PAGE
38
ועדת הכלכלה
05/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 770>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"א באדר התשע"ב (05 במרס 2012), שעה 11:00

<הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 52) (איסור תשלום והפסד הטבה בשל ביטול הסכם למתן שירותי רדיו טלפון נייד), התשע"ב–2011, של חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן (פ/3460).>

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן – היו"ר
יוליה שמאלוב-ברקוביץ

>
חה"כ דב חנין
עדי קאהן גונן - אגף כלכלה, משרד התקשורת

טל רוזנפלד - יועצת מנכ"ל, משרד התקשורת

דנה נויפלד - עורכת-דין, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

חנה וינשטוק טירי - יועצת משפטית, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

יעל כהן-שאווט - עורכת-דין, יועצת משפטית לצרכנות, המועצה הישראלית לצרכנות

וגיף אליאב - עורך-דין, יועץ לרשות ההסתדרות לצרכנות


יהל בן-נר - מנהלת אגף רגולציה וקשרי מפעילים, פרטנר תקשורת בע"מ

עדי ויינברג - מנהלת רגולציה, חברת מירס תקשורת

יוליה מרוז - מנהלת אגף רגולציה, חברת פלאפון

דורי צ'יקו - מנהל תחום ממשל, חברת סלקום

זאב אבינר - ריסיילר

גלעד מיכלסון - ריסיילר

אברהם נחמן לייטנר - ריסיילר, אחראי תקשורת בקיבוץ שלוחות

ליאור רותם - דובר הוועדה

אתי בנדלר
אלקנה אפרתי

אמיר רוזנברג - מתמחה

לאה ורון

טלי רם
<הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 52) (איסור תשלום והפסד הטבה בשל ביטול הסכם למתן שירותי רדיו טלפון נייד), התשע"ב–2011, של חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן (פ/3460)>

בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר-היום: הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 52) (איסור תשלום והפסד הטבה בשל ביטול הסכם למתן שירותי רדיו טלפון נייד), התשע"ב-2011, של חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן (פ/3460), הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
אנחנו כבר בתום כל הדיונים. דיברנו לגבי לקוח עסקי, לקוח פרטי, היו פה הרבה הצעות להגדרות, להרחיב את ההגדרה של "לקוח פרטי" כדי שפחות אנשים יהיו "כלואים" בקנסות מוגדלים.

הועלו כאן מספר בעיות. הפתרון היחידי שאני רואה מול העיניים כרגע זה להגדיל את מספר הלקוחות שמוגדרים כלקוח פרטי. היום המספר עומד על 100, היועצת המשפטית?

כן. 100 קווים, נכון?

100 קווים.

אוקיי. הנושא השני שדיברנו עליו הוא נושא של כבילה דרך ציוד קצה, דרך שווי ההטבה, שהוא לעתים מנופח. דיברנו בדיון הקודם על ניתוק זיקה מוחלט, ועכשיו נגיע כבר להכרעות בעניין.

לגבי מספר הקווים, למי יש הצעות לגבי הפרמטר הזה?

אדוני היושב-ראש, גם המספר שנקבע לראשונה של 100 קווים, הוא לא היה מבוסס בדיוק על איזשהו מחקר.

או נוסחה מדעית.

על נוסחה מדעית, על איזשהו מחקר שנעשה כדי לוודא. הרעיון היה שלקוח שיודע להגן על עצמו במשא ומתן, החוק לא צריך להתערב ולקבוע בשבילו את הכללים. השאלה אם משרד התקשורת היום יכול לבסס – אחרי תקופה שבכל זאת הנושא הזה רץ, ואולי הגיעו אליכם תלונות ובדקתם את העניין, אני מקווה - לבסס איזשהו מספר שניתן יהיה להבין את ההיגיון שבו או להגן עליו.

עד כמה שידוע לי, לא הגיעו אלינו תלונות על המספר. אני לא מכירה תלונות כאלה.

ומהניסיון שלכם, אלה שכן מתלוננים על כבילה - ככל שהם עסקיים, כפי שהחברות קוראות לעצמן "לקוח עסקי", שזה יכול להיות גם לקוח קטן, שיש לו מספר קטן – אבל אלה שהרגישו את עצמם כבולים משום שהחוק שאפשר ניידות לא חל עליהם, האם הגיעו אליכם פניות, אמרו לכם על כמה קווים מדובר?

שוב, גם בעניין הזה, אני חושבת שבדיון הקודם נתי ביאליסטוק, היועץ הבכיר למנכ"ל, גם ציין שאנחנו לא מכירים תלונות כאלה בכלל בעניין של העסקי והפרטי, אנשים שטענו שאין להם כוח מיקוח ובכל זאת החוק לא חל עליהם, אנחנו לא נתקלנו בתלונות כאלה.

בבקשה.

יש תלונה אחת גדולה שהופנתה בנושא בתור תביעה ייצוגית שעומדת כרגע בנושא, על כך שחברות עסקיות גדולות, מעלים להן את התעריפים בתקופת ההתחייבות, והן די כלואות, אין להן שום משא ומתן. מעלים לך את התעריפים ואם תעזוב אתה תשלם מאות אלפים.

אתה מדבר על תנאי ההסכם.

נכון, על זה יש תביעה ייצוגית.

שאולי הם לא היו ערים לסעיף הזה בעת שהם ניהלו את המשא ומתן.

זה פחות בעיה, גוף שיש לו 100 מכשירים והוא רוצה לעבור חברה, שם אני לא רואה בעיה כי באמת אנשים ניהלו משא ומתן. הבעיה היא לגבי לקוחות מתחת ללקוח המפעל, שהם לפעמים רוצים להשתחרר באופן פרטני, וככל שנכליל יותר אנשים שיכולים להשתחרר באופן פרטני, התחרות בשוק הזה תגדל. זו הכוונה, לא לשחרר את הגופים כגופים. שם אני חושב שיש בעיות ושם כן יש תלונות.

ארגוני הצרכנים, אצלכם יש תלונות?

כן, בוודאי. אנחנו מקבלים הרבה מאוד תלונות מלקוחות שהם מוגדרים כ"לקוח עסקי" בחוזה, כי הם התפתו לתנאים, להטבות שהבטיחו להם, ובפועל אצלם השימוש הוא בעיקר שימוש אישי, ביתי או משפחתי, ובעצם הם נפגעים מההגדרה הזאת של "לקוח עסקי", שהיא בעצם הגדרה מלאכותית.
הבעיה היא שברישיון יש הבחנה, לפעמים גם מלאכותית, והתיקון לחוק התקשורת שהגביל את קנסות היציאה, ביקש לתקן את העיוות באופן מוגבל בעצם לנושא הקנסות.

הזכירו למשל את התובענה הייצוגית. נושא של העלאת תעריפים במהלך תקופת ההתחייבות, הרישיון של חברות הסלולר עדיין מאפשר להעלות תעריפים במהלך תקופת ההתחייבות החל מלקוח עסקי אחד, כלומר קו אחד, ולא מגביל את תקופת ההתחייבות ל-18 חודשים גם אם יש רק קו אחד. כלומר, עדיין יש "אפליה" ברישיונות.

מה זה לקוח עסקי עם קו אחד?

לקוח עסקי, כשיש קו אחד או שני קווים בחוזה, הוא מוגדר כלקוח עסקי.

זה לא קשור לעניין.

זה לא קשור לקנסות היציאה.

אלה הגדרות שנכונות להסדרות אחרות שהמשרד עשה והן נכונות למשל לקיצור משך תקופת התחייבות, לאי-העלאת תעריפים במהלך תקופת התחייבות, שזה באמת נכון מה שאת אומרת, אבל נכון להיום, עם הפחתת קנסות היציאה עד ל-8%, אנחנו כבר כמעט לא רואים בשוק מקרים של התחייבות.

אי לכך, אי-העלאת תעריפים במהלך תקופת התחייבות היא לא רלוונטית. לקוח של מכשיר אחד, גם אם הוא התפתה להיות עסקי, הוא עדיין חוסה תחת חוק קנסות יציאה, לכן כל מה שאמרת כרגע הוא לא רלוונטי.

נכון, זה רלוונטי לנושא העלאת תעריפים, זה עדיין רלוונטי, וחוק התקשורת תיקן. התיקון האחרון לחוק התקשורת תיקן את העיוות בכל הקשור לנושא קנסות היציאה.

הוא לא תיקן, דרך אגב, את ההגדרות ברישיון לגבי סעיפים אחרים. הוא מתייחס רק לחוק הזה.

נכון, אנחנו מסכימות.

אז אנחנו מדברים עכשיו על הקנסות.

מה שאנחנו רוצים לומר בעניין הזה, שנכון שצריך הגדרה של לקוח פרטי שתגן על כל המשפחות ועל כל האנשים הפרטיים – אולי לא על הגופים הגדולים שעושים חוזים למאות או לעשרות רבות של קווים – אבל משפחות ואנשים פרטיים, כן, צריך להגן עליהם.

אני מנסה לחזור על דברים שאמרתי בפעם הקודמת, בעניין קיבוצים. יש לנו בקיבוצים כ-125–130 אלף מנויים שמפוזרים בין החברות, רובם אנשים פרטיים, חלק קטן מהם בעסק של הקיבוץ, ופה אנחנו נתקלים בבעיה רצינית ביותר. איך שלא מסתכלים על זה, כל פעם אומרים – הקיבוץ גדול, יכול להגן על עצמו, יש לו יועצים משפטיים, יכול לעשות הסכמים – זה לא כך.

אנחנו כבולים ל-36 חודשים, עם החזר הטבות, עם קנסות יציאה, עם כל מה שקורה, והמצב הזה הוא לא בריא.

דורי, חברת סלקום. לנושא של הקיבוצים, ובכלל של חלק מהחברות. צריך לזכור – אותו תושב קיבוץ או חבר קיבוץ יכול בסופו של דבר להחליט בעצמו אם הוא רוצה להתקשר במסגרת העסקה של הקיבוץ, שהיא עסקה של לקוח עסקי, או להתקשר בעסקה פרטית של לקוח פרטי. זו החלטה שלו – האם הוא רוצה ליהנות מהיתרון לגודל מקבוצת הרכישה שבעצם הקיבוץ עשה לו, או הוא רוצה להתקשר ישירות – החלטה פרטית של אותו חבר קיבוץ מה לעשות, רוצה להיות לקוח פרטי או רוצה להיות תחת קבוצת הרכישה של הקיבוץ.

כל מה שאתה אומר נכון היום, לא נכון למצב שהתחיל לפני שנתיים, שזו היתה בחירה מושכלת להצטרף לקיבוץ, ואז בא החוק ואמר – הפרטיים חופשיים, הקיבוץ כלוא. אתה לא יכול לבוא היום ולהגיד למישהו, לפני שנתיים היית צריך לדעת. היום זה נכון מה שאתה אומר, אבל הבעיה שהמצב הקיים, כולל 125,000 חברי קיבוצים, ודילים לא מסתיימים, זאת הבעיה.

הדילים הלא מסתיימים – עוד פעם, זה החלטה של הקיבוץ. את זה צריך להבין, זו החלטה של הקיבוץ, הדילים הלא מסתיימים האלה.

אי-אפשר, יש לו 900,000 קנסות.

לכל עסקה יש מועד סיום, וזו החלטה של הקיבוץ אם הוא לא רוצה לסיים, ולפני הסיום להמשיך עסקה אחרת. זה לגבי הדילים הלא מסתיימים.
לגבי נושא הרטרואקטיביות שאתה אומר, זה נכון, ולכן כנסת ישראל בחנה את העניין של כמות המנויים שקיבלו הטבה ברמה כזאת שלכן לא צריך להחיל עליהם את הרטרואקטיביות, וקיבלה את ההחלטה הזאת.
אם רוצים לשנות את כמות המנויים, צריך לדון על זה. אגב, אם רוצים לדון על שינוי ההגדרה, ראוי לזכור גם מה שנאמר פה על-ידי הוועדה לפני כחודש לגבי ביטול של ה-8% לאפס אחוז, אמרו – כל המטרה היא להשוות לחלוטין מה שעשו ביתר שווקי התקשורת גם לשוק הסלולר, והוועדה אמרה, אנחנו נתמוך בכל השוואה, שתהיה אותו דבר.

אם כך, יכול להיות שצריך לשנות את ההגדרה של הלקוח לא ל-100 קווים אלא ל-5,000 שקלים, שזו ההגדרה בשאר השווקים. יש לי תחושה שהוועדה לא תסכים לזה, אבל אם רוצים לגעת בהגדרה של הגדרת מנוי, אני חושב שהכיוון של הוועדה להשוות הוא כיוון ראוי.

גלעד מיכלסון, אני לקוח עסקי בחברת סלקום.

של כמה קווים?

200. לגבי ההגדרה של מנוי, כמו שהבנתי שהוחלט בוועדה, מי שחוסה תחת המטריה של העסקית והוא משלם על עצמו, נגיד בני משפחה, לא יהיו לו קנסות. צריך רק להגדיר – יש פה גם תחום ביניים. בדרך כלל, גם בני משפחה, החברה שתחתה חוסים, היא צריכה לשלם חלק מהחשבון.
חברות הסלולר מחייבות את אותן חברות עסקיות – גם אם הן מצרפות בני משפחה – לשלם חלק מהחשבון, משהו סמלי, נניח 40, 50, 60 שקלים, ואת שאר החשבון המנוי בעצמו משלם.

לא הבנתי.

כמו בכנסת.

לא, אין חיוב, סליחה.

חברות הסלולר, כדי למנוע אפשרות שכל העולם ואשתו יצטרף תחת איזשהו דיל של חברה, הן מחייבות את אותה חברה להשתתף בכל החשבונות, בכל הקווים, בסכום סמלי, נניח 40–50 שקלים, ואז אם עובד מסוים רוצה לצרף את בני המשפחה שלו, אותה חברה שהוא עובד תחתיה, היא משלמת על כל קו 40–50 שקלים.

גם אם מדובר למשל בבן משפחה של עובד שאיננו עובד שם.

בדיוק, ואז הם יכולים להתחשבן דרך תלוש המשכורת עם אותו עובד, ומקזזים לו את מה שהם שילמו על הקווים תחתיו.

שוב צריך להגיד שכל מה שהוא אומר לא נכון.

זה כנראה נועד למנוע מסתם אנשים, שהם לא בני משפחה, איכשהו לשים מחסום כלשהו. צריך שהוועדה תקבע – גם אם סכום ההשתתפות הוא סכום הגיוני, נגיד 80–100 שקלים, עדיין זה נחשב שלקוח משלם על עצמו, שהוא יהיה תחת - - -

אני רוצה להבין, אתה אומר כך – באה חברה כלשהי והתקשרה בחוזה עסקי עם חברת סלולר. קיבלה תנאים מועדפים, כמובן, לצורך העניין הזה, וכדי לוודא שאכן כל מי שנהנה מאותו הסכם, נמנה על עובדיו לצורך העניין של אותו גוף או בן-משפחה, התנאי של חברת הסלולר היה שאתם משלמים לפחות מינימום סכום מסוים שנקבע באותו הסכם על כל אחד מהמשתמשים בפועל.

כן.

מינימום.

חלק מהקווים, החברה משלמת את הכול, נגיד טלפון של העובדים ממש, שהם צריכים לצורך העבודה. בני משפחה, מחייבים אותם לשלם נניח מינימום 40–50 שקלים.

למה החוזה הזה נעשה כך מלכתחילה? אני רוצה לשאול שאלה, אני לא יודעת, אני ממש מרשה לעצמי להיות כרגע devil's advocate. האם משום שייתכן שאותה חברה קיבלה תנאים מועדפים וכדי לוודא שהיא לא משתמשת באותם תנאים מועדפים כדי אחר כך לאפשר לכל העולם ולאשתו לקבל אותם תנאים מועדפים, נכון?

ייתכן שמדובר בתנאים מועדפים, אבל כרגע המצב הוא לא כזה.

הרעיון הוא שהצעות עסקיות לחברה לא יהיו פתוחות לשוק, יהיו פתוחות לחברה.

אני רוצה להגיד לכם מדוע אני שואלת את כל השאלות האלה. הרי בסופו של דבר, אם יותר לי, הכנסת איננה מתערבת סתם בחוזים שנעשים בין צדדים בשוק החופשי. היא מתערבת מקום שהיא חושבת שיש צורך להגן על אחד הצדדים – להגן על אחד הצדדים משום החולשה שלו במשא ומתן, משום שיש כשל שוק, משום שהיחסים ביניהם אינם מאוזנים – סיבות מסיבות שונות.
השאלות שלי נועדות בעצם לברר אם אומנם זה היה המקרה בעת חתימת ההסכם, כי אם מסתבר בדיעבד שהיה חוסר כדאיות בהסכם כלכלי כלשהו, בזה הכנסת לא מתערבת. בכל זאת, יש זכויות מוקנות לצד שחתם על הסכם.

יש לקוחות גדולים שהתנאים שלהם, עם כל הכבוד, הם לא משהו – גם בזמנו כשהם חתמו, ובטח עכשיו – ואנחנו מדברים כמובן על מנויים שמעוניינים לעזוב, כנראה שהעסקה לא כדאית עבורם. עליהם אנחנו מדברים.

אבל השאלה מתי היא נעשתה לא כדאית.

לפני שנתיים.

בעת עריכת ההסכם עצמו היא היתה כבר לא כדאית?

כן.

אז למה היא נחתמה?

היא היתה לא כדאית ברגע שהכנסת חוקקה חוק לשחרר את הלקוחות הפרטיים מקנסות, ואז התחרות השתנתה.

אבל הלקוח הקטן, מעולם לא היה לו כוח מיקוח ולא היה לו כוח לנהל משא ומתן אמיתי מול אותן חברות.

נכון, ולכן הוא הצטרף לעסקי דרך העבודה של אבא שלו. עכשיו העולם התהפך, ודווקא לקוח פרטי, כוח המיקוח שלו הרבה יותר גדול.
אלה שרוצים לעזוב – כנראה הם משלמים הרבה כסף. אנחנו לא באים עכשיו לשפר את החברות הגדולות שיוכלו לעשות מה שרוצים, אנחנו מדברים על האנשים הפרטיים שיוכלו לעזוב, לא יותר מזה.

אם אני מבין נכון את הסוגיה, לקבוצות היו תנאים מועדפים יותר מאשר ללקוחות פרטיים, וכרגע מה שטוענים פה, שהתנאים טיפה השתנו, ודווקא לקבוצות – לפחות בסוגיה של ההתנתקות משירותים – התנאים השתנו.

אני רוצה לשאול לעניין אמצעי התשלום. השאלה אם הצרכן הוא זה שמשלם לחברת תקשורת באופן ישיר, וכל מה שקורה זה אצלו איפשהו כתוב – שייך לקבוצה X - -

הוא אומר שלא.

כן.

- - או שזה תשלום מרוכז של החברה, שחברת התקשורת לא מכירה מי הלקוחות.

הוא אומר שלפחות סכום מסוים החברה צריכה לשלם.

יש לי דוגמה של חשבונית.

בסוף מה שקורה – אני משער שאלפי לקוחות יצטרפו לקבוצות כאלה ואחרות במטרה ליהנות מתנאים יותר טובים, וכרגע הם סוג של כבולים.

- - -

אדוני היושב-ראש, אולי לא הבהרתי מספיק את עצמי. אותו בן משפחה משלם ישירות לחברת הסלולר, יופיע לו בחשבונית השתתפות מעביד 40–50 שקלים, אבל הוא מתנהל ישירות מול חברת הסלולר ומקבל ממנה חשבונית.

חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ חושבת שלגבי שינוי המספר מעל 100 קווים היא לא תתמוך, היא תתנגד, כך שאין טעם להמשיך בדיון בנושא הזה.

נעבור לשווי ההטבה של מכשירים. אנחנו דנו לגבי המצב שבו מצמידים מכשיר ללקוחות, לדוגמה בשווי הטבה של 5,000 שקלים, כשהשווי הריאלי בשוק הוא הרבה יותר נמוך. ניסינו ליצור מנגנון של פיקוח על ההטבה הזאת, זה קצת מורכב כנראה ליישום ולביצוע מבחינת הממשלה – משרד התקשורת, כפי שהוא רואה את זה – אבל אני לא רואה סיבה למה לא יהיה גבול לכמות ההטבה שחברה יכולה לתת ללקוח.
לדוגמה, לקבוע שהטבה מקסימלית בציוד קצה היא 3,000 שקלים - שהם יקבעו, ירצו לתת 1,000, 2,000, 3,000 – לא צריכה להיות הטבה מעבר ל-3,000 שקלים בגין ציוד קצה, זה דבר שיכניס קצת סדר במישור הזה.
חברות הסלולר, בבקשה. אין תגובה. ארגוני הצרכנים, בבקשה.

ועל זה נאמר, speechless.

לנו אישית יש פחות בעיה עם זה שקובעים – שזה דרך אגב לא חייב להיות מכשיר סלולר; זה יכול להיות גם טאבלט, זה יכול להיות לפטופ.

ציוד קצה, כן.

החברה יכולה לדאוג למכור מוצר כזה או אחר כדי בכל מקרה לשמר את הלקוח. אין לי בעיה שיבואו ויגידו: טאבלט עולה 100 שקלים לחודש; כל עוד אתה לקוח אני אתן לך הטבה. הבעיה שלי, ברגע שרוצים להתנתק.

על זה דיברנו.

100 שקלים קופצים ל-200. אחת הדרכים היא לבוא ולהגיד שאותו מחיר שקבעת במועד עשיית העסקה, אותו מחיר ששילמת בתקופה שאתה לקוח – הוא יישמר.

לא, אבל זה עדיין לא פותר לך את הבעיה כי הם באים ללקוח ואומרים: גם תשלם 200 בהתחלה, אבל אתה לא משלם את זה כי אנחנו מחזירים לך את זה.

אבל בדרך כלל, אנשים יודעים כמה עולה מכשיר סלולר.

הנה, אני נותן לך דוגמה, איך אתה מתמודד איתה? סמסונג גלקסי, שווי הטבה 5,000 שקלים, החייל לא משלם את זה אם הוא מדבר, רק אם הוא רוצה להתנתק.

אבל גם חייל, כשכתוב לו מחיר פי-שניים, הוא יירתע.

הוא לא יירתע כי אומרים לו – אתה לא משלם את זה.

אבל מה שקורה במציאות, הם לא מפרסמים את מחיר המחירון.

מפרסמים.

הרבה פעמים כתוב המחיר המסובסד.

המחירון.

זה עוד יותר חמור.

בטח. בבקשה.

אנחנו חושבים שההצעה כרגע לא פותרת את הבעיה של הכבילה למכשיר ל-36 חודשים.

למה?

הרי החברה תוכל לפצל ולחלק את ההטבה על תקופה של 36 חודשים.

אם נתנו מכשיר, נתנו הטבה בהגדרה – את לא יכולה להגיד שלא נתנו הטבה - רק יש לנו בעיה שמצמידים לו שווי שהוא לא ריאלי.

שיש מחיר שונה אם עוזבים או לא.

על זה דיברנו.

אבל יש פרסומים קודם כול בזמן שאתה קונה. אני מסכימה אתך, לא תמיד הם כותבים את המחיר הגבוה.

בהנחה שהם כותבים, עזבי כעת את הקטע של הפרסום. הם כותבים, ראינו במודעה, הם כתבו באותיות קטנות – שווי ההטבה, 5,000 שקלים.

אז אל"ף, לאסור, הם יכולים גם לכתוב – שווי ההטבה 80,000 שקלים.

לא, הם הגונים.

אז קודם כול שלא יכתבו. מאוד הגונים. יש פה שני דברים. ראשית, יש מחירים שהם מפורסמים גם באתרים אחרים למכשירים, יש איזשהו מחיר שוק לאותו מוצר.

ניסינו להגיע למנגנון כזה. זה כנראה עוד מורכב למדינת ישראל ליישם דבר כזה. אמרנו ששווי ההטבה יפוקח על-ידי משרד התקשורת מעל שווי מסוים. המשרד לא מת על זה.

בוא נהיה הוגנים. בן-אדם קנה לעצמו אייפון, כתוב – שווי הטבה 3,000 שקלים.

זה באמת שווי ההטבה, פחות או יותר.

שווי ההטבה, בדיוק. אי-אפשר לבוא ולעשוק את חברות הסלולר.

מי רוצה לעשוק?

ולהגיד להן – עכשיו תורידו את המחיר שכתבתם. מה שכתוב, זה מה שבן-אדם צריך להחזיר. לפני הכניסה לעסקה אדם צריך לדעת אם מתאים לו.

לא מתערב להם עם מה שכתבו עד היום. מהיום והלאה.

בחוזים החדשים.

אני חושבת שאם הלקוח קונה פלאפון והוא רואה על מה הוא חותם, הוא צריך להיות אחראי מה הוא צריך להחזיר.

הוא לא קונה. יוליה, יש פה בעיה. אם הם היו מוכרים את הפלאפון, אין לי בעיה גם שימכרו אותו ב-50,000.

לא משנה, אבל הפלאפון הזה עולה כסף.

בסדר, אבל יש לו מחיר בשוק, נכון?

אדם בא, אומרים לו שהפלאפון עולה - - -

אבל הוא לא משלם על זה. אם היה משלם, הוא היה עושה את החשבון.

לא משנה, הוא צריך לדעת. זה כמו להתגרש, לדעת עם מי להתחתן, עם מי להתגרש.

אז כול חוקי הצרכנות, לא צריך אותם כי הצרכן צריך להבין הכול. הוא לא מבין כי אומרים לו, יש לך את זה בעצם מתנה. אתה תדבר אצלנו, אתה לא משלם על זה, אז מה אכפת לו כמה רושמים. באותו רגע כמו בחתונה, לא רואים את הגירושין.

אז שיהיה כתוב.

מה כתוב?

שבמידה ואתה מפר - - -

זה מה שאומרים לו. הוא לא נכנס לזה כי אומרים לו – כל עוד אתה אתנו, המכשיר בעצם לא עולה לך. אתה מדבר, אתה מקבל החזר הטבה בגובה החיוב. הוא אומר – מה אכפת לי שיכתבו 5,000, 6,000, 7,000, אני לא כותב.

זו כבר אחריות של האזרח.

עובדה. אבל הנה, ככה זה עובד.

האזרח לא צריך להיות אחראי? אני לא מבינה את העניין הזה.

אדוני, יש לי הצעה. אם מפרידים בין החיוב עבור המכשיר לזיכוי – כי בסוף הם לא מחייבים ב-200, מה שאתה אומר זו הטבה שהיא וירטואלית, והצרכן לא תמיד מודע לכך - אני מחייב אותו לפי מחירון של 5,000 שקלים בכרטיס אשראי, ומזכה אותו באמצעות שימוש למשל, והוא מודע לחיוב, כי כרגע הם כן מחייבים לפי 100, וההטבה נדרשת רק אחרי תקופה.

לא, הם מחייבים לפי המלא.

אני אישית הייתי מעורב - - -

הם מחייבים לפי מלא, נכון?

בעצם, מה שאתם אומרים כרגע – אם מכרתי היום מכשיר אייפון ללקוח שהצטרף לפלאפון - - -

מכרת או נתת?

אוקיי, הבנו.

מכרת. הם מוכרים את זה.

לקוח התקשר בעסקה עם חברת פלאפון ובמסגרת העסקה הזאת רכש מכשיר אייפון. סיכמתי איתו שתינתן לו הטבה, נניח 300 שקלים לחודש. 300 כפול 36, נותן מה שזה נותן.

נותן הרבה, 9,000 ומשהו.

נותן סכום גדול. מה שאתם אומרים, שאני לא יכולה לתת לו 300 שקלים לחודש, אני צריכה לתת גובה שווי הטבה פר חודש, כך שבסך הכול זה יסתכם לכל היותר ב-3,000 שקלים.

על ציוד קצה. את יכולה לתת לו הטבות אחרות. אם את נותנת לו מכשיר, על איזה מכשיר את נותנת לו 300 שקלים לחודש, תספרי לי.

לא, זאת היתה דוגמה.

למה דוגמה, בואי נהיה ריאליים.

בסדר, כל מספר שתגיד, אני רוצה להבין.

אני אומר שאין סיבה שתתני לו היום הטבה של יותר מ-3,000 על מכשיר. זה מה שאני רוצה. את רוצה לתת לו יותר, תני לו, אל תקשרי את זה למכשיר.

רק איזו בעיה זה פותר?

נתתי לך דוגמה. כשאת נותנת סמסונג גלקסי ונותנת שווי הטבה של 5,000 שקלים, כל עוד הלקוח איתך – אין שום בעיה, אין משמעות אם קבעת 5,000 או 6,000, ובלבד שיש לו החזר מלא.

לא. זה לא רק שאין שום בעיה. כשלא מגבילים אותי אז הוא סך הכול מאוד מאוד נהנה.

לא, לא קורה כלום, אין לזה משמעות. את יכולה לקבוע 6,000, 10,000, כל עוד את נותנת החזר מלא, הוא אדיש כמה רשמת.

אוקיי.

ברגע שאותו חייל רוצה לעזוב, הוא פתאום מרגיש את ה-5,000 בכיס, כי אם הוא רוצה לעזוב אחרי חודש, הוא צריך לשלם 5,000 שקלים.

הוא לא מקבל הטבה.

למה לא? קיבלתי ממך מכשיר, שווי ההטבה הוא 5,000.

אבל המכשיר עולה כסף.

הוא לא עולה 5,000, הוא עולה רק 3,000.

אוקיי, ואני רוצה להתנתק ממך אחרי יום – נקצין את זה בכוונה כדי להבין – כמה אני משלם לך על המכשיר?

אוקיי, עכשיו הבנתי את הנקודה.

5,000.

הבעיה היא ששווי ציוד הקצה שננקב בהסכמים האלה עולה בהרבה - -

השווי הוא לא ריאלי. הוא מגלם קנס.

- - על הערך שלהם בשוק, ובעצם הוא מהווה עוד מכשיר לכבילת הצרכן.

בעצם, אתה רוצה להגביל את הכלי השיווקי. זה מה שאתה אומר.

לא - - -

לא, הוא רוצה לאפשר לצרכן להתנתק מכם.

אני אומר שההטבה מעל 3,000 זה לא ריאלי.

ואז להיפטר ממני - - -

הוא רוצה להוריד חסם מעבר, יוליה. בניתוק זיקה הוא לא יקבל בהכרח את אותו החזר שהוא מקבל ממך.

אגב, היום בשוק את יודעת שזה די דומה.

יש כל מיני אינטרפרטציות לניתוק זיקה ויש גם אולי מפעילים שייכנסו לשוק ויבחרו שלא למכור מכשירים או שלא לתת הטבה או סבסוד בגינם, ואז בעצם הוא ישקול פעמיים האם לעזוב את פלאפון ולוותר על ה-5,000 חלקי 36 בחודש.

מדוע הצרכן לא מודע להוצאה בדרך כלל? כי הוא לא משלם עבורה.

נכון.

אם נגיד הוא ישלם את ה-5,000 שקלים בתשלומים - - -

זה משהו אחר. אמרתי שאין בעיה שימכרו את זה גם ב-10,000.

ישלם את זה בתשלומים.

ישלם ויקבל הטבה.

אבל הוא לא ישלם כי זה מה שהם עושים.

הם לא יתנו כי אף צרכן לא יחתום על 5,000 שקלים עסקה. ההטבה היא מותנית.

הצרכן לא רוצה את זה והם לא רוצים את זה, אז זה לא יקרה.

אבל זה ככה נעשה בשוק. הם קונים את המכשיר.

אדוני, אתה חוזר על זה כבר פעם שלישית.

ברגע שיחייבו אותם לחייב במחיר מחירון, אף צרכן לא יחתום על העסקה הזאת.

אני מציע שתהיה הפרדה, שהחיוב על המכשיר לא יהיה מהחשבונית אלא בכרטיס אשראי בנפרד.

בין החיוב לבין ההטבה, אז הוא יהיה מודע.

זה ניתוק זיקה מלא.

זה בנפרד, זה מה שקורה היום.

- - -

לא הטבה וירטואלית מותנית.

חברים. כן, בבקשה.

אדוני, יש לנו הצעה שלא מתיימרת לקבוע תקרה להטבות או מתערבת באופן התמחור של ההטבות. ההצעה שלנו מאוד פשוטה, היא אומרת כך: אתם רוצים למכור מכשיר ציוד לצרכן, תקבעו לו מחיר שיהיה מחיר סופי, עם הנחה, שתהיה הנחה סופית.
כשאני קונה סלון בחנות רהיטים, אומרים לי – תקבלי 10% או 15%, לא משנה אם אני לא אקנה שולחן מחר בבוקר, אני מקבלת בדיוק את אותה הטבה. העסקה ברורה, המחיר ברור.

אז לא תהיה הטבה אם אין קשר.

אדוני, מה רוצים פה לקדם?

נראה לך שהם יחלקו מכשירים בחינם?

אנחנו לא רוצים מכשירים בחינם. אנחנו רוצים לשלם את המחיר של המכשיר במנותק מהעובדה שאני לא לקוח של - - -

זה ניתוק זיקה מלא, אני הייתי בעדו, הממשלה לא בעדו.

אדוני, אין ניתוק זיקה.

הם לא יתנגדו.

לא תתנגדו?

לא.

אז בבקשה.

אדוני, גם לדעתי זה לא ניתוק זיקה.

שאלה אם זה תמיד לטובת הצרכן.

ניתוק זיקה מלא זה מאה אחוז לטובת הצרכן.

זה הפתרון האמיתי.

תסבירו לי למה זה טוב.

אם חברות הסלולר היו מתמקדות רק בלשווק זמן אוויר, בשירותי דאטא, ולא מערבבות את כל הסיפור של המכשירים, לא היו כל הכבילות – היתה תחרות רק על זמן אוויר והם היו יורדים.

והחברות החדשות יכולות להיכנס.

היום מטשטשים את הצרכן. מה הם מפרסמים כל הזמן? מפרסמים רק מכשירים. יודעים שהלקוח, במיוחד הישראלי, אוהב את המכשירים – הכי חדשים, הכי מתקדמים – ועל-ידי זה מושכים אותו. לפעמים יוצא מצב שאדם משלם על שלושה מכשירים במקביל, כל פעם הוא התפתה לשדרג ולשדרג לפני תקופת ההתחייבות.
הכול נעשה בצורה כזו שאתה לא יכול להשתחרר כי מדובר על מכשיר בשווי כפול ממה שהוא באמת שווה, ברגע שאתה רוצה להתנתק זה יוצר לך מחסום.

זה ברור.

לכן הצענו בישיבה הקודמת ניתוק זיקה מלא, שהם ילכו למסלול של מכירת זמן אוויר – דברים שהם באמת צריכים להתמקצע בהם ולהתייעל בהם – ולא להתעסק עם כל כך הרבה מכשירים.

אני רוצה להיות עכשיו פרקליטו של השטן. למה שהם לא יעלו למשל את מחיר זמן האוויר מרגע זה?

תמיד הם יכולים להעלות, הם לא צריכים אותך כדי להעלות, לא צריכים אישור.

היא מביעה חשש שכתוצאה מניתוק הזיקה - - -

אני מביעה חשש.

או לחילופין, תהיה תחרות.

אנחנו בכל הליך של רגולציה מדברים על שני דברים. אחד מהם – זה ברור, אתם תעשו רגולציה, אנחנו נגלם את זה לצרכן. זה גם מה שאמרו במהלכים הקודמים שעשו כאן בוועדת הכלכלה. אנחנו רואים מה קרה בשוק הסלולר, המחירים יורדים. כשיש תחרות, המחירים יורדים.

אנשים גם מפוטרים, דרך אגב. גם אנשים מפוטרים, צריך להסתכל על האמת בעיניים.

לא, לא, לא צריך - - -

מה לא, כרמל? יש מאות אנשים, וגם אלפים, שמפוטרים מחברות הסלולר.

ככל שהתוכניות היו יותר מסובכות, אז גייסו עוד כוח-אדם; עכשיו כשהתוכניות יותר פשוטות, פשוט הם מצמצמים.

אז כולם חכמים פה, אבל אף אחד לא ניהל עסקים - - -

- - -

גלעד, כל הכבוד. חבל, דווקא לא מזמן החלפנו מנכ"ל, היינו יכולים לקחת אותך, אתה מבין בזה.

אפשר לקרוא דוחות.

זה מצחיק, נו באמת. אנחנו לא רוצים לפגוע, נכון? כי זה יכול לבוא לנו בדלת האחורית ולפגוע. קודם כול, בעיניי – נכון, ניתוק זיקה זה דבר טוב, זה נשמע על-פי מה שאתה אומר מעולה לצרכן, אבל אני מאוד חוששת.

מה שאמרה היועצת המשפטית, שאנחנו לא מספיק יודעים איך זה יכול בסופו של דבר להשפיע על הצרכן בדלת האחורית.

אגיד לך מה יקרה. תזכרי – יש פרוטוקול – זה יוזיל גם את מחירי השיחות וגם את מחירי המכשירים, שני הדברים.

נכון, תהיה תחרות על מכשירים.

יקומו רשתות רציניות שיתמקצעו בלמכור מכשירים לצרכן, לתת לו את השירות בפן הזה, ותהיה שם תחרות מלאה. היום יש מפעילים שהם גם יבואנים של מכשירים, יש שוק שהוא כלוא, אין מה לעשות, צריך לפתוח אותו. ולפעמים גם בתחרות, אז יכול להיות שיש קצת פיטורים, אחרי כן איזון, בסך הכול לציבור זו תועלת מלאה.

של כלל הציבור.

של כל משתמשי הטלפון הנייד.

ופה אנחנו מדברים על כך שהסלולר זה 90% מהציבור.

אני רוצה להבהיר מה שאמרתי.

היא דיברה על משהו אחר.

כשאני הבעתי הסתייגות, או על כל פנים שאלתי שאלות, זה כדי לברר אם יש מקום להתערב בחוזים קיימים. כאן מה שמוצע כרגע זה הסדר חדש שיחול לגבי התקשרויות חדשות, לא לגבי חוזים קיימים.

נכון.

ומה שמציע היושב-ראש, ככל שאני מבינה, שלא יהיה קשר בין עסקה למכירה או לרכישת ציוד קצה לבין עסקה למתן שירותי טלפון או רדיו טלפון נייד. שתי עסקאות שונות, ואסור יהיה לקשור את העסקאות האלה בשום דרך שהיא.

והציפייה היא שמחד גיסא, המחיר של ציוד הקצה שנותר לצרכן לשלם או ללקוח לשלם כשהוא רוצה לנתק את הקשר שלו עם החברה למתן שירותי טלפון, לא יכבול אותו אליה רק בשל כך שפתאום המחיר של ציוד הקצה הוא מאוד מאוד גבוה, ואז זה מהווה חסם בעצם לעזיבה.

שלא מתאים ריאלית למחיר שלו בשוק.

ברור, שלא מתאים ריאלית למחיר שלו בשוק. ובנוסף לכך, יתפתח שוק יותר משוכלל של מכירת מכשירי טלפון או טלפון נייד. אני מקווה שזה יעבוד, אני לא יודעת.

אני רוצה לשאול אתכם שאלה בבקשה. הכול ברור, הבנתי מזמן את כל מה שהסברת.

רק רציתי להבהיר שמה שאמרתי, זה היה בהתייחס להסכמים קיימים.

אם לא הבנתי אותך נכון, אני עדיין רוצה להסביר מה אני מתכוונת. קודם כול, גם אם נעשה דבר כזה, צריך לתת להם זמן לא קצר כדי להיערך. זו הערה ראשונה.

ברור.

הערה שנייה, בוא נגיד שזה יפתח עכשיו את שוק המכשירים. אני חוששת שבגלל שהם לא ירוויחו על המכשירים – והם מרוויחים על המכשירים – הם יעלו עכשיו את זמן האוויר.

את המחירים של זמן האוויר.

הם יעלו את המחירים של זמן האוויר. מי ייפגע מזה? אנשים שלוקחים מכשיר הכי זול שקיים – טוקמן וכו' – אותם 50,000 או לא יודעת כמה אלפים שאין להם "טלפון חכם", הם לא קונים מכשירים משוכללים, וגם אין להם טלפון בזק בבית. בגלל שאנחנו עושים את הדבר הזה - שזה רעיון טוב; באמת, כרמל, מה שאתה מציע, על פניו זה נראה יופי של רעיון לכלל האוכלוסייה, אבל דווקא אוכלוסייה שהיא ברמה כלכלית נמוכה, גם חיילים, גם הרבה מאוד משפחות, שאין להם בזק כי זה עדיף להם לפעמים להחזיק טוקמן ב-50 שקלים לחודש – אני חוששת שאנחנו נפגע בהם.
אני אשמח לתמוך אבל אני חושבת שאין לי מספיק מידע כדי להבין איך זה יכול לגרום להם לבעיה.

את יכולה להסתכל על רמי לוי, הוא לא עושה היום שום הטבות – הוא פונה דווקא לחלשים והוא עושה זאת במחירים זולים.

רמי לוי לא עושה החזר הטבה?

לא עושה ניתוק זיקה, מה פתאום. הוא נותן מכשיר במחיר מזומן.

רמי לוי מוכר מכשירים, הוא לא עושה בכלל החזר?

אין החזרים.

מה זאת אומרת, הוא מנייד.

מוכר מכשיר נפרד, זה לא קשור.

לא צריך ללכת לרמי לוי. אנחנו היום לא עובדים במנגנון הזה.

הפסקתם?

ודאי. כל התוכניות שלנו של "קליר" הן בכלל לא במנגנון שאתם מתארים פה.

אז זה אומר שזאת לא עסקה בתחרות, יש חברות שלא עובדות לפי השיטה הזאת. דרך אגב, המחיר בטוקמן זה שקל, 1.20 שקל לדקה, כלומר כבר הרסו אותם עם המחיר.

אנחנו צריכים לסיים תוך רבע שעה. בבקשה.

מציגים את נושא המנגנון של חיוב זיכוי כחסם מעבר מאוד גדול, בלי שיש נתונים על השולחן.

יש נתונים.

רמי לוי, אגב, מגייס מצוין, רוב הלקוחות שלו הם לקוחות מנוידים עם מכשירים מהחברות הקיימות. הרי שום דבר לא מחזיק אותם בהקשר של מכשירים.

אבל הוא גם מוכר מכשירים.

הוא גם מוכר מכשירים, גם מוכר.

- - -

לא לענות. בבקשה, אדוני.

אומרים פה שזה חסם מעבר, ולקוחות לא עוברים בגלל זה - אני לא יודע האם למישהו פה סביב השולחן יש בכלל נתון שאומר שזה באמת חסם מעבר, שמראה את זה.

כן. יש לי תלונה של 14,000 שקלים קנסות בגלל המכשירים.

קודם כול, זה לא קנסות אבל לא משנה.

זה אותו דבר.

השורה התחתונה זה שיש לקוחות שמשלמים ברגע שהם עוזבים, ולא מקבלים ניתוק זיקה מסיבה כזאת או אחרת בצד השני – כן, אבל בואו נזכור שני דברים. פעם אחת, מאז השינוי שהכנסת עשתה בנוגע לקנסות היציאה, שיעור המעבר בין החברות במדינת ישראל גבוה ממה שקורה בעולם, ששם אין את המנגנון הזה של החיוב זיכוי שאתם טוענים שהוא חסם המעבר. זאת אומרת, למרות שאצלנו יש מנגנון כזה, שיעור הנטישה גבוה מאשר בעולם.

- - - לפרטיים.

- - -

חברים.

דווקא כן לפרטיים, אבל כל הבעיה שמציגים פה היא בעיקר לפרטיים לגבי מנגנון החיוב זיכוי ולא לגבי עסקיים. עם כל הכבוד, כשמציגים בעיה, תבדקו האם זאת בעיה. ואני טוען שאם תראו בהשוואה עולמית, אין בעיה כזאת. אז קודם כול, אני חושב שאם רוצים לדבר על זה, צריך לבדוק האם יש בעיה של קושי ביכולת המעבר.

כמו שאמרתי, אם עושים השוואה עולמית, נושא המעבר בין המפעילים בישראל גדול ממה שקורה, לפחות בממוצע העולמי – אני לא יודע, יש מדינות שבהן אולי יותר – אבל בממוצע העולמי, מעבר יותר גדול, למרות שיש את החסם הנוראי הזה שמציגים פה.
שנית, בזמן שעשו את התיקון של קנסות יציאה, עשו עוד תיקון, וזה שלקוח שעוזב אותך ממשיך לשלם בתשלומים את המכשיר שלו, את יתרת התשלומים על המכשיר.
ודבר נוסף, צריך לזכור – נכון, כנראה שמגיעות למועצה לצרכנות או אולי לעוד גורם כזה או אחר, מספר תלונות בנושא הזה, אבל אל"ף, לא צריך מזה לראות את הכלל; בי"ת, ויותר חשוב, לצד זה שיש לקוחות שאולי עדיין זה בעייתי להם, כל הלקוחות שלא עוברים – ואני חושב שזה הרוב עדיין – ייפגעו כתוצאה מהמהלך כי בעצם הם יקבלו זיכוי יותר קטן. עכשיו השאלה האם בגלל המעט שנשארו, שעדיין רואים בזה חסם, אנחנו רוצים לפגוע בכלל שלא עובר ורואה בזה יתרון.

מיצינו את הנקודה. חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ, אנחנו עוברים להצבעות ולניסוחים. על מה נשאר לנו להצביע?

צריך להקריא וצריך לקבוע את תאריך התחילה.

קודם כול, הסעיפים הראשונים, אחרי כן התוספות שהסכמנו עליהן עכשיו.

"חוק התקשורת (בזק ושידורים), התשע"ב-2012

תיקון סעיף 51א

1. בחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1982 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 51א –

(1) בכותרת השוליים, במקום "הגבלת" יבוא "איסור";

(2) בסעיף קטן (א), ההגדרה "תקופת ההתחייבות" – תימחק;
(3) בסעיף קטן (ב) –
(1) המילים "במהלך תקופת ההתחייבות" ו"אם שיעורם הכולל עולה על סכום התקרה" – יימחקו;
(2) ההגדרה "סכום התקרה" – תימחק."

בסעיף הזה אין לנו שינויים?

בזה אין שינויים.

אלא אם כן יש הערות למישהו. אני שומעת שהיתה הערת ניסוח של משרד התקשורת?

לא. לסעיף 2.

מי בעד סעיף 1?

הצבעה

בעד סעיף 1 – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 1 נתקבל.

אושר פה אחד. לגבי הסעיף של ניתוק זיקה, דיברנו על ניתוק זיקה מלא החל מ-1 בינואר 2013, ולשר תהיה סמכות, באישור ועדת הכלכלה, להאריך את התאריך הזה, בהתחשב בנתוני השוק.

לא להאריך. לדחות את המועד.

בעוד חצי שנה.

בחצי שנה נוספת.

בשישה חודשים נוספים, אם נוכח?

שתנאי השוק לא בשלים.

על סמך מה הוא קובע את זה?

איך הוא ידע אם תנאי השוק בשלים או לא?

אם אין תחרות.

צריך לקבוע אמות מידה או שיביא וינמק בוועדה?

יש סמכות לדחות את המועד בשישה חודשים.

כן.

השר, באישור ועדת הכלכלה, יהיה רשאי לדחות את המועד.

אני רוצה להבין, אני עדיין לא יודעת איך לנסח את זה, אבל הרעיון של ניתוק הזיקה שינוסח, יאמר שלא יהיה קשר בין עסקה לרכישת - - -

לא תינתן שום הטבה.

לא יהיה קשר בין עסקה לרכישת ציוד קצה לבין עסקה למתן שירותי טלפון או רדיו טלפון נייד. מדובר בשתי עסקאות שלא ניתן יהיה לקשור ביניהן.

כן.

אפשר לשלוח הצעת נוסח או להציע כרגע?

כן.

להציע תמיד אפשר.

אנחנו מציעים שהמחיר בעצם יהיה המחיר הסופי, וניסחנו את זה כך.

אני לא הבנתי, קראתי את ההצעה שלכם. מוכרחה לומר שלא הבנתי אותה.

לא, לא. קראנו את ההצעה, לא מקובל עלינו.

אני רוצה להבין. כשמדובר בשתי עסקאות נפרדות, מדובר בעסקה לרכישה או למכירה של מכשירי טלפון או רדיו טלפון נייד, האם מדובר במכשירים נוספים? האם גם אייפד?

כל ציוד קצה.

כל ציוד קצה? אבל יש ציוד קצה שברור שיש קשר, למשל הראוטר.

לא, זה באינטרנט.

ראוטר זה לאינטרנט, סליחה.

יש גם לחברות תקשורת ראוטרים. יש נתבים גם בחברות תקשורת, הם מוכרים גם את זה.

כל ציוד קצה שהוא.

שהוא קשור לזמן אוויר או לאינטרנט.

אני מנסה לחשוב. אני מבקשת מכם, תגידו לי אם באמת יש - - -

משרד התקשורת יגיד.

- - -

חברים, לא להפריע. אני מבקש רק בזכות דיבור לדבר. בבקשה.

גם אם אנחנו מתייחסים לראוטר, אז שלא תהיה זיקה בין מכירת הראוטר לבין ההטבות שניתנות על השירות. זה לא משנה, גם אם יש זיקה טכנית, ברור שצריך את מכשיר הקצה כדי לצרוך את השירות אבל שלא תהיה זיקה להטבה שניתנת על השירות.

אבל אנחנו מדברים כרגע רק על חברות למתן שירותי טלפון, נכון?

רק על רט"ן.

לא, גם טלפון רגיל. טלפונים בכלל, לא?

כן, אין בעיה.

אנחנו נשמח אבל זה קצת בעייתי, הם לא כאן. אנחנו עדיין בתוך סעיף 51א.

אז תגדירו את זה.

בכלל, הסעיף הזה שאנחנו מדברים בו, סעיף 51א, הוא מדבר רק על רט"ן. אז מדובר רק על רט"ן.

רק על רט"ן.

מה עם לפטופ?

חברות סלולר מוכרות גם לפטופים.

יש לי שאלה לגבי לפטופ. האם כל מוצר נלווה או ציוד קצה?

לפטופ זה גם ציוד קצה.

אז זה עניין של פרשנות.

הלפטופ חל תחת קנסות יציאה. בין כה וכה אסור למנוע ממנוי שמבקש להתנתק, הטבה בגין מתנה שניתנת לו.

בטוח? כלומר, הלפטופ לא יישאר - - -

לא, כל מה שלא מוגדר ציוד קצה, הוא חוסה תחת - - -

אז אי-אפשר לבטל הטבה. אוקיי.

כל מה שלא מוגדר ציוד קצה?

כן, אם למשל הם נותנים לך טיסה לאמסטרדם, לצורך העניין, ואחרי חודשיים את מבקשת להתנתק, הם לא יכולים לגבות ממך את עלות הטיסה.

כלומר, אם נתנו לי לפטופ ואני רוצה להתנתק, הם לא יכולים לבקש ממני את היתרה?

לא נותנים לפטופים. אחרי החוק הזה הם כבר לא נותנים.

אז מי נפגע? הלקוח, כי הוא לא מקבל לפטופים.

את מאמינה במתנות חינם, תגידי לי? איפה את חיה?

- - -

אתם מצחיקים אותי - - -

את חושבת שאת קונה פריז'ידר ומקבלת סופשבוע בים המלח, הם לא מרוויחים מזה?

אני מבינה את הכעס שלנו על חברות הסלולר, ומה לעשות שיש לי הצעת חוק שאמורה, בעזרת השם, לעבור פה אצלך בקרוב מאוד, שהיא פוגעת מאוד בחברות הסלולר. אני לא בדיוק מהמגינות הגדולות עליהן, אבל אדם קיבל טיסה לחוץ-לארץ, אחרי חודשיים הוא רוצה לצאת, אומרים: מה, עכשיו יקבלו את הטיסה חזרה? כן, הוא ניצל את הטיסה ועכשיו הוא לא רוצה. אני לא מבינה את העניין הזה, באמת. איפה היושרה, איפה ההגינות פה?

ההגינות זה המחיר. זה התחרות.

תפסיקו, באמת. נתנו לו טיסה ללונדון, הוא טס ונהנה שבוע, חזר, אמר: אוי, לא טוב לי. הוא טס על חשבונם.

אז לא יתנו לו.

לא עושים את זה על החוזים הקיימים. אנחנו מונעים את זה.

אין היגיון כלכלי בלתת כאלה תמריצים ללקוחות אם יודעים שלא יוכלו - - -

אז מה עשיתם בזה? שהם לא נותנים שום הטבה, שום מתנה?

כן, כי כשאת הולכת למכולת וקונה לחם וחלב, את מצפה לקבל טלוויזיה? לא. כאן את רוצה ליצור שירותים של סלולר, ואת לא מצפה לקבל מתנות.

- - -

יהל בן-נר, פרטנר. אני רוצה להסתייג לגבי האופן של קבלת ההחלטה. אני חושבת שאתם מחליטים פה בלי נתונים, בלי לדעת מה קורה היום בשוק. אנחנו לא מציעים, אנחנו בכלל לא עובדים במודלים האלה.

אז מה מפריע לך?

מפריע לי משום שכובלים פה. אלה החלטות לטווח ארוך, זה דבר-חקיקה.

אז אולי שהם יציגו את הנתונים.

על מנת שזה לא יקרה בעוד חודש או בעוד חצי שנה. זו הסיבה, שאם עוד חצי שנה המדיניות תתהפך - - -

סליחה, לא הפרעתי לך כשדיברת.

לא, אבל שאלת.

אז אני מסבירה. מה שעושים פה זה חקיקה.

אני מאמין שעד שהחוק יאושר – אם יש לכם נתונים שהם ישנו את עמדתנו, תעבירו אותם.

אז אנחנו רוצים להציג אותם, נתונים על שיעור הנטישה.

תציגו, יש זמן.

תעבירו תוך שלושה ימים את הנתונים.

אנחנו מאשרים. החוק – עד שהוא לא עובר את המליאה, הוא לא חוק – זו עדיין הצעה, בכל שלב יכולים למשוך את ההצעה. פיליבסטר לא יהיה, אז חבל.

זה לא עניין של פיליבסטר. אני פשוט מנסה להבין מה העניין עכשיו. יש בעצם שני סעיפים לחוק. סעיף אחד - - -

ידידי, דיברנו על זה כבר חודשים ארוכים. מספר הישיבות שבזבזנו על שני סעיפים – שיא בוועדת הכלכלה, תאמין לי.

נכון, ועד עכשיו לא ראו פה נתון אחד, ומצביעים על חוק.

למה אתם לא מביאים נתונים?

רוב הלקוחות ייפגעו - - -

פרסומת של 5,000 שקלים לגלקסי זה הנתון שאני צריך, לא צריך יותר מזה. תאמין לי, לא צריך יותר מזה.

יכול להיות. על בסיס זה מקבלים החלטות לגבי כלל הלקוחות במדינת ישראל.

בבקשה, לניסוח.

לגבי הניסוח אני לא מסוגלת כרגע. הוועדה תאשר את העיקרון, והעיקרון אומר כפי שאמרתי.

סיכמנו לגבי תאריך התחילה.

סיכמת לגבי תאריך התחילה, עדיין לא הצבעת. תאריך התחילה לעניין ניתוק זיקה יהיה 1 בינואר 2013, והשר, באישור ועדת הכלכלה, יהיה רשאי לדחות את המועד בשישה חודשים.

כן.

לגבי סעיף התחילה של תיקון לסעיף 51א, כפי שהיה במקור, דהיינו איסור - - -

קבענו בדיון הקודם משהו לגבי זה, נכון?

לא הגענו להחלטה. דובר על שני מודלים. מודל אחד, שתהיה תחולה רטרוספקטיבית שבה זה יהיה 8%, ומכאן ואילך אפס; המודל השני היה תקופה קצרה יותר לגבי ההתחלה, שממנה ואילך אפס.

כן, 1 באפריל.

דיברנו על ה-1 באפריל אבל קבענו שזה יחול החל מחוזים של 1 בנובמבר, אם אינני טועה. זה יחול על כל מי שהתקשר החל מ-1 בנובמבר 2011.

זה מה שדיברנו בישיבה הקודמת.

בכל מקרה, על פירוק יחסים החל מה-1 באפריל.

זה כמובן לא יכול להיות רלוונטי למה שקבענו עכשיו.

לא. מה שקבענו עכשיו זה מ-1 בינואר 2013, עם סמכות לדחייה.

הניתוק זיקה.

יש שתי הוראות שונות. אחת לעניין ניתוק זיקה, זה מ-1 בינואר 2013; עכשיו לגבי איסור קנסות יציאה לחלוטין.

סיכמנו בדיון הקודם.

זאת היתה הצעה, זה לא אושר.

בסדר, אבל זו היתה ההסכמה שאליה הגענו בוועדה – על הסכמים שנחתמו החל מ-1 בנובמבר 2011, וזה ייכנס לתוקף ב-1 באפריל 2012.

אולי יותר הגיוני מיום הפרסום.

קודם כול, התחילה של זה לגבי הסכמים חדשים היא מהיום – מיום פרסום החוק ברשומות. השאלה לגבי הסכמים שנחתמו לפני תחילת החוק.
לגבי הסכמים שנחתמו לפני תחילת החוק אתה מציע שזה יחול לגבי הסכמים שנחתמו מ-1 בנובמבר 2011 ואילך, ובלבד שההסכם מבוטל ב-1 באפריל 2012 ולאחר מכן.

נכון מאוד.

כן, בדיוק.

האם אפשר להבין מה משמעות הסמכות של שר התקשורת לדחות, מה זה אומר?

את מדברת על ניתוק זיקה.

על ניתוק זיקה. הערה שנייה, אנחנו מאוד מעוניינים להעביר לכם נתונים.

נקבל אותם.

נתונים שבעינינו יכולים להוות תשתית אמיתית לשינוי ההחלטה, ואנחנו מבקשים שיתקיים על זה דיון אמיתי.

אנחנו מתחייבים שנלמד את הנתונים, ואם נחשוב שיש צורך בדיון נוסף, נבצע אותו.

תקצוב להם זמן.

ברור שאתם חייבים להעביר את זה תוך שלושה ימים.

שלושה ימים זה בסדר?

כן.

עד סוף השבוע.

סוף שבוע זה פורים.

לגבי ביטול קנסות יציאה, הסכמים שנחתמו ב-1 בנובמבר 2011 ואילך – אין טעם לקבוע, ובלבד שההסכם בוטל אחרי ה-1 באפריל משום שאנחנו כבר נמצאים היום בחודש מרס, להערכתי זה יפורסם בערך במועד הזה.

אז מיום פרסום החוק.

אלא אם כן אתה רוצה לתת להם עוד זמן היערכות.

מיום פרסום החוק, אבל החוק לא יפורסם לפני כי אנחנו צריכים להיערך מבחינת חוזים.

לא, לא יפורסם לפני 1 באפריל. יש מצב כזה?

יש מצב.

אני אעלה אותו ביום האחרון האפשרי במליאה. מתי זה?

אנחנו נניח את זה, אני מניחה, לא יאוחר מיום רביעי הבא.

אבל אני יכול עדיין לדחות את ההקראה שלו במליאה עד היום האחרון של המליאה.

עד ה-21 במרס.

עד ה-21 במרס, ואחרי כן כמה זמן לוקח הפרסום?

שבועיים.

אני חושבת שאתה צריך לתת להם עוד חודש – 1 במאי לפחות.

עקרונית, חוק אמור להתפרסם ברשומות בתוך עשרה ימים מיום קבלתו בכנסת.

מגיעים לאפריל בכל מקרה.

בסדר? אז מיום פרסום החוק.

רק להבהיר – מי שהתקשר לפני 1 בנובמבר, זה נשאר 8%.

נשאר בהסדר הקודם.

מה עם ההצעה שלי לביטול קנסות יציאה, אתה לא משלב אותה?

משולבת. מי בעד ההתאמות?

רק בנוגע לסמכות השר לדחות את מועד הניתוק זיקה.

קבענו את זה כבר.

מה זה אומר?

שהשר – נניח מתקרב 1 בינואר - -

אולי צריך להוסיף – באישור ועדת הכלכלה.

הוא אמר: באישור ועדת הכלכלה.

- - נניח, לא יקומו אלטרנטיבות ראויות לאספקת מכשירים, אתם תהיו על סף של משהו, תבואו ותציגו נתונים למה יש צורך לדחות את זה – תהיה לו סמכות בלי חקיקה לדחות את זה.

מה זה אומר סמכות?

עם חקיקה. בתקנות, באישור ועדת הכלכלה.

בתקנות, בלי חקיקה מלאה.

בלי שלוש קריאות.

רק פעם אחת?

פעם אחת.

למה?

הוא יכול להתקין תקנות שידחו את המועד?

כי בזמן הזה, אם הוא יחשוב שהוא ירצה לבטל את הכול, הוא יוכל כבר לעשות חוק. נתנו אפשרות בחצי שנה הזאת.

הוא יכול לעשות את זה, בסמכותו המלאה.

כן, באישור הוועדה.

לא, מה זאת אומרת? סמכותו המלאה, אז בחקיקת משנה, באישור ועדת הכלכלה.

אל תדאגו, עד אז אני לא אהיה פה.

רבותי, אנחנו חייבים לסיים את הדיון. יש דיון אחר באולם ההרצאות.

מי בעד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 2 נתקבל.

פה אחד, אושר.
תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 12:00.>