PAGE
2
ועדת הכנסת
06/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי









*
<פרוטוקול מס' 252>
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, י"ב באדר התשע"ב (06 במרץ 2012), שעה 12:30

<ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום>

חברי הוועדה: >
יריב לוין – היו"ר

אברהם מיכאלי
דוד רותם

>
מזכירת הכנסת ירדנה מלר הורוביץ
נאזם בדר – סגן מזכירת הכנסת

דורית ואג – מנהלת ועדת החוקה, חוק ומשפט

לאה ורון – מנהלת ועדת הכלכלה

דנה גורדון – מנהלת הוועדה לקידום מעמד האישה

שושנה מקובר – מנהלת מחלקת הפרוטוקולים

מירי פרנקל-שור – יועצת משפטית לוועדת החוץ והביטחון, וענייני ביטחון בוועדת הפנים

אופיר כהן – סגן קצין אבטחת מידע בכנסת
עידו בן יצחק – ע' יועצת משפטית לוועדת החוץ והביטחון
תמר כנפו – מנהלת הסיעת הבית היהודי–מפד"ל החדשה

רונית יעקובי חייקין – מנהלת סיעת מרצ

שילה רולף – גמלאית מ.מ.מ
חן שמילו – עוזר ליועמ"ש סיעת קדימה

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

לאה קיקיון
<ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום>

צהריים טובים. אני פותח את הישיבה. על סדר היום – ערעורים אין לנו, ולכן נעבור להצעות לתיקון תקנון הכנסת. המשך הדיון בפרק הוועדות.
לא הספקתי לעדכן אפילו את ארבל. היתה הערה. שוחח אתי יושב ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת אמנון כהן, והעיר בפני הערה שמצאתי שיש בה הרבה טעם, אבל צריך לראות איך אנחנו מתמודדים אתה, לעניין של ההוראות לגבי ועדה משותפת, הוראות שהוספנו בסעיפים 10 (ט) ו-(י), שנמצאים לפניכם בעמוד 11. אנחנו רצינו לעגן את סוגיית הוועדה המשותפת באופן מסודר, אבל מסתבר שהתרחש מקרה שבו הוקמה ועדה משותפת לצורך דיון בהצעת חוק מסוימת, ספציפית, ואז התחיל הליך שבו ישירות מהנשיאות מועברים לוועדה הזו דיונים מהירים. לעתים מהמליאה באופן ישיר מעבירים לשם גם הצעות מהצעות שונות - -

מה זה, המדובר בוועדה לשילוב ערבים ב - - -

לא, לא. אגב, ועדה שנעשית בה עבודה יוצאת מן הכלל, על דעת כולם. כלומר, אין בזה דופי, בהקשר הנקודתי, אבל הדבר הזה בהחלט מעורר קושי גדול משום שהוא יוצר - - ונדמה לי שדי ברור שלא לתכלית הזו הדבר הזה נועד. לכן אני מציע שהקביעה תהיה שהקמת ועדה משותפת נעשית אד הוק, לצורך ההחלטה או הנושא שמועבר לוועדה המשותפת הזו.

אבל אחר כך – חוקים למשל, המליאה יכולה להעביר.

לא. לכן אני אומר: ההחלטה, לדעתי, צריכה להיות שכל הצעה לסדר, כל חוק, כל דבר כזה, יקים מחדש את הוועדה או לפחות יעבור דרך ועדת הכנסת כדי שהתהליך הזה יהיה תהליך שנעשה בהסכמה. אין מניעה להעביר עוד דברים, אבל כאשר כולם יודעים שהם מועברים, והדבר הזה נעשה - - -
<ארבל אסטרחן>
- - הצעות לסדר, במפורש אמרנו שאפשר להעביר מהמליאה לוועדה משותפת.

פעם זה לא היה, זה היה חידוש.

אני אזכיר לכם איך זה קורה – הוא, לפעמים נמצא במליאה, וכל הכבוד, ומכריז על חוק ספציפי שמתאים לו, להעביר את זה ל - -. ואז, הרבה פעמים קורה שאומרים: בסדר, אתה תקבל, כי אין אף אחד במליאה שיגיד אחרת. וזה קורה.

אני מבקש להעיר, כבודו. אני עשיתי את זה בשבוע שעבר וקודם לכן, וציטטתי את סעיף 55(ה), להעביר לוועדה המשותפת נושא, שהוקמה כבר קודם לכן.

אם יש כבר ועדה.

אם יש.

אבל צריך להבין שאנחנו מקימים פה ועדה משותפת לצורך דיון בחוק אחד, ו - -

זה צריך להיות ועדה מוועדות הכנסת.

- - -

אין בעיה, אבל כשאני מעביר פה, ודנים כאן, ומחליטים להקים ועדה משותפת, או להעביר לוועדה משותפת, צריך לזכור שאלה ועדות שאין בהן ייצוג על פי מפתח סיעתי, יש כאן הרבה מאד בעיה עם תהליך כזה שבעצם מייצר ועדות חדשות לגמרי שמעסיקות גם את הצוות המקצועי.

ההרכב הסיעתי מתאים להרכב הסיעתי של הבית.

לא תמיד, בוועדות האלה.

כתוב שמתחשבים בהרכב הסיעתי.

אני חושב שלא לזה התכוונו כאשר קבענו את המנגנון הזה.

ואין בהכרזה הזו שום דבר נגד דב חנין, חלילה.

לא, לא. אני בוודאי גם אדבר אתו בעניין הזה. אני מקווה שאני אצליח לשכנע אותו שבהתעלם מהמקרה הקונקרטי שלו, ככלל זו הדרך הנכונה.

אז איך רוצים? שאם המליאה רוצה ועדה משותפת, היא לא יכולה להעביר ישירות?

זה יעבור לוועדת הכנסת. כן.

המליאה יכולה להגיד – יש פה חוק, אנחנו רוצים שהוא ילך לוועדה משותפת.

- - -

וגם הנשיאות בדיון מהיר – זה עובר לוועדת הכנסת.

מקרה כזה, ועדת הכנסת תוכל להחליט אם להקים ועדה חדשה או להעביר לוועדה הקיימת.
מה עם דיון מהיר?

אותו הדבר.

אני חושב שצריך לתקוף את הבעיה, להגביל את קיומה של ועדה משותפת לצורך העניין הספציפי שהיא הוקמה למענו.

כן. כן.

לעניין הספציפי. אבל אפשר להעביר לה עוד עניין.

אז במסגרת הסעיף שמאפשר הקמת ועדה משותפת.

הרי אנחנו יכולים, לכאורה, להקים שתי ועדות זהות בהרכבן, והכל אותו הדבר, לשני עניינים שונים. אז את הפרוצדורה הטכנית הזו לא צריך. אם החליטו פה, בוועדת הכנסת, שמחליטים שזה ילך לוועדה משותפת וכבר יש ועדה ושולחים את זה אליה, אין בעיה. אבל אז זה נעשה בצורה שקופה המאפשרת לראשי הוועדות הרלבנטיים להביא את עמדתם, אם הם מתנגדים לעניין הזה, ולא יוצר מן מסלול מקביל.

השאלה אם אתה רוצה לאפשר לוועדה משותפת שהוקמה לצורך העניין להמשיך ולהתקיים. למה שהיא לא תסיים - -

היא לא תתקיים. אם העבירו לה הצעת חוק אחת, היא סיימה את הצעת החוק – זהו.

לא, אבל הוא אומר – כל הזמן יעבירו לה עוד.

הדינאמיקה במליאה כשעולה נושא שהוא לא שנוי במחלוקת, ואז קם מישהו ומציע – נעביר את זה לוועדה משותפת. ואז שואלים – היא כבר קיימת? אומרים – כן.

לא משנה. זה יעבור לוועדת הכנסת. אני חושב שזה יותר נכון, ובצורה הזו - -

זה יגיע לכאן, וועדת הכנסת תוכל להקים ועדה משותפת אחרת או להעביר לוועדה משותפת קיימת ורק להודיע על זה במליאה. ואם זה דיון מהיר היא רק תודיע לנשיאות.

כי אז עולות שתי הצעות, לשתי ועדות או שלוש. זה ממילא מועבר לוועדת הכנסת, וועדת הכנסת תחליט לאיזה ועדה או להקים ועדה משותפת.

מה גם שוועדה משותפת מוקמת הרבה פעמים כפשרה בין שתי ועדות.

נכון, נכון. התהליך הוא גם לא תקין. אתם גם מוצאים את עצמכם בצד המנהלי בפני מציאות שהיא בעייתית מאד, זה ברור.

אז אני מסכמת את זה, וזה יחייב גם תיקון של סעיפים קודמים בפרק ההצעות לסדר ובפרק החקיקה, שבמקרה שבו המליאה או הנשיאות לעניין דיונים מהירים רוצה להעביר נושא, אם זה הצעת חוק, הצעה לסדר או הצעה לדיון מהיר לוועדה משותפת, בין אם קיימת ובין אם חדשה, זה יעבור לוועדת הכנסת. ועדת הכנסת תקבע הרכב או תעביר להרכב משותפת קיימת, ותודיע למליאה ולנשיאות.

כמו תמיד. זה כמו כל כלל שחל בכל מצב אחר.

אני רוצה להעלות לדיון שני סעיפים שאני בבעיה אתם. 3(ד) בעמוד 6.

אני רק מעיר לעניין הקודם, שאני, כמובן, אשוחח עליו גם עם חבר הכנסת דב חנין ונשמע גם את הערותיו.

וסעיף 10(ה).

3(ד): "בהיעדר הסכמה על זהות ממלא המקום הקבוע מטעם הסיעה יכריע בדבר יושב ראש הסיעה או ממלא מקומו, בהיעדרם...." וכו' וכו'. זה לא נעים. אני מנהל ישיבת ועדה. יש לי שניים שרבים מי מהם ממלא המקום הקבוע. אז אני עכשיו אעשה הפסקה, אלך ליושב ראש הסיעה, וכו' וכו'? אין לי זמן. אני צריך לגמור חוקים.

זה קרה, אגב, אי פעם, ששניים רבו?

זה קורה כל פעם. את לא מבינה. ממלאי מקום הרי באים רק כשזה חוק שמעניין אותם, ואז, כל אחד רוצה להיות ממלא המקום.

לא חל הכלל של מי שראשון ברשימה?

אני לא יודע מי ראשון ברשימה. מה, אתה רוצה שאני גם אדע את הרשימות בעל פה?

אתה לא צריך לדעת, אבל זה קיים.

אבל אמרנו: בהיעדרו – מי שגבוה יותר ברשימת המועמדים. זה כל כך פשוט. זו היתה החלופה שדב חנין הציע.

במצב כזה – "מי שיחליט יושב ראש הוועדה".

- - -

זה לא הגיוני. אתה רוצה להחליט להם מי יהיה? זה הסדר פשוט מאד. זה הכלל. הכלל הוא שראש הסיעה מודיע. אם הוא לא נמצא ולא הודיע לך, אז אתה לוקח את הרשימה שלהם - - -

מאיפה אני אדע מי יושבי ראש הסיעות?

אז לכן קבעו – לפי מנהל הוועדה. לכן קבענו לפי המיקום ברשימה.

כתוב שאם לא תופסים אותו, לפי המיקום ברשימה.

רבותיי, זה מנגנון הכי פשוט, הכי ברור גם.

- - -

מוטלת חובה על יושב ראש הסיעה להודיע לוועדה מבעוד מועד מה ה - - ?

- - -

<לאה ורון>
זאת אומרת שבכל מקרה שיושבים שני נציגים, צריך להפסיק את הדיון, לחפש את יושב ראש הסיעה - - -

לא. אם הוא נמצא – הוא אומר. בהיעדרו אנחנו הולכים לברירת מחדל.

בהיעדרו, זה אם הוא לא נמצא באולם הוועדה?

בדיוק. אנחנו לא מחפשים אותו. אם הוא לא נמצא שם, יש לנו סדר, רשימה.
<ארבל אסטרחן>
ואגב, שינינו את זה שזה חל גם על ממלאי מקום קבועים וגם על זמניים.

בסעיף 10 (ה). מה זה "נתפנה מקומו"? אם הוא לא הגיע לישיבה – זה נתפנה מקומו?

לא, מה פתאום. נניח – זו ועדה משותפת של חוקה וכלכלה והוא הפסיק להיות חבר ועדת החוקה. התפנה מקומו. הסיעה החליטה שהיא מחליפה אותו.

מה קורה כשהוא לא מגיע לישיבה?

שום דבר לא קורה.

אז את זה כתבנו – כל אחד מסיעתו יכול - -

עוד שאלה אחת – לנושא הקודם, ל-2. אם היו ממלאי המקום חברים בסיעות שונות. אנחנו חוזרים לאותו הסדר שהיה לגבי מי שיושב על מקום בסיעה אחרת?

חבר הכנסת אלקין הפך קצת את הדברים שהיו בישיבה הראשונה שדנו בזה. היו פה כמה שינויים. היום ממלאי מקום קבועים – הם לא ממלא מקום קבוע לחבר, אלא לחברי הסיעה. זאת אומרת – אם יש לך שלושה חברים מהליכוד, יכולים להיות שלושה ממלאי מקום מטעם הליכוד, אבל הם יכולים לתת את זה לסיעות אחרות. ולכן יכול להיות שיהיה מקום אחד פנוי ויבואו שני ממלאי מקום קבועים. מי יכול להצביע? אז אנחנו אומרים: אם יו"ר הסיעה לא אומר – לפי המקום.

זה ברור לי, אבל אני שואלת – אם יושב, למשל, חבר הכנסת דנון בוועדת הכלכלה על מקום של סיעת חד"ש. בזמנו נאמר שכל אחד מחברי הליכוד שייכנס לוועדת הכלכלה יוכל למלא את מקומו של חבר הכנסת דנון.

נכון, ובהיעדרם – כל אחד מסיעת חד"ש. (ד) מדבר רק על מצב שיש מחלוקת. אז המחלוקת יכולה להיות כשהם יהיו מאותה סיעה ואז הדירוג ברור, אבל אם הם מסיעות שונות – מי נמצא יותר גבוה?

נעבור הלאה.
<ארבל אסטרחן>
אנחנו התחלנו את פרק הפרוטוקולים בעמוד 17.

אנחנו בסעיף 20. התחלנו לדבר על פרק הפרוטוקולים. ביקשנו שיבואו – גם מנהלת מחלקת הפרוטוקולים וגם מירי פרנקל שור, שיש לה עניין בדברים האלה מוועדת החוץ והביטחון, וגם מי שמטפל באבטחת מידע בכנסת, כי יש כאן עניין של פרוטוקולים חסויים, וכו'.
דיברנו בישיבה הקודמת על סעיף 19, שהוא נושא של פומביות הישיבות. דיברנו על סעיף 20, שמדבר על נושא רישום הפרוטוקול בוועדה. אמרנו שיהיה פרוטוקול, שיכלול את רשימת חברי הכנסת הנוכחים, המוזמנים, ופה שקלנו להוסיף: "אלא אם כן זהותם חסויה על פי דין", ומהלך הדיונים. פה גם דיברתי עם מנהלת מחלקת הפרוטוקולים, ואני רוצה להדגיש עוד פעם שזה שונה מהנוסח במליאה שם כל מהלך הדיונים מתומלל לפרוטוקול, ופה, לא כתובה המילה "כל" כי מובן מאליו שבוועדה לפעמים יורדים דברים, לא קולטים את כל הדברים, גם יותר אנשים מדברים ביחד. ולכן כתוב "מהלך הדיונים". יצוין אם הישיבה לא פומבית או אם הפרוטוקול חסוי.
כאן העלינו בישיבה הקודמת נושא שרציתי לחזור אליו, כי היא העירה לי עליו הערה גם בנושא הזה: מה קורה כשיש בוועדה דובר שלא מדבר בעברית. כאן, יו"ר הוועדה אמר שהוא מכיר כמה חשוב שהדברים יכללו בשפת המקור. ואז, הופנתה תשומת לבי לכך שלעתים, אם שפת המקור היא לא ערבית או אנגלית – שאלה שפות שיש אנשים בכנסת יכולים לתמלל, לתרגם ולבדוק שזה נעשה כמו שצריך, יכול להיות אורח ממדינה אחרת - - -

לא מדינה אחרת. בוועדת העליה והקליטה רוב הדיונים הם באתיופית. אמהרית. בכל דיון בנושא של יהודי אתיופיה אנחנו מביאים עדים אותנטיים והם מדברים באתיופית.

או שיכולים להיות מוזמנים מכובדים - - אמרתי שבעצם גם לא התייחסנו למה קורה במליאה במקרים כאלה. היתה איזו מחשבה בישיבה הקודמת. יכול להיות שיש עם זה קצת בעיות, במיוחד אם מגיע איזה אורח מקרואטיה - נשיא קרואטיה שנושא נאום במליאה, או מוזמן לשאת דברי כבוד בוועדה. אז, הכנסת, לא רק שאין לה מי ש - - לפעמים תרגום סימולטני נניח יהיה, אבל אחרי זה, כדי לכלול את זה בשפת המקור, אין לכנסת מי שיכתוב את זה ומי שיעשה על זה הגהה. בכל זאת, הפרוטוקולים הם מסמך רשמי של הכנסת. לכן היתה איזו מחשבה אולי להגיד שתמיד, בפרוטוקולים – גם של המליאה וגם של הוועדות – זה יהיה בעברית, ומזכיר הכנסת יחליט האם ניתן לכלול זאת גם בשפת המקור. זה יהיה, אולי, כנספח. לפרוטוקולים של המליאה יש נספחות, אפשר לעשות נספח לפרוטוקול הוועדה.

נשיא גרוזיה מגיע לוועדת החוקה. מי יתרגם אותו לעברית? הרי מה שהוא ידבר, אף אחד לא יבין, ממילא.

טוב, אז במקרה כזה יביאו מי שיתרגם סימולטנית.

במהלך הדיון – האם יתורגמו דבריו של נשיא גרוזיה?

לא. למה?

<שושנה מקובר>
או שכל הנוכחים יאזינו לדבריו בגרוזינית?

- - -

נשיא קרואטיה, למשל, הודיע לנו שהוא ידבר באנגלית והיה תרגום סימולטני – עברית-אנגלית.

אם יש תרגום במהלך הדיון - - -

אם לא, אז אנחנו דואגים לזה. היו דברים מעולם.

לכן, האם אפשר להסתפק בכך שתמיד זה יהיה בעברית, שזו גם שאלה, כי אני מבינה שעד היום לא היתה הוראה כזו, בוודאי בפרוטוקולים של המליאה תמיד זה יהיה בעברית. גם בפרוטוקולים של הוועדות.

אני אגיד לך מה הבעיות עם התרגום הסימולטאני. אני שמתי לב – אנגלית רובנו יודעים. זו שפה מוכרת. יש שפות שהמתורגמנים לא מתרגמים במדויק. ואז, לפעמים, אם אתה מבין את השפה – הבנת אחרת, והתרגום הוא אחר, ולפרוטוקול נכנס התרגום. אם אתה רוצה כאילו מסמך רשמי צריך לתרגם את זה על ידי מומחה, באמת, לא על ידי אלה שבאים.

אבל זה עלויות מטורפות.

השאלה אם אנחנו רוצים להגיע לרמת דיוק כזו.

כלומר, צריך גם לתמלל את מה שהוא אמר בשפת המקור?

אתה היית בפרלמנט האירופי, איך הם מתרגמים שם? יושבים 20 מתרגמים סימולטאניים. מה שהם מדברים זה מה שנכנס לפרוטוקול. אף אחד לא הולך את הדיוקים האלה לחפש.

אני חשבתי להציע שזה יהיה תמיד בעברית, גם במליאה, וגם בוועדות, ולפי החלטת מזכיר הכנסת - - והוא, כמובן, אם זה ערבית או אנגלית, שאלה שפות שיותר קל למצוא מתרגמים, וגם אנשים בכנסת יכולים לעשות על זה הגהות ולראות שזה בסדר, אז הוא יאשר את זה. אם הוא יראה שזה עלויות מאד גבוהות, או שקשה להשיג, אז הוא לא - - -

אם נמצא פה נשיא גרוזיה והוא מדבר, יש תרגום של הדברים שלו. אחר כך את הנאום שלו בגרוזינית ישימו כנספח, אולי מישהו ירצה לקרוא את זה בגרוזינית.

אם התקיים דיון בוועדת משנה, וזה קורה לי אחת לשבועיים, בשפה האנגלית, כאשר רוב הדוברים הם דוברי אנגלית. אין תרגום סימולטאני כי כל מי שנמצא בדיון מבין אנגלית. לא חבל על התרגום לעברית?

בכל מקרה צריך להעביר את זה לתמלול - - -

זו בעיה. מביאים אורחים, כולם מכובדים, ובסוף אף אחד לא מתרגם אותו. מניחים שהפרוטוקול יודע. מה הפרוטוקול יודע, לתרגם בדיוק?

יודע. אחר כך מקשיבים להקלטה.

אחר כך, כשמתמללים, אולי. אבל אם זו שפה אחרת, מה עושים?

מה את עושה, באמת, עם ישיבות של ועדות? מה, מתחילים לתרגם את כולן לעברית היום?

בעבר היתה איזושהי החלטה לא פורמאלית שפרוטוקול ועדה של הכנסת צריך להיות בעברית. בהמשך היו בקשות להשאיר את הפרוטוקול באנגלית, כפי שהוא, ולחסוך את עלויות התרגום. אני חושבת שנכון שתהיה החלטה רוחבית בנושא הזה. צריך לזכור שעלויות כספיות קיימות גם כאשר צריך לתמלל את האנגלית. כלומר, אם יש דיון ש-75% מתוכו מתקיים בשפה האנגלית, אנחנו צריכים להוציא את זה לתמלול באנגלית, גם אם מחליטים לא לתרגם. יש תוספת על תמלול ותרגום.

יש תמלול ויש תרגום, ויש תמלול ותרגום.

מדוע שהתרגום לא היה בהחלטת מזכירת הכנסת על פי פניה? כלומר, אם יש פניה של חבר כנסת שרוצה - - -

אבל השאלה האם פרוטוקול של ועדה לא צריך להיות נגיש בעברית לכל מי שרוצה לקרוא אותו. זו שאלה עקרונית.

הבעיה היא שאין תמלול בתוך הפרוטוקול. מישהו דיבר בשפה זרה בוועדה, הרבה פעמים – מישהו כותב שתי שורות מכל הנאום שלו, ואין שום פרוטוקול שמדבר על כך, מה הוא דיבר. אז מי שיבוא מחר לבדוק את זה לא יידע. בוועדת העליה זה קרה לנו כי יש הרבה עולים שמדברים בשפות שונות שם.

אז אולי גם פה נשאיר למזכיר הכנסת במקרים מיוחדים לא לתרגם.

גם אפשר.

לפי מה היא תחליט?

הכלל יהיה תרגום לעברית באופן אחיד וגורף.

אז מה זה מקרים מיוחדים – לתרגם?

כמו שאומרת דנה גורדון – שיש איזה דיון בוועדת משנה שרובו באנגלית, ויחשבו שהעלות מאד גבוהה.

עניין של עלות? זה לא - - -

אני מציע ככה: בואו נקבע שהכלל הוא - - -

אתם בעצם תשאירו את זה להחלטתי, לשיקול תקציבי. אני חושבת שזה לא נכון. צריך לקבל החלטה ערכית.

הכלל יהיה שהכל בעברית. צירוף הנוסח בשפת המקור יהיה לשיקול דעת מזכירת הכנסת.

רק בפרוטוקול המליאה?

לא, גם ועדה.

גם בוועדה, במקרים שהם מוצדקים.

לפי החלטת מזכיר הכנסת - -

דנה, יש לי שאלה – את בדרך כלל יודעת כמנהלת ועדה אם הדיון עומד להתקיים בשפה אחרת מאשר עברית?

בוועדת המשנה אני יכולה להעריך מראש שכן, שזה יהיה באנגלית.

ואז, מי מתרגם?

לא מתרגמים. מרבית המגיעים - - אף אחד לא ביקש ממני תרגומים.

אנשים מתביישים לבקש ממך.

- - -

בואו נסכם דבר כזה: נקבע את זה ככלל. זה יצר לנו בעיות יותר מדי גדולות, אז נתקן את זה.

הפרוטוקול יהיה בעברית, ומזכיר הכנסת יכול להחליט שיצורף – בדברי הכנסת זה יהיה "נספחות", אולי גם כן נספח לפרוטוקול הוועדה, הדברים בשפת המקור.

- - -

אז פה גם יהיה תיקון לסעיף המליאה.
בהמשך דיברנו על תיקון, ופה, ב-20(ב) סוכם שכל דובר בוועדה יוכל לבקש לתקן שיבושים, שגיאות והשמטות בדבריו כפי שנרשמו, בפניה בכתב למחלקת הפרוטוקולים. "כל דובר" – זה גם חבר כנסת, וגם מוזמן. צריך לשים לב שמדובר רק בשיבוש, שגיאה והשמטה כפי שנרשמו. הוא לא יכול לבקש להוסיף דברים, להגיד: אמרתי את המשפט, אבל בבקשה תורידו אותו, זו היתה בדיחה, לא התכוונתי, זה יעליב מישהו.

אבל אם הוא אומר את זה בישיבה, ויש אלינו פניות? חייב שיהיה ברור: אם הוא אומר "לא לפרוטוקול" – אז זה לא לפרוטוקול.

לא לפרוטוקול, אבל הוא מצולם, הוא משודר.

כשאדם אומר "לא לפרוטוקול" – היום, קודם כל, מעלים לאינטרנט כל דיון, בחי, ונפיץ בחודשים הקרובים פרוטוקול ועדה מסונכרן. אדם יקליק על הטקסט ויקבל את האודיו-וידאו בזמן אמת. כלומר, המצב היום שונה. זה לא שאם אדם אומר "זה לא לפרוטוקול" החלק הטקסטואלי מושמט. זו סוגיה אחת. אנחנו כבר לא במקום הזה.

- - -

מה זה "לא לפרוטוקול"? אני לא מבין בכלל את המושג הזה.

לא, לא. יש מושג כזה. אתן לך דוגמה. זה מכשיר שצריך לראות איך עושים אותו אבל הוא חיוני. אתן דוגמה. כשהיינו פה, בסיפור של מוזיאון הכנסת, בוועדה המשותפת לתקציב הכנסת, אז היינו צריכים לקיים דיון שלם על הערכת הסיכונים בתביעת שמוגשת בעניין הזה על ידי מי שהיה בעל הבניין. אז ברור שדיון כזה בהערכת סיכונים, בתביעה שנדונה בבית משפט, אתה לא יכול לקיים אותו לפרוטוקול, זה הרי מובן.

הסוגיה של לא לפרוטוקול היא סוגיה לא פשוטה מכמה היבטים. ההיבט הראשון היה הפרוטוקול המסונכרן. כלומר, יהיו לנו פערים בין האודיו-וידאו לבין הטקסט.

לא. הכלל צריך להיות שבמקום שבו ירד משהו מהפרוטוקול הוא נחתך גם בקטע הצילומי.

איך?

אי אפשר.

מה הבעיה?

- - -

למה לא ניתן שתיעשה הפסקה בישיבה, ויצאו לרגע להתייעץ ויחזרו. הרי כשבנינו את הבניין דיברנו על חדרי התייעצויות.

- - -

אני אומר – רבותיי, אני כרגע מקיים ישיבה שהיא לא לפרוטוקול. היא לא מצולמת, היא לא משודרת, היא לא מוקלטת.

אפשר להכריז על המקטע הזה כחלק שהוא חסוי.

הוא לא צריך להיות חסוי.

- - -

אני חושבת שבוועדה אדם יכול להגיד – אני מבקש להגיד דברים לא לפרוטוקול. אם זה מצולם אז אין לזה משמעות. אבל - -

אפשר להפסיק את השידור. אז יפסיקו את השידור.

הוא לא רוצה שזה יהיה לדורות הבאים. מה הבעיה?

- - -

זה שתי מערכות שונות.

- - -

שאלה נוספת – נניח שמחקנו את הטקסט. שלושה דוברים לאחר מכן מתייחסים לאותם דברים, שכבר לא מופיעים בפרוטוקול.

זה בלתי נמנע.

וגם, לא תמיד הם מגדירים מתי הם חוזרים לפרוטוקול, ואני מדברת על מקרים שאנחנו מנסים לטפל בהם. אדם יושב בישיבה פומבית, אומרים דברים בישיבה משודרת, ואומר: זה לא לפרוטוקול.

אם הדברים נאמרים בישיבה משודרת זה צריך להישאר בפרוטוקול. הרי אי אפשר, זה לעשות צחוק.

המקרה עליו מדובר היה אצלנו. הדיון היה פתוח והישיבה לא היתה משודרת. בדקנו את הפרוטוקול, היה ברור, אותו חבר כנסת שאמר "לא לפרוטוקול", מאיפה עד איפה, וגם היה ברור מדוע הוא רצה שהדברים לא ייאמרו לפרוטוקול.

ברוב המקרים זה לא ברור, וברוב המקרים הוועדות משודרות.

אני רוצה לשאול שאלה: אם אני רוצה להגיד משהו לא לפרוטוקול ואני מבקש ממך, יושב ראש הוועדה - -

· - -

אם אני הולך להגיד משהו שלא לפרוטוקול ואני מבקש ממך, כיושב ראש הישיבה, להפסיק את המיקרופון. לפי מה שאני זוכר מבחינה טכנולוגית – זה מפסיק את ההקלטה במכשיר?

נכון, זה אמור להיות.

יש פה 4 מערכות הקלטה. יש את ההקלטה של הדובר, זה מה שעולה לאינטרנט. השליטה שלו לא נוגעת להקלטות של הפרוטוקול המסונכרן.

יש פה דבר מאד משונה. האמצעים מנהלים אותנו. אנחנו מדברים על המהות. האם המהות היא שכאשר משתתף בוועדה אומר - אני לא רוצה לומר דברים לפרוטוקול, ואז אנחנו אומרים: האמצעים מנהלים אותנו?

הם לא מנהלים אותנו, סליחה. אפשר להפסיק את ההקלטה הזו.

המעברים בין לא לפרוטוקול לכן לפרוטוקול הם שברירי שניות. להתחיל לעצור - -

לא, לא הם לא בשברירי שניות בכלל. יושב ראש ועדה אומר: עכשיו, לא לפרוטוקול, אני מבקש להפסיק את הפרוטוקול. אני עושה את זה בלי סוף. אצלי, חצי מהדיון הוא לא לפרוטוקול.

וזה ברור לגמרי מתי זה מתחיל ומתי זה נגמר. זה ברור. המכשיר של "לא לפרוטוקול" הוא חיוני, כדי שאפשר יהיה לקיים התייעצויות, כדי שאפשר יהיה לקיים דיון פתוח.

אז אפשר להפסיק את ישיבת הוועדה.

לא. אבל הוא חיוני, אני אגיד לך מאיפה הוא חשוב: הוא חשוב לנציגי הממשלה, שאתה רוצה להתדיין אתם בלי שהדברים שהם אומרים ייתפסו כעמדה של הממשלה שאחר כך יש להם בעיה אם זה נרשם ויוצא החוצה. זה מכשיר חיוני שמשתמשים בו. זה אבל ברור – ופה אני מסכים לגמרי – שהאמצעים צריכים להיות מותאמים למטרה ולא הפוך. ולכן, התוצאה בעניין הזה צריכה להיות שכאשר מפסיקים, מופסק הכל. וכשמחדשים - מתחדש הכל. ולא שההקלטה הישירה ממשיכה.

זה צריך להיות מסודר: היושב ראש אומר – עכשיו זה לא לפרוטוקול, מפסיקים הקלטה - - -

זה לא המצב היום.

זה לא סותר את פומביות הישיבות? המגמה של פומביות ושקיפות - -

לא. זה כלי חיוני.

וכשהדובר לא נמצא באותו רגע –זה עדיין עולה לאינטרנט?

לא. בואי נאמר ככה: הדובר צריך להיות, כדי להפסיק.

- - -

אז העניין הזה צריך להיות מנוהל, העניין הזה של כן לפרוטוקול, ולא לפרוטוקול – נקודת ההתחלה והסיום, צריך למצוא דרך שבה זה יהיה ברור, ושמישהו מגדיר אותן.

כן. יושב ראש הוועדה צריך לומר את זה באופן ברור. כי באופן טכני אני יכול להגיד שאני עושה הפסקה בישיבה. ואז – מה? צריך לבטל את השידור. מדברים, ואז אני מחדש את הישיבה. יש מקרים שבהם אתה לא יכול לנהל את הדיון לפרוטוקול בכלל, למרות שהוא לא חסוי. אתה לא יכול לקיים את הדיון כי אחר כך זה יבוא כראיה בבית המשפט בתביעה שתובעים את הכנסת, או משהו כזה. אז אתה לא יכול. אתה רוצה לקיים התייעצות של הערכת סיכונים. איך תעשה אותה?

אז אתה יכול לקיים ישיבה שהיא איננה ישיבת ועדה.

- - -

צריך יהיה לבצע התאמה של האמצעים הטכנולוגיים לעניין הזה, כי כרגע אנחנו לא ערוכים.

עניין נוסף שהיה אצלנו בוועדה, בישיבה שאינה משודרת: דיבר חבר כנסת, אמר דברים. היה ברור שהוא לא מתכוון לפגיעה מסוימת ואז התחיל דין ודברים עם חבר מסיעה אחרת, תפס את עצמו חבר הכנסת ואמר: אני מתנצל, אני מבקש שזה לא יהיה בפרוטוקול. פניתם אלי, קראנו את הקטע, הבנו מה קרה שם, ואני בהחלט הנחיתי לא להכניס את הדברים לפרוטוקול. ואני מבקשת שזה באמת יהיה הנוהג שחבר כנסת אומר דברים, לא חשב או כן חשב, ואמר: סליחה, אני מתנצל, לא לפרוטוקול – אני מבקשת שתהיה הנחיה שבאמת, את הדברים האלה אין להכניס לפרוטוקול.

אבל איך את יכולה, כשהפרוטוקול מסונכרן עם הדיבור?

- - -

רבותיי, מה קרה? היועץ המשפטי רשאי למחוק קטעים מהפרוטוקול.

כלומר, שזה רק במקרה שאדם אומר מראש שזה לא לפרוטוקול?

רק במקרים שאדם יגיד מראש.

אבל היא אמרה שזה היה תוך כדי. נכון?

אנחנו צריכים להתאים את עצמנו לחיים. החיים הם היום כאלה שברגע שהפרוטוקולים מסונכרנים, והדברים משודרים - - -

לא, אבל זה לא היה משודר.

ברגע שדרך המלך היא - לא נעשה הסדר מיוחד עכשיו לפרוטוקול בישיבה שאיננה משודרת, אין בזה היגיון.

אני חושבת שזו גזירה שהציבור אינו יכול לעמוד בה.

למה? אבל הוא משודר, הוא אמר את זה, זה כבר שודר בכל מקום.

אני מסכים אתך, מירי. חברי הכנסת צריכים לחשוב מראש - -

הוא אמר דברים, התפתח - -

אז הוא יתנצל. הוא יגיד – טעיתי.

נניח שאדם אמר הערה פוגענית.

בזה גמרנו את העניין. הרי לא נעשה אבחנה בין משודר ללא משודר. אני חושב שזה לא רלבנטי. הכלל הוא מאד פשוט: הכל בפרוטוקול, אלא אם נאמר מראש שהחל מנקודה X אנחנו מבקשים להפסיק, ואז מפסיקים הכל מכל כל – אם יש שידור, את השידור. אם יש הקלטה את ההקלטה, עד שחוזרים לקטע שהוא לפרוטוקול.

אבל הנוהל הזה צריך להיות מעוגן בתקנון.

זאת אומרת, אין מצב שהוא יתחיל לדבר ואז יגיד – המשפט - - -

לא, לא. התשובה היא – לא.

זאת אומרת שיו"ר ועדה רשאי לקבוע לבקשת מוזמן שנאמרה לפני תחילת דבריו כי הדברים שאמר לא ייכללו בפרוטוקול הישיבה?

ומה עם חבר כננסת?

לא, לא. לא. הכלל הוא כזה – שיושב ראש הישיבה רשאי, בכל שלב של מהלך הדיון, להודיע שקטע מסוים מהדיון מתקיים שלא לפרוטוקול.

אבל שיודיע את זה מראש.

מראש, מראש. תוך כדי. אני אומר: בכל שלב במהלך הדיון, שהחל מאותה נקודה, ועד לנקודה אחרת שהוא קובע, זה לא לפרוטוקול.

זו אמירה מאד גורפת. אתה לא רוצה – לבקשת מי שמדבר, שדבריו לא יירשמו בפרוטוקול? להגיד שקטע של ישיבה לא יהיה לפרוטוקול, זו אמירה - - -

לבקשת דובר.

אבל תבינו שלפעמים זה לא לבקשת דובר.

- - -

הפסקה הוא תמיד יכול לעשות. את זה לא צריך לעגן.

- - -

אז מה שאתה רוצה זה הפסקה, זה לא "לא לפרוטוקול".

הוא צודק. לפעמיםיש דיון ואני לא רוצה שהדברים יירשמו בפרוטוקול. למה? – כי אני רואה שאנשים מתחילים להחליק.

אתה כיושב ראש? ואם חבר כנסת כן רוצה שדבריו יהיו לפרוטוקול, ואתה חושב אחרת. מי קובע? אתה או הדובר עצמו?

הדובר.

אז אתם רוצים לכתוב "לבקשת דובר"?

הוא שדיברנו על פומביות הישיבות, על שקיפות, ואנחנו הולכים אחורה.

אנחנו לא הולכים אחורה, כי זו פרקטיקה שמשתמשים בה כל הזמן.

עכשיו, השאלה היא: האם בקשת הדובר היא לפני דבריו? או בסמוך לדבריו?

לא, היא צריכה להיות לפני הדברים שלו.

אני לא צריך פרוטוקולים. אני חושב שזה מיותר לחלוטין.

אז יו"ר הוועדה יהיה רשאי לבקשת דובר, לפני דבריו, הוא רשאי להחליט שחלק מהדברים לא יכללו בפרוטוקול.

בקשה מראש.

אמרנו, מראש.
כשאני מדברת על פרוטוקול, אני מתייחסת לפרוטוקול כתוב, אין לנו באמת התייחסות לפרוטוקול המצולם.

צריכה להיות התאמה ביניהם.

אבל אין לנו התייחסות לפרוטוקול המסונכרן, וזה גם לא אפשרי כרגע.

במחשבה שניה – אני רוצה להציע משהו אחר. כדי שזה לא ייראה שהישיבות הולכות ונראות מקטעים גזורים, אולי נקבע שהכלל הוא שהכל נמצא בפרוטוקול, הכל, באופן מלא, ולבקשה של דובר מעבר לזכות הקנויה שלך לעשות הפסקה בישיבה, נראה בזה הפסקה של הישיבה, ואז יתקיים דיון שהוא דיון לא פורמאלי, וזו תהיה פרקטיקה יותר נכונה, אולי. אז מודיעים שיש הפסקה, ואז, הציבור שרואה את זה יודע שיש הפסקה בישיבה, ולכן השידור ירד, וזה לא שמעלימים איזה משהו.

אז אפשר לקבוע את זה כסעיף שיו"ר ועדה רשאי לעשות הפסקה גם לבקשת דובר.

ואז, מי שרוצה שיהיה לא לפרוטוקול, פירושו של דבר שהוא מבקש, למעשה, שתהיה הפסקה של הדיון, שתתקיים התייעצות בלתי פורמאלית, בתוך מליאת הוועדה.

אבל זה שינוי שמצריך חינוך. צריך להטמיע את זה. אנשים יצטרכו להבין שזה הנוהל החדש.

צריך להודיע לחברי הכנסת את הדבר הזה.

כל תיקון. כמו שעשינו גם את השינוי בסוגיה של השינוי בהצעות חוק, ובכל הדברים האחרים – עשינו דף הסבר, והסברנו ושאלו. בסדר, ברור. זה חלק מהעניין. אבל אני חושב שככלל – אז אנחנו משלבים את הדברים נכון. מצד אחד מאפשרים לקיים דיון בלי לפזר את כל העניין, ומצד שני דואגים שבין הצילום לדף הכתוב וכן הלאה, תהיה התאמה, ולא יהיו פה דברים אבסורדיים, וגם לא נגיע למצב שפתאום השידור נקטע וחוזר מבלי שאנשים מבינים על מה ולמה.

אוקיי, אז הכלל הוא שהכל נכלל בפרוטוקול אבל יו"ר הוועדה רשאי לעשות הפסקה, גם לבקשת דובר שרוצה שדבריו לא ייכללו בפרוטוקול. נבהיר שהפסקה היא לצורך זה שדברים לא יהיו בפרוטוקול, שלא יגידו אחר כך שחוץ מזה יש דברים שהם לא לפרוטוקול.
לגבי תיקונים – אמרנו שחוץ מזה דובר יכול לבקש רק שיבושים, שגיאות והשמטות – כפי שנרשמו בפרוטוקול. עשינו כאן איזה שינוי לעומת מה שקיים היום – שאם נוכח רושם הפרוטוקול שנפלה טעות ברישום – זאת אומרת, מי שאומר למה רשמת 100, אמרתי 1000, מקשיבים להקלטה ובאמת נאמר 1000, ואז הוא יכול לתקן את הרישום ורק להודיע ליו"ר הוועדה. לא צריך, כמו היום, החלטת ועדה. אם התעורר ספק – הספק יכול להיות אם לא שומעים טוב בהקלטה, או שיש ספק האם זה באמת רק טעות ברישום, תכריע בדבר הוועדה.

זה ברור שהכוונה פה היא גם אם פונים אלינו ואומרים – רשום כך וכך, אבל מי שאמר את זה זה דובר אחר? ברור שעולה מפה גם שינויים בשמות הדוברים.

אבל זה רק כאשר אנחנו יכולים לאמת את זה, כי אנשים גם פונים ומבקשים תיקונים מאינטרסים אחרים.

בעיניי זו טעות ברישום.

אני מקווה רק דבר אחד, שאתם יכולים לשמוע היטב. שלא תביאו לנו לישיבות ועדה שנתחיל עכשיו לתקן את הפרוטוקולים.

סעיף 21 הוא גם סעיף חשוב. הוא מדבר על פומביות הפרוטוקולים. "פרוטוקולים של ישיבות ועדות הכנסת יהיו פתוחים לעיון הציבור ויפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת..." בכפוף להוראות שנאמר עכשיו. יש פרוטוקולים שהם חסויים בהגדרה, והם פרוטוקולים של ישיבות ועדת החוץ והביטחון, ועדה משותפת לתקציב הביטחון וועדת משנה, וגם בהם יכול יו"ר הוועדה להודיע לפני שהחלה הישיבה או במהלכה שהפרוטוקול לא יהיה חסוי. פה היתה למירי פרנקל שור הערה שבמהלך הדיון, אם הוא רוצה להודיע שהישיבה אינה חסויה, אז רק אם הדוברים או הנוכחים מסכימים. כלומר, התחיל דיון, כלום ידעו שזה חסוי, ופתאום היו"ר מודיע – הישיבה היום לא חסויה.

חוץ מחוץ וביטחון איפה יש עוד ישיבות חסויות?

יש ישיבות שהן חסויות.

מירי, הוספנו פה: במהלכה, בהסכמת הדוברים, עד אותו שלב.
כאן – כל ישיבה של ועדת חוץ והביטחון, הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון או ועדות משנה שלהן, הן בהגדרה חסויות. יו"ר הוועדה יכול מראש, או במהלך הדברים, בהסכמת הדוברים, להגיד שזה לא חסוי. פה קיבלנו הערות, גם ממנהל ועדת החוץ והביטחון וגם מהיועצת המשפטית של ועדת החוץ והביטחון, שאולי ברירת המחדל היא שזה תמיד חסוי אלא אם תתהפך – כשמדובר בישיבות חקיקה ובישיבות משודרות.

קודם כל – משודר זה בהכרח לא חסוי. זה ברור. החלטה לשדר זו החלטה שזה לא יהיה חסוי. אם רוצים לקבוע שבישיבת חקיקה ברירת המחדל תהיה הפוכה - אני לא רואה בעיה עם זה. אפשר.

היועצת המשפטית אמרה רק במליאת ועדת החוץ והביטחון.

זה ברור, ברור.

אז אנחנו מחריגים ישיבות חקיקה במליאת הוועדה ומשודרות.

משודרות – אין חיסיון. ברגע שזה משודר זה לא חסוי.

האם צריכה להינתן הודעה בכתב כאשר משתנה רמת הסיווג? נניח שוועדת החוץ והביטחון מחליטה שישיבה שבדרך כלל מוגדרת חסויה תהיה במקרה הזה פומבית.

זה ביניכם לבין מנהל הוועדה, הנוהל. אני לא חושבת שהתקנון צריך - - -

סיווג זה לא חיסיון. אל תתבלבלו. ישיבה יכולה להיות חסויה ולא מסווגת.

למרות שהוועדה המשותפת עוסקת בחקיקה, בדרך כלל, כי זה חוק התקציב, לא? אז זו חקיקה ראשית וזה מליאת הוועדה המשותפת, אז אצלה זה אולי לא טוב שאנחנו הופכים את ברירת המחדל.

מליאת ועדת חוץ וביטחון.

אז רק את חוץ והביטחון להחריג, לא על המשותפת? אוקיי, אז החרגנו: ועדת החוץ והביטחון, ישיבות חקיקה במליאתה, פלוס ישיבות משודרות.

ישיבות חקיקה – לפי הנושא אנחנו יודעים שאלה ישיבות - - ? איך אנחנו נדע?

אין מה לדעת. את תמיד יודעת שהישיבות הן לא חסויות.

- - -

אז לפי הנושא של הישיבה.

הצעת חוק היא תמיד ישיבת חקיקה.

גם חקיקת משנה יש שם? אישור תקנות? צווים?

כן.

אז גם – לא חסוי.

ואנחנו יכולים במהלך הדיון לסגור את הישיבה.

מייד נדבר על כך.

עוד דבר שהוא סגור תמיד זה ישיבות שנקבע בחוק שהן תהיינה חסויות. בעצם לא חייבים לחזור על זה, אבל רצינו שזה יהיה מרוכז – "...לרבות ישיבות של ועדת משנה לפי חוק הכנסת" שזו ועדה שכשיש דברים חסויים אפשר להעביר לוועדת משנה בכל הוועדות, לא רק בוועדת החוץ והביטחון, וועדה משותפת, כאמור בסעיף 18 לחוק מבקר המדינה – זו גם ועדה שקבוע בחוק שהיא חסויה. אז אלה הדברים שקבועים שיהיו חסויים, אלא אם נקבע אחרת.
"יושב ראש ועדה..." – כל ועדה – "...רשאי לקבוע כי פרוטוקול של ישיבת ועדה אחרת, או חלק ממנו, יהיה חסוי לתקופה שייקבע". כלומר, לפעמים החיסיון נדרש לחודש. "...וכן לקבוע הוראות והגבלות לעניין עיון בו, בין היתר בשל אחת מאלה....ורשאי הוא לשנות את החלטתו". וכן יש לנו רשימה, שדומה למה שקיים היום: הדבר דרוש לשם שמירה על ביטחון המדינה או אינטרסים חיוניים של המדינה, הדבר דרוש לשם הגנה על עניינו של קטין או של חסר ישע, או לבקשת מי שהשתתף בישיבה, העמדת הפרוטוקול לעיון עשויה לגרום נזק לו או לזולתו. יו"ר הוועדה ימסור לוועדה על קביעתו שהפרוטוקול חסוי ככל האפשר לפני ישיבת הוועדה או במהלכה. אגב, היום צריך אישור של ועדה לזה, אבל חשבנו שאפשר להסתפק בהחלטה של יו"ר הוועדה.
כאן הציע יו"ר ועדת הכנסת שבגלל שמורידים את זה מהחלטת ועדה להחלטת יו"ר להגיד שיו"ר הכנסת יכול לשנות החלטה כזו. כלומר, פנה, למשל, אדם, ליו"ר ועדה ושאל –למה קבעת את זה חסוי, או למה לא חסוי - יו"ר הכנסת יכול לשנות. גם חבר הכנסת אמנון כהן, יו"ר ועדת הפנים, וגם יו"ר ועדת החוקה התנגדו לאותה תוספת של פסקה (3), שבפניכם, שיו"ר הכנסת יכול לשנות את ההחלטה.

אני מסכים שבית המשפט העליון יכול להחליט לשנות החלטה שלי. אבל יו"ר הכנסת? מה קרה?

"לתקופה שיקבע" - זה יכול להיות גם לתמיד, נכון?

אז זה יהיה כפוף לתקנות הארכיונים שאומרות – 50 שנה, 70 שנה. היום זו החלטה של הוועדה.

אז לא צריך. נמשיך את המצב הקיים שהקביעה תהיה של יו"ר הוועדה, ושהוועדה יכולה לשנות את ההחלטה.

אוקיי, אז הוועדה. הוא יכול להודיע את זה – ככל האפשר, אמרנו, לפני הישיבה, אבל זה יכול גם להיעשות במהלכה. האם גם פה להגיד "אם הסכימו לזה הדוברים"?

כן. זה צריך להיות אותו הדבר.

אם חבר כנסת מתנגד, מערער על החלטת היושב ראש - -

אז היו"ר צריך להביא את זה לוועדה, אבל הוא לא חייב להביא את זה באותו הרגע.

אם הכלל עד היום היה שהוועדה היא הסובר יינית להחליט, אנחנו לא נשנה אותו כשיש התנגדות. אני חשבתי שטוב שאפשר לפנות ליושב ראש הכנסת במקרים שלאנשים יש טענות, אם יש איזו התנגדות – אז לא יהיה. חבל על הירידה לפרטי פרטים פה על מקרה שיקרה פעם במאה שנה.

הדברים האלה לא קורים הרבה, ובדרך כלל מודיעים מראש על ישיבה חסויה.

אלה באמת מקרים נדירים שיקרו פעם במאה שנה. בואו נשאיר משהו לבאים אחרינו, שיהיה להם במה לעסוק.

סעיף קטן (ד) אומר כך: "פרסומם או גילויים של דברים שנאמרו, שנמסרו בישיבות שהפרוטוקול שלהן חסוי, אסור, אלא לפי הוראות תקנון זה או לפי צו בית משפט". זה חל גם על חברי כנסת. פה העירה מירי פרנקל שור מה קורה, למשל, בעקבות ישיבה שהיא חסויה, אבל עושים תדרוך לתקשורת.

יש לנו כל ישיבת מליאה, כשמופיעה אישיות בפני הוועדה, יש תדרוך עיתונאי של ועדת החוץ והביטחון. זה לא עולה בקנה אחד - -

מי קובע את תוכן התדרוך הזה? מי קובע א התוכן של הדברים האלה? מי מחליט מה מתוך הדברים שנאמרו יכולים - - -

הדובר יחד עם הצנזורה.

אז כשאני משתתף בישיבה חסויה אני בעצם נתון לסיכון שהדובר עם הצנזורה יחליטו להוציא את הדברים שלי החוצה? איזה מין דבר זה?

לכן אני מעלה את הדברים: האם אנחנו צריכים להפסיק את - - יש לנו גם דוחות מסוימים, שאנחנו מוציאים דוח גלוי ודוח חסוי, ואז - - התגלעה מחלוקת בוועדה באיזה חומרים אנחנו יכולים להשתמש. לעמדתי אנחנו לא יכולים להשתמש בשום חומר חסוי, לכן לא יכול להיות דוח גלוי של הוועדה.

גם דוח חסוי אסור, כי אסור לגלות, גם אם זה לכמות מצומצמת של אנשים.

אבל יכול להיות שזה לא אותם אנשים. כלומר, אולי על זה אפשר להתגבר.

מה את מציעה?

קשה לומר מה אנחנו מציעים. ועדת החוץ והביטחון צריכה להחליט, וזו לא רק החלטה של הייעוץ המשפטי, האם יהיו תדרוכים עיתונאיים אחרי ישיבת מליאה. צריך לזכור – אם לא יהיה תדרוך על ידי ועדת החוץ והביטחון, יש כבר היום תדרוכים – על ידי דובר צה"ל, על ידי דוברו של שר הביטחון, למשל. כלומר, יש לנו בעיה באמת רצינית בנושא הזה.

להגיד לך את האמת? יש לזה רק פתרון אחד: לבטל את החיסיון של ישיבות המליאה.

הנושא הזה נדון בוועדה פנימית של ועדת החוץ והביטחון. צחי הנגבי, בזמנו, קיים ישיבה האם לבטל חיסיון על דיוני המליאה כאשר מופיעה אישיות בכירה. היה רוב גורף כנגד ההצעה.

הרוב הגורף הוא כדי לאפשר לאותה אישיות להרגיש בטוח שבאמת ימסור את הדיון, שלא יתחבאו מאחורי זה שהם לא יכולים לדבר.

אולי כדאי, בנסיבות האלה, להוריד את (ד) – שזו הוראה שמקומה בחקיקה הראשית בכלל, ולא כל כך בתקנון. כל הסוגיה של החיסיון, הגיע הזמן שנעשה חוק מסודר, שאחת ולתמיד יסביר, וייתן מענה לכל - -

אז אם כך מורידים את (ד) וזה רק אומר שהפרוטוקול לא גלוי.

מה לגבי ישיבות שהן פתוחות ובאמצע הישיבה מכריזים שזו ישיבה חסויה? אותם אמצעים טכנולוגיים מחייבים אותנו היום לאיזושהי הפסקה. אנחנו לא מקליטים את הדיון - -

אז צריך להגיד ליו"ר הוועדה – אנחנו צריכים, שניה - -

לא, זה לא שניה. זה מספר דקות.

השאלה אם יש טעם לעגן את זה, שברגע שיש - -

זה ברור. אם הישיבה היא חסויה, היא לא משודרת.

מדובר על אמצע ישיבה. לא תמיד זה מחייב אמצעים טכנולוגיים.

אבל ברוב המקרים, נניח – בישיבה שהוגדרה מראש פתוחה והופכים אותה לחסויה באמצע, וזה קורה, אנחנו צריכים להתארגן. זה לא שתי דקות.

למה? כל מה שזה אומר – שהפרוטוקול אחר כך לא יפורסם באתר.

ההקלטה של הדיון החסוי והתמלול – לא יכולים להתבצע באותם אמצעים.

צריך לעשות אבחנה בין שני סוגי סיווגים. יש את ההיבט הביטחוני, שכאן יש צורך בהפסקה על מנת להביא ציוד אחר, ציוד מסווג שאתו אפשר להקליט את אותו דיון. יש פעמים שגם צריך להחליף קצרנית לקצרנית מסווגת ברמה המתאימה לאותו דיון. זה שונה מדיונים חסויים של צנעת הפרט, שם, באמת, מלבד ההפסקה ללחיצה על הכפתור כדי שהמצלמות לא יפעלו ולא ישודר הדיון החוצה, ניתן להמשיך ולתמלל על אותם אמצעי הקלטה.

יכול להיות שבמצב כזה – הרי זה משהו שלא ידעו מראש, זה לא קורה הרבה, אני חושבת, שלא יודעים מראש שפתאום משהו חסוי.

זה קורה.

אז במצב כזה, מי שרושם את הפרוטוקול יצטרך לומר למנהל הוועדה שיש צורך בהפסקה של כמה דקות כדי להחליף את האמצעים, אין מה לעשות.

אני חייבת לומר שלא תמיד אמירה של רושם פרוטוקולים במהלך הדיון יוצרת את השינוי הנדרש. הרבה פעמים אומרים והדיון ממשיך.

אבל זה יכול להיפתר. בנושאים מסוימים זה יכול להיות בוועדת הפנים. אפשר לגשת לייעוץ המשפטי. זה דברים שאנחנו כן יכולים לפעמים להיערך להם מראש. הוא יגיד – סליחה, או ייגש ליועץ המשפטי - -

מה השאלה עכשיו? אנחנו מתחילים להיכנס עכשיו לכל חידוד של קצה?

אין עכשיו שאלה. יכול להיות גם שאנחנו לא צריכים בתקנון להבהיר את הדבר הזה של הפסקה.

רבותיי, אם נעשתה הפסקה, מרגע זה – מה שהיה עד עכשיו גלוי הפך לחסוי, על כל המשתמע. אז הם יצטרכו כמה דקות.

כמה דקות להחליף אמצעי הקלטה. לא צריך לכתוב את זה.

ודאי שלא.

אני רוצה לחזור ל- (ד). הוא לא נותן לי מענה. באופן עקרוני הפרוטוקול הוא חסוי. כן אפשר, אי אפשר - מעבר לזה, יכול להיות שלא כדאי להשמיט את הסעיף, כיוון שאם השתתפו עורי ראש הממשלה, עוזרי שר הביטחון, צריך הוראה בתקנון שפרסום הדברים הוא חסוי.

אבל (ד) לא קיים היום. אנחנו נכניס סעיף שאת בעצמך אומרת שהוועדה היא ראשונת המפרים אותו.

זו בעיה שקיימת מלכתחילה, בלי הסעיף.

נו, אז מה הטעם בזה? אז לדובר מותר לתדרך?

אני אומר לך, יריב. כל אישיות בכירה מגיעה עם מספר עוזרים. אני חושבת שכן נכון שהכנסת תאמר – פרסומם של דברים שהיו בוועדת - - -

אבל איך, כשאת בעצמך מפרסמת אותם? את מבינה איזה מצב את יוצרת? בא יושב ראש הוועדה, הוא מוציא באמצעות דובר הוועדה והמערכת של הוועדה את איך שהוא ראה את הדיון ואת מה שהוא רוצה מהדיון, ואת רוצה לקשור את הידיים לאחרים ולהגיד להם שהם לא יכולים? אני לא חושבת שאת יכולה לעשות דבר כזה. אני לא מכיר את החיה הזו. זה או שהדברים חסויים או שהם גלויים. ברגע שאת אומרת – זה חסוי, אבל אני מוציאה תדרוכים, ולזה מותר להגיד וכן הלאה - - -

ללא שום קשר לסעיף, אין שום פתרון לבעיה, לכן אני מעלה את זה. ברגע שהישיבה היא חסויה, לא יכולים להיות תדרוכים, נכון. אני מסכימה אתך.

אז תחליטו שאין תדרוכים, ונקבע את זה פה, במפורש. אני לא יכול לקבוע החלטה כזו, לשנות פרקטיקה נוהגת ברמה הזו בלי שאני יודע שהיא מוסכמת על ידי ועדת החוץ והביטחון. יש בזה היגיון. או שיש היגיון לעשות את הדבר האמיתי, והוא – לבטל את החיסיון על ישיבות מליאת הוועדה. בשביל זה יש ועדת משנה.

נמשיך לדון על זה במסגרת אחרת.

נו, באמת – יש משהו חסוי שנידון במליאת הוועדה? אין כלום.

לא מדויק.

אם יש מישהו שאומר דברים חסויים במליאת הוועדה, יותר טוב שלא יידע אותם. יש משהו במליאת הוועדה שלא יוצא החוצה?

כן.

אני חושב שהסיכוי שדבר ידלוף ממליאת הוועדה הוא כל כך גדול שהוא מחייב את זה שמה שלא רוצים שייצא החוצה לא צריכים להגיד שם. כך נראה לי. אני, לא הייתי מעלה על דעתי להגיד במליאת הוועדה משהו שאני לא רוצה שייצא החוצה רק כי אני חושב שיש עליה חיסיון וזה לא ייצא. לא הייתי סומך על זה.

- - -

אני על חברי ועדת החוץ והביטחון סומך לגמרי, רק שחוץ מהם יש עוד כמה אנשים. מישהו אמר על ההוא שהוא אמר ככה, והוא גם רוצה להתגונן, מול הדבר הזה אני בכלל לא יכול לבוא אליו בטענות. הלא מה הוא יגיד- יש חיסיון, אני לא יכול להגיד? יגידו לו – אתה אמרת כך וכך. אז מה הוא יגיד? הוא צריך לענות.

לכן אני אומר – כשיוצא תדרוך, אז אלה שהשתתפו בישיבה, והתדרוך הוא לגביהם, אז מה, הם יישארו חסרי אונים? אסור להם לענות? רק לתדרך על מה שהם אמרו, מותר? זה הרי ברור שזה לא יכול להיות. אז ברגע שעושים את זה, אז כל החיסיון הוא - - אז מאה אחוז, קובעים שהפרוטוקול לא מתפרסם, והכל, והדברים לא באים בשם אומרם, ואז - הדלפות ופרשנויות, יש לזה משמעות. אבל הסוגיה הטכנית הזו – התדרוך מותר אבל התשובה לתדרוך אסורה? זה לא יכול להיות.

נצטרך למצוא לזה פתרון.

(ד) הוא בכלל במגרש של חקיקה ראשית ולא פה.

סמכות של יו"ר ועדה לקבוע שפרוטוקול ועדה או חלקו יהיה חסוי אפשרי גם בוועדת משנה. פה אני שאלתי – האם יו"ר ועדת המשנה יחליט על זה, או יו"ר ועדת האם?

ועדת האם.

זאת אומרת, כאשר יש ישיבה של ועדת משנה, האם יו"ר ועדת המשנה יכול להחליט שהיא חסויה?

הוא אומר – שיהיה לו overruling.

הוא חייב בשביל זה מראש אישור של יו"ר הוועדה?

איך יהיה ליו"ר ועדה overruling? במהלך ישיבה אומר יו"ר ועדת המשנה שהוועדה היא חסויה. אנשים מדברים בישיבה כישיבה חסויה, ואז יבוא יו"ר ועדת האם יבוא ויגיד שזה לא חסוי?

ואם מראש יו"ר ועדת המשנה קובע?

רבותיי, בואו נעשה את הדברים קלים: רק יושב ראש הוועדה מחליט שזה חסוי. מי שמנהל ועדת משנה והגיע למסקנה שהוא צריך שהיא תהיה חסויה, יעצור את הישיבה, יפסיק אותה וידחה אותה, יקבל אישור להפוך אותה לחסויה, וימשיך. אי אפשר לרדת פה לכל תת מקרה שיקרה פעם ב- 200 שנה.

אוקיי. אז אם זו ועדת משנה, באישור יו"ר הוועדה.
"(ה) חבר כנסת רשאי לעיין בפרוטוקולים חסויים של ישיבת ועדה או ועדת משנה שהוא חבר בה..." – פה אני חושבת שצריך להגיד גם: "ממלא מקום קבוע".

בסדר.

<ארבל אסטרחן>
"...לרבות פרוטוקולים כאמור מכנסות קודמות". עכשיו המשפט הזה הוא בטעות – שהוא רשאי לעיין בפרוטוקולים חסויים לפי (ג), שזה במהלך הישיבה, גם אם הוא אינו חבר ועדה – זו טעות, זה לא נכון. יכול לעיין בפרוטוקולים רק חבר הוועדה או ועדת המשנה. גם פרוטוקולים מכנסות קודמות.
"עיין חבר הכנסת בפרוטוקול חסוי – לא יעתיקו, לא יפרסמו ולא יגלה אותו לאחר".

הוא גילה, מה קרה?

לא קרה כלום. כאן אין סנקציות.

תורידי גם את הסוף הזה. זה רק ישים סימני שאלה על המובן מאליו.

"על עיון בפרוטוקולים מישיבות ועדה יחולו תקנות הארכיונים בשינויים המחויבים, וככל שלא נקבע אחרת בתקנון זה..." טוב, הסיפה זה רק משהו טכני, כי המינוח שם זה "ישיבה שהפרוטוקול שלה חסוי. אני רק אומר בקצרה שתקנות הארכיונים שהן תקנות של ראש הממשלה, מדברות על פרוטוקולים של הכנסת. ישיבות חסויות זה 20 שנה, פרוטוקולים שיו"ר הוועדה החליט – פרוטוקולים של מליאת ועדת החוץ והביטחון שאינן פומביות – 30 שנה, ועדות משנה של ועדת החוץ והביטחון – 50 שנה, וכו'.

עוד נקודה – מסירת פרוטוקולים. גם כאן היו כמה שאלות. כאשר יש ישיבה שהיא חסויה – האם מישהו יכול לקבל את הפרוטוקול הזה? היום יש הוראה שיו"ר ועדה רשאי להתיר מסירת פרוטוקולים לגופים ממלכתיים לצרכי עבודתם. לא בדיוק ברור שזה חל על פרוטוקולים חסויים. מה קורה אם אדם שדיבר, נניח ראש השב"כ, בישיבה – ומבקש שיעבירו לו את הפרוטוקול או את החלק שבו הוא דיבר, או מבקר המדינה - -

אל תכניסי אותם בכפיפה אחת. סליחה.

מבקר המדינה – מה הוא רוצה מהפרוטוקולים?

זו לא שאלה. ברור שהתשובה היא – לא. מבקר המדינה, פרוטוקולים חסויים של ועדת החוץ והביטחון, לא יכול לקבל.

ראש הממשלה? ראש השב"כ? רמטכ"ל שהיה בדיון? עוזר הרמטכ"ל, שלא היה בדיון – האם רוצים או צריך להסדיר את הנושא הזה של מי יכול לקבל את הפרוטוקול?

אני חושב שמי שדיבר, רשאי לקבל את הפרוטוקול.

אני רק רוצה לומר לך שברגע שאתה מוציא את הפרוטוקול מהוועדה, אין לו חיסיון.

לא בא בחשבון, בטח.

אני אגיד לך משהו? אין לו חיסיון כבר קודם, מסיבה אחת פשוטה: הרמטכ"ל בא לדבר. בדרך כלל הוא לא מדבר בעל פה, הוא מדבר מהכתב. אם הוא רוצה להדליף את זה, הוא ידליף את זה.

- - -

אני חושבת שצריך למחוק את כל הסעיף הזה. חסוי זה חסוי.

היה לנו מקרה שפנתה אלינו פרקליטות המדינה, לגבי ישיבה מאד חסויה, של ועדת משנה שהיתה בוועדת החוץ והביטחון, ואמרנו – מה נעשה אם נקבל צו של בית משפט לגלות את הפרוטוקול?

אני מציע שהכלל יהיה: אדם שהשתתף בישיבה יהיה זכאי לעיין בפרוטוקול שהוא השתתף בו. לא להוציא אותו, לא להעתיק אותו, לא כל הממשלה ולא כל הגוף הממלכתי.

ורק בדבריו.

לא. הוא היה שותף לישיבה. הוא יכול לעיין בכל הפרוטוקול. הוא השתתף בישיבה, רוצה לרענן את זכרונו, לדווח למי שמותר לו לדווח.

האם משרד ממשלתי לא צריך את הפרוטוקולים לשם עבודה אחרי זה?

לא.

אם הפרוטוקול הוא חסוי – הוא חסוי. אני מבינה את הבעיה. אבל אין מה לעשות.

האם רוצים לומר שהעיון יהיה בכנסת?

כן. כן.

אז מי שהשתתף בישיבת ועדה חסויה, זכאי לעיין בפרוטוקול במשרדי הוועדה בכנסת. אם הוא חבר כנסת והוא היה רק בחלק מהדיון? לא ניכנס לעניין הזה? אם הוא לא חבר בוועדה?

אם הוא לא חבר הוא יכול לעיין בישיבה שבה הוא השתתף, ואם הוא הוזמן רק לחלק מהישיבה – בחלק הישיבה הרלבנטי, שאליו הוא הוזמן.
רבותיי, אם אנחנו נמשיך בצורה הזו, כל הדיון שלנו יהיה אקדמי, כי הכנסת תתפזר לפני שנספיק לאשר.

- - -

האויב של הטוב הוא הטוב ביותר. זה לא שבזה ירדה התורה מסיני. נרצה אחר לתקן? להשלים? נעשה זאת.

ארבל שאלה שאלה נכונה – מגיע צו של בית משפט לגלות פרוטוקולים. מה אתה עושה?

זה קרה אצלנו.

הסוגיה של מה נעשה אם ניתן צו של בית משפט היא בחקיקה ראשית, לא פה. אתם רוצים לקבוע בתקנות הוראות כאלה? זה לא כאן. אלה בדיוק השאלות שבגללן צריך לחוקק חקיקה ראשית מסודרת בעניין הזה. זה לא יכול להיות בתקנון. זה לא המקום.

סעיף 17.
אז היה דיון אחד, אז עכשיו אפשר לעכב חוק ואי אפשר אפילו לפנות לוועדת הכנסת לבקש את התערבותה? היא לא חייבת להתערב.

אז שוועדת הכנסת תקצוב זמן, אבל לא תעביר את זה לוועדה אחרת.

אני גם לא מוכן שוועדת הכנסת תקצוב לי זמן.

זה גם המצב היום.

אני לא מבין. אני מתעסק בקודקס האזרחי.

אתה יודע כמה בקשות כאלה אני מקבל?

אז יש לנו עוד דוגמה - יש לנו תיקון לחוק הירושה, של חבר הכנסת חיים אורון, שכבר פרש.

זו לא דוגמה.

זו כן דוגמה. אנחנו מתעסקים בזה כבר שנה, וזה לא נגמר.

אז תסבירו בוועדת הכנסת שזה חוק מאד גדול, מורכב ומסובך.

הוא לא גדול, הוא שורה אחת.

אז מסובך בתוכן שלו. אין סמכות לוועדה לקבור חוק. היא צריכה להחליט האם ה יא מעלה אותו למליאה או שהיא מציעה למליאה להסיר.

מנסים כל הזמן להגיע לפשרות. זה כל מה שעושים כבר שנה.

זה לא המקרה. המקרה הוא חוק שרוצים לתקוע חוק של האופוזיציה.

אני הצעתי בישיבה הקודמת להכניס - - תוך שישה חדשים לסיים נראה לי גזירה קשה מדי. או שצריך להגיד – לא החלה, ואז לקצר את התקופה, או להגיד – לא סיימה, ואז להאריך את התקופה. אני לא מדבר על מצבים שרוצים לתקוע הצעת חוק של אופוזיציה, אלא על מצבים אובייקטיביים, שחוק לא ניתן אז שהוא ילך ליושב ראש הוועדה ויתגונן בפני ועדת הכנסת, וייתן הסברים? נראה לי שמראש אנחנו מכניסים את יושבי ראש הוועדות למצב - - -

- - -

יש חוקים שכן, אני רוצה לקבור אותם.

אין לך סמכות. אתה חייב להביא את זה להצבעה.

אני חייב להביא להצבעה? אין בעיה, אני אתחיל לדון אחרי שישה חודשים, ואני אדון בו. אני אקבע את סדר היום שלי. אתם מבינים? אתם מזכירים לי את הבג"ץ של ענת קם, שהיא גם תחליט מתי אנהל את הדיון.

אפשר, פשרה: לא החלה תוך שלושה חודשים.

אבל יש ועדות שלא יעמדו בשלושה חודשים. מה אתם מציעים, שיעשה היגיון, לפתור את הבעיה הזו?

- - -

אי אפשר לקבוע לי שאני אסיים חוקים. בכלל, "לא סיימה" – מה הכוונה? שלא הבאתי את זה לשניה ושלישית?

- - -

המטרה היא לעשות חיים קלים ופשוטים. שלא יהיה צורך להיות פרופסור למשפטים כדי להבין מה אתה אמור לעשות. אני אומר עוד פעם: הרעיון הוא רעיון מאד קל, שבמקרים קיצוניים, לא כדבר שבשגרה, לא כי החוק מסובך, ולא כי המציע ביקש - במקרים קיצוניים שבהם אדם לא מצליח לקבל ולו את האפשרות שהחוק שלו יידון ויוכרע, כאשר גם כשההכרעה היא לא על דעתו וכנגד עמדתו, את המקרים הקיצוניים האלה, לתת לו אפשרות להביא את עניינו בפני אינסטנציה נוספת שיכולה לעזור לו.

מה היה המצב היום? תקעה הוועדה חוק – מה?

היום אפשר לפנות לוועדת הכנסת שיכולה לקצוב לו זמן או להעביר לוועדה אחרת.

אז תשאירו את המצב כפי שהוא היום.

היום כתוב: "עברו שישה חודשים מהיום שהעניין נמסר לדיון של ועדה..." – הצעת חוק או הצעה לסדר – "....והוועדה לא הניחה את מסקנותיה על שולחן הכנסת או לא החזירה את הצעת החוק לכנסת..." – "יודיע יו"ר הוועדה בכתב ליו"ר הכנסת על הסיבות ויעשה מעת לעת....."ו- "...חבר הכנסת שיזם הצעת חוק פרטית או הצעה לסדר ועברו שישה חודשים מיום שאלה הועברו לוועדה, רשאי, אם היא לא פעלה כאמור...." – זאת אומרת, אם היא לא החזירה את זה לכנסת – "...לפנות לוועדת הכנסת".

אני מבקש לקיים דיון בזה כשסיגל קוגוט תחזור. אתם מבינים מה הבעיה שלי? לי יש מחלקה משפטית שהיא אף פעם לא מוכנה לדיון, צריך להכין את זה שנתיים.

דורית, סיגל ואתה – שבו עם ארבל ותביאו לנו הצעה פשוטה, קלה, לא מסובכת מדי שמעבירה את המסר הפשוט שאומר – במקרה חריג שאדם, באמת עוצרים לו את כל התהליך, יהיה לו את יומו בפני ועדת הכנסת.

אתה מבין שאתה בעצם עושה צחוק מהעבודה. נניח שיש אצלי חוק ואני רוצה לקבור אותו, והוא של חבר אופוזיציה. אז הוא יבוא לפה ויתבזה פה.

קודם כל זה לא בטוח שזה מה שיקרה דווקא עם חבר אופוזיציה. דבר שני, אני לא אקבל פה, סביר להניח, החלטה כזו שלא תבוא בהסכמה. אבל עצם היכולת לפנות ולייצר הידברות – עוזרת. אתה הרי בסוף יכול להכין את הצעת החוק שהוא יצטער על הרגע הוא התחיל אתה. אתה הרי יודע את זה. הכוח גם ככה הוא כוח מאד גדול, תן לאדם שתהיה לו אפשרות, נתיב שהוא יכול ללכת בו.

- - -

אולי אפשר להגביל את הנושא של העברה לוועדה אחרת ולומר: "...ורשאית היא בתום 18 חודשים להעביר לוועדה אחרת"?

שנה וחצי?

כן.

אני רוצה להציע משהו – שבמקום "הוועדה לא סיימה" יהיה כתוב "הוועדה לא החלה". "סיימה" והעברה לוועדה אחרת תהיה בתום תקופה ממושכת יותר.

תגיעו למשהו שכולכם תחיו עם זה בשלום.

- - -

נגיד שהסעיף הוא בתוקף. עברה חצי שעה ולא סיימתי. קיימתי 4 דיונים. יכול לעשות לי חבר הכנסת תרגיל. הכנתי לקריאה ראשונה ומישהו מבקש רביזיה. ואי אפשר לארגן רוב.

באף יום אי אפשר לארגן רוב?

יש בעיה קואליציונית.

הצביעו ואחרי שעה אין רוב?

אז הוא יבוא עם זה לוועדת הכנסת. אז אם הוא צריך לגייס לזה רוב בוועדת הכנסת – מה לעשות?

גם צריך לזכור שזה בניגוד לעמדת המציע, היוזם, כי הוא זה שפונה לוועדת הכנסת. יש דיון בוועדת הכנסת. יסבירו - - -

זה מצב אולטרה קיצוני.

אני חושבת שעשו בזה בכנסת שימוש אולי פעם אחת.

מאחר וחבר הכנסת רותם הזכיר את הנושא של רביזיה, קרי, בקשה לדיון מחדש, אני רוצה, גם בעקבות שיחה אתך, לחזור לסעיף 16.

לא היום. נעשה את זה בישיבה בשבוע הבא, נסגור את פרק הרביזיה.

אז לא תיקנתי כלום עכשיו.

אני מוכרח לשאול שאלה: הגשתי הצעת חוק פרטית, יושב ראש הוועדה תקע לי את זה ועברו שישה חודשים. פניתי לוועדת הכנסת, ויושב ראש ועדת הכנסת עכשיו תוקע אותי שישה חודשים. גם זה קורה.

נחכה לבחירות. ליושבי ראש ועדות יש אחריות ויש תפקיד.יו"ר ועדה מחויב, יש לו חובות. הוא מוכרח לשים נושאים על סדר היום.
נותר לנו נושא הזימון לוועדות, שהממשלה רוצה להיות מעורבת, סעיף הרביזיה שנעבור עליו שוב ונשמע הערות אחרונות, אבל הוא מסוכם, ושני נושאים קטנים – מכסות, ומה שמופיע אצלכם בעמוד 31-33.

פה אין הרבה שינויים מהמצב הקיים. זה הנושא של תיקון התקנות ופירושים. קראתי לזה תקנון הכנסת, פרשנות ותיקונים. מה שהיום קבוע בסעיף 147- "שאלה הנוגעת לדיוני הכנסת שאין לה הוראה בתקנון זה, תחליט בה ועדת הכנסת, והחלטתה תהיה תקדים מחייב כל עוד לא תוקן התקנון בעניין זה". זה גם מה שקיים היום, אנחנו מכירים את זה. נושא שאין לו תשובה בתקנון, זה לא סטייה מהתקנון אלא נושא שלא מוסדר.

2 הוא מה שקיים היום בסעיף 148 – סטייה מהתקנון והתקדימים: "הכנסת לא תדון בשום עניין בצורת דיון החורגת מהוראות תקנון זה או מהתקדימים, אלא אם כן דנה ועדת הכנסת והחליטה על כך". היום יש נקודה פה – עכשיו אני מוסיפה משהו שנמצא בכוכבית והוא בעצם תקדים שנהגו לפיו בהסכמת כל חברי הכנסת שהשתתפו בהצבעה. זאת אומרת, הסטייה היא פה אחד. החלטה כאמור לא תהיה תקדים מחייב.

פירוש התקנון והתקדימים – זה מה שאנחנו מכירים כ "וועדת הפירושים": "התעורר בשעת הדיון במליאת הכנסת ספק בפירוש הוראה מהוראות תקנון זה או התקדימים...." כך כתוב גם היום – "...יכריע יו"ר הישיבה והכרעתו באותה ישיבה תהיה מחייבת". כל חבר כנסת רשאי בתוך 15 ימים אחרי הישיבה לערער על הפירוש שניתן עלי ידי יושב ראש הישיבה, לפני ועדת פירושים המורכבת מיושב ראש הכנסת ו-8 חברי כנסת שתבחר ועדת הכנסת. זה קיים גם היום.
"חבר הכנסת המערער יוזמן להציג את עמדתו בפני ועדת הפירושים. היה המערער חבר בוועדת הפירושים – תבחר ועדת הכנסת חבר אחר במקומו לדיון בערעורו". זה חדש, עם כוכבית, לגבי הזמנת חבר הכנסת המערער: "החלטת ועדת הפירושים תהיה סופית. ההחלטה תונח על שולחן הכנסת".

יש סוגיה שהתעוררה לא מזמן והיא בעניין המועד שייקבע לוועדת הפירושים. חבר הכנסת אריה אלדד היה במקום וערער. יושב ראש הכנסת החליט לגבי הצעת חוק, הצבעה על הסתייגויות, ואז הוא ערער על כך ואמר לו: תפנה לוועדת הפירושים.

תוך 15 יום. יש לו 15 יום לערער.

לפנות, אבל אני מדבר על כינוס הוועדה.

אני לא מכתיב לו. אני לא מכתיב לראשי ועדות מתי לכנס, אז ליו"ר הכנסת אני אכתיב?

מתי שיושב ראש הכנסת יגיד. אפילו שלפעמים זה ערעור על יו"ר הכנסת עצמו, אבל זה יו"ר הכנסת, אנחנו סומכים עליו שהוא יכנס את הוועדה.

אם לא יהיה בדל של אינטגריטי לא יעזור שום תקנון בסוף.

אין לנו כאן הוראות על קוורום – ועדת הפירושים יכולה לשבת בכל הרכב.

כן, לא צריך. כל ועדת הפירושים הזו היא סיפור אזוטרי לחלוטין.

גם אין בה ממלאי מקום. יש לה חברים, וזהו.

היא לא התכנסה הרי כל הקדנציה, פעם אחת אפילו.

לפני שבוע וחצי.

חוץ מהישיבה הזו, שגם היא לא התקיימה כי שכחו להזמין את חבר הכנסת אלדד.

אוקיי, ועכשיו סעיף שלנו הוא חשוב במיוחד. תיקון התקנון – חילקתי את זה לדיון בוועדת הכנסת ולדיון במליאה.
"כל חבר כנסת רשאי להציע הצעה לתיקון תקנון זה, בהגשתה ליושב ראש ועדת הכנסת". אגב, הממשלה לא מגישה תיקונים כאלה. "ועדת הכנסת תחליט האם להכין את ההצעה לשם הבאתה לאישור הכנסת או להסירה מסדר היום." זה קיים גם היום. היום כתוב גם שאם הוא לא חבר ועדה, הוא הוזמן לוועדת הכנסת – לא צריך את זה יותר, יש לנו הוראה כללית שמזמינים את מי שהציע נושא לדיון בוועדה.

"הצעה לתיקון התקנון שהכינה ועדת הכנסת תונח על שולחן הכנסת בצירוף דברי הסבר, וכל חבר כנסת וכן שר או סגן שר...." זו תוספת – "...רשאי בתוך 14 ימים להגיש ליו"ר ועדת הכנסת השגה בכתב על התיקון המוצע. ועדת הכנסת תדון בהשגה". זאת אומרת, השר לא יכול להציע מלכתחילה אבל הוא בוודאי יכול להציע השגה.

"הוגשה השגה השוללת את ההצעה לתיקון התקנון, לא תדון ועדת הכנסת בהשגה, אך תצרף את ההשגה להצעת התיקון שתונח על שולחן הכנסת". זה טיפה שונה מחוק ששם כתוב שהסתייגות לא יכולה לשלול את עצם החוק.

"סיימה ועדת הכנסת את הדיון בהשגות, תונח ההצעה לתיקון התקנון על שולחן הכנסת בנוסח שקיבלה הוועדה בצירוף ההשגות שלא קיבלה". מה שהיא קיבלה כמובן נכנס לנוסח.

"ועדת הכנסת רשאית לחדש את דיוניה בהצעה לתיקון התקנון גם לאחר שהונחה...." – זה גם לקוח מפרק החקיקה – "...כל עוד לא החל הדיון בה. החליטה ועדת הכנסת לעשות כן, יודיע על כך יו"ר הוועדה לכנסת והוועדה תכין מחדש את הצעת התיקון או תחליט להסירה מסדר יומה". זה לא כתוב היום אבל חשבנו להתאים את זה לחקיקה, אם אחרי שזה יונח פתאום נזכרים שיש שם בעיה.

זה מה שקורה בוועדה. עכשיו, מה קורה במליאה? – "יו"ר ועדת הכנסת יציג את הצעת הוועדה לתיקון התקנון, ויציין האם הוגשו השגות להצעה. חבר הכנסת שיציע את התיקון רשאי לנמקו, במסגרת זמן שלא תעלה על 3 דקות, ואם היו כמה מציעים...." – זאת אומרת שזה מישהו שמלכתחילה פנה לוועדת הכנסת וביקש את התיקון – "...יציג את התיקון חבר הכנסת שעליו הסכימו המציעים. בהיעדר הסכמה – חבר הכנסת הראשון שהגיש את ההצעה. צורפו השגות, יחולו, לעניין הנמקתן והצבעות עליהן הוראות סעיף 90 כפי שהן חלות על הסתייגויות". כלומר: חמש דקות לכל השגה. אם זה שר או סגן שר – מי יכול לנמק את זה. אם נומקו השגות, אז יו"ר ועדת הכנסת יכול להשיב. ואז, איך מצביעים? – אם יש השגה אז יצביעו קודם על ההשגה ואז על הסעיפים להשגה.

"לא צורפו השגות תצביע הכנסת בלא דיון על הצעת ועדת הכנסת". צריך להיות פה דיון?

לא, לא צריך. אין דיון גם היום.

רק רציתי לוודא. לפני כן היה – "נעדר המסתייג- לא יצביעו".

90(ו) – איך מצביעים כשיש השגות. כמו הסתייגויות. על ההסתייגויות ואחר כך על הסעיף.

אחר כך יש את הנושא שאפשר לחזור לוועדה כמו בחקיקה:"כל עוד לא אישרה הכנסת את ההצעה לתיקון התקנון רשאית הכנסת להטיל על ועדת הכנסת לפי הצעת יו"ר הוועדה..." – פה זה בלי הממשלה. צריך גם את הממשלה כי אם מתקבלת השגה זה יכול גם להפריע לממשלה. "...לחזור ולדון בהצעה כולה או בעניין מסוים שבה", וועדת הכנסת תכין את זה שוב, כמו חקיקה.

אם מתקבלת השגה - -

אפשר, הם יכולים לבקש מהכנסת. כמו 127 – החזירו את זה לוועדת הכנסת, לא אוטומטית. כמו בכל שלב בקריאה השניה שאפשר לחזור לוועדה.

אבל שם זו הצעת חוק ממשלתית כשמתקבלת השגה על ידי חבר כנסת. פה את מדברת על השגה שמוצעת על ידי הממשלה.

לא אמרתי מי. אמרתי שכל עוד זה לא התקבל – לא משנה אם התקבלה השגה או לא התקבלה השגה, או מי הגיש אותה – אפשר להציע לכנסת שתחזיר את הנושא לוועדת הכנסת. ממי שיכול לבקש את זה זה יו"ר הוועדה או הממשלה.

"תחילתו של תיקון התקנון" – פה יש לנו חריג שקיים גם היום - "עם אישורו על ידי הכנסת, אלא אם כן נקבע בו אחרת". הייתי אומרת : "אלא אם כן יקבע במועד מאוחר יותר". שאי אפשר יהיה לעשות את זה אחרת.

יש דברים שדחינו את זה לכנסת הבאה.

נכון. זאת אומרת: תיקון תקנון, המינימום, גם אם צריך לעשות משהו מאד מאד דחוף, את ה-14 יום אין לנו אפשרות לקצר. אבל זה נכנס לתוקף מייד עם הקבלה.

"יו"ר הכנסת יפרסם ברשומות את הנוסח שהתקבל".

אוקיי, תודה רבה. אני נועל את הישיבה. בישיבה הבאה נעשה מאמץ לסיים את זה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:25>