ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 14/03/2012

הצעת חוק התכנון והבניה, התש"ע-2010

פרוטוקול

 
PAGE
47
ועדה משותפת פנים וכלכלה לדיון בהצ"ח התכנון והבנייה
14/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 59>
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה ושל ועדת הכלכלה

לדיון בהצ"ח התכנון והבנייה
יום רביעי, כ' באדר התשע"ב (14 במרץ 2012), שעה 8:30
סדר-היום
<הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010>
נכחו
חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר

אורי מקלב – מ"מ היו"ר
אריה ביבי

ניצן הורוביץ

דב חנין

חמד עמאר
רחל אדטו
אבישי ברוורמן
יצחק הרצוג
נחמן שי
מוזמנים
>
אהוד פראוור - ראש אגף תכנון מדיניות, משרד ראש הממשלה

ארז קמיניץ - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

כרמית יוליס - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יהודה זמרת - יועמ"ש, משרד הפנים

אילת צור - יועמ"ש, אגף הבנייה מינהל התכנון, משרד הפנים

רפי רייש - מנהל אגף בכיר לבנייה, מנהל התכנון, משרד הפנים

עינת גנון - מ"מ מנהלת אגף תכנון ובינוי ערים, משרד הבינוי והשיכון

שחר סולר - ראש אגף תכנון סביבתי, המשרד להגנת הסביבה

טל רותם זסק - עו"ד, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

גנאדי קמנצקי - מנהל אגף מיפוי ותכנון, משרד החינוך

אדוארד ווייס



אלירז סאס - מנהלת תחום תכנון ובנייה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

נתן מאיר - עו"ד, יועץ משפטי מרכז השלטון המקומי+ פורום ה-15+איגוד מהנדסי ערים, מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו - סמנכ"ל קשרים בכנסת, מרכז השלטון המקומי

יצחק-שייע ישועה - מנכ"ל, "מרכז המועצות האזוריות"

אהרון רוני בן אריה - חבר ועד, "איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות"

אייל חיימובסקי - סמנכ"ל, "התאחדות בוני הארץ"

מאיר ברקן - נציג, "התאחדות בוני הארץ"

מאיה אשכנזי - עו"ד, חברת "מקורות"

יהודה סקר - הנהלת ועד ארגון ההורים הארצי, נציג בכנסת

דוד דהאן - "המשמר החברתי"

נירית אהרון - עו"ד, לשכה משפטית, "רשות הטבע והגנים הלאומיים"
ייעוץ משפטי
איריס פרנקל-כהן
תומר רוזנר
גלעד קרן
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
רשמת פרלמנטרית
רונית יצחק
<הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010>
היו"ר אמנון כהן
אני פותח את הישיבה המשותפת של ועדת הפנים והכלכלה לדיון בהסתייגויות חוק התכנון והבנייה. הגענו לנימוקים של הסתייגויות מפלגת העבודה וקדימה, קדימה ומפלגת העבודה. חבר הכנסת ברוורמן, תחליט אחר כך אם אתה רוצה במקום קדימה או -. הגענו עד סעיף 263 בעמוד 90 ההסתייגויות של מפלגת העבודה ומרגע זה, אדוני, אתה מתחיל להסביר ולנמק את ההסתייגויות של סיעתך. בבקשה, אדוני, סעיף 263.
אבישי ברוורמן
אני מתחיל?
היו"ר אמנון כהן
כן, אדוני.
אבישי ברוורמן
תודה רבה. איריס, אנחנו הגענו למאתיים - ?
היו"ר אמנון כהן
263 עמוד 90 בהסתייגויות.
אבישי ברוורמן
לסעיף 263.
היו"ר אמנון כהן
כן, אדוני.
אבישי ברוורמן
קודם כל בוקר טוב. אני לא רואה פה, לא את רותי, לא את ארז - - -
היו"ר אמנון כהן
אני פה, זה חשוב לך.
ארז קמיניץ
הכול בסדר.
אבישי ברוורמן
הכול בסדר. שחר נמצא עם הקוקו, אז הכול בסדר.
עינת גנון
רגע, אנחנו נעלבים שאתה לא ממשיך עם כל השמות.
אבישי ברוורמן
רגע, אני לא מכיר את השמות. מה שמך?
רפי רייש
אתמול נשארת עד אחת בלילה.
עינת גנון
זה נכון.
היו"ר אמנון כהן
מי שנשאר עד אחת בלילה זוכר אותם.
רפאל רייש
יש פה כבר אווירת - - -
היו"ר אמנון כהן
כן, אדוני.
אבישי ברוורמן
תודה, בוקר טוב.
היו"ר אמנון כהן
רגע, לא פתחת את הבקבוק, לא שמת מים.
אבישי ברוורמן
סליחה, יש לנו את חוק המזיגה, חוק השתייה וחוק שמירת מיתרי הקול.
קריאה
אבישי, אתה יכול להתחיל, רוני הגיע.
היו"ר אמנון כהן
ברוורמן אמר, עד שאני לא רואה את רוני, אני לא יכול לפתוח את הפה. בבקשה, אדוני.
אבישי ברוורמן
"סעיף 263 - להוסיף סעיף קטן (ו) כדלקמן".
היו"ר אמנון כהן
(א).
אבישי ברוורמן
"(ו) הודעה על הפקדת תכנית תפרט את מרחב התכנון המקומי" - - -
היו"ר אמנון כהן
דילגת, יקירי, דילגת. יש 263 בעמוד – אני מנחה – עמוד 90 קודם.
אבישי ברוורמן
תודה, אוי כמה טוב שיש לי כזה חבר.
היו"ר אמנון כהן
אני אתך, ידידי, לא אתן לך לפספס אפילו פסיק אחד. בסעיף קטן (א).
אבישי ברוורמן
"להוסיף לסעיף קטן (א) חובת פרסום באתר האינטרנט של משרד הפנים כדלקמן: "(א) הודעה על הפקדת תכנית תפורסם באתר האינטרנט של מוסד התכנון שהפקיד אותה", וכמו שאמרנו באותו הלילה אתמול, "באתר האינטרנט של משרד הפנים" אברמסון, נכון? אברמסון.
היו"ר אמנון כהן
כן.
אבישי ברוורמן
"ובעיתון; ההודעה תכלול את המען והמועד להגשת התנגדויות". כמובן ההסבר הוא טריוויאלי - כל פרסום של מידע תכנוני צריך להיעשות אך ורק באתר אינטרנט אחד, אתר האינטרנט של משרד הפנים.

לסעיף 263 –
"למחוק את סעיף קטן (ה) ולקבוע במקומו: "(ה) מועד הפקדתה של תכנית יחל עם פרסום כדין של דבר הפקדתה". לחילופין "(ה) נטען כי היה פגם בהליך הפרסום, יבחן מתכנן מוסד התכנון פגם זה יחד עם היועץ המשפט לוועדה ויו"ר מוסד התכנון. נתגלה כי הפגם גרם להטעייתה אפשרית של הציבור, קיצור לוח הזמנים או שעלול היה להזיק ליכולת התגובה לתכנית – תופקד התכנית מחדש".
הסבר: עקרון היעילות, "הסעיף מצמצם את האפשרות לטעון כנגד פגמים פרוצדוראליים בהליך פרסום דבר ההפקדה, הוראה זו מעלה חשש לפגיעה בסדרי מנהל תקין ועלולה למנוע בפועל הגשת התנגדויות".
סעיף 263 –
"להוסיף סעיף קטן (ו) כדלקמן: "(ו) הודעה על הפקדת תכנית תפרט את מרחב התכנון המקומי שעליו מתוכננת לחול התכנית, את גבולותיה המתוכננים ואת עיקריה. עיקרי התכנית יכללו התייחסות לשינוי המבוקש ביחס למצב הקיים, וזאת תוך הפניה להוראות החוק ושימוש במונחיו, וכן בהמשך לכך, דברי הסבר שינוסחו באופן ובשפה הנהירים לכלל הציבור", אני אומר לא בשפה של משפטנים, בשפה של הדיוטות כמו אריה ביבי ואבישי ברוורמן, שיוכלו להבין, אוקיי? "ואשר מסבירים את השינוי המבוקש ואת תוצאותיו בשטח."
הסבר: עקרון שוויון, "אין כל התייחסות בסעיף 263 לתוכן ההודעה על ההפקדה ואופן הצגתה לציבור, כך שניתן יהיה להשיג את תכלית פרסום דבר ההפקדה – יידוע הציבור והגשת התנגדויות. אין להותיר לשר את קביעת הכללים לגבי תוכן פרסום ההפקדה. מדובר בכללים חשובים", יהודה, "שחייבים להיות מעוגנים בחוק!"
יהודה זמרת
חשוב מאוד.
אבישי ברוורמן
לסעיף 264 –
"להוסיף אחרי סעיף קטן (א) סעיפים קטנים המפרטים את תוכן הפרסום על השלט והבקרה על הצבתו כדלקמן: "(ב) ההודעה תכלול פרטים כפי שיקבע השר בדבר מספר הגוש והחלקה, שם השכונה והרחוב ומספרי הבתים שהתכנית נוגעת להם. כן תכלול ההודעה את עיקרי הוראות התכנית המופקדת, ואת עיקרי ההבדלים בין המצב התכנוני הקיים לבין התכנית המופקדת. ככל שניתן יכלול השלט גם הדמיה של הפרויקט המוצע. (ג) כיתוב על שלט כאמור בסעיף קטן (א) יהיה בשפה העברית ואולם במרחב תכנון מקומי שבו האוכלוסייה הדוברת ערבית מהווה לפחות עשרה אחוזים מכלל האוכלוסייה, יהיה הכיתוב גם בשפה הערבית". חשוב מאוד. "(ד) תקינות הצבת השלט תפוקח ותתועד על-ידי הוועדה המקומית".
ההסבר
עקרון השוויון, "פרסום הפקדה על גבי שלט הוא אולי האמצעי הטוב ביותר ליידע את הציבור בנוגע לתכנית שצפויה להתבצע בשכנותו. לכן מוצע לפרט מהם עיקרי הדברים שיש לפרט בשלט, הוראות לעניין השפה". הן ברורות. "כמו כן כדי להבטיח את תקינות הפרסום לכל אורך התקופה, הוועדה המקומית תדאג לתיעוד הצבת השלט בתקופת ההפקדה".
היו"ר אמנון כהן
כן, אדוני.
אבישי ברוורמן
אני רק שותה את כוס המים.
היו"ר אמנון כהן
לבריאות.
אבישי ברוורמן
תודה. לסעיף 265 –
"להוסיף סעיף קטן (ב)(9) כדלקמן: "(9) ארגון ציבורי שלתכנית המוצעת השפעה אפשרית על תחום או עניין שבו הוא עוסק". הסבר: קריטריון השוויון, "התוספת מוצעת כדי להדגיש שהתנגדויות לתכניות בעלות השלכות ציבוריות כמו סביבה, חברה, שימור אתרים וכיו"ב יכולה להיות מוגשת על-ידי ארגונים ציבוריים".
סעיף 266 –
"לשנות את נוסח הסעיף כך שתקופת ההתנגדויות לתכניות בעלות השפעה רחבה יוארך כדלקמן: "התנגדות תוגש בתוך 60 ימים ימי עבודה" - -
היו"ר אמנון כהן
כן.
אבישי ברוורמן
- - להבדיל מימים, אנחנו שומרי שבת, "ובתכניות מתאר ארציות ותכניות מקומיות כוללניות בתוך 90", חוזר – "ימי עבודה" - - -
היו"ר אמנון כהן
בהדגשה.
אבישי ברוורמן
בהדגשה, שחור על גבי לבן - "מהיום שבו פורסמה הודעה על הפקדת תכנית, ולגבי מי שיש לשלוח לו הודעה על הפקדת התכנית לפי חוק זה – ממועד קבלת ההודעה; לעניין סעיף זה יהיה מועד פרסום ההודעה המועד" – כמו שכתוב כבר קודם – "המאוחר שבין הפרסומים בעיתון, באתר האינטרנט של מוסד התכנון והפרסום על גבי השלט האחרון שהוצב, אם נדרש פרסום על גבי שלט".
ההסבר
"לא ניתן לראות בתכניות כמקשה אחת ביחס למשך הזמן הנדרש להגשת התנגדויות". תכניות רחבות היקף בעלות השפעות תכנוניות רבות מחייבות משך זמן רב יותר ללימודן ולכתיבת ההתנגדויות.
סעיף 268 –
"יש לקבוע כלל", ופה אני פונה למוח הקולקטיבי של איריס, תומר, ארז - - -
איריס פרנקל כהן
לא, אמרנו – אנחנו לא קובעים כללים, מה שכתוב, זה ההסתייגויות.
אבישי ברוורמן
אני רק פונה.
היו"ר אמנון כהן
רק פונה, מותר לו לפנות.
אבישי ברוורמן
כנראה קרה משהו דחוף, אני מבקש דקה-שתי דקות ללכת לשירותים.
היו"ר אמנון כהן
זה דחוף?
אבישי ברוורמן
דחוף. יכול להיות שישנם שינויים הרי גורל. אני יכול ללכת?
היו"ר אמנון כהן
בעקרון - אתן למישהו אחר בינתיים לנמק.
אבישי ברוורמן
בסדר. אריה, אתה מוכן להמשיך במקומי?
היו"ר אמנון כהן
אתם שותפים.
אריה ביבי
נחכה לך. להמשיך? אני אמשיך.
היו"ר אמנון כהן
תמשיך, כן. אתם שותפים גם ככה, ההסתייגויות ביחד. הוא התחיל ב-268 למעלה, עמוד 93. לאט-לאט עד שיבוא, בינתיים נגמור עוד איזה סעיף, שניים או עשרה.
אריה ביבי
סעיף 268 –
"יש לקבוע כלל לפיו מוסד התכנון ישמע את המתנגדים, וחוקר ההתנגדויות ימונה רק במקרים חריגים, ובמקרים בהם מוגשות התנגדויות רבות לתכנית. מוסד התכנון ישקול מתי".
אבישי ברוורמן
אריה, המשבר חלף.
היו"ר אמנון כהן
הוא שמח.
אבישי ברוורמן
לא צריך את השב"ס, אנחנו מסתדרים עם הרמטכ"ל לבד.
היו"ר אמנון כהן
בסדר גמור. אתה יכול להתחיל מ-"יש לקבוע" מהתחלה, כן.
אריה ביבי
לפחות תגיד שייצגתי אותך בכבוד.
היו"ר אמנון כהן
כן, בכבוד רב.
אבישי ברוורמן
יש שלושה ביבי: ראש הממשלה, אריה ובנו. אני, אריה ובנו חיים בהסכמה, עם ראש הממשלה אנחנו בחילוקי דעות. תודה.
אריה ביבי
כשבאתי לקורס קצינים אמרו לי לשנות את השם, אז היו משנים. רק הזכרתי למפקד הקורס שביבי היה אחד האמוראים, רב ביבי, אחד האמוראים הגדולים - אז אי-אפשר לשנות שם.
היו"ר אמנון כהן
אף אחד לא יכול לשנות שם, רק אתה, אם אתה רוצה. בבקשה, אדוני.
אבישי ברוורמן
אני חוזר לסעיף 269 כבר?
היו"ר אמנון כהן
לא, הוא התחיל 268.
אבישי ברוורמן
"יש לקבוע כלל לפיו מוסד התכנון ישמע את המתנגדים, וחוקר ההתנגדויות ימונה רק במקרים חריגים, ובמקרים בהם מוגשות התנגדויות רבות לתכנית. מוסד התכנון ישקול מתי מדובר בהתנגדויות רבות, לא רק כמותית אלא גם איכותית - התנגדויות שטעמיהן ונימוקיהן שונים.

הסבר: הכלל צריך שיהיה כי ועדת ההתנגדויות תקבל רושם בלתי אמצעי מטיעוני המתנגדים והתשובות לטיעונים אלו. יחד עם זאת, מקרים שהינם מקרים מורכבים או כאלו הנמצאים בעין הסערה הציבורית, לעיתים קרובות מאופיינים בריבוי התנגדויות - לא רק כמותית אלא גם איכותית, התנגדויות שטעמיהן ונימוקיהן שונים. במקרים מורכבים כאלו מינוי חוקר יכול דווקא לסייע למלאכת התכנון".
מכיוון שזו לא מלאכתכם, אנחנו לא השכלנו בחוכמתנו כי מועטה, אז אני מעביר את זה לעוזרי במקרה הזה, בדברים אחרים הוא מורי, אבל בעניין המשפטי, דב חנין, שאולי ימצא איזשהו ניסוח - תרשום את זה שנעשה את זה.
היו"ר אמנון כהן
269.
תומר רוזנר
אין צורך.
איריס פרנקל-כהן
אין צורך. למרות שכתבתם: "יש לקבוע כלל", כתבתם גם מה הכלל.
היו"ר אמנון כהן
הבנתי, זה בסדר, פתרנו את הבעיה.
אבישי ברוורמן
זה בסדר? פתור. סעיף 269 –
"לשנות את סעיף קטן (א) כדלקמן: "(א) הודעה על מועדי שמיעת התנגדויות תפורסם באתר האינטרנט של מוסד התכנון המוסמך לאשר את התכנית", ואברמסון, "ובאתר האינטרנט של משרד הפנים", במקום שבעה, 21 ימים "לפחות לפני מועד שמיעתן.
הסבר: כל הודעה בעניין תכנוני צריכה להתפרסם באתר אינטרנט אחד - אתר האינטרנט של משרד הפנים. כמו-כן שבוע" יהודה, "אינו פרק זמן מספיק להתארגנות, בייחוד לא במקרה של מחלה, מילואים או חופשה".
היו"ר אמנון כהן
יפה.
אבישי ברוורמן
לסעיף 269 –
"
להוסיף סעיף קטן (ח) כדלקמן: "(ח) "מבלי לגרוע מהאמור בסעיף קטן (ב), הגיע לדיון מתנגד שלא הוזמן על-ידי החוקר מכוח סעיף קטן (ב) יישמע המתנגד, גם אם לא זומן כאמור.
הסבר: על-פי הסעיף המוצע אפשר שלא כל המתנגדים יוזמנו להשמיע התנגדותם. לכן מוצע לאפשר לכל המתנגדים שלא קיבלו הזמנה להגיע בכל זאת לדיון בהתנגדויות".
סעיף 276 (ב) –
"
במקום
מתכנן מוסד התכנון או מי מטעמו יגיש למוסד התכנון, שלושה ימים לפחות לפני מועד הדיון", במקום זה "יבוא: מתכנן מוסד התכנון או מי מטעמו יגיש למוסד התכנון שבוע לפחות לפני מועד הדיון" מחליפים שלושה, מאריכים את התקופה לשבוע.

הסבר: קריטריון היעילות, "המועדים הקצרים הקבועים בסעיף יפגעו באיכות ההחלטות שעל רבות מהן לא ניתן לערור. לימוד ההתנגדויות ודוח החוקר באופן רציני מחייב פרק זמן ארוך".
סעיף 276 (ג) –
אדוני היושב-ראש, "למחוק את הסעיף, לחילופין יוסף: "בתום הדיון בדו"ח החוקר יתפרסם באינטרנט פרוטוקול הדיון ונוסח ההחלטות שהתקבלו בו".
הסבר: עקרון השוויון, "הדיון בדו"ח החוקר אינו יכול שיהיה דיון פנימי ללא פרסום החומר לציבור. לא יעלה על הדעת שהליך בירור ההתנגדויות יעשה הרחק מעיני הציבור".
סעיף 276 (ד) –
"
למחוק את הסעיף. הסבר
ראה לעיל. לא ראוי שהדיון בהתנגדויות יהיה דיון פנימי גם אם מוזמן אליו מתכנן המחוז".
סעיף 277 (ג) –
"
יש לתקן" ואני קורא כבר עם התיקון: "החליט מוסד התכנון להמשיך את הדיון בתכנית כאמור בסעיף קטן (ב), יקיים בה דיון נוסף בתוך 14 ימים ממועד קבלת" - לא "הדיון", כי אם "קבלת" – "המידע הנוסף שבעתיו" – יש כאן טעות, בעטיו זה בטי"ת.
תומר רוזנר
בעטיו זה בטי"ת.
אבישי ברוורמן
יש פה טעות, אני מבקש.
היו"ר אמנון כהן
בסדר, זה לא שיעור עברית, אנחנו הבנו.
אבישי ברוורמן
לא, אני שומר על העברית ובכנסת ישראל - שייע, ראית את הטעות?
יצחק-שייע ישועה
חד-משמעית, כן.
אבישי ברוורמן
תודה. "קבלת המידע הנוסף שבעטיו - -
היו"ר אמנון כהן
עשה את זה רוויזיה.
אבישי ברוורמן
- - נדרש קיום דיון נוסף או ממועד פרסום פרוטוקול הדיון הראשון, לפי המאוחר מבניהם" – לא בניהם, אלא ביניהם.
היו"ר אמנון כהן
כן.
אבישי ברוורמן
"בדיון זה יחליט מוסד התכנון לאשר את התכנית, לאשרה בשינויים, לקבוע תנאים לאישורה, לדחותה", "או" אנחנו מוסיפים, "או להמשיך את הדיון בישיבה נוספת בהתאם לתנאים הקבועים בסעיף (ב)".
הסבר: עקרון השוויון, "קיום דיון נוסף בהתנגדויות ללא החומר החדש שבעטיו" – או, פה כבר הוסיפו את הטי"ת ולא בתי"ו – "נדרש דיון זה ומבלי שקיימת אפשרות סבירה ללמוד את פרוטוקול הדיון הראשון – תפגע במקצועיות וברצינות הדרושה. שנית, יש לקבל את המלצת הייעוץ המשפטי ולא להגביל את הדיונים בהתנגדויות לשני דיונים בלבד ללא יוצאים מן הכלל".
סעיף 277 (ד), "
יש למחוק את הסיפא
"במועד שיקבע לכך מנהל מינהל התכנון". הסבר: לא מנהל מינהל התכנון צריך להחליט בסמכות בלעדית מתי להפסיק לדון בתכנית, יש לסיים את הדיון לכשהוא מסתיים עניינית. משאיר שיקול דעת רחב מדי בידי מנהל מינהל התכנון לבדו". כמובן שהרוח שלי היא גם ברוח של אמנון שצריך לקצר תהליכים, ומצד שני הגמישות המתאימה, אותו איזון עדין.
היו"ר אמנון כהן
ודאי.
אבישי ברוורמן
לסעיף 277 (ה) –
"יש לתקן במקום "יאפשר למי שעלול להיפגע פגיעה חדשה כאמור, להגיש התנגדותו ביחס לשינוי המוצע בתוך 21 ימים" ל-60 יום. בנוסף, יש להוסיף: "שונתה התכנית באופן ניכר בעקבות הדיון בהתנגדויות, לרבות שינוי משמעותי של הקו כחול, תוספת משמעותית של שטחים לפיתוח, הפחתת שטחי הציבור לנפש בתכנית – תופקד התכנית מחדש".
הסבר: אין סיבה שהמועד להגשת התנגדויות לאור שינוי שנעשה בתכנית יהיה 21 ימים ולא 60 ימים כמו בהליך רגיל של הגשת התנגדויות. כמו-כן, שינוי ניכר בהוראות התכנית שמשנה את התכנית לחלוטין מבחינת שטח התכנית, היקפי הפיתוח וכן הלאה, מחייב הפקדתה מחדש".
רוני, זה מקובל עליך או שאתה - - -
אהרון רוני בן אריה
מאוד.
אבישי ברוורמן
תודה. לסעיף 277 (ז) –
יש להוסיף
"ואולם, לא תיחשב התכנית כנדחית לפני שהודעה על כך נמסרה לוועדה המחוזית או לוועדת משנה שמינתה לצורך כך, וזו רשאית להמשיך לדון בתכנית במקום הוועדה המקומית אם מצאה שלתכנית יש חשיבות ציבורית, או שהיא חיונית מסיבות שפורטו על-ידי הוועדה המחוזית בהחלטתה. החליטה הוועדה המחוזית להמשיך לדון בתכנית, תעשה זאת משלב הדיון אליו הגיעה הוועדה המקומית, והתכנית תחשב כתכנית בסמכותה".
עקרון השוויון כהסבר
"סעיף זה מייצר אפשרות בעייתית לוועדות מקומיות לדחות תכניות שאינן נוחות להן אך בעלות חשיבות ציבורית. על כן יש לתת סמכות לוועדה המחוזית לשקול באם ראוי שהתכנית תדחה".

אדוני היושב-ראש יודע היטב שהרעיון שיש רק ועדה אחת בלי שתהיה ועדה שתפקח עליה הוא דבר שלא יתכן. צריך תמיד בקרה נוספת.

לסעיף 278 (א) –
"יש למחוק את הסעיף". הסבר
עקרון היעילות: תכליתו" - - -

בוקר טוב, חבר הכנסת נחמן שי.
נחמן שי
בוקר טוב, פרופ' ברוורמן.
אבישי ברוורמן
"תכליתו של סעיף זה להגביל את שיקול הדעת של מוסד התכנון לקבוע תנאים שונים ומועדים ריאלים למילויים. הגבלת שיקול הדעת תפגע באיכות הטיפול התכנוני בעיקר", זה מדובר "בתכניות מורכבות המחייבות בדיקות נוספות וחוות דעת" שלעיתים רבות "לוקחות יותר מ-60 או 90 ימים" - סעיף שאינו ראוי.
סעיף 279 (א) –
"יש לשנות את הסעיף כך ש: "..אלא אם כן יושב ראש מוסד התכנון, או מתכננו, או שניים מחברי מוסד התכנון הביאהּ לדיון בפני מוסד התכנון בתוך אותה תקופה, בנוסף יש להוסיף בסיפא: "הייתה התכנית בעלת חשיבות ציבורית רבה – ישקול מוסד התכנון לפרסמה מחדש לשמיעת התנגדויות".
כאן שני העקרונות גם שוויון וגם היעילות, עלינו "ליצור מנגנוני בקרה כדי בחוק כדי למנוע מצב בו תכניות חשובות מתאשרות אוטומטית מאחר ולא הוגשו להן התנגדויות. הכלים המוצעים" לבקרה מתאימה "על ידינו הם: א. מתן אפשרות לשניים מחברי מוסד התכנית להביאה לדיון חרף העדר התנגדויות". בנוסף, "הענקת שיקול דעת למוסד התכנון להפקיד את התכנית מחדש להתנגדויות במידה ומדובר בתכנית בעלת חשיבות ציבורית רבה".
סעיף 279 (ב) –
"יש לתקן את ס"ק (ב)(1): "כל חבר מוסד תכנון רשאי להגיש", דב, נדמה לי שאתה צריך לנסח שם משהו, "למוסד התכנון הערות לתכנית, לא יאוחר מ-14 ימי עבודה לפני מועד הדיון או בתוך 10 ימים ממועד קבלת החומר התכנוני הרלוונטי, לפי המאוחר מביניהם".
"הסבר
קיום דיון מחייב התכוננות רצינית מצד חברי מוסד התכנון. לכן יש לקבוע כי מועד הדיון יתקיים רק לאחר שיהיה בידי חבר מוסד התכנון את החומר התכנוני נושא הדיון מספיק זמן בטרם יתקיים הדיון".
280 (ב) - - -
היו"ר אמנון כהן
יפה, "יש להוסיף".
אבישי ברוורמן
רגע.
היו"ר אמנון כהן
אחרי לגימה.
אבישי ברוורמן
אחרי הלגימה. "יש להוסיף את התנאים הבאים: "(3) התכנית תואמת את התקנות, ההנחיות והכללים המחייבים את מוסדות התכנון לרבות בכל הנוגע להקצאות קרקע לצרכי ציבור. (4) מסמכי התכנית כוללים את חוות הדעת של מתכנן מוסד התכנון הרלוונטי, היועצים המקצועיים ואחרים, חוות דעת של יועצים אלו, מסמכים כגון תסקיר השפעה על הסביבה בשלמותו או נספח נופי סביבתי וחו"ד של נציג השר להגנ"ס", ראיתי ששחר ישר קופץ לדום, "בנוגע אליו. (5) התכנית כוללת את כל האישורים הנדרשים ומצורפים אליה כל התאומים שנדרשו טרם הפקדתה. (6) התייחסות הוועדה להתנגדויות שהוגשו. (7) : התכנית עברה או לא עברה הליך של שיתוף ציבור במתכונת אותה יש לפרט".
הסבר: עקרון שוויון, "יש לעגן בחוק באופן ברור את העניינים אותם צריך לבדוק מתכנן המחוז כך שיכללו התייחסות והטמעת עקרונות תכנוניים חשובים: הקצאה מספקת של קרקע לצרכי ציבור, בחינת שיתוף הציבור כחלק מגיבוש התכנית והליך ההתנגדויות ובחינה נאותה של ההשפעות הסביבתיות של התכנית בין היתר באמצעות תסקיר השפעה על הסביבה ועוד".
סעיף 281 (ח) –
"יש למחוק את הסיפא
"אלא אם כן ועדת הערר הדנה בערר התירה פרסום הודעה כאמור".
הסבר: עקרון היעילות, "הדיון מאפשר פרסום תכנית למרות שהוגש כנגדה ערר ולמרות שאין בכך כל היגיון. יתרה מכך, הפרסום עלול לסכל את הדיון בערר".
סעיף 283 –
"יש לתקן כך ש
"מסמכי התכנית כאמור בסעיף 245 יפורסמו באתר האינטרנט של מוסד התכנון המוסמך ושל משרד הפנים.
הסבר: נגישות מחייבת כי כל המידע התכנוני יפורסם באתר אחד – אתר האינטרנט של משרד הפנים".
לסעיף 284, אורית, את מקשיבה גם כן?
נחמן שי
קשב רב.
אבישי ברוורמן
"לתקן את הסעיף כך ש: "נדחתה תכנית על-ידי מוסד תכנון מוסמך, יפרסם מזכיר מוסד התכנון הודעה על דחייתה בעיתון ובאתרי האינטרנט של מוסד התכנון ו", יהודה, מה חסר?
יהודה זמרת
משרד הפנים.
אבישי ברוורמן
"משרד הפנים", אברמסון לשלטון, "בתוך 21 ימים מיום שנדחתה".
ארז קמיניץ
צריך להגיד לו.
אבישי ברוורמן
תדווח הכול לאברמסון, שאחראי על האינטרנט במשרד הפנים. "הסבר: נגישות מחייבת כי כל המידע התכנוני יפורסם באתר אחד", אחד ויחיד ואין בלתו – "אתר האינטרנט של משרד הפנים". שקיפות.
סעיף 285 (א)(1) –
" יש לבטל את הסעיף" - את כל סעיף - אדוני, היושב-ראש, 285. או לחילופין, "יש לתקן את הסעיף כך", מחקנו את החלק ומשנים: "מתכנן מוסד התכנון יערוך בדיקה מוקדמת על-פי סעיף 250; לא עמדה התכנית בבדיקה המוקדמת, תישלח הודעה על כך למגיש התכנית בתוך", מוחקים שבעה, מחליפים, בתוך "21 ימים מיום הגשתה".

הסבר: עקרון השוויון, "אין כל צורך ציבורי ואף לא היגיון תכנוני בקביעת סדרי תכנון מיוחדים לתשתיות. תכנית לתשתית לא אמורה להיות שונה מתכנית רגילה ולהידון כחלק מאיזון האינטרסים התכנוני הכולל, ולא תוך מתן עדיפות מובהקת ונטול שיקול דעת.
בנוסף, אין היגיון בהטלת התפקיד של ביקורת תכנונית מטעם השלטון על תכניות תשתית רבות השפעה, על מי אינו עובד מדינה. זו הפרטה", היא יכולה להיות מאוד מסוכנת לבעל עניין זה או אחר, ופתיחת פה למצב של Moral Hazard – "ניגוד עניינים של איש מקצוע פרטי בשוק מעוט מעסיקים פוטנציאלים.
מתוך עמדת הייעוץ המשפטי של הוועדה", אני מניח, איריס, שזה מתייחס אלייך, "לבטל פרק זה בהעדר צורך ומאחר והנזקים העלולים להיגרם לתכנון ולהליך הדמוקרטי עולים על התועלת שתצמח מקיצור ההליכים. יתר על כן, אין מניעה כי מוסד התכנון יקבע מועדים קצרים מאלו הקבועים בהצעה, שכן אלו נוקבים את המועד המכסימלי.

בנוסף, אין מקום להבחנה בהליכים לקידום תכנית ארצית לתשתיות ולקידום תכנית מקומית לתשתיות - בהעדר הבחנה בין סוגי תשתיות אלו, וכאשר שתיהן עשויות להיות מורכבות באותה מידה".

ארז, אתה מקבל את דעתה של איריס?
יהודה זמרת
- - -
היו"ר אמנון כהן
זה יהודה, כן.
אבישי ברוורמן
מדוע? אה, יהודה, אני מסתכל - - -
היו"ר אמנון כהן
כן, בבקשה, אדוני, הלאה.
אבישי ברוורמן
לא מקבלים את דעתה של איריס?
היו"ר אמנון כהן
חכה, בוא נתקדם. תיכף, על סעיף-סעיף.
אבישי ברוורמן
אני לא מבין. דב, אתה תומך באיריס, כן? גם בתומר.
דב חנין
אני תומך באיריס, אני חושב שנפלה הפעם שגגה אצל הממשלה. לפעמים הממשלה גם טועה, זה קורה. אני אומר את זה בזהירות - - -
נחמן שי
אני רואה שיש הווי בוועדה הזאת.
היו"ר אמנון כהן
כן.
אבישי ברוורמן
לא היית פה עד 12 בלילה אתמול.
דב חנין
יש גיבוש.
היו"ר אמנון כהן
יש גיבוש.
נחמן שי
אתם בסדרת גיבוש עכשיו.
דב חנין
מה זה גיבוש? אני בלי אמנון לא יכול להעביר את ה-.
אבישי ברוורמן
אבל רוני ושייע, אתם עזבתם, היינו עד 12, גם ישנו כולנו ביחד בלילה. למה לא הייתם פה?
יצחק -שייע ישועה
אבל אישרנו לכם להמשיך.
דב חנין
זה סיירת פה, סיירת התכנון והבנייה.
אבישי ברוורמן
גם בלילה הזה אנחנו באים, כל הלילה.
היו"ר אמנון כהן
אוהל סיירים.
קריאות
- - -
קריאה
היום נצביע, יהיה בסדר.
היו"ר אמנון כהן
בבקשה, אדוני, לאיזה סעיף הגעת, ידידי?
אבישי ברוורמן
לסעיף 285 (א)(4) –
"יש לתקן
"על אף האמור בסעיף 266, התנגדות לתכנית ארצית לתשתיות תוגש בתוך 90 ימים".
הסבר: עקרון היעילות, "סעיף זה מורה על קיצור המועד להתנגדויות. זאת, למרות", למרות, יהודה, "ביקורת בג"ץ על קיצור זמן ההתנגדויות בתכניות תשתית מורכבות ורבות השפעה". יהודה, בג"ץ.
היו"ר אמנון כהן
אוי, אוי.
אבישי ברוורמן
"בתוך כך, מבקר המדינה מצא כי קיצור הזמנים בות"ל לא תרם לקיצור ההליכים. מדובר כאן בפגיעה באיכות התכנון שאינה מועילה למעשה". בג"ץ ומבקר.
היו"ר אמנון כהן
285 (א)(5), לגימה וממשיכים.
אבישי ברוורמן
תודה. 285 (א)(5) –
"יש לתקן ל
"על אף האמור בסעיף 274(ד), החוקר יגיש את הדו"ח בתוך", מחק 21, רשום "30 ימים מתום התקופה להגשת התנגדויות".
"הסבר
מועד להגשת דו"ח חוקר ההתנגדויות אינו ריאלי וצריך להיות 30 ימים לכל הפחות".

סעיף 286 (ד) –
"יש להוסיף בסיפא", ואני קורא
"... אלא אם יסבור יו"ר הוועדה כי התכנית נגועה באי חוקיות המובאת בערר זה או שהערר מביא מידע חדש בנוגע לפגם תכנוני או אחר שנפל בתכנית הנדונה".

הסבר: יש להגביל את האפשרות לדחות על הסף ערר מסיבות פרוצדוראליות כפי שמציע ס"ק (ד) ולהותיר את דחיית הערר לשיקול דעתו של ראש ועדת המשנה לעררים".
סעיף 292 (ב) –
יש להוסיף
"על אף האמור בסעיף קטן (א)", ואני קורא: "רשאי יושב-ראש ועדת הערר להחליט כי ההחלטה בערר תתקבל מבלי שיקוים בו דיון בנוכחות הצדדים", ואנחנו מוסיפים, שחור על גבי לבן: "וינמק החלטתו..."

הסבר: אין זה סביר לאפשר ליו"ר ועדת הערר להחליט בערר מבלי לקיים דיון בנוכחות הצדדים. לכל הפחות נדרש שיו"ר ועדת הערר ינמק החלטתו זו שלא לשמוע את הצדדים לערר", טריוויאלי.
סעיף 293 –
"מוצע לתקן את הסעיף באופן הבא: ועדת ערר לתכניות מוסמכת להטיל על צד לערר הוצאות אם ראתה", ואנחנו מוסיפים, "שהגשת הערר נעשתה שלא בתום לב... ובלבד שנתנה" - - -
ארז קמיניץ
בזה אתה צודק.
אבישי ברוורמן
ארז, מי צודק?
ארז קמיניץ
במקרה הזה.
אבישי ברוורמן
אוקיי. "ובלבד שנתנה לבעלי הדין הזדמנות להשמיע את טענותיהם בעניין; ועדת הערר תנמק", חוזר כמו קודם, "החלטה להטלת הוצאות".
"הסבר
הוראה המאפשרת שיקול דעת רחב להטלת הוצאות עלולה להרתיע מהגשת עררים", במיוחד את האזרח הקטן ולא את הגדולים, "ובכך לפגוע בעקרון הדמוקרטי של השתתפות בתכנון ואולי אף בטיב התכנון. האפשרות המוצדקת היחידה להטיל הוצאות על צד להליך תכנוני היא במקרה של הטעיה", בוקר טוב, מר קבלו, אני רואה את פיני פה, לא היית כל הזמן.
פיני קבלו
- - -
היו"ר אמנון כהן
כל הזמן הוא פה, אתה לא שם לב, אתה עסוק בקריאה.
אבישי ברוורמן
"האפשרות המוצדקת היחידה להטיל הוצאות על צד להליך תכנוני" - -
פיני קבלו
- - - על חברי כנסת - - -
אבישי ברוורמן
"היא במקרה של הטעיה ביודעין, וגם זה צריך להיות מנומק וברור ולאחר מתן זכות טיעון". ברשות אדוני, סעיף 293.
היו"ר אמנון כהן
כן, אדוני.
אבישי ברוורמן
"מבוקש להוסיף סעיף 293א: "ועדת ערר רשאית להאריך מועדים הקבועים בסדרי הדין בעררים, ותנמק החלטתה".

הסבר, אנחנו חוזרים לאותן נקודות שחוזרות על עצמן, מועדים קצרים, שקיפות, הסברים, לא החלטות שרירותיות. "המועדים הקצובים בפרק זה קצרים ביותר וחלקם אפילו בלתי ריאליים, כאשר המשמעות היא פגיעה של ממש בזכות הערר. על כן מוצע לכל הפחות לאפשר שינוי מועדים בנסיבות המתאימות".
היו"ר אמנון כהן
חזק, חזק והתחזק. אתה סיימת את הסעיף.
אבישי ברוורמן
אני מאוד מודה לך. יש לי זכות גדולה כישראל פשוט לשרת אותך, ידידי, אמנון כהן. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן
לשרת את עם ישראל. אתה עושה את זה ביד רמה. תודה על ההסתייגויות שהגיש והציג בהרחבה - - -
אבישי ברוורמן
כמו שאמרתי, אורית פה וחברי הכנסת, ד"ר נחמן שי, לכל ההסתייגויות האלה קדימה הצטרפה, וזה שעות של עבודה בקדימה.
נחמן שי
נסייג את ההסתייגויות של כולם בשורה של הסתייגויות משלנו - - -
היו"ר אמנון כהן
בדיוק, בסדר גמור. חבר הכנסת דב חנין, אתה מציג את הסתייגויות חד"ש.
דב חנין
תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אני שמח שהצטרף אלינו מר פראוור, ראיתי אותו או ש-?
קריאה
כן, כן.
דב חנין
למה אתה לא לוקח את מקומך המכובד ליד השולחן? אנחנו שמחים בנוכחותך.
אבישי ברוורמן
אודי, אנחנו חוששים - - -
אהוד פראוור
ראיתי שתפוס פה. מעולם לא הרגשתי קבלת פנים כזאת חמה.
אבישי ברוורמן
אודי, אתה יודע כמה אני אוהב אותך, אבל אני חושב שאתה עוד עלול להיות רשום על יישום החוק הבדואי, על החוק הזה - שני דברים שהם מהטעויות הגדולות בתולדות ישראל, ותזכור מה שאני אומר לך.
היו"ר אמנון כהן
אוקיי, חבר הכנסת דב חנין, אתה מתחיל.
אהוד פראוור
- - -
נחמן שי
אף אחד לא ייקח מאהוד פראוור את זכויותיו הגדולות ולא של משפחתו.
אבישי ברוורמן
לגבי הצלבנים אנחנו גם משוחחים עם ראש הממשלה בנושא הזה.
היו"ר אמנון כהן
באת פה עכשיו, גזלת לי רבע שעה מהדיון. בבקשה.
דב חנין
אדוני היושב-ראש, אני - - -
היו"ר אמנון כהן
אנחנו מתחילים בסעיף 231.
אבישי ברוורמן
רק שתדעו, אביו של ד"ר אודי פראוור - - -
היו"ר אמנון כהן
חבר הכנסת ברוורמן, דיברת ארבע שעות, אף אחד לא הפריע.
נחמן שי
זה חשוב מה שהוא אומר.
אבישי ברוורמן
זה חשוב, אתה גם יודע.
נחמן שי
זה מורנו ורבנו.
היו"ר אמנון כהן
עטרת ראשנו.
אבישי ברוורמן
פרופ' יהושע פראוור כתב את הספרים החשובים ביותר על ההיסטוריה של הצלבנים - -
נחמן שי
במדינת ישראל.
אבישי ברוורמן
- - במדינת ישראל, ומי שלא קרא אותם - כל שר בממשלה חייב לקרוא אותם, ויבין את הסכנה שאנחנו נמצאים בה היום.
נחמן שי
זכיתי להיות תלמידו.
אהוד פראוור
אני מבין שעכשיו תבוא ההתקפה.
היו"ר אמנון כהן
אוקיי.
דב חנין
האמת היא שלא התקפה, מר פראוור - - -
קריאה
ד"ר פראוור.
דב חנין
ד"ר פראוור. קודם כל, בשבילנו אתה תמיד ד"ר.אנחנו ממש לא תוקפים פה. אנחנו, אדוני, מנסים לשכנע, ואני מאוד שמח שאתה הצטרפת אלינו - -
אהוד פראוור
תודה.
דב חנין
- - כי אנחנו פה לא מנהלים דיון – ואני רוצה שגם אתה תדע את זה, וגם הנציגים האחרים של משרד ראש הממשלה ידעו את זה, כמו שיושב-ראש הוועדה יודע – אנחנו לא עושים פה פיליבסטר. אנחנו מנסים לשכנע כמיטב יכולתנו.
אנחנו חושבים שבחוק שהממשלה הביאה יש הרבה מאוד שגיאות, יש גם ויכוח על השקפת עולם. אבל אני יודע שאני לא אוכל לשכנע את מר נתניהו לשנות את השקפת עולמו, לא זו הציפייה שלי ולא זו הבקשה שלי. בעניינים של השקפת עולם אני חולק על השקפת עולמו, אני מכבד את השקפת עולמו, אני מתווכח אתו. הוא נבחר להיות ראש הממשלה ואני נבחרתי להיות באופוזיציה, וכל עוד הוא ראש הממשלה, הוא בוודאי יבצע את השקפת עולמו ולא את השקפת עולמי. לא בעניינים האלה אנחנו מנסים לשכנע.
אנחנו מנסים לשכנע בתחומים אחרים, כי אנחנו חושבים שבחוק הזה יש גם הרבה מאוד שגיאות וטעויות ברמה המקצועית. והטעויות האלה לא נעשו מתוך רצון רע, הן לא נעשו מתוך איזושהי כוונה לחבל במערכת או לסרבל אותה, אלא הן תוצאה אולי של האופן ההיסטורי שבו החוק הוכן. אופן שהוא בעצם תערובת ותרכובת ושעטנז של תיקונים ושינויים, שנעשו על גבי פלטפורמה שברמה הבסיסית היה בה איזשהו רציונל – לטעמי מוטעה – אבל ככל שהיא עורבבה יותר ונעשו בה עוד תיקונים ועוד שינויים, גם הפלטפורמה הזאת הפכה להיות בפועל אבסורדית לחלוטין.
ועתה, אנחנו ממשיכים בעבודה על החוק סעיף-סעיף. אתן לך כדוגמה, ואני מבקש את תשומת לבך לדוגמה הזאת, כי אני לא מתכוון לעשות את זה על כל סעיף, למרות שאני יכול לעשות את זה על כל סעיף. אנחנו פה עובדים בצורה מאוד לויאלית, פרופ' ברוורמן הציג - - -
אבישי ברוורמן
אנחנו כבר הפכנו להיות צמד.
דב חנין
בדיוק, עובדים בתיאום. ולכן, אני ממש לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו, אבל אני כן רוצה להתעכב, לתת לך כדוגמה את הסעיף הראשון שבו אנחנו נדון, 231. ולתת לך אותו כדוגמה למהלך לא נכון של עבודה. ואני חושב שגם כל עמיתי חברי הכנסת שיושבים פה יידעו כמוני להבין כמה שהמהלך שאתם יצרתם בסעיף 231 מוטעה, וגם נציגי הממשלה, ובוודאי ארז שהוא נציג משרד המשפטים ידע גם הוא להסביר, להסכים אתנו שהסעיף הזה הוא מוטעה לחלוטין ברמה הרעיונית.
ארז קמיניץ
איזה סעיף?
דב חנין
אני מדבר על סעיף 231. ההסדר שמוצע בסעיף. אני רק אפתח גם בפני את הפרק הנכון, אצלי בכלל בספר הזה - - -
ארז קמיניץ
הוא בסוף.
היו"ר אמנון כהן
הוא בסוף.
ארז קמיניץ
הוא אחרי סעיף 293.
היו"ר אמנון כהן
בעמוד 176.
דב חנין
אוקיי.
היו"ר אמנון כהן
הוראות שלא ניתן לכלול בתוכנית.
דב חנין
מר פראוור, אני לא מתכוון לקרוא כרגע את כל הנוסח של הסעיף, הוא נמצא בפניך. אני בטוח שכאחד האנשים שמלווים את החוק הזה, אתה מכיר בוודאי את ההוראה. מה שבעצם יש לנו כאן בסעיף זו נורמה ששוללת אפשרות לקבוע בתוכניות התניות לגבי הליכי תכנון.
אתן דוגמה, אי-אפשר למשל, להתנות אישור של תוכנית בסמכות ועדה מקומית באישור של המועצה הארצית או הוועדה המחוזית, אבל גם אי-אפשר למשל, לבקש או לקבוע הוראות של תיאום עם גורמים חיצוניים למוסדות התכנון, למשל עם משרדי ממשלה. זה מונע מהמוסד התכנוני לקבוע הוראה לתיאום עם משרדי ממשלה.

למה אני אומר פה "חברי הכנסת", כי אנחנו יודעים למשל, בענייני חקיקה, אדוני היושב-ראש, שכשוועדת שרים לחקיקה דנה בקידום של חקיקה, מבקשת מאתנו, דורשת מאתנו, ומשתמשת באופן, הייתי אומר כמעט שגרתי, באופציה הזאת, היא אומרת: אתם מקבלים למשל, תמיכה של הממשלה לקדם את ההצעה בקריאה טרומית, התנאי הוא שאתם תתאמו את המשך הדברים עם משרדי הממשלה השונים הרלוונטיים. כך, ועדת השרים גם מקבלת החלטה עקרונית בעניין שחשוב לה, וגם מצד שני שומרת בידיה כוחות וסמכויות, ומחייבת אותנו באיזושהי גזירה מסוימת שהיא מגדירה אותה מראש.
היום, המצב הקיים הוא שכאלה הוראות או הנחיות תיאום קיימות בתוכניות רבות מאוד. כאשר אנחנו עושים את המהפכה שאתם מובילים ומעבירים יותר ויותר סמכויות לוועדות המקומיות, דווקא אתם כממשלה כמערכת ארצית שאמונה על האינטרסים הארציים הכוללים של מדינת ישראל, דווקא אתם צריכים להיות מעוניינים לאפשר את ההתניות האלה בתיאומים, כדי לשמור על אינטרסים שיש בהם ראייה ארצית.
אנחנו נמצאים במצב שבו בפועל, למרות הרצון שלכם לפשט את המערכת התכנונית – אנחנו דיברנו על זה הרבה גם אתמול – מגוון התוכניות הולך וגדל בצורה מאוד-מאוד גדולה. ולכן, דווקא במצב הזה צריך להגדיל את שיקול הדעת ואת מרווח העבודה של מוסדות התכנון ולא להגביל אותם בכל מיני אופנים.
אני נותן לך את הדוגמה הזאת כדי לנסות להראות לך איך אתם בעצם יצרתם פה איזושהי מן "מיטת סדום" שלא תאפשר למוסדות התכנוניים לעבוד. אתם לוקחים מהם, למשל, את הסמכות להתנות – מה אני הרי בכלל חבר אופוזיציה, אני צריך להגן על היכולת של הממשלה לדרוש תיאומים עם משרדי ממשלה או התניות של משרדי ממשלה?

אבל הגישה שלי ושלנו בנושא הזה היא גישה עניינית - אין לנו ארץ אחרת. אנחנו רוצים שהמערכת הזאת תעבוד - -
קריאה
היא תעבוד.
דב חנין
- - ושהיא תעבוד בצורה יעילה ושהיא תעבוד בצורה רציונלית. ואנחנו חושבים שמה שאתם עושים פה, ואני נותן שוב את הסעיף הזה כדוגמה, ומה שאני עשיתי עם 231 - אני באופנים אחרים יכול לעשות גם עם 232 ו-233 וכל אחד ואחד מהסעיפים.
אתם עושים פה ברמה המקצועית טעות, ולכן חלק גדול מהזמן שלי, ואני לא יהיה "ארוך", כי שוב אני מצטרף לכל הדברים שפרופ' ברוורמן אמר, אנחנו לא חוזרים אחד על השני.
אבל אני מנצל את ההזדמנות הזאת שאתה הגעת לכאן, ואני יודע שאתה בוודאי אחד האנשים שנמצאים בהידברות עם ראש הממשלה, ושהרפורמה הזו חשובה לו ואני משוכנע - - -
אהוד פראוור
מה שרשום על שמי אתה ממש, אתה ממש לא רואה, מה שרשום על שמו אתה עוד יותר - - -
דב חנין
ולכן, אדוני, אני מנצל את ההזדמנות שאתה כאן, כדי לבקש ממך בקשה באמת של הרגע האחרון. הבקשה הזו איננה בקשה קנטרנית, המטרה שלה איננה ניגוח פוליטי, אנחנו לא רוצים פה לייצר איזשהו מצב של: ניצחנו ומישהו אחר הפסיד.

אנחנו מבקשים הסתכלות נוספת, בחינה נוספת, פסק זמן נוסף לפני שאנחנו בוועדה נסיים את התהליך. קחו את הזמן שלכם, תשבו עם ראש הממשלה, תגידו לו: תשמע, התעוררו שאלות מקצועיות, בואו נבדוק את הדברים המקצועיים האלה ברמה עניינית, בואו נבחן אותם, ניתן לעצמנו עוד פסק זמן. ממילא הרפורמה הזאת הרי עומדת להיכנס לפועל, החוק עומד להיכנס לתוקף בעוד שנתיים.
זה לא שאם אנחנו נאחר את החקיקה הזאת בעוד חודש או חודשיים, ונאפשר לוועדה עוד זמן לעבוד ולשקול את הדברים, ולמשרדי הממשלה לעבוד ולשקול את הדברים, אנחנו פה חס וחלילה נגרום לנזק ציבורי. נהפוך הוא, ככל שאנחנו נאפשר יותר שיקול דעת, יותר בחינה של הדברים - אני פונה כאן לנציגות מינהל התכנון, נכון? מי מייצג את מינהל התכנון פה?
קריאה
רפי, תרים יד.
רפי רייש
כן, כאן.
דב חנין
רפי, אתה מייצג את מינהל התכנון היום?
אבישי ברוורמן
רפי מחפש את רותי מתחת לשולחן.
אהוד פראוור
הוא לא מאמין שהוא בכיר, אבל הוא הבכיר.
דב חנין
אוקיי, אז רפי, ידידי, כאיש מאוד מקצועי ורציני, אני באמת פונה אליך שוב, אתם צריכים ברמה המקצועית כרגע לצלצל בפעמונים ולהגיד שנעשית פה מערכת גדולה ומסיבית של שגיאות נקודתיות שמצטרפות במצטבר לשגיאה אחת קולוסלית.
הבקשה הזאת שלי היא כרגע פשוט כי הגענו לסעיף 231, אבל כמו שאמרתי לך, בהרבה מאוד סעיפים אחרים אנחנו יכולים להראות את האבסורד. מר פראוור, שוב אני אומר: אני שמח שאתה נמצא אתנו כאן, כי יש לכם בוועדה שני נציגים מאוד-מאוד מסורים - גם יהודה וגם ארז שמייצגים פה את הממשלה.
נתתי אתמול מחמאות לעבודה שלהם, למסירות שלהם, לגישה המקצועית שלהם, ובכל זאת, אני רוצה לומר לך, אדוני, שלפעמים אנשים כשהם נכנסים לאיזשהו תלם מסוים הם נעשים גם שבוים בו. וכשאני רואה את שני ידידי, ואנחנו כבר פה באמת כמו בסיירת שעברה גיבוש פה ביחד – אני מתקשה להיות איזה שבוע בכנסת בלי להיפגש אתם - - -
ארז קמיניץ
לפחות מבחינת שעות שינה זה תואם, זה נכון.
דב חנין
יהיה חסר לי - - -
היו"ר אמנון כהן
שנייה, אגיד לאודי שאנחנו צריכים כבר רפורמה חדשה אחרת, שנמשיך להתדיין. תמ"א 38 יכול להיות, נביא תיקונים, דברים חדשים.
אהוד פראוור
אני יכול לסדר את זה.
היו"ר אמנון כהן
כן, אנחנו רוצים להמשיך לעבוד ביחד כצוות מועיל.
אהוד פראוור
אפשר רק עוד משפט?
היו"ר אמנון כהן
רגע, תן לו לסיים את התזה שלו. אתן לך.
דב חנין
עוד שני משפטים ואגלגל את האתגר אליך. שני האנשים המסורים והמקצועיים האלה נמצאים באיזשהו סוג של כשל שהוא כשל מערכתי. הוא כשל שמאפיין את האנשים הכי טובים. מרוב מחויבות לעניין, מרוב איזשהו תהליך של שכנוע פנימי שהם עברו, מרוב מלחמה בוועדה הזו – הנה יושבים פה נציגים של גופים מקצועיים שלאורך שנתיים נלחמו פה בשצף קצף נגד כל הגורמים שבאו בטענות על הרפורמה והם הגנו והגנו והגנו, ועברו תהליך של הפנמה מאוד-מאוד רצינית והתייצבות בצדה של העמדה, שהם נשלחו להגן עליה באופן מאוד עמוק.
אני אומר את זה ממקום של הערכה גדולה אליהם ברמה האישית. אני מכיר תהליכי חשיבה מוסדיים, ואני חושש שהנציגים הישירים של הממשלה בדיון הזה כל כך מחויבים לתהליך הזה - -
אבישי ברוורמן
זו הבעיה.
דב חנין
- - כל כך מושקעים בו ברמה הרגשית שהתגובה הטבעית שלהם, המובנת - אבל במקרה הזה לטעמי הלא נכונה - היא תגובה של הדיפה. אנחנו באים עם ביקורת - אם אנחנו ניתן לארז לדבר, מייד כבר באופן אוטומטי, הנה כבר יש לו כבר פתק, יש לו נאום תשובה.
ארז קמיניץ
נאום תשובה - זה לא הפתק.
אבישי ברוורמן
רק עוד סוגיה אחת, היושב-ראש, 30 שניות, מלה אחת.
היו"ר אמנון כהן
מה, אתה דיברת ארבע שעות.
אבישי ברוורמן
לראות את ידידי, מר אודי פראוור, שעבדנו כל כך טוב ביחד כשהייתי שר בזמנו - אני אומר לך, אודי, אני זוכר גם שמאוד-מאוד שמחתי שהולכים לחתוך את הביורוקרטיה ולפשט תהליכים. אני אומר לך, כשכל ראשי הארגונים הגיעו, אנשים רציניים בשמאות - לא ראשים, אנשים אמיתיים: עורכי-דין, אדריכלים, שאני מכיר אותם אישית ברמה הכי גבוהה - אמרו: למרות שאנחנו נתפרנס מהחוק הזה, במיוחד זה טובי האנשים, כמו עדי צביקל, עופר אבן, הם אומרים: זה חוק מסוכן, ולכן אני מציע לך, פגוש אותם, תקשיב להם.
אהוד פראוור
פגשנו.
אבישי ברוורמן
ולכן, אני אומר לך, זה לא אנשים שבאים מטעם העניין, זה האנשים הרציניים ביותר. ולכן, מה שאמר לך ידידי, חבר הכנסת חנין, שקלו איך אפשר לקחת את זה, כי זה לא בא מנקודה פוליטית לחלוטין. תודה.
אהוד פראוור
אני רוצה להגיד כמה דברים בעניין הזה. קודם כל, אני לא חושב שהוויכוח הוא ויכוח מחנאי, ואני לא חושב שהדיון הוא - קשה לי לזהות לפחות משהו שאומר: את זה אומרים בגלל הפוליטיקה, אני לא חושב שאנחנו פה.
אני חושב שאנחנו בוויכוח אחר, ואגיד עוד דבר, אני לא חושב שלממשלה יש איזושהי כוונה שהתכנון יהיה פחות טוב, פחות יעיל, פחות שומר על העתיד, פחות בר-קיימא, אני לא חושב שזו נקודת המוצא של הממשלה. אני חושב שמה שעניין מאוד את הממשלה זה משהו שיוצר שיטת תכנון אחרת.

הוויכוח על סעיף 231 הוא ויכוח מאוד מעניין, מדוע? כי הוא מייצג תפיסה שאומרת: למוסד התכנון יש אחריות, זה מעגל סגור של סמכות ואחריות. זה שינוי תרבותי. זה מודגש מאוד, אגב, זה עוד יותר מודגש בסיפור שאנחנו מדברים בו בהמשך בנושא הרישוי. הלוא מה ישנה? מערכת התכנון היתה מלאה בהתניות והתניות ואפשר היה לשלוח אותך לקבל הסכמה של זה ושל זה ושל זה, ואמרו: כל ההחלטות במוסד התכנון.

עכשיו זה שינוי גדול, זה שינוי תרבותי. שינוי תרבותי לוקח זמן, לכן אנחנו מניחים שהרפורמה - הארכנו את הזמנים גם לכניסה וגם לסוף מועד ההסמכות וכו'. מתוך הבנה שזה שינוי שייקח זמן. זה שינוי בליבת הקונספט של איך עושים.

אני אגב, לא מתפלא על ההתנגדויות. ההתנגדויות אומרות שאנשים שהיו רגילים למערכת תכנון אחת והיו רגילים שמדי פעם יש שינוי כזה והוא מתאזן אחר כך בלחצים על-ידי שינוי הפוך, זה בערך הסיפור של השינויים. כשהשינויים הם קטנים, אתה יודע, אז יש לי תיקון 76 וברור שזה לא יעבוד וברור שלא יסמיכו, כי המדינה לא מתכוונת.
אנחנו מדברים פה על דבר הרבה יותר חריף. אפשר להגיד שדבר חריף יש בו כמובן את העוצמות שלו, ויש את השאלה אם ראוי לעשות דבר כזה גדול או כפי שאמרה לי החבורה שהופיעה: תעשו לאט-לאט, כל פעם שינוי.

יש לי ניסיון כבר שש שנים בממשלה, זה כמעט לא יאומן. בשינויים אינקרמנטלים, אתה עושה ואתה עושה, אתה אומר: 20 שינויים יביאו בסוף רפורמה - הצרה היא שהם לא. אני חושב שדנו מספיק, אבל הנקודה של 231 היא מאוד אינדיקטיבית, היא ממש שתי השקפות עולם על איך נכון לעשות את זה. היא ממש ליבת הרפורמה במובן של האם מוסד התכנון הוא מוסד סגור של אחריות וסמכות, אין לו לפניו אלא את התוכניות דלמעלה ואת הרכבו. ובמקרה של המקומית גם יכולת ערר לוועדה מכל הסיבות המובנות.
אני חושב שזה שינוי בליבת התפיסה, זו לא טעות, זו לא הערה – זה הוויכוח. בסדר? אפשר לקיים אותו, אבל זו לא טעות, זו לא שגגה שנפלה בידיו של ארז או שרית או מי שכתב את זה. אגב, זה נושא שעבר את ראש הממשלה פעמיים מכל הסיבות שהיו. זה הועלה בוועדת שרים לחקיקה, זה הועלה בממשלה. כל הקו הזה עלה.

לכן, אני חושב שהדיון שמתנהל פה הוא דיון בין אוהבי ארץ, אוהבי עתידה. באמת, אני חושב שגם לעובדי מדינה אין ארץ אחרת, אם זאת השאלה, בדקתי. אבל אני חושב שהוא ויכוח במהותו של העניין, הוא לא שגגה. אנחנו נופלים פה לליבה – אני לא עסקתי בחוק די הרבה זמן, והיה לי קל מאוד לשחזר את דיוני הראשית כשאמרנו: זו הכוונה. להיפך, אנחנו ויתרנו פה בשורת גורמים שיכלו להתנות התניות, כי הרגשנו שההוראה היא דרקונית מדי. ולכן, אני חושב שאנחנו באמת בתוך ויכוח מהותי של אוהבי ארץ.
היו"ר אמנון כהן
אוקיי, תודה.
דב חנין
אדוני, כדי שאני אהיה יותר יעיל ולא אחזור על הדברים של פרופ' ברוורמן, אני מציע שנעביר כרגע את רשות ההסתייגות אולי לחברי, ניצן הורוביץ. אני אדע לערוך את עצמי למשהו יותר קצר.
היו"ר אמנון כהן
לא, תסיים אתה, אני לא - - -
דב חנין
אחרת, זה פשוט ייקח יותר זמן. אם אתה מאפשר לו להתחיל, אז אני בינתיים עורך את עצמי לכמה דקות.
ניצן הורוביץ
אני אתחיל, אמנון.
היו"ר אמנון כהן
לא, אבל אני הבטחתי - - -
נחמן שי
לא משנה, אני כבר ערוך עם כמה מאות הסתייגויות.
היו"ר אמנון כהן
טוב מאוד, אז מה שתחליטו ביניכם.
קריאה
כמה?
נחמן שי
נתקדם בקצב שלנו, לא את כולם אנחנו - - -
היו"ר אמנון כהן
לי אין בעיה. אתם חייבים לנמק הסתייגויותיכם, אנחנו מכבדים את זה, אין בעיה בכלל. לכן, מבחינתי, דב, אתה גם יכול להגיד מי מביניהם, לי אין בעיה, מה שתחליטו.
דב חנין
איך שנוח לכם.
היו"ר אמנון כהן
לי אין בעיה בכלל. אני פה אתכם עד שאנחנו נותנים לכולם לדבר.
נחמן שי
יש לי, אני רוצה להתחיל מסעיף 241.
ניצן הורוביץ
אז אמשיך.
היו"ר אמנון כהן
בבקשה, אדוני.
ניצן הורוביץ
לסעיף 231 –
אנחנו מציעים "לתקן את סעיף קטן (ב)(2) כדלקמן: "הוראה המתנה הוצאת היתר בשטח", את המלה "בניין" אנחנו מוחקים, "המיועד לשימוש חקלאי באישור שר החקלאות ופיתוח הכפר או מי שהוא מינה לעניין זה, כדי להבטיח את השימוש החקלאי באותו בניין לפי התכנית".
שוב, שם אני פשוט מתקן, בנוסח הכתוב, איריס, כתוב: "בניין" גם בסוף הסעיף וצריך לכתוב: "שטח", כי תיקנו "שטח" בהתחלה, אז זה "שטח" גם בסוף הסעיף. וההסבר הוא ש"הפרות החוק ושימוש חורג בקרקע חקלאית הם מכת מדינה", ולכן חשוב מאוד "לאפשר התניה של דרישת האישור לא רק ביחס לבניין אלא גם ביחס לקרקע חקלאית באופן כללי".

עוד לסעיף 231 –
אנחנו מציעים "להוסיף סעיף קטן (ב)(5)", איריס, אולי את יכולה רק לתת לי את נוסח החוק, כי בחוק פה יש איזה סעיפים שחסרים.
תומר רוזנר
זה מופיע בסוף הפרק.
היו"ר אמנון כהן
בסוף, בעמוד - - -
תומר רוזנר
176.
איריס פרנקל כהן
176.
היו"ר אמנון כהן
176 – לא חסר כלום.
איריס פרנקל כהן
זו לא טעות, פשוט העברנו את זה לסוף.
ניצן הורוביץ
בסדר.
היו"ר אמנון כהן
מצאת? בבקשה.
ניצן הורוביץ
כן. אנחנו מציעים "להוסיף סעיף קטן (ב)(5) שזה נוסחו: "על אף האמור בסעיף קטן (ב) ניתן לקבוע בתכנית הוראה המתנה הוצאת היתר באישור רשות הטבע והגנים הלאומיים ביחס לעבודות או לשימושים שיש בהם כדי לפגוע בערכי טבע מוגנים כמשמעם בחוק גנים לאומיים ושמורות טבע".
ההסבר הוא ש"בתכניות שקיים לגביהם חשש שיסבו פגיעה בערכי טבע מוגנים מן הראוי להוסיף לרשימת הגופים המאשרים את רשות הטבע והגנים". וזה משהו שאני הגדשתי כאן גם ביומיים האחרונים גם בדברים נוספים.
איריס פרנקל כהן
ההסתייגות הזאת הועלתה על-ידי חבר הכנסת ברוורמן והוא חזר בה לאחר שהבהרנו שבעצם העניין הזה מוסדר בחוק רשות הטבע והגנים.
ניצן הורוביץ
אוקיי, טוב.
איריס פרנקל-כהן
האם אתה מעוניין לחזור בך גם?
ניצן הורוביץ
אין בעיה. אם זה מוסדר, אז תורידי.
<(היו"ר אורי מקלב, 09:48)>
ניצן הורוביץ
סעיף 231 הלאה –

"להוסיף ס"ק (ג)(4) שיאפשר אכיפה נגד עבירות בנייה גם אם העבירה בוצעה על-ידי מבקש ההיתר מחוץ לשטח התכנית. נוסחו יהיה: "תנאי אשר נועד להביא להפסקת עבריינות בנייה או תיקון הפרת חוק או שיקום שטח שנפגע כתוצאה מכך, ואשר בשליטת מקבל ההיתר".

ההסבר הוא ש"לטיפול בעבירות בנייה ושמירת שלטון החוק" בתחום הזה יש חשיבות רבה כמו שכולנו יודעים, ולכן אנחנו מעוניינים לייצר "לוועדה המקומית כלים לטיפול בעבירות בנייה, בין היתר על-ידי התניית ההיתרים". זאת אומרת, כאשר למקבל ההיתר יש שליטה בשטח מסוים, גם מחוץ לשטח המצומצם של התוכנית, זה גם מסוג התנאים שמאפשרים אכיפה נגד עבירות בנייה.
סעיף 233א –
אנחנו מר"צ מציעים "להוסיף סעיף קטן אחרי סעיף קטן (ג) המאפשר למוסד התכנון שיקול דעת להארכת מועדים ונוסחו כדלקמן: "(ד) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), מוסד תכנון רשאי לקבוע מועדים אחרים מנימוקים שיירשמו".
ההסבר הוא שאנחנו רוצים להתיר שיקול דעת למוסד התכנון להאריך את מועדי הליכי התכנון מנימוקים שיירשמו, ולא לכבול באופן מוחלט את שיקול דעתו. אני חושב שזה גם עולה בקנה אחד עם מה שאתה הגדרת: עניינים שהם בליבת החוק הזה, נכון? זאת אומרת, אם הבנתי נכון.
אהוד פראוור
כן.
ניצן הורוביץ
סעיף 233א –
אנחנו מציעים למחוק את סעיף קטן (ג) ולחילופין לתקן. סעיף קטן (ג) אומר: "פעולות שיש לבצען לפי חלק ב' או לפי חלק זה ולא נקבע בהם מועד לביצוען, יבוצעו במועד שיקבע לכך מנהל מינהל התכנון". צריך לומר בעצם: מנהלת מינהל התכנון. לחילופין, אנחנו מציעים לתקן את סעיף קטן (ג) ולקבוע שמועדים חסרים ייקבעו בתקנות כדלקמן: "(ג) פעולות שיש לבצען לפי חלק ב' או לפי חלק זה ולא נקבע בהם מועד לביצוען, יבוצעו במועד שיקבע בתקנות על-ידי השר בהתייעצות עם המועצה הארצית".
ההסבר הוא
"לקביעת מועדים, שהמחוקק השמיט, במסגרת הליכי התכנון עשויה להיות משמעות גדולה על איכות ההליכים ולכן יש להבטיח שלא ייקבעו בשרירות, בידי גורם יחיד כגון מנהל מינהל התכנון" - מנהלת מינהל התכנון. "לכן, מוצע שהמועדים יעוגנו בתקנות, לאחר התייעצות עם המועצה הארצית". אני חושב שהדברים האלה הם ברורים וחשובים.

לסעיף 240 –
"קבוצת מר"צ מציעה
לתקן את סעיף קטן (ג) כך שההודעה לציבור על הכנת תכנית תהיה ברורה ומפורטת דיה. מוצע שניסוח סעיף קטן (ג) יהיה כדלקמן: "(ג) הודעה על הכנת תכנית תפרט את מרחב התכנון המקומי שעליו תחול התכנית, את", במקום "שטחה", אנחנו מבקשים לרשום: "את פרטי מיקומה, וגבולותיה המתוכננים ואת עיקריה" - זה מופיע בנוסח.
אנחנו מבקשים להוסיף
"עיקרי התכנית יכללו התייחסות לשינוי המבוקש יחסית למצב הקיים וזאת תוך הפניה להוראות החוק ושימוש במונחיו, וכן בהמשך לכך, דברי הסבר, שינוסחו באופן ובשפה נהירים לכלל הציבור המסבירים את השינוי המבוקש ומה תהיה תוצאתו בשטח". ואז ההמשך שמופיע: "השר רשאי לקבוע כללים בעניין זה".
גם כאן, לזה נקרא
שקיפות - כשאנחנו מבקשים, חברות וחברים, שבהודעה יהיו פרטים על המיקום, מה השינוי המבוקש יחסית למצב הקיים, דברי הסבר. גם כשאנחנו מגישים פה חוק בכנסת אנחנו שמים דברי הסבר. ואלה דברים שלא אמורים להיות לחברי כנסת ומשפטנים, אלא לציבור הכללי שאמור להבין בשפה ברורה מה הולך לקרות לו בסביבת השכונה שלו והקהילה שלו, ולכן זה דבר שבעינינו הוא חשוב ביותר.
צריך להסביר ששלב הכנת התוכנית הוא השלב שבו צריכה הוועדה לחשוף באופן ברור ובשפה פשוטה לציבור את פרטי התוכנית המוצעת, וזה תנאי הכרחי לקיומו של שיתוף ציבור בשלב של הכנת התוכנית.

אני יודע, אני מכיר את זה שעיריות וכל מיני אנשים לא רוצים את כל הנודניקים האלה ואת כל אלה שמציקים ושואלים שאלות, אבל אין מה לעשות, כשעושים שיתוף ציבור נכון, גם אפשר ללמוד משיתוף הציבור ולצאת נשכרים משיתוף הציבור. הרשויות לא צריכות להסתכל על שיתוף הציבור כעל מטרד - אפשר גם ללמוד מהציבור. לא כל החוכמה נפלה על הראש של איזה יועץ משפטי באיזה משרד.

ולכן, פירוט התוכנית והסברתה לציבור היא דבר חשוב ביותר. וגם זה בעינינו אחד מהחוליים העיקריים של החוק הזה, שהוא מדיר את הציבור וחוסם אותו.
סעיף 240 –
אנחנו מבקשים "להוסיף סעיף קטן (ד) לגבי חובת פרסום הודעה באתר משרד הפנים כדלקמן: "הודעה על הכנת כל תכנית תפורסם באתר האינטרנט של משרד הפנים". אני רוצה לשאול פה את השותפים להכנת החוק: ממה מפחדים? שהציבור ישאל שאלות? שהציבור יתעניין? שהציבור יגיש התנגדות? שהציבור יבין? מה קרה? מה קרה? אפשר לחשוב שבונים את זה על הירח. זה מיועד לציבור.
אני לא מבין את כל הגישה בחוק הזה שרק נועדה לחסום ולמנוע את הפרסום, לצמצם את זמן הגשת ההתנגדויות - זה דבר שפסול מעיקרו. הדבר הזה עובר סעיף אחר סעיף, איפה שיש מועדים להתנגדויות - מצמצמים, איפה שיש חברת פרסום פרוטוקולים - מצמצמים, איפה שצריך להקליד - אומרים: רק נקליד – להקליד, לא להקליט, איפה שיש פרטים של תוכניות לפני זה - סוגרים, הכול בשביל לצמצם ולהשאיר את הכול במחשכים – זה החוק הזה.

ואחר כך אני רק חושב, 20 שנה הרי נגיש פה הצעות חוק לתקן את הסעיף הזה ולתקן את הסעיף הזה. הכול היום עובר ככה, זאת בכייה לדורות.
רחל אדטו
יש פה "נציב הדורות הבאים" שיגיד איך לקחו לנו את החוקים, איך לקחו לנו את ההרים - מי חושב על זה בכלל? מחשבה צעד קדימה.
קריאות
- - -
קריאה
ביטלו אותו.
ניצן הורוביץ
ביטלו את "נציב הדורות הבאים".
ניצן הורוביץ
היה גוף יפה בכנסת שקראו לו "נציב הדורות הבאים" והקואליציה ביטלה אותו.
היו"ר אורי מקלב
אבל ניצן, זו סגולה. רחל, זאת סגולה שאנחנו נצטרך לתקן 20 שנה, נעמוד ונתקן חוקים, שנוכל להישאר פה עשרים שנה, זאת סגולה. אלה שעכשיו פועלים שיישארו 20 שנה כדי לתקן את החוקים.
ניצן הורוביץ
חבל, חבל. כל דבר קטן כזה שאגיש הצעת חוק עוד שנתיים לתקן את סעיף 240 - -
היו"ר אורי מקלב
זאת סגולה לאריכות ימים בכנסת.
ניצן הורוביץ
- - כך שיהיה כתוב עם דברי הסבר. תעבור שלוש קריאות בכנסת, כל ועדת השרים, יענו אותנו כאן, שנתיים זה ייגרר בכנסת, עכשיו מאות סעיפים והדבר הזה עוברים ככה, בלי בכלל - - -
רחל אדטו
סיימו לפני הווילה של נתניהו בקיסריה מגדלים, כי מותר יהיה לבנות על שפת הים בקיסריה, אז אולי - - - אחרת.
ניצן הורוביץ
רכבת אקספרס. פשוט נורא.
היו"ר אורי מקלב
רבותי, אנחנו נתמקד ב-. איך שלא יהיה, צריך להתקדם.
ניצן הורוביץ
אמשיך וגם אקצר.
איריס פרנקל-כהן
אני רק רוצה לעדכן שכל ההסתייגויות האלה הוצגו באריכות אתמול בלילה והיום בבוקר.
ניצן הורוביץ
כנראה, אבל לא מספיק. כנראה לא מספיק.
היו"ר אורי מקלב
בסדר.
ניצן הורוביץ
הציבור לא מודע למה שעושים כאן ולמה שיהיה כאן.
דב חנין
הוא מודע, הוא מודע.
רחל אדטו
הציבור מודע. הציבור מתחיל, אבל הוא לא מבין את עומק הנזק.
ניצן הורוביץ
לא מודע. אמרו לו: מה רע שתוכל לאשר מרפסת מהר? אמרו לו: מה רע? תאשר מרפסת, מה קרה לך?
היו"ר אורי מקלב
ניצן, חבר הכנסת הורוביץ.
רחל אדטו
אבל זו הגדולה של נתניהו, הוא יודע בהבל פה ליצור את הדברים האלה.
ניצן הורוביץ
זה תענוג. איך הוא אמר: מסלול ירוק לאישור מרפסות, אני יודע, חדרי כביסה. איזה חדרי כביסה ואיזה מרפסות? איפה מרפסת, איפה?
סעיף 243 –
"לנסח מחדש את סעיף קטן (א): "(א). החליט מוסד תכנון על הפקדת תכנית, לא יוצאו היתרי בניה בתחום השטח עליו חלה התכנית עד לאישורה או לדחייתה, לפי המוקדם, אלא אם קבע מתכנן הוועדה כי הוצאת ההיתר אינה סותרת את הוראות התכנית המופקדת. מוסד התכנון רשאי לסטות מהוראת סעיף זה במקרים מיוחדים לאחר שנימק זאת, ובמקרה זה הוא רשאי לקבוע תנאים כאמור בסעיף 241(א)".
ההסבר הוא ש"סעיף זה מקנה למועצה הארצית ולוועדה המחוזית סמכות לקביעת מגבלות להיתרים המוצאים לאחר הפקדתה של תכנית. זאת בניגוד לחוק הקיים המקנה את הסמכות גם לוועדה מקומית". זה מגביל "את כוחה של הוועדה המקומית לפעול למניעת שינוי מצב קיים בשטח התכנית. הדבר תקף בעיקר כשמדובר על תכניות לשימור שטחים פתוחים ושימור אתרים".
ואני רוצה להדגיש כאן ששני דברים שייפגעו מאוד מהחוק החדש הם שטחים פתוחים ושימור אתרים. כי הגופים המופקדים על שטחים פתוחים ושימור אתרים מודרים מהגופים השונים בחוק הזה. אני מבין. השטח הפתוח אין לו - -
איריס פרנקל-כהן
אני מצטערת, אבל נדמה לי שגם נציגי המועצה לשימור שהיו פה אמרו שזה לא נכון.
ניצן הורוביץ
- - אין לו קבלן, אין לו בעלים. השטח הפתוח, מי ידבר בשמו? החמציצים? הפרפרים? מי? מי ידבר? אין לו, אין לו, הוא פתוח, אז אין לו בעל אינטרס.
קריאה
התרנגולים.
ניצן הורוביץ
בעל אינטרס הוא הציבור, ולכן, מדירים את הציבור, כדי שיהיה אפשר להשתלט על השטחים הפתוחים. כנ"ל שימור אתרים - זה אתרים היסטוריים. אין, אין להם בעלים, מה לעשות? אז הם הפקר.
סעיף 244 –
אנחנו רוצים "לשנות את נוסח סעיף קטן (א) וסעיף קטן (ב) כך שגם מי שבקשתו לקביעת מגבלות להיתר נדחתה יוכל לבקש לשנות את ההחלטה או להגיש ערר". מה קרה? שיגיש ערר, אפשר לחשוב, אז ידחו לו את הערר. לפחות תהיה לו הזדמנות לטעון, אולי נפלה, היו לחצים, היו טעויות, מה קרה? לכן, אנחנו רוצים שכך יאמר:
"(א) הרואה עצמו נפגע מהחלטה שהתקבלה... לפי סעיף 241 או 243, רשאי לפנות, בתוך 45 ימים ממועד פרסום הודעה בעיתון על ההחלטה... למוסד התכנון שקיבל אותה... לבקשו לבטלה, לשנותה... או לקצר את פרק הזמן של מגבלות להיתר שנקבעו..."
"(ב) מי שבקשתו לפי סעיף קטן (א) נדחתה, רשאי לערור על החלטת ועדה מקומית או ועדה מחוזית". אני לא מאחל פה לאף אחד שיגיע לאיזה בית-משפט או לאיזו ועדה, יקבע מישהו משהו ואין לו אחר כך זכות ערעור. מה זה הדבר הזה? "או נמנעה מלקבוע מגבלות להיתר כאמור באותו סעיף קטן לוועדת הערר לתכניות או לוועדת הערר הארצית, בהתאמה, בתוך 30 ימים ממועד שהומצאה לו ההחלטה".
אדוני היושב-ראש, אז יתנו 30 יום מה קרה? אז יהיה 30 יום לתת ערר. מה, תיפול המדינה? הסורים על הגדרות? מה קרה? באמת, אני לא מבין את זה.
היו"ר אורי מקלב
אתה הרי יודע שעשו את כל לוחות הזמנים האלה כדי לקצר את הזמנים.
ניצן הורוביץ
עזוב, זה בחייך - הסעיף מאפשר - -
היו"ר אורי מקלב
זה פוגע בשני הצדדים. אנחנו גם הקשנו על הממשלה לענות מהר. זה היה דו-צדדי בעניין הזה. לקצר לוח זמנים, זה נכון שזו "מיטת סדום" וזה מצער, אבל המטרה היא לקצר.
רחל אדטו
תראה, אנחנו מדברים על שתי מטרות - אתה מדבר על המרפסות ועל בנייה ואנחנו מדברים על איכות החיים של כלל אזרחי מדינת ישראל. איכות החיים של כלל אזרחי מדינת ישראל הולכת כאן לאבדון. אף אחד לא מתייחס לזה בשביל לבנות עוד כמה בתים.
היו"ר אורי מקלב
בסדר, אבל זה לא קשור ל-30 יום.
רחל אדטו
זה לא, בקטע של להעביר את זה - - -
היו"ר אורי מקלב
יהיה זמן לדבר, יהיה זמן, היושב-ראש עוד ישב פה. כל אחד תהיה לו הזדמנות לדבר.
רחל אדטו
אין שום זמן, כי יש לכם כוונה להעביר את זה ויש לכם כוונה זדונית להעביר את זה במושב הזה. וזו כוונה זדונית בגלל שהפגיעה בנו ובכל אחד ואחד מאזרחי מדינת ישראל - תהיה בכייה לדורות.
היו"ר אורי מקלב
אני מבקש, באמת. תני בבקשה לניצן הורוביץ להציג את ההסתייגויות, זה מפריע לו.
רחל אדטו
- - -
היו"ר אורי מקלב
התייחסתי אליו, לא התייחסתי למה שאת אמרת.
רחל אדטו
- - - התבטאות, אני רוצה להתבטא.
ניצן הורוביץ
ההסבר הוא פשוט, אני רוצה להסביר. "הסעיף מאפשר לבקש שינוי החלטת מוסד תכנון או הגשת ערר", הנוסח הקיים, "רק למי שנפגע מהמגבלות להיתר ולא למי שבקשתו לקביעת מגבלות נדחתה. כדי להימנע מחשש להיווצרות עובדות בשטח - יש לאפשר פניה לוועדה או הגשת ערר גם על דחיית הבקשה לקביעת מגבלות להיתר". לא רואה את האסון הגדול אם יקבלו את זה, אבל בסדר.

סעיף 244א –
"קבוצת מר"צ מציעה למחוק את סעיף קטן (ג) ולחילופין לתקן את נוסח סעיף קטן (ג) כדלקמן: "(ג) תכנית תכלול מסמכים כמפורט בסעיף 245 ויצורפו אליה המסמכים שיש לצרפם לתכנית ככל שיידרש לפי חוק זה ולפי קביעות מוסד התכנון ואלה בלבד".
אז אנחנו את המלים "ואלה בלבד" מבקשים למחוק משום שזה "מגביל מטעם שאינו ברור" לי "את שיקול הדעת של מוסד התכנון ומונע צירוף מסמכים שיסתברו כחיוניים בעתיד. אין כל הצדקה לסרבל את החוק על-ידי קביעת הסדרים פרטניים כגון זה בחקיקה ראשית. לכן, יש לבטלו או לחילופין להתייחס לרשימת המסמכים המפורטת בסעיף 245 כברירת מחדל לעניין סוגי הנספחים והמסמכים הנדרשים ולאפשר למוסדות התכנון שיקול דעת לדרוש במידת הצורך קבלת מסמכים נוספים".
סעיף 245 –
"קבוצת מר"צ מציעה להוסיף סעיף קטן נוסף אחרי סעיף קטן (א) שנוסחו כדלקמן: "(ב) על גבי התכנית יצוין אם היא כוללת הוראות ברמת פירוט המאפשרת הגשת בקשה להוצאת היתר בנייה מכוחה". מדוע? משום ש"חשוב שכבר בשלב הגשת התכנית, יהיה ברור האם ניתן להוציא מכוחה היתרי בנייה, זאת בעיקר כדי שבודק התכנית יוכל לבחון אם הוראות התכנית מפורטות דיין".
לסעיף 245 –
"קבוצת מר"צ מציעה למחוק מסעיף קטן (ג) את ההחרגה של תכנית מתאר ארצית כדלקמן: "(ג) תשריט ותקנון לתכנית", עכשיו למחוק: "שאינה תכנית מתאר ארצית ייערכו לפי מתכונת אחידה כפי שיקבע השר אשר תעודכן מעת לעת ותפורסם באתר האינטרנט של משרד הפנים", אנחנו לא רוצים שתהיה החרגה של תוכנית מתאר הזה ולא ברור למה צריך להחריג אותה.

סעיף 245 –

"קבוצת מר"צ מציעה להוסיף בסיפא של סעיפים קטנים (ו) ו-(ז) דרישה להנמקה במקרה של פטור מנספח כלשהו: "(ו) מוסד תכנון שהורה על עריכת תכנית רשאי לקבוע שאין לצרף לאותה תכנית נספח אחד או יותר מהנספחים המפורטים בסעיף קטן (ד)(1) עד (3), אם ראה שאין בהם צורך נוכח מהותה של התכנית או מאפייניה. החלטה מנומקת בעניין זה תתקבל על-ידי מוסד התכנון טרם שיחליט על הפקדת התכנית.
(ז) מתכנן מוסד התכנון רשאי, לבקשתו של מגיש תכנית, לקבוע בהחלטה מנומקת שאין לצרף לתכנית נספח אחד או יותר מהנספחים המפורטים בסעיף קטן (ד)(1) עד (3), אם ראה שאין בהם צורך נוכח מהותה של התכנית או מאפייניה. החלטה מנומקת בעניין זה תתקבל על-ידי מוסד התכנון טרם שיחליט על הפקדת התכנית". אני רוצה רגע לשאול, דב.
דב חנין
כן.
היו"ר אורי מקלב
אתה רוצה התייעצות סיעתית? מה קרה? אבל בקש רשות מהיושב-ראש לשאול.
ניצן הורוביץ
לא, אני פשוט רוצה לשאול - - -
היו"ר אורי מקלב
אתה רוצה לשאול, בסדר. אתה יודע שאתמול נתתי לך אפילו להפסיק את הדיון לכמה דקות, אין שום בעיה, אבל בשביל הסדר הטוב.
דב חנין
זה הכול לתועלת הייעול של העבודה, אדוני.
היו"ר אורי מקלב
כן, אני בטוח בזה.
אבישי ברוורמן
אתה מכיר את כלל הצמצום.
היו"ר אורי מקלב
מה זה נקרא עבודה, אתה יודע. הוא גם יגיד לך שאף אחד לא ברור לו מה זו עבודה. עבודה - זאת עבודה בעיניים.
ניצן הורוביץ
אני פשוט רוצה לדעת אילו דברים הוא משפר, אילו - - - משובחות, אני לא רוצה לחזור, לייגע פה את הציבור - - -
דב חנין
אנחנו מנסים, אדוני, להיות מאוד-מאוד מתואמים כדי גם לייעל את עבודת הוועדה.
ניצן הורוביץ
רוצים להיות ענייניים. עוד סעיף אחד, סעיף 245 –
"למחוק סעיף קטן (ח)" מנומק, סעיף 245, זה חשוב: "להוסיף אחרי סעיף קטן (ד)(3) סעיף קטן לגבי נספח חברתי-קהילתי שנוסחו יהיה כדלקמן:", ואני מציע להקשיב, "(4) נספח חברתי-קהילתי אשר מטרתו לבחון את הקשר שבין תכנית מוצעת לבין סביבתה מבחינה חברתית-קהילתית, לרבות אלה:", תקשיב, נחמן, זה מה שנקרא: תפיסת הקיימות. כששואלים: מה זה קיימות? אז זה מה שזה:
"(א) הערכות לגבי השפעות צפויות של התכנית על האנשים החיים באותה סביבה ו/או ההשפעות הצפויות של הסביבה החברתית של התכנית המוצעת. (ב) פירוט האמצעים הדרושים למניעה או לצמצום של ההשפעות השליליות של תכנית על סביבתה החברתית, ככל שיש כאלה, ו/או התנאים החברתיים הצריכים להתמלא על מנת שניתן יהיה לממש את התכנית המוצעת. (ג) הנחיה בהקשר להיקף הנדרש של דיור בהישג-יד במסגרת התוכנית, מתוך ראיה כוללת של צרכי האוכלוסייה ביישוב הנדון, ומצבה הדמוגרפי והסוציו-אקונומי".
ואני רוצה כאן להגיד שלתוכניות רבות, וביניהן תוכניות פינוי-בינוי ותוכניות מתאר מקומיות ליישובים ושכונות חדשות ועוד, יש השלכות חברתיות משמעותיות, ולכן צריך לחייב הכנת נספח חברתי-קהילתי במסגרת הכנתן - זה לא מותרות, זו לא איזו תיאוריה, זה לא איזה דבר הזוי של איזה ארגונים שנפלו פה מהירח. נספח חברתי-קהילתי הוא דבר שצריך להיות בתוכניות, יש לו השפעה ישירה על חייהם.
רחל אדטו
לכול יש השפעה.
ניצן הורוביץ
נכון, אבל את מבינה, אלה דברים שהם חיוניים.

סעיף 245א –

"לשנות את נוסח הסעיף כך שיחייב קביעה בתקנות של כללים להכנת תסקיר חברתי ותסקיר כלכלי. נוסח הסעיף יהיה כדלקמן: "(א) השר יקבע בתקנות לאחר התייעצות עם שר הרווחה והשירותים החברתיים ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות סוגי תכניות לרבות תכניות מתאר ארציות, תכניות מתאר מקומיות-כוללניות ותכניות מתאר מקומיות שאליהן  יצורפו תסקיר חברתי-כלכלי, וכללים לעריכתו". 
"(ב) התקנות יכללו לכל הפחות הגדרת הנושאים שיכלול התסקיר החברתי-כלכלי, כישורים נדרשים מעורכי התסקיר, כללים לגבי אופן עריכתו, נתוני מצב קיים ואופן בחינת החלופות, כלים להערכת ההשפעות החברתיות של תכנית וכלים לניטורם ואופן שיתוף הציבור בהכנת התסקיר", שזה אומר:
"1. נתונים בדבר האוכלוסייה הקיימת והחזויה במרחב התכנון ובסביבתו, ובין היתר, מצבה הכלכלי הרכבה החברתי והתרבותי, הדתי והמגדרי". חברים, אנחנו חיים במדינת ישראל, יש פה הרבה קבוצות אוכלוסייה ומאוד שונות זו מזו.
"2. צורכי המגורים, צורכי הציבור, התעסוקה הדרושים לאוכלוסייה הקיימת והחזויה בתחום התכנית, לרבות הצורך בדיור בר-השגה לסוגיו ונגישותה למוקדי שירותים ותעסוקה". אין טעם לבנות איזו שכונה שאין שם לא שירותים ולא תעסוקה, מה יעשו האנשים?
"3. הערכות לגבי השפעות צפויות של התכנית על האנשים החיים באותה סביבה או  ההשפעות הצפויות של הסביבה החברתית על התכנית המוצעת.
4. פירוט האמצעים הדרושים למניעה או לצמצום של ההשפעות השליליות של תכנית על  סביבתה החברתית... או התנאים החברתיים הצריכים להתמלא על מנת שניתן יהיה לממש את התכנית המוצעת.
)ג) על אף האמור לעיל... רשאי מוסד תכנון לקבוע כי יוכנו תסקירים כאמור לפי שיקול דעתו מנימוקים שיירשמו".
אני חושב שהסברתי את העניין הזה. אני חושב שמי שלא מבין או מתעלם מהצורך בתסקיר חברתי-כלכלי אז הוא פשוט טומן ראשו בחול. סעיף 245(א) – רק אם אפשר - - -
היו"ר אורי מקלב
רבותי, בבקשה.
ניצן הורוביץ
עכשיו אנחנו בענייני - - -
היו"ר אורי מקלב
תסקיר סביבתי אסטרטגי.
ניצן הורוביץ
תסקיר סביבתי אסטרטגי. הנה, למשל יושבים פה נציגי מועצות אזוריות מאוד חשוב, יש שם שטחים פתוחים, דברים סביבתיים חשובים, לכן, "(א) השר להגנת הסביבה יקבע באישור ועדת הפנים... סוגי תכניות לרבות תכניות מתאר ארציות, תכניות מתאר מקומיות... אב ומסמכי מדיניות שאליהם יצורף  תסקיר סביבתי אסטרטגי".
מדוע? "תסקירי השפעה על הסביבה נעשים היום ובהתאם להצעת החוק ברמת תכנית ואחרי שהושקעו כספים רבים בהכנתה. לאור ההשקעה, הלחצים לא לשנות את החלופה שהוצעה בתכנית גדולים, כיוון שהמשמעות היא השקעה מחדש של משאבים בהכנת תכנית חדשה. כמו כן, אחרי שהוגשה כבר תכנית הסיכוי שייבחנו בתסקיר ההשפעה על הסביבה השפעות אזוריות, מעבר לתחום התכנית, נמוך.
לכן ביצוע סביבתי בשלב התכנון האסטרטגי, כלומר, בזמן הכנת תכניות מתאר ארציות, תכניות מתאר מקומיות כוללניות ועוד הוא כלי חשוב כדי למנוע מראש השקעה והכנת תכניות בעלות השפעה פוגענית גדולה על הסביבה ולספק מדד לרמת הבדיקות הסביבתיות שיידרשו בהמשך. כלי זה נמצא היום בשימוש שגרתי ומעוגן בחקיקה בכל מדינות האיחוד האירופי וב-38 מדינות שחתמו על אמנת קייב". וחבל שמדינת ישראל שכל כך מתגאה שהיא ב-OECD ורוצה להיות באירופה והיא בארוויזיון גם, אז את הדברים האלה משום מה היא בוחרת לא לאמץ.
נחמן שי
בבית התנחומים בארוויזיון.
ניצן הורוביץ
בבית התנחומים. אנחנו נהיה גם בבית התנחומים הסביבתי אחרי החוק הזה.
היו"ר אורי מקלב
245ב.
ניצן הורוביץ
245ב –
אנחנו מציעים "להותיר את מנגנון תסקירי השפעה על הסביבה כפי שהוא כיום, בהתאם לתקנות שבסמכות השר להגנת הסביבה, תוך התרת שיקול דעת למוסד התכנון להורות על הכנת תסקיר, ולהוסיף עליהן אפשרות של הליך שיתוף ציבור לגבי הצורך בהכנת תסקיר, ההנחיות לתסקיר ובעיקר בדבר תוכן התסקיר". כי מי שפה ראה תסקירים, מה שנקרא תלו מי מזמין את התסקיר, מי מכין אותו, התסקיר יכול על אותו דבר להיות הפוך.
"כדלקמן
"(א) ראה מוסד תכנון כי לתכנית מסוימת עשויה להיות השפעה ניכרת על סביבתה או שלסביבתה עשויה להיות השפעה ניכרת עליה, יורה למגיש התכנית לצרף לתכנית תסקיר השפעה על הסביבה.

(ב) אישור היועץ הסביבתי במשרד להגנת הסביבה שהתסקיר הושלם תהיה תנאי לקיום דיון בהפקדת התכנית.
(ג) השר להגנת הסביבה יקבע בתקנות הוראות בדבר ביצוע תסקיר השפעה על הסביבה לפחות בנושאים הבאים:

(1) סוגי תכניות שחייבות בתסקיר השפעה על הסביבה.
(2) שיקולים שעל מוסד תכנון לבחון בבואו להחליט כי לתכנית עשויה להיות השפעה סביבתית ניכרת

(3) חובת בחינת חלופות ביצוע שיכולות לקיים את מטרת התכנית תוך צמצום השפעתה הסביבתית..."

הסעיף בנוסח הקיים הצעת החוק "שולל את שיקול דעת מוסד התכנון להורות על הכנת תסקיר. אין לקבל זאת. מדובר בשיקול דעת בסיסי שחייב" להישאר "בידי מוסד התכנון". זה שינוי דרסטי ששוב, עוד הולך לפי המגמה של החוק הזה לדרוך על הסביבה, לדרוך על הבריאות, לדרוך על שיתוף הציבור ופשוט לגלגל מהר קומבינות נדל"ן.

אדוני, אני רוצה לסיים. איריס, עד איזה סעיף אנחנו מנמקים?
היו"ר אורי מקלב
עד 290.
איריס פרנקל כהן
עד 293.
ניצן הורוביץ
אדלג, היות וסעיפים רבים נומקו. זה גם מביא לי דיכאון הנימוקים האלה. זה לא מעודד את מצב רוחי. פשוט אני רואה מה יעסיק אותנו בעשרות השנים הבאות, זה דבר נורא.

סעיף אחרון שאנמק, סעיף 285 –
"אנחנו מציעים יש לתקן את הסעיף כך: מתכנן מוסד התכנון יערוך" - - -
היו"ר אורי מקלב
אתה מציע: יימחק או לחילופין.
ניצן הורוביץ
יימחק או לחילופין, כן. "מתכנן מוסד התכנון יערוך בדיקה מוקדמת על-פי סעיף 250; לא עמדה התכנית בבדיקה המוקדמת, תישלח הודעה על כך למגיש התכנית בתוך 21 ימים מיום הגשתה". עכשיו אני רואה שיש פה עמדה של הייעוץ המשפטי, איריס, מה נהיה עם זה?
איריס פרנקל-כהן
מה נהיה עם זה? אם היא היתה מתקבלת היא היתה בנוסח. עכשיו זה בידי חברי הכנסת.
ניצן הורוביץ
כן, הלוואי. אז אני מסיים כאן.
רחל אדטו
יש אצלם שיקול דעת במסגרת החיוב הקואליציוני.
ניצן הורוביץ
חברים, אני סיימתי.
היו"ר אורי מקלב
אנחנו מבקשים לקצר את לוח הזמנים. תודה רבה לך, חבר הכנסת ניצן הורוביץ מטעם מר"צ. נחמן שי, ההסתייגויות של מפלגת קדימה.
נחמן שי
כן, בוקר טוב, ההסתייגויות שאני מציע הם של קדימה וסיעת העבודה.
היו"ר אורי מקלב
סיעת העבודה לא. את הסתייגויות סיעת העבודה כבר הצגת, מ-290.
איריס פרנקל כהן
לא, כי הם הצטרפו.
אבישי ברוורמן
לא, אני הצגתי והיו שהצטרפו. עכשיו יש להם הסתייגויות אחרות שהם מציגים בנוסף למה שהצגנו, ואנחנו מצטרפים אליהם.
נחמן שי
יש פה כיסוי הדדי.
היו"ר אורי מקלב
הסעיפים שהגשת - אתה בהחלט יכול להתאים את עצמך לסעיפים - - -
נחמן שי
אסביר לך, זה כמו שיורים שני טילים של "כיפת ברזל" - -
היו"ר אורי מקלב
רבותי, נחמן שי מדבר בענייני טילים, אני מבקש להיות בשקט ולהירגע, לשמוע טוב ולקחת כוס מים.
נחמן שי
לא, אני מנסה להסביר לך איך יוצרים ביטחון מרבי: יורים שני טילים לעבר כל מטרה ועל-ידי זה היא מכוסה באופן מוחלט.
היו"ר אורי מקלב
בטוח. יש עוד אפשרות - לקבוע את המטרה לפני שיורים.
נחמן שי
ואחר כך גם מתפללים כמו שאתה יודע, כי זה הדבר הכי יעיל.
אורי מקלב
זה נכון, הכי מרגיע.
נחמן שי
סעיף 240 –
"לאחר סעיף קטן (ג) יבוא: "(ב) הודעה על הכנת כל תכנית תפורסם באתר האינטרנט של משרד הפנים."
ל-241, שוב, קדימה והעבודה –

"סעיף קטן (ב) לאחר "באתר האינטרנט של מוסד התכנון" יבוא "ובאתר האינטרנט של משרד הפנים".

245(ו)–
"בסיפא יבוא
" החלטה מנומקת בעניין זה תתקבל על-ידי מוסד התכנון טרם שיחליט על הפקדת התכנית".
245(ז) –

אני חוזר ואומר קדימה והעבודה: "בסיפא יבוא: "החלטה מנומקת בעניין זה תתקבל על-ידי מוסד התכנון טרם שיחליט על הפקדת התכנית".
245 –

חברי הכנסת מקבוצת קדימה והעבודה מציעים: "סעיף קטן (ח) – יימחק".
ל-245 –
חברי הכנסת מקדימה והעבודה מציעים
"לאחר סעיף קטן (ד)(3) יבוא: "(3א) נספח חברתי-קהילתי אשר מטרתו לבחון את הקשר שבין תכנית מוצעת לבין סביבתה מבחינה חברתית-קהילתית, לרבות אלה:

(א) הערכות לגבי השפעות צפויות של התכנית על האנשים החיים באותה סביבה ו/או ההשפעות הצפויות של הסביבה החברתית של התכנית המוצעת.

(ב) פירוט האמצעים הדרושים למניעה או לצמצום של ההשפעות השליליות של תכנית על סביבתה החברתית, ככל שיש כאלה, ו/או התנאים החברתיים הצריכים להתמלא על מנת שניתן יהיה לממש את התכנית המוצעת.

(ג) הנחיה בהקשר להיקף הנדרש של דיור בהישג-יד במסגרת התוכנית, מתוך ראיה כוללת של צרכי האוכלוסייה ביישוב הנדון, ומצבה הדמוגרפי והסוציו-אקונומי"."
היו"ר אורי מקלב
נחמן שי, אולי תסיט את המיקרופון יותר אליך. פשוט מדברים בסביבה שלך ואני מעיר וזה לא עוזר.
נחמן שי
אני שומע, זה גם קצת מעניין אותי, אז אני מאזין. בצד ימין אני עכשיו מרוכז - -
אורי מקלב
יש לך פיצול קשב.
נחמן שי
- - בהיערכות של מפלגת העבודה, יכול להיות שהם עכשיו אתרו איזה - -
היו"ר אורי מקלב
אתה מייצג גם אותם עכשיו.
נחמן שי
- - משהו חדש. כן, אבל לא שמעתי מספיק טוב.
אורי מקלב
אתה מחפש מקומות?
נחמן שי
אני ממשיך בסעיף 245א1 –
חברי הכנסת מקבוצת קדימה מציעים
"לאחר סעיף 245א", קדימה והעבודה, "יבוא: 245א1 תסקיר סביבתי אסטרטגי:

"(א) השר להגנת הסביבה יקבע באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה סוגי תכניות לרבות תכניות מתאר ארציות, תכניות מתאר מקומיות-כוללניות, תכניות אב ומסמכי מדיניות שאליהם יצורף  תסקיר סביבתי אסטרטגי.

(ב) התקנות יכללו לכל הפחות הגדרת הנושאים שיכלול תסקיר סביבתי-אסטרטגי, כישורים נדרשים מהיועצים הסביבתיים שיכינו את התסקירים, כללים לגבי אופן עריכתם, אופן בחינת חלופות ואופן שיתוף הציבור בהכנת התסקיר.

(ג) על אף האמור לעיל בסעיפים (א) ו-(ב) רשאי מוסד תכנון לקבוע כי יוכנו תסקירים כאמור לפי שיקול דעתו מנימוקים שיירשמו"."
249 –

קדימה והעבודה מציעים – "לאחר סעיף קטן (ה) יבוא: "(ו) ההצעה לתכנון וחוות דעת המתכנן יפורסמו באתרי האינטרנט של מוסד התכנון ומשרד הפנים עם הזמנה לציבור להעיר את הערותיו למשך 30 ימי עבודה. מוסד התכנון רשאי לקבוע דרכים נוספות לקיום שיתוף ציבור ביחס להצעה לתכנון, אם באמצעות פניה לציבור מסוים המושפע מן ההצעה ואם בפניה לציבור הרחב, באמצעות קיום מפגשים, כנסים ובכל דרך אחרת שתראה מתאימה בנסיבות העניין (להלן: שיתוף ציבור)"."
251 –
קדימה והעבודה מציעים
"לאחר סעיף קטן (ב) יבוא: "(ג) נקלטה תכנית, תפורסם הודעה על קליטתה באתר האינטרנט של מוסד התכנון ומשרד הפנים בתוך חמישה ימים ממועד קליטתה של התכנית"."
לסעיף 254 –
קדימה והעבודה מציעים
"לאחר סעיף קטן (8) יבוא: "(9) הקצאת יחידות דיור בתכנית לדיור בהישג יד "." בטח חברינו מישראל ביתנו יידעו להגיד משהו על זה.
לסעיף 254ב –

חברי הכנסת העבודה וקדימה - -
היו"ר אורי מקלב
אתם כבר מראש כתבתם במקום "דיור בר-השגה", "דיור בהישג יד", הם היו - - -
דב חנין
אנחנו הגענו להסכמה אתמול שזה המינוח שלנו. בעברית: הישג יד.
נחמן שי
הישג יד. אז אנחנו בסדר.
היו"ר אורי מקלב
נחמן עשה את זה - זה היה רשום "הישג יד" שם מראש.
נחמן שי
העיקר שיהיו דירות בסוף. איך שיקראו לזה זה פחות חשוב בעיני, העיקר שמי שראוי - יגיע לדירה במדינת ישראל.
אורי מקלב
היה ויכוח, האם "דיור בר-השגה" זה צירוף ראוי או לא בכנסת ישראל.
נחמן שי
אוקיי, אז זה יהיה "הישג יד", זה יפה מאוד, אני אוהב את הביטוי הזה.

254ב –

חברי הכנסת מקבוצת קדימה והעבודה מציעים: "לאחר סעיף 254א יבוא: 254ב. שיתוף הציבור "לפני הדיון בהפקדת התכנית מוסד תכנון יקיים, במידת האפשר, הליך של שיתוף ציבור, אלא אם מצא כי הדבר אינו נדרש בנסיבות העניין או שהוא בלתי אפשרי, לרבות בשל נסיבות מיוחדות המחייבות קידום מהיר במיוחד של התכנית. הליך שיתוף הציבור יכלול פרסום כל החומר המתייחס לתכנית באינטרנט, קיום אסיפות הסברה, משלוח הודעות לקהלים הצפויים להיות מושפעים במיוחד מאישור התכנית, וכן איסוף הערות הציבור והצגתן בפני חברי מוסד התכנון... בנסיבות העניין"."
אני חושב שדיברנו הרבה על החשיבות של לתת לציבור בנסיבות האלה יכולת להגיע לוועדה, להציג את ענייניו. יש מגזרים שונים ובודדים, משפחות, קהילות, קבוצות וכו', שיושפעו מההחלטות האלה וצריך לתת להן הזדמנות לבוא ולהציג את דעתם בפני הוועדה.
258 –
קדימה והעבודה מציעים
"אחרי סעיף קטן (ו) יבוא: "258(ב)1. לא יאשר מוסד תכנון הפקדת תכנית, אלא לאחר שהשתכנע כי ניתן מענה לצרכים הציבוריים הנובעים מהתכנית, ובכללם מעונות יום, גני-ילדים ובתי-ספר, בתחומה של הרשות המקומית, באזור התואם את צרכי התכנית, בהתאם לחו"ד שניתנה על-פי סעיף 254(ב)"."
אם מדינת ישראל רוצה להרחיב עכשיו את החינוך חינם לגילאי שלוש-ארבע, אנחנו יודעים שבכל הארץ אין גנים לילדים האלה. אז הנה דוגמה לכך שהתוכנית הזאת צריכה לעקוב אחרי צרכי הציבור המתפתחים ולא להגביל אותם, אלא להיענות ולהיות גמישה וללכת אתם.
לסעיף 260 –
חברי הכנסת וקבוצת קדימה והעבודה
"בסעיף קטן (ד) לאחר "של הוועדה המקומית" יבוא "באתר האינטרנט של משרד הפנים"."
263 –
קדימה והעבודה מציעים
"בסעיף קטן (א) לאחר "מוסד התכנון שהפקיד אותה" יבוא "באתר האינטרנט של משרד הפנים"."

265ב –
עבודה וקדימה
"לאחר סעיף קטן (8) יבוא: "(9) ארגון ציבורי שלתכנית המוצעת השפעה אפשרית על תחום או עניין שבו הוא עוסק"."

278 –
קדימה והעבודה מציעים
"סעיף 278(א) – יימחק".
286(ג) –

יימחק, הצעתנו המשותפת.
290(ג) –
יימחק.
היו"ר אורי מקלב
זהו.
איריס פרנקל-כהן
עד 293, יש עוד.
אורי מקלב
אוקיי, אז עד 293.
נחמן שי
293 –

יימחק.

ו-293א –
"לאחר סעיף 293 יבוא: 293א. הארכת מועדים. "ועדת ערר רשאית להאריך מועדים הקבועים בסדרי הדין בעררים, ותנמק החלטתה". עד כאן, אדוני.
היו"ר אורי מקלב
יופי, אתם גם ידעתם שהדף ייגמר בסעיפים האלה, אתם מתוכננים מראש טוב. תודה רבה לחבר הכנסת נחמן שי שהציג את ההסתייגויות של קדימה ומפלגת העבודה. אם ככה, נחזור לחבר הכנסת דב חנין שיציג את ההסתייגויות של מפלגת חד"ש.
דב חנין
תודה, אדוני.
היו"ר אורי מקלב
תשלים את ההסתייגויות, כבר​​​​ התחלת.
דב חנין
רק אומר, אדוני, למען הפרוטוקול, מכיוון שחברי פרופ' ברוורמן נימק את הדברים מאוד בהרחבה ואני נתתי דוגמה, אסתפק הפעם בדבריו של פרופ' ברוורמן כדי לקצר את ההליך.
כפי שאדוני יודע, ביום חמישי אחרי הצהריים גם מתכנסת הוועידה שלנו אחת לארבע שנים, ואנחנו שמחים לקבל הרבה משלחות מחוץ-לארץ, ממפלגות שמאל. ולכן גם לנו יש אינטרס לא לבצע פה הארכה של הדיון מעבר למידה, כי יום חמישי אנחנו לא נוכל להיות פה - -
היו"ר אורי מקלב
ידענו את זה מראש כבר.
דב חנין
- - לכן, ברוח עניינית וחיובית אנחנו - - -
היו"ר אורי מקלב
לכן, התחלנו בשמונה וחצי בבוקר.
דב חנין
לכן התחלנו בשמונה וחצי ולכן נמשיך הלילה, נמשיך הלילה מבחינתי עד הבוקר - -
דב חנין
- - עד הצהריים, אולי לפני הצהריים.
נחמן שי
עד קריאת שמע של שחרית.
דב חנין
בדיוק. אז שיבואו רבותינו - - -
היו"ר אורי מקלב
ומה יש אחרי זה?
נחמן שי
השאלה איזה מניין זה יהיה - - -
דב חנין
עד שיבואו רבותינו ויגידו: הגיע זמן. ולכן, אדוני, אנחנו - - -
היו"ר אורי מקלב
יגידו לכם. אני כבר יכול להגיד לכם מתי הגיע הזמן.
ארז קמיניץ
ובסוף יהיה מסדר המפקד.
דב חנין
ולכן, אדוני, אנחנו סיימנו את החלק של הצגת הסתייגויות האופוזיציה. אני מציע שנעבור להצבעות.
היו"ר אורי מקלב
לפני ההצבעות יש לנו את הנוסחאות של הוועדה ונוסחאות של הממשלה.
רחל אדטו
למה? עכשיו זה מריחת זמן? למה, אנחנו עכשיו מורחים זמן כדי לגייס?
היו"ר אורי מקלב
חבר הכנסת אמנון כהן, מפלגת חד"ש סיימה את - - -
דב חנין
אוקיי, בואו נצביע.

<(היו"ר אמנון כהן, 10:25)>
יצחק הרצוג
אני מחליף את אבישי ברוורמן.
אורי מקלב
אתם כבר - - -
היו"ר אמנון כהן
כולם סיימו?
רחל אדטו
כולם סיימו. כולם מוכנים להצבעה.
קריאות
- - -
היו"ר אמנון כהן
מה עם בריאות?
רחל אדטו
אתה יודע מה, אדוני יושב-הראש, עכשיו עיינתי בטבלה במסגרת יום המדע במקצועות הנחשקים במדינת ישראל – במקום הראשון עומדים רופאים, אתה שומע?
היו"ר אמנון כהן
כן.
רחל אדטו
ובמקום האחרון עומדים חברי הכנסת. והחוק הזה מסביר למה חברי הכנסת עומדים במקום האחרון, בגלל שאם אנחנו מאשרים את החוק, בפגיעה כמו שהוא פוגע בציבור כולו, מגיע לנו להיות במקום האחרון.
היו"ר אמנון כהן
רק זו הסיבה?
אורי מקלב
להיות חבר כנסת זה גם - - -
היו"ר אמנון כהן
לא, אם רק זו הסיבה, אני מתקן אותו עכשיו.
נחמן שי
זה לא משנה, הנטייה הזאת - - -
היו"ר אמנון כהן
אם תגידי שמחר נהיה עם הרופאים, אז אני מתקן אותו עכשיו.
רחל אדטו
- - -
דב חנין
אדוני היושב-ראש, בואו נהיה יעילים, נתקדם, יש לנו ועידה ביום חמישי.
היו"ר אמנון כהן
באיזו שעה הוועידה?
דב חנין
אנחנו צריכים לקבל את האורחים מחוץ-לארץ, אתה יודע, זה לא ככה.
קריאה
ועידה רצינית.
רחל אדטו
אנחנו מבקשים עכשיו לא - - - אפשר לא לנהל שיחות חולין אלא להצביע כרגע? אני צריכה ללכת - - -
היו"ר אמנון כהן
מה סדר-היום של הוועידה?
קריאות
- - -
נחמן שי
רחל, 2% בוחרים בהוראה, זה אותו דבר. אני לא חושב שזה הרבה מתחת.
דב חנין
יש לנו ויכוח אידיאולוגי על הרבה שאלות, הגיע הזמן שנברר את זה. באמת, שאלות רציניות.
היו"ר אמנון כהן
בסדר, אנחנו רוצים התייעצות סיעתית, התייעצות קואליציונית.
רחל אדטו
זה כל כך שקוף. נו, יאללה.
היו"ר אמנון כהן
כן, מה נעשה.
רחל אדטו
כל כך שקוף. לא - - -
היו"ר אמנון כהן
התייעצות סיעתית וקואליציונית ביחד.
יצחק הרצוג
מה יהיה האורך שלה? כמה זמן?
היו"ר אמנון כהן
האורך שלה, אנחנו מבטיחים - -
יצחק הרצוג
עד קריאת שמע של שחרית.
היו"ר אמנון כהן
- - שחצי שעה לפני הדיון אנחנו נודיע.
נחמן שי
מה, אתה עושה הפסקה עכשיו?
היו"ר אמנון כהן
כן, אנחנו עושים הפסקה.
יצחק הרצוג
אולי תהיו מסובים בבני-ברק ותבואו אחרי קריאת שמע של שחרית מחר?
אורי מקלב
בני-ברק - - -
נחמן שי
דיברנו על זה.
קריאות
- - -
היו"ר אמנון כהן
זה גם יכול להיות, אני לא פוסל.
דב חנין
אדוני היושב-ראש, חברים - -
קריאות
- - -
דב חנין
- - חברים, אנחנו פה בשאלה רצינית. סליחה, אדוני היושב-ראש, אני מכבד את זכותך כיושב-ראש הישיבה להכריז על הפסקה, זו כמובן פררוגטיבה שלך, וכמובן שאני גם מכבד את הרצון שלך לבצע התייעצות בקואליציה, זה לגמרי לגיטימי, מקובל ומובן.
אבל אנחנו כולנו פועלים לפי איזושהי מתכונת שדיברה על רצף, והסכנה, אני אומר לך את זה אדוני, גם למען הפרוטוקול שאם אנחנו – הקואליציה כבר בעצם לקחה לנו שש שעות מזמן הדיון ביום שני, התפזרנו בסביבות שתים עשרה ומשהו ובעצם לא חידשנו.
היו"ר אמנון כהן
נכון, נכון.
דב חנין
אז אם ההתייעצויות והעבודה של הקואליציה יימשכו זמן - אני אומר את זה למען ההגינות והסדר ושם את זה על השולחן - יכול להיות שכולנו לא נצליח לעמוד במטרה המשותפת לסיים השבוע, אני יודע שזו המטרה שלך - -
היו"ר אמנון כהן
נכון, אדוני.
דב חנין
- - אבל אני יודע שהקואליציה אולי לא תאפשר.
היו"ר אמנון כהן
אם זה לא יעמוד בגדר הסביר, אנחנו נחשוב ביחד איך נטפל בזה.
דב חנין
מאה אחוז. תודה רבה, אדוני.
היו"ר אמנון כהן
תודה רבה. הישיבה הזו כרגע נעולה. לכו לנוח, חצי שעה לפני כן אנחנו נודיע.
<הישיבה ננעלה בשעה 10:28.>

קוד המקור של הנתונים