PAGE
26
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
01/05/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 250>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, ט' באייר התשע"ב (01 במאי 2012), שעה 11:00

<בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סע' 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא: אי יישום מסקנות ועדת דורנר לעניין החינוך המיוחד.>

חברי הוועדה: >
מרינה סולודקין – היו"ר

אורי אורבך

שכיב מוראד שנאן

>
חברת הכנסת עינת וילף
רונית יעקובסון - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

דגנית שי - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

יובל חיו - מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

מיכל כהן - מנהלת המינהל הפדגוגי, משרד החינוך

נורה כהן - יועצת מתודולוגית במשרד החינוך, משרד החינוך

רעיה לוי גודמן - מנהלת אגף חינוך מיוחד, משרד החינוך

דורית מורג - היועצת המשפטית, משרד החינוך

שלומית עמיחי - יו"ר ועדת היישום לדוח דורנר, משרד החינוך

יחיאל תנעמי - מרכז יישום ועדת דורנר, משרד החינוך

שאול פאר - משרד החינוך

אשר אור-נוי - מנהל המחלקה להתפתחות הילד, משרד הבריאות

שירלי באבד - רפרנטית חינוך באג"ת, משרד האוצר

ויויאן אזרן - מנהלת השרות לטיפול בקהילה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אפרים חוצ'ה - סגן מנהל אגף השיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

הילה רכס מליק - מפקחת ארצית על מסגרות היום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

טובה רקנטי - נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

דליה דורנר - שופטת בית המשפט העליון (בדימ.)

לאה פרנקל - הסתדרות המורים

כרמל אבנד - מנהלת חטיבת נעורים, עמותת אלו"ט

בשמת בר נדב - הורה, עמותת אלו"ט

מלי כץ מגן - רכזת חינוך, עמותת אלו"ט

זיו מגור - מנהל האגף לקידום זכויות, עמותת אלו"ט

שמוליק מירון - הורה, עמותת אלו"ט

יעל ניר - מרכזת פעילות ועד הורים, עמותת אלו"ט

חגי שריר - אב, עמותת אלו"ט

נועה ביתן - יועצת משפטית, אקי"ם - אגודה לאומית לקימום אנשים עם פיגור שכלי בישראל

מוטי ישראלי - חבר הנהלה בסניף חולון, אקי"ם - אגודה לאומית לקימום אנשים עם פיגור שכלי בישראל

קארין אלהרר - הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלויות

אביחי חיים כהנא - סטודנט, הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלויות

ליאור אהרוני - הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלויות, בר אילן

כרמית פולק כהן - המועצה הלאומית לשלום הילד

אלן מילשטיין - חוקרת במכון פרוקדייל (גו'יינט)

יפעת גרנות רמתי - אמא לילד עם צרכים מיוחדים

רויטל לן כהן - הבית של רויטל

אברהם יוסף סלומה - אנשים - ארגון נכי שיתוק מוחין

רועי רצון - אנשים - ארגון נכי שיתוק מוחין

תומר רוזנר

חנה פריידין

ס.ל., חבר המתרגמים
<בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סע' 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא: אי יישום מסקנות
ועדת דורנר לעניין החינוך המיוחד.>

שלום לכם. אנחנו מתחילים את ישיבת הוועדה של ביקורת המדינה. זו ישיבה שנייה, אי יישום של המסקנות של ועדת דורנר בנושא של שילוב ילדים עם מוגבלויות למערכת החינוך הרגילה. זו ישיבה שנייה ולא אחרונה. אני דיברתי היום עם יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת רוני בר-און, חברי, ואנחנו חושבים לפי המצב שאנחנו לא יכולים היום להצביע בנושא הזה, אנחנו רוצים לשמוע את כל הדיווחים ובישיבה הזו משתתפת השופטת של בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר, שני חברי כנסת ועכשיו אנחנו מתחילים את הישיבה. בראש ובראשונה אני מבקשת מכבוד השופטת לומר את דברה.

דוח הוועדה שעמדתי בראשה מתחיל להזדקן, הוא בן כמה שנים, וזה קצת מתסכל. אני יכולה לומר לקהל הקדוש הזה שמה שהיה כשהגשנו את הדוח, שרת החינוך הייתה יולי תמיר, היא גם מינתה את הוועדה והיא עשתה דיון חגיגי ואמרה שהכול יהיה בסדר, אבל אז כבר ידעתי שהיא לא תהיה שרה ולא עבר זמן והשרים התחלפו, הממשלה התחלפה, היו בחירות, יש לנו את השר גדעון סער, ש- - -

יש עוד פעם מצב חדש.

אנחנו המלצנו בוועדה לחוקק חוק, כלומר לעשות פרק שינוסח לגמרי אחרת וישקף את המחויבות של מדינת ישראל לחינוך המיוחד הזה, מחויבות שתאפשר לילדים הפגועים האלה לממש את הפוטנציאל שלהם. הבנתי שהשר לא מתלהב מחקיקה, בסופו של דבר הוא צריך לעשות את זה כי השינויים שאנחנו המלצנו עליהם מחייבים שינויים גם חקיקתיים, אבל אולי בדרך זו או אחרת, על ידי תקנות, הוא יעשה את זה. ככה נאמר לי, דווח לי שהוא לא מתלהב מחקיקה. בעיקרון העניין נראה לו, הוא מינה את שלומית עמיחי והיא פה איתנו. אני מאוד שמחתי, אני יודעת שהיא אישה מאוד נמרצת, בקיאה, היו לנו פגישות והבנתי ממנה שהעניין מתקדם בדרך זו או אחרת.

אני מוכרחה לומר לכם שכיוון שהשינויים שהיו מבוססים על לתת זכות להורה להחליט ברמה מסוימת והעברת התקציב בהתאמה לילד וקביעת הנכות שלו לפי היכולת התפקודית שלו ולא לפי סוג הנכות שלו, כאשר הוועדה אינה קובעת לאן הוא הולך, אלא רק מאבחנת אותו, דורשים שינויים, והמלצנו על פיילוט. פה נכנסת גב' שלומית עמיחי ואני מציעה להעביר לה את השרביט.

לפני שלומית עמיחי, בסדר?

ודאי, גברתי, את המנהלת, רק אני אומרת שמבחינתי, לא מבחינתך.

גם מבחינתי שלומית עמיחי, אבל יש לנו מה לשמוע לפני זה.

אני סיימתי. אני כמובן מאוד שמחה על פעילות הוועדה ובתקווה שוועדת הכנסת, כמייצגת הכנסת, תיתן דחיפה רצינית לעניין כי באמת הגיע הזמן.

קודם כל הזמן הגיע. לפי הדיווחים שאני קיבלתי לפני הישיבה יש התקדמות, אבל יש עדיין בעיות קשות ומה שאני רוצה לשמוע זה עכשיו, בגלל שאנחנו הוועדה לביקורת המדינה, לא ועדה רגילה, אז אני מבקשת ממשרד המבקר לומר את הדברים שלכם וקודם כל, אם הם פתחו את הבדיקה של יישום מסקנות ועדת דורנר.

בדיון הקודם אמר נציג המבקר שמשרדנו עומד להתחיל בסקר מוקדם ובדיקה מקדימה בנושא. בחודשיים-שלושה האחרונים אכן נערך סקר שכזה, ממצאיו הובאו לפני המבקר ולפני כשבועיים מבקר המדינה אישר את תכנית העבודה ובין השאר גם להתחיל בבדיקה של נושא שבשלב הזה מוגדר אצלנו מערכת החינוך המיוחד - פעולות ליישום המלצות הוועדות, כשהכוונה היא כמובן לוועדת דורנר. אנחנו בבדיקה.

בסדר, יהיו לנו גם שינויים במשרד מבקר המדינה, אחרי הבחירות של המבקר החדש בכנסת. אני מאוד שמחה שיש המשכיות ומשרד המבקר, התחילו הבדיקות שלכם. אני אגיע למבקר החדש, אנחנו לא יודעים את השם כי עדיין לא היו בחירות. יש לי כמה בדיקות שעושים במשרד המבקר בנושאים שביקשו בוועדה לביקורת המדינה וגם אני ביקשתי אישית בנושא של הוצאת ילדים מהבית, מהמשפחות הנורמטיביות, ואנחנו נדבר עם המבקר החדש עד כמה זה נושא רגיש, חשוב, אקוטי, השילוב של הילדים עם מוגבלויות במערכת החינוך הרגילה, ובשלב זה אני שואלת את חבריי חברי הכנסת, אם הם רוצים בשלב הזה לומר את דברם.

יותר מאוחר.

רק משפט אחד. עד עכשיו זה נשמע שהכול ממש מצוין. כל כך שמחתי לבוא. המבקר מודה שהוא בדק, נכון סתם באתם? אני מציע שניכנס לדיון- - -

לא, אני אגיד מה, אני קיבלתי אחרי הפרוטוקולים והישיבה שאתה, תודה לך, השתתפת בפעם הקודמת. ראיתי את הדיווח שהיו שתי ישיבות עם הנציגים של הארגונים וההורים במשרד החינוך, בנושא הזה יש התקדמות, אבל כנראה לא מספיקה ובגלל שההורים אמרו שלארגונים לא הייתה יכולת להשפיע בצורה שהם רוצים להשפיע על התהליכים במשרד החינוך. לפני זה אנחנו נבקש ממשרד החינוך, גם משלומית עמיחי, גם מהיועצת המתודולוגית במשרד החינוך, לומר מה מצב הדברים של יישום מסקנת דוח דורנר אחרי חמישה חודשים מהישיבה הקודמת. בבקשה.

תודה רבה. תודה לשופטת דורנר, על סבלנותה ותמיכתה בהבנה לפחות של המהלך המורכב הזה. אני צריכה לומר ככה, הבשורה הטובה היא שיש כל הזמן התקדמות. אני תיכף אומר כמה מלים ואחר כך אנשי המשרד שהם בקיאים בפרטים ממש. הבשורה הפחות טובה היא שאנחנו מתקדמים לפעמים צעד קדימה ושניים אחורה מבחינת הלמידה שלנו, שהרי זו מילת הקסמים, פיילוט, נועד ללמוד. במקום שנדמה לנו שכבר התגברנו על מכשול אחד מתגלה מכשול אחר שלוקח אותנו קצת אחורה ואני צריכה לומר, להבנתי, העבודה שנעשית במשרד, קודם כל היא עבודה שנקרא לה עבודת תחרה, היא עבודה מאוד עדינה, זה לא איזה מסות שמכניסים למחשב כאן, למחשב כאן, טפסים כאן ויוצא משהו. זה הרבה הרבה יותר עדין, בעצם ההסתכלות וההתקדמות.

אני אפילו, ברשותך, הגב' דורנר, אני לא יודעת עד כמה חקיקה הייתה מקדמת את סוג העבודה הזאת שאנחנו עושים. אני כבר גם יותר מדי שנים, לא חשבתי שאתנדב לעמוד בראש צוות היישום כל כך הרבה זמן, חשבתי שכבר יהיה יישום בתחילת הדרך, אבל אני יכולה לומר שיש גיבוי מלא במשרד החינוך להתקדמות. גיבוי מלא, מהשר, שגם הבוקר התעניין, וגם אתמול, מהמנכ"ל שהיה, שהתחלף, מנכ"לית חדשה שהייתה שותפה לפיילוט ומכירה ומבינה, כלומר זה לא מצב שמישהו במשרד מחכה שהרוח תעבור ונרים את הראש, והמשך בצוות המקצועי שיושב כאן שבאמת באמת עושה עבודה מאוד עדינה.

איפה הקשיים?

שלומית, את מאוד מאוד מעורפלת, בבקשה מה מפריע ללכת לכיוון הנכון ולא צעד אחד קדימה ולא שני צעדים אחורה, רק קדימה.

אז אני מפרשת. עברנו שלב מאוד איטי של הכנה של כלי האפיון, כלי שמאפיין את רמת התפקוד של הילד, כלי שנבדק על ידי מה קורה בחוץ לארץ, כל הלמידה, והמדדים לכלי, עד כדי הכלי עצמו וההתנסות שלו. אני מזכירה ליושבים כאן, אני חושבת שחלק מודעים לזה מאוד, התעכבנו בשנה בנושא של בדיקת הכלי משום שצוות ההוראה שאמור היה לשתף פעולה ולמלא את השאלון הראשוני מצא את עצמו בתקופה ובמצב שלא יכול היה לעמוד בעומס, לקח זמן, הצוות נרתם, מילאו את הטפסים, עד אז נבנה הכלי וכבר הפסדנו שנה נוספת מעבר לשנת הבנייה של ה- - -

אי אפשר היה להעתיק מודלים ממקומות אחרים בעולם?

לא, מכובדי. אני מחזיקה פה דוח, זה עתה יצא, ממש אתמול. זה דוח של פיתוח הכלי להערכה שכולל גם איפה עשו את הלמידה, מה עשו, באמת עבודה. הספקתי עוד בלילה לדפדף, זה ממש יצא אתמול, זה דוח שהכינה הראמ"ה (רשות ארצית למדידה והערכה בחינוך) שתיעדה את כל נושא הכלי הזה. הכלי הזה נועד מצד אחד לאפיין ומצד שני להוות את התשתית למודל התקצוב. ועתה אנחנו עומדים בפני הכנת מודל התקצוב. יושבת פה דר' נורה כהן, היא תסביר בפירוט את האתגר בנושא הזה. כדי להכין את מודל התקצוב אנחנו זקוקים, שוב, למאות מאות, קרוב לאלף מורים, שיתכנסו איתנו לתהליך של הניסוי של המודל המוצע כדי לתקף אותו, מה שקוראים כאן אנשי המקצוע סקר, כדי שממנו בסופו של עניין ייבנה המודל השלם שהוא מודל התקצוב והאפיון יחדיו, שהוא מה שמאפשר לנו להתחיל לפעול על פי המלצות הדוח.

אני רוצה לומר, במקביל, בפיילוט בחולון אנחנו מתקדמים על פי התכנון. הפיילוט הוא קטן וטוב שהוא קטן, הוא מאפשר לנו הרבה למידה, אבל הוא לא נותן לנו- - -

מאה תלמידים?

יש פה מספרים, תיכף אני אומר. הפיילוט מתקדם בחולון, אנחנו לומדים על הפיילוט.

חמישה בתי ספר.

חמישה ילדים.

תשעים כבר משולבים.

סליחה, אני אתן לנציגים של הארגונים והורים לדבר, אבל ראינו ב- - -

אני מסיימת. ועדת האפיון שמחליפה את ועדת ההשמה נכנסת לעבודה עם- - -

שלומית, את יכולה לענות לי כמה תלמידים נכנסים לפיילוט בחולון?

ברשותך, רעיה.

בפעם הקודמת זה היה מאה.

אנחנו מיד נותנים את כל הנתונים.

אני רוצה להגיד שאנחנו מתקדמים ומתקדמים ביחס להתחייבות שלנו בוועדה הקודמת ללא שום צעד אחורה, אנחנו רק מתקדמים קדימה. זאת אומרת כל ההתחייבויות שלקחנו על עצמנו- - -

אז יש אצלכם חילוקי דעות כמו שאני רואה.

לא. שלומית נתנה פריסה מהיום שיצאו ההמלצות. אני מתייחסת מהיום שוועדת החינוך הקודמת, לא הוועדה לביקורת המדינה, שהייתה לפני חצי שנה, כל מה שהתחייבנו בפני הוועדה לעשות בוצע. חשוב לי להגיד מה בוצע. הפיילוט פועל, כל הוועדות החדשות לתקצוב אישי לתלמידים פועלות על פי המודל החדש, הוועדות החדשות, במקום ועדות ההשמה, פועלות על פי כל הנהלים, מדריך לשטח, למפקחים, למנהלים, לצוותי החינוך, יצא.

שיתפתם את ההורים?

עוד רגע, ברשותך. אני מאוד אשמח לדווח באופן מסודר. אנחנו מקיימים את כל הוועדות כסדרן, כל הצוותים בשטח, על כל הדרגות שלהם, בין שהם אנשי משרד החינוך, בין שהם אנשי הרשויות, ועדי ההורים בעיר חולון, כולם שותפים לכל התהליך, כמובן הסתדרות המורים. אנחנו כתבנו חוברת מידע להורים שעוברת באמצעות הדרכת ההורים דרך הצוותים החינוכיים של המוסדות לכל משפחה רלוונטית. אנחנו מדברים על 100 תלמידים שנכנסים לתוך משפך הוועדה החדשה שהיא ועדה לתקצוב אישי, יש בהם חמישה תלמידים מבית ספר לחינוך מיוחד ויש עוד תלמידים של כיתות חינוך מיוחד ויש עוד תלמידים עם לקויות מורכבות שנמצאים היום בשילוב, אבל נמצאים תחת תקציב דיפרנציאלי וכל הרעיון הוא בעצם לתת תקצוב בעקבות כלי הערכת התפקוד. גם הם נכנסים לתוך התהליך הזה, כך שכל הילדים, כל הרצף, בעצם נכנסים לתוך הנושא של תקציב אישי שהולך אחרי ילד והורים יכולים לבחור באיזה סוג מסגרת הילד שלהם ילמד. כך שבעניין הזה אין שום צעד אחורה, יש רק צעדים קדימה.

מאה מתוך כמה?

אנחנו התחייבנו שכל שכבת כיתות ג' בעיר חולון ייכנסו לפיילוט וכל התלמידים בשכבת כיתות ג' בעיר חולון שצריכים להיכנס לפיילוט נכנסים. אין ילדים שצריכים להיכנס לפיילוט ולא- - -

לא- - -

סליחה, אדוני, אני לא נתתי רשות דיבור. מדברת נציגת משרד החינוך, אני אתן לנציגים של ארגונים והורים.

בשכבת כיתות ג' בעיר חולון יש 2,104 תלמידים, 92 מהם נכנסים לתוך התהליך של התקציב שילוב סטטיסטי שהתקבלה החלטה שלא נוגעים בו, על מנת לא לפגוע בילדים עם הלקויות הקלות שמקבלים את תכנית השילוב. 21 תלמידים קיבלו תקציב דיפרנציאלי ונכנסו עכשיו לתוך הוועדות. כל התלמידים עם הלקויות שנקראות מורכבות, נכנסים לתוך התהליך.

רעיה, הבנתי נכון? הם נכנסים לוועדות או הם נכנסים לבתי ספר רגילים?

הם נכנסים למה שההורה יבחר. הילד עובר ועדה, אחרי הוועדה קובעים אם יש לו זכאות לתקציב אישי. אם יש לו תקציב אישי, ההורה יכול לבחור. הוא רוצה חינוך מיוחד, הוא רוצה כיתת חינוך מיוחד בבית ספר רגיל או שהוא רוצה שילוב? כל הילדים האלה נכנסים לתוך האופציה של לבחור, כולם.

אנחנו מדברים על מעורבות של 26 בתי ספר, של 70 מורים מהחינוך הרגיל ו-50 מורי שילוב ועוד שלושה מחנכים מהחינוך המיוחד. יש פה הרבה מאוד צוותים שמעורבים בתוך התהליך שנדרשו לעשות עבודה נוספת מעבר למה שבשגרת בתי הספר וכולם בתוך התהליך, עם הכשרה, עם ליווי, עם הדרכה, עם מפגשים, עם תמיכה בתוך בתי הספר, להם ולהורים.

לגבי הנושא של השיתוף של ההורים – אנחנו לקחנו על עצמנו לקיים פגישות קבועות אחת לחודש וחצי חודשיים וקיימנו אותן כמו שהתחייבנו מינואר, היו כבר שתי פגישות כאלה, עם כל נציגי העמותות שרצו לבוא, עם נציגי הורים שרצו להגיע, פתחנו את זה, ישבנו ועדכנו על ההתקדמות בכל דבר ודבר. במקביל, אחרי כל פגישה הצוותים האלה של העמותות, או של הנציגים, קיבלו מאיתנו את המצגות שהועלו, את החומרים שניתנו וקיבלנו מהם משוב שאנחנו לוקחים אלינו לתוך צוותי העבודה כדי לקבל הערות ב-ע' וב-א', כל מה שיכול לקדם את העניין.

רעיה, את ציינת שיש הכשרה למורים בכיתות המשולבות. כל המורים בבית ספר שבו ילדים משולבים מקבלים הכשרה?

אני אעשה לזה שני חלקים, תודה על השאלה, היא חשובה מאוד. בשלב הזה יש ליווי והדרכה לאיך מכינים את המשפחה, לאיך מגיעים לוועדה, לא איך מלמדים וקולטים ילד משולב. בקיץ יש כבר תכנית שלמה של הפיתוח המקצועי, שכל מורה שאמור לקבל ילד שהיה בחינוך מיוחד וישולב בחינוך הרגיל יקבל השתלמות מרוכזת בקיץ לצורך ההכשרה. כמובן שזו רק תחילתה של דרך ויש גם אישור להמשיך את הליווי במהלך השנה עם המורים שבכיתות שלהם יהיו ילדים משולבים, על מנת לעשות את כל התמיכה המקצועית על ידי אנשי המקצוע שילוו את המורים, המחנכים והמורים המקצועיים, בהכלה של התלמידים שהוריהם יבחרו להיות בחינוך הרגיל.

ואפשר לקוות שמ-26 באוגוסט ילדים נכנסים למערכת?

אם זה מה שההורים שלהם יבחרו. חשוב לי להגיד שבמפגשים האלה יש גם הורים של ילדים בחינוך המיוחד שאומרים 'אנחנו לא רוצים, אל תשכחו אותנו'. הכול בסדר לאפשר להורה לבחור, אבל שלא יקרה מצב שמי שצריך את החינוך המיוחד וזכאי לחינוך המיוחד וזכאי למה שהחינוך המיוחד יודע לעשות, אל תמנעו ממנו את העניין הזה ואל תפגעו בו. זאת אומרת, אנחנו לא רוצים לקדם דבר אחד על חשבון ילדים שצריכים דבר אחר.

אבל הורים אוהבים את הבחירה הזאת, או שעל חלק מהם זה דווקא מקשה?

תראה, בחירה היא יתרון והיא קושי. היא קושי כי זה לא פשוט לבחור. אין שום דבר מושלם, יש יתרונות בשילוב, יש יתרונות בכיתה קטנה ויש יתרונות בבית ספר לחינוך מיוחד.

אבל הפיילוט שאתם עושים הוא הרי פיילוט לשכבת ג'. אני מניח שבמקרה הזה רוב ההורים לא בחרו כי הילדים שלהם כבר במוסדות.

אבל הם יכולים לבחור מחדש.

אבל יש בררת מחדל. ברגע שבן אדם, ילד, או הורים שלחו לכיתות א'-ב', אני מניח שמתוך מאה הילדים שנבחנים, אני מקווה שגם זה נבדק בפיילוט, תגובות ההורים, אני מניח שרובם ככולם בטח בשלב הזה- - -

מדובר רק על עשרים.

הוא צודק, אתה שואל שאלה מאוד חשובה.

אני עוד לא שמעתי את השאלה. כשעונים את כל התשובות, אז תתייחסו, אם אפשר, מי שרלוונטי לעניין, גם לזה, האם נבדק בשלב הזה של הפיילוט גם העניין של הבחירה כי בעצם בכיתה ג' ממילא אין הרבה שיבחרו אם צריך לעבור ממש למוסד אחר שזו האמירה של בחירה.

אני אתן להעיר לשופטת דורנר.

אני אולי רוצה להסביר גם לחברי הכנסת שלנו. מבחינת הדוח, זה נותן להורה זכות בחירה, לא חובת בחירה, הוא בוודאי יכול לקבל ייעוץ בדברים האלה. ההורים, כשאנחנו נפגשנו איתם, זה מאוד הציק להם, ההשמה בלי שהם יכלו לעשות. אנחנו הלכנו אחרי מודל ב-OECD ויש גם בחינה מחדש. כלומר הבחירה הזאת היא לא סופית, היא לשנה, ואחר כך בודקים מה קורה עם הילד. כמובן שכשעושים פיילוט, אתה בצדק אומר, אתה לא מתחיל מ-א', הם מתחילים מ-ג', אבל אלה האילוצים של פיילוט.

אני רוצה רגע להגיד שני דברים. הבחירה בכיתה ג' היא לא שרירותית, יש לה רקע, והרקע הוא שתלמידים בכיתה ג', אחרי שלוש שנים במערכת, היו צריכים לעבור ועדת השמה בכל מקרה ולכן השכבה הזאת, במקום לעבור השמה חוזרת, פותחים ועדה חדשה שבה ניתנת להורים זכות הבחירה לפי המלצות ועדת דורנר.

גם א', גם ו', גם ט'. ג' זה תקוע.

אני אתן לכם לדבר אחרי רעיה.

זה לא סתם כי אלה במילא תלמידים שהיו צריכים ועדה חוזרת לצורך דיון.

הדבר השני זה שהכלי שפותח על ידי הראמ"ה, כרגע, בשלב הזה, מתאים רק ליסודי, הוא לא מתאים למעבר מהגן ל-א' והוא לא מתאים למעבר לחטיבת הביניים. זה היעד לעבודה לתשע"ג בהתאם לפיילוט שיש. אנחנו נלמד אותו ונראה לאיזה כיוון מרחיבים קודם, מלמעלה או מלמטה.

הדבר הנוסף שחשוב להגיד בנקודה הזאת, שהמחקר המלווה, מחקר ההערכה, שעושה גורם חיצוני ברשתות של פרופ' אופק, הוא דיבר עם כל ההורים של הפיילוט, במהלך כל התהליך יש נקודות שבהן מדברים אנשי המחקר שלו, לא אנחנו, עם כל הורה והורה לגבי התהליך שהוא עובר, ההכנה לוועדה, הוועדה עצמה, הדיון אחרי זה. בקרוב מאוד כל התהליך של התמיכה וההדרכה, לקראת הבחירה, הבחירה זה דבר מורכב, צריך לעזור להורים, להיות שם, להבין מה המשמעות של מה שהם בוחרים, כל הדבר הזה הוא חלק ממחקר הערכה שנעשה לאורך כל הדרך. הוא מדבר עם ההורים, הוא מדבר עם המורים, הוא מדבר עם המנהלים, הוא מדבר עם המפקחים, הוא מדבר עם אנשי הרשות, הוא מדבר עם כולם- - -

חוץ מההורים.

עם ההורים של הפיילוט. דבר נוסף שחשוב להגיד בעניין של שיתוף ההורים. לקחנו את שאלון ההפניה אל הוועדה והוספנו בו, הרחבנו בו. היה בו תמיד דף שבו ההורה היה יכול לכתוב מה שהוא רוצה, להתייחס למה שהמורה כתבה וכו'. לקחנו את הדף הזה והעמקנו בו דברים שאנחנו מבקשים מההורים כן להתייחס אליהם כדי שהמקום שלהם לאורך כל הדרך בכל התהליכים יהיה הכי משמעותי שאפשר ולטובת הוועדה, אנחנו כבר חיים את זה כל הזמן, יש בעצם תרשים זרימה, אני אשמח להעביר את המסמכים לוועדה, שמראה את כל הנקודות שבהם הורה של ילד שותף לכל התהליכים בהקשר לילד שלו לאורך כל הדרך.

רעיה, בשלב זה מספיק. יש ממשרד הבריאות? בבקשה, אדוני, אני רוצה לשמוע אותך, אחר כך נציגים של הורים ועמותות.

למעשה אני מוכרח לומר שאני די לא מתפלא שדברים נסחבים, מפני שאני ישבתי בראש ועדה לפני 12 שנה, לא בנושא חינוך אלא בנושא של הרחבת מספר הילדים שמקבלים גמלת ילד נכה, וההמלצות אושרו והיישום היה רק אחרי עשר שנים. אז כבוד השופטת דורנר, צר לי, אבל את צריכה עוד טיפה סבלנות. זה ככה להתחיל.

תפיסת העולם שלי אומרת בדיוק מה שהוועדה אומרת, כלומר אי אפשר לעבור בקלות לשיטה א' או ב' או ג'. אני יכול לומר שלטעמי לפחות השיטה האיטלקית, שבה כל הילדים משולבים, נכשלה בחלקה, לפחות לגיל הצעיר, ואני מתייחס לעובדה שבסופו של דבר הגיעו אלינו כמשרד בריאות לעזור להם בפיתוח של שירותים התפתחותיים לגיל הצעיר. כמו שאי אפשר לבוא ולומר שכולם צריכים להיות בסגרגציה, אם כי אולי זה קצת יותר נוח. לכן השיטה, לטעמי, מעולה. היישום הוא לא פשוט. אני מוכרח לומר, בהשוואה לישיבה הקודמת אני רואה התקדמות. מותר לי לשאול למה זה לוקח כל כך הרבה זמן, מותר לי לשאול למה, אם עושים פיילוט, משתתפים מעט ילדים, מפני שהמשמעות של מעט ילדים היא שמהפיילוט הזה אפשר יהיה ללמוד מעט מאוד ואז יצטרכו עוד פיילוט ואולי עוד פיילוט. מותר לי להעלות את השאלות הללו, אבל יחד עם זאת אני חושב שהמסלול שבחרתם בו הוא מסלול נאות, בתקווה שלפחות אחרי הישיבה הזאת העניינים יילכו קצת יותר מהר.

לדעתי אפשר להחיש אותם, חלק מזה זה תקציב, אני מתאר לי, אבל לדעתי אם רוצים, איך אמר הרצל? אין זו אגדה.

תודה רבה, אדוני.

מי ידבר בשם עמותת אלו"ט (אגודה לילדים אוטיסטים)?

אני יושב ראש הוועד המנהל של עמותת אלו"ט, אני גם אבא לילד אוטיסט. אני רוצה להגיד את זה למען השקיפות.

אני רוצה להעלות פה כמה נקודות. קודם כל אני מברך על זה שמבקר המדינה מוצא לנכון לעסוק בנושא הזה. צר לי, כאזרח במדינה, שכדי לקדם עניינים כאלה צריכים להטריח אנשים חשובים, ועדות ומבקרים, חבל שזה לא הולך בדרכים אחרות.

יש לי שתי הערות עיקריות. ההערה הראשונה מתייחסת, וזה כבר התחיל לעלות כאן בחדר, ללוחות הזמנים, אני אשתמש במלה חריפה, הלא הגיוניים. אמרה פה מקודם גב' רעיה לוי גודמן שפרופ' אופק נפגש עם הרבה הרבה אנשים ועם הרבה הרבה הורים. עשיתם לעצמכם באמת חיים קלים. בזה שנפגשתם עם הורים של קבוצה קטנה שנמצאת בשטח. אתם יודעים טוב מאוד מי נציגי הארגונים, אתם יודעים שאצל הארגונים כמו אקי"ם (אגודה לקימום אנשים), כמו אלו"ט, כמו העיוורים, החירשים וכו' וכו' וכו', נמצאת המומחיות הגדולה.

אתם לא מנהלים, ופה אני עובר לנושא השני, שיתוף פעולה אמיתי. צר לי, כבוד השופטת דורנר, אבל הפטרנליזם חי, נושם ובועט גם בשנת 2012. אני מאוד מצטער להגיד את הדברים האלה, אבל אני מקווה שההערות היחסית בוטות שלי יזיזו קצת את הדברים קדימה. שיתוף פעולה אמיתי, רבותיי, זה אומר דבר מאוד פשוט, למרות שיש הערכה ואני מסכים עם האמירה שיש כאן התקדמות, בהחלט יש התקדמות, ההתקדמות היא בעיקר בגלל המעורבות של הוועדה הזאת בראשותך, גברתי, ושל משרד מבקר המדינה. לולא זה היה הדבר תקוע, כבוד השופטת יודעת את זה, שלוש שנים קדימה. אם לא יהיה שיתוף פעולה, הדבר הזה לא יצליח. לעשות כלי מקצועי רק לכיתה ג' ואחר כך לעשות לכיתה ו' וכיתה ה', רבותיי, אתם יודעים למתי הדוח הזה מתוכנן להיות מיושם בכל הארץ? משנת 2019.

במסמכים שאני קיבלתי - 2018.

עד כיתה ט'.

ואני לא רואה איך בלי שיתוף פעולה- - - מה כל כך קשה לבחור שלושה נציגים לוועדת המומחים. אני רוצה שאנחנו נביא לוועדת המומחים של משרד החינוך אנשי מקצוע שהם מומחים בלקויות ובשילוב נציגי הארגונים. אז לא תצטרכו להתעמת עם אנשים שלא נעים לכם להתעמת איתם ויהיה לכם דיון מקצועי, מה הבעיה? אנשים שמקובלים עלינו יהיו הנציגים שלנו. אתם מפתחים כלי מקצועי, אתם מפתחים כלי מקצועי שיש לו משמעות מאוד חשובה ומאוד רחבה בהווה ובעתיד והוא לא מספיק- - -נקרא לזה, טוב שהוא התחיל, אבל יש לעשות איתו הרבה שיפורים ועם כל הכבוד למומחיות ולאחריות שלכם, אתם לא יכולים לעשות את התהליך הזה ללא שיתוף של נציגים שלנו בתהליך הזה, זה לא שיתוף פעולה אמיתי. אז אני מאוד מקווה שגם אצלכם, כבני אדם, כאנשי מקצוע, ייפול האסימון ואז אולי המבקר יוכל להתפנות גם לעסוק בנושאים קצת יותר חשובים. אבל אם לא תהיה בררה וזו הדרך שבוחרים, אז אנחנו נלך בדרך הזאת, אבל זה חבל. בהרבה נושאים אנחנו משתפים איתכם פעולה, למה שלא נשתף פעולה גם בנושא הזה?

קודם כל ברור מה שאתה אמרת. עכשיו אני מבקשת מהנציגים של אקי"ם, בבקשה.

אני אבא לילד עם פיגור בינוני בגיל 14, לומד בבית ספר עמל בחולון, אני מתנדב באקי"ם ונציג כלל החינוך המיוחד בחולון ליישום ועדת דורנר ונציג כלל החינוך המיוחד בחולון.

אתה מוכן להסביר, מה זאת אומרת נציג כלל החינוך המיוחד?

אני בוועד ההורים העירוני, יש ועדה שנקראת ועדת חינוך מיוחד ואני הנציג בוועדת החינוך המיוחד.

כלומר אתה נבחרת מטעם ההורים ואתה נציג- - -

בוועד ההורים עירוני, כנציג של כלל החינוך המיוחד.

ואתה נציג בפורום רשמי?

בחולון משולבים כיום כתשעים ילדים, בעיקר עם PDD בחינוך הרגיל, שישים בכיתות רגילות, שלושים בכיתות קטנות בבתי ספר רגילים, כך שמה שנכנס לפיילוט הזה של תושבי חולון שעולים מ-ג' ל-ד' מהחינוך המיוחד הוא בסך הכול חמישה ילדים, שאם ההורים שלהם יסכימו הם ייכנסו לפיילוט. כמו שאמר נציג משרד הבריאות, אני לא מבין איזה לקח או מה אפשר ללמוד מיישום של חמישה הורים שאולי יסכימו לשלב את הילדים שלהם במסגרת הזאת, אחרי שהם כבר עשו את המעבר מגן רגיל לבית ספר רגיל וכבר הילד שלהם נמצא בכיתות א' ו-ב' ו-ג'. היה הרבה יותר נכון להעביר אותו כבר, או להעביר את ההחלטה הזאת, את השיקול הזה של ההורים כבר משלב הגן לכיתה א', כך שהמגוון או כמות הילדים הייתה הרבה יותר רחבה, היה ניתן להבין הרבה יותר וגם לא להקשות על הורים כל כך לעשות מעבר נוסף, כי גם הילדים וגם ההורים, בעיקר הילדים, מאוד לא אוהבים שינויים בחיים. מה שמדאיג יותר את ההורים זה הקטע החברתי, לא הקטע הלימודי. את חומר הלימודים הם יכולים ללמוד בכל מקום, הדאגה היחידה של ההורים זה שהם לא ישמשו איזה שהוא מודל לניסוי ולעג. ילדים, מה לעשות, פחות מנומסים מהמבוגרים.

אל תתחייב בשם המבוגרים. תבוא לפה לכמה ימים.

אבל אצל ילדים זה יותר גרוע. גם הילדים במסגרת הרגילה, צריכים לחנוך ולעבוד איתם על איך לקבל את השונה ואיך לעזור לילדים חלשים יותר ולא לעשות חרמות ואיך לקבל את כולם ולהיות יותר סובלניים. הורים שרואים את זה במסגרת של אחר הצהריים נחרדים הרבה יותר מה יקרה לילד בבית הספר כשיש מחנכת שנמצאת איתו בסך הכול 20-30 שעות. מה קורה בהפסקות? מה קורה בחופשות? מה קורה כשיש שביתה? מי נמצא עם הילד שלי כל הזמן? מי מקבל אותו ב-7 וחצי בבוקר? הילדים האלה צריכים דאגה מהבוקר עד הערב, כל הזמן.
השאלון שנעשה הוא שאלון מאוד מאוד כללי, הוא בא ליצור איזה שהוא מכנה משותף בין כל הלקויות, פיזיות, שכליות, נפשיות, מגוון שלם של לקויות שאי אפשר למצוא להן מכנה משותף או שאלון אחד. היה נכון יותר ליצור לכל מוגבלות או לכל לקות את השאלון שנכון לה- - -

לא, זה בניגוד להמלצות. זו העבודה המקצועית, שצריך ל- - -

אדוני, אנחנו כאן לא מתייחסים לעבודה המקצועית, אנחנו ועדה לביקורת המדינה וישיבת המשך אני אעשה בהסכמה עם יושבת הראש של ועדת החינוך, עינת וילף, שיושבת כאן, בעוד כמה חודשים. שם אולי אנחנו נדבר על זה כי עכשיו מה שאני אומרת זה שיש מסקנות של ועדת דורנר, יש איחור ביישום של המסקנות, יש עבודה שעושים במשרד החינוך ועכשיו התחילו לפחות להזמין את הארגונים ואת ההורים, אין מספיק השפעה ושיתוף פעולה, יש הרבה ביורוקרטיה, ממה שאני שמעתי, ויוצרים מודלים וזה וזה, ויש דרכים יותר פשוטות להגיע למימון של הילדים האלה, וככלכלנית אני יודעת את הדרכים האלה. זו הסיבה, בגלל מה שאני שומעת, יש לי דאגה.

אתה תסיים עכשיו ואני מבקשת אחר כך לתת רשות דיבור לנציגים של הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלויות.

רק שאלה. מה יש לך להגיד על הטענה, אתה מתייחס לאותם חמישה ילדים בחינוך המיוחד, אבל מה אתה אומר לטענה שכל הילדים בכיתה ג' ממילא צריכים לעבור תהליך של השמה או בחינת ההשמה מחדש- - -

זה תהליך ביורוקרטי, זה לא תהליך חינוכי.

הם עברו אותו לפני א' גם.

בסדר, אבל הם עוברים- - -

זה פורמלי, זאת הוועדה הכי פורמלית שיש במשרד החינוך.

זה מבלבל, כי זה לא נכון, זה לא מאה ילדים שיעברו את הוועדות. נכון, אני טועה?

אני לא עונה בהתפרצות, אני עונה כשנותנים לי זכות דיבור.

כשאתה אמרת חמישה והמספר היה 92, ניתן כאן הסבר שזה לא רק החמישה, כי כל הילדים, כל אותם 92 בכיתה ג' היו אמורים לעבור סוג מסוים של הליך שעכשיו יהיה שונה. בעצם כל 92 עברו תהליך. העובדה שהחמישה האלה יחליטו אם לעבור מחינוך מיוחד זו שאלה נפרדת. מה אתה אומר בעצם לאמירה הזאת? אם הבנתי נכון את מה שתיארת.

האם המטרה היא לבחון את ה-92 ילדים האלה, אם הם מקבלים מספיק ולשפר להם את המצב, זה מצוין, אבל המטרה של שילוב, או של ה- - -

בסדר, אלה בעצם שתי שאלות נפרדות.

זה לשלב את כל המערכת של החינוך המיוחד בחינוך הרגיל. זה לא לקחת את הקיים ולשפר אותו.

אז כאן יש כבר שאלה אם זו המטרה. אני חושבת שיש שתי הגדרות, הגדרה אחת אומרת האם רוצים להגיע למצב שכולם משולבים, זו הגדרת מטרה אחת, והגדרת מטרה שנייה אומרת האם רוצים להגיע למצב שמיישמים את ההמלצות, שההמלצות אומרות תקצוב לילד ובחירה להורים, כשההורים יכולים להחליט שהם נשארים בחינוך המיוחד. לכן אלה שני דברים שונים שאתה מדבר עליהם וצריך להבדיל ביניהם.

המטרה בסופו של דבר זה לשלב ילדים למסגרת הרגילה מהחינוך המיוחד. מי שנמצא במשולב הוא כבר משולב והכול בסדר כבר שנים, מ-א' עד ט'- - -

זו לא ההגדרה של הדוח. אולי זוהי המטרה שלך, זו לא ההגדרה של הדוח.

זאת ההגדרה של חוק חינוך מיוחד, דרך אגב. המטרה היא שילובם בחברה ובעבודה. זאת ההגדרה של חוק חינוך מיוחד.

ככל האפשר.

המטרה לתת בחירה להורים, את האפשרות שלהם לשלב. מי שכבר משולב, כבר הייתה לו בחירה לשלב והוא כבר קיבל את הכלים. המטרה היא להוסיף למעגל הזה מי שלא הייתה לו אפשרות בחירה ומי שרוצה לשלב ולא יכול.

אלה לא המלצות הדוח.

תודה, אדוני, ועכשיו הנציג של הקליניקה.

אני קודם כל מאוד רוצה להודות לגברתי על הדיון החשוב, למשרד מבקר המדינה על שנטל על עצמו את המשימה החשובה. אני אתחיל ואומר, זה משהו שככה נאמר כבר המון פעמים אבל כנראה שלא מספיק. החינוך הוא באמת הבסיס לכול, זה בסיס להשתלבות של אדם בחברה, כבוגר, להשתלבות בתעסוקה וכו'. לוח הזמנים שקיים כרגע, אם נשים את הדברים ככה בראי המציאות, יגרום לכך שהילדים שלומדים היום במערכת החינוך הם ילדים שההזדמנות שתינתן להם להשתלב בעתיד כבוגרים בצורה מיטבית בחברה היא הזדמנות פחות טובה. אני חושבת שעם האמירה הזאת יש צורך להחיש את הפעולות המקצועיות והביורוקרטיות שאני מבינה שכולן צריכות להיעשות, אבל עדיין אני בטוחה שאם הדבר יהיה מספיק חשוב לכל הנוגעים בדבר אפשר יהיה להתקדם עם זה בצורה מהירה יותר.

לגופם של דברים, משרד החינוך מתאר כאן מצב אוטופי, יש שיתוף פעולה, ההורים מגיעים, הנציגים של הארגונים מגיעים, הם מקבלים דיווחים. אני לא יודעת, בלקסיקון שאני מכירה, שיתוף פעולה זה אומר הידברות, זה אומר שאפשר לשאול, אפשר לענות ואפשר אולי גם לשנות. משני המפגשים שהשתתפתי בהם בעצמי ביחד עם ארגונים נוספים מצב הדברים היה שיש מצגת מאוד יפה, מאוד צבעונית, אבל כל שאלה שעלתה זה יידון בעתיד, אין מקום לשינויים כרגע, אנחנו לא משנים, אנחנו מעדכנים. אז זו לא בדיוק ההגדרה של שיתוף פעולה, וזה לא מה שהתכוונו, לא כשבאנו לכאן בדיון הקודם ולא כשהיינו כאן בדיונים קודמים לפני. לא בוועדת החינוך ולא בוועדה הנוכחית.

אנחנו ביקשנו לראות את החוברת שמחולקת להורים, זה משהו שלא ראינו.

אני גם ביקשתי לשלוח לנו את החוברת- - -

גם אלינו זה לא הגיע, גברתי. אני אומר עוד דבר- - -

---ביקש את זה כבר בשנה שעברה.

זה נכתב בפרוטוקול שלנו, שאנחנו מבקשים לראות את החוברת.

אני אומר עוד דבר, הפיילוט שמדובר עליו, אני מבינה שכלי זה משהו שלא פשוט לפתח אותו, בשולי הדברים אני אעיר שיש ניסיון לא כל כך גרוע במדינות אחרות ולא תמיד צריך להמציא את הגלגל ואפשר היה ללמוד מניסיון של מדינות אחרות, זה לא בושה, אפשר להיעזר בדברים קיימים ואולי זה גם היה חוסך זמן לכולם, להתחיל ממשהו, ללמוד גם מהשגיאות וגם מהדברים הטובים. אז זה משהו שמתפתח ולוקח המון המון זמן ואני בכלל לא בטוחה שאם נדבר עם הורים בחולון, ש בעצם הנושא נוגע אליהם, כי יש להם ילדים עם צרכים מיוחדים, אני לא בטוחה שכולם יודעים על מה מדובר. דוח דורנר, אני מתנצלת, גברתי, אבל זה נהיה סלוגן שאין שום דבר מאחוריו כרגע כלפי הורים, זה לא משהו שהוא ממשי.

הנקודה ברורה.

יש עוד ארגון שהנציגים לא דיברו?

אפשר שאלה קצרה לפני? ידוע לך שבהכנת הכלי של ראמ"ה לא התייעצו ולא השתמשו במודלים מחוץ לארץ?

אנחנו שאלנו במפורש, התייחסנו למודל האוסטרלי, אמרו שהוא לא טוב- - -

אבל לא אמרו מה לא טוב.

אנחנו ניתן לענות למשרד החינוך.

אז עוד שני ארגונים.

וקואליציית ההורים לילדים עם צרכים מיוחדים?

זה דיון של הוועדה לביקורת המדינה, של חברי כנסת, ארגונים ו- - -

אנחנו ארגון שמייצג מאות הורים.

בסדר, אני כל הזמן שומעת את הדברים שכבר קראתי ו- - -

אבל יש לי כמה דברים שלא שמעת.

משרד החינוך מחולק היסטורית ארגונית לשתי טריטוריות, יש את הטריטוריה של החינוך המיוחד ויש את הטריטוריה של החינוך הרגיל, הכללי.

יש עוד כמה, שכחת - - -

אוקי, אבל אני מכיר את שתי הטריטוריות האלה והקושי, לדעתי, נובע גם מהתפיסה ההיסטורית שהילדים עם הצרכים מיוחדים שייכים לחינוך המיוחד, אבל השילוב וההכלה שאנחנו מדברים עליהם הם בחינוך הרגיל. זאת אומרת, השילוב, מה שכתוב באמת בחוק חינוך מיוחד, שפסגת המטרה, פסגת השילוב זה המיצוי של הפוטנציאל של ילד עם צרכים מיוחדים וזה אם מדובר על ילדים עם צרכים מיוחדים מורכבים, מצד אחד מוגדר כמטרת העל של חוק חינוך מיוחד, אבל בגלל התפיסה הדואלית הזאת, של חינוך מיוחד וחינוך כללי, הנושא הזה של השילוב, של ההכלה, מובל ונשלט באופן מסורתי על ידי האגף לחינוך מיוחד והייצוג של החינוך הכללי הוא מינורי ומינימלי. וזה קרה וזה קורה גם עכשיו, גם בוועדת דורנר זה קרה וגם החינוך הכללי או הרגיל לא דומיננטי בוועדה שמייצרת את הכלי המרכזי לנושא של תקצוב השילוב בו. זאת אומרת הם לא נמצאים שם כל כך, כי תפיסתית עדיין החינוך הכללי רואה את זה כ'לא הבעיה שלנו, אלה הילדים של החינוך המיוחד'. אין התעניינות גדולה, אני לא רואה כאן הרבה נציגים של החינוך הכללי. חסר גם ידע, זה אני יודע, כי אני נתקל ונפגש כל הזמן, לגבי מושגים מה זה שילוב, מה זאת הכלה, מעטים מכירים את התהליכים הביורוקרטים של השילוב, מנהלים לא מכירים כל כך- - -

יש פה נציגה של הסתדרות המורים, שאל אותה.

בסדר, יש מורים בחינוך הכללי שלא מקבלים הכשרה מתאימה להתמודד עם ילדים עם לקויות מורכבות שאמורים להיות משולבים בכיתות שלהם. זאת אומרת מה שאני אומר, ככה, בכותרת, שהשאלה המדריכה הייתה אמורה להיות מה צריכה המערכת הרגילה כדי לאפשר את השילוב בתוכה, מה המחסומים שקיימים היום, מה המידע שחסר, איך אפשר להכשיר גם את הנושא של האמונה, כי יש הרבה מערכות כלליות שלא מאמינים שאפשר בכלל. כל המחסומים האלה, הם יכשילו, הם יכשילו את מה שאנחנו מנסים לעשות כאן.

תודה רבה, אדוני. הנקודה מאוד ברורה בנושא של החינוך הכללי.

התהליך נעשה לאט מדי ומעט מדי, בעיקר בשילוב בחינוך הרגיל של אנשים עם שיתוק מוחין. אני לפני כ-50 שנה הייתי, התחנכתי וגם זקנתי והייתי בחינוך הרגיל, כולל אוניברסיטה, כולל תיכון. אני חושב שהצוואה היא היום יישום המסקנות של ועדת השופטת בדימוס דליה דורנר, היישום כולל תקציב, ויש תקציבים, אבל משרד החינוך גורר את רגליו. בפועל לא נעשתה מספיק ויש עוד המון ילדים שיכולים להשתלב וזה לא נעשה. השאלה היא מי כאן המוגבל, האם אנחנו או משרד החינוך. תודה רבה.

תודה רבה, הנקודה מאוד ברורה.

גברתי, בבקשה.

אני קייס מנג'ר, מלווה הורים בוועדות השמה ובוועדות שילוב, הקמתי קואליציה רחבה של הורים לילדים עם צרכים מיוחדים מכל הנכויות, הלקויות והמוגבלויות, משולבים, לא משולבים, בחינוך הרגיל, בחינוך המיוחד, כיתות קטנות, בתי ספר רגיל. יש מאות הורים בקואליציה הזו.

זה ארגון פילנתרופי?

כן.

שלא למטרות רווח?

לא. אנחנו גם לא עמותה מוכרת כי אין לנו שום דרך לגייס כספים, אנחנו פשוט פועלים כולנו בהתנדבות.

אני רוצה לומר כמה דברים. אני רוצה להגיד משהו על ועדת דורנר שהפכה להיות חרב פיפיות על צווארם של כל המשפחות לילדים עם צרכים מיוחדים, כי מצד אחד אומרים לנו 'אנחנו ביישום' וכל הטענות פה, אני לא אחזור עליהן, ומצד שני כשהורה בא ומבקש משהו לילד שלו היום, אומרים לו 'מצטערים, דוח דורנר, אנחנו מחכים ליישום'. אלפי ילדים במדינת ישראל קפואים, תקועים עם האמירה הזאת של יש דוח שמיישמים אותו. מצד אחד לא מיישמים אותו עדיין, או מיישמים אותו לאט מדי לטעמנו, מצד שני לא מטפלים בבעיות הקיימות היום בשטח והמצב הזה הוא בלתי נסבל. אי אפשר אפילו לתאר את המצב שמכניסים הורה לילד עם צרכים מיוחדים, כשמתעמרים בו בצורה הזאת.
עכשיו אני רוצה להתייחס לעניין כיתות ג'. זאת אמירה מאוד כללית, כי זה נכון שיש בחוזרי המנכ"ל שכל שלוש שנים צריך לעשות ועדה ואז ילד שעבר ועדה ב-א', עושה ועדה ב-ג', אבל ילד שעשה ועדה למשל ב-ב', כי אז ההורים שלו ביקשו ועדה, הפעם הבאה שהוא יעשה ועדה היא תהיה ב-ה', לא ב-ג'. ג' היא לא כיתה שקבועה בחוק שעושים בה ועדות. אם הלכת בהליך הקבוע ועשית ב-א' יהיה לך בסוף ג'. ולכן להגיד שעושים את זה על ג', זאת אמירה מאוד מאוד מאוד מיתממת, מה עוד שזאת ועדה כמעט לחלוטין ביורוקרטית, כי נכון מה שאמרו פה, ילד שכבר התחיל בדרך אחת, להוציא אותו לדרך אחרת זו מאוד בעיה. צריך לעשות את זה בצמתים המהותיים, בכניסה לגני הילדים, במעבר מגן הילדים למערכת החינוך, במעבר מבית ספר יסודי לחטיבת הביניים ומחטיבת הביניים לתיכון, שם הצמתים האמיתיים. כשמפתחים כלי וקובעים שזה יהיה כלי שיתאים באופן כללי לכל הלקויות, לכל הנכויות, מ-א' עד ו', ויואל רפ אמר בפירוש 'אני יודע שזאת המגבלה שלנו, שאנחנו לא מסוגלים לתת מענה אמיתי בקצוות', זאת אומרת שהבחירה בעיניי ב-ג' היא בחירה קצת מיתממת, כי הכלי הזה הוא כלי של אמצע ולכן ג' זה מאוד נוח. לא מדויק גם שם, אבל הכי מדויק שאפשר.

---של הפיילוט.

זו דעתי. דעתי שילד בכיתה א' וילד בכיתה ו' אלה ילדים שהתפקודים שלהם כל כך שונים, הצרכים שלהם כל כך שונים שלהגיד שהכלי הזה מתאים לכולם זה באמת לא רציני בעיניי.

גברתי, את מסיימת עוד כמה משפטים. ודבר שני, בלי כל כך התלהבות, אנחנו לא ועדה פוליטית, אנחנו הוועדה לביקורת המדינה.

אני חושבת שלהגיד שמקיימים פיילוט בחולון, אני כבר לא מדברת על זה שהם אומרים מאה, מהבדיקות שלנו עם ההורים אנחנו יודעים שזה אולי חמישה ילדים שבאמת נשאלים שאלה מהותית, הכלי האבחוני לא גמור, המודל התקצובי עוד מעולם לא נבדק, ולזה קוראים פיילוט ועל סמך זה אנחנו צריכים לשבת ולחכות. זה לא פיילוט, זה כלום, זה אפילו לא חמישה ילדים, זה ממש כלום.

אני רוצה להגיד עוד דבר, גברתי המליצה בדוח שלה לקצר את התהליכים הביורוקרטים שההורים עוברים לוועדה אחת. גם אנחנו חושבים שוועדה אחת מספיקה, משרד החינוך בכל הדיונים שהוא עשה עם עצמו, כי הם לא שיתפו אותנו, לא הצליח לצמצם ונשאר עם שתי ועדות, וכשאנחנו אומרים, 'אז דברו איתנו, יש לנו תובנות, אולי אפשר לצמצם לוועדה אחת, כי אנחנו חושבים שאפשר', אז לא, הם מראים לנו את מה שהם עשו, הם לא באמת מוכנים לשמוע מה הדעות שלנו ואיך אפשר לעשות. על איך אפשר לעשות הם לא רוצים לשמוע.

תודה רבה.

עכשיו חברי הכנסת, בבקשה. בבקשה, ענת. ענת יושבת ראש הבאה של ועדת החינוך.

אם לא יילכו לבחירות.

יושבת ראש הוועדה הבאה לשעבר.

לגבי הנושא הזה, בלי קשר לוועדה. אני התחלתי את ההתעניינות בתחום וגם הגעתי לשופטת דורנר בזמנו דווקא מהצד של החינוך הרגיל. כשהסתובבתי בארץ ונפגשתי עם הורים בהקשרים שונים עלתה שוב ושוב הטענה שבשנים האחרונות הם מתמודדים עם מצב קטסטרופלי, כך שמה שבטוח שיש שינוי, כי אני יכולה להגיד שעל פני שנים של להיפגש עם הורים, הטענות האלה היו יחסית חדשות. כלומר הם תיארו מצבים שלא היו בעבר, והם תיארו תהליכים של שילוב. כלומר המורים בכיתות הרגילות תיארו שיש להם עכשיו בכיתות תלמידים שאין להם את הכלים להתמודד איתם ומורים בכיתות הקטנות בבתי הספר תיארו כנ"ל. מורה אחת אמרה לי, הייתה לי כיתה קטנה של ילדים עם לקויות למידה ועכשיו יש לי שם ילדים עם תסמונת דאון, אין לי את הכלים להתמודד עם זה ונותר החינוך המיוחד. כך שאני באתי לזה דווקא מהצד של החינוך הרגיל והקריסה של המורים אל מול מה שקורה. לכן אני מאוד מסכימה עם מה שנאמר כאן, מה שאתה אמרת, זה שצריך יותר ויותר להתחיל להתייחס לזה כשאלה של החינוך הרגיל ולא כשאלה של החינוך המיוחד, כי ההצלחה של התהליך הזה תהיה בסופו של דבר הצלחה של המורים בחינוך הרגיל. אם הם והמנהלים לא מסוגלים להתמודד עם זה, אז גם הילד ייפגע, הילד יראה את זה ככישלון. הרבה מורים מדווחים, הם אומרים שאחרי שנה הילדים חוזרים לחינוך המיוחד, הכישלון, הקושי הוא בלתי נסבל ולכן בעיניי צריך להתחיל בכלל בראש ובראשונה עם החינוך הרגיל ועם תהליך הקבלה. לכן היה לי חשוב מאוד לשמוע ואני גם רוצה לוודא, רעיה, כשתגיבי שוב, שאפילו בפיילוט שהוא קטן, שבשנה הבאה אכן לא יהיה מורה בחינוך הרגיל שלא עבר הכשרה ושאין לו ליווי ושאין לו תמיכה, כי המורים מרגישים, בנוסף לכל הדברים האחרים שגורמים להם להרגיש חסרי גיבוי ומבודדים, הדבר הזה מביא אותם באמת לקושי אדיר. לכן בעיניי, עם כל הדגש שאנחנו שמים על ההמלצות מנקודת מבטם של ההורים של הילדים, בעיניי צריכה להיות תשומת לב שווה, אם לא יותר, למורים בחינוך הרגיל כי שם תיקבע ההצלחה ו- - -

ועם תקצוב לא פחות, אפילו יותר מהחינוך המיוחד. שזו הבעיה. כל המודלים להפחית ולא להגדיל. ככלכלנית אני אומרת את זה.

ואני חייבת אפילו להוסיף. ההבנה שלי ששאלת התקצוב היא שאלה כאן, אפילו הייתי מסתכנת ואומרת, היא לא השאלה המרכזית, כי המורים מגיעים בלי הכשרה, בלי הידע, לא יודעים איך להתמודד עם זה ובסופו של דבר גם צריך לזכור, יש להם עשרות ילדים נוספים שבמקרים מסוימים לא מקבלים חינוך. אז אנחנו יוצרים מצב שאולי על פני השטח אפשר להגיד, איזה יופי, יש שילוב, אבל נאמר כאן מאוד נכון, גם שמטרת החוק היא לאורך הזמן מיצוי הפוטנציאל וההגדרה הנכונה יותר היא מיצוי הפוטנציאל, היא לא שילוב בכל מחיר. אם שילוב לא ממצה פוטנציאל והוא גורם טראומה גדולה יותר מאשר חינוך מיוחד, הוא לא הפתרון הנכון. אז הוא לא הפתרון הנכון. אז הרעיון הוא מיצוי פוטנציאל והשילוב הוא כלי. הוא כלי חשוב, אבל הוא כלי בדבר הזה וצריך לדעת האם הוא מיושם נכון בכל מצב. לכן בעיניי הדגש, גם בפיילוט, צריך להיות לא רק על התקצוב, התקצוב הוא חשוב, אבל שהמורים הרגילים שצריכים לתת את החינוך גם ל-30 וכמה ילדים הנוספים בכיתה ירגישו שהם מקבלים את הגיבוי ואת הכלים כדי שזה יצליח. רק ככה, אחרת אנחנו נשב עוד כמה שנים ונגיד 'נכשל' ונחזור למודל הקודם.

תודה, חברת הכנסת וילף.

השופטת דורנר, בבקשה.

אני רוצה להסביר, המטרה של החוק איננה שילוב. המטרה של החוק היא לאפשר לילד הפגוע לממש את הפוטנציאל שלו בכל דרך שמתאימה לו, אם זה כיתה, אם זה חינוך מיוחד במוסד ואם זה בשילוב, ואת זה בהתחלה נותנים להורים לבחור. שילוב לא יכול להצליח בכלל כי הילד הוא פגוע, קודם כמובן המורה בחינוך הכללי צריך לקבל הדרכה, על זה המלצנו, אבל נוסף לזה ילד כזה זקוק לשירותים מיוחדים אחרת זה לא יכול להצליח. מציאות החיים שאנחנו נתקלנו, ואני נתקלתי בה כשופטת בבית המשפט העליון, היא שלמרות הדברים היפים שכתבו כאשר ילד בחר או הגיע לשילוב, הוא לא קיבל את השירותים שהיה צריך להם. זה הרעיון הרי, שאותה ועדת אבחון גם תקבע את הרמה של היכולת של הילד ללמוד ואת רמת השירותים שבית הספר יוכל לקבל עבורם תקצוב ולתת לילד. בלי חינוך של המורה, הדרכת המורה כיצד לטפל בילד ועזרה מתאימה לילד, זה לא יכול להצליח וזה לא יצליח. משרד החינוך, במחילה מכבודו, פירש את החוק לפני פסק דין יתד, שהוא לא חייב לממן את השירותים האלה. אם יש לו, הוא ייתן, אם אין לו הוא לא. אנחנו כבר גמרנו את זה, אבל עכשיו צריך בפיילוט לראות כמה הסיפור הזה עולה ואיך אפשר להסדיר את זה. זהו, לא צריך לחשוב שרק בבית ספר לשילוב הילד מממש את הפוטנציאל. זה תלוי בילד. הילד גם משתנה, אולי הוא מתחיל בשילוב ועובר לחינוך מיוחד, אולי הוא מתחיל בחינוך מיוחד ועובר לשילוב. זה ילד שלנו, זה ילד שמגיע לו חינוך, מגיע לו שוויון, מגיע לו שהמדינה הזאת תעזור לו לממש את הפוטנציאל שלו. גם החברה צריכה את זה.

קודם כל תודה לך.

חבר הכנסת אורי אורבך.

תודה. אנחנו, כוועדה לביקורת המדינה, כפי שגברתי העירה, אנחנו לא דנים הרי לתוכן ההמלצות עצמן של הוועדה החשובה, אין לנו גם את הכלים כחברי כנסת, אלא תפקידנו לפקח שהדברים מיושמים, מה שהוחלט, ואני מרגיש שנקודת המפתח פה היא הקשר של הממסד, לא במובן השלילי, אלא המוסדות, משרד החינוך והגופים האלה, עם ההורים. יש נטייה, אנחנו רואים את זה בכל הוועדות פה, שהממסד לא אוהב את החיה הזאת שנקראת אזרח, שמסתובבת לו בין הרגליים, כי 'מה הוא מבין?' זה כמעט טבעי למנגנונים ולמערכות ואני ממש מפציר בכם, נעשו פה צעדים, אתם פגשתם אותם לפגישת דיווח, אבל שלא ייווצר הרושם, שאולי הוא נכון, שזה בשביל לסמן וי, בסדר, דיווחנו, עשינו, עמדנו בתקן של הדיווח, אלא שיתוף פעולה אמיתי, להקשיב, לקבל, לא לקבל. ייתכן שאתם מבינים יותר מההורים, צרתם היא צרה גדולה יותר, אבל ההבנה שלכם היא הבנה מקצועית, אבל חשוב מאוד לשמוע, תמיד אפשר ללמוד עוד.

וההערה השנייה, החשובה מאוד, זה באמת לגבי מה שאדוני העיר, לגבי לוח זמנים. צריך להציב יעד יותר סביר. בינתיים נכון שאנחנו נפתור, נגיד שהכול ייושם כהלכה, תיפתר בעיית השילוב של הילדים עם הצרכים המיוחדים, אבל בינתיים עשר שנים יש ילדים של עכשיו, של השנה. כל יום שעובר הוא יום שלא חוזר לילד שלא שולב כראוי.

מדובר באלפי ילדים.

גם אם שלושה ילדים, שווה. לפעמים בשביל ילד אחד אנחנו מתכנסים פה דיונים על דיונים, ילד מבוגר בדרך כלל. אז לכן המטרה היא לא רק לפתור את הבעיות לעתיד, אלא כבר אנחנו באיחור מאז שניתנו המסקנות של הוועדה שלך.

יש פה הורים מחולון?

כן.

אבל אין כאן הורים של הפיילוט.

זה לפעם הבאה.

בבקשה, אדוני.

אני לא אחזור על מה שכל קודמיי אמרו ואני מצטרף לכל מלה שנאמרה, אבל חסרות לי שתי שאלות שאני מאוד רציתי שמשרד החינוך יענה עליהן. השאלה הראשונה, אם קיימת תחושה בקרב ההורים שהם לא באים לשיתוף ואין איתם שום שיתוף פעולה בהחלטות, אלא אתם קוראים להם רק לצורך העדכון, מדוע אתם לא משנים את הסגנון ומשתפים אותם בהליך קבלת ההחלטות לפני שעושים את החוברת, מה שנקרא?

השאלה השנייה שהייתי רוצה גם, הבנתי כשרעיה דיברה, שכלי הערכת תפקוד במערכת האבחון, ועדת ההשמה, מדבר רק על גיל בית ספר יסודי ולמרות שאמרתם שהשלמתם את תקני האבחון, זה לא נוגע לגילאים יותר מבוגרים ואני מבין שצריך לעשות פיילוט נוסף לקבלת כלי אבחוני לגילאים יותר גדולים.

אם התחלנו בשנת 2004, הדוח יצא, והיום אנחנו ב-2012 ואני מריח שאנחנו עוד נמצאים בשלב של - - - מתי זה אמור להיגמר, אם בכלל? אני לא חושב ש-2018 זה יעד שהוא בר השגה מבחינתם.

החבר סטאלין אמר, כל תכנית חומש ב- - -

מזל שאנחנו לא אצל סטאלין.

עכשיו אני מבקשת תשובות ממשרד החינוך. בבקשה, נציגת הסתדרות המורים.

אני מודה לך על רשות הדיבור. אני ממש שמחה, חברת הכנסת,שהעלית והבאת בפני השולחן הזה את קולם של המורים שהם יהיו אלה שיישמו את כל הדברים היפים שנאמרים כאן. הייתי מורה, הייתי מנהלת בית ספר, אני מתבוננת בך, הייתי מפקחת, בחינוך הרגיל יודעים יפה יפה מי הוא הילד עם הצרכים המיוחדים, מתמודדים עם העניין הזה בחרדת קודש אבל בקשיים ניכרים מאוד מאוד. המורים ספגו בעשור האחרון את ההשלמה לחוק החינוך המיוחד, את השילוב. הם ספגו את זה, אני אומרת, מפני שאף אחד לא חשב שצריך לתקצב, לתגמל אותם וכו' וכו', ואני לא נכנסת לזה, אבל הם עושים את זה באמת בהתלהבות. אני רוצה, כנציגת האיגוד המקצועי של המורים, להזכיר שוב שכל הסיסמאות וכל המחשבות היפות וכל הדברים שאנחנו באמת חושבים שמחובתנו לעמוד בהם יוטלו על כתפי המורים. מדובר בתוספת מאמץ, בתוספת זמן, בתוספת אחריות, בתוספת הכשרה, בתוספת עבודה, ואני מזכירה לכולנו, קחו אותנו בחשבון, דברו איתנו. הידברות עם המורים היא פשוט משהו מאוד מאוד חיוני להצלחת העניין הזה. אנחנו אלה שנעשה את הדבר הזה, לטוב או לטוב פחות. אנחנו רוצים לעשות את זה לטוב יותר.

אני רוצה, כיוון שזאת ועדה לענייני ביקורת המדינה ואני מודעת לזה, שפשוט כאן נחשוב כל הזמן על זה שיש לעשות ככה ויש לחשוב על הכלי האבחוני ויש לחשוב על התקצוב ויש לחשוב על אלפי דברים קטנים שאגב עוד לא חשבנו עליהם, כי תוך כדי עבודה יצוצו כל מיני דברים שנצטרך לתת להם תשובה, כדרכן של מהפכות. אגב, מדובר במהפכה בחינוך, מורים לא אוהבים כל כך מהפכות, אבל הם מתמודדים איתם באומץ. אני רוצה שנחשוב כל הזמן על תנאי העבודה של המורים, קורה כבר שמורים מסרבים להתמודד עם הטפסים, מסרבים, לא מפני שהם לא רוצים, הם יודעים כמה זה חשוב, הם עמוסים עומס יתר ואני רוצה שזה יובא בחשבון. אני רוצה שתנאי העבודה של המורה שבא לכיתה עם ה-36 עד 40 ילד ויש לו את מוישל'ה ויש לו את אור ויש לו עוד ילד שהוא צריך להתייחס אליו, יוכל להתפנות גם רגשית וגם מבחינת הזמן אל הילד ובאמת לחבק אותו, כמו שכולנו חולמים. יש לנו חלום משותף. חבקו אותנו.

גברתי, סליחה. הדרך של אלף קילומטרים מתחילה מצעד ראשון. על הקשיים, אנחנו כאן מספיק אינטליגנטים, אנשים שמבינים עד כמה זה קשה, אבל זו עבודה מקצועית שאני אומרת שזה לא כאן, זו הוועדה לביקורת המדינה, אנחנו מדברים על יישום החוק.

ברשותך אני לא אחזור על הרבה מן הדברים. רק בשביל לסבר את האוזן, החינוך המיוחד, עם החינוך הרגיל, נמצאים במינהל הפדגוגי. זאת אומרת שאני בהחלט חושבת שהנושא הזה של ההתייחסות לחינוך המיוחד בנפרד מן החינוך הרגיל, יש בו מן הטעות ואני בהחלט חושבת שכן אני רוצה להתייחס למורכבות של היישום אבל לא לחזור על הדברים.

חוסר שביעות הרצון נוכח פה, בטח מן ההורים שמחכים לאורך זמן. אנחנו אמרנו בפעם הקודמת ואני חוזרת ואומרת ומי שמכיר את העבודה שלנו יודע, אנחנו לא מתמהמהים, אנחנו לא מוותרים, אבל זה קשה, זה מורכב וזה מורכב מכמה היבטים. אחד, יש פה שינוי, כמו שאמרו לפניי, והשינוי זה לא עניין של מה בכך. שניים, יש מורכבות ברמה של התפעול, לאה נגעה בזה בקצה, אני רק אומר שכדי לשכנע מורים, אנחנו נמצאים היום בשלב של סקר, שמורים מסרבים למלא את הדוחות שאנחנו דורשים על מנת לייצר תיקופים לכלים. מסרבים. הם לא מסרבים כי הם לא רוצים, הם מסרבים כי לא הקלנו עליהם בשנים האחרונות, בטח בתקופה האחרונה בכמות המשימות. בין המלה הכתובה של כבוד השופטת לבין היישום מתגלים הרבה מאוד קשיים. אפשר לחזור ולהאשים אותנו על הקצב, בסדר, אבל הקצב נקבע בין השאר מהמקום של מה מעלה הפיילוט, מה המשמעות. לעתים אנחנו נדרשים לדון בסוגיות שדנו בהן, למשל נושא שתי הוועדות, רויטל, ואנחנו שיקפנו לכם. הרי עברנו לוועדה אחת ומהר מאוד הבנו שאנחנו מייצרים צוואר בקבוק, זאת אומרת מי שצריך להגיע לא יגיע, כי אנחנו לא נהיה מסוגלים- - -

זה לא נכון.

את יכולה להגיד לא נכון, אני אומרת מה קרה. לכן החלטנו וחזרנו לגב' דורנר ושיתפנו אותה ואמרנו שלא נוותר על ועדת השילוב הבית ספרית, כן נייצר את המהלך הזה כי זה יתרום לילדים, לכלל הילדים. זה אחד. זו רק סוגיה אחת שמראה מה הוא קושי.

הנושא של התקצוב – גם זה משהו שלא מדברים עליו, אבל הוא סוגיה.

למה לא מדברים? אני חושבת שזה בין הנושאים המרכזיים.

אני רק אומרת את המורכבות. לפחות יצאנו לדרך עם האמירה- - -

---תמריצים למורים שמשלבים את הילדים. זה קודם כל, כי אף אחד לא יעבוד שעות נוספות ובמאמץ נוסף- - -

אז גם הנושא של התקצוב שעדיין לא קיבלנו את אישור האוצר, שזו סוגיה מורכבת. אני לא אומרת שמישהו אחר אשם, זו סוגיה מורכבת שמכילה לא רק את התקצוב לילד אלא גם את המעטפת של מה אומרת המעטפת.

הסוגיה של הכלים והפיתוח – הרשות הארצית למדידה והערכה, שפיתחה את הכלי, אפשר להגיד עליה הרבה דברים, אבל מקצוענים הם כן ולמידה מהעולם הם עשו.

יש להם נציגות פה היום?

אתמול ישבתי איתם שעות רבות.

אבל למידה מן העולם הם עשו. אז יכול להיות שאתם מלינים על הלמידה שלהם, אני לא יודעת, אפשר להלין על הכול, אבל באמת ההתמודדות היא רצינית.

הכוונה היא לא להעיר, הכוונה מה התשובות.

אלה הן התשובות. תקראו את הכלים ו- - -

אנחנו מאוד רוצים לראות את הכלי.

המומחים האקדמיים שהתייעצו איתם הם מומחים בתחום שגם כבוד הנציגים שיושבים כאן מומחים בהם, כל אחד בהיבטו, עם פרופ' שנית רייטר ומיכל שני ודר' חן יפעת ודר' עמיחי ברזנר, לא קשור אליי, ודר' שרית גבעוני ופרופ' פדיה נאסר ודר' אייל גמליאל. כל אלה, כל אחד מומחה והם עשו עבודה של איסוף חומרים- - -

אבל למה לא מיישמים את זה?

ברשותכם אני רוצה להמשיך ואני אשתדל לקצר.

אני אגיד לכם מה הבעיה שלי. הבעיה שלי שאני כל הזמן בכל הוועדות רואה הרבה תהליכים ביורוקרטים, לא רק מקצועיים, מאוד בירוקרטים, בלי תוצאות, ואני מאוד לא רוצה שהיישום של החלטות ועדת דורנר יהיה רק בתהליכים בלי תוצאות.

גברתי, אנחנו לא מצאנו את הכפתור שאפשר ללחוץ עליו ושזה יקרה. זה לא עניין רק של סכמה תקציבית, יש פה הרבה מן המורכבות. אני כן רוצה להתייחס ברשותך בסוף לנושא של החינוך הרגיל וההכלה. שר החינוך הכניס עכשיו לשנת הלימודים הזו יעד נוסף לתכנית האסטרטגית, שמדברת על המוכנות של החינוך הרגיל לקלוט ילדים עם צרכים מיוחדים. אנחנו רואים שהיום בנקודת הזמן הזו יש קושי רב להתמודד לא רק עם המורכבים ביותר, גם עם אלה שהם פחות מורכבים. וזה לא כי המורים לא רוצים, למדנו, וזה דבר שחשוב לציין, אם כי הוא אולי פחות מעניין כרגע מי שיושב פה, אבל אני כן רוצה לומר שהמערכת הכניסה לכל תכניות העבודה שלה, ואפשר לבדוק את זה, כל מחוז וכל מפקח וכל מנהל בית ספר נדרש להכין תכנית עבודה איך הוא יקלוט ילדים ואיך הוא יכיל יותר ילדים על מנת שהחינוך הרגיל יהיה מוכן.

הם יקבלו הכשרה?

הם מקבלים, יש לנו כבר קורסים שהכנו, מתווה של קורסים, יש לנו גם מועדים, יש לנו כבר מדריכים, אנחנו עושים באמת מהלך מאוד גדול. למשך השנה ולמשך השנים. הכנסנו גם את הנושא של הכשרה במכללות.

והדבר האחרון שצריך להכיר, גם אם זה מקפיץ, זה שינוי שלוקח זמן כדי לשנות עמדות, תפיסות, מוכנות וגם ידע מקצועי. זה לא רק עניין של לבוא ולדווח פה על עוד 10 ילדים. הנושא של הפיילוט, נאמר פה לפני, אנחנו נמשיך בפיילוט כפי שהתחייבנו והצגנו את זה בוועדה הקודמת, עם ההרחבות. אני אומרת את זה פה, אנחנו מרחיבים ואנחנו עושים את העבודה, אבל אם ניתקל בקשיים אנחנו חוזרים גם לפה לומר מה הוא הקושי. אמרתי, היום אנחנו נמצאים בצומת שדר' נורה כהן מנסה להוביל, סקר שיתקף, שיבדוק את הסוגיה, ואנחנו לא מצליחים לאסוף, אז זה עיכוב. זה לא בירוקרטיה.

אנחנו ועדה של תוצאות.

בינתיים זה לא פוגע בשום דבר שקורה לצורך החינוך המיוחד.

הוא ממשיך להיות פגוע, פשוט.

אני רוצה להגיד שאנחנו לא עסוקים בבירוקרטיות. אנחנו עסוקים בחינוך ואנחנו עסוקים בבניית תכניות עבודה ובפיתוח מקצועי של צוותים ובכתיבת סילבוסים לקורסים ובשיתוף פעולה עם השלטון המקומי כדי להכניס את הנושא של ההכשרה של הסייעות לעניין ובעבודה עם הסתדרות המורים כדי לבדוק איך אפשר לעבוד כדי שהמורים יהיו שותפים גם במוטיבציה הפנימית ולא רק בדברים הטכניים, כי מדובר פה במוטיבציה פנימית של- - -

תמריצים, זה לא דברים טכניים.

לא, זה ממש לא טכני ולא ביורוקרטיה. תמריצים – אני לא באוצר, אני בחינוך ואני מאוד שמחה שאני בחינוך ולא במקום אחר.

אני רוצה להביע מחאתי על האמירה חסרת האחריות של רויטל, שאנחנו לא מטפלים במצב קיים ומשתמשים בוועדת דורנר כמילוט לא לטפל.

אני מוכנה לתת לך מקרים, כולל שמות של מפקחות ש- - -

את לא מדברת, כי אנחנו מסיימים את הישיבה. אני עדיין לא אמרתי את המסקנות של הוועדה, שהן גם חשובות.

אנחנו מטפלים בכל הנושאים שצריך לטפל בהם תוך כדי תנועה, במקביל דורנר הוא רק משימה אחת חשובה ומשמעותית, יש טרכטנברג ויש יישום חוק מיוחד ויש הרחבת מוסדות והקמה של 11 בתי ספר חדשים לאוטיסטים וועדות שיבוץ ארציות וילדים חולים ואנחנו מטפלים בכל הדברים במקביל. השילוב הגדל משנה לשנה בקרוב ל-2,000 תלמידים דיפרנציאליים עם לקויות מורכבות, מ-8,000 בתשע"א ל-10,000 בתשע"ב. הזכרת את הנכים, 896 תלמידים נכים משולבים בחינוך הרגיל, מי שיכול משולב כבר היום. ההבדל הוא שדורנר לא המליצה רק על בחירת הורים, כשאתה מספר על חמישה ילדים, דורנר המליצה גם על תקציב הולך אחרי ילד, שלא יהיה ילד שצריך יותר מ-2.7 שהוא מקבל היום באוטומט ואין לנו דרך לבחון את זה- - -

הוא לא מקבל באוטומט.

ולכן מדובר בכלי אפיון. חשוב לי להגיד שהכלי להערכת התפקוד, יש דוח שיצא אתמול, אני הספקתי לקרוא רק חצי בלילה, שבעצם מנתח את התהליך של פיתוח הכלי כדי שאפשר יהיה ללמוד ממנו את המסקנות של מה שצריך לעשות הלאה. חשוב לי להגיד שבמידה מסוימת אנחנו מרגישים שעם כל הכבוד לכל היושבים פה, כמעט עם כל אחד מהיושבים פה, אם לא כולם, אנחנו נפגשים, בין בפגישות דיווח ובין בפגישות שבין הדיווחים, כדי לשמוע, כדי לשאול, ולפעמים יש לנו הרגשה שאם זה לא אותו גורם ספציפי שאותו הזמנו לאיזה שהיא ועדה אז כולנו מטומטמים ורק מישהו שלא הוזמן הוא החכם. לא יעלה על הדעת שאם לא הזמנו איזה עורך דין שיושב באיזה שהוא מקום, אבל ישב בוועדה פרופסור למשפטים, אז זה לא מספיק טוב.

את לא צריכה להסביר כאן.

אני ממליצה לקרוא את זה ולראות כמה אנשים מהשורה הראשונה במדינת ישראל היו שותפים לעניין, חלק מהסיבות- - -

רעיה, זה ברור.

עכשיו אני מבקשת מחברי ממשרד המבקר, מר חיו, שבישיבה הקודמת נתן לנו הבטחה לעשות בדיקה והם התחילו בדיקה במשרד ועכשיו, מר חיו, בבקשה.

גברתי היושבת ראש, קודם כל אני מתנצל על הגעתי המאוחרת עקב הגשת דוח 62.

סיפרו לי, גם אני הייתי צריכה להיות שם, אבל לא יכולתי בגלל הישיבה.

משמיעת הדברים אני מבין שגב' שי מסרה את ההודעה שמבקר המדינה החליט לכלול את הנושא הזה בתכנית הביקורת של שנת העבודה 2012. אני חייב לומר שלהציג כבר בפתח הדברים את המורכבויות שקיימות בבדיקה מסוג זה, אל"ף, צריך להבין שבליבת העיסוק בנושא הזה כרגע יש ליבה מקצועית ואני מבין שיש ועדה שכרגע יושבת על המדוכה ומקדמת את הנושא הזה. מטבע הדברים ביקורת המדינה תצטרך גם להבין את גבולות הפעילות שלה למול הפעילות המקצועית וזו נקודה- - -

ואם איש המקצוע אומר בעצמו שזה לא טוב ושזה לא מקצועי?

אני אתייחס לעניין הזה. יש פה גם מרכיב של לוח זמנים שבסופו של יום זה לא שאנחנו נותנים חוות דעת על סבירות של ההתקדמות. בית המשפט מעת לעת מחווה את דעתו בדברים הללו אבל זו היא לא התשתית של הביקורת. מה שכן, המערכת הממשלתית אמורה לנהל קידומה של רפורמה ולנהל את קידומה של רפורמה וכיצד זה נעשה, זה כן בתחום הביקורת. כי כשאנחנו מדברים על יציאה לדרך ליישום רפורמה אז אנחנו יוצאים עם היבטים תפעוליים, אנחנו יוצאים עם התמודדויות בתחום התקציב, אנחנו מנתחים את ההיבטים האלה כבר בתחילת הדרך, כי קשה לי להבין יכולת של קידום נושא כזה כשהוא נעשה בטור ולא בהתבוננות כוללת של הנושאים, ואם כך הם פני הדברים אז אנחנו נשמח על כך ופה יש לנו מרחב לעבודה ושם אנחנו מתכוונים להתקדם. אנחנו צריכים לראות שהמערכת הממשלתית, לרבות שיח בין משרדי ממשלה, ממשרד אוצר ומשרד החינוך, ולרבות השיח הפנימי בתוך הגופים במשרד החינוך, מתקדמת בצורה נאותה כדי להגיע ליעדים שהיא מציבה כרגע לעצמה וככל שהדברים לא מתקדמים כך, שם ככל הנראה תהיה אמירתו של הדוח ואנחנו מקווים שדרך זה נוכל לתרום. תודה.

קודם כל תודה לך, ועכשיו אני מודה לכולם שהשתתפו בדיון, דבר שני, אני דיברתי עם חברי חבר הכנסת, יושב ראש הוועדה, רוני בר-און, אנחנו עושים בעוד שלושה חודשים ישיבת המשך. אני מאוד מקווה שאנחנו נעשה ישיבת המשך בעוד שלושה חודשים ביחד עם ועדת החינוך, כי אני רואה צורך בזה, כי יש ישיבות בפגרה. אפשר לעשות את זה, אם רוצים. אז ישיבת המשך בעוד שלושה חודשים.

מהדיון היום אני הבנתי שהתחיל שיתוף פעולה בין משרד החינוך להורים, אבל שההורים והארגונים לא רואים שהם משפיעים אז אני רואה בזה חסרון. אנחנו מבקשים מכם, הכנסת זה אזרחים, זה לב לבה של הדמוקרטיה הישראלית, חלק מהדמוקרטיה זה לשמוע לאזרח, ובגלל זה אנחנו מבקשים דפוס של שיתוף פעולה אם אפשר לשנות.

דבר שלישי, אני חושבת שהוא אולי בין החשובים, לא שמעתי כאן על תמריצים שנותנים למורים מהחינוך הכללי שמוכנים לעשות שילוב של ילדים עם מוגבלויות. על הנושא הזה אני רוצה לשמוע בישיבה הבאה ממשרד האוצר. אנחנו נשלח את המסקנה של הוועדה בנושא הזה.

תודה רבה לכם.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:00.>