ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 06/03/2012

הצעות לתיקוני תקנון הכנסת., ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

פרוטוקול

 
PAGE
2
ועדת הכנסת
06/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי









*
<פרוטוקול מס' 252>
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, י"ב באדר התשע"ב (06 במרץ 2012), שעה 12:30
סדר היום
<ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום>
נכחו
חברי הוועדה: >
יריב לוין – היו"ר

אברהם מיכאלי
דוד רותם
מוזמנים
>
מזכירת הכנסת ירדנה מלר הורוביץ
נאזם בדר – סגן מזכירת הכנסת

דורית ואג – מנהלת ועדת החוקה, חוק ומשפט

לאה ורון – מנהלת ועדת הכלכלה

דנה גורדון – מנהלת הוועדה לקידום מעמד האישה

שושנה מקובר – מנהלת מחלקת הפרוטוקולים

מירי פרנקל-שור – יועצת משפטית לוועדת החוץ והביטחון, וענייני ביטחון בוועדת הפנים

אופיר כהן – סגן קצין אבטחת מידע בכנסת
עידו בן יצחק – ע' יועצת משפטית לוועדת החוץ והביטחון
תמר כנפו – מנהלת הסיעת הבית היהודי–מפד"ל החדשה

רונית יעקובי חייקין – מנהלת סיעת מרצ

שילה רולף – גמלאית מ.מ.מ
חן שמילו – עוזר ליועמ"ש סיעת קדימה
ייעוץ משפטי
ארבל אסטרחן
מנהלת הוועדה
אתי בן יוסף
קצרנית פרלמנטרית
לאה קיקיון
<ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום>
היו"ר יריב לוין
צהריים טובים. אני פותח את הישיבה. על סדר היום – ערעורים אין לנו, ולכן נעבור להצעות לתיקון תקנון הכנסת. המשך הדיון בפרק הוועדות.
לא הספקתי לעדכן אפילו את ארבל. היתה הערה. שוחח אתי יושב ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת אמנון כהן, והעיר בפני הערה שמצאתי שיש בה הרבה טעם, אבל צריך לראות איך אנחנו מתמודדים אתה, לעניין של ההוראות לגבי ועדה משותפת, הוראות שהוספנו בסעיפים 10 (ט) ו-(י), שנמצאים לפניכם בעמוד 11. אנחנו רצינו לעגן את סוגיית הוועדה המשותפת באופן מסודר, אבל מסתבר שהתרחש מקרה שבו הוקמה ועדה משותפת לצורך דיון בהצעת חוק מסוימת, ספציפית, ואז התחיל הליך שבו ישירות מהנשיאות מועברים לוועדה הזו דיונים מהירים. לעתים מהמליאה באופן ישיר מעבירים לשם גם הצעות מהצעות שונות - -
דוד רותם
מה זה, המדובר בוועדה לשילוב ערבים ב - - -
היו"ר יריב לוין
לא, לא. אגב, ועדה שנעשית בה עבודה יוצאת מן הכלל, על דעת כולם. כלומר, אין בזה דופי, בהקשר הנקודתי, אבל הדבר הזה בהחלט מעורר קושי גדול משום שהוא יוצר - - ונדמה לי שדי ברור שלא לתכלית הזו הדבר הזה נועד. לכן אני מציע שהקביעה תהיה שהקמת ועדה משותפת נעשית אד הוק, לצורך ההחלטה או הנושא שמועבר לוועדה המשותפת הזו.
ארבל אסטרחן
אבל אחר כך – חוקים למשל, המליאה יכולה להעביר.
היו"ר יריב לוין
לא. לכן אני אומר: ההחלטה, לדעתי, צריכה להיות שכל הצעה לסדר, כל חוק, כל דבר כזה, יקים מחדש את הוועדה או לפחות יעבור דרך ועדת הכנסת כדי שהתהליך הזה יהיה תהליך שנעשה בהסכמה. אין מניעה להעביר עוד דברים, אבל כאשר כולם יודעים שהם מועברים, והדבר הזה נעשה - - -
<ארבל אסטרחן>
- - הצעות לסדר, במפורש אמרנו שאפשר להעביר מהמליאה לוועדה משותפת.
ירדנה מלר-הורוביץ
פעם זה לא היה, זה היה חידוש.
אברהם מיכאלי
אני אזכיר לכם איך זה קורה – הוא, לפעמים נמצא במליאה, וכל הכבוד, ומכריז על חוק ספציפי שמתאים לו, להעביר את זה ל - -. ואז, הרבה פעמים קורה שאומרים: בסדר, אתה תקבל, כי אין אף אחד במליאה שיגיד אחרת. וזה קורה.
נאזם בדר
אני מבקש להעיר, כבודו. אני עשיתי את זה בשבוע שעבר וקודם לכן, וציטטתי את סעיף 55(ה), להעביר לוועדה המשותפת נושא, שהוקמה כבר קודם לכן.
ארבל אסטרחן
אם יש כבר ועדה.
נאזם בדר
אם יש.
היו"ר יריב לוין
אבל צריך להבין שאנחנו מקימים פה ועדה משותפת לצורך דיון בחוק אחד, ו - -
ירדנה מלר-הורוביץ
זה צריך להיות ועדה מוועדות הכנסת.
קריאה
- - -
היו"ר יריב לוין
אין בעיה, אבל כשאני מעביר פה, ודנים כאן, ומחליטים להקים ועדה משותפת, או להעביר לוועדה משותפת, צריך לזכור שאלה ועדות שאין בהן ייצוג על פי מפתח סיעתי, יש כאן הרבה מאד בעיה עם תהליך כזה שבעצם מייצר ועדות חדשות לגמרי שמעסיקות גם את הצוות המקצועי.
דוד רותם
ההרכב הסיעתי מתאים להרכב הסיעתי של הבית.
היו"ר יריב לוין
לא תמיד, בוועדות האלה.
ארבל אסטרחן
כתוב שמתחשבים בהרכב הסיעתי.
היו"ר יריב לוין
אני חושב שלא לזה התכוונו כאשר קבענו את המנגנון הזה.
אברהם מיכאלי
ואין בהכרזה הזו שום דבר נגד דב חנין, חלילה.
היו"ר יריב לוין
לא, לא. אני בוודאי גם אדבר אתו בעניין הזה. אני מקווה שאני אצליח לשכנע אותו שבהתעלם מהמקרה הקונקרטי שלו, ככלל זו הדרך הנכונה.
ארבל אסטרחן
אז איך רוצים? שאם המליאה רוצה ועדה משותפת, היא לא יכולה להעביר ישירות?
היו"ר יריב לוין
זה יעבור לוועדת הכנסת. כן.
ארבל אסטרחן
המליאה יכולה להגיד – יש פה חוק, אנחנו רוצים שהוא ילך לוועדה משותפת.
קריאות
- - -
היו"ר יריב לוין
וגם הנשיאות בדיון מהיר – זה עובר לוועדת הכנסת.
ארבל אסטרחן
מקרה כזה, ועדת הכנסת תוכל להחליט אם להקים ועדה חדשה או להעביר לוועדה הקיימת.
מה עם דיון מהיר?
היו"ר יריב לוין
אותו הדבר.
נאזם בדר
אני חושב שצריך לתקוף את הבעיה, להגביל את קיומה של ועדה משותפת לצורך העניין הספציפי שהיא הוקמה למענו.
היו"ר יריב לוין
כן. כן.
ארבל אסטרחן
לעניין הספציפי. אבל אפשר להעביר לה עוד עניין.
נאזם בדר
אז במסגרת הסעיף שמאפשר הקמת ועדה משותפת.
היו"ר יריב לוין
הרי אנחנו יכולים, לכאורה, להקים שתי ועדות זהות בהרכבן, והכל אותו הדבר, לשני עניינים שונים. אז את הפרוצדורה הטכנית הזו לא צריך. אם החליטו פה, בוועדת הכנסת, שמחליטים שזה ילך לוועדה משותפת וכבר יש ועדה ושולחים את זה אליה, אין בעיה. אבל אז זה נעשה בצורה שקופה המאפשרת לראשי הוועדות הרלבנטיים להביא את עמדתם, אם הם מתנגדים לעניין הזה, ולא יוצר מן מסלול מקביל.
נאזם בדר
השאלה אם אתה רוצה לאפשר לוועדה משותפת שהוקמה לצורך העניין להמשיך ולהתקיים. למה שהיא לא תסיים - -
ארבל אסטרחן
היא לא תתקיים. אם העבירו לה הצעת חוק אחת, היא סיימה את הצעת החוק – זהו.
דורית ואג
לא, אבל הוא אומר – כל הזמן יעבירו לה עוד.
ירדנה מלר-הורוביץ
הדינאמיקה במליאה כשעולה נושא שהוא לא שנוי במחלוקת, ואז קם מישהו ומציע – נעביר את זה לוועדה משותפת. ואז שואלים – היא כבר קיימת? אומרים – כן.
היו"ר יריב לוין
לא משנה. זה יעבור לוועדת הכנסת. אני חושב שזה יותר נכון, ובצורה הזו - -
ארבל אסטרחן
זה יגיע לכאן, וועדת הכנסת תוכל להקים ועדה משותפת אחרת או להעביר לוועדה משותפת קיימת ורק להודיע על זה במליאה. ואם זה דיון מהיר היא רק תודיע לנשיאות.
נאזם בדר
כי אז עולות שתי הצעות, לשתי ועדות או שלוש. זה ממילא מועבר לוועדת הכנסת, וועדת הכנסת תחליט לאיזה ועדה או להקים ועדה משותפת.
לאה ורון
מה גם שוועדה משותפת מוקמת הרבה פעמים כפשרה בין שתי ועדות.
היו"ר יריב לוין
נכון, נכון. התהליך הוא גם לא תקין. אתם גם מוצאים את עצמכם בצד המנהלי בפני מציאות שהיא בעייתית מאד, זה ברור.
ארבל אסטרחן
אז אני מסכמת את זה, וזה יחייב גם תיקון של סעיפים קודמים בפרק ההצעות לסדר ובפרק החקיקה, שבמקרה שבו המליאה או הנשיאות לעניין דיונים מהירים רוצה להעביר נושא, אם זה הצעת חוק, הצעה לסדר או הצעה לדיון מהיר לוועדה משותפת, בין אם קיימת ובין אם חדשה, זה יעבור לוועדת הכנסת. ועדת הכנסת תקבע הרכב או תעביר להרכב משותפת קיימת, ותודיע למליאה ולנשיאות.
היו"ר יריב לוין
כמו תמיד. זה כמו כל כלל שחל בכל מצב אחר.
דוד רותם
אני רוצה להעלות לדיון שני סעיפים שאני בבעיה אתם. 3(ד) בעמוד 6.
היו"ר יריב לוין
אני רק מעיר לעניין הקודם, שאני, כמובן, אשוחח עליו גם עם חבר הכנסת דב חנין ונשמע גם את הערותיו.
דוד רותם
וסעיף 10(ה).

3(ד): "בהיעדר הסכמה על זהות ממלא המקום הקבוע מטעם הסיעה יכריע בדבר יושב ראש הסיעה או ממלא מקומו, בהיעדרם...." וכו' וכו'. זה לא נעים. אני מנהל ישיבת ועדה. יש לי שניים שרבים מי מהם ממלא המקום הקבוע. אז אני עכשיו אעשה הפסקה, אלך ליושב ראש הסיעה, וכו' וכו'? אין לי זמן. אני צריך לגמור חוקים.
ארבל אסטרחן
זה קרה, אגב, אי פעם, ששניים רבו?
דוד רותם
זה קורה כל פעם. את לא מבינה. ממלאי מקום הרי באים רק כשזה חוק שמעניין אותם, ואז, כל אחד רוצה להיות ממלא המקום.
נאזם בדר
לא חל הכלל של מי שראשון ברשימה?
דוד רותם
אני לא יודע מי ראשון ברשימה. מה, אתה רוצה שאני גם אדע את הרשימות בעל פה?
היו"ר יריב לוין
אתה לא צריך לדעת, אבל זה קיים.
ארבל אסטרחן
אבל אמרנו: בהיעדרו – מי שגבוה יותר ברשימת המועמדים. זה כל כך פשוט. זו היתה החלופה שדב חנין הציע.
דוד רותם
במצב כזה – "מי שיחליט יושב ראש הוועדה".
קריאות
- - -
היו"ר יריב לוין
זה לא הגיוני. אתה רוצה להחליט להם מי יהיה? זה הסדר פשוט מאד. זה הכלל. הכלל הוא שראש הסיעה מודיע. אם הוא לא נמצא ולא הודיע לך, אז אתה לוקח את הרשימה שלהם - - -
דוד רותם
מאיפה אני אדע מי יושבי ראש הסיעות?
רונית יעקבי חייקין
אז לכן קבעו – לפי מנהל הוועדה. לכן קבענו לפי המיקום ברשימה.
ארבל אסטרחן
כתוב שאם לא תופסים אותו, לפי המיקום ברשימה.
היו"ר יריב לוין
רבותיי, זה מנגנון הכי פשוט, הכי ברור גם.
קריאות
- - -
לאה ורון
מוטלת חובה על יושב ראש הסיעה להודיע לוועדה מבעוד מועד מה ה - - ?
קריאה
- - -

<לאה ורון>
זאת אומרת שבכל מקרה שיושבים שני נציגים, צריך להפסיק את הדיון, לחפש את יושב ראש הסיעה - - -
היו"ר יריב לוין
לא. אם הוא נמצא – הוא אומר. בהיעדרו אנחנו הולכים לברירת מחדל.
ארבל אסטרחן
בהיעדרו, זה אם הוא לא נמצא באולם הוועדה?
היו"ר יריב לוין
בדיוק. אנחנו לא מחפשים אותו. אם הוא לא נמצא שם, יש לנו סדר, רשימה.
<ארבל אסטרחן>
ואגב, שינינו את זה שזה חל גם על ממלאי מקום קבועים וגם על זמניים.
דוד רותם
בסעיף 10 (ה). מה זה "נתפנה מקומו"? אם הוא לא הגיע לישיבה – זה נתפנה מקומו?
ארבל אסטרחן
לא, מה פתאום. נניח – זו ועדה משותפת של חוקה וכלכלה והוא הפסיק להיות חבר ועדת החוקה. התפנה מקומו. הסיעה החליטה שהיא מחליפה אותו.
דוד רותם
מה קורה כשהוא לא מגיע לישיבה?
היו"ר יריב לוין
שום דבר לא קורה.
ארבל אסטרחן
אז את זה כתבנו – כל אחד מסיעתו יכול - -
לאה ורון
עוד שאלה אחת – לנושא הקודם, ל-2. אם היו ממלאי המקום חברים בסיעות שונות. אנחנו חוזרים לאותו הסדר שהיה לגבי מי שיושב על מקום בסיעה אחרת?
ארבל אסטרחן
חבר הכנסת אלקין הפך קצת את הדברים שהיו בישיבה הראשונה שדנו בזה. היו פה כמה שינויים. היום ממלאי מקום קבועים – הם לא ממלא מקום קבוע לחבר, אלא לחברי הסיעה. זאת אומרת – אם יש לך שלושה חברים מהליכוד, יכולים להיות שלושה ממלאי מקום מטעם הליכוד, אבל הם יכולים לתת את זה לסיעות אחרות. ולכן יכול להיות שיהיה מקום אחד פנוי ויבואו שני ממלאי מקום קבועים. מי יכול להצביע? אז אנחנו אומרים: אם יו"ר הסיעה לא אומר – לפי המקום.
לאה ורון
זה ברור לי, אבל אני שואלת – אם יושב, למשל, חבר הכנסת דנון בוועדת הכלכלה על מקום של סיעת חד"ש. בזמנו נאמר שכל אחד מחברי הליכוד שייכנס לוועדת הכלכלה יוכל למלא את מקומו של חבר הכנסת דנון.
ארבל אסטרחן
נכון, ובהיעדרם – כל אחד מסיעת חד"ש. (ד) מדבר רק על מצב שיש מחלוקת. אז המחלוקת יכולה להיות כשהם יהיו מאותה סיעה ואז הדירוג ברור, אבל אם הם מסיעות שונות – מי נמצא יותר גבוה?
היו"ר יריב לוין
נעבור הלאה.
<ארבל אסטרחן>
אנחנו התחלנו את פרק הפרוטוקולים בעמוד 17.
היו"ר יריב לוין
אנחנו בסעיף 20. התחלנו לדבר על פרק הפרוטוקולים. ביקשנו שיבואו – גם מנהלת מחלקת הפרוטוקולים וגם מירי פרנקל שור, שיש לה עניין בדברים האלה מוועדת החוץ והביטחון, וגם מי שמטפל באבטחת מידע בכנסת, כי יש כאן עניין של פרוטוקולים חסויים, וכו'.
דיברנו בישיבה הקודמת על סעיף 19, שהוא נושא של פומביות הישיבות. דיברנו על סעיף 20, שמדבר על נושא רישום הפרוטוקול בוועדה. אמרנו שיהיה פרוטוקול, שיכלול את רשימת חברי הכנסת הנוכחים, המוזמנים, ופה שקלנו להוסיף: "אלא אם כן זהותם חסויה על פי דין", ומהלך הדיונים. פה גם דיברתי עם מנהלת מחלקת הפרוטוקולים, ואני רוצה להדגיש עוד פעם שזה שונה מהנוסח במליאה שם כל מהלך הדיונים מתומלל לפרוטוקול, ופה, לא כתובה המילה "כל" כי מובן מאליו שבוועדה לפעמים יורדים דברים, לא קולטים את כל הדברים, גם יותר אנשים מדברים ביחד. ולכן כתוב "מהלך הדיונים". יצוין אם הישיבה לא פומבית או אם הפרוטוקול חסוי.
כאן העלינו בישיבה הקודמת נושא שרציתי לחזור אליו, כי היא העירה לי עליו הערה גם בנושא הזה: מה קורה כשיש בוועדה דובר שלא מדבר בעברית. כאן, יו"ר הוועדה אמר שהוא מכיר כמה חשוב שהדברים יכללו בשפת המקור. ואז, הופנתה תשומת לבי לכך שלעתים, אם שפת המקור היא לא ערבית או אנגלית – שאלה שפות שיש אנשים בכנסת יכולים לתמלל, לתרגם ולבדוק שזה נעשה כמו שצריך, יכול להיות אורח ממדינה אחרת - - -
אברהם מיכאלי
לא מדינה אחרת. בוועדת העליה והקליטה רוב הדיונים הם באתיופית. אמהרית. בכל דיון בנושא של יהודי אתיופיה אנחנו מביאים עדים אותנטיים והם מדברים באתיופית.
ארבל אסטרחן
או שיכולים להיות מוזמנים מכובדים - - אמרתי שבעצם גם לא התייחסנו למה קורה במליאה במקרים כאלה. היתה איזו מחשבה בישיבה הקודמת. יכול להיות שיש עם זה קצת בעיות, במיוחד אם מגיע איזה אורח מקרואטיה - נשיא קרואטיה שנושא נאום במליאה, או מוזמן לשאת דברי כבוד בוועדה. אז, הכנסת, לא רק שאין לה מי ש - - לפעמים תרגום סימולטני נניח יהיה, אבל אחרי זה, כדי לכלול את זה בשפת המקור, אין לכנסת מי שיכתוב את זה ומי שיעשה על זה הגהה. בכל זאת, הפרוטוקולים הם מסמך רשמי של הכנסת. לכן היתה איזו מחשבה אולי להגיד שתמיד, בפרוטוקולים – גם של המליאה וגם של הוועדות – זה יהיה בעברית, ומזכיר הכנסת יחליט האם ניתן לכלול זאת גם בשפת המקור. זה יהיה, אולי, כנספח. לפרוטוקולים של המליאה יש נספחות, אפשר לעשות נספח לפרוטוקול הוועדה.
דוד רותם
נשיא גרוזיה מגיע לוועדת החוקה. מי יתרגם אותו לעברית? הרי מה שהוא ידבר, אף אחד לא יבין, ממילא.
ארבל אסטרחן
טוב, אז במקרה כזה יביאו מי שיתרגם סימולטנית.
שושנה מקובר
במהלך הדיון – האם יתורגמו דבריו של נשיא גרוזיה?
דוד רותם
לא. למה?

<שושנה מקובר>
או שכל הנוכחים יאזינו לדבריו בגרוזינית?
קריאות
- - -
ירדנה מלר-הורוביץ
נשיא קרואטיה, למשל, הודיע לנו שהוא ידבר באנגלית והיה תרגום סימולטני – עברית-אנגלית.
שושנה מקובר
אם יש תרגום במהלך הדיון - - -
ירדנה מלר-הורוביץ
אם לא, אז אנחנו דואגים לזה. היו דברים מעולם.
ארבל אסטרחן
לכן, האם אפשר להסתפק בכך שתמיד זה יהיה בעברית, שזו גם שאלה, כי אני מבינה שעד היום לא היתה הוראה כזו, בוודאי בפרוטוקולים של המליאה תמיד זה יהיה בעברית. גם בפרוטוקולים של הוועדות.
אברהם מיכאלי
אני אגיד לך מה הבעיות עם התרגום הסימולטאני. אני שמתי לב – אנגלית רובנו יודעים. זו שפה מוכרת. יש שפות שהמתורגמנים לא מתרגמים במדויק. ואז, לפעמים, אם אתה מבין את השפה – הבנת אחרת, והתרגום הוא אחר, ולפרוטוקול נכנס התרגום. אם אתה רוצה כאילו מסמך רשמי צריך לתרגם את זה על ידי מומחה, באמת, לא על ידי אלה שבאים.
היו"ר יריב לוין
אבל זה עלויות מטורפות.
אברהם מיכאלי
השאלה אם אנחנו רוצים להגיע לרמת דיוק כזו.
שושנה מקובר
כלומר, צריך גם לתמלל את מה שהוא אמר בשפת המקור?
אברהם מיכאלי
אתה היית בפרלמנט האירופי, איך הם מתרגמים שם? יושבים 20 מתרגמים סימולטאניים. מה שהם מדברים זה מה שנכנס לפרוטוקול. אף אחד לא הולך את הדיוקים האלה לחפש.
ארבל אסטרחן
אני חשבתי להציע שזה יהיה תמיד בעברית, גם במליאה, וגם בוועדות, ולפי החלטת מזכיר הכנסת - - והוא, כמובן, אם זה ערבית או אנגלית, שאלה שפות שיותר קל למצוא מתרגמים, וגם אנשים בכנסת יכולים לעשות על זה הגהות ולראות שזה בסדר, אז הוא יאשר את זה. אם הוא יראה שזה עלויות מאד גבוהות, או שקשה להשיג, אז הוא לא - - -
דוד רותם
אם נמצא פה נשיא גרוזיה והוא מדבר, יש תרגום של הדברים שלו. אחר כך את הנאום שלו בגרוזינית ישימו כנספח, אולי מישהו ירצה לקרוא את זה בגרוזינית.
דנה גורדון
אם התקיים דיון בוועדת משנה, וזה קורה לי אחת לשבועיים, בשפה האנגלית, כאשר רוב הדוברים הם דוברי אנגלית. אין תרגום סימולטאני כי כל מי שנמצא בדיון מבין אנגלית. לא חבל על התרגום לעברית?
שושנה מקובר
בכל מקרה צריך להעביר את זה לתמלול - - -
אברהם מיכאלי
זו בעיה. מביאים אורחים, כולם מכובדים, ובסוף אף אחד לא מתרגם אותו. מניחים שהפרוטוקול יודע. מה הפרוטוקול יודע, לתרגם בדיוק?
ארבל אסטרחן
יודע. אחר כך מקשיבים להקלטה.
אברהם מיכאלי
אחר כך, כשמתמללים, אולי. אבל אם זו שפה אחרת, מה עושים?
היו"ר יריב לוין
מה את עושה, באמת, עם ישיבות של ועדות? מה, מתחילים לתרגם את כולן לעברית היום?
שושנה מקובר
בעבר היתה איזושהי החלטה לא פורמאלית שפרוטוקול ועדה של הכנסת צריך להיות בעברית. בהמשך היו בקשות להשאיר את הפרוטוקול באנגלית, כפי שהוא, ולחסוך את עלויות התרגום. אני חושבת שנכון שתהיה החלטה רוחבית בנושא הזה. צריך לזכור שעלויות כספיות קיימות גם כאשר צריך לתמלל את האנגלית. כלומר, אם יש דיון ש-75% מתוכו מתקיים בשפה האנגלית, אנחנו צריכים להוציא את זה לתמלול באנגלית, גם אם מחליטים לא לתרגם. יש תוספת על תמלול ותרגום.
ירדנה מלר-הורוביץ
יש תמלול ויש תרגום, ויש תמלול ותרגום.
מירי פרנקל שור
מדוע שהתרגום לא היה בהחלטת מזכירת הכנסת על פי פניה? כלומר, אם יש פניה של חבר כנסת שרוצה - - -
היו"ר יריב לוין
אבל השאלה האם פרוטוקול של ועדה לא צריך להיות נגיש בעברית לכל מי שרוצה לקרוא אותו. זו שאלה עקרונית.
אברהם מיכאלי
הבעיה היא שאין תמלול בתוך הפרוטוקול. מישהו דיבר בשפה זרה בוועדה, הרבה פעמים – מישהו כותב שתי שורות מכל הנאום שלו, ואין שום פרוטוקול שמדבר על כך, מה הוא דיבר. אז מי שיבוא מחר לבדוק את זה לא יידע. בוועדת העליה זה קרה לנו כי יש הרבה עולים שמדברים בשפות שונות שם.
ארבל אסטרחן
אז אולי גם פה נשאיר למזכיר הכנסת במקרים מיוחדים לא לתרגם.
היו"ר יריב לוין
גם אפשר.
מירי פרנקל שור
לפי מה היא תחליט?
היו"ר יריב לוין
הכלל יהיה תרגום לעברית באופן אחיד וגורף.
מירי פרנקל שור
אז מה זה מקרים מיוחדים – לתרגם?
ארבל אסטרחן
כמו שאומרת דנה גורדון – שיש איזה דיון בוועדת משנה שרובו באנגלית, ויחשבו שהעלות מאד גבוהה.
מירי פרנקל שור
עניין של עלות? זה לא - - -
היו"ר יריב לוין
אני מציע ככה: בואו נקבע שהכלל הוא - - -
ירדנה מלר-הורוביץ
אתם בעצם תשאירו את זה להחלטתי, לשיקול תקציבי. אני חושבת שזה לא נכון. צריך לקבל החלטה ערכית.
היו"ר יריב לוין
הכלל יהיה שהכל בעברית. צירוף הנוסח בשפת המקור יהיה לשיקול דעת מזכירת הכנסת.
שושנה מקובר
רק בפרוטוקול המליאה?
קריאות
לא, גם ועדה.
היו"ר יריב לוין
גם בוועדה, במקרים שהם מוצדקים.
ארבל אסטרחן
לפי החלטת מזכיר הכנסת - -
ירדנה מלר-הורוביץ
דנה, יש לי שאלה – את בדרך כלל יודעת כמנהלת ועדה אם הדיון עומד להתקיים בשפה אחרת מאשר עברית?
דנה גורדון
בוועדת המשנה אני יכולה להעריך מראש שכן, שזה יהיה באנגלית.
ירדנה מלר-הורוביץ
ואז, מי מתרגם?
דנה גורדון
לא מתרגמים. מרבית המגיעים - - אף אחד לא ביקש ממני תרגומים.
אברהם מיכאלי
אנשים מתביישים לבקש ממך.
קריאות
- - -
היו"ר יריב לוין
בואו נסכם דבר כזה: נקבע את זה ככלל. זה יצר לנו בעיות יותר מדי גדולות, אז נתקן את זה.
ארבל אסטרחן
הפרוטוקול יהיה בעברית, ומזכיר הכנסת יכול להחליט שיצורף – בדברי הכנסת זה יהיה "נספחות", אולי גם כן נספח לפרוטוקול הוועדה, הדברים בשפת המקור.
קריאות
- - -
ארבל אסטרחן
אז פה גם יהיה תיקון לסעיף המליאה.
בהמשך דיברנו על תיקון, ופה, ב-20(ב) סוכם שכל דובר בוועדה יוכל לבקש לתקן שיבושים, שגיאות והשמטות בדבריו כפי שנרשמו, בפניה בכתב למחלקת הפרוטוקולים. "כל דובר" – זה גם חבר כנסת, וגם מוזמן. צריך לשים לב שמדובר רק בשיבוש, שגיאה והשמטה כפי שנרשמו. הוא לא יכול לבקש להוסיף דברים, להגיד: אמרתי את המשפט, אבל בבקשה תורידו אותו, זו היתה בדיחה, לא התכוונתי, זה יעליב מישהו.
מירי פרנקל שור
אבל אם הוא אומר את זה בישיבה, ויש אלינו פניות? חייב שיהיה ברור: אם הוא אומר "לא לפרוטוקול" – אז זה לא לפרוטוקול.
ירדנה מלר-הורוביץ
לא לפרוטוקול, אבל הוא מצולם, הוא משודר.
שושנה מקובר
כשאדם אומר "לא לפרוטוקול" – היום, קודם כל, מעלים לאינטרנט כל דיון, בחי, ונפיץ בחודשים הקרובים פרוטוקול ועדה מסונכרן. אדם יקליק על הטקסט ויקבל את האודיו-וידאו בזמן אמת. כלומר, המצב היום שונה. זה לא שאם אדם אומר "זה לא לפרוטוקול" החלק הטקסטואלי מושמט. זו סוגיה אחת. אנחנו כבר לא במקום הזה.
קריאות
- - -
דוד רותם
מה זה "לא לפרוטוקול"? אני לא מבין בכלל את המושג הזה.
היו"ר יריב לוין
לא, לא. יש מושג כזה. אתן לך דוגמה. זה מכשיר שצריך לראות איך עושים אותו אבל הוא חיוני. אתן דוגמה. כשהיינו פה, בסיפור של מוזיאון הכנסת, בוועדה המשותפת לתקציב הכנסת, אז היינו צריכים לקיים דיון שלם על הערכת הסיכונים בתביעת שמוגשת בעניין הזה על ידי מי שהיה בעל הבניין. אז ברור שדיון כזה בהערכת סיכונים, בתביעה שנדונה בבית משפט, אתה לא יכול לקיים אותו לפרוטוקול, זה הרי מובן.
שושנה מקובר
הסוגיה של לא לפרוטוקול היא סוגיה לא פשוטה מכמה היבטים. ההיבט הראשון היה הפרוטוקול המסונכרן. כלומר, יהיו לנו פערים בין האודיו-וידאו לבין הטקסט.
היו"ר יריב לוין
לא. הכלל צריך להיות שבמקום שבו ירד משהו מהפרוטוקול הוא נחתך גם בקטע הצילומי.
קריאה
איך?
קריאה
אי אפשר.
היו"ר יריב לוין
מה הבעיה?
קריאות
- - -
לאה ורון
למה לא ניתן שתיעשה הפסקה בישיבה, ויצאו לרגע להתייעץ ויחזרו. הרי כשבנינו את הבניין דיברנו על חדרי התייעצויות.
קריאות
- - -
היו"ר יריב לוין
אני אומר – רבותיי, אני כרגע מקיים ישיבה שהיא לא לפרוטוקול. היא לא מצולמת, היא לא משודרת, היא לא מוקלטת.
שושנה מקובר
אפשר להכריז על המקטע הזה כחלק שהוא חסוי.
היו"ר יריב לוין
הוא לא צריך להיות חסוי.
קריאות
- - -
ארבל אסטרחן
אני חושבת שבוועדה אדם יכול להגיד – אני מבקש להגיד דברים לא לפרוטוקול. אם זה מצולם אז אין לזה משמעות. אבל - -
דוד רותם
אפשר להפסיק את השידור. אז יפסיקו את השידור.
מירי פרנקל שור
הוא לא רוצה שזה יהיה לדורות הבאים. מה הבעיה?
קריאות
- - -
שושנה מקובר
זה שתי מערכות שונות.
קריאות
- - -
שושנה מקובר
שאלה נוספת – נניח שמחקנו את הטקסט. שלושה דוברים לאחר מכן מתייחסים לאותם דברים, שכבר לא מופיעים בפרוטוקול.
היו"ר יריב לוין
זה בלתי נמנע.
שושנה מקובר
וגם, לא תמיד הם מגדירים מתי הם חוזרים לפרוטוקול, ואני מדברת על מקרים שאנחנו מנסים לטפל בהם. אדם יושב בישיבה פומבית, אומרים דברים בישיבה משודרת, ואומר: זה לא לפרוטוקול.
היו"ר יריב לוין
אם הדברים נאמרים בישיבה משודרת זה צריך להישאר בפרוטוקול. הרי אי אפשר, זה לעשות צחוק.
מירי פרנקל שור
המקרה עליו מדובר היה אצלנו. הדיון היה פתוח והישיבה לא היתה משודרת. בדקנו את הפרוטוקול, היה ברור, אותו חבר כנסת שאמר "לא לפרוטוקול", מאיפה עד איפה, וגם היה ברור מדוע הוא רצה שהדברים לא ייאמרו לפרוטוקול.
שושנה מקובר
ברוב המקרים זה לא ברור, וברוב המקרים הוועדות משודרות.
נאזם בדר
אני רוצה לשאול שאלה: אם אני רוצה להגיד משהו לא לפרוטוקול ואני מבקש ממך, יושב ראש הוועדה - -
קריאות
· - -
נאזם בדר
אם אני הולך להגיד משהו שלא לפרוטוקול ואני מבקש ממך, כיושב ראש הישיבה, להפסיק את המיקרופון. לפי מה שאני זוכר מבחינה טכנולוגית – זה מפסיק את ההקלטה במכשיר?
היו"ר יריב לוין
נכון, זה אמור להיות.
שושנה מקובר
יש פה 4 מערכות הקלטה. יש את ההקלטה של הדובר, זה מה שעולה לאינטרנט. השליטה שלו לא נוגעת להקלטות של הפרוטוקול המסונכרן.
מירי פרנקל שור
יש פה דבר מאד משונה. האמצעים מנהלים אותנו. אנחנו מדברים על המהות. האם המהות היא שכאשר משתתף בוועדה אומר - אני לא רוצה לומר דברים לפרוטוקול, ואז אנחנו אומרים: האמצעים מנהלים אותנו?
דוד רותם
הם לא מנהלים אותנו, סליחה. אפשר להפסיק את ההקלטה הזו.
שושנה מקובר
המעברים בין לא לפרוטוקול לכן לפרוטוקול הם שברירי שניות. להתחיל לעצור - -
דוד רותם
לא, לא הם לא בשברירי שניות בכלל. יושב ראש ועדה אומר: עכשיו, לא לפרוטוקול, אני מבקש להפסיק את הפרוטוקול. אני עושה את זה בלי סוף. אצלי, חצי מהדיון הוא לא לפרוטוקול.
היו"ר יריב לוין
וזה ברור לגמרי מתי זה מתחיל ומתי זה נגמר. זה ברור. המכשיר של "לא לפרוטוקול" הוא חיוני, כדי שאפשר יהיה לקיים התייעצויות, כדי שאפשר יהיה לקיים דיון פתוח.
לאה ורון
אז אפשר להפסיק את ישיבת הוועדה.
היו"ר יריב לוין
לא. אבל הוא חיוני, אני אגיד לך מאיפה הוא חשוב: הוא חשוב לנציגי הממשלה, שאתה רוצה להתדיין אתם בלי שהדברים שהם אומרים ייתפסו כעמדה של הממשלה שאחר כך יש להם בעיה אם זה נרשם ויוצא החוצה. זה מכשיר חיוני שמשתמשים בו. זה אבל ברור – ופה אני מסכים לגמרי – שהאמצעים צריכים להיות מותאמים למטרה ולא הפוך. ולכן, התוצאה בעניין הזה צריכה להיות שכאשר מפסיקים, מופסק הכל. וכשמחדשים - מתחדש הכל. ולא שההקלטה הישירה ממשיכה.
דוד רותם
זה צריך להיות מסודר: היושב ראש אומר – עכשיו זה לא לפרוטוקול, מפסיקים הקלטה - - -
שושנה מקובר
זה לא המצב היום.
לאה ורון
זה לא סותר את פומביות הישיבות? המגמה של פומביות ושקיפות - -
היו"ר יריב לוין
לא. זה כלי חיוני.
שושנה מקובר
וכשהדובר לא נמצא באותו רגע –זה עדיין עולה לאינטרנט?
דוד רותם
לא. בואי נאמר ככה: הדובר צריך להיות, כדי להפסיק.
קריאות
- - -
שושנה מקובר
אז העניין הזה צריך להיות מנוהל, העניין הזה של כן לפרוטוקול, ולא לפרוטוקול – נקודת ההתחלה והסיום, צריך למצוא דרך שבה זה יהיה ברור, ושמישהו מגדיר אותן.
היו"ר יריב לוין
כן. יושב ראש הוועדה צריך לומר את זה באופן ברור. כי באופן טכני אני יכול להגיד שאני עושה הפסקה בישיבה. ואז – מה? צריך לבטל את השידור. מדברים, ואז אני מחדש את הישיבה. יש מקרים שבהם אתה לא יכול לנהל את הדיון לפרוטוקול בכלל, למרות שהוא לא חסוי. אתה לא יכול לקיים את הדיון כי אחר כך זה יבוא כראיה בבית המשפט בתביעה שתובעים את הכנסת, או משהו כזה. אז אתה לא יכול. אתה רוצה לקיים התייעצות של הערכת סיכונים. איך תעשה אותה?
לאה ורון
אז אתה יכול לקיים ישיבה שהיא איננה ישיבת ועדה.
קריאות
- - -
שושנה מקובר
צריך יהיה לבצע התאמה של האמצעים הטכנולוגיים לעניין הזה, כי כרגע אנחנו לא ערוכים.
מירי פרנקל שור
עניין נוסף שהיה אצלנו בוועדה, בישיבה שאינה משודרת: דיבר חבר כנסת, אמר דברים. היה ברור שהוא לא מתכוון לפגיעה מסוימת ואז התחיל דין ודברים עם חבר מסיעה אחרת, תפס את עצמו חבר הכנסת ואמר: אני מתנצל, אני מבקש שזה לא יהיה בפרוטוקול. פניתם אלי, קראנו את הקטע, הבנו מה קרה שם, ואני בהחלט הנחיתי לא להכניס את הדברים לפרוטוקול. ואני מבקשת שזה באמת יהיה הנוהג שחבר כנסת אומר דברים, לא חשב או כן חשב, ואמר: סליחה, אני מתנצל, לא לפרוטוקול – אני מבקשת שתהיה הנחיה שבאמת, את הדברים האלה אין להכניס לפרוטוקול.
היו"ר יריב לוין
אבל איך את יכולה, כשהפרוטוקול מסונכרן עם הדיבור?
קריאות
- - -
דוד רותם
רבותיי, מה קרה? היועץ המשפטי רשאי למחוק קטעים מהפרוטוקול.
שושנה מקובר
כלומר, שזה רק במקרה שאדם אומר מראש שזה לא לפרוטוקול?
היו"ר יריב לוין
רק במקרים שאדם יגיד מראש.
ירדנה מלר-הורוביץ
אבל היא אמרה שזה היה תוך כדי. נכון?
היו"ר יריב לוין
אנחנו צריכים להתאים את עצמנו לחיים. החיים הם היום כאלה שברגע שהפרוטוקולים מסונכרנים, והדברים משודרים - - -
קריאה
לא, אבל זה לא היה משודר.
היו"ר יריב לוין
ברגע שדרך המלך היא - לא נעשה הסדר מיוחד עכשיו לפרוטוקול בישיבה שאיננה משודרת, אין בזה היגיון.
מירי פרנקל שור
אני חושבת שזו גזירה שהציבור אינו יכול לעמוד בה.
היו"ר יריב לוין
למה? אבל הוא משודר, הוא אמר את זה, זה כבר שודר בכל מקום.
דוד רותם
אני מסכים אתך, מירי. חברי הכנסת צריכים לחשוב מראש - -
מירי פרנקל שור
הוא אמר דברים, התפתח - -
היו"ר יריב לוין
אז הוא יתנצל. הוא יגיד – טעיתי.
שושנה מקובר
נניח שאדם אמר הערה פוגענית.
היו"ר יריב לוין
בזה גמרנו את העניין. הרי לא נעשה אבחנה בין משודר ללא משודר. אני חושב שזה לא רלבנטי. הכלל הוא מאד פשוט: הכל בפרוטוקול, אלא אם נאמר מראש שהחל מנקודה X אנחנו מבקשים להפסיק, ואז מפסיקים הכל מכל כל – אם יש שידור, את השידור. אם יש הקלטה את ההקלטה, עד שחוזרים לקטע שהוא לפרוטוקול.
אורי בנק
אבל הנוהל הזה צריך להיות מעוגן בתקנון.
ארבל אסטרחן
זאת אומרת, אין מצב שהוא יתחיל לדבר ואז יגיד – המשפט - - -
היו"ר יריב לוין
לא, לא. התשובה היא – לא.
ארבל אסטרחן
זאת אומרת שיו"ר ועדה רשאי לקבוע לבקשת מוזמן שנאמרה לפני תחילת דבריו כי הדברים שאמר לא ייכללו בפרוטוקול הישיבה?
דורית ואג
ומה עם חבר כננסת?
היו"ר יריב לוין
לא, לא. לא. הכלל הוא כזה – שיושב ראש הישיבה רשאי, בכל שלב של מהלך הדיון, להודיע שקטע מסוים מהדיון מתקיים שלא לפרוטוקול.
דוד רותם
אבל שיודיע את זה מראש.
היו"ר יריב לוין
מראש, מראש. תוך כדי. אני אומר: בכל שלב במהלך הדיון, שהחל מאותה נקודה, ועד לנקודה אחרת שהוא קובע, זה לא לפרוטוקול.
ארבל אסטרחן
זו אמירה מאד גורפת. אתה לא רוצה – לבקשת מי שמדבר, שדבריו לא יירשמו בפרוטוקול? להגיד שקטע של ישיבה לא יהיה לפרוטוקול, זו אמירה - - -
מירי פרנקל שור
לבקשת דובר.
היו"ר יריב לוין
אבל תבינו שלפעמים זה לא לבקשת דובר.
קריאות
- - -
היו"ר יריב לוין
הפסקה הוא תמיד יכול לעשות. את זה לא צריך לעגן.
קריאות
- - -
ארבל אסטרחן
אז מה שאתה רוצה זה הפסקה, זה לא "לא לפרוטוקול".
דוד רותם
הוא צודק. לפעמיםיש דיון ואני לא רוצה שהדברים יירשמו בפרוטוקול. למה? – כי אני רואה שאנשים מתחילים להחליק.
נאזם בדר
אתה כיושב ראש? ואם חבר כנסת כן רוצה שדבריו יהיו לפרוטוקול, ואתה חושב אחרת. מי קובע? אתה או הדובר עצמו?
קריאה
הדובר.
היו"ר יריב לוין
אז אתם רוצים לכתוב "לבקשת דובר"?
לאה ורון
הוא שדיברנו על פומביות הישיבות, על שקיפות, ואנחנו הולכים אחורה.
היו"ר יריב לוין
אנחנו לא הולכים אחורה, כי זו פרקטיקה שמשתמשים בה כל הזמן.
ארבל אסטרחן
עכשיו, השאלה היא: האם בקשת הדובר היא לפני דבריו? או בסמוך לדבריו?
היו"ר יריב לוין
לא, היא צריכה להיות לפני הדברים שלו.
דוד רותם
אני לא צריך פרוטוקולים. אני חושב שזה מיותר לחלוטין.
ארבל אסטרחן
אז יו"ר הוועדה יהיה רשאי לבקשת דובר, לפני דבריו, הוא רשאי להחליט שחלק מהדברים לא יכללו בפרוטוקול.
שושנה מקובר
בקשה מראש.
ארבל אסטרחן
אמרנו, מראש.
כשאני מדברת על פרוטוקול, אני מתייחסת לפרוטוקול כתוב, אין לנו באמת התייחסות לפרוטוקול המצולם.
היו"ר יריב לוין
צריכה להיות התאמה ביניהם.
ארבל אסטרחן
אבל אין לנו התייחסות לפרוטוקול המסונכרן, וזה גם לא אפשרי כרגע.
היו"ר יריב לוין
במחשבה שניה – אני רוצה להציע משהו אחר. כדי שזה לא ייראה שהישיבות הולכות ונראות מקטעים גזורים, אולי נקבע שהכלל הוא שהכל נמצא בפרוטוקול, הכל, באופן מלא, ולבקשה של דובר מעבר לזכות הקנויה שלך לעשות הפסקה בישיבה, נראה בזה הפסקה של הישיבה, ואז יתקיים דיון שהוא דיון לא פורמאלי, וזו תהיה פרקטיקה יותר נכונה, אולי. אז מודיעים שיש הפסקה, ואז, הציבור שרואה את זה יודע שיש הפסקה בישיבה, ולכן השידור ירד, וזה לא שמעלימים איזה משהו.
ארבל אסטרחן
אז אפשר לקבוע את זה כסעיף שיו"ר ועדה רשאי לעשות הפסקה גם לבקשת דובר.
היו"ר יריב לוין
ואז, מי שרוצה שיהיה לא לפרוטוקול, פירושו של דבר שהוא מבקש, למעשה, שתהיה הפסקה של הדיון, שתתקיים התייעצות בלתי פורמאלית, בתוך מליאת הוועדה.
אורי בנק
אבל זה שינוי שמצריך חינוך. צריך להטמיע את זה. אנשים יצטרכו להבין שזה הנוהל החדש.
מירי פרנקל שור
צריך להודיע לחברי הכנסת את הדבר הזה.
היו"ר יריב לוין
כל תיקון. כמו שעשינו גם את השינוי בסוגיה של השינוי בהצעות חוק, ובכל הדברים האחרים – עשינו דף הסבר, והסברנו ושאלו. בסדר, ברור. זה חלק מהעניין. אבל אני חושב שככלל – אז אנחנו משלבים את הדברים נכון. מצד אחד מאפשרים לקיים דיון בלי לפזר את כל העניין, ומצד שני דואגים שבין הצילום לדף הכתוב וכן הלאה, תהיה התאמה, ולא יהיו פה דברים אבסורדיים, וגם לא נגיע למצב שפתאום השידור נקטע וחוזר מבלי שאנשים מבינים על מה ולמה.
ארבל אסטרחן
אוקיי, אז הכלל הוא שהכל נכלל בפרוטוקול אבל יו"ר הוועדה רשאי לעשות הפסקה, גם לבקשת דובר שרוצה שדבריו לא ייכללו בפרוטוקול. נבהיר שהפסקה היא לצורך זה שדברים לא יהיו בפרוטוקול, שלא יגידו אחר כך שחוץ מזה יש דברים שהם לא לפרוטוקול.
לגבי תיקונים – אמרנו שחוץ מזה דובר יכול לבקש רק שיבושים, שגיאות והשמטות – כפי שנרשמו בפרוטוקול. עשינו כאן איזה שינוי לעומת מה שקיים היום – שאם נוכח רושם הפרוטוקול שנפלה טעות ברישום – זאת אומרת, מי שאומר למה רשמת 100, אמרתי 1000, מקשיבים להקלטה ובאמת נאמר 1000, ואז הוא יכול לתקן את הרישום ורק להודיע ליו"ר הוועדה. לא צריך, כמו היום, החלטת ועדה. אם התעורר ספק – הספק יכול להיות אם לא שומעים טוב בהקלטה, או שיש ספק האם זה באמת רק טעות ברישום, תכריע בדבר הוועדה.
לאה ורון
זה ברור שהכוונה פה היא גם אם פונים אלינו ואומרים – רשום כך וכך, אבל מי שאמר את זה זה דובר אחר? ברור שעולה מפה גם שינויים בשמות הדוברים.
שושנה מקובר
אבל זה רק כאשר אנחנו יכולים לאמת את זה, כי אנשים גם פונים ומבקשים תיקונים מאינטרסים אחרים.
ארבל אסטרחן
בעיניי זו טעות ברישום.
דוד רותם
אני מקווה רק דבר אחד, שאתם יכולים לשמוע היטב. שלא תביאו לנו לישיבות ועדה שנתחיל עכשיו לתקן את הפרוטוקולים.
ארבל אסטרחן
סעיף 21 הוא גם סעיף חשוב. הוא מדבר על פומביות הפרוטוקולים. "פרוטוקולים של ישיבות ועדות הכנסת יהיו פתוחים לעיון הציבור ויפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת..." בכפוף להוראות שנאמר עכשיו. יש פרוטוקולים שהם חסויים בהגדרה, והם פרוטוקולים של ישיבות ועדת החוץ והביטחון, ועדה משותפת לתקציב הביטחון וועדת משנה, וגם בהם יכול יו"ר הוועדה להודיע לפני שהחלה הישיבה או במהלכה שהפרוטוקול לא יהיה חסוי. פה היתה למירי פרנקל שור הערה שבמהלך הדיון, אם הוא רוצה להודיע שהישיבה אינה חסויה, אז רק אם הדוברים או הנוכחים מסכימים. כלומר, התחיל דיון, כלום ידעו שזה חסוי, ופתאום היו"ר מודיע – הישיבה היום לא חסויה.
דוד רותם
חוץ מחוץ וביטחון איפה יש עוד ישיבות חסויות?
שושנה מקובר
יש ישיבות שהן חסויות.
ארבל אסטרחן
מירי, הוספנו פה: במהלכה, בהסכמת הדוברים, עד אותו שלב.
כאן – כל ישיבה של ועדת חוץ והביטחון, הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון או ועדות משנה שלהן, הן בהגדרה חסויות. יו"ר הוועדה יכול מראש, או במהלך הדברים, בהסכמת הדוברים, להגיד שזה לא חסוי. פה קיבלנו הערות, גם ממנהל ועדת החוץ והביטחון וגם מהיועצת המשפטית של ועדת החוץ והביטחון, שאולי ברירת המחדל היא שזה תמיד חסוי אלא אם תתהפך – כשמדובר בישיבות חקיקה ובישיבות משודרות.
היו"ר יריב לוין
קודם כל – משודר זה בהכרח לא חסוי. זה ברור. החלטה לשדר זו החלטה שזה לא יהיה חסוי. אם רוצים לקבוע שבישיבת חקיקה ברירת המחדל תהיה הפוכה - אני לא רואה בעיה עם זה. אפשר.
ארבל אסטרחן
היועצת המשפטית אמרה רק במליאת ועדת החוץ והביטחון.
היו"ר יריב לוין
זה ברור, ברור.
ארבל אסטרחן
אז אנחנו מחריגים ישיבות חקיקה במליאת הוועדה ומשודרות.
היו"ר יריב לוין
משודרות – אין חיסיון. ברגע שזה משודר זה לא חסוי.
שושנה מקובר
האם צריכה להינתן הודעה בכתב כאשר משתנה רמת הסיווג? נניח שוועדת החוץ והביטחון מחליטה שישיבה שבדרך כלל מוגדרת חסויה תהיה במקרה הזה פומבית.
ארבל אסטרחן
זה ביניכם לבין מנהל הוועדה, הנוהל. אני לא חושבת שהתקנון צריך - - -
מירי פרנקל שור
סיווג זה לא חיסיון. אל תתבלבלו. ישיבה יכולה להיות חסויה ולא מסווגת.
ארבל אסטרחן
למרות שהוועדה המשותפת עוסקת בחקיקה, בדרך כלל, כי זה חוק התקציב, לא? אז זו חקיקה ראשית וזה מליאת הוועדה המשותפת, אז אצלה זה אולי לא טוב שאנחנו הופכים את ברירת המחדל.
עידו יצחק
מליאת ועדת חוץ וביטחון.
ארבל אסטרחן
אז רק את חוץ והביטחון להחריג, לא על המשותפת? אוקיי, אז החרגנו: ועדת החוץ והביטחון, ישיבות חקיקה במליאתה, פלוס ישיבות משודרות.
שושנה מקובר
ישיבות חקיקה – לפי הנושא אנחנו יודעים שאלה ישיבות - - ? איך אנחנו נדע?
מירי פרנקל שור
אין מה לדעת. את תמיד יודעת שהישיבות הן לא חסויות.
קריאות
- - -
שושנה מקובר
אז לפי הנושא של הישיבה.
מירי פרנקל שור
הצעת חוק היא תמיד ישיבת חקיקה.
ארבל אסטרחן
גם חקיקת משנה יש שם? אישור תקנות? צווים?
מירי פרנקל שור
כן.
ארבל אסטרחן
אז גם – לא חסוי.
מירי פרנקל שור
ואנחנו יכולים במהלך הדיון לסגור את הישיבה.
ארבל אסטרחן
מייד נדבר על כך.

עוד דבר שהוא סגור תמיד זה ישיבות שנקבע בחוק שהן תהיינה חסויות. בעצם לא חייבים לחזור על זה, אבל רצינו שזה יהיה מרוכז – "...לרבות ישיבות של ועדת משנה לפי חוק הכנסת" שזו ועדה שכשיש דברים חסויים אפשר להעביר לוועדת משנה בכל הוועדות, לא רק בוועדת החוץ והביטחון, וועדה משותפת, כאמור בסעיף 18 לחוק מבקר המדינה – זו גם ועדה שקבוע בחוק שהיא חסויה. אז אלה הדברים שקבועים שיהיו חסויים, אלא אם נקבע אחרת.
"יושב ראש ועדה..." – כל ועדה – "...רשאי לקבוע כי פרוטוקול של ישיבת ועדה אחרת, או חלק ממנו, יהיה חסוי לתקופה שייקבע". כלומר, לפעמים החיסיון נדרש לחודש. "...וכן לקבוע הוראות והגבלות לעניין עיון בו, בין היתר בשל אחת מאלה....ורשאי הוא לשנות את החלטתו". וכן יש לנו רשימה, שדומה למה שקיים היום: הדבר דרוש לשם שמירה על ביטחון המדינה או אינטרסים חיוניים של המדינה, הדבר דרוש לשם הגנה על עניינו של קטין או של חסר ישע, או לבקשת מי שהשתתף בישיבה, העמדת הפרוטוקול לעיון עשויה לגרום נזק לו או לזולתו. יו"ר הוועדה ימסור לוועדה על קביעתו שהפרוטוקול חסוי ככל האפשר לפני ישיבת הוועדה או במהלכה. אגב, היום צריך אישור של ועדה לזה, אבל חשבנו שאפשר להסתפק בהחלטה של יו"ר הוועדה.
כאן הציע יו"ר ועדת הכנסת שבגלל שמורידים את זה מהחלטת ועדה להחלטת יו"ר להגיד שיו"ר הכנסת יכול לשנות החלטה כזו. כלומר, פנה, למשל, אדם, ליו"ר ועדה ושאל –למה קבעת את זה חסוי, או למה לא חסוי - יו"ר הכנסת יכול לשנות. גם חבר הכנסת אמנון כהן, יו"ר ועדת הפנים, וגם יו"ר ועדת החוקה התנגדו לאותה תוספת של פסקה (3), שבפניכם, שיו"ר הכנסת יכול לשנות את ההחלטה.
דוד רותם
אני מסכים שבית המשפט העליון יכול להחליט לשנות החלטה שלי. אבל יו"ר הכנסת? מה קרה?
דורית ואג
"לתקופה שיקבע" - זה יכול להיות גם לתמיד, נכון?
ארבל אסטרחן
אז זה יהיה כפוף לתקנות הארכיונים שאומרות – 50 שנה, 70 שנה. היום זו החלטה של הוועדה.
היו"ר יריב לוין
אז לא צריך. נמשיך את המצב הקיים שהקביעה תהיה של יו"ר הוועדה, ושהוועדה יכולה לשנות את ההחלטה.
ארבל אסטרחן
אוקיי, אז הוועדה. הוא יכול להודיע את זה – ככל האפשר, אמרנו, לפני הישיבה, אבל זה יכול גם להיעשות במהלכה. האם גם פה להגיד "אם הסכימו לזה הדוברים"?
היו"ר יריב לוין
כן. זה צריך להיות אותו הדבר.
נאזם בדר
אם חבר כנסת מתנגד, מערער על החלטת היושב ראש - -
ארבל אסטרחן
אז היו"ר צריך להביא את זה לוועדה, אבל הוא לא חייב להביא את זה באותו הרגע.
היו"ר יריב לוין
אם הכלל עד היום היה שהוועדה היא הסובר יינית להחליט, אנחנו לא נשנה אותו כשיש התנגדות. אני חשבתי שטוב שאפשר לפנות ליושב ראש הכנסת במקרים שלאנשים יש טענות, אם יש איזו התנגדות – אז לא יהיה. חבל על הירידה לפרטי פרטים פה על מקרה שיקרה פעם במאה שנה.
ארבל אסטרחן
הדברים האלה לא קורים הרבה, ובדרך כלל מודיעים מראש על ישיבה חסויה.
היו"ר יריב לוין
אלה באמת מקרים נדירים שיקרו פעם במאה שנה. בואו נשאיר משהו לבאים אחרינו, שיהיה להם במה לעסוק.
ארבל אסטרחן
סעיף קטן (ד) אומר כך: "פרסומם או גילויים של דברים שנאמרו, שנמסרו בישיבות שהפרוטוקול שלהן חסוי, אסור, אלא לפי הוראות תקנון זה או לפי צו בית משפט". זה חל גם על חברי כנסת. פה העירה מירי פרנקל שור מה קורה, למשל, בעקבות ישיבה שהיא חסויה, אבל עושים תדרוך לתקשורת.
מירי פרנקל שור
יש לנו כל ישיבת מליאה, כשמופיעה אישיות בפני הוועדה, יש תדרוך עיתונאי של ועדת החוץ והביטחון. זה לא עולה בקנה אחד - -
היו"ר יריב לוין
מי קובע את תוכן התדרוך הזה? מי קובע א התוכן של הדברים האלה? מי מחליט מה מתוך הדברים שנאמרו יכולים - - -
מירי פרנקל שור
הדובר יחד עם הצנזורה.
היו"ר יריב לוין
אז כשאני משתתף בישיבה חסויה אני בעצם נתון לסיכון שהדובר עם הצנזורה יחליטו להוציא את הדברים שלי החוצה? איזה מין דבר זה?
מירי פרנקל שור
לכן אני מעלה את הדברים: האם אנחנו צריכים להפסיק את - - יש לנו גם דוחות מסוימים, שאנחנו מוציאים דוח גלוי ודוח חסוי, ואז - - התגלעה מחלוקת בוועדה באיזה חומרים אנחנו יכולים להשתמש. לעמדתי אנחנו לא יכולים להשתמש בשום חומר חסוי, לכן לא יכול להיות דוח גלוי של הוועדה.
ארבל אסטרחן
גם דוח חסוי אסור, כי אסור לגלות, גם אם זה לכמות מצומצמת של אנשים.
מירי פרנקל שור
אבל יכול להיות שזה לא אותם אנשים. כלומר, אולי על זה אפשר להתגבר.
היו"ר יריב לוין
מה את מציעה?
מירי פרנקל שור
קשה לומר מה אנחנו מציעים. ועדת החוץ והביטחון צריכה להחליט, וזו לא רק החלטה של הייעוץ המשפטי, האם יהיו תדרוכים עיתונאיים אחרי ישיבת מליאה. צריך לזכור – אם לא יהיה תדרוך על ידי ועדת החוץ והביטחון, יש כבר היום תדרוכים – על ידי דובר צה"ל, על ידי דוברו של שר הביטחון, למשל. כלומר, יש לנו בעיה באמת רצינית בנושא הזה.
היו"ר יריב לוין
להגיד לך את האמת? יש לזה רק פתרון אחד: לבטל את החיסיון של ישיבות המליאה.
מירי פרנקל שור
הנושא הזה נדון בוועדה פנימית של ועדת החוץ והביטחון. צחי הנגבי, בזמנו, קיים ישיבה האם לבטל חיסיון על דיוני המליאה כאשר מופיעה אישיות בכירה. היה רוב גורף כנגד ההצעה.
ירדנה מלר-הורוביץ
הרוב הגורף הוא כדי לאפשר לאותה אישיות להרגיש בטוח שבאמת ימסור את הדיון, שלא יתחבאו מאחורי זה שהם לא יכולים לדבר.
היו"ר יריב לוין
אולי כדאי, בנסיבות האלה, להוריד את (ד) – שזו הוראה שמקומה בחקיקה הראשית בכלל, ולא כל כך בתקנון. כל הסוגיה של החיסיון, הגיע הזמן שנעשה חוק מסודר, שאחת ולתמיד יסביר, וייתן מענה לכל - -
ארבל אסטרחן
אז אם כך מורידים את (ד) וזה רק אומר שהפרוטוקול לא גלוי.
שושנה מקובר
מה לגבי ישיבות שהן פתוחות ובאמצע הישיבה מכריזים שזו ישיבה חסויה? אותם אמצעים טכנולוגיים מחייבים אותנו היום לאיזושהי הפסקה. אנחנו לא מקליטים את הדיון - -
ארבל אסטרחן
אז צריך להגיד ליו"ר הוועדה – אנחנו צריכים, שניה - -
קריאה
לא, זה לא שניה. זה מספר דקות.
שושנה מקובר
השאלה אם יש טעם לעגן את זה, שברגע שיש - -
היו"ר יריב לוין
זה ברור. אם הישיבה היא חסויה, היא לא משודרת.
ארבל אסטרחן
מדובר על אמצע ישיבה. לא תמיד זה מחייב אמצעים טכנולוגיים.
שושנה מקובר
אבל ברוב המקרים, נניח – בישיבה שהוגדרה מראש פתוחה והופכים אותה לחסויה באמצע, וזה קורה, אנחנו צריכים להתארגן. זה לא שתי דקות.
ארבל אסטרחן
למה? כל מה שזה אומר – שהפרוטוקול אחר כך לא יפורסם באתר.
שושנה מקובר
ההקלטה של הדיון החסוי והתמלול – לא יכולים להתבצע באותם אמצעים.
אופיר כהן
צריך לעשות אבחנה בין שני סוגי סיווגים. יש את ההיבט הביטחוני, שכאן יש צורך בהפסקה על מנת להביא ציוד אחר, ציוד מסווג שאתו אפשר להקליט את אותו דיון. יש פעמים שגם צריך להחליף קצרנית לקצרנית מסווגת ברמה המתאימה לאותו דיון. זה שונה מדיונים חסויים של צנעת הפרט, שם, באמת, מלבד ההפסקה ללחיצה על הכפתור כדי שהמצלמות לא יפעלו ולא ישודר הדיון החוצה, ניתן להמשיך ולתמלל על אותם אמצעי הקלטה.
ארבל אסטרחן
יכול להיות שבמצב כזה – הרי זה משהו שלא ידעו מראש, זה לא קורה הרבה, אני חושבת, שלא יודעים מראש שפתאום משהו חסוי.
שושנה מקובר
זה קורה.
ארבל אסטרחן
אז במצב כזה, מי שרושם את הפרוטוקול יצטרך לומר למנהל הוועדה שיש צורך בהפסקה של כמה דקות כדי להחליף את האמצעים, אין מה לעשות.
שושנה מקובר
אני חייבת לומר שלא תמיד אמירה של רושם פרוטוקולים במהלך הדיון יוצרת את השינוי הנדרש. הרבה פעמים אומרים והדיון ממשיך.
מירי פרנקל שור
אבל זה יכול להיפתר. בנושאים מסוימים זה יכול להיות בוועדת הפנים. אפשר לגשת לייעוץ המשפטי. זה דברים שאנחנו כן יכולים לפעמים להיערך להם מראש. הוא יגיד – סליחה, או ייגש ליועץ המשפטי - -
היו"ר יריב לוין
מה השאלה עכשיו? אנחנו מתחילים להיכנס עכשיו לכל חידוד של קצה?
ארבל אסטרחן
אין עכשיו שאלה. יכול להיות גם שאנחנו לא צריכים בתקנון להבהיר את הדבר הזה של הפסקה.
היו"ר יריב לוין
רבותיי, אם נעשתה הפסקה, מרגע זה – מה שהיה עד עכשיו גלוי הפך לחסוי, על כל המשתמע. אז הם יצטרכו כמה דקות.
ארבל אסטרחן
כמה דקות להחליף אמצעי הקלטה. לא צריך לכתוב את זה.
היו"ר יריב לוין
ודאי שלא.
מירי פרנקל שור
אני רוצה לחזור ל- (ד). הוא לא נותן לי מענה. באופן עקרוני הפרוטוקול הוא חסוי. כן אפשר, אי אפשר - מעבר לזה, יכול להיות שלא כדאי להשמיט את הסעיף, כיוון שאם השתתפו עורי ראש הממשלה, עוזרי שר הביטחון, צריך הוראה בתקנון שפרסום הדברים הוא חסוי.
היו"ר יריב לוין
אבל (ד) לא קיים היום. אנחנו נכניס סעיף שאת בעצמך אומרת שהוועדה היא ראשונת המפרים אותו.
מירי פרנקל שור
זו בעיה שקיימת מלכתחילה, בלי הסעיף.
היו"ר יריב לוין
נו, אז מה הטעם בזה? אז לדובר מותר לתדרך?
מירי פרנקל שור
אני אומר לך, יריב. כל אישיות בכירה מגיעה עם מספר עוזרים. אני חושבת שכן נכון שהכנסת תאמר – פרסומם של דברים שהיו בוועדת - - -
היו"ר יריב לוין
אבל איך, כשאת בעצמך מפרסמת אותם? את מבינה איזה מצב את יוצרת? בא יושב ראש הוועדה, הוא מוציא באמצעות דובר הוועדה והמערכת של הוועדה את איך שהוא ראה את הדיון ואת מה שהוא רוצה מהדיון, ואת רוצה לקשור את הידיים לאחרים ולהגיד להם שהם לא יכולים? אני לא חושבת שאת יכולה לעשות דבר כזה. אני לא מכיר את החיה הזו. זה או שהדברים חסויים או שהם גלויים. ברגע שאת אומרת – זה חסוי, אבל אני מוציאה תדרוכים, ולזה מותר להגיד וכן הלאה - - -
מירי פרנקל שור
ללא שום קשר לסעיף, אין שום פתרון לבעיה, לכן אני מעלה את זה. ברגע שהישיבה היא חסויה, לא יכולים להיות תדרוכים, נכון. אני מסכימה אתך.
היו"ר יריב לוין
אז תחליטו שאין תדרוכים, ונקבע את זה פה, במפורש. אני לא יכול לקבוע החלטה כזו, לשנות פרקטיקה נוהגת ברמה הזו בלי שאני יודע שהיא מוסכמת על ידי ועדת החוץ והביטחון. יש בזה היגיון. או שיש היגיון לעשות את הדבר האמיתי, והוא – לבטל את החיסיון על ישיבות מליאת הוועדה. בשביל זה יש ועדת משנה.
מירי פרנקל שור
נמשיך לדון על זה במסגרת אחרת.
היו"ר יריב לוין
נו, באמת – יש משהו חסוי שנידון במליאת הוועדה? אין כלום.
מירי פרנקל שור
לא מדויק.
היו"ר יריב לוין
אם יש מישהו שאומר דברים חסויים במליאת הוועדה, יותר טוב שלא יידע אותם. יש משהו במליאת הוועדה שלא יוצא החוצה?
מירי פרנקל שור
כן.
היו"ר יריב לוין
אני חושב שהסיכוי שדבר ידלוף ממליאת הוועדה הוא כל כך גדול שהוא מחייב את זה שמה שלא רוצים שייצא החוצה לא צריכים להגיד שם. כך נראה לי. אני, לא הייתי מעלה על דעתי להגיד במליאת הוועדה משהו שאני לא רוצה שייצא החוצה רק כי אני חושב שיש עליה חיסיון וזה לא ייצא. לא הייתי סומך על זה.
קריאות
- - -
היו"ר יריב לוין
אני על חברי ועדת החוץ והביטחון סומך לגמרי, רק שחוץ מהם יש עוד כמה אנשים. מישהו אמר על ההוא שהוא אמר ככה, והוא גם רוצה להתגונן, מול הדבר הזה אני בכלל לא יכול לבוא אליו בטענות. הלא מה הוא יגיד- יש חיסיון, אני לא יכול להגיד? יגידו לו – אתה אמרת כך וכך. אז מה הוא יגיד? הוא צריך לענות.

לכן אני אומר – כשיוצא תדרוך, אז אלה שהשתתפו בישיבה, והתדרוך הוא לגביהם, אז מה, הם יישארו חסרי אונים? אסור להם לענות? רק לתדרך על מה שהם אמרו, מותר? זה הרי ברור שזה לא יכול להיות. אז ברגע שעושים את זה, אז כל החיסיון הוא - - אז מאה אחוז, קובעים שהפרוטוקול לא מתפרסם, והכל, והדברים לא באים בשם אומרם, ואז - הדלפות ופרשנויות, יש לזה משמעות. אבל הסוגיה הטכנית הזו – התדרוך מותר אבל התשובה לתדרוך אסורה? זה לא יכול להיות.
מירי פרנקל שור
נצטרך למצוא לזה פתרון.
היו"ר יריב לוין
(ד) הוא בכלל במגרש של חקיקה ראשית ולא פה.
ארבל אסטרחן
סמכות של יו"ר ועדה לקבוע שפרוטוקול ועדה או חלקו יהיה חסוי אפשרי גם בוועדת משנה. פה אני שאלתי – האם יו"ר ועדת המשנה יחליט על זה, או יו"ר ועדת האם?
דוד רותם
ועדת האם.
ארבל אסטרחן
זאת אומרת, כאשר יש ישיבה של ועדת משנה, האם יו"ר ועדת המשנה יכול להחליט שהיא חסויה?
דורית ואג
הוא אומר – שיהיה לו overruling.
ארבל אסטרחן
הוא חייב בשביל זה מראש אישור של יו"ר הוועדה?
מירי פרנקל שור
איך יהיה ליו"ר ועדה overruling? במהלך ישיבה אומר יו"ר ועדת המשנה שהוועדה היא חסויה. אנשים מדברים בישיבה כישיבה חסויה, ואז יבוא יו"ר ועדת האם יבוא ויגיד שזה לא חסוי?
ארבל אסטרחן
ואם מראש יו"ר ועדת המשנה קובע?
היו"ר יריב לוין
רבותיי, בואו נעשה את הדברים קלים: רק יושב ראש הוועדה מחליט שזה חסוי. מי שמנהל ועדת משנה והגיע למסקנה שהוא צריך שהיא תהיה חסויה, יעצור את הישיבה, יפסיק אותה וידחה אותה, יקבל אישור להפוך אותה לחסויה, וימשיך. אי אפשר לרדת פה לכל תת מקרה שיקרה פעם ב- 200 שנה.
ארבל אסטרחן
אוקיי. אז אם זו ועדת משנה, באישור יו"ר הוועדה.
"(ה) חבר כנסת רשאי לעיין בפרוטוקולים חסויים של ישיבת ועדה או ועדת משנה שהוא חבר בה..." – פה אני חושבת שצריך להגיד גם: "ממלא מקום קבוע".
היו"ר יריב לוין
בסדר.

<ארבל אסטרחן>
"...לרבות פרוטוקולים כאמור מכנסות קודמות". עכשיו המשפט הזה הוא בטעות – שהוא רשאי לעיין בפרוטוקולים חסויים לפי (ג), שזה במהלך הישיבה, גם אם הוא אינו חבר ועדה – זו טעות, זה לא נכון. יכול לעיין בפרוטוקולים רק חבר הוועדה או ועדת המשנה. גם פרוטוקולים מכנסות קודמות.
"עיין חבר הכנסת בפרוטוקול חסוי – לא יעתיקו, לא יפרסמו ולא יגלה אותו לאחר".
קריאה
הוא גילה, מה קרה?
ארבל אסטרחן
לא קרה כלום. כאן אין סנקציות.
היו"ר יריב לוין
תורידי גם את הסוף הזה. זה רק ישים סימני שאלה על המובן מאליו.
ארבל אסטרחן
"על עיון בפרוטוקולים מישיבות ועדה יחולו תקנות הארכיונים בשינויים המחויבים, וככל שלא נקבע אחרת בתקנון זה..." טוב, הסיפה זה רק משהו טכני, כי המינוח שם זה "ישיבה שהפרוטוקול שלה חסוי. אני רק אומר בקצרה שתקנות הארכיונים שהן תקנות של ראש הממשלה, מדברות על פרוטוקולים של הכנסת. ישיבות חסויות זה 20 שנה, פרוטוקולים שיו"ר הוועדה החליט – פרוטוקולים של מליאת ועדת החוץ והביטחון שאינן פומביות – 30 שנה, ועדות משנה של ועדת החוץ והביטחון – 50 שנה, וכו'.

עוד נקודה – מסירת פרוטוקולים. גם כאן היו כמה שאלות. כאשר יש ישיבה שהיא חסויה – האם מישהו יכול לקבל את הפרוטוקול הזה? היום יש הוראה שיו"ר ועדה רשאי להתיר מסירת פרוטוקולים לגופים ממלכתיים לצרכי עבודתם. לא בדיוק ברור שזה חל על פרוטוקולים חסויים. מה קורה אם אדם שדיבר, נניח ראש השב"כ, בישיבה – ומבקש שיעבירו לו את הפרוטוקול או את החלק שבו הוא דיבר, או מבקר המדינה - -
מירי פרנקל שור
אל תכניסי אותם בכפיפה אחת. סליחה.
דוד רותם
מבקר המדינה – מה הוא רוצה מהפרוטוקולים?
מירי פרנקל שור
זו לא שאלה. ברור שהתשובה היא – לא. מבקר המדינה, פרוטוקולים חסויים של ועדת החוץ והביטחון, לא יכול לקבל.
ארבל אסטרחן
ראש הממשלה? ראש השב"כ? רמטכ"ל שהיה בדיון? עוזר הרמטכ"ל, שלא היה בדיון – האם רוצים או צריך להסדיר את הנושא הזה של מי יכול לקבל את הפרוטוקול?
דוד רותם
אני חושב שמי שדיבר, רשאי לקבל את הפרוטוקול.
מירי פרנקל שור
אני רק רוצה לומר לך שברגע שאתה מוציא את הפרוטוקול מהוועדה, אין לו חיסיון.
היו"ר יריב לוין
לא בא בחשבון, בטח.
דוד רותם
אני אגיד לך משהו? אין לו חיסיון כבר קודם, מסיבה אחת פשוטה: הרמטכ"ל בא לדבר. בדרך כלל הוא לא מדבר בעל פה, הוא מדבר מהכתב. אם הוא רוצה להדליף את זה, הוא ידליף את זה.
קריאות
- - -
דורית ואג
אני חושבת שצריך למחוק את כל הסעיף הזה. חסוי זה חסוי.
מירי פרנקל שור
היה לנו מקרה שפנתה אלינו פרקליטות המדינה, לגבי ישיבה מאד חסויה, של ועדת משנה שהיתה בוועדת החוץ והביטחון, ואמרנו – מה נעשה אם נקבל צו של בית משפט לגלות את הפרוטוקול?
היו"ר יריב לוין
אני מציע שהכלל יהיה: אדם שהשתתף בישיבה יהיה זכאי לעיין בפרוטוקול שהוא השתתף בו. לא להוציא אותו, לא להעתיק אותו, לא כל הממשלה ולא כל הגוף הממלכתי.
קריאה
ורק בדבריו.
היו"ר יריב לוין
לא. הוא היה שותף לישיבה. הוא יכול לעיין בכל הפרוטוקול. הוא השתתף בישיבה, רוצה לרענן את זכרונו, לדווח למי שמותר לו לדווח.
לאה ורון
האם משרד ממשלתי לא צריך את הפרוטוקולים לשם עבודה אחרי זה?
היו"ר יריב לוין
לא.
מירי פרנקל שור
אם הפרוטוקול הוא חסוי – הוא חסוי. אני מבינה את הבעיה. אבל אין מה לעשות.
ארבל אסטרחן
האם רוצים לומר שהעיון יהיה בכנסת?
היו"ר יריב לוין
כן. כן.
ארבל אסטרחן
אז מי שהשתתף בישיבת ועדה חסויה, זכאי לעיין בפרוטוקול במשרדי הוועדה בכנסת. אם הוא חבר כנסת והוא היה רק בחלק מהדיון? לא ניכנס לעניין הזה? אם הוא לא חבר בוועדה?
היו"ר יריב לוין
אם הוא לא חבר הוא יכול לעיין בישיבה שבה הוא השתתף, ואם הוא הוזמן רק לחלק מהישיבה – בחלק הישיבה הרלבנטי, שאליו הוא הוזמן.
רבותיי, אם אנחנו נמשיך בצורה הזו, כל הדיון שלנו יהיה אקדמי, כי הכנסת תתפזר לפני שנספיק לאשר.
קריאות
- - -
היו"ר יריב לוין
האויב של הטוב הוא הטוב ביותר. זה לא שבזה ירדה התורה מסיני. נרצה אחר לתקן? להשלים? נעשה זאת.
דוד רותם
ארבל שאלה שאלה נכונה – מגיע צו של בית משפט לגלות פרוטוקולים. מה אתה עושה?
מירי פרנקל שור
זה קרה אצלנו.
היו"ר יריב לוין
הסוגיה של מה נעשה אם ניתן צו של בית משפט היא בחקיקה ראשית, לא פה. אתם רוצים לקבוע בתקנות הוראות כאלה? זה לא כאן. אלה בדיוק השאלות שבגללן צריך לחוקק חקיקה ראשית מסודרת בעניין הזה. זה לא יכול להיות בתקנון. זה לא המקום.
ארבל אסטרחן
סעיף 17.
אז היה דיון אחד, אז עכשיו אפשר לעכב חוק ואי אפשר אפילו לפנות לוועדת הכנסת לבקש את התערבותה? היא לא חייבת להתערב.
לאה ורון
אז שוועדת הכנסת תקצוב זמן, אבל לא תעביר את זה לוועדה אחרת.
דוד רותם
אני גם לא מוכן שוועדת הכנסת תקצוב לי זמן.
ארבל אסטרחן
זה גם המצב היום.
דוד רותם
אני לא מבין. אני מתעסק בקודקס האזרחי.
היו"ר יריב לוין
אתה יודע כמה בקשות כאלה אני מקבל?
דורית ואג
אז יש לנו עוד דוגמה - יש לנו תיקון לחוק הירושה, של חבר הכנסת חיים אורון, שכבר פרש.
ארבל אסטרחן
זו לא דוגמה.
דורית ואג
זו כן דוגמה. אנחנו מתעסקים בזה כבר שנה, וזה לא נגמר.
ארבל אסטרחן
אז תסבירו בוועדת הכנסת שזה חוק מאד גדול, מורכב ומסובך.
דוד רותם
הוא לא גדול, הוא שורה אחת.
ארבל אסטרחן
אז מסובך בתוכן שלו. אין סמכות לוועדה לקבור חוק. היא צריכה להחליט האם ה יא מעלה אותו למליאה או שהיא מציעה למליאה להסיר.
דורית ואג
מנסים כל הזמן להגיע לפשרות. זה כל מה שעושים כבר שנה.
רונית יעקבי חייקין
זה לא המקרה. המקרה הוא חוק שרוצים לתקוע חוק של האופוזיציה.
נאזם בדר
אני הצעתי בישיבה הקודמת להכניס - - תוך שישה חדשים לסיים נראה לי גזירה קשה מדי. או שצריך להגיד – לא החלה, ואז לקצר את התקופה, או להגיד – לא סיימה, ואז להאריך את התקופה. אני לא מדבר על מצבים שרוצים לתקוע הצעת חוק של אופוזיציה, אלא על מצבים אובייקטיביים, שחוק לא ניתן אז שהוא ילך ליושב ראש הוועדה ויתגונן בפני ועדת הכנסת, וייתן הסברים? נראה לי שמראש אנחנו מכניסים את יושבי ראש הוועדות למצב - - -
קריאות
- - -
דוד רותם
יש חוקים שכן, אני רוצה לקבור אותם.
ארבל אסטרחן
אין לך סמכות. אתה חייב להביא את זה להצבעה.
דוד רותם
אני חייב להביא להצבעה? אין בעיה, אני אתחיל לדון אחרי שישה חודשים, ואני אדון בו. אני אקבע את סדר היום שלי. אתם מבינים? אתם מזכירים לי את הבג"ץ של ענת קם, שהיא גם תחליט מתי אנהל את הדיון.
נאזם בדר
אפשר, פשרה: לא החלה תוך שלושה חודשים.
היו"ר יריב לוין
אבל יש ועדות שלא יעמדו בשלושה חודשים. מה אתם מציעים, שיעשה היגיון, לפתור את הבעיה הזו?
קריאות
- - -
דוד רותם
אי אפשר לקבוע לי שאני אסיים חוקים. בכלל, "לא סיימה" – מה הכוונה? שלא הבאתי את זה לשניה ושלישית?
קריאות
- - -
היו"ר יריב לוין
המטרה היא לעשות חיים קלים ופשוטים. שלא יהיה צורך להיות פרופסור למשפטים כדי להבין מה אתה אמור לעשות. אני אומר עוד פעם: הרעיון הוא רעיון מאד קל, שבמקרים קיצוניים, לא כדבר שבשגרה, לא כי החוק מסובך, ולא כי המציע ביקש - במקרים קיצוניים שבהם אדם לא מצליח לקבל ולו את האפשרות שהחוק שלו יידון ויוכרע, כאשר גם כשההכרעה היא לא על דעתו וכנגד עמדתו, את המקרים הקיצוניים האלה, לתת לו אפשרות להביא את עניינו בפני אינסטנציה נוספת שיכולה לעזור לו.
רונית יעקבי חייקין
מה היה המצב היום? תקעה הוועדה חוק – מה?
ארבל אסטרחן
היום אפשר לפנות לוועדת הכנסת שיכולה לקצוב לו זמן או להעביר לוועדה אחרת.
רונית יעקבי חייקין
אז תשאירו את המצב כפי שהוא היום.
ארבל אסטרחן
היום כתוב: "עברו שישה חודשים מהיום שהעניין נמסר לדיון של ועדה..." – הצעת חוק או הצעה לסדר – "....והוועדה לא הניחה את מסקנותיה על שולחן הכנסת או לא החזירה את הצעת החוק לכנסת..." – "יודיע יו"ר הוועדה בכתב ליו"ר הכנסת על הסיבות ויעשה מעת לעת....."ו- "...חבר הכנסת שיזם הצעת חוק פרטית או הצעה לסדר ועברו שישה חודשים מיום שאלה הועברו לוועדה, רשאי, אם היא לא פעלה כאמור...." – זאת אומרת, אם היא לא החזירה את זה לכנסת – "...לפנות לוועדת הכנסת".
דוד רותם
אני מבקש לקיים דיון בזה כשסיגל קוגוט תחזור. אתם מבינים מה הבעיה שלי? לי יש מחלקה משפטית שהיא אף פעם לא מוכנה לדיון, צריך להכין את זה שנתיים.
היו"ר יריב לוין
דורית, סיגל ואתה – שבו עם ארבל ותביאו לנו הצעה פשוטה, קלה, לא מסובכת מדי שמעבירה את המסר הפשוט שאומר – במקרה חריג שאדם, באמת עוצרים לו את כל התהליך, יהיה לו את יומו בפני ועדת הכנסת.
דוד רותם
אתה מבין שאתה בעצם עושה צחוק מהעבודה. נניח שיש אצלי חוק ואני רוצה לקבור אותו, והוא של חבר אופוזיציה. אז הוא יבוא לפה ויתבזה פה.
היו"ר יריב לוין
קודם כל זה לא בטוח שזה מה שיקרה דווקא עם חבר אופוזיציה. דבר שני, אני לא אקבל פה, סביר להניח, החלטה כזו שלא תבוא בהסכמה. אבל עצם היכולת לפנות ולייצר הידברות – עוזרת. אתה הרי בסוף יכול להכין את הצעת החוק שהוא יצטער על הרגע הוא התחיל אתה. אתה הרי יודע את זה. הכוח גם ככה הוא כוח מאד גדול, תן לאדם שתהיה לו אפשרות, נתיב שהוא יכול ללכת בו.
קריאות
- - -
לאה ורון
אולי אפשר להגביל את הנושא של העברה לוועדה אחרת ולומר: "...ורשאית היא בתום 18 חודשים להעביר לוועדה אחרת"?
רונית יעקבי חייקין
שנה וחצי?
לאה ורון
כן.

אני רוצה להציע משהו – שבמקום "הוועדה לא סיימה" יהיה כתוב "הוועדה לא החלה". "סיימה" והעברה לוועדה אחרת תהיה בתום תקופה ממושכת יותר.
היו"ר יריב לוין
תגיעו למשהו שכולכם תחיו עם זה בשלום.
קריאות
- - -
דוד רותם
נגיד שהסעיף הוא בתוקף. עברה חצי שעה ולא סיימתי. קיימתי 4 דיונים. יכול לעשות לי חבר הכנסת תרגיל. הכנתי לקריאה ראשונה ומישהו מבקש רביזיה. ואי אפשר לארגן רוב.
ארבל אסטרחן
באף יום אי אפשר לארגן רוב?
דוד רותם
יש בעיה קואליציונית.
ארבל אסטרחן
הצביעו ואחרי שעה אין רוב?
היו"ר יריב לוין
אז הוא יבוא עם זה לוועדת הכנסת. אז אם הוא צריך לגייס לזה רוב בוועדת הכנסת – מה לעשות?
ארבל אסטרחן
גם צריך לזכור שזה בניגוד לעמדת המציע, היוזם, כי הוא זה שפונה לוועדת הכנסת. יש דיון בוועדת הכנסת. יסבירו - - -
היו"ר יריב לוין
זה מצב אולטרה קיצוני.
ארבל אסטרחן
אני חושבת שעשו בזה בכנסת שימוש אולי פעם אחת.
לאה ורון
מאחר וחבר הכנסת רותם הזכיר את הנושא של רביזיה, קרי, בקשה לדיון מחדש, אני רוצה, גם בעקבות שיחה אתך, לחזור לסעיף 16.
היו"ר יריב לוין
לא היום. נעשה את זה בישיבה בשבוע הבא, נסגור את פרק הרביזיה.
ארבל אסטרחן
אז לא תיקנתי כלום עכשיו.
דוד רותם
אני מוכרח לשאול שאלה: הגשתי הצעת חוק פרטית, יושב ראש הוועדה תקע לי את זה ועברו שישה חודשים. פניתי לוועדת הכנסת, ויושב ראש ועדת הכנסת עכשיו תוקע אותי שישה חודשים. גם זה קורה.
ארבל אסטרחן
נחכה לבחירות. ליושבי ראש ועדות יש אחריות ויש תפקיד.יו"ר ועדה מחויב, יש לו חובות. הוא מוכרח לשים נושאים על סדר היום.
נותר לנו נושא הזימון לוועדות, שהממשלה רוצה להיות מעורבת, סעיף הרביזיה שנעבור עליו שוב ונשמע הערות אחרונות, אבל הוא מסוכם, ושני נושאים קטנים – מכסות, ומה שמופיע אצלכם בעמוד 31-33.

פה אין הרבה שינויים מהמצב הקיים. זה הנושא של תיקון התקנות ופירושים. קראתי לזה תקנון הכנסת, פרשנות ותיקונים. מה שהיום קבוע בסעיף 147- "שאלה הנוגעת לדיוני הכנסת שאין לה הוראה בתקנון זה, תחליט בה ועדת הכנסת, והחלטתה תהיה תקדים מחייב כל עוד לא תוקן התקנון בעניין זה". זה גם מה שקיים היום, אנחנו מכירים את זה. נושא שאין לו תשובה בתקנון, זה לא סטייה מהתקנון אלא נושא שלא מוסדר.

2 הוא מה שקיים היום בסעיף 148 – סטייה מהתקנון והתקדימים: "הכנסת לא תדון בשום עניין בצורת דיון החורגת מהוראות תקנון זה או מהתקדימים, אלא אם כן דנה ועדת הכנסת והחליטה על כך". היום יש נקודה פה – עכשיו אני מוסיפה משהו שנמצא בכוכבית והוא בעצם תקדים שנהגו לפיו בהסכמת כל חברי הכנסת שהשתתפו בהצבעה. זאת אומרת, הסטייה היא פה אחד. החלטה כאמור לא תהיה תקדים מחייב.

פירוש התקנון והתקדימים – זה מה שאנחנו מכירים כ "וועדת הפירושים": "התעורר בשעת הדיון במליאת הכנסת ספק בפירוש הוראה מהוראות תקנון זה או התקדימים...." כך כתוב גם היום – "...יכריע יו"ר הישיבה והכרעתו באותה ישיבה תהיה מחייבת". כל חבר כנסת רשאי בתוך 15 ימים אחרי הישיבה לערער על הפירוש שניתן עלי ידי יושב ראש הישיבה, לפני ועדת פירושים המורכבת מיושב ראש הכנסת ו-8 חברי כנסת שתבחר ועדת הכנסת. זה קיים גם היום.
"חבר הכנסת המערער יוזמן להציג את עמדתו בפני ועדת הפירושים. היה המערער חבר בוועדת הפירושים – תבחר ועדת הכנסת חבר אחר במקומו לדיון בערעורו". זה חדש, עם כוכבית, לגבי הזמנת חבר הכנסת המערער: "החלטת ועדת הפירושים תהיה סופית. ההחלטה תונח על שולחן הכנסת".
נאזם בדר
יש סוגיה שהתעוררה לא מזמן והיא בעניין המועד שייקבע לוועדת הפירושים. חבר הכנסת אריה אלדד היה במקום וערער. יושב ראש הכנסת החליט לגבי הצעת חוק, הצבעה על הסתייגויות, ואז הוא ערער על כך ואמר לו: תפנה לוועדת הפירושים.
ארבל אסטרחן
תוך 15 יום. יש לו 15 יום לערער.
נאזם בדר
לפנות, אבל אני מדבר על כינוס הוועדה.
היו"ר יריב לוין
אני לא מכתיב לו. אני לא מכתיב לראשי ועדות מתי לכנס, אז ליו"ר הכנסת אני אכתיב?
ארבל אסטרחן
מתי שיושב ראש הכנסת יגיד. אפילו שלפעמים זה ערעור על יו"ר הכנסת עצמו, אבל זה יו"ר הכנסת, אנחנו סומכים עליו שהוא יכנס את הוועדה.
היו"ר יריב לוין
אם לא יהיה בדל של אינטגריטי לא יעזור שום תקנון בסוף.
ארבל אסטרחן
אין לנו כאן הוראות על קוורום – ועדת הפירושים יכולה לשבת בכל הרכב.
היו"ר יריב לוין
כן, לא צריך. כל ועדת הפירושים הזו היא סיפור אזוטרי לחלוטין.
ארבל אסטרחן
גם אין בה ממלאי מקום. יש לה חברים, וזהו.
היו"ר יריב לוין
היא לא התכנסה הרי כל הקדנציה, פעם אחת אפילו.
נאזם בדר
לפני שבוע וחצי.
היו"ר יריב לוין
חוץ מהישיבה הזו, שגם היא לא התקיימה כי שכחו להזמין את חבר הכנסת אלדד.
ארבל אסטרחן
אוקיי, ועכשיו סעיף שלנו הוא חשוב במיוחד. תיקון התקנון – חילקתי את זה לדיון בוועדת הכנסת ולדיון במליאה.
"כל חבר כנסת רשאי להציע הצעה לתיקון תקנון זה, בהגשתה ליושב ראש ועדת הכנסת". אגב, הממשלה לא מגישה תיקונים כאלה. "ועדת הכנסת תחליט האם להכין את ההצעה לשם הבאתה לאישור הכנסת או להסירה מסדר היום." זה קיים גם היום. היום כתוב גם שאם הוא לא חבר ועדה, הוא הוזמן לוועדת הכנסת – לא צריך את זה יותר, יש לנו הוראה כללית שמזמינים את מי שהציע נושא לדיון בוועדה.

"הצעה לתיקון התקנון שהכינה ועדת הכנסת תונח על שולחן הכנסת בצירוף דברי הסבר, וכל חבר כנסת וכן שר או סגן שר...." זו תוספת – "...רשאי בתוך 14 ימים להגיש ליו"ר ועדת הכנסת השגה בכתב על התיקון המוצע. ועדת הכנסת תדון בהשגה". זאת אומרת, השר לא יכול להציע מלכתחילה אבל הוא בוודאי יכול להציע השגה.

"הוגשה השגה השוללת את ההצעה לתיקון התקנון, לא תדון ועדת הכנסת בהשגה, אך תצרף את ההשגה להצעת התיקון שתונח על שולחן הכנסת". זה טיפה שונה מחוק ששם כתוב שהסתייגות לא יכולה לשלול את עצם החוק.

"סיימה ועדת הכנסת את הדיון בהשגות, תונח ההצעה לתיקון התקנון על שולחן הכנסת בנוסח שקיבלה הוועדה בצירוף ההשגות שלא קיבלה". מה שהיא קיבלה כמובן נכנס לנוסח.

"ועדת הכנסת רשאית לחדש את דיוניה בהצעה לתיקון התקנון גם לאחר שהונחה...." – זה גם לקוח מפרק החקיקה – "...כל עוד לא החל הדיון בה. החליטה ועדת הכנסת לעשות כן, יודיע על כך יו"ר הוועדה לכנסת והוועדה תכין מחדש את הצעת התיקון או תחליט להסירה מסדר יומה". זה לא כתוב היום אבל חשבנו להתאים את זה לחקיקה, אם אחרי שזה יונח פתאום נזכרים שיש שם בעיה.

זה מה שקורה בוועדה. עכשיו, מה קורה במליאה? – "יו"ר ועדת הכנסת יציג את הצעת הוועדה לתיקון התקנון, ויציין האם הוגשו השגות להצעה. חבר הכנסת שיציע את התיקון רשאי לנמקו, במסגרת זמן שלא תעלה על 3 דקות, ואם היו כמה מציעים...." – זאת אומרת שזה מישהו שמלכתחילה פנה לוועדת הכנסת וביקש את התיקון – "...יציג את התיקון חבר הכנסת שעליו הסכימו המציעים. בהיעדר הסכמה – חבר הכנסת הראשון שהגיש את ההצעה. צורפו השגות, יחולו, לעניין הנמקתן והצבעות עליהן הוראות סעיף 90 כפי שהן חלות על הסתייגויות". כלומר: חמש דקות לכל השגה. אם זה שר או סגן שר – מי יכול לנמק את זה. אם נומקו השגות, אז יו"ר ועדת הכנסת יכול להשיב. ואז, איך מצביעים? – אם יש השגה אז יצביעו קודם על ההשגה ואז על הסעיפים להשגה.

"לא צורפו השגות תצביע הכנסת בלא דיון על הצעת ועדת הכנסת". צריך להיות פה דיון?
היו"ר יריב לוין
לא, לא צריך. אין דיון גם היום.
ארבל אסטרחן
רק רציתי לוודא. לפני כן היה – "נעדר המסתייג- לא יצביעו".

90(ו) – איך מצביעים כשיש השגות. כמו הסתייגויות. על ההסתייגויות ואחר כך על הסעיף.

אחר כך יש את הנושא שאפשר לחזור לוועדה כמו בחקיקה:"כל עוד לא אישרה הכנסת את ההצעה לתיקון התקנון רשאית הכנסת להטיל על ועדת הכנסת לפי הצעת יו"ר הוועדה..." – פה זה בלי הממשלה. צריך גם את הממשלה כי אם מתקבלת השגה זה יכול גם להפריע לממשלה. "...לחזור ולדון בהצעה כולה או בעניין מסוים שבה", וועדת הכנסת תכין את זה שוב, כמו חקיקה.
נאזם בדר
אם מתקבלת השגה - -
ארבל אסטרחן
אפשר, הם יכולים לבקש מהכנסת. כמו 127 – החזירו את זה לוועדת הכנסת, לא אוטומטית. כמו בכל שלב בקריאה השניה שאפשר לחזור לוועדה.
נאזם בדר
אבל שם זו הצעת חוק ממשלתית כשמתקבלת השגה על ידי חבר כנסת. פה את מדברת על השגה שמוצעת על ידי הממשלה.
ארבל אסטרחן
לא אמרתי מי. אמרתי שכל עוד זה לא התקבל – לא משנה אם התקבלה השגה או לא התקבלה השגה, או מי הגיש אותה – אפשר להציע לכנסת שתחזיר את הנושא לוועדת הכנסת. ממי שיכול לבקש את זה זה יו"ר הוועדה או הממשלה.

"תחילתו של תיקון התקנון" – פה יש לנו חריג שקיים גם היום - "עם אישורו על ידי הכנסת, אלא אם כן נקבע בו אחרת". הייתי אומרת : "אלא אם כן יקבע במועד מאוחר יותר". שאי אפשר יהיה לעשות את זה אחרת.
רונית יעקבי חייקין
יש דברים שדחינו את זה לכנסת הבאה.
ארבל אסטרחן
נכון. זאת אומרת: תיקון תקנון, המינימום, גם אם צריך לעשות משהו מאד מאד דחוף, את ה-14 יום אין לנו אפשרות לקצר. אבל זה נכנס לתוקף מייד עם הקבלה.

"יו"ר הכנסת יפרסם ברשומות את הנוסח שהתקבל".
היו"ר יריב לוין
אוקיי, תודה רבה. אני נועל את הישיבה. בישיבה הבאה נעשה מאמץ לסיים את זה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:25>

קוד המקור של הנתונים