הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי









*


<פרוטוקול מס' 772 >
מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, י"א באדר התשע"ב (05 במרץ 2012), שעה 14:00

<הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת גילוי קבלת תמורה נוספת כתוצאה מזיקה עסקית), התשע"ב-2011>

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן – היו"ר

>
עו"ד חנה וינשטוק טירי - יועמ"ש הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

נעמי הימיין-רייש - הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד הילה דוידוביץ - משרד המשפטים

עו"ד טל לוטוק - משרד הבינוי והשיכון

אילן אליהו - סגן רשם הקבלנים, משרד הבינוי והשיכון

ספיר כלפון - מתמחה, לשכה משפטית, משרד הבינוי והשיכון

עו"ד סוזנה רבינוביץ - מנהלת המחלקה המשפטית, איגוד לשכות המסחר

עו"ד יעל כהן-שוואט - יועצת משפטית, המועצה הישראלית לצרכנות

עו"ד וגיף אליאב - יועץ לרשות ההסתדרות לצרכנות

כרמלה וולקומירסקי - גזברית אגודת אדריכלי הפנים

עדנה לרמן - חברת הנהלה-ועד, אגודת אדריכלי הפנים

אילן שפירא - מנהל תחום אסדרה עסקית, חברת דואר ישראל

אור עמית - המשמר החברתי

דוד (גיל) דהאן - המשמר החברתי

אתי בנדלר

לאה ורון

שרון רפאלי

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת גילוי קבלת תמורה נוספת כתוצאה מזיקה עסקית), התשע"ב-2011

צהריים טובים. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון) (חובת גילוי קבלת תמורה נוספת כתוצאה מזיקה עסקית), התשע"ב-2011, של חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן (פ/3647).

מדובר בהצעת חוק שמכילה חובת גילוי על יועצים שמתקשרים עם לקוחות, ותוך כדי מתן השירות מקשרים אותם או ממליצים להם על עסקאות נוספות, מקבלים דמי תיווך או תשלום אחר מהחברה המוכרת. הדבר הוא ניגוד עניינים כל עוד הוא לא גלוי ומונח על השולחן, ואותו צרכן לא יודע באמת אם הוא קיבל המלצה או עצה שמונעת משיקולי מקצועיים וענייניים או משיקולי מִקסום דמי התיווך של היועץ שלו.

מי רוצה הערות כלליות, בבקשה?

רק לציין שהממשלה תמכה בהצעת החוק. ביקשנו תיאום, ולא הספקנו עד למועד זה לתאם, ואנחנו לא באים עם איזשהו נוסח ברור. צריך לחשוב על הנוסח עצמו כי הנוסח מאוד רחב. יכול להיות שיש צורך לצמצם את התחולה. אתה מדבר על יועצים, אבל בהצעה כתוב: "עוסק או נותן שירות לצרכן" – זה מאוד רחב.

זה מאוד רחב, לא התכוונתי לזה. יצומצם בוודאות.

אז צריך לראות איך מנסחים את זה.

אני מדבר על יועצים שיש בסיס של אמון ביחסים ויועצים מקצועיים – אדריכלים, מהנדסים - -

בעלי מקצוע – אדם שעושה בשבילי עבודה מסוימת, וכתוצאה מהעבודה הוא מפנה אותי לעוסקים אחרים לרכוש מוצרים לצורך אותה התקשרות שיש להם אותו יועץ.

בדיוק. אם הוא ממליץ על משהו שלא קשור לאותה עסקה אז הוא יכול.

נכון. זה צריך להיות בקשר לאותה עסקה.

אם פתאום הוא מביא תיווך של דירה הוא לא צריך לעשות חובת גילוי, אבל אם זה קשור למסגרת הפעולה שהוא משרת אז כן. נניח, מעצב פנים שמתכנן לך את הבית אומר לך, תרכוש זכוכית מהסוג הזה, אז יש לו ניגוד עניינים.

השאלה האם זה רק במצב שזה תנאי שאם אתה רוצה את השירות שלי תיגש לרכוש בחנות מסוימת או שאתה יכול ללכת למי שאתה רוצה, ואני ממליץ.

עצה. אם הוא עושה תנאי מראש יכול להיות שזה לגיטימי.

גם אני חושבת שזה לגיטימי. מראש הוא אומר, אני עובד רק עם אלה, והוא אומר לי את זה מראש לפני עשיית עסקה. אני לא רואה עם זה בעיה.

אין עם זה בעיה. אם מתברר שהדברים נעשים מאחורי הקלעים שהצרכן בכלל לא מודע להם, ולהפך, הוא עוד מתבסס שהוא מבין שהוא מקבל עצה מקצועית ממומחה, שהוא גם איש אמונו לצורך העניין. הוא לא רואה את הקשר בינו לבין בית העסק שהוא מובל אליו.

כעיקרון אנחנו רואים בזה השפעה לא הוגנת ורואים בזה פרקטיקה לא טובה שצריך למגר אותה. רק שצריך לשקול גם את הנושא, איך הוא באמת יגלה. כי אם הגילוי הוא בעל פה אז אחר כך קשה מאוד להתחקות – כן היה גילוי, לא היה גילוי. אם הגילוי הוא בכתב צריך לראות מה המשמעויות.

ובצורת הגילוי?

כן, ובצורת הגילוי.

לא הבנתי.

הרי החוק הזה מדבר על גילוי. השאלה היא האם נחייב גילוי בכתב.

השאלה היא מה קורה אם ההתקשרות הראשונית איננה בכתב. אז רק הגילוי יהיה בכתב? מדריך תיירים שלוקח אותי למסעדה מסוימת, האם אני צריכה שהוא ייתן בחוזה בכתב לכל אחד מהנוסעים שיורדים מהאוטובוס ויגיד לו, מהמסעדה הזאת אני מקבל ארוחה חינם או עמלה, שזה יותר.

זאת שאלה טובה, אנחנו גם מתחבטים איתה. זאת שאלה לדיון. לדעתי, לא יהיה מנוס מלקבוע שאם כמובן הוא מקבל תמורה מהעוסק האחר – כמובן, אם אין תמורה הוא לא צריך לגלות שום דבר.

תמורה זה גם ארוחה חינם.

זה דבר בטל בשישים.

- - -

אז צריך לראות איך מצמצמים את החוק כדי שזה לא יחול על דברים בטלים. שוב, צריך לחשוב על תחולת החוק שתהיה מצומצמת ולא תחול על דברים שאנחנו לא רוצים, ולפי זה אנחנו נוכל לראות לגבי חובת הגילוי. כי אם אנחנו מדברים רק על בעלי מקצוע, למשל, אז יכול להיות שמראש בכל מקרה ההתקשרות היא בכתב. אם ההתקשרות היא לא בכתב - -

למה? ממתי יש חובה לעשות התקשרויות עם בעלי מקצוע בכתב?

זה לא עניין של חובה, אבל הפרקטיקה, מהניסיון שלי, שהרבה פעמים יש חוזה לעיצוב, לאדריכלות, ואז הרבה פעמים יש חוזה בכתב.

מה פתאום – ואז ניקח גם את אותו עורך דין של הקבלן במסגרת אותה עסקה.

בוודאי, אנחנו עוד נדבר על זה.

או מתווך שממליץ לי על - - -

בעניין מתווך יש חובה בחוק.

אבל אולי לעוד בעלי מקצוע יש חובה בדין של גילוי עניין אישי, כמו למתווכים, למשל.

למתווך יש חובת גילוי?

כן. של עניין אישי.

גם לאדריכלים.

גם לאדריכלים?

לאדריכלים ולמהנדסים. יש תקנות שאוסרות על אדריכל או על מהנדס לקבל טובת הנאה או להפנות. יש לי כאן – אני גם שלחתי את זה לוועדה - -

מי הדוברת?

הדוברת היא עו"ד סוזנה רבינוביץ, נציגת איגוד לשכות המסחר.

קודם כול אנחנו מצטרפים למה שעו"ד חנה טירי אמרה שבאמת ההגדרה פה מאוד רחבה.

יש הסכמה סביב השולחן לצמצם.

אני מבינה שזה באמת יצומצם, ואני גם מבינה את הכוונה שלך שבאמת הצרכן צריך לדעת שהוא מסתמך על מומחיות של איש מקצוע, ואז הוא הולך למקום מסוים ורוכש שם שירות או מוצר, והוא חושב שזה רק מכיוון שיש פה המלצה מקצועית. אולי אני לא יודעת להגדיר את זה, אבל זה אולי איזשהו כיוון שאנחנו צריכים לחשוב על ההגדרה. אם זה מדריך תיירים שאומר, תלכו לאכול פה, זה לא הסתמכות על מקצועיות, לדעתי.

כל מי שיוצא לטיולים מאורגנים יודע. לוקחים אותך למפעל של תכשיטים שדרכם המדריך מקבל איזשהו בונוס מזה, איזה benefit מזה או לוקחים אותך למסעדות שיש בהן הטבה כתוצאה מכך וכך הלאה. זה נוהג מקובל. ראוי, לא ראוי – אני לא דנה בזה כרגע- -

אני מסכימה.

- - אלא בעצם קיומה של התופעה.

נכון. אני לא חושבת שזה צריך להיות בפנים.

אם כבר אנחנו מדברים על מקומות בחוק שבהם כבר קיים איסור יש סעיף 11 לתקנות המהנדסים והאדריכלים שאומר שמהנדס או אדריכל, אסור שיקבל טובת הנאה כלשהי במישרין או בעקיפין מספק או נותן שירות אחר בקשר לשירותים המקצועיים שהוא נותן ללקוח. זה בדיוק המקור של הצעת החוק שלך.

זה עכשיו עוד יותר מטריד אותי כי אני יודע בפועל שזה קורה. ההוראה הזאת לא מספיקה, ועכשיו צריך להבין למה.

היא גם חלה רק על מהנדסים ועל אדריכלים.

זה גם לא דבר נדיר.

לדעתי, יש כבר חקיקה ספציפית שאוסרת בכלל את קבלת טובת ההנאה. השאלה אם עכשיו נרחיב את זה על ציבור עוסקים גדול, והשאלה אם זה ראוי כרגע.

בבקשה.

אני מרשות ההסתדרות לצרכנות. אנחנו מברכים על ההצעה. נכון שמשפטית אולי אפשר להגיע לאותה תוצאה גם לפי סעיף 2 לחוק הגנת הצרכן ולטעון שזאת הטעיה במחדל, אבל להצעה הזאת יש היבט הצהרתי מובהק. רוב בעלי העסקים לא מתכוונים לרמות, ואנחנו יודעים שברגע שיש הצהרה מפורשת שקובעת שזאת הנורמה רוב העוסקים בתחום יאמצו את הנורמה הזאת. אז יש לזה לא רק פן אכיפתי, כיצד נאכוף ומי יעמוד לדין, אלא יש פה פן הצהרתי מובהק שמבהיר שזאת הנורמה ושזה מה שמקובל. רוב העוסקים יאמצו את זה כל עוד הם לא מאמצים את זה עד היום, כפי שאנחנו יודעים בתחומים ספציפיים. אז אנחנו בהחלט מברכים על ההצעה.

תודה רבה. כן, גברתי.

אני מאגודת אדריכלי הפנים. אני חושבת שזה צריך להיות הפוך. בכל העולם, כולל מדריכי תיירות וכולל מדריכי נסיעות ואדריכלים – בכל העולם מאוד מקובל שיש עמלת אדריכל על קניות. מקובל, נקודה. מקובל עד לגובה של 30%.

אין לי בעיה נגד עמלה. למה היא לא גלויה?

אנחנו יכולים ללכת הפוך, אנחנו יכולים לעגן את זה ולומר שהיום יש בעיה, יש הרבה מאוד בחורות צעירות שגומרות קורס של שלושה חודשים - -

גם בחורים צעירים.

בחורים ובחורות, סליחה. הם קוראים לעצמם "אדריכל"; עושים כרטיס ביקור של אדריכל פנים אחרי שלושה חודשי קורס. אלה שלמדו ארבע שנים ויודעים את המקצוע, יש להם בעיה להתחרות במחיר. בעיה קשה. היום השוק פרוץ מאוד. אין אפשרות לוותר על עמלות. אין. אלא אם כן אני לוקחת פי שלושה ממחיר השוק – מה שלא יקרה. אני אישית מעגנת את זה, מכסה את עצמי. אין לי בעיה, ואני הולכת עם זה בראש נקי. יחד עם זה אני מבטיחה ללקוח בצורה חד-משמעית שאני מביאה לו את המחיר הכי זול. אני הולכת איתו להרבה חנויות – הוא בוחר. אני מסתובבת איתו פה, אני מסתובבת איתו שם, אנחנו חוזרים לראשון, במקום שהוא מחליט לקנות, ואני מבטיחה לו את המחיר הכי הוגן. אף על פי שיש לי עמלה במחיר. לא ניתן בחוק ולא בחוק – אי אפשר יהיה לוותר על הדברים האלה. זה יותר מדי כרוך במחיר שאנחנו מציעים ללקוח לעשות את העבודה. אני לא יודעת אם ניסית אי פעם ללכת עם אדריכל ולחפש דברים לבית. הולכים לחנות אחת והולכים לעוד אחת, חוזרים לכאן – מבזבזים ימים, חודשים והרבה שעות, והמוטיבציה תרד לאפס אם לא יהיה לו מכך שום רווח.

אני אגיד לך איך הצעת החוק הזאת נולדה. כי אדם שבונה את ביתו, ופנה אליי בתור יושב ראש ועדת כלכלה, אמר לי, תשמע מה אני עובר עם היועצים שלי: אם הוא הולך לחנות לבד שואלים אותו מיד מי האדריכל שלו – הוא אומר, אני לא מבין למה זה משנה- -

זה משנה, אני אגיד לך למה.

כלומר גם אם הוא הגיע לבד שואלים אותו.

זה מה שאני אומר. בחנות הוא שומר את ה-10%, לא משנה מה.

שנייה. הוא אומר שאחרי זה האדריכל הציע לו ולאשתו גג מסוג מסוים, מאוד ייחודי ומחומר מאוד ייחודי. הוא אומר שהוא התיש אותם ללכת לגג הזה. הם השתכנעו, ורק בסוף הוא הבין במה זה כרוך. אחרי זה הוא הבין שאת הגג מהסוג הזה מספקים רק שני ספקים בארץ, ואחרי זה הוא הבין שהעלות של הגג הזה לעומת אלטרנטיבה אחרת היא יקרה במאות אלפי שקלים. הוא חקר אחרי זה לעומק את הנושא – וזה לא שאותו יועץ לקח עמלה של 10% ולא של 20%. הוא אומר שהייתה שם עמלה של עשרות אחוזים כי לא הייתה לו יכולת בחירה, לא הייתה לו יכולת תחרות. הוא אומר שכשהוא הלך לבד, שאלו אותו מי האדריכל; כשהוא הלך עם האדריכל והלך לפי דעתו יצא לו נזק לא מבוטל גם בבית יוקרתי.

זה לא הוגן, וזה חריג.

מה בעיה עם גילוי? אני אומר, אין בעיה עם עמלות – מה הבעיה להגיד? להגיד ללקוח, אצל "עצמון" – אני לא יודע אם יש חברה כזאת – אני מרוויח 20%, אצל "זהבי" – 15%- -

אין – 5% אצל כולם.

לא משנה - -

זה משנה.

אז אם כולם, אז להגיד, אני מרוויח אצל כולם 5%.

כולם אותו דבר.

אז אני מקבל 5%, ותדע שאני מקבל 5% אני נותן לך אולי מחיר יותר זול, אני בודק לך את טיב החומר שמסופק – כל מיני דברים שאתה נותן מעבר לזה אם אני קונה לבד.

ועוד משהו שהוא אמר שקיים – כשאתה מגיע לקנות משהו מסוים, אומרים לך, כל החומר הזה מהסוג הזה שמור לאדריכל מסוים.

ולמה זה לא לגיטימי?

זה מונע תחרות, זה מייצר מחיר גבוה. למה זה צריך להיות ככה?

הם הביאו את זה בגלל הזמנה של אדריכל. הוא פשוט הזמין את זה לפרויקט שיהיה לו בעתיד, והוא משתמש בזה. זה לגיטימי לגמרי. לדעתי, הבעיה המרכזית היא עם הקבלנים ועם מהנדסי חשמל - -

מה הם עושים?

- - ואלה שבונים כבישים וגשרים – שם העמלות הגדולות, שם הרווחים גדולים, שם עיקר הכסף.

תסבירי לי איך.

כל קבלן, לא משנה ממי הוא קונה מה – מלט, אבן, כל חומרי הבנייה, ברזל – הכול מתוקצב עם עמלות לקבלן. שם העמלות ענקיות ושם עיקר הכסף. האדריכלים זה "פינטס", וזה חלק מהמחיר - -

זה לא צרכני.

היא אומרת שזה לא נושא צרכני.

את מדברת על עמלות בין קבלן לבין בעלי עסקים, לא על צרכן במשמעותו של חוק הגנת הצרכן.

אבל הצרכן משלם עבור זה.

הצרכן משלם על זה.

הצרכן משלם. כשאת הולכת לרכוש דירה מצרכן את משלמת שכר טרחת עורך דין הקבלן - -

והקבלן מרוויח מזה?

בוודאי, הוא לא משלם שכר טרחה. הוא מקבל את כל השירותים המשפטיים ללא תשלום כלשהו.

הלקוח צריך לממן גם את העורך דין של הקבלן וגם את העורך דין שהוא לוקח.

גם אם אתה עורך דין או לוקח עורך דין כרוכש דירה, אתה מחויב לשלם את שכר טרחת עורך דין הקבלן.

אבל עבור שירותים שהוא נותן לי, לא עבור שירותים - -

לא, עבור שירותים שהוא נותן לקבלן. איזה שירותים הוא נותן לך? הוא הכין את ההסכם. ואין לך גם יכולת להתמקח על שכר הטרחה. זה take it or leave it"", כי זה ההסכם של הקבלן עם העורך דין.

אבל זה העורך דין של הקבלן.

נכון. ובכל זאת את מחויבת לשלם את שכר הטרחה.

הוא לא נותן שירות לצרכן, הוא מייצג את הקבלן - -

אפילו אם הוא נותן בסופו של דבר איזשהו - - - מי שחייב לשלם את זה הוא הצרכן.

אבל הקבלן גובה את זה ישירות מהצרכן.

נכון, הוא גובה את זה ישירות.

זה כמו שהוא גובה עבור ספקים אחרים שנותנים לו שירות. אין קשר ישיר בין העורך דין ללקוח.

זה עוד יותר גרוע.

הלקוח לא בוחר אותו.

זה עוד יותר חמור.

הבעיה היא שכשהוא בבית משותף הוא צריך לעשות רישום בית משותף או חלוקה ורישום תסריט. חייב להיות עורך דין אחד שמטפל בכולם.

אדוני היושב ראש, אם הצרכן או רוכש הדירה לא היה צריך לממן את השירותים המשפטיים של הקבלן שכר הטרחה עבור השירותים שאתה מדבר עליהם לא היה מגיע עד כדי 1.5% ויותר, כי אתה יודע כמה לוקחים היום.

הייתה הצעה של שטרית שנפלה לפני חודש בוועדת שרים לחקיקה בנושא הזה, אם אינני טועה. זה עבר, ואחרי כן סופה לנדבר הגישה ערר. זה עבר פעם ראשונה - -

אולי בחוק המכר – דירות.

יכול להיות – שהגביל את האחוז שגובה העורך דין.

אני הגזברית של אגודת אדריכלי הפנים. ראשית באמירה כללית בהמשך לדברים שאמרה חברתי עדנה, בהמלצות חברי האגודה, אנחנו בהחלט מנחים לעגן את כל נושא העמלות בחוזים, ויש לנו גם דוגמות של חוזים כך שאנשים יכולים להיעזר בהם. מהדברים שנאמרים עיקר טרוניה של הציבור היא באמת בתחום הדיור הפרטי. עיקר עבודתי בתחום הציבורי, ואני לא לוקחת שם עמלות בכלל כיוון שאני מתוגמלת גם ברמה מסוימת שנקבעת על-ידי מכפלות שבחלקן מוכתבות גם על-ידי החשב הכללי.

הרבה פעמים אם אתם הולכים וקונים דירה מקבלן בבית חדש שמוקם, הוא מפנה אתכם לספק של קרמיקה. יש שם דוגמות לבניין הזה ולבניין הזה. אלה המאסות הגדולות. אם מישהו אומר שהוא לא רוצה לקנות מכאן, אפילו בלי אדריכל, אלא רוצה לקנות אצל ההוא, אתם תראו שהזיכוי שהוא יקבל יהיה מצחיק לעומת אם אני אשלח את דודתי שתקנה את אותה קרמיקה – היא תשלם מחיר אחר לגמרי. פה המשחקים האלה לא קשורים כבר לאדריכלים, לא למעצבי הפנים ולא לאף אחד – הדברים האלה הם משחקים שקיימים בתחומים שמהגדולים ביותר הוא שוק הדירות החדשות והקבלנים.

מה שאת אומרת זה נכון לגבי ריצוף, זה נכון לגבי מטבחים, זה נכון לגבי כל מוצרי האינסטלציה. זה מרכיב מאוד גבוה בדירה.

זאת המאסה הגדולה מאוד שיש.

גם מזגנים.

תנסו לעבור למוצר אחר – תשלמו פי כמה, ואפילו אדריכל לא מעורב שם. העניין של ללכת עם לקוח – הרבה פעמים לא קורה כלום. לפעמים יש מקרה שהעלית שהוא מקרה מאוד קיצוני, ובמקרים האלה גם מישהו שנפגע יכול להפנות לאגודת אדריכלי הפנים. אם אותו אדם הוא חבר באגודה אז אנחנו מתערבים ומנסים לסגור את הדברים כדי לא לפגוע באמינות המקצוע.

גם האמירה שיש קרמיקה או ריצוף שמור – לפעמים עד שיוצא המכרז וחוזר, והלקוח בחר משהו, אני מבקשת לשמור לנו עד שיהיה קבלן שירכוש לנו את המוצר הספציפי הזה.

אני יודעת שהנושא הוא בעייתי וכאוב. האנשים לפעמים מרגישים שהם נפגעים. אבל זה לא קיצוני לשום צד. נכון שצריך לעגן את זה במסגרות - -

ההצעה לא אוסרת את זה; ההצעה לא אוסרת את המסלול שאדריכלים וכל יועץ ירוויח גם מהרכישות הנוספות. היא לא אוסרת, היא רק קובעת חובת גילוי. למה יש למנוע פה חובת גילוי? אנחנו בעד שקיפות בכל דבר. מה הבעיה עם זה?

אנחנו לא נגד.

אני כותבת את זה בחוזה.

אז אין לך בעיה.

אנחנו כותבים את זה בחוזה.

אני אומרת שהיום אנחנו צריכים להיות בטוחים בעניין הזה כי אני רואה איך זה עובד בארצות הברית ובאירופה עם חברים שלי שהם במקצוע – הלקוח לא מגיע לחנות בכלל. האדריכל הולך, בוחר לו ומביא לו, ומקבל 30%, לא 5%. אותו דבר גם באירופה.

אין בעיה. גם 80%, רק תגלי. החוק לא מדבר על מידת העמלה שרשאי האדריכל לגבות, והוא לא מדבר על הזכות שלו לגבות אם הוא עושה איזו פעולה. שהצרכן יבין שזה משתלם לו, ויידע עליה. אני משלם על משהו, אני רוצה לדעת על מה אני משלם וכמה.

לחנויות יש יתרון. בגלל זה הם מתגמלים אותנו. הם יודעים שאנחנו עוזרים ללקוח לבחור, אנחנו יודעים מקצועית מה הוא צריך, אנחנו יודעים אם זה מתאים או לא מתאים מבחינת הגודל – כל מיני דברים.

אבל את מסכימה איתי שאם יש ליועץ חנות שיש לו הסדר איתה וחנות אחרת שאין לו הסדר איתה או חנות שיש לו הסדר שנותנת לו הטבה מוגברת כי היא להוטה למכור יותר, אז הוא מוטה או עלול להיות מוטה, ורצוי שהצרכן הסופי ידע על זה?

כן, אבל זה לא קיים בתחום שלנו, זה קיים בתחומים הגבוליים – מזגנים בבניין שלם, ברזל לגשרים – זה לא קיים בתחום שלנו. אין הסדרים קבועים עם אף חנות. יש לנו את כולם, וכולם מטפחים אותנו. זה המצב בפועל.

בבקשה, המועצה לצרכנות.

גם אני רוצה לברך על הצעת החוק. בסך הכול זה חוק שאומר, תגלו לצרכן הכול, מה יש מאחורי הדברים האלה והיחסים בין הספק לבין נותן השירות. מעבר למה שנאמר אני גם רציתי להעלות את הבעיה של קבלני בניין או רכישת דירה מקבלן. גם שם יש הרבה מאוד דברים שאנחנו לא יודעים – מדוע מפנים אותנו דווקא לספק המטבח הזה ולא לאחר. לא ייתנו לי אפשרות להרכיב את המטבח לפני מסירת אם אני בוחרת מישהו אחר או ספק אחר.

לגבי התחולה של החוק – החוק לא יחול על קבלנים על רכישת דירה כי אנחנו מדברים רק על עוסק נותן שירות לצרכן. נצטרך לשים לב לזה אם אנחנו נרצה שהדבר יחול גם על נושא של רכישת דירה מקבלן.

מה הקבלן עושה?

הקבלן מוכר נכס.

קניתי ממנו דירה, ואז?

הוא לא נותן שירות, הוא מוכר נכס.

מה הוא עושה? מה את רוצה למנוע אצל הקבלנים?

אני רוצה שהוא יגלה לי שאם הוא מפנה אותי לספק קרמיקה ספציפי או לספק מטבחים שיגלה לי שאם יש לו טובת הנאה – שיגלה לי.

הוא קנה את זה אצלו במחיר זול יותר. יש לו הסכם, הוא קונה כמות – זה משהו אחר.

אני לא בטוחה.

הקבלן מקבל בדרך כלל גם מקבל אחוזים - -

אחוזים זה מחיר.

אם מפנים אותך למטבחים – בדרך כלל מציעים לך את המטבח הכי סטנדרטי, ואתה רוצה לשדרג למטבח יותר יפה, ואתה משלם עוד 25 אלף שקלים, הקבלן מקבל אחוזים מהתוספת הזאת.

אם אתה משדרג את המטבח אתה לא יכול ללכת לכל חברה? הוא מגביל אותך?

לא, ודאי שלא.

אם אתה משדרג?

<אילן שפירא>
אתה יכול, אבל אם אתה משדרג אצל אותו ספק שהקבלן הפנה אותך אליך, הקבלן מקבל אחוזים. בדרך כלל אם אתה אומר שאתה לא רוצה את המטבח אצל אותו ספק, הזיכוי שתקבל על המטבח יהיה מאוד נמוך.

כלומר הוא נותן מטבח סטנדרטי, ואם אני רוצה לשדרג את זה אצל אותו ספק אז הוא מרוויח מהשדרוג?

מהאקסטרה הוא מרוויח. אבל אותו דבר כשאתה הולך לקרמיקה, ואתה רוצה לשדרג - - -

אבל נניח שאתה רוצה ללכת לספק אחר שלא קשור עם הקבלן, בדרך כלל הוא לא יאפשר לך להרכיב את המטבח אצל ספק אחר כל עוד לא קיבלת את המפתח של הדירה.

הוא לא מאפשר לאף בעל מלאכה לדרוש - - -

הוא כובל אותך, זה יותר חמור. הוא כובל אותך לספקים.

- - - הקבלנים עם אפשרות למכור מעטפת. אתה מוכר לי את מעטפת הדירה, אני בפנים עושה מה שאני רוצה. היום זה לא קיים, זה מאוד מקובל - -

אבל אחרי זה יש לו תקופת בדק.

החוזה מאפשר. הוא אחראי לאינסטלציה שתעבוד כמו שצריך, כי לזה הוא חייב. אבל הקירות, אמבטיה, מטבח, מזגנים – זה עליי, מחיר אחר, אני קונה מעטפת. זה לא קיים בארץ, זה קיים בעולם. זאת בעיה קשה.

לא מזמן תיקנו את חוק המכר.

זה משהו מאוד חסר בארץ.

בבקשה.

אני מהסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים. הקושי שלנו עם הצעת החוק הזאת היא לא בצורך לגלות, כי זה דבר חיובי, אלא מה קורה אם יש טענה כלפי העוסק שלא גילה. אז אני רוצה לדבר על סיטואציה שבה אני מזמינה שירותים של שרברב – ואני בכוונה הולכת למצב של עוסק שאני לא חותמת איתו על חוזה בדרך כלל, ואין לי הסכמות מראש עם אותו עוסק. הוא מבצע עבודות ותוך כדי כך הוא אומר שחסר לו חלק, ואין לו אותו ברכב, אז צריך ללכת לקנות. השאלה היא איך זה מעוגן שהוא שלח אותי לשם – האם הוא צריך להצהיר - -

אם אין לו רווח מזה הוא לא צריך כלום.

זאת נקודה, שאני לא יודעת אם יש לו או אין לו. איך אני יודעת אם יש לו או אין לו?

כל מה שאנחנו לא יודעים עד סוף חיינו לא יכול להפריע לנו.

אנחנו יכולים גם לעולם לא לדעת.

כמו כל הדברים האחרים, כל דבר שנעשה לא טוב או שלפעמים מתגלה במקרה או שהוא מסתכסך אחרי זה עם בעל בית העסק, עם פקיד שלו או עם עובד שלו. אנשים לוקחים סיכון שדברים מתגלים מטבע הדברים. המדינה לא תפעיל עכשיו את משטרת ישראל שתעקוב אחרי בעלי מקצוע כדי לבחון אם הם לוקחים עמלה או לא, זאת לא המטרה. אבל אדם יידע שהוא לוקח סיכון, שאם הוא לא מבצע את חובת הגילוי הנאות, וזה במקרה יצא החוצה איכשהו, גם אותו לקוח יוכל לשאול באופן ספציפי ברגע שיידעו שיש נורמה כזאת. לדוגמה, אף על פי ששיפצתי כמה פעמים, הרחבתי דירה ושיפצתי, לא ידעתי שיש חובה על האדריכלים לגבי מה שהיא הציגה כאן. לכן היה נראה לי טבעי ונורמלי שגוזרים עליי את אותה עמלה.

האם כתוצאה מהחוק הזה שרברבים יצטרכו להסתובב בארגז הכלים שלהם עם חוזה סטנדרטי להצהרה לטובת הנאה?

לא חושב.

האם זה יגיע למצב הזה וכדי להתגונן אחר כך - -

בסכומים זניחים, כמו ארוחות או מישהו שמקבל כרטיס כניסה – אלה דברים שעליהם אנחנו לא עובדים.

צריך לחשוב על איזו תמורה אתה מדבר, קודם כול.

על סך מסוים שאדם מקבל – לא נראה לי דרמטי להחריג אותם.

אחר כך כשהוא יצטרך להיגרר לאיזשהו תהליך - -

כמה עולה חלק ששרברב קונה. לא נראה לי שהוא בכלל יגבה עמלה ממישהו שקונה עכשיו איזשהו מחבר ב-90 מעלות.

וברז? אבל אם זה משהו אינטנסיבי?

אדוני היושב ראש, אני - - - מאיש מזגנים לתקן לי מזגן. הוא אמר שזה לא שווה כבר לתקן את זה והציע לי ללכת לחנות הזאת והוא אמר לי שלא שווה לתקן את זה, ושאלך לחנות מסוימת שהם מאוד מהימנים, שאגיד שהוא שלח אותי, והם גם ייתנו מחיר טוב, ושאקנה מזגן חדש.

הפתרון הוא בעצם לעגן בחוק את האפשרות שעד 5% זה לגיטימי ואי אפשר לתבוע את האדריכל או משהו כזה. בסכומים מטורפים שהלקוח גילה – go ahead. אבל להתחיל להיכנס למערכות של תביעות קטנות וכל הדברים האלה, אני לא רואה דרך לצאת מזה.

אני לא מבין – אם יש חובת גילוי, גם אם האינסטלאטור אומר בעסקה גדולה של בית עם המון ברזים ואסלות סמויות בקיר וכל מיני דברים יקרים בתחום האינסטלציה – אז הוא יגיד. אז במקרה הזה הוא ילך לאותו כמו שהוא עושה הרבה פעמים באוטו, יגיד, הנה הדף, תדע שאני מרוויח מזה, אבל אני עדיין מביא לכם את המוצרים הטובים ביותר במחיר הטוב ביותר.

אבל אם כתוב בחוק שעד 5% זה לגיטימי, נגמר הסיפור.

לא דנים בלגיטימיות.

הבעיה היא לא של לגיטימיות אלא של גילוי נאות.

להפך, אנחנו לא רוצים להתערב בסכום של העמלה, לא למטה ולא למעלה – שייקחו כמה שהם רוצים. אם אני צרכן, ואני מאוד אוהב את השירות שנותנת לי האדריכלית כי היא גם יודעת להתאים לי את הצבע, היא מאוד מקצועית, ואני רואה שהיא יודעת להביא את המחיר הטוב ביותר – אני אתן לה גם 60%. אבל אני רוצה לדעת כמה אני משלם ולמה אני משלם, זה הכול, כמו בכל דבר אחר.

אחת הדוגמאות הטובות ביותר זה דווקא מוסכים. ההצעה הזאת אמורה לחול גם על מוסכים. אנחנו באים למוסך ואוהבים להציג את החלק הזניח כעבודה והחלק המשמעותי כחלקים. בדרך כלל מוסכים מרוויחים מאוד מאותם חלקים שהם רוכשים עבור התיקון. אם הצרכן באמת יידע - -

אבל הוא מוכר לך את זה בעצמו.

<וגיף אליאב>
לא, הרבה פעמים לא. הרבה פעמים הוא גם מראה לך חשבונית שהוא קנה מגורם חיצוני, וזה נראה מאוד מהימן. ברגע שהצרכן יידע שהמוסכניק מרוויח מהחלקים יכול להיות שהוא יבדוק יותר לעומק האם אלה החלקים הנדרשים לתיקון כזה או אחר. לעניין האכיפה וההצעה, יכול להיות שיש טעם במידה שיש הסכם בכתב, לחייב את העוסק לציין באותו הסכם שחלה עליו חובת גילוי נאות ברגע שיש זיקה. במידה שיש הסכם בכתב יכול להיות שנחייב את העוסק לציין בהסכם שיש חובת גילוי נאות בנסיבות כאלה ואחרות. לא לחייב לעשות הסכם בכתב, אבל ברגע שהוא קיים לחייב אותו לציין שעל העוסק לגלות אם יש זיקה בינו לבין השירות שניתן.

להוסיף גם קנס מראש.

יש פה קנס.

אם יתברר שבגילוי הנאות היו שקרים או משהו.

כרגע הסעיף - - - שיהיה פלילי. אמרנו את זה גם בוועדת השרים. אני רוצה לבדוק. עדיין אין לי העמדה של המחלקה הפלילית. על פניו זה נראה לי באמת לחובת גילוי נאות שיש היום, וזה פלילי, וזה בסדר, אבל אני רוצה עמדה מקובלת עם המחלקה הפלילית אצלנו ויכול להיות שהם יתנגדו.

אפשר להוסיף בדברי ההסבר.

לדברי ההסבר של מה?

לגבי ה- -

אחרי שנדע מה יהיה בהצעת החוק שתאושר לקריאה ראשונה לכשתאושר אז נדע מה לכתוב בדברי ההסבר.

יש לי עוד שאלה: האם לא ראוי להחיל את ההצעה גם במישור ההפוך, כלומר שאתה בא לחנות מסוימת, והוא ממליץ לך על בעל מקצוע מסוים, האם גם שם? אני שואלת – אמנם זה אולי פחות יחסי אמון, אבל אני תוהה בקול רם האם אין הצדקה גם במקרה ההפוך - -

מה זאת אומרת? אם אני נכנסת לחנות וקונה חלק אינסטלציה ושואלת, תגידו, אתם יודעים על אינסטלאטור טוב, והמוכר עושה לי טובה ואומר לי- -

השאלה אם אין הצדקה. אם הוא מקבל תמורה ואומר לך שכדאי לך לפנות למישהו מסוים – אני עובד עם מוביל כזה וכזה, ואני ממליץ לך על המוביל הזה והזה. התלבטנו בינינו האם להחיל את זה באמת רק- -

אין לזה סוף.

אבל השאלה אם מחילים על עוסק כעוסק במובן הרחב או נכתוב בהצעה שזה רק בעלי מקצוע - -

עוסק כעוסק זה גם הגננים, למשל. בכל המשתלות שאת נכנסת אליהן שואלים- -

הגננים מרוויחים מכל דבר - -

זאת שאלה מאוד - - - שהיועצת המשפטית של הוועדה ואני - - -

אי אפשר להפסיק את זה. להתחיל משפטים – כל אחד יפנה לבית דין לתביעות קטנות? זה יהיה טירוף.

נגיע למצב שאם מישהו רוצה לשאול אם מכירים אינסטלאטור טוב בשכונה אנשים יפחדו לתת המלצה.

- - -

יבואו בטענות, תוכיח שלא קיבלת אחוזים, והנה - - -

עניין של תביעות קטנות לא רלוונטי כי מדובר בסנקציה פלילית. אם תפנה לבית משפט לתביעות קטנות תצטרך להוכיח גם את ההפרה וגם את הנזק שהוא הרבה יותר משמעותי.

הלקוח מקבל מחיר, והוא מחליט אם מתאים לו או לא מתאים לו. מה אכפת לו מי נהנה מהכסף הזה?

תוך כמה זמן תוכלו להגיע לניסוח? אני רוצה לגמור קריאה ראשונה עד תום המושב.

יש השבוע דיונים מאוד צפופים, כל יום שני דיונים – היום שני דיונים, מחר שני דיונים, ביום רביעי דיון, יום חמישי זה פורים. השבוע אני לא אוכל להגיע לזה. לגבי שבוע הבא אני עוד לא ראיתי מה סדר היום.

מתי ה-limit שלנו לקיים דיון נוסף כדי שההצעה תעבור בקריאה ראשונה במושב הזה?

אני לא יודעת להבטיח לך, אדוני היושב ראש, משום שכך וכך גם הצעה שמאושרת היום אני לא יכולה להתחייב לזה שהיא תפורסם כי הכול תלוי במה שקורה בין היתר לא רק אצלי – וגם אני לא משועממת בעת האחרונה – אבל גם מה קורה אצל הממונה על נוסח החוק. כך שממש איננו יכולים להתחייב למועדים.

ומבחינתך מה המועד, לא הממונה על נוסח החוק?

אני לא יודעת להגיד לך. תלוי כמה הצעות חוק אני אצטרך לכתוב. אם אדוני רוצה לגמור את ה-DTT, ואם אדוני רוצה לגמור את רשות השידור, שאלה שתי הצעות חוק משמעותיות אני לא יודעת אם זה יותיר לי עוד זמן לעסוק בדברים נוספים למה שכבר אושר עד עכשיו. לא יודעת לומר לך.

ממילא בתום כל מושב של כנסת לא מעלים הצעות חוק פרטיות, אלא המליאה הופכת ל- - - שמאשרת הצעות חוק - -

שאלתי מה המועד האחרון בגלל זה.

אני לא יכולה להגיד לך. הרי אתה גם יודע מה קורה עם חוק התכנון והבנייה שיקבל עדיפות. אה, הוא לא יהיה בסוף במליאה. אבל הממונה על נוסח החוק עסוקה בזה. אני לא יכולה להבטיח לך שאם זה היה מאושר עכשיו זה היה מתפרסם בזמן.

נגיד שהחוק הזה מתקבל ויוצא לעולם הרחב, איך אוכפים אותו? אנשים יתחילו להגיש תביעות קטנות? יתחילו לחפש אם אדריכל או קבלן – איך אפשר לאכוף את זה?

הפרת הוראות של חוק הגנת הצרכן זה קודם כול עוולה אזרחית שאפשר להגיש בגינה תביעה אזרחית, תביעת נזיקין. דבר שני, יש סעיפים שיש עליהם פיצוי לדוגמה שאינני יודעת אם זה יוחל או לא יוחל כאן. דבר שלישי מוצע שזאת תהיה גם עבירה פלילית, שאפשר יהיה להגיש גם כתב אישום נגד מי שעבר על הוראות החוק.

וזה במדינה שיש בה הכי הרבה עורכי דין פר-אזרחים, פר-משפטים פר-אזרחים. זה מטורף. לדעתי, זה להכניס לכולם - -

למה שאדם ילך סתם להגיש תביעה סתם?

כי הוא לא היה מרוצה מהשירות.

אז הוא יכול גם היום להגיש תביעה. חסר סיבות להגיש תביעות סרק? למה שהוא יגיש על זה תביעת סרק?

כי יש לו עוד משהו.

זאת סיבה בשבילו.

זה כבר השוליים של השוליים.

אבל הוא צריך להוכיח נזק בקשר סיבתי.

אז מגיע לו, למה לא?

נזק זה לא אותו דבר.

גברתי, צריך להוכיח הפרה ואז את הנזק. לא סתם להגיש תביעה. צריך להוכיח הפרה ואת הנזק, ואם לא הוכחת, אז תחטוף הוצאות. אז זה לא.

אנחנו ננסה לתאם נוסח בימים הקרובים ולקיים דיון נוסף. אם זה לא יסתייע במושב הזה בקריאה ראשונה החוק הזה בסכנה.

למה?

ככה אני רואה את זה.

אוי. אתה יודע שלא, נו, בחייך.

הישיבה הזאת נעולה. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:50.>