר שהוא, כל האנשים וכל הגורמים במשרד ראש הממשלה, שטחו בפני משרד מבקר המדינה בצורה גורפת, ברורה, בלתי אמצעית ומלאה. בידי משרד מבקר המדינה היו כל ההשקפות, כל הדעות, כל החומרים.

כולל של מר ארד?

כולל של מר ארד, זה עולה מטיוטת הדו"ח שמר ארד נפגש עם האלוף מנדי אור, עם משרד מבקר המדינה, הוא נפגש אתו, כל הטענות היו בידי מבקר המדינה, כל החומרים, כל העדויות, בלא כל סייג ואם תוך כדי תהליך של כתיבת תשובת הדו"ח- - -

תגידי לי, ובכל התהליך הזה, תהליך המיון, הסינון, או מה שקרה.

לא, אני מבקשת, עוד לא הגעתי, כבוד היושב ראש.

סליחה, גברתי, אני מנהל פה את הדיון, את יכולה להמשיך לבקש, אני רוצה להתקדם בדיון הזה ואני, כמו שאני מפריע לאחרים, גם אם חבריי לפעמים כועסים עלי שאני לא נותן להם להפריע לכם, אני מנהל את הדיון, אני אחראי כלפי זה שהדיון יתקיים. שום דבר, את מוכנה להצהיר כאן, מכל מה שגרם לך לקבל את ההחלטות, מה מוטמע, מה לא מוטמע, מה נכון עובדתית, מה לא נכון עובדתית, לא היה מושפע כהוא זה, מהעובדה שעוזי ארד בשלבים מסוימים הואשם על-ידי גורמי המשרד שהוא יזם את דו"ח המבקר, מהעובדה שעוזי ארד תיאר ביושר רב ובכנות רבה את העובדה שהוא כל הזמן נכנס לחיכוך בעניין הזה ושילם מחירים אישיים, לרבות זה שהיום אומרים שחלק מהדברים אולי נעוץ ביכולת שלו, ביכולת שלו לנהל את יחסי האנוש שלו. האם אף אחד לא שמע ממך שצריך את ההשמצות של ארד לשים בצד ולתת את התשובות של ראש הממשלה?

אני יכולה להשיב?

ודאי.

ראשית, השאלה אם עוזי ארד יזם את טיוטת הדו"ח, את דו"ח מבקר המדינה או לא, היא לא רלוונטית בעיני ואין לה שום משקל. ביקורת צריכה להיעשות.

שמעת אותה? שמעת את היוזמה? אנשים אמרו לך שהיה כזה דבר? שעוזי הוא זה שיזם את הביקורת?

היו שמועות שונות, היו שמועות שונות, אבל בעיני, אין לזה- - -

את היית שותפה להרגשה הזאת, שהוא זה שהביא את הביקורת על הראש שלכם?

לא. לא.

כחלק מהרצון שלו לשפר את מצב המל"ל, כמובן, לא כדי לצוד אנשים.

אני חוזרת ואומרת. בעיני, ביקורת צריכה להתקיים ותמיד יש לה מקום, אין שום רלוונטיות מי יזם אותה, צריך להתמודד עם הביקורת, לא עם מי שיזם אותה.

ואיזה השכלה יש לך, כדי לשפוט מה רלוונטי, מה לא? סליחה.

השכלה משפטית.

יש לי שאלה.

יש לה. היא היועצת המשפטית של המשרד, היא בעלת מקצוע ראויה עם הרבה ותק, עושה את זה הרבה שנים. אני מבקש לא לשים את הדברים האלה במישור האישי.

אבל שאלה.

אבל אני לא מרשה את השאלה הזאת, סליחה, אני מצטער. את לא צריכה לענות עליה.

OK. דבר, שאלה שנייה, נקודה שנייה שכב' יושב הראש העלה, זה נושא יחסי האנוש. היו טענות שונות בנוגע ליחסי אנוש של ד"ר עוזי ארד והשפעתם ותרומתם על אופן היכולת של המל"ל לבצע את חוק המל"ל, את חובותיו על-פי חוק המל"ל. אני מודה ומתוודה, הייתי צריכה להכניס את הטענות האלה בתשובה שלנו לטיוטת הדו"ח, כחלק מטענות שהועלו. האלוף עמידרור הבהיר, ביקש, וזו היתה בקשה קבועה שלו ביחס לתשובה שלנו, שאין להכניס לתשובה של המל"ל, לתשובה של משרד ראש הממשלה, שום התייחסות לעוזי ארד אשר עלולה לפגוע בשמו הטוב, מכיוון שזה היה מידע רלוונטי לתשובת משרד ראש הממשלה לטיוטת דו"ח הביקורת, לא הכנסתי את זה, אבל נפגשתי עם האלוף מנדי אור לאחר שהגשנו את התגובה שלנו והבאתי בפניו את כל העובדות שחשבתי שנמנע ממני להכניס פנימה לתוך התשובה של משרד ראש הממשלה, כדי שתהיה תמונה עובדתית מלאה.

יכול להיות שזאת היתה גם הזדמנות נאותה, כשכבר נפגשת עם האלוף מנדי אור, להגיד לו את כל מה שאמר גם עוזי ארד ובחרת להשמיט מהדו"ח? או לבחור, לא להשמיט מהדו"ח, סליחה, אני מבקש סליחה על הביטוי, הוא ביטוי קשה, להעדיף עמדות אחרות על עמדותיו של עוזי ארד? כבר נפגשת עם האלוף מנדי אור ורצית שהמבקר יקבל תשובה שלמה ופה את אומרת – תשמע, יש לנו פה סיפור, שלא נעים לנו לכתוב אותו ובמיוחד שהאלוף עמידרור מגלה אצילות נפש ואני לא אומר את זה בציניות, הוא אומר, ועזב את המערכת, אל תכפישו אותו, הלוואי שכל אלה שמחליפים אחרים יחשבו כך. אבל את כבר הולכת לאור, כי את יודעת שאת צריכה לתת בפניו תמונה שהנייר לא אומר. נכון? הנייר אומר, את אומרת הוא חסר. אני הולכת לאור לעשות לו מה שנקרא תורה שבעל-פה. שמא זאת ההזדמנות להגיד לו – רגע, יש לתורה שבעל-פה, לשטר הזה, של התורה שבעל-פה, גם טורף, והטורף של השטר של התורה שבעל-פה, זה שעוזי ארד חושב דברים אחרים ממה שאני כותבת פה.

תשובתי היא, תשובתי היא שהטענות של ד"ר עוזי ארד עלו בקנה אחד עם הטענות המקוריות שנכללו בטיוטת דו"ח המבקר שהובאה אלינו. טיוטת הדו"ח הראשונה היתה רצופה, מלאה טענות שונות שאני סברתי שהן, אנחנו, מותר לנו לחשוב.

יש לי בעיה. יש לי בעיה לקבל את התשובה הזאת. החקירה של המבקר היא חקירה והטיוטה היא טיוטה והתשובה היא תשובה ואת לא יכולה לעשות לעצמך את ההנחה, להגיד – אני יוצאת מתוך ההנחה, שהחקירה גילתה את מה שעוזי ארד אמר לי שזה יהיה חלק מהתשובה ואני חושבת שזה גם מגולם בטיוטה. זה, למזער, אם חשבת שעשית את הבדיקה הנכונה והצלחת לבור את המוץ מן התבן ולתת את התשובה שהמשרד צריך לתת, אבל הלכת והסברת את התשובה הזאת לוקה, כי חסר פה הפן שעמידרור ביקש שזה לא יהיה כתוב, באותה הזדמנות חגיגית, תגידו – סליחה, יש פה עוד בור קטן שבסדר עניינים רגיל לא הייתי באה, אבל מכיוון שבאתי אל זה, אגיד לך גם את זה.

אז, ובכן, אני רוצה לומר, עוזי ארד העלה טענות שהיו רלוונטיות אולי, אני לא יודעת, בתקופה שהוא היה ראש המל"ל.

אותה תקופה הנבדקת בדו"ח.

כן. אבל זה עניין של השקפה. אם עוזי ארד, היתה לו השקפה מסוימת לגבי אופן ביצוע החוק ואיך שצריך להתקיים החוק וראש המל"ל הנוכחי, האלוף עמידרור, סבור אחרת ואומר – זאת עמדת המל"ל, אני לא חושבת שמתפקידי להכריע במחלוקות פנים ארגוניות או להביא, לבטא מחלוקות פנים ארגוניות, או לבטא- - -

אני מאוד שמח שנתת את התשובה הזאת. אני לא מקבל אותה, אבל לפחות זה תשובה ישרה וכנה, בעיני. ויכול להיות שבאמת הדיון דהיום הוא דיון שהמבקר ייקח אותו לאן שייקח אותו והוא יצטרך לקבל את ההחלטה, אם הוא מצלם מה שנקרא תמונת מצב לרגע זה, או שהוא מצלם מצב שהיה מ- 2006, של מועד הביקורת האחרונה, דרך החוק ב- 2008, שאומרים לו – סליחה, אתה מקבל מאיתנו רק ממאי 2011.

אדוני היושב ראש, רק הבהרה עובדתית אחת.

עוזי, תראה, אם אני רב עם כל החברים שלי שהפריבילגיה היחידה להפריע פה היא לי, אני לא אתן לך. תרשום לפניך, אתה תעיר על זה בהמשך. בסדר? מספיק אני אחטוף מהחברים שלי על זה שאני מפריע בעצמי לבד.

אני מבקשת להגיד עוד כמה דברים.

אבל לעניין המסמך. המסמך הוא, המסמך הוא.

בוודאי, בוודאי. אני רוצה לומר עוד משפט אחד שעל-פי חוק המל"ל, ראש הממשלה הוא מפעיל את המטה לביטחון לאומי והוא זה שינחה אותו וראש המטה לביטחון לאומי כפוף לראש הממשלה וראש הממשלה ממונה על ביצועו של החוק ולכן יש רלוונטיות לעמדת ראש הממשלה, לא ביחס לפרשנות החוק, מבחינה משפטית, לא ביחס לעובדות אלא ביחס להיבטים נוספים ואחרים, ולכן רלוונטי להתייחס גם לעמדתו של ראש הממשלה.
עכשיו אני רוצה להגיד משהו לגבי הנייר. הנייר הזה, בעת שאני הכנתי את התשובה שלנו לטיוטת הדו"ח, ביקשתי, עברתי וכמו שאמרתי, עברתי על התשובה של המל"ל וביקשתי להיפגש עם ראש המל"ל, על-מנת להציף בפניו נקודות שאנחנו סברנו שלא צריכות או שטעונות ליבון או שיש בעיה עובדתית להעלות אותן ואני אתן דוגמאות ולשם כך ביקשתי להכין לי רשימה של הנושאים, לשם נוחות, הנושאים שנכנסו לתוך התשובה והנושאים שאנחנו לא הכנסנו אותם עדיין והוכנה, ואני מבקשת, כב' יושב הראש, הוכנה בלשכה המשפטית עבורי, לא אני הכנתי, הכינו עבורי.

את חתומה על זה. מבחינתי, זה מסמך שלך.

מאה אחוז, אדוני, אבל אין שם שום חתימה. אני לא מתנערת מזה אבל תיתן לי, כבוד היושב ראש.

את כן מתנערת. זה הוכן עבורי. זה מסמך שלך, קחי את האחריות על המסמך הזה. עכשיו תפרשי אותו אבל אל תגידי לי שאני אביא איזה פקידה שלך או מתמחה או עוזרת או משנה ליועץ המשפטי.

אני מאוד מצטערת על הדברים האחרונים של יושב הראש, משום שלא היתה לי שום כוונה להגיד את זה.

בבקשה.

אני אומרת, אני מבחינת תוקף והחשיבות של הדברים, זה אחרת אם אני כותבת אותם וחותמת עליהם, הנייר הזה לא חתום, הוא לא ממוען. הוא נעשה עבורי, לא אני, לא הכנתי אותו לא במובן הזה שאני מתערבת, ברור שזה על נייר מכתבים שלי, אני אחראית. אלא במובן הזה שאני לא התכוונתי להנחות אף אחד. הוא לא נשלח לאף אחד. הוא לא מוען לאף אחד. זה סוג של תרשומת שנעשתה עבורי, לצורך הפגישה עם ראש המל"ל, ותו לא. הוא לא היווה הנחיה כלפי אף אחד, בניגוד לנטען כאן. היה פה, לא היה בו שום דבר, חוץ מאשר תרשומת עבורי, ואני בעניין הזה, אני כתבתי למבקר המדינה מכתב.

בעניין המסמך הזה?

נכון.

מתי, עכשיו? אחרי- - -

כן. אני כתבתי למבקר המדינה ב- 8 במרץ.

אחרי פרסום הראיון?

אחרי הפרסומים, כשנוכחתי שלצערי, ואני חייבת להגיד את זה, נעשה ניסיון לגלות בנייר הזה, שהוא כל כולו נייר עבודה ותרשומת פנימית, פנים שלא כהלכה, להכניס בו מה שאין בו, לעשות עליו מניפולציות ולהציג אותו כמסמך שמשקף את עבודת הלשכה המשפטית או את גישתה או את הנחייתה. הנדון שלו, כמו שראש, יו"ר הוועדה רואה, זה נייר הכנה, אפילו לא כתוב שם הנחיה לעובדי המשרד או איך לעבוד עם משרד מבקר המדינה. כתוב שם הכנה לקראת פגישה, שלומית עם עמידרור. הא ותו לא. אני מבקשת, מכיוון שיו"ר הוועדה מחזיק בידו את נייר העבודה הזה, אני מבקשת, ברשות מבקר המדינה, אם מבקר המדינה ירשה לי, להעביר לידיך גם את תשובתי והתייחסותי, מכתבי למבקר המדינה.

מבחינתי, אין בעיה.

אני האחרון שיכול להגיד מילה על התכתובת שלך עם מבקר המדינה. אני חושב שמבקר המדינה צריך לראות את הכל. אז אם יש לך עוד מכתבים, את יכולה לתת לו את כולם. אני לא אעשה פה Cherry pick. אני מבקש לשאול אותך שאלה ותעני לי עליה כמידת, היא שאלה היפותטית.

בבקשה.

לא יתואר שראש הממשלה ממנה אותך לעמוד בראש גוף חוקר, ועדת חקירה, הוא מקים ועדת חקירה, קרתה איזה תקלה במשרד. קרתה תקלה במשרד ראש הממשלה. לא בלתי אפשרי, בואי נגיד. ואת הגוף החוקר. וגורם אחד, שמתמודד מול גורם אחר, בהתדיינות בפנייך, נערך לקראת הדיון כלפייך. ואחד מאורגני הגורם האחד הזה, את מוצאת מסמך שהוא בנוסח המסמך שלך. הוא מתייעץ, הוא מכין התייעצות, לצורך ההופעה בפנייך, הוא פשוט מעתיק את הטקסטים של המסמך שלך ושמים את זה בפנייך. עכשיו את, אני מצאתי את זה, אומר – תראי מה עושים לך פה. מביאים לך פה, לא מביאים לך פה חומרי גלם כדי שתתמודדי, אלא עושים פה עריכה.

OK. מה הייתי עושה?

לא. איך היית מרגישה?

איך הייתי מרגישה? דבר ראשון, הייתי מבקשת את התייחסותו של מי שערך את זה. אני רוצה, כב' יושב-הראש.

לא לא לא, איך היית, לא היית מרגישה, טוב, בסדר. איך שאת רוצה לענות.

לא, סליחה, אני אולי לא ירדתי לסוף דעתך.

את יושבת כגוף חוקר, כגוף בודק, לצורך העניין, אני ארד מהדוגמה, אני אחזור למציאות. יושב מבקר המדינה, הוא צריך לדעת את האמת, כדי לחוות את דעתו, כדי להפיק לקחים, כדי להעביר לאנשים – סליחה, אתם טועים, לא כך עובדים, אחרת עובדים. אחר-כך יושבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה ויושבת שבעה נקיים, עוד ישיבת מעקב ועוד ישיבת מעקב, מבזבזים פה נייר ומים מינראליים ואור וחימום וקירור, והכל, כדי לפחות שיבואו אליהם חומרים כדי שהם יחליטו מה נכון ומי נכון. אם הוא מפרש את נכון את החוק, עוזי ארד, או הוא טועה, ואם זה הבעיות של היחסי אנוש שלו, או שזה בעיה שהוא איש שמבין שצריך ליישם את חוק המל"ל והוא ניצב מול חומה בצורה.

עובדה אחת – יש לשכה משפטית במל"ל שנמצאת פה, היא מוסמכת לא פחות, לעתים יותר.

עוזי, עוזי.

לא נכון. היועץ המשפטי כפוף אלי בחלקים מסוימים.

אז בסדר, אז בסדר.

הוא לא מוסמך לפרש את חוק המל"ל, אני מאוד מצטערת, הדבר גם הובהר והוסכם.

בסדר, בסדר.

זה פשוט לא נכון, עוזי.

בסדר, אבל המבקר צריך לדעת את זה? שיש מחלוקת בין היועצת המשפטית של המשרד ליועץ המשפטי של המל"ל בעניין פירוש חוק המל"ל? שיש מחלוקת בין ראש הממשלה לבין ראש מל"ל? הוא צריך לדעת לסדר את זה, או להגיד להוא – אתה צודק, אתה צודק, אתה טועה, אתה טועה, את זה תפיקו. זה הלקח, זה תפקידו של מבקר המדינה ובכל הכבוד, לא תפקידך, הגב' פרגו ברנע. בכל הכבוד, זה לא תפקידך. עכשיו הנייר הזה, עם כל ההסברים האינטליגנטיים ואפילו עם הטעות שאני טעיתי בהבדל בין יחידת סמך לרשות סטאטוטורית, מבחינת הזיקה הישירה למבקר המדינה, מחילה, זה מסמך שגם אם הוכן בלשכתך, על-ידי מחשב פרוע, או על-ידי מתמחה חסר עכבות או על-ידי עורכת-דין שלא מבינה את כללי המשחק וזה לא מסמך שלך והוא לא חתום על-ידך, זה מסמך שמציג לטעמי, אני אומר עוד פעם, יכול להיות שאחרים חושבים פה אחרת, תמונה קשה של התנהלות הגורם המתכלל את תשובת ראש הממשלה לביקורת, בעניין שהוא סופר מערכתי, כמו המועצה לביטחון לאומי.

כבוד יושב הראש, אני נורא אודה לך, באמת, אם אני אוכל עכשיו להשיב לך על הדברים הללו. הקשים, אני צריכה לומר.

כן. אני מתנצל, זאת הרגשתי. אני לא יודע לעשות מהרגשה קשה, דברים קלים.

אין לי שום בעיה עם זה, אני רק מבקשת שבאמת יתאפשר לי להשיב. כהלכה.

בבקשה.

הנייר הזה, מטבע הדברים, איננו כולל הרבה מאוד היבטים, יש לי מספר דברים, אני מבקשת שאני אוכל לענות בשלמות. איננו כולל מטבע הדברים הרבה מאוד היבטים שמנחים אותנו בכתיבת תשובת לטיוטת דו"ח מבקר מדינה. ולמשל לא כתוב שם, באף מקום, שבמקום שהערות הביקורת נכונות, יש לכתוב שהן נכונות ולקבל אותן. זה לא כתוב. בתשובה שלנו לטיוטת הדו"ח, לפחות פעמיים כתבנו שהוראות הביקורת מקובלות.
בנייר הזה לא כתוב שאין לכלול טענות עובדתיות, לכתוב רק דברים שהם מתבססים על העובדות ורק דברים שהוכחו. אנחנו, אני לפחות רוצה להאמין, לא כתבנו שום דבר שאיננו מבוסס.
מה שנוגע לפרשנות החוק, בנייר הזה, למשל, לא כתוב, כן כתוב, כן כתוב, שלא צריך לבקש מהמבקר או להשתמש בעצם במשרד מבקר המדינה או בדו"ח הביקורת, כאמצעי להשיג מטרות שדו"ח הביקורת הוא לא דרך להשיגן. אם אני אתן דוגמה, אם המל"ל צריך, רוצה, חושב שהוא צריך עוד 20 תקנים, אז הוא אמר או היתה לו אפשרות לומר את דבריו אלו למבקר המדינה, מבקר המדינה החזיק בידיו את החומר, מבקר המדינה לא חשב שצריך להכניס את זה לתשובה ובתגובת המל"ל מופיע שוב – מבקשים שייכתב שמבקר המדינה מתבקש לכתוב שהמל"ל צריך עוד 20 תקנים. או לדוגמה, שמבקר המדינה ייקבע שהמל"ל צריך להיות יחידת סמך ביטחונית, אגב נושא שנדון בוועדת חוץ וביטחון בעת הדיונים על החוק והוחלט לא להכניס את זה, ועוד כהנה וכהנה, אני יכולה להרחיב יותר.
יש הרבה מאוד דברים שלא כתבנו. לא כתבנו שהלשון צריכה להיות ממלכתית ולא משתלחת. זה אבן יסוד בכתיבת תשובת המשרד, בתשובה שלנו. זה לא כתוב בנייר הזה. הרבה דברים לא כתובים. מטבע הדברים, כשאדם עושה לעצמו תרשומת או עושים עבורו תרשומת, כוללים שם כל מיני נקודות שהן הצד היותר בעייתי ולא את מכלול התמונה או את מכלול ההתייחסות ואדם אחר, שמעיין בזה, יכול להסיק מזה מסקנות קשות או אחרות, אבל הן לא משקפות ואני עומדת על כך שהנייר הזה בשום פנים ואופן, איננו משקף את אופן עבודת הלשכה המשפטית. זה דבר אחד.

טוב. אני, אנחנו, בעניין המסמך, אנחנו מסיימים. זו תשובתך, המסמך, ככל שהוא מדבר בעד עצמו, ככל שהמבקר, אם יחליט לבדוק את העניין הזה או אם אנחנו נחליט לקבל ממנו חוות-דעת, ישאל אותך לגבי הדבר הזה. אני לא חושב שאנחנו מתקדמים בעניין. המסמך הזה מדבר בעד עצמו.

אני מבקשת להגיב לעוד דברים. באשר לנוהל, הנוהל, נוהל ליישום חוק המל"ל, שראש הממשלה חתם עליו, כפי חובתו לפי סעיף 8 לחוק המל"ל. הנוהל הזה בעצם ממש סוקר את כל, את רוב סעיפי החוק ונותן להם, מנסה לתת להם פרשנות יישומית. הנוהל הזה כולל הוראות יישומיות וכן דברי הסבר.

אני יכול להגיד לך ונדמה לי שהמזכיר הצבאי עדי וגם האלוף אור עדי שאני התרעתי בפני ראש הממשלה לפני מספר חודשים, אני לא אומר באיזה עניין, שההתנהלות בנושא שבו דנו, זה לא, לא בפורום פתוח, ההתנהלות היא שלא בהתאם לחוק. לא בהתאם למה שקובע חוק מל"ל וככל שהעניינים באו למקום של הבנה, היה ברור שאו מתנהלים לפי החוק, או משנים את החוק. אין מצב ביניים.

אני אומר, אני מבקשת לומר דבר כזה – ראש הממשלה חתם על הנוהל ביוני, 13 ביוני 2011. לאחר שראש הממשלה חתם על הנוהל, יצא, קיבלנו טיוטת דו"ח מבקר המדינה. בטיוטת הדו"ח נאמר שהנוהל לא עולה בקנה אחד עם הוראות החוק. אשר על כן, וזה גם לא כתוב בתרשומת שהוכנה לי, קיבלנו את הערת הביקורת והכנו נוהל מתוקן וראש הממשלה חתם על נוהל מתוקן מחודש דצמבר 2011, בניגוד למה שנטען כאן לצערי, על-ידי עוזי ארד, יש לנו תיעוד של פרוטוקולים, של ארבע ישיבות שקיימתי עם עוזי ארד ואנשיו על טיוטת הנוהל, לא על טיוטת הנוהל, על נושאים שייכללו בנוהל. נכון שטיוטת הנוהל הם לא ראו אותה, אבל כל הנושאים לובנו אתם וזה, יש לנו תיעוד לדבר הזה. לאחר מכן פניתי לראש המל"ל דהיום, עמידרור, בכתב ובעל-פה, מספר פעמים, וביקשתי לקבל את כל הסתייגויות המל"ל לנוהל. אני בניגוד למה שאולי משתמע כאן, גם לעניין התשובה שלנו לטיוטת הדו"ח שנעשתה, בסופו של יום, תוך הידברות, ליבון, חלק מההערות אגב שמופיעות בתרשומת, בסופו של דבר, שחשבנו שאין לכלול אותן, כללנו אותן, אחרי שקיבלנו הסבר מלא, הכל נעשה מתוך הידברות, שיח והסכמה וכמו שהתשובה שלנו לטיוטת הדו"ח נשלחה על-דעת ובהסכמת ראש המל"ל. לאחר מכן, אגב, היו לו כמה הערות ואנחנו כמובן המצאנו את זה למשרד מבקר המדינה, באופן שלא נמצא שלמל"ל יש טענות שלא נכללות בתשובה לטיוטת הדו"ח או שטיוטת הדו"ח, התשובה שלנו לטיוטת הדו"ח איננה משקפת את עמדתו, הכל בפנים. כנ"ל לגבי הנוהל.

פה את יודעת לעשות לפחות לעצמך, כשאת משיבה לנו, את ההבחנה בין מל"ל דהיום, למה שאני קורא מל"ל עוזי ארד?

כן. כן.

OK.

כן, בוודאי.

האמירה שלך ברפליקה האחרונה שנכנסה לפרוטוקול, שזה כולל את הערות מל"ל בראשות עוזי ארד-? OK. נמשיך הלאה.

לא. כולל את הערות המל"ל בראשות עמידרור. אני בעת הכנת, לא, חד וחלק, מי שעומד בראש המל"ל בעת כתיבת התשובה, זה עמידרור.

עו"ד פרגו ברנע, אנחנו יודעים שאת ניצבת אולי כמעט במשימה בלתי אפשרית. את לא רק צריכה לרבע פה מעגל, אחרי שאת מרבעת מעגל, את צריכה גם לשלש אותו. את צריכה להפוך את המצב צבירה של הדבר הזה לא פעם אחת כדי להתאים עמדה של גוף במסמך, לתשובת ראש ממשלה, אלא את צריכה לעשות את זה פעמיים, קודם את צריכה את דור א', להתאים לדור ב', ואת דור ב', להתאים לראש הממשלה. זה משא לא פשוט. אני ער לזה. אבל כשאת אומרת לי פה, בתשובה לשאלות שלי, הוטמעו כל הערות מל"ל, אני, האוזן הרגישה שלי, בגלל שקראתי את העיתון הזה. אם הייתי הולך לישון במקום לקרוא את העיתון הזה, הייתי פטור מכל הצרה הזאת. האם הוטמעו גם ההערות שדור א', דור עוזי ארד, הכניס בתשובה לשאלות. יש טיוטה אחת, הטיוטה האחת, עוד נעשתה על-סמך מה שנתן עוזי, נכון?

נכון.

התשובה לטיוטה אחת. הטיוטה שתיים, היא כבר נעשית בזמן עמידרור.

לא מדויק, כבוד יושב הראש.

אז תתקני אותי.

אנחנו קיבלנו מהמל"ל תגובה. התגובה הזאת כללה את הערות עוזי ארד. אני לא יכולתי לעשות הבחנה.

ל-מה? לטיוטה א'?

לטיוטת דו"ח מבקר המדינה.

טיוטה א'?

כן. אנחנו מדברים רק על טיוטה א'.

יש גם טיוטה ב', לא?

טיוטה ב', נכון, אבל אני מדברת כרגע על טיוטה א'.

טיוטה ב', היא למיטב הבנתי, גם מבשרת איזה, יש איזה בשורה, זה נשמע פחות רע. כי מה, כי, כי נפטרנו מדור א'?

לא. משום שכל הטענות שהועלו על-ידי עוזי ארד, וגם ביחס לנייר העבודה וגם בכלל, מתייחסות לתשובתנו לטיוטה הראשונה ואני לכן אבהיר. בתשובה של המל"ל, לא היתה הבחנה בין הערות עוזי ארד, לבין הערות עמידרור. לא היתה הבחנה בין עמדתו של עוזי ארד לבין עמדתו של עמידרור. התשובה נכתבה ולאחר שקיבלנו אותה, ישבנו עם עמידרור וליבנו. אם, למשל לדוגמה, עוזי ארד, היתה שם הערה שאני לא יודעת להגיד לכב' יושב הראש מה מקורה ומי אחראי עליה, היתה שם הערה שסברנו שהיא שגויה, וישבנו עם עמידרור ועמידרור הסביר לנו שהיא לא שגויה, היא נכנסה לתשובת משרד ראש הממשלה. אבל אם ישבנו עם עמידרור.

הערה של ארד או זה הערה של עמידרור?

אני לא יודעת לומר משום שלא היתה הבחנה, בתוך התשובה, לאיזה חלקים עוזי ארד אחראי.

את קיבלת תשובה אחודה?

נכון, נכון.

את לא יודעת מי אחראי לשורה X ומי אחראי לשורה Y.

נכון, נכון, נכון.

אם זה בא מדור א' או מדור ע'.

נכון.

דור א' נקרא ארד, דור ע' נקרא דור עמידרור. OK.

ואם ישבתי עם עמידרור והיתה שם טענה שסברנו שהיא שגויה וקיימנו שיחה עם עמידרור ועמידרור השתכנע שהיא שגויה, והוא שינה את דעתו ואמר – נכון, זה לא כתוב בחוק. לדוגמה.

אבל למשל, לא יכולת אז ללכת ולשאול את ארד. אולי ארד כתב את ההערה הזאת ועמידרור עושה לו את הקונססיה. ארד מעיד בפנייך שקרה X, Y, Z, ואת נפגשת עם עמידרור. עמידרור אומר לך – זה שגוי, תעיפי את זה החוצה. מה עכשיו? איך נדע? איך יבוא לציון גואל?

אני מצטערת, אני מדברת עם ראש הגוף שהוא מוסמך על-פי החוק לייצג אותו.

בסדר, זאת התשובה, מצוין, תודה.

אני לא עושה תחקיר דורות קודם.

מקבל את התשובה הזאת, בסדר. בסדר.

ולכן, לכן, אם נחזור לנושא הנוהל, שהתחלתי לדבר בו, פניתי בכתב ובעל-פה, לראש המל"ל דהיום, עמידרור, וביקשתי ממנו מספר פעמים, מספר לא מבוטל של פעמים, להעביר אלי את כל השגותיו מכל מין וסוג שהוא לנוהל, כדי שנוכל לתקנו. אני לא הייתי רוצה בשום פנים שיהיה נוהל שאיננו עולה בקנה אחד עם הוראות החוק. וככל שיומצאו לנו הערות או טענות או השגות ונוכל לשבת וללבן אותן ויסתבר שנפלה טעות, בדיוק כמו שעשינו, בדיוק כמו שעשינו עם טיוטת דו"ח מבקר המדינה, שהצביע בפנינו.

פה את בעצם עונה לי, איך מתייחס משרד ראש הממשלה/ראש הממשלה, לחוק המל"ל. אנחנו כבר לא בענייני הכנת התשובה לביקורת, אלא מה שנקרא, מציאות יום יומית, איך משרד ראש ממשלה/ראש ממשלה, מתייחסים לחוק מל"ל. יופי, מצוין.

אני באמת, ואני עדיין מבקשת שככל שיש הערות, השגות, מישהו יצביע על כך שהנוהל לא עולה בקנה אחד עם החוק, אני אפעל כמובן, רואה מחובתי ומאחריותי לתקן אותו.
אני רוצה להתייחס עוד לנושא, אני לא יודעת אם להיכנס לכל מיני טענות שנאמרו פה על-ידי ד"ר עוזי ארד, בכל האמור בפרשנותו שלו את החוק, למשל, יש לו פרשנות לגבי הרכבי שרים, כל הרכב שרים אד הוק, ראש הממשלה לדוגמה, מבחינתו וכך הוא אמר, לא יכול לשוחח עם שר הביטחון או עם שר החוץ בפגישה קבועה.

לא, לא אמר.

בפגישה מזדמנת אפילו, או אפילו נניח אם יוצאים בצוותא מישיבת הממשלה ומחליפים שלוש מילים.

יכול להיות שאת שמעת את זה. אני פה לא שמעתי.

לא, הוא לא אמר את זה כאן, אבל בשיחותינו.

בסדר.

בלי נוכחותו של ראש המל"ל, אני סבורה שהמל"ל הוא כלי מאוד חיוני, מאוד חשוב, שנועד לשרת את ראש הממשלה ואת הממשלה, בכל מה שנוגע לעבודות מטה, לתכלול עבודות מטה, לבניית ראיית עולם מלאה ולהצגת כל החומרים.

אבל אם אמרת ועדת שרים והרכבי שרים, את רואה הבדל?

בוודאי. בוודאי.

מה ההבדל? זה מופיע בחוק..

שני הביטויים, הרכבי שרים ו-ועדת שרים, מופיעים בחוק המל"ל.

יפה.

יש הוראות שונות מבחינת הסמכויות שהוקנו לראש המל"ל, בין ועדת שרים לבין הרכבי שרים. ביחס לוועדת שרים, הוטל על המל"ל, על ראש המל"ל, על המל"ל, לרכז את עבודת המטה, להציע סדר יום ונושאים לדיון ולהמליץ על זימון משתתפים.

זה ועדה-?

זה ועדת שרים.

מה בהרכב?

ביחס להרכב שרים, להציע סדר יום ונושאים לדיון ולהמליץ על זימון, לא כתוב לרכז את עבודת המטה. המחוקק עצמו עשה את ההבחנה.

זאת אומרת, רגע, זאת אומרת, כשאת אומרת לי כך, שכאשר ראש הממשלה רוצה לחמוק ממוטת השליטה של עבודת המטה, של המל"ל, ולחזור למצב הנורא ואיום שהיה פעם ושהביא לאגרנט במובן מסוים ולווינוגרד במובן שני ולליפקין שחק במובן שלישי, יגיד ראש הממשלה – הרכבי שרים, עכשיו, מה אני צריך את עבודת המטה של המטורפים האלה? אני אלך להרכבי שרים כי ככה אומר החוק. כל, נקודת הפיתול היחידה שאת מראה לי בחוק, בין ועדת שרים להרכב שרים, זה עניין עבודת המטה לצורך הדיון. אז ראש הממשלה יעשה לו שביעיות ושמיניות ותשיעיות ועשיריות ורביעיות וחמישיות, ככל שהקו של הידיעה שלי בחשבון מגיעה. ואז הוא פטור מעולו של זה. של זה, או של מחליפו או של מחליף מחליפו, אני יודע מי זה יהיה? את מקבלת את הפרשנות הזאת? זאת הפרשנות בעינייך?
אני מסכים אתך ששיחה עם שר הביטחון במסדרון לא טעונה עבודת מטה של המל"ל ומי שיגיד דבר כזה, אם תגידי לי שמישהו אמר דבר כזה, הוא לא מקובל עלי. הוא לא מקובל עלי.

נכון.

הוא לא מקובל עלי. אבל אם ראש הממשלה רוצה לעשות לו הרכב, אנחנו מכירים את ההרכבים, את היית שם, גם אני, את עדיין שם, אני גם הייתי שם, אנחנו מכירים הרכבים ובקומבינציות כאלה ואחרות ואנחנו מכירים דו"חות בעייתיים של ביקורת, של המבקר ושל ועדות החקירה, על זה שההרכבים האלה, זה, איך נקרא לזה? מפלטו האחרון של מי שרוצה להתחמק מעבודת מטה ולא לשתף גורמים רלוונטיים ואחר-כך להגיד – אני לא נושא בתוצאות. אז תגידי לי איפה את אוחזת, במה שמפריד הרכב שרים מוועדת שרים. הרי אתם הייתם בתהליך החקיקה של חוק המל"ל.

כן, נכון. ועדת שרים זו ועדה שמוקמת על-פי החוק, על-פי חוק הממשלה. סליחה, אולי יש כאלו שלא הבינו. הרכב שרים זה ביטוי שפעם ראשונה פגשנו אותו בחוק המל"ל, לא פגשתי אותו בחוק אחר.

ההיסטוריה פגשה אותו, לפי דעתי, במטבחון. נדמה לי שהמטבחון היה, כן? מטבחון היה, מטבחון היה.

של גולדה.

בטוח עוד לפני גולדה. אבל היהודים הלכו בעקבות התיאבון, אז היה מטבחון, בוא נגיד. אז זה מטבחון שהשתכלל לשלישייה, רביעייה.

המונח Kitchen cabinet, הוא מההיסטוריה האמריקאית.

השאלה של כב' יושב הראש, כוללת מספר הנחות. ראשית, שהכוונה היא ושיש רצון להתחמק מכך שהמל"ל, כלומר, יושב הראש שאל – אם ראש הממשלה מעוניין להתחמק מכך שראש המל"ל או המל"ל ירכז את עבודת המטה, אז הוא ינסה לעשות הליך כזה או אחר. זאת הנחת מוצא של השאלה שקשה לי להתחבר אליה.

אל תתחברי אליה. אני איתן בדעתי גם אם את מתנגדת להנחת המוצא הזו.

לא, לא, אתה ביקשת את תשובתי.

ואני לא אומר חלילה ראש הממשלה הספציפי, פלוני אלמוני. אני אומר כל ראש ממשלה.

אבל אם ביקשת את עמדתי, כמובן, לא, לא.

אז תסבירי לי איפה הבעיה. למה צריך הרכבי שרים?

אני סבורה שהממשלה, יש לה שיקולים שונים, אני לא נמצאת בסוד השיקולים האלה, מדוע יש מקום במקום אחד לקבוע ועדת שרים ובמקום אחר הרכב שרים, אבל יש לי תשובה מלאה יותר, כבוד יושב הראש, שאני אתבקש לומר אותה בפורום חסוי.

כך יהיה.

OK.

טוב. אז האם יש עוד משהו על לבך, או על ניירותייך, שלא אמרת ושאני לא אצא מפה בהרגשה שההפרעות שלי בסוף היום גרמו לך לא להגיד את כל אשר את מבקשת לומר.

ראשית, אני מתנצלת אם אני הפרעתי ליושב הראש.

לא לא, זה בסדר, אל תתנצלי. אני לוקח את האחריות.

אני רוצה שוב לחזור ולהבהיר. אני מרגישה שהפרשנות, הפרשנות המגמתית שניתנה פה לנייר שאני מסכימה שניסוחו אומלל ובשום פנים ואופן לא משקף את עבודת הלשכה המשפטית, אני מרגישה שהפרשנות הזאת עושה עוול וחוטאת לאמת בכל מה שנוגע לעבודת משרד ראש הממשלה או לעבודת הלשכה המשפטית.

תודה רבה.

אולי תזמין אותנו להצבעות, אם זה בערב.

אני אתן לכם התראה שאם תהיינה הצבעות, אתם תקבלו ממני התראה של לפחות 45 דקות. גם עוד מישהו בחדר פה יכול קצת להשתחרר ולא לשבת פה במתח. הבטחתי שאני אתן התראה על הצבעה במידה ותהיה כזאת, של שעה, לגורמי הקואליציה.

והאופוזיציה.

לאופוזיציה אני אקצר את מקדם ההתראה ברבע שעה. תודה רבה.

כן. היועץ המשפטי של המל"ל, נמצא פה? היועץ המכהן? כי אנחנו הזמנו גם את היועץ הקודם. הוא גם פה? OK. אז בוא. תאירו את עינינו בעניינים, בבקשה. היועץ המשפטי המכהן הוא גיל אבריאל, זה המכהן. והקודם, רואי קידר. בבקשה, מר אבריאל.

קודם כל, אני מבקש, מתנצל בשמו של ראש המל"ל הנוכחי, שנמצא מחוץ לגבולות המדינה, לבקשתו של ראש הממשלה, ולא יכול היה להגיע. זה דבר ראשון. דבר שני, נמצא אתנו כאן ראש המל"ל הקודם, שלנו, וזה, אני רוצה לנצל את ההזדמנות, ברשותך, ולהגיד לראש המל"ל הקודם, שהוא היה הבוס שלנו במשך השנתיים האחרונות, תודה רבה, על כל מה שעשית בעבורנו ועל זה שבתקופה שלך, הצעדת את המל"ל צעד אחד גדול קדימה, אולי לא מספיק אבל צעד אחד גדול. אז תודה, עוזי.
כיוון שעמידרור לא נמצא, אני ישבתי אתו לפני הישיבה.

עם מי?

עם עמידרור, ולגבי הנושאים שקשורים להתנהלות ביקורת המדינה, אני אגיד כמה דברים כפי שהוא סיכם אותם והנחה אותי לומר.

לא לא, אני לא מעוניין בזה. מה שאני מעוניין, אם היה רוצה לבוא להציג את משנתו, יתכבד ויעשה את הסידורים. אדוני יתייחס רק לדברים ששמע פה היום.

אין בעיה.

לדברים ששמע ממר ארד, לדברים ששמע.

סליחה, יושב ראש הוועדה. בסוף צריך להצביע, צריך לקבל נתונים. אנשים הכינו פה דברים. ראש המל"ל נמצא באיזה שהוא דבר שראש הממשלה ביקש ממנו, מה העניין פה?

אני לא מוחה על זה שראש המל"ל יש לו סדרי עדיפויות.

אתה לא מאפשר אבל להגיד דברים.

סליחה, אני מצטער, אני מנהל את הדיון.

אני יודע שאתה מנהל, אבל אני מעיר לך על הניהול.

אני קיבלתי את ההערה, במובן זה ששמעתי אותה ואני לא מתכוון להתחשב בה. אני מבקש ממך כרגע לדבר על הדברים ששמעת כאן, על מה שאמר מר ארד ועל מה שאמרה הגב' פרגו ברנע.

בעניין הדברים שאמר ראש המל"ל הקודם ובעניין הדברים.

אפשר לשאול?

אתה תבקש ותקבל את רשות הדיבור בזמנך.

בעניין הדברים ששמענו פה היום, בעניין הדברים שאמרה היועצת המשפטית וגם דברים שאמר ראש המל"ל הקודם, אני רוצה להביא את ההתייחסות שלנו לאותו מכלול של דברים. קודם כל, לגבי ההתנהלות בנושא הביקורת, יש לי כמה נקודות. ב- 30.8, התקבלה אצלנו, במל"ל, הטיוטה של הביקורת של ביקורת המדינה, אצלנו. לא בשום מקום אחר. יחד אתה, היה מסמך מביקורת המדינה, שמופנה לעמידרור כראש המל"ל. המסמך הזה ביקש את תשובתו של עמידרור לביקורת. בתוך מספר שבועות, מועד שהיה ברור גם לנו וגם לכל האחרים שלא נצליח לעמוד בו, היה מאוד קשה. לאחר שעמידרור קיבל את המכתב, הוא הנחה את כל הגורמים הרלוונטיים במל"ל, לגבש מענה מסודר שיהיה עמדתנו לביקורת המדינה. הוא הנחה אותנו גם שבכל המקרים שבהם בביקורת המדינה, עולים ליקויים והליקויים האלה הם נכונים, לומר שהביקורת צודקת וגם הוא הנחה אותנו לפרט מה הוא מתכוו לעשות כראש המל"ל, על-מנת לתקן את הליקויים והמסר שלו בעניין הזה היה מאוד ברור. כל אחד מאנשי הצוות הבכיר ומהעובדים של המל"ל, קיבל עותק אלקטרוני של טיוטת הפנייה ועשינו חלוקת עבודה בין קרוב ל- 20 אנשים, כל אחד צריך לענות על הסעיף שנמצא בתחום אחריותו ומומחיותו. לא מדובר בעניינים של פרשנות או זה, עניינים של עולם התוכן של המל"ל.
כתוצאה מכך, גובשה במל"ל טיוטה של 100, קרוב ל- 150 עמודים, שהיא Working progress. אבל לקח לנו זמן לגבש אותה כי היינו צריכים למצוא גם קרוב ל- 40, 50 נספחים, שיאוששו ויאמתו עובדתית את הנתונים שעליהם אנחנו כותבים.
אחרי שסיימנו את התהליך הסדור הזה והיה לנו טיוטה של 150 עמודים, אנחנו באישורו של ראש המל"ל הנוכחי, עמידרור, העברנו, קיימנו דיאלוג עם ראש המל"ל הקודם, עוזי ארד. הדיאלוג הזה התחייב, אדוני היושב-ראש, משני טעמים. ראשית, הטעם הטבעי והברור, שטיוטת הביקורת עסקה בעניין שהיה בתקופת כהונתו של עוזי ולא בתקופת כהונתו של עמידרור ולכן עמידרור מלכתחילה, יכולתו להעיד ולהשפיע על דברים שהיו בתקופתו של עוזי, היא נמוכה והוא היה, לאורך כל תקופת הביקורת, מאוד ער לנקודה הזאת, ראש המל"ל הנוכחי.

יפה.

נקודה שנייה היא שישנם נקודות וממשקי עבודה, שמבחינה אישית, רק ראש המל"ל הקודם יכול היה להעיד עליו. בין אם מדובר בעניינים שהשתיקה יפה להם ולא כל אנשי המל"ל יודעים. בין מדובר בהתנהלות בין לשכתו לבין לשכות אחרות. אין לנו אפשרות במל"ל לגבש את זה, מבלי שראש המל"ל הקודם יחווה דעה. ועל-פי הרציונל הזה, גיבשנו.

אבל אני רוצה לחדד. ה- 150 עמודים האלה שאנחנו כתבנו זו עמדתנו, לא עמדתו של עוזי ארד. עוזי ארד, נפגשנו אתו, ישבנו אתו, הוא חיווה את דעתו במספר לא מבוטל של נקודות. חלק מהנקודות, בייחוד אלה שלא ידענו עליהן, חלק מהנקודות היו מהותיות ויורדות והוא שם את האצבע על לב העניין וכמובן שכל הערותיו של עוזי ארד הוכנסו בביקורת שלנו.

ב- 150 עמוד?

ב- 150 עמודים, בינתיים הם הפכו ל- 162.

OK, אתה רואה שעליתי על נקודה. אני לא רואה מסמך שנכנס אל עוזי ב- 150 ויוצא 150.

נכון. אבל עוד הפעם, אני רוצה לדייק. עוזי ארד קיבל עבודת מטה, הסדורה, שאנחנו עשינו, שהיא נכתבה על-ידי כל ראשי האגפים וכל בעלי התפקידים הרלוונטיים. זה לא איזה משהו שישבו שלושה אנשים.

האם עוזי, כשראה את ה- 162, אמר – לו אני בתפקיד, כך אני עונה גם כן, או משהו בסגנון הזה?

היה ממשק עבודה בינינו ובינו.

לא הייתם צריכים לקבל אישור שלו, ברור.

לא לא, זה לא עניין שלא היינו צריכים לקבל אישור, אדוני היושב ראש. ראשית, ההערות שלו, הוא ביקש מאתנו, לא להביא לו משהו שהוא לא ממוסמך ולא מתועד ולכן גם לקח לנו זמן לעשות את זה. כי הוא הסתמך עלינו במסד הנתונים ושנית, אנחנו כמובן הכנסנו את כל הדברים הנוספים שרק הוא יכול היה להגיד לנו, בתור מי שכיהן כראש המל"ל.
הנוסח הסופי של ההערות שלנו, לרבות התוספות של עוזי, הועבר ליועץ לביטחון לאומי הנוכחי עמידרור. היועץ לביטחון לאומי עמידרור, קרא את המסמך המתוכלל, העיר עליו את הערותיו, ככל שהיה יכול להעיר הערות מניתוח שנכתב בביקורת שקדמה לכהונתו, ולאחר מכן הוא סיכם את הדו"ח ואישר את המסמך הזה, כעמדה הרשמית של המטה לביטחון לאומי, שמשקפת גם את דעתו.
כשהיועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה הודיעה לראש המל"ל, שהיא זאת שתכתוב את תגובת המשרד לביקורת המדינה, קיבלנו את זה As a given, אז ראש המל"ל הנוכחי העביר לה, בצורה רשמית, ממוסמכת ומתועדת, את כל החומר שאנחנו קוראים לו עמדת המל"ל. מסמך של 162 עמודים, 30, 40, 50 נספחים, לבקשתה גם ביקשה את זה בדיסק, כדי שיהיה לה יותר קל להטמיע.

אחרי שאתם מעבירים, היא אומרת – סליחה, אני אכתוב?

רגע, רגע, אני מבקש להישאר עם הבסיס העובדתי שאתו באתי.

בבקשה.

יתרה מזאת. התקיים דיאלוג מקצועי, בין עורכי-דין בלשכה של היועצת המשפטית לבין גורמים במל"ל, שבו היועצת המשפטית ביקשה הבהרות מקצועיות, על עמדתנו. היא שאלה אותנו שאלות, בנושא מיזמים ביטחוניים, בנושא, כל מיני נושאים שאני לא רוצה להיכנס אליהם, ואנחנו סיפקנו ליועצת המשפטית את כל התשובות שיכולנו לספק, במסד הדברים שעמד בפנינו, בסוגיות המקצועיות, על העמדה שלנו. ב- 7.11, התקיימה פגישה אחת, אחת בלבד, בין היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה לראש המל"ל הנוכחי, עמידרור. בישיבה הזאת היא עדכנה באופן מפורט מהם הנושאים שמופיעים בעמדת המל"ל כפי שאושרה על-ידי עמידרור, שלפי שיקול דעתה יש להטמיע בתגובה ומהם הנושאים שאי להטמיע בתגובה. בישיבה הזאת היא לא פירטה בפנינו, באיזה אופן היא תנסח את תגובת המשרד, זאת אומרת את עמדת ראש הממשלה, לגבי התגובה. כל הישיבה היתה, וזו היתה ישיבה ארוכה, של קרוב לארבע שעות, על מה, על המסמך שלנו, על מה היא הוטמעה ועל מה היא לא הוטמעה. צריך להגיד, למען ההגינות, שהיה לחץ זמנים מאוד מאוד גדול והיא הסבירה לנו שהיא לא יכולה להעביר את התגובה של מה שהיא תגיד בשם ראש הממשלה, מכיוון שיש לחץ זמנים גדול והיא לא הספיקה לכתוב ואנחנו הבנו שזה לא נובע מאיזה שהיא אג'נדה מסוימת, אלא מאיזה שהיא בעיית לוחות זמנים שבחלקה גם לנו היה אשם כי העברנו את התגובה מעט באיחור.
מרגע זה, שנגמרה הישיבה, ואנחנו הבנו שכל מה שאנחנו יכולנו להגיד, ליועצת המשפטית, באשר לעמדתנו, עמדתה הרשמית של המל"ל, הכל הובהר, פורט, דוסקס, מלוא האינפורמציה נמצאת בידי היועצת המשפטית. עמדת הארגון, כפי שהועברה ליועצת המשפטית, היא העמדה שלנו. מרגע זה, היועץ לביטחון לאומי הודיע לאנשי המל"ל, כי האחריות על כתיבת התגובה של משרד ראש הממשלה, נמצאת בידי היועצת המשפטית של המשרד, שעמדת ראש המל"ל נמצאת בידיה, היא תנסח את התגובה בהתאם לשיקול דעתה.
בנוסף, הוא, מרגע זה, ראש המטה לביטחון לאומי הנוכחי, עמידרור, לא עסק בביקורת והנחה את כל אנשי המל"ל, ללא יוצא מן הכלל, שלא להתעסק בביקורת המדינה וזה בעצם הסיפור.

תודה. עכשיו אני מבקש.

יש עוד.

לא, רגע, רגע, רגע. כיועץ משפטי, אתה היועץ המשפטי של המל"ל?

מודה באשמה.

דעתך נוחה מהעניין הזה? אתם יושבים, כותבים נייר של 162 עמודים, הולכים לארד, מתחשבים, לוקחים את תשובותיו, מתחשבים בתשובותיו, חלק כן, חלק לא, אני לא נכנס ל- Process הזה. שמים נייר של 162 עמודים ואומרים לכם – תודה, קיבלנו. מה שניקח – ניקח, מה שלא ניקח – לא ניקח. תופעה זאת מקובלת עליך כיועץ משפטי?

לא.

ההוראה של ראש מל"ל, מרגע זה, מי שמונח על תשובת מל"ל לדו"ח עוסק במל"ל, אומר לך ראש מל"ל מכהן – סליחה, מי שבעל הבית עכשיו זה היועצת המשפטית של המשרד. זה מקובל עליך, כיועץ משרדי של הגוף הזה?

אני מבקש לענות ולהרחיב.

לא, שאלתי אם זה מקובל, כן או לא. נראה אחר-כך אם אתה צריך להרחיב בעניין הזה.

אז אני אומר לך את דעתי. מכיוון ששאלת את דעתי.

כן.

תפקידו של היועץ המשפטי של המל"ל, זה לעזור לראש המל"ל. כששאלו אותי מה דעתי, אני אמרתי שלעניות דעתי, מכיוון שביקורת המדינה מבקרת את המל"ל, מן הראוי שתגובת ביקורת המדינה, שתגובת, עמדת המל"ל, תועבר לביקורת המדינה. שאלו את דעתי, אמרתי את דעתי.

יפה. תודה.

ובזה גם הסתיים תפקידי.

סליחה, מר אבריאל, אתה את התשובה, המוצר של אותו דיון, של הגב' פרגו ברנע, עם מר עמידרור, שבעקבותיו אתה לא יודע מה נעשה ב- 162 העמודים שלך, אתה ראית את התשובה הזאת שהלכה למבקר המדינה?

התשובה היא שמהרגע שאנחנו העברנו את כל מה שהיה לנו לעבור, אנחנו היינו, קודם כל התשובה היא כן.

ראית את התשובה?

כן.

תשובת משרד ראש הממשלה, ראית?

היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה העבירה מספר פעמים את התשובה שלה לביקורת המדינה, כפי שהיא מצאה לנכון לכתוב אותה. אנחנו ראינו, אנחנו ראינו את התשובה ומכיוון שלא אנחנו אמונים על כתיבתה, לא היה לנו מה לומר.

יש משהו בדברים שעמידרור ביקש ממך בבוקר, לפני שהוא בא הנה, להגיד, שהם מוסיפים על מה שאמרת עד כאן? כי זה נראה לחברי, חבר הכנסת אריאל, שעשיתי לא נכון שמנעתי ממך להגיד את זה. אם יש דברים חשובים, לקרוא נייר שהכנתם במשרד, אם זה נורא חשוב לך, אז תגיש.

לא לא, אני כיסיתי את כל הנקודות שהייתי צריך לומר. יש עוד שתי נקודות שאני אבקש ברשותך, להתייחס.

בבקשה. אורי זה מניח את דעתך?

לא, לא מניח את דעתי. ההתנהלות שלך לא מניחה את הדעת בכלל. אתה הרי מודה בזה.

הדיון הוא לא בהתנהגות שלי, אתה רוצה לעשות הצגה? בבקשה.

לא. אתה לא מאפשר, אתה לא מאפשר בסוף לקבל תמונה מלאה.

אני לא מאפשר לקבל תמונה מלאה?

אתה לא מאפשר, לא, למרות שאתה חושב שאתה שופט חוקר או כל דבר אחר, אתה לא מאפשר ואתה לא מתנהג כלפי חבריך בהגינות, אז זה עניינך, בסוף תלך עם זה לאן שאתה רוצה. מבקש חבר כנסת לשאול שאלה, אתה מונע ממנו?

אמרתי לך שאני אמנע אותך?

מה הסמכות בעניין הזה? זה החברות שלך? אתמול הזעקת אותי לאיזה דיון, מתייצב, מציע לך ותודה על הציונים. מה הדבר הזה פה?

אני מנעתי ממך לשאול שאלה?

כן, אתה מונע מחברי כנסת לאורך כל הזמן, לא רק ממני.

אתה תדבר בשמך. מנעתי ממך לשאול שאלה?

תסלח לי, אני אדבר מה שאני רוצה. אתה לא מכתיב פה לחברי כנסת איך לדבר.

בבקשה, הבמה שלך.

סלח לי, יש גבול גם להתנהלות שלך.

כן, כן.
שאל את השאלות שלך, בבקשה.

אני לא אשאל עכשיו שום שאלה. ההתנהלות שלך היא בוטה, חסרת תקדים, חצופה, ואי-אפשר לנהל ככה דיון כל-כך רציני. ואם אתה תשנה ממנהגך ויהיה פה דיון, שתיתן גם לאחרים לשאול שאלה, אז אני אשאל שאלות.

אתה רוצה לשאול שאלות? אתה מוזמן.

אם אתה רוצה להכתיב את זה בצורה המכוערת הזאת, לך בכוחך זה והושעת את ישראל.

אתה מוזמן לשאול שאלות. תודה. כן, בבקשה, תוסיף מה שרצית.

רק רציתי להעיר דבר אחד עניין הרכבי השרים. אין לי, אני לא רוצה להיכנס פה לאיזה שהוא פולמוס, אני רק מבקש להפנות את כבודו לפרוטוקול ועדת החוץ והביטחון מה- 17.3.2008, שדן בחוק המל"ל והרכבי ועדות שרים, שבו צחי הנגבי, יושב-ראש הוועדה ומי שעמד מאחורי כינונו של החוק, אמר – אני אומר את זה מניסיוני ואני מניח שניסיונכם אינו שונה. רוב הישיבות שעוסקות בענייני ביטחון לאומי אצל ראש הממשלה הן לא ישיבות קבינט. 80% אם לא 90% מהישיבות בהן נידונות סוגיות של ביטחון לאומי להכרעות משמעותיות הן ישיבות אחרות. לכן זה יהיה מגוחך שנקים מל"ל, נחזק אותו, נעמיק את משמעויותיו אבל הוא יעסוק רק בקבינט ובכל מיני דברים מהותיים אחרים לא יהיה לו עיסוק. עד כאן.

תודה רבה. עו"ד רואי קידר, בבקשה, יועץ משפטי לשעבר של המטה לביטחון לאומי. אתה יכול לשפוך לנו אור נוסף על הדברים שנאמרו כאן?

אני לא יכול להתייחס. אני כיהנתי כיועמ"ש המל"ל מ- 2004 עד 2010, אז אני לא יכול להתייחס לכל מה שקרה בהתייחסות מבקר המדינה. אני רוצה אולי שתי הערות ביחס לעניין הביקורת ואולי ביחס למה זה, למל"ל, לחוק המל"ל.
אחד. ב- 2005, כשמבקר המדינה החליט לעשות את הביקורת הראשונה על המל"ל, בזמנו האלוף, אז מי שעמד בראש המל"ל, האלוף במיל' גיורא איילנד, ביקש ממני לרכז את העבודה מול האנשים של המבקר, לאפשר להם. מה שעשינו בזמנו, ישבנו עוד ברמת-השרון, ופתחנו בפניהם, יושבים פה אפילו אני רואה צחי, הוא היה אז, בזמנו, הנציג שעשה את הביקורת יחד עם נציגים אחרים, פתחנו את כל מערכות המחשבים, כך שהיתה להם גישה, אני חושב מלאה, לכל מה שעבר. הם עשו את דו"ח הביקורת וב- 2006 יצא דו"ח הביקורת הראשון שבאופן אולי אני חושב נבדל, וזה אנשי המבקר יכולים להגיד טוב ממני, מביקורות אחרות, הביקורת היא על המל"ל, אבל היא בעצם מבקרת במעט מאוד את פעילות המל"ל, היא יותר מבקרת את כל מה שנקרא סביבת ראש הממשלה ועבודת המטה, במשרד ראש הממשלה. ופה גם המתח האינהרנטי שעולה פה לאורך כל הדיון, בין איך משיבים תשובה מטעם ראש הממשלה, כאשר בעצם הביקורת היא על סביבת העבודה, אופן התנהלות, שיטות העבודה. אז זה אחד.
הנושא השני הוא מה שהוביל לחוק המל"ל. פה אני ליוויתי אותו באופן צמוד, אני מחזיק אני חושב את העותק, יש פה רק שני עותקים, אני ייצרתי אותם, שקראתי לו איך חוק נולד, כי לחוק המל"ל היו לא טיוטה אחת ולא שתיים, היו 16 גרסאות, כשבתוך ה- 16 יש עוד כמה גרסאות שהן א', ב', ג' ו- ד', שבזמנו ייצרנו במהלך הזמן. כשבא מבקר המדינה ב- 2006 ואמר – צריך לחוקק את המל"ל בחוק, כבר היה לנו אני חושב גרסה חמש או שש, אני חושב שהם ראו את זה עד אז. לאחר מכן, כשהגענו לוועדת וינוגרד כבר היו את הגרסאות האלה וכשמונתה ועדת ליפקין שחק, דרך אגב, עוזי מנה את חלק מהחברים, נציג צה"ל בוועדה היה האלוף עדו נחושתן בזמנו, והיו גם אחרים וטובים. בזמנו, ואני שימשתי כמזכירה. בזמנו, ידענו וכתבנו בתוך ה- 30 יום שניתנו לליפקין שחק, אני זוכר את היום הזה, ישבנו אצלו וכתבנו את זה, את מה שקראנו לו הטיוטה הראשונה של איך החוק צריך להיראות. כי אמרנו – אנחנו יכולים להוציא דו"ח מצוין, אבל בסופו של דבר, אם אנחנו נשאיר פה הרבה מקום לפרשנות, זה לא יהיה. והטיוטה הזאת, אני אומר לכם היום, למרות שעברה הרבה גלגולים, הצעת חוק ממשלתית, ב- 90% היא זהה למה שכתבנו אז. לכן, המסד הנורמטיבי שעוזי ארד דיבר עליו בתחילת היום, הוא המסד שבעצם בסופו של יום, נסגר על-ידי ועדה ממשלתית שמונתה על-ידי הממשלה בעקבות ועדת ליפקין שחק, ששותפים בה כל הנציגים מכל המערכת. ואנשים חיצוניים, נציגי ציבור.
אז כשאנחנו מסתכלים על החוק היום, אפשר לקרוא אותו כלשונו, צריך לפרש אותו לפי כללי הפרשנות ופה אנשים מכירים אותו, אבל גם צריך לקחת בחשבון את מה שהיה קודם, כי זה נותן הרבה אור ושופך הרבה אור על מה שהיה. דרך אגב, חקרנו דוגמאות מהעולם, כמעט מכל מקום שיכולנו למצוא עוד משהו בעולם, לקחנו את הדוגמאות האלה ואני חושב שהיום זה מזין את זה.
בתוך המתח האינהרנטי הזה, שבתוך משרד ראש הממשלה, אני לא מקנא בתפקיד ששלומית ברנע פרגו היתה צריכה לעשות, כדי לתכלל את עמדת משרד ראש הממשלה, כשבעצם יש פה גם ביקורת על אופן ההתנהלות וגם גוף מבוקר שיש לו גם אג'נדה ואני חושב שבסופו של דבר האג'נדה, אני לא מכיר את כל הטיוטה ואת כל ההתייחסות, האג'נדה הזאת היא מנסה ללכת עקב בצד אגודל, אחרי החוק ואחרי מה שנאמר אחרי החוק. אז יש פה את המתח הזה. את המתח הזה, דרך אגב, אני זיהיתי ב- 2008, ולכן אני חשבתי שצריך להפריד את הייעוץ המשפטי של המל"ג מהייעוץ המשפטי של משרד ראש הממשלה. זה היה, זה לא דבר שהיה פרסונאלי והראיה, דרך אגב, שזה נעשה פורמאלית ביום האחרון שבו אני הייתי בתפקיד, בדצמבר 2010. אני חושב שזה דבר שהוא נכון, אינהרנטי, ואני חושב שהדיון פה מגלם את הצורך בהפרדה. יש פה עמדה של המל"ל, שהוא גוף לפי חוק, ויש עמדה של משרד ראש הממשלה, שהיא מבוטאת על-ידי אנשים שונים ובסדר גמור שמבקר המדינה ייראה שתי עמדות, שתי עמדות, למבקר המדינה יש את כל הסמכות והרשות לפנות לייעוץ משפטי חיצוני או פנימי ולקבל עמדה שלישית ויכול לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, שיכריע. וזה בסדר גמור, זה לגיטימי, אבל הכל צריך להיות מובא בפניו, הוא מחליט, הוא מבקר. דרך אגב, הוא אומר את דברו, בסופו של יום יכול המחוקק לבוא ולהחליט אחרת. לכל אורך הדרך אמרנו את זה.
לכן, אם אני מסתכל על כל התהליך הזה, אני אומר – המתח הזה מתגלה ואני חושב שבסופו של דבר, גם כשאנחנו מגיעים לכנסת, גם לכם, אדונים נכבדים, צריכה להיות פה אולי איזה עמדה, ובוודאי כאשר הדו"ח, אני לא יודע מתי הדו"ח של המבקר יצא, אני מניח שתהיה לו עמדה גם בהקשר הזה. אז זה פה בהערה, אם יש, אם יש לכם שאלות, אתם תצטרכו לכוון אותי.

תודה רבה לך. את רוצה להגיב לדברים של היועץ המשפטי המכהן והיועץ המשפטי הקודם?

ובכן, אני רוצה לומר במילים ספורות. באשר ליועץ המשפטי המכהן, אני חושבת שהוא נתן תיאור עובדתי שככל שידוע לי הוא נכון, אבל אני אחדד ואני אומר שהתשובה הסופית שלנו, הועברה לעמידרור מספר פעמים, כמו שהוא אמר בעצמו, וביקשנו את התייחסותו לכל השינויים ולכל הנוסחים ובסופו של דבר, התשובה כללה, היתה מקובלת עליו ומוסכמת עליו ובהמשך, לאחר ששלחנו את התשובה, התעוררו אצל עמידרור עניינים נוספים שהוא חשב שהתשובה לא כוללת אותם, אז כתבנו פעמיים, אם אני לא טועה, למשרד מבקר המדינה, עם תיקונים נוספים, שינויים נוספים, הכל כדי לתת ביטוי נאמן ומלא ואני באמת השתדלתי לתת ביטוי נאמן ומלא לכל עמדת המל"ל, ככל, שוב, ככל שהיא עולה בקנה אחד עם החוק כפי שאני מבינה אותו ועם העובדות. ולכן אני לא חושבת שהמתח הזה אכן בהכרח קיים. אני לא רואה את ההבדל, כאן מתייחסת גם למה שהיועץ המשפטי הקודם אמר. אני לא רואה את ההבדל בין המל"ל ומשרד ראש הממשלה, לכל יחידת סמך אחרת.

הבנתי.

ואני אגיד עוד מילה. בסופו של דבר, אחרי הפקת הרבה לקחים, נבנה תיאור תפקיד ליועץ המשפטי של המל"ל. בתיאור התפקיד הזה, הרציו שלו הוא שהוא נותן ייעוץ משפטי למל"ל פנימה, הוא כפוף ליועצת המשפטית של המשרד בהיבטים שונים כפי שמפורט בתיאור התפקיד שהכינה נציבות שירות המדינה.

הרי מר קידר הבהיר, הראה לנו את הנקודה הזאת, על מה ולמה אנחנו מסתובבים סביב הדבר הזה כבר הרבה זמן.

עמדתו של מר קידר לא התקבלה על-ידי נציבות שירות המדינה וגם לא על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

אם נציבות שירות המדינה היא זאת שצריכה להכריע בסוגיה כל-כך גדולה, אז באמת זה סימן שאלה נוסף על קבלת ההחלטות.

וגם לא על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

אין צורך, אין צורך לזה.

מר אבריאל בר יוסף, אתה באמת משנה לראש מל"ל, וחווית מה שנקרא, את כל הסקופ, היית עם עוזי ועם עמידרור והיית מנכ"ל הוועדה, ועדת חוץ וביטחון. בוא, בוא תאיר את עינינו בכמה דברים, כמה שהדברים נוגעים לסוגיות שעלו כאן על השולחן.

באופן עקרוני, הרבה ממה שנאמר פה, אין לי מה להוסיף, הרי עשינו פגישת הכנה לפני הדיון הזה כאן.

מה זה עשינו? אתי עשית?

לא לא לא.

אתה אומר עשינו ומצביע עלי.

לא, אנחנו זה המל"ל, אני מדבר רק בשם עצמי.

אני רוצה לדעת. אולי עד כדי כך אתם שושואים שאתם עושים אתי ישיבת הכנה ואני לא יודע. הכל בסדר. בסדר. אז זה לא אתי.

כן, אבל אתה יודע, אני הייתי מעדיף בסוף להתייחס, לשמוע את כולם.

בבקשה.

אבל אני באמת חושב שמאז שחוקק חוק המל"ל, למרות כל הקשיים, אני לא רוצה לקרוא לזה קפיצת מדרגה, אבל בסך-הכל גם הגופים, למרות כל הקושי, זה כמו איזה מכבש שהולך בצורה קשה, נוסע בצורה קשה, לכיוון המטרה שהוא מתקדם לאט עם כל הקשיים שעוזי תיאר והיו קשיים והקשיים כנראה יהיו עוד עד אשר בסופו של דבר המערכת תבין שהמל"ל צריך להתקיים לפחות לרגע זה, על-פי מה שראשי המל"ל רואים שצריך לעשות. ואני רוצה להגיד, כדי שלא תיווצר איזו תמונה שאנחנו לא עושים את עבודתנו. אנחנו עושים אותה, ולא בכדי המבקר היה אצלנו כשמונה חודשים, אני לא זוכר בדיוק כמה זמן, היה חשוף לכל התכתובות, היה חשוף לכל מה שאנחנו עושים וגם לצורך העניין, היות והדו"ח עדיין לא פורסם והדו"ח הוא רובו ככולו סודי, אני, קשה לי קצת להתייחס אליו, אבל באופן כללי, אני יכול לומר שגם בדו"ח אפשר לראות דברים שנעשו ודברים שנעשים.
יש הרבה דברים, האמת, ששמעתי פה פעם ראשונה, אני חייב לומר. לא הייתי ער לסיפור האישי. לא ידעתי. היו דברים שכמו שאמר גיל, שם בין ראש המל"ל לבין הממונים עליו, לבין הקולגות שלו, שהם מטבע הדברים, לא בהכרח משתפים אותנו, כל הבעיות או כל הדיונים שהם משתתפים. אני רוצה להעיר נקודה אחת. אני, לפחות מניסיוני, ואני גם הייתי שותף, הייתי מנהל ועדת החוץ והביטחון, כשהחוק חוקק, ואני הייתי רוצה להעיר הערה וגם ציטטו את מה שאמר חבר הכנסת צחי הנגבי שהיה יושב ראש הוועדה. בסופו של דבר, התפקיד של המל"ל, היה להיות, להכין את כל הדיונים בוועדות. הוועדה בסך-הכל רצתה למצוא איזה שם מתכלל בכדי לוודא שגם אם יהיו פורומים כאלו או אחרים, אז המל"ל יהיה מעורב בהם, ולכן קראו לזה, איך קוראים לזה בוועדות?

הרכבי שרים.

זאת אומרת, ראינו את זה אז בצורה יותר רחבה. וכך החוק ראה את זה. וכך אנחנו משתדלים לעשות עד היום. גם בתקופה של עוזי, ואני לא אחזור על מה שעוזי אמר, וגם היום. אנחנו משתדלים, אנחנו עושים את כל מה שאנחנו יכולים לעשות במסגרת האפשרות שלנו, יחד עם ראש המל"ל, בכדי להשיג את התוצאה הזאת. בשלב מסוים, המל"ל יכול לעשות רק את מה שהוא יכול לעשות. הוא לא יכול לעשות יותר ממה שהוא יכול לעשות. בעניין הזה, אני חושב שהחוק הוא די כללי אמנם, הוא נתון לפרשנות, אבל יש כמה דברים שהם מאוד ברורים על-פי החוק, אי-אפשר לפרש אותם, כי המחוקק בזמנו אמר, למשל, אם זה יהיה יחידת סמך או ראש הממשלה יכול לקבוע כללים, אז הוא כתב שיכול לקבוע כללים.
בעניינים שאנחנו חושבים שעל-פי החוק אנחנו צריכים לעשות, אז אנחנו עושים. אני חייב להגיד שאנחנו עושים את זה למיטב כוחותינו.
אני לא רוצה להיכנס לנושא של המשט, כי גם זה נמצא בבדיקת המבקר, זה גם דו"ח מאוד מאוד מסווג. אנחנו אמנם קיבלנו טיוטה, התייחסנו אליו, ולכן אני בכל פורום אחר מוכן להתייחס ספציפית לכל שאלה שתהיה ליושב הראש או למי מחברי הכנסת, גם בעניין של הדו"ח על המל"ל, בעניינים ספציפיים, וגם בעניין הדו"ח של המשט. אני לא חושב שמן הראוי שעכשיו אני ארחיב פה את הסוגיה הזאת, כי עוזי עכשיו הוא לא, הוא עכשיו במעמד אחר ולכן, הוא אמר את תפישת עולמו. אני, בעניין הזה, חושב שכשאני מדבר, אני לא יכול לדבר בפורום הזה.

אני חושב שעם הדו"ח של המבקר שאנחנו כתבנו, אני חוזר על מה שאומר גיל שזה נכון, באמת קיבלנו הנחיה. אני לא, אנחנו לא קיבלנו הנחיה לא להגיד או לא לכתוב את כל מה שאנחנו חושבים שצריך לכתוב, אני חייב להודות, לא שמעתי על הנחיה כזאת ובאמת קיבלנו את הדו"ח והתיישבנו לענות וענינו. ובסופו של דבר, מה שיצא זה מה שמתברר פה. אבל אנחנו, וזה דבר שהוא מאוד חשוב לומר, אנחנו לא הרגשנו, כשכתבנו את התשובה שלנו לדו"ח, שיש איזה מגבלה עלינו, על מי מהסעיפים לא לענות. ודרך אגב, כך גם עשינו על המשט. אין לנו, אין לנו, לא היה לנו שום מגבלה.
דבר אחד שאני חושב שצריך פה, כל הנושא של הפרשנות של החוק, אני חושב שצריך איכשהו את הבעיה הזאת לפתור, משום שיש אנשים שחושבים שהחוק הוא, יש לו פרשנות אחת, אני מדבר כרגע על אנשים שהם במל"ג ויש כאלה שחושבים שהוא אחר. בשלב מסוים, והחוק הזה, זה הגוף היחידי כמעט בארץ, דרך אגב, אם אנחנו מסתכלים על מה אמר המחוקק על צה"ל, נדמה לי שיש, יש משפט אחד, על הכוחות המזוינים, תפקידם להגן על המדינה. ואז הפרשנות שם היא כמעט בלתי מוגבלת ובכל-זאת, אנחנו רואים שאין איזה בעיה עם, שאחד אומר ככה ואחד אומר ככה.
אני חושב שלצורך העניין, ואני מדבר כרגע על המל"ל, שמן הראוי שהנושא הזה יורד מסדר היום, שלא תהיה פרשנות כזאת ותהיה פרשנות כזאת, לגבי תפקידו של המל"ל בתוך המל"ל. לתקופה של הדו"ח, אני חוזר ואני אומר, כל מה שאנחנו הבנו שתפקידנו לעשות – כתבנו. אני, אני חושב, לא בטוח שנסיים היום את כל ה, את כל הדיון הזה, אבל אני חושב שאם הדיון הזה חייב לעשות איזה הסדר בדברים שלפעמים נופלים בין הכיסאות מאלף ואחת סיבות. וזה דברים שבראייתי, הם לא אמורים ליפול בין הכיסאות ואני חושב שהם ברי פיתרון.
אני לא אכחיש שבאמת, ופה אני, היועצת המשפטית גם הדגישה את זה, שהיו פעמים שלפחות פנינו אלה, כי לא הצלחנו לעשות את תפקידנו, מתוקף האחריות, ובאמת נענינו בעזרה. המקרה הזה היה מקרה מאוד ספציפי. אמנם, לצערי הרב, זה לא היה רלוונטי כבר, משום שעד שהתהליך התגלגל, זה כבר לא היה רלוונטי, אבל עצם העובדה שהיא הוציאה את המכתב, זאת אומרת שבעניין הספציפי הזה, הפרשנות שלנו של החוק היתה מדויקת. אני חייב פה להגיד בעניין הזה שהיא היתה לנו עזר רב. ולמרות זאת, לא הסתייע. ולכן, בהרבה דברים אני חושב, אין בינינו חילוקי דעות לגבי הפרשנות של החוק, בניגוד למה שמצטייר פה ואני נותן, בחרתי לתת את הדוגמה הזאת, כדי שלא ייראה כאילו הכל פה, זו היתה דוגמה ספציפית, חשובה, On line, לא בדיעבד, וקיבלנו תמיכה.
אני חושב שפרט למה שנאמר פה, על-ידי אנשים, עוזי והיועצת המשפטית וגיל, אין לי יותר מה להוסיף על מה שנאמר.

תודה רבה. ניזרי, אתה רוצה להוסיף משהו?

כן, אני ברשותך אתייחס לחלק שנגע בדברים של מר עוזי ארד, גם בראיון וגם כאן בוועדה, בכל מה שנוגע להתנהלות החקירה מול היועץ המשפטי לממשלה ומול השב"כ, ... מה שבידיעתנו.
קודם כל, אני רוצה, שתי אמירות הקדמה. דבר ראשון, אין לי ספק או אני לפחות לא מטיל ספק באותנטיות של הדברים שנאמרו על-ידי מר ארד, מבחינה זאת, וככה הוא רואה את הדברים, זו תחושתו הסובייקטיבית ואני לא מטיל ספק בדברים הללו. קטונתי גם מלתת לו ציונים על תרומתו למדינה והדברים ידועים ולכן, באמת, גם בהקשר הזה, כל מה שאני אומר, נאמר בהתייחס לטענות שהוא רואה כלפינו, בתחושתו הסובייקטיבית. זו אמירה ראשונה.
אמירה שנייה, נאמרו כאן ככה תוך כדי, אמירות לגבי משטר סטליניסטי ורוסיה וברית המועצות וכו'. אני רוצה להרגיע את כולנו, ישראל היתה דמוקרטיה לפני פרשת ארד ותהיה דמוקרטיה גם אחרי פרשת ארד.

הטענות הן אלי שאני לא נתתי לחברי הכנסת מספיק להתבטא בדיון, אתה מבין? תאר לך מה היה קורה אם הייתי עושה את זה.

אל תיקח הכל על גבך, אדוני היושב-ראש, הטענות נאמרו בהקשר של איך לוקחים אנשים וחוקרים ותופרים תיקים ומייצרים פה כתבי אישום וגם היו אמירות כאלה על ראש ממשלה ועל יועץ משפטי לממשלה ומזכ"צ ראש ממשלה שהולכים ותופרים תיק.

טוב, תמחק את זה.

אז בהקשר הזה, היינו דמוקרטיה, נישאר דמוקרטיה גם אחרי הפרשה הזאת. יש דברים שצריך לתקן ואולי יתוקנו.

קודם כל, איך התחילה מבחינתנו הפרשה, ושוב, אני מתייחס לנושא של חקירת ההדלפה. אני מניח, גם לפי התיאור שאמר כאן מר ארד, חלק מהדברים התלכדו מבחינת הזמן בתהליכים שקרו מבחינת הטיוטות והדו"חות של נושא המל"ל, כן מל"ל, לזה אני לא מתייחס, לזה התייחסה גב' ברנע.
במהלך חודש ספטמבר היתה פנייה של ראש הממשלה, ספטמבר 2010, אני מתכוון, היתה פנייה של ראש הממשלה אל ראש השב"כ ואחרי זה גם ליועץ המשפטי לממשלה, לחקור שני אירועים של פרסומים עיתונאיים שגרמו נזק ביטחוני רב לדעת ראש הממשלה. הדבר הזה לא נלקח כמובן מאליו, זאת אומרת, במשטר דמוקרטי, כמו שאמרנו אצלנו, כשראש ממשלה מבקש השב"כ לא מתייצב מייד ואומר אמן חוקרים, וכך גם היועץ המשפטי לממשלה לא מייד אומר אמן, בבקשה תחקרו, אלא הדברים נבדקים לפני שמאשרים פתיחה בחקירה בסיטואציה כזאת וכך צריך להיות, בגלל הרגישות של חקירת שב"כ, בגלל הרגישות של חקירה של נושא ההדלפות, כך צריך להיות והדברים עברו בקרה אצלנו.
היה התייעצות אצל היועץ המשפטי לממשלה בהקשר הזה, אם לפתוח בחקירה או לא. היועץ המשפטי לממשלה גם ביקש לקבל, ביקש לקבל בכתב הסבר מגורם מקצועי, הוא ביקש לקבל מגורם מקצועי התייחסות לנזק הביטחוני הנטען, כדי שתהיה הצדקה לפתיחה בחקירת הדלפה, זה דבר לא רגיל. היועץ ביקש לקבל וקיבל מגורם ביטחוני מקצועי את התייחסותו לשאלת הנזק הביטחוני הנטען, ואחרי שקיבלנו את הדבר הזה, רק לאחר מכן היועץ המשפטי לממשלה אישר את הפתיחה בחקירה.

אני גם יכול לומר שאני זוכר בזמן אמת, שאמר לי היועץ, שהוא אמר לראש הממשלה שחקירה כזאת, אתה יודע איך היא מתחילה, אתה לא יודע איך היא מסתיימת. אתה יודע מה אתה מכניס לתוכה, אתה לא יודע איך הדברים יסתיימו ובאותה שעה מעגל החשודים היה לכאורה כל הסביבה הקרובה של ראש הממשלה וכולם אכן הלכו בסך לבדיקות, והיועץ אמר במפורש לראש הממשלה – הדברים יכולים להתחיל ככה, אבל אף אחד לא יכול לדעת איך הם יסתיימו ומי מתוך האנשים הקרובים לך, ייפגע. ולכן אני אומר את זה בהקשר שאף אחד לא חשב ולא ידע בהכרח שיגיעו לתוצאה כזאת או אחרת בחקירה.

החקירה של השב"כ התנהלה במהלך מספר שבועות וקיבלנו עדכון במהלך חודש דצמבר, כחודשיים לאחר מכן, על כך שלא נמצאה אינדיקציה לכך שאחד מהאנשים בסביבת ראש הממשלה הוא זה שהדליף את הפרשה ולכן מבחינתנו באותה עת החקירה הזאת לאור ממצאי השב"כ, הסתיימה ולא נמסר על כך דיווח, כי מטבע הדברים, כאשר יש חקירה על נושא שעצם פרסומו גרם נזק ביטחוני רב, אז גם לדווח שהיתה חקירה כזאת, נסגרה, לכן לא מצאנו למקום לדווח על כך.

מספר ימים לאחר מכן, בעקבות פרסומים בתקשורת במדינה זרה, שהגיעו גם לארץ, אז היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו הוצאנו הודעה בתיאום עם השב"כ על כך שאכן שירות הביטחון קיים חקירה בחשד להדלפה של מידע רגיש, לא נמצא שההדלפה בוצעה על-ידי גורם מלשכת ראש הממשלה וזו היתה הודעה שהיתה בחודש ינואר. שוב, אני אומר את זה בהקשר שאם מישהו חושב שרצו לתפור תיק וקנוניה כזאת, כדי להוציא את מר ארד כך כמו שניתן היה אולי להבין מחלק מהדברים בראיון ואולי מחלק מהדברים כאן, אז לא היינו רוצים לעשות את זה, אף אחד לא, כבר היה אפשר לעשות את זה בשלב הראשון של החקירה. החקירה הסתיימה, כפי שאמרתי, בדצמבר, בלי ממצאים על-ידי השב"כ וכך זה גם אושר על ידינו.
מספר שבועות לאחר מכן פנה ראש אגף החקירות או דומני סגן ראש השב"כ דאז, פנה ליועץ וביקש פגישה מהיום להיום. הגיע סגן ראש השב"כ, והיועץ המשפטי לשב"כ דאז, לפגישה עם היועץ המשפטי לממשלה, גם אני השתתפתי בפגישה הזאת והם הציגו בפנינו מידע שהגיע אליהם באותה עת, זאת אומרת, מידע שהגיע אליהם לאחר שהסתיימה החקירה בשלב הראשון, מידע שהוגדר כבעל משמעות, בעל רגישות רבה ומהימנות גבוהה. המידע הזה, אנחנו יודעים איך הוא הגיע וכיצד הוא הגיע, אבל אנחנו מטבע הדברים לא יכולים להתייחס לכך והדבר הזה הוצג ליועץ כדי שיאשר בעצם את פתיחת החקירה שהסתיימה, כמו שאמרתי, חודש פלוס לפני כן.
היועץ המשפטי לממשלה, אחרי ששמע את הדברים אישר את פתיחת החקירה ואגב, באותה עת, זה לא דווח מיידית לראש הממשלה. ראש הממשלה לא ידע על כך, באותה עת, אלא המתינו שבעצם היועץ, ראש השב"כ, ביניהם היו צריכים לדבר, כדי לדווח על כך לראש הממשלה. אני תכף אגיד למה אני עומד על הפרטים האלה, כי זה קשור גם למועדים שהזכיר מר ארד לגבי הפרסום על שגרירות בלונדון וכו', שבעיניו היו אולי אינדיקציה לכך שאנחנו אולי היינו שותפים לאיזו קנוניה.
לאחר שהתקיימה החקירה הזאת, אני לא מתייחס לשאלה איך וכיצד לקחו אותו מהשרוול בנתב"ג, זה באמת לא היה בידיעתנו, יש פה אנשי שב"כ שאני מניח שאם יידרשו, יוכלו להתייחס לכך. אבל אנחנו קיבלנו דיווח, אנחנו קיבלנו דיווח לאחר שהתקיימה החקירה הזאת, שמר ארד במהלך החקירה נטל אחריות מלאה על השתלשלות הדברים שגרמה לפרסום, שהביאה לפרסום הידיעה שנחקרה וגם הודיע שבעצם הוא הולך להודיע לראש הממשלה לאחר מכן, על סיום תפקידו. באותה עת אנחנו שמענו את הדברים הללו, לא חשבנו שבנסיבות האלה צריך לפתוח בהליך אחר נגד מר ארד, הליך פלילי או משמעתי אחר, כפי שאמרתי והדגשנו את זה, לא היה פה חקירה שהגיעה למיצוי במסקנה שמר ארד הדליף, ואני אומר הדליף, שהדלפה יכולה להיות מטעמים של אינטרס, היו פה, יש כל מיני הדלפות, אינטרס להאדיר את השם, אינטרס כלכלי, אינטרס לפגוע בביטחון וכו', הדברים האלה לא היו פה ואנחנו לא אמרנו שהיו כאן. מה שהיה כאן מבחינתנו, וזה דברים שקיבלנו בזכ"דים מהשב"כ, זיכרון דברים שנרשם מפיו של מר ארד, זה לקיחת אחריות מלאה על השתלשלות האירועים שהביאה לפרסום אותה ידיעה. וגם באותה עת, זה היה חודש פברואר 2011, אנחנו לא הודענו לציבור על סיום התפקיד, סליחה, על הדבר הזה, והיו גם טענות כלפינו בהקשר הזה, מאחר שסברנו שבנסיבות שבהן נערכה החקירה שוב, אגב עניין רגיש וסודי, מצד אחד, ובנסיבות של מה שהגיעה החקירה לידי מיצוי, זאת אומרת, החקירה לא העלתה שמר ארד הדליף מטעמים, מכוונות פליליות או משהו כזה. אז חשבנו שלא נכון להחתים אותו בלחטוא בדבר הזה ואכן לא פרסמנו את הדבר באותה עת, בחודש פברואר. רק כשלושה חודשים לאחר מכן, במהלך חודש מאי 2011, דומני, גם הדבר הזה דלף בצורה כזו או אחרת ואז הוצאנו הודעה שהבהירה את מה שאמרתי קודם לכן, שאחרי סיכום החקירה הקודם, הוצג מידע חדש, התקבל מידע חדש בשב"כ, הוצג מידע חדש, ליועץ שאישר את חידוש החקירה ובסיומה נטל מר ארד אחריות על השתלשלות האירועים שהביאה לפרסום, למרות שהכחיש הדלפה, ודאי מכוונת של הדברים. אני יכול לומר, כמי שעסק באותה עת בניסוח ההודעה הזאת, אני במכוון גם בדו-שיח מול השב"כ, מתוך ידיעה של מה שהוצג בפנינו אז, שאין פה, לפחות החקירה לא מוצתה ולא הגיעה למצב שהחשש היה שמר ארד הדליף בצורה מכוונת מתוך רצון להזיק למישהו או מתוך רצון או אינטרס שלילי כזה או אחר, ניסחנו את הדברים כך שנטילת אחריות על השתלשלות האירועים שזה יכול להתפרש גם כטעות בשיקול דעת או כדבר שלפעמים ככה תוך כדי שיחה עם גורם עיתונאי יכול לצאת וגם כתבנו שהוא הכחיש הדלפה ודאי מכוונת של הדברים ואף אחד, אנחנו לא ייחסנו לו הדלפה. זאת אומרת, לא בהודעה הרשמית הזאת, לא בהודעה אחרת.
לאחר מכן, ביום לאחר מכן, בתקשורת, אני זוכר שאכן היו פרסומים בכלי תקשורת כאלה ואחרים, של המדליף הלאומי ושל מדליף ועוד תארים שהודבקו לו. אני באמת לא אחראי על זה, בכל הכבוד. בהודעה שאנחנו הוצאנו, זה מה שנאמר, שהוא נטל אחריות על השתלשלות האירועים שהביאה למעשה אבל יותר מכך אני אגיד, לא רק שבהודעה שאנחנו הוצאנו, הרי בעקבות הכותרות הגדולות המדליף הלאומי, הופנו נגדנו טענות, אל"ף, איך לא חקרתם את מר ארד גם בחקירה פלילית, מה זאת אומרת, הוא ככה, הודיעו לכולם, ראש הממשלה הוציא הודעה, מודה לו על תרומתו הרבה למדינה והוא עזב את תפקידו לפני שלושה חודשים ואיך לא חקרתם אותו בעבירה פלילית, כשיש כזה דבר, או בהליך משמעתי כזה או אחר. ואנחנו הסברנו, גם בראיונות עיתונאיים וגם בשיחות עם עיתונאים, גם אני הסברתי, גם היועץ המשפטי לממשלה הסביר, שהנסיבות שעמדו בפנינו זה לא נסיבות של אדם שהדליף כמו התואר שהוא קיבל בחלק מכלי התקשורת כמדליף לאומי מתוך אינטרס שלילי כזה או אחר, לא לזה הגיעה החקירה, המסקנה, החקירה לא הסתיימה, כמו שתיארתי קודם, אחרי שמר ארד נטל אחריות, אלא שנטילת אחריות להשתלשלות האירועים שהובילה למעשה, וברגע שהוא גם נטל אחריות על השתלשלות האירועים וגם הודיע על פרישתו, בנסיבות האלה מה שנקרא, אין עניין ציבורי בהמשך מיצוי ההליך וכבר היו דברים מעולם. כבר היו דברים מעולם, היו, היה עוד מקרה אחד או שניים שאני מכיר בשנים האחרונות, של סיום כהונה של נושא תפקיד כזה או אחר, בנסיבות דומות, שלא חשבנו שבהקשר כזה צריך למרוח את נוצותיו של האדם בזפת, בעזבו את שירות המדינה, בוודאי אחרי שירות ציבורי מפואר וחשוב ולאורך שנים, כמו של מר ארד.
אני אומר את כל הדברים האלה, כי מי שקרא, זאת אומרת, את הראיון ואולי גם חלק מהדברים שנשמעו כאן, אחרי שאמרתי בהתחלה שזו תחושתו הסובייקטיבית של מר ארד ואני מאמין באותנטיות של הדברים שנאמרים מפיו, אני מבקש שיינתן גם קרדיט לנו, לאותנטיות של הדברים שאנחנו אומרים פה ולרושם שנוצר בציבור ולא אחד ולא שניים אמרו לי בעקבות הראיון הזה ששאלו וכו', מין תחושה כזאת שרוקחים פה מזימה, ראש שב"כ, מזכיר צבאי לראש הממשלה, ראש ממשלה, לשכת היועץ המשפטי לממשלה, ומפעילים את השב"כ, ככלי, כדי להדיח מישהו שבמקביל, באותו זמן, אולי סר חינו או לא סר חינו והיה עימותים על רקע אחר כפי שהוצגו פה בין ראש הממשלה, אני לא יודע מה היה כאן. זאת אומרת, מה היה כאן תיאר מר ארד וניתנו תשובות, יינתנו תשובות למי שצריך להינתן. בגזרה של החקירה, זה מה שהיה. מה שתיארתי, זה מה שהיה. אני מבין, כבר אז הבנתי וגם היום אני מבין שמר ארד מתכחש לאמירה שהוא נטל אחריות על השתלשלות האירועים. מה שאני יכול לומר זה מתוך זיכרון הדברים שקיבלנו מהשב"כ שמר ארד לקח אחריות מלאה על הנושא, הוא ביקש בעצמו לעדכן את ראש הממשלה, הוא גם אמר לפי הזכ"ד לפחות שאין לו טענה כלפי החוקרים וכו', והוא גם אמר שבסבירות גבוהה הוא זה שבעצם, את אומרת, המידע כנראה נמסר לכתבת בסבירות גבוהה על-ידו. אלו הדברים שיש לנו מהזכ"דים של השב"כ. אין לנו סיבה לפקפק באמינות הזכ"דים הללו. אנחנו עובדים מול השב"כ לא יום ולא יומיים ולא חושבים שהשב"כ ממציא טיעונים, שהשב"כ ממציא זכ"דים וכותבים דברים בצורה לא נכונה. לכן, אנחנו הודענו את מה שהודענו באותה עת וגם מר ארד פה דיבר על כך שבשום שלב לא היתה הדלפה מצידו והוא אמר שמעשה של הדלפה יוחס לו.

מר ארד, אני שוב מזכיר ואומר, אנחנו לא ייחסנו לך מעשה של הדלפה. אתה יודע את זה, אני אמרתי את זה גם בלא אחת מהשיחות עם עורכי-הדין שלך, גם הקודם, גם הנוכחי. אנחנו, וזו, ההודעה גם הועברה אליך, לפי דעתי, העברתי את זה לזה, ההודעה שהוצאנו במפורש דיברה על לקיחת אחריות על השתלשלות האירועים והכחשה של הדלפה. אנחנו לא ייחסנו לך הדלפה. זה שבחלק מכלי התקשורת דברים מוצגים בצורה לא, לא מדויקת, זה לא המקרה הראשון וגם לא האחרון, לצערי. אבל לא אנחנו אחראים לכך.

הסרת הסיווגים, אדוני, הסרת הסיווגים.

הסרת הסיווג, הסרת הסיווג, שזה דבר שקודם כל הוא באחריות השב"כ, זה לא בטיפול של היועץ, כי זה סמכות השב"כ, מה שאני יודע שב- 20 לאפריל הועבר אליך מכתב מטעמו של היועץ המשפטי לשב"כ, דומני, סליחה, מטעמו של ראש האגף הרלוונטי בשב"כ, שאמר לך שבעקבות ממצאי החקירה במסגרתה נחקרת, ולאור סיום תפקידך, כלומר שילוב של שני הדברים, בעקבות ממצאי החקירה ולאור סיום תפקידך, הסיווג שנקבע לך בטל בזאת. הסיווג בטל מאחר שכאשר אדם לא נושא בתפקיד, זה המשמעות אולי, ויסבירו את זה אנשי השב"כ אחריי, יש הבדל בין לבטל סיווג.

אבל מר ארד אמר שנטלו את הסיווג באותו לילה שהוא נעצר.

יש הבדל, שנייה, חבר הכנסת אריאל, יש הבדל, אני, יתייחסו לזה אנשי השב"כ אני מניח, בין ביטול סיווג במשמעות שכבר אין לו, אין לו שום משמעות, לבין שלילה שלפעמים זה הליך שקורה שכאשר תוך כדי חקירה של משהו מגלים שאדם מסוים עבר, הדליף או עשה פעולה אחרת שמצדיקה שלילת סיווג, אז שוללים את הסיווג ואז יש לו אפשרות לערור. יש ועדת השגה ויש ועדה שדרכה אפשר זה. פה זה לא היה, כי כמו שאני הבנתי, אתה באותו ערב אמרת שאתה בעצם מתכוון ליטול אחריות ולדבר עם ראש הממשלה, ובסדר, אני אומר מה שאנחנו הבנו. אתה הודעת שבעצם אתה מסיים את תפקידך. ברגע שהסתיים תפקידך, אז אין משמעות לסיווג ואני אמרתי את זה כבר בזמן אמת, סמוך לאחר מכן, לעורך-דין, שכחתי את שמו, עורך-הדין הקודם שייצג אותך לפני מר אברמוביץ'.

ד"ר שלמה כהן.

לא לא, הקודם קודם, זה שדיבר אתי.

רנאטו יאראק.

כן, רנאטו יאראק, אמרתי לו, אמרתי לו כבר אז – להבנתי, כי זה גם מה שהבנו מהשב"כ וגם לאור הסיטואציה, לו דובר היה באדם שנתפש כמדליף מטעם כזה או אחר, אז בכלל לא היה שייך לדבר אתך על תפקיד אחר והליך סיווג אחר וכו'. כי אדם שנשלל סיווגו על רקע פעולה של הדלפה בנושא כל-כך רגיש, אדם בתפקיד כל-כך בכיר, אז אין בכלל שאלה שאם הוא הדליף מטעמים פליליים או אחרים, אז בכלל הוא לא יחזור למערכת, לא יקבל סיווג בשום צורה שהיא. אני אמרתי כבר באותו זמן לעורך-הדין שלך, שבוא נסתכל לבאות ולא על העבר, מאחר שבמקרה שלנו, מה שאני מבין, החקירה לא מוצתה ואתה לא, לא, לא, לפחות לא הגיעו למסקנה שאתה הדלפת ולכן בהחלט יכול להיות שבהליך עתידי יינתן לך סיווג, כפי שאכן קרה, כפי שאכן קרה וקיבלת סיווג.

מר ניזרי.

עוד משפט אחד, אדוני היושב-ראש. למיטב ידיעתי, כלומר, אני מבין שיש פה דיון לגבי בדיקת מבקר המדינה, בקשה למבקר המדינה שיבדוק. אז בהחלט, יוחלט מה שיוחלט והמבקר יחליט מה שיחליט. אני גם לא מדבר על החלקים שדנו בהם בעיקר היום, כל הנושא של המל"ל. בכל הנוגע לנושא שאני תיארתי, למיטב ידיעתי היתה בדיקה ראשונית לפחות של מבקר המדינה. בשעתו נפגש אתי יועצו של מבקר המדינה מר רוטר, לבקשת מבקר המדינה ואני יודע שהוא נפגש גם אתי, אני חושב שהוא נפגש גם עם אנשים אחרים והצגתי בפניו את הדברים, כולל תכתובות שיש לנו מזמן אמת ולפחות בהקשר הזה, מה שאני יודע, הדברים נבדקו על-ידי משרד המבקר. אם רוצים להרחיב ולבדוק, אין כמובן שום בעיה.

משפט אחרון, אני חוזר ואומר, אני מבין את התחושה הסובייקטיבית של מר ארד אבל אני אומר באחריות מלאה, לפחות לגבי התפקיד שלנו, של היועץ המשפטי לממשלה ביחד עם המערכות שעבדנו מולם בשב"כ, במשרד ראש הממשלה, היתה פה חקירה שבוצעה לפי סמכות שיש בידי השב"כ, אחרי בקרה של היועץ לגבי עילת החקירה, שלא יהיה שימוש לרעה וכו', ולא היה פה שום, מצחיק אותי שאני צריך לומר את זה, אבל לא היתה פה שום קנוניה כפי שאפשר היה להבין, שביחד רוקחים פה הגורמים האלה חקירה.

זה מצחיק אותך כי אתה אומר את זה פעם רביעית.

זה מצחיק אותי כי דנים בזה וזה עלה פה אבל אני אומר את זה בכל-זאת.

טוב. תודה רבה לך. עוזי, שלוש דקות, תנסה להצטמצם ככל שיש לך להשיב על דברים שלא אמרת בסיבוב הראשון.

מר ניזרי צודק כשהוא אומר שאני מעיד על התייחסותי הסובייקטיבית, זה נכון. הוא גם רואה את הדברים מעולם הנתונים שיש לו. הבעיה שיש עם כולם בנושא הזה, שדברים לא מסתדרים. דהיינו, למה כבר ביום הראשון, בשדה התעופה, נאמר שמשוכנעים בפסקנות באשמתי. על זה אמרתי – אתם טועים. ואומרים שעוד הערב נוריד, עוד לפני שלקחתי אחריות כלשהי, שלא לקחתי. וראש הממשלה מעיד בשיחת טלפון עוד באותו ערב, שראש השב"כ רוצה שאני אוותר בעצם על תפקודי, לאלתר והסטופר מתחיל מאותו יום והדרישה היא שלא אגיע יותר לאף משרד ולא אשתתף באף דיון. זאת אומרת, מבחינת המעשה, הגיליוטינה ירדה ביום הראשון, בפגישה הראשונה, ולא אפילו אחר כמה ימים ובוודאי לא לאחר נטילת אחריות. אלה היו דברים שנמסרו לי עוד לפני ששאלתי שאלה. והגורם שאומר לי את זה, פעם אחת, זה גורמי החקירה, ואז יכולים האנשים להגיד – אולי זה תרגיל חקירתי, אם כי אני מאוד מציע שוב, בתור אדם שעבד עם השב"כ כבר בשנות ה- 70, במפוארים במבצעים שלהם, לא נגיד אף פעם שאתה משוכנע ולנהוג דייקנות רבה יותר במעשה. אבל הגורם השני שאומר את זה, זה ראש הממשלה וראש הממשלה אומר לי, כהאי לישנא – ראש השב"כ דיבר בנחרצות ואמר שיש להוריד, בעצם לקחת את סיווגיך לשנתיים, ומבחינתי, זה הופך להיות המצב. כל דבר שנובע אחר-כך, נובע מהמעמד הזה ומהדברים שנאמרו בו.
אם הוועדה, בהסתכלה על השתלשלות הדברים הללו, תראה שגם יש פה לא קנוניה, קנוניה זה אכן היסחפות אחר הסברים מהסברים שונים. אבל הדברים האלה לא תואמים סדרי מינהל, לא תואמים בכמה היבטים שלהם את חוק השב"כ, מעוררים חשש במקרה הטוב לטעויות ומי פטור מטעויות? אבל אם טעות היא בכוונה, אז היא כבר הופכת להיות דבר אחר. יש פה עוד תהליכים שהיו שטעונים בדיקה, דובר על דו"ח הנזק. אומר לכם מילה אחת – הנזק הוגדר במונחים של התרעמות האמריקאים על חריגה מהבנות אתם. מי ששמע את ההתרעמות האמריקאית ראשון מהגורם הבכיר ביותר בארצות-הברית, היה אני. ראש המועצה לביטחון לאומי האמריקאני, התקשר אלי הסביר מה הבעיה שלהם, הסביר את המוטרדות שלהם והסביר מה שהולך להתבצע. וגורם בכיר מטעמו גם הסביר מה צריך לעשות וננקטו כמה צעדים מייד, למשל הכחשה מתואמת ישראלית – אמריקאית. כשנכתב דו"ח הנזק שהתייחס להתרעמות האמריקאית, אפילו לא באו אלי בדברים.

סימני שאלה רבים מלווים את התהליך הזה, כל אחד עם האמת הסובייקטיבית שלו. לכן, ייתכן שאין תחליף לכך שגורם אובייקטיבי ישמע את כל האמיתות הסובייקטיביות וייראה מה מתיישב עם מה, מה מתיישב עם עצמו, מה מתיישב עם החוק.

זה, בעצם, מה שהיתה תכלית הוועדה. חבר הכנסת מג'אדלה, אתה רוצה להגיד משפט לסיכום?

תודה רבה.

תודה. אדוני המבקר, בבקשה.

אני רוצה להציע פה את ההצעה הבאה. מבקר המדינה מודיע שצוות הביקורת על המל"ל ודו"ח המשט יפורסמו עד סוף חודש זה, מרץ 2012. נושא הדו"חות ידברו בעד עצמם ונוגעים בכל נושא המהות, כולל יישום דו"ח המל"ל. עם זאת, בעקבות ישיבת ועדת הכנסת לביקורת המדינה, מבקר המדינה יבדוק את הטענות השונות שהועלו במהלך הדיון הממושך היום ונושאים שנדונו בוועדה והנוגעים בין השאר למועצה לביטחון לאומי והתייחסות בלשכת ראש הממשלה כלפי ביקורת המבקר.

אני חושב שבנסיבות העניין ונוכח הודעת המבקר שהנושאים שעלו כאן היום בסדר היום ייבדקו, אין צורך בהצבעה. סדר הדברים הוא בדרך-כלל שאנחנו מעדיפים שהמבקר ייטול לעצמו את החומרים ואת הראיונות לבדיקות שהוא עורך ולחקירות שהוא עורך ולא שהוועדה, לא רוצה להגיד תכפה אותו, אבל תחליט עבורו לפי סעיף 21. כך או כך, יתר הדברים שחלק מהם, גם אנשים שנמצאים כאן שלא יכולים לדבר, מכיוון שהם נושאים שהחיסיון והשתיקה יפה להם, אנחנו נבחר באיזה פורום נמשיך את הדיון בזה, בין שזה יהיה בוועדת המשנה ויכול שזה יהיה בוועדת השניים.
אני מודה לכל המשתתפים בישיבה.

מי זה ועדת השניים, אדוני היושב ראש?

זה, יש ועדת שניים.

חוץ וביטחון וביקורת המדינה.

לא שאלתי על ההרכב, שאלתי על השם.

יש ועדת משנה, יש ועדת משנה לוועדת החוץ והביטחון.

זה בסדר, ועדת השניים.

יש ועדת שניים.

כי היום מנית שניים, שלוש, ארבע וחמש, אז גם פה יש ועדת שניים?

היא כתובה, היא קיימת. היא קיימת. זה המצאות, מספרים, זה נקרא.

כשלא רוצים לעשות עבודה מסודרת, מקימים ועדת שניים.

דעתך על החוק ידועה לנו לא מהיום ואנחנו לא בהכרח תמיד נתחשב בה, גם לא במקרה הזה. זה לא ועדה שאני ממציא אותה, זה ועדה שקבועה איפה? בחוק מבקר המדינה, ובחוק הממשלה. כך או כך, אני מודה לכל אלה שהשתתפו בדיון, לכל אלה שטרחו ובאו, כולל המבקר. תודה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:00.>