הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

<פרוטוקול מס' 58>
מישיבת ועדה משותפת פנים וכלכלה לדיון בהצ"ח התכנון והבנייה

יום שלישי, י"ט באדר התשע"ב (13 במרץ 2012), שעה 9:00

<הצעת חוק התכנון והבניה, התש"ע-2010>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר

אופיר אקוניס

יעקב אדרי

דוד אזולאי

אריה ביבי

ניצן הורוביץ

יצחק וקנין

דב חנין

אורי מקלב

חמד עמאר

חנא סוויד

ציון פיניאן
עמיר פרץ
פניה קירשנבאום

כרמל שאמה-הכהן

רחל אדטו

דניאל בן סימון

יצחק הרצוג

נסים זאב

גאלב מג'אדלה

יעקב מרגי

>
טל זקס
_
עו"ד, המשרד להגנת הסביבה

רפי רייש
_
מנהל אגף בכיר לבניה, מנהל התכנון, משרד הפנים

אמיר רשף - רפרנט ממ"י באגף התקציבים, משרד האוצר

עינת גנון - ס. מנהלת תכנון ובינוי ערים, משרד הבינוי והשיכון

ארז קמיניץ - ראש תחום יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יהודה זמרת - יועמ"ש, משרד הפנים

פיני קבלו - סמנכ"ל קשרים בכנסת, מרכז השלטון המקומי

נתן מאיר - יועץ משפטי מרכז השלטון המקומי+ פורום ה-15+איגוד מהנדסי ערים, מרכז השלטון המקומי

יצחק-שייע ישועה - מנכ"ל, מרכז המועצות האזוריות

רקפת תיבי - ממונה ארצית לתכנון סטטוטורי, חברת מקורות

מאיה אשכנזי - חברת מקורות

אהרון בן אריה - חבר ועד, איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות

עלוה קולן
_
מקדמת מדיניות, האגודה לזכויות האזרח

נירית אהרון - לשכה משפטית, רשות הטבע והגנים הלאומיים

יובל פלד - מנהל חטיבת תכנון ופיתוח, רשות הטבע והגנים הלאומיים

תומר רוזנר, איריס פרנקל-כהן

יפה שפירא

מיטל בר-שלום; יפעת קדם; לאה קיקיון; הילה לוי
<הצעת חוק התכנון והבניה, התש"ע-2010>

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה המשותפת לפנים וכלכלה. אנחנו נמשיך לדון בהסתייגויות לחוק התכנון והבנייה. אתמול שמענו את ההסתייגויות. לגבי סעיפים 21-7(ד) כולל – עד הנושא של ועדות מחוזיות. אנחנו הגענו לרביזיה שביקשתי אני כיו"ר הוועדה על סעיף 8 – הרכב מועצות ארציות. החלטנו לקיים את הדיון היום, כי היו עדיין חלקים בקואליציה שרצו להגיע לעוד הישגים. אנחנו בעד שכל חה"כ שיושב פה ישקיע מזמנו ויגיע לעוד הישג לטובת הרפורמה ולטובת הציבור. אנחנו מברכים על המוגמר.

אדוני, אפשר לדעת מה סוכם?

אלה דברים טכניים. אנחנו עברנו ברפורמה הזו דברים כל כך כבדים.

אני שמעתי: "הישגים וניצחונות", ואני לא הבנתי מי ניצח את מי.

הכל לטובת העניין.

כולנו ניצחנו, אתה אומר.

זה נהנה וזה לא חסר, והכל בא על מקומו בשלום. לא היה משהו מהותי. אני מעמיד להצבעה את הרביזיה שביקשתי אתמול על סעיף 8 – הרביזיה של יו"ר הוועדה. מי בעד הרביזיה?

הצבעה

בעד – 6

נגד – 1

נמנעים – אין

הרביזיה אושרה

אחד הצביע נגד. אנחנו פותחים את סעיף 8. נאמר לי על ידי הייעוץ המשפטי שעדיין לא הצבענו על ההסתייגויות שהועלו על ידי חברי הכנסת לסעיף 8. אנחנו נצביע על ההסתייגויות של קבוצת דב חנין וחד"ש ביחד.

חנא סוויד, מוחמד ברכה, עפו אגברייה.

אבל הצטרפו אליכם עוד, לא?

אנחנו נגדל בעתיד.

אנשים טובים כמוך אנחנו רוצים שיהיו בכנסת. מי בעד ההסתייגויות של קבוצת חד"ש-בל"ד?

ישנם כמה דברים שאני רוצה לבקש שנצביע עליהם בנפרד בסעיף 8. לאחר שנפתח הסעיף, אני מבין שההסתייגות של חבר הכנסת עמאר התקבלה בתוספת התיקון שהממשלה הסכימה לו.

כן. זה עבר. זה הנושא היחיד שעבר.

הסתייגות אחת שלי היא לבטל את התוספת המוצעת על ידי הוועדה, של נציג לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים.

מי בעד ההסתייגות של חה"כ דב חנין?

הצבעה

בעד – 2

נגד – 5

נמנעים – אין

ההסתייגות לא אושרה

ההסתייגות לא אושרה. האם יש עוד משהו חשוב?

מה יש לך נגד הארגונים הכלכליים?

דב, האם יש לך עוד משהו שרצית להצביע עליו?

על יתר ההסתייגויות אפשר להצביע יחד.

אנחנו מצביעים על כלל ההסתייגויות לסעיף 8 של קבוצת חד"ש. מי בעד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – 5

נמנעים – אין

ההסתייגויות לא אושרו

ההסתייגויות לא אושרו. הסתייגויות של עבודה וקדימה התחברו ביחד. מי בעד ההסתייגויות של עבודה וקדימה?

הצבעה

בעד – 2

נגד – 5

נמנעים – אין

ההסתייגויות לא אושרו

ההסתייגויות לא אושרו. אנחנו מצביעים על הסתייגויות של חה"כ אדטו וחנין בנושא בריאות. מי בעדן?

זה בריאות, חברים. כדאי להצביע בעד.

מי בעד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – 5

נמנעים – אין

ההסתייגויות לא אושרו

ההסתייגויות לא אושרו. אנחנו מצביעים על הסתייגויות של מר"צ. למרות שהם לא פה, אנחנו נצביע עליהן. מי בעד ההסתייגויות של מר"צ.

הצבעה

בעד – 2

נגד – 5

נמנעים – אין

ההסתייגויות לא אושרו

ההסתייגויות לא אושרו. חבר הכנסת מקלב, אני מבין שאתה מסיר את ההסתייגויות שלך.

הסרתי.

אתמול, לפני ההצבעה, אישרנו את כל הגרסאות של הוועדה בסעיף 8, הצבענו עליהן והפלנו את הגרסאות של הממשלה. את הסעיף של חמד עמאר אישרנו, ביחד עם התיקון של הממשלה.

גברתי היועצת המשפטית, אני התבקשתי להעמיד להצבעה – ובמידת הצורך גם לנמק, אבל אין צורך לנמק כיוון שמדובר בהסתייגויות דומות לשלנו – את ההסתייגויות של קבוצת בל"ד. אלה אותן הסתייגויות, אבל אני מבקש שהן גם יועמדו להצבעה.

אבל הם לא הציגו את ההסתייגויות.

הם לא הציגו, אבל אם יש צורך אני אציג בשמם.

לא.

אלה דברים דומים. חבל לחזור עליהם.

הם מצטרפים להסתייגויות שלך.

לא לכל ההסתייגויות שלי. הם העבירו דף נפרד משלהם עם כמה הסתייגויות משלהם. כיוון שהם לא יהיו בדיון, הם ביקשו ממני לנמק. כיוון שההסתייגויות האלה הן הסתייגויות זהות לאלה שכבר נימקתי, אני מבקש שייראו את הנימוק שלי כמתייחס גם להסתייגויות האלה.

נצביע על זה?

אין צורך.

אנחנו רק נציין את זה.

הם לא מצטרפים להסתייגויות שלנו. יש להם הסתייגויות משלהם, אבל זה מקביל להסתייגויות שלנו.

האם אלה הסתייגויות אחרות?

לא, אלה אותן הסתייגויות. בכמה נקודות אלה אותן הסתייגויות.

אדוני היו"ר, אם לא הבהרתי את עצמי אתמול אני רוצה לבקש מחדש.

מה לבקש?

אני רוצה לבקש מחדש להתייחס לכל הנושא של תזכיר בריאות, שלא בדרך של אופוזיציה קואליציה.

אנחנו לא דנים בזה כרגע.

תן לי רק משפט אחד.

אתמול נתתי לך מעבר לכל פרופורציה. כולם נימקו, ולך נתתי עוד פעם. אני הצבעתי כבר על זה. אין טעם לדבר. הצבענו על זה. זה נגמר. יש לך הצעת חוק פרטית בממשלה, ואני מוכן לעזור לך. נצטרף להצעת החוק.

אבל הממשלה אמרה: "תכניסו את זה לתוך הרפורמה". כאשר הממשלה דחתה את זה בוועדת שרים, אמרה: "בואו נעזוב את זה עכשיו בתור הצעת חקיקה פרטית, ונכניס את זה לתוך הרפורמה".

אני לא יכול לפתור את כל הבעיות של עם ישראל. אתמול פתרתי בעיה אחת. התעכבתי עליה 8 שעות.

אל תפיל את ההסתייגות. תאפשר את ההסתייגות הזו.

את יכולה להעלות את זה למליאה. אני אאשר.

עזוב את המליאה. אני לא רוצה לעשות את זה בהרמת ידיים.

אני לא יכול. זה נפל כבר.

אז אני יכולה לבקש רביזיה על ההסתייגות הזו בנוגע למזכר בריאות.

כל מה שאת רוצה, את יכולה לעשות: את יכולה לבקש רביזיה, את יכולה להעלות את זה למליאה. מה שאת רוצה.

המליאה לא מספקת. במליאה מרימים ידיים.

למה? זה אחרי הפגרה יעלה במליאה. יש לך זמן.

אבל אני מדברת על דבר מהותי.

הכל מהותי פה. האם יש פה משהו לא מהותי? דב חנין דיבר פה שלוש שעות על דברים מהותיים אחד-אחד. אי אפשר לענות לכולם.

אני רוצה לבקש רביזיה.

תרשמו. אנחנו נעלה את כל הרביזיות במרוכז.

אין אפשרות לרשום רביזיה, כי כבר היתה רביזיה על הסעיף הזה.

כבר היתה רביזיה על הסעיף הזה. אי אפשר יותר. היתה על סעיף 8 רביזיה. מה לגבי ההסתייגויות של קבוצת בל"ד, שחה"כ חנין מבקש להצביע עליהן?

לגבי בל"ד - זאת לא אותה הסתייגות. למעשה, הם הסתייגו רק לגבי סעיף 8(ד)(4).

אבל ההסתייגות הנקודתית שלהם היא חלק ממערכת הסתייגויות הרבה יותר גדולה, שנימקתי אותה.

אז אנחנו נצביע על ההסתייגויות של קבוצת בל"ד. מי בעד ההסתייגויות של קבוצת בל"ד? מי נגדן?

הצבעה

בעד – 2

נגד – 5

נמנעים – אין

ההסתייגויות לא אושרו

ההסתייגויות לא אושרו. אנחנו כרגע מצביעים כהצעת הוועדה לגבי סעיפים 7-8.

אני רוצה להגיד משהו בקשר למה שאמרה חה"כ רחל אדטו. אני מציע, שההסתייגות של רחל אדטו תעלה בכל מקרה למליאה.

למליאה זה עובר אוטומטית. אני מוכן לשבת איתה ועם הממשלה.

אבל במליאה כולם מרימים ידיים ביחד ומורידים.

אולי עד אז החבר'ה במשרד המשפטים יסכימו עם מה שאת אומרת.

אם זה מהותי, נשב אתך ביחד בפגרה.

כבר העברנו הסתייגויות במליאה בהסכמה.

מי בעד הסעיפים 7-8 כהצעת הוועדה, עם התיקונים שעברו?

הצבעה

בעד – 5

נגד – 2

נמנעים – אין

הסעיפים אושרו

הסעיפים 7-8 אושרו כהצעת הוועדה.

אנחנו ממשיכים לסעיפים 9-10. דב חנין, האם מסעיף 9 ועד 21(ד) יש לך סעיפים מהותיים שאתה רוצה שנצביע עליהם?

כן, בהחלט. את סעיפים 9-10 אתה יכול להעמיד להצבעה ביחד, מבחינתי. אחר כך מתחילים לעלות דברים מהותיים מאוד.

האם לסעיפים 9-10 אין הסתייגויות?

את ההסתייגויות אפשר להעמיד להצבעה.

אתה יכול להעמיד את כל ההסתייגויות להצבעה ביחד.

מי בעד ההסתייגויות של קבוצת חד"ש לסעיפים 9-10?

הצבעה

בעד – 2

נגד – 5

נמנעים – אין

ההסתייגויות לא אושרו

ההסתייגויות לא אושרו.

מי בעד ההסתייגויות של קבוצת בל"ד, אם יש?

אין הסתייגויות.

מי בעד ההסתייגויות של קבוצת עבודה-קדימה לסעיפים 9-10?

הצבעה

בעד – 2

נגד – 5

נמנעים – אין

ההסתייגויות לא אושרו

ההסתייגויות לא אושרו.

מי בעד ההסתייגויות של סיעת מר"צ לסעיפים 9-10?

הצבעה

בעד – 2

נגד – 5

נמנעים – אין

ההסתייגויות לא אושרו

ההסתייגויות לא אושרו.

האם יש תיקונים לוועדה?

בסעיף 9 מצוין, שאם סעיף 27 יתקבל הסעיפים שיופיעו פה הם 20-27 בסעיף 8א.

את אומרת, שאם נקבל תוספת של מישהו, אז נצטרך להקביל את זה.

כן.

מאחר וזה התקבל, עכשיו צריך לבצע את התיקונים הנגזרים. זה תיקון נגזר מההוספה של לשכת התיאום.

אנחנו מצביעים על סעיפים 9-10 כנוסח הוועדה. מי בעד?

הצבעה

בעד – 5

נגד – 2

נמנעים – אין

הסעיפים אושרו

הסעיפים אושרו.

חה"כ חנין, איפה יש לך הסתייגויות במסגרת סעיפים 11 ועד 21(ד).

ההסתייגות הראשונה שאני רוצה להעמיד להצבעה היא בסעיף 11א(2)-(3). זו הסתייגות שאומרת, שהיועצים החיצוניים צריכים להיות עובדי מדינה.

הסברת את זה כבר. מי בעד ההסתייגויות שציין חה"כ חנין?

הצבעה

בעד – 2

נגד – 5

נמנעים – אין

ההסתייגות לא אושרה

ההסתייגות לא אושרה.

ההסתייגות הנוספת לסעיף 11א(2) מגדירה את תפקידו של היועץ הסביבתי למועצה הארצית .

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

בעד – 2

נגד – 5

נמנעים – אין

ההסתייגות לא אושרה

ההסתייגות לא אושרה.

ההסתייגות נוספת היא הסתייגות לסעיף 11(5).

זו תוספת שלכם.

תוספת שלנו להוסיף יועץ חברתי, שיגיש חוות דעת בנוגע להשלכות החברתיות של התוכנית.

מי בעד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – 5

נמנעים – אין

ההסתייגות לא אושרה

ההסתייגות לא אושרה.

הסתייגות נוספת היא להוסיף יועץ כלכלי, שיגיש חוות דעת כלכלית. זה בסעיף 11(5).

למה אתה לא עושה את זה ביחד?

אלה שני דברים נפרדים. יכול להיות שיש כאלה שהם נגד החברה אבל בעד הכלכלה. אני נותן גמישות לקואליציה.

מי בעד ההסתייגות הנוספת, שביקש חה"כ דב חנין?

הצבעה

בעד – 3

נגד – 5

נמנעים – אין

ההסתייגות לא אושרה

ההסתייגות לא אושרה.

הסתייגות נוספת היא לסעיף 11(ג), הקובעת תנאי כשירות למנהל מינהל התכנון.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

בעד – 3

נגד – 5

נמנעים – אין

ההסתייגות לא אושרה

ההסתייגות לא אושרה.

ההסתייגות הבאה מדברת על בחירת מנהל מינהל התכנון על ידי ועדה בראשות שופט.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

בעד – 3

נגד – 5

נמנעים – אין

ההסתייגות לא אושרה

אלה ההסתייגויות לסעיף 11. לסעיף 12א יש לי הסתייגות שאומרת שהמועצה הארצית לא תהיה רשאית להעביר לוועדות משנה את סמכויותיה בעניין תמ"אות ארציות.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

בעד – 3

נגד – 5

נמנעים – אין

ההסתייגות לא אושרה

ההסתייגות לא אושרה.

ההסתייגות הבאה היא לסעיף 12ה. ההסתייגות אומרת שהמועצה הארצית תקיים דיון בהחלטה שהתקבלה בוועדת משנה, אם ביקשו את ההסתייגות הזו שני חברי הוועדה שהשתתפו בדיון שקדם להחלטה, או חבר אחד שטוען שההחלטה סותרת את הדין המחייב.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

בעד – 3

נגד – 5

נמנעים – אין

ההסתייגות לא אושרה

ההסתייגות לא אושרה.

ההסתייגות הבאה היא לסעיף 13א. ההסתייגות הראשונה היא הסתייגות המוחקת את הסעיף הקובע את ועדות המשנה של המועצה, ולקבוע במקומו שהמועצה הארצית תמנה מבין חבריה את חברי ועדות המשנה לפי העניין והצורך.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

בעד – 3

נגד – 5

נמנעים – אין

ההסתייגות לא אושרה

ההסתייגות לא אושרה.

אני רוצה להעמיד להצבעה את ההסתייגות החלופית שלנו לסעיף 13א, שקובעת הרכב אחר לוועדות המשנה, כפי שמפורט בהסתייגות.

מי בעד ההסתייגות החלופית? מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – 5

נמנעים – אין

ההסתייגות לא אושרה

ההסתייגות לא אושרה.

אני מבקש להעמיד להצבעה את ההסתייגות לסעיף 14, שאומרת שהמועצה הארצית תמנה מבין חבריה את חברי ועדת המשנה לתשתיות כדי שהיא לא תהיה גוף תכנוני.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

בעד – 2

נגד – 5

נמנעים – אין

ההסתייגות לא אושרה

ההסתייגות לא אושרה.

אני אבקש להעמיד להצבעה את ההסתייגות החלופית שלנו.

אמרת שאתה רוצה להעלות כמה הסתייגויות רציניות.

אני רציני.

מבחינתך הכל מהותי.

כאשר אלה דברים לא מהותיים, אני לא מצביע עליהם. החילופין הוא חשוב, כי הוא קובע הרכב אחר לוועדת התשתיות הלאומיות. אחר כך יגידו בהיסטוריה, שדב חנין לא הצביע נגד.

מי בעד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – 5

נמנעים – אין

ההסתייגות לא אושרה

ההסתייגות לא התקבלה.

ההסתייגות לסעיף 15 – אני מבקש למחוק את הסעיף.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

בעד – 2

נגד – 5

נמנעים – אין

ההסתייגות לא אושרה

ההסתייגות לא אושרה.

הסתייגות נוספת היא לסעיף 15(ב) – הסתייגות חלופית, שאומרת שכל אחד מחברי ועדת המשנה לתשתיות רשאי לדרוש בכתב קיום דיונים, לפי הצורך, במועצה הארצית.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

בעד –3

נגד – 5

נמנעים – אין

ההסתייגות לא אושרה

ההסתייגות לא אושרה.

לסעיף 16 ההסתייגות הראשונה היא לבטל את הסעיף.

תבטל ישר את הרפורמה, בשביל מה לבטל את הסעיף?

אני בעד. אם אתה רוצה להצביע על זה, אנחנו נחסוך הרבה הצבעות.

מי בעד ביטול סעיף 16?

הצבעה

בעד – 3

נגד – 5

נמנעים – אין

ההסתייגות לא אושרה

ההסתייגות לא אושרה.

אני רוצה להעמיד להצבעה את ההסתייגות המשותפת שלי ושל חה"כ אדטו. רחל, אולי תרצי להגיד מילה בעניין הזה. הסתייגות היא לסעיף 16א המופיעה בעמוד 2. כיוון שאני מדבר כל הזמן, אולי חה"כ אדטו תתייחס אליה.

במקום "יועץ לענייני סביבה אחד או יותר, שאינו עובד המדינה", יבוא "יועץ לענייני סביבה ובריאות". אנחנו רוצים להכניס את נושא הבריאות לרפורמה הזו. אני אגיד את זה עוד פעם ועוד פעם.

ארז, תמצא פתרון.

יש פתרון.

זה דבר רציני. זה לא איזה דבר שולי.

אתם מעבירים את זה ככה בחוסר הבנה. אתם לא מבינים מה שאתם עושים.

תזכיר השפעה על הסביבה, בודק גם את ההיבטים האלה. אנחנו מנסים לקצר הליכים ולא להוסיף.

זה לא לקצר הליכים.

אי אפשר לקצר על חשבון הבריאות.

נציג משרד הבריאות נמצא בוועדה.

אין לו שום משמעות.

לעשות עוד ועוד נספחים, זה נוגד את הרעיון לייעל את ההליכים.

לא. ייעול ההליכים לא יכול לבוא על חשבון הדורות הבאים. אתם לא מבינים מה שאתם אומרים. אתם מאפשרים תחנות כוח באמצע יישובים אזרחיים, כי אתם רוצים לייעל הליכים. אנחנו רוצים מזכר בריאות.

מי בעד ההסתייגות שציינה חה"כ אדטו?

הצבעה

בעד – 3

נגד – 5

נמנעים – אין

ההסתייגות לא אושרה

ההסתייגות לא אושרה.

זה לא בסדר. זה לא בסדר להעביר את זה ככה.

צריך לפטר את הממשלה הזו.

הממשלה לא מבינה מה שהיא אומרת. הם לא מבינים מה שהם אומרים, החבר'ה האלה. הם פשוט לא מבינים מה שהם אומרים.

מי בעד להפיל את הממשלה?

אמנון, זו ההזדמנות שלך לעשות היסטוריה בדבר הזה.

מי בעד מרפסות?

בכל תזכיר השפעה על הסביבה, יש התייחסות להיבטים בריאותיים.

אני מבקש, להעמיד להצבעה את ההסתייגות החלופית לסעיף 16 שלנו בסעיפים קטנים (2)-(3). במקום שהיועץ יהיה מישהו שאיננו עובד מדינה, לקבוע שהוא חייב להיות עובד מדינה. זה כדי למנוע ניגודי עניינים.

מי בעד ההסתייגות של חה"כ דב חנין?

הצבעה

בעד – 3

נגד – 5

נמנעים – אין

ההסתייגות לא אושרה

ההסתייגות לא אושרה.

בסעיף 17 אנחנו רוצים להצביע רק על ההסתייגות הראשית, שאומרת שלמועצה הארצית תהיה ועדת משנה לעררים, שתדון ותחליט בעררים על תוכניות מתאר מקומיות כוללניות שהוגשו לפי סעיף 173. אחרת, הכל מגיע לבתי משפט.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

בעד – 2

נגד – 5

נמנעים – אין

ההסתייגות לא אושרה

ההסתייגות לא אושרה.

אני רוצה לבקש שבמועצה הארצית יהיה קוורום. באחד החלופות לסעיף 17 יהיה קוורום ראוי לקבלת החלטות.

סעיף 17 החילופי השני.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

בעד – 2

נגד – 5

נמנעים – אין

ההסתייגות לא אושרה

ההסתייגות לא אושרה.

עוד אחת מההסתייגויות החלופיות, היא שיו"ר ועדת המשנה יהיה נציג משרד המשפטים ולא נציג משרד הפנים.

למה אתה עושה ככה?

אני בעד משרד המשפטים.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

בעד – 2

נגד – 5

נמנעים – אין

ההסתייגות לא אושרה

ההסתייגות לא אושרה.

בסעיף 18 אני רוצה להצביע רק על ההסתייגות החלופית השנייה, שמתחילה במילים: "לבקשת שני חברי המועצה הארצית, תדון המועצה הארצית בהחלטת ועדת המשנה לעררים, ומוסמכת היא לקבל את החלטתה..."

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

בעד – 2

נגד – 5

נמנעים – אין

ההסתייגות לא אושרה

ההסתייגות לא אושרה.

חבל שאתם דוחים את זה. זו הסתייגות מאוד-מאוד נכונה. בנוגע לסעיף 19א - אני לא אצביע על ההסתייגות נוכח עמדת הממשלה בהסתייגות של חה"כ חמד עמאר. בסעיף 20 אני מבקש להצביע על ההסתייגות הראשונה לסעיף קטן (א), שאומרת שבתוכניות שעניינן מתקנים בטחונים בעל אופי אזרחי, תהיה גם למועצה הארצית סמכות.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

בעד – 3

נגד – 5

נמנעים – אין

ההסתייגות לא אושרה

ההסתייגות לא אושרה.

בסעיף 20 אני מבקש להצביע על סעיף קטן (ג), שמדבר על זכות של כל אחד מחברי הוועדה לדרוש בכתב דיון במועצה הארצית בעניין שוועדת המשנה החליטה בו בתנאים הכתובים באותו סעיף (ג).

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

בעד – 3

נגד – 5

נמנעים – אין

ההסתייגות לא אושרה.

בסעיף 21א, אני מציע להחליף את המילים: "שאינו עובד מדינה" במילים: "שעובד מדינה", וגם להצביע על ההסתייגות הנוספת של הוספת יועץ חברתי, אחד או יותר, שהוא עובד מדינה.

מי בעד שתי ההסתייגויות?

הצבעה

בעד – 3

נגד – 5

נמנעים – אין

שתי ההסתייגויות לא אושרו.

בעניין הוועדה לשמירת הסביבה החופית, אני מבקש להצביע בסעיף 21א(א)(1)-(7), על הוספה ששני נציגי השרים בוועדה לשמירה הסביבה החופית יהיו עובדי המשרד אותו הם מייצגים.

אין צורך. דיברנו על זה שזה מוסדר.

שזה מופיע בסעיף הכללי. אני חוזר בי מההסתייגות. אפשר למחוק אותה. בסעיף 21 א'. אני מבקש לשנות ולומר: "נציג הגופים הציבוריים, שעניינם שמירת איכות הסביבה, שימונה על ידי גופים אלה".

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

בעד – 2

נגד – 5

נמנעים – אין

ההסתייגות לא אושרה.

בסעיף 21ג אני מבקש, להצביע על ההסתייגות שמוסיפה הפניות לסעיפים הייעודיים, כדי להקל על השימוש בחוק. אתם אומרים שהחוק הזה צריך להיות ידידותי למשתמש, אבל זה החוק הכי לא ידידותי למשתמש שאני מכיר. לכן, אני מבקש שיהיו בסעיף 21ג הפניות לסעיפים הייעודיים הרלוונטיים.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

בעד – 2

נגד – 5

נמנעים – אין

ההסתייגות לא אושרה.

בסעיף 21ד, אני מציע לאפשר לכל מי שרואה את עצמו נפגע על החלטת ה"ולחוף" לערער. זו גם היתה עמדת הייעוץ המשפטי של הוועדה. אני חושב שזו עמדה נכונה. ה"ולחוף" זה גוף שיקר ללבי, אבל מי שנפגע מההחלטה צריך לתת לו את הזכות לערער. זו היתה עמדת הייעוץ המשפטי של הוועדה, ואני חושב שזו עמדה נכונה. אני מדבר על הועדה לשמירה על הסביבה החופית.

כל מי שמתרחץ פעם בשנה?

לא, כל מי שנפגע מההחלטה. זו ועדה שאני בעדה. אנשי הסביבה שם, אבל מי שנפגע מההחלטה צריך לתת לו לערער.

באיזה רדיוס? הוא מעלה טענה מאוד חשובה. זה חשוב מאוד לדעת.

אנחנו לחמנו על זה בוועדות פנימיות מול הממשלה, ולא הצלחנו להעביר את זה. יש היגיון במה שאתה אומר, חה"כ דב חנין. אנחנו נעמיד את זה להצבעה. מי בעד ההסתייגות של חה"כ דב חנין על 21ד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – 5

נמנעים – אין

ההסתייגות לא אושרה

ההסתייגות לא אושרה.

אנחנו עוברים להסתייגויות הכלליות. חה"כ הורוביץ, אנחנו עכשיו מצביעים על הסתייגויות של קבוצה. אם יש לך הסתייגות, שאתה רוצה להצביע עליה בנפרד, אני מאפשר.

אני אפרט את ההסתייגויות שלי.

פירטנו כבר.

יש לי גם הסתייגויות.

אתמול הסברנו ופירטנו את ההסתייגויות. אם יש לך ההסתייגויות מסעיף 11 ועד סעיף 21ד, שהיית רוצה שאחת מהן תצבע בנפרד, זה בסדר. עכשיו נצביע על שאר ההסתייגויות של חד"ש. מי בעד שאר ההסתייגויות של חד"ש?

הצבעה

בעד – 2

נגד – 5

נמנעים – אין

ההסתייגויות לא אושרו

ההסתייגויות לא אושרו.

מי בעד ההסתייגויות של קבוצת בל"ד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – 5

נמנעים – אין

ההסתייגויות לא אושרו

ההסתייגויות לא אושרו.

מי בעד ההסתייגויות של קבוצת קדימה-עבודה|?

הצבעה

בעד – 2

נגד – 5

נמנעים – אין

ההסתייגויות לא אושרו

ההסתייגויות לא אושרו.

מי בעד ההסתייגויות של קבוצת מר"צ?

הוא רוצה לנמק אותן.

פירטת אתמול.

לא נימקתי כלום.

עכשיו זאת הצבעה.

אני רוצה להעמיד כמה להצבעה ספציפית.

את כולן אני חייב להעמיד להצבעה. אם יש אחת-שתיים שאתה רוצה לנמק, בסדר.

בסעיף 8א(27) אנחנו מציעים לבטל את התוספת.

הצבענו כבר.

סעיף 8 סגור. סעיף 8 הוצבע.

מסעיף 11 עכשיו.

בסעיף 11א(2)-(3) אנחנו רוצים שיהיה "עובד מדינה". זאת ההסתייגות.

אמרת את זה אתמול.

אנחנו חושבים, שהיועצים בתחומי סביבה ותחבורה צריכים להיות עובדי מדינה ולא יועצים חיצוניים.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

בעד – 2

נגד – 5

נמנעים – אין

ההסתייגות לא אושרה

ההסתייגות לא אושרה. האם יש לך עוד משהו מהותי, שאתה רוצה לדבר עליו?

כן. בסעיף 11א אנחנו רוצים להגדיר את תפקידו של היועץ הסביבתי, ולא להסתפק רק בתואר. יש פה השפעות על בריאות הציבור.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

בעד – 2

נגד – 5

נמנעים – אין

ההסתייגות לא אושרה

ההסתייגות לא אושרה.

לעניין סעיף 12ה – דיון חוזר במועצה ופיקוח על עבודת ועדות המשנה.

מי בעד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – 5

נמנעים – אין

ההסתייגות לא אושרה

ההסתייגות לא אושרה.

בסעיף 13 א' – אנחנו מבקשים למחוק את הסעיף המכתיב את הרכב ועדות המשנה, ולקבוע שהמועצה הארצית תמנה מבין חבריה את חברי ועדות המשנה לפי העניין והצורך.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

בעד – 2

נגד – 5

נמנעים – אין

ההסתייגות לא אושרה

ההסתייגות לא אושרה.

אני מבקש להצביע על החילופין של הסעיף הזה, כי הוא חשוב. למשל, לעניין מינוי נציג רשות מקומית. במקום חבר אחד יהיו שלושה חברים בסעיף קטן (11)-(12).

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

בעד – 2

נגד – 5

נמנעים – אין

ההסתייגות לא אושרה

ההסתייגות לא אושרה.

לגבי נציג רשות הטבע והגנים, סיכמנו אתמול. בנוגע לסעיף 16, המתייחס לעניין היועצים, שלוועדות המשנה יהיו יועצים משלהן - אנחנו רוצים לבטל את הסעיף.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

בעד – 4

נגד – 5

נמנעים – אין

ההסתייגות לא אושרה

ההסתייגות לא אושרה.

לעניין סעיף 17 - אנחנו מציעים למחוק את הסעיף, כאשר במקומו יהיה סעיף 18א: "למועצה הארצית תהיה ועדת משנה לעררים". זה מאוד חשוב.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

בעד – 4

נגד – 5

נמנעים – אין

ההסתייגות לא אושרה

ההסתייגות לא אושרה.

בסעיף 18 - אנחנו מבקשים למחוק את הסעיף, ובמקומו יהיה סעיף שיתחיל במילים: "למועצה הארצית תהיה ועדת משנה...".

כבר דיברנו על זה. אמרנו שסעיף 18 יהיה כדלקמן: "למועצה הארצית ..."

האם אתה מוריד את ההסתייגות שלך?

כן.

מי בעד ההסתייגות של חה"כ הורוביץ?

הצבעה

בעד – 4

נגד – 5

נמנעים – אין

ההסתייגות לא אושרה

ההסתייגות לא אושרה.

בסעיף 19א(9) במקום נציג אנחנו מבקשים לרשום: "חמישה נציגים, שאחד לפחות נציג רשות מקומית שבה רוב ערבי".

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

בעד – 4

נגד – 5

נמנעים – אין

ההסתייגות לא אושרה

ההסתייגות לא אושרה.

לא היה יותר נגד.

ההסתייגות עברה.

אני ראיתי. אני ספרתי.

תספרי עכשיו.

עכשיו כולם ירימו את היד.

אולי למען הפרוטוקול אדוני יקריא מי מצביע בעד ומי מצביע נגד.

נצביע עוד פעם. מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

בעד – 4

נגד – 5

נמנעים – אין

ההסתייגות לא אושרה

ההסתייגות לא אושרה.

בהסתייגות הקודמת, אני הסתכלתי. לא כולם הרימו את היד.

תספרי את האנשים, לא את האצבעות.

אבל אם אתה לא מצביע, אולי אתה תומך.

לא, אני לא תומך. אני מודיע מראש לפרוטוקול: אני לא תומך באף הסתייגות של אף נציג מהאופוזיציה.

אבל אתה צריך גם להצביע. אני קובע שחייבים להצביע. חה"כ זאב, אנחנו העברנו פה הסתייגויות גם של האופוזיציה, לפעמים בתיאום.

אני מסתכל על היו"ר. "ועשית ככל אשר על רוחך".

ההסתייגות האחרונה עברה.

ההסתייגות לא עברה. אני ראיתי מכאן. היה רוב להפיל את ההסתייגות. חה"כ הורוביץ, בבקשה.

לגבי סעיף 20, המתקנים הביטחוניים – אנחנו רוצים שלמועצה הארצית תהיה סמכות מקבילה: מתקנים בטחונים בעלי אופי אזרחי. אלה מתקנים חשובים מאוד, ולכן גם צריך שלמועצה הארצית תהיה סמכות מקבילה. אנחנו מציעים למחוק בסעיף קטן (א) את התיבה: "ולה בלבד" ולהוסיף, שבתוכניות שעניינן מתקן בטחוני בעל אופי אזרחי תהיה למועצה הארצית סמכות מקבילה.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

בעד – 3

נגד – 5

נמנעים – אין

ההסתייגות לא אושרה

ההסתייגות לא אושרה.

אני מבקש שההצבעה תהיה טפח מעל הראש, כדי שכולם יראו.

בסעיף 21א – אנחנו רוצים להוסיף קטן (4) שיאמר: "יועץ חברתי, אחד או יותר, עובד מדינה".

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

בעד – 3

נגד – 5

נמנעים – אין

ההסתייגות לא אושרה

ההסתייגות לא אושרה.

לגבי סימן ג', הוועדה לשמירת הסביבה החופית - חה"כ נסים זאב, הסביבה החופית היא מאוד נדירה בארץ. אנחנו מדברים על סעיף 21 א(1)-(7), שנציגי השרים - - -

אמרנו שאין צורך.

נכון. אין צורך.

חוזר בו מההסתייגות.

בסעיף 21א(א)(12) – לשנות ולומר: "נציג הגופים הציבוריים, שעניינם שמירת איכות הסביבה, ימונה על ידי גופים אלה".

הבנו את זה. דיבר על זה גם דב.

זאת דוגמא למה שאמרתי קודם. גם בנוגע לחופים צריך תזכיר.

ודאי. על הכל צריך. בסוף לא נבנה במדינה הזו. לכל אחד יש מה להגיד.

אבל יש לזה השלכות.

לכל דבר יש השלכות, לכל דבר יש סיפור. בסוף צריך לבנות כביש.

ולא בונים? יש בינוי עצום.

עשר שנים, שתיים עשרה שנים. קבלנים ברחו מהארץ.

לא נכון.

יש לכך השלכות. למה בסעיף הזה לא ישימו מזכר בריאות?

גם פה בוועדה צריך לשים מזכר בריאות, כדי שנראה מה הבריאות של כל אחד.

לא יזיק.

זו דוגמא לכך שהם לא מבינים מה הם אומרים, אם הם לא שמו תזכיר בריאות לשמירה על חופים.

אנחנו רוצים שהמינוי של נציג ארגוני הסביבה ייעשה על ידי ארגוני הסביבה.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

בעד – 4

נגד – 5

נמנעים – אין

ההסתייגות לא אושרה

ההסתייגות לא אושרה.

האם אנחנו יכולים לדחות את הישיבה בשעתיים? נעשה כמו אתמול: נדחה אותה עד אשר יהיה לנו רוב.

אין סיכוי. לא יהיה לך רוב. חה"כ הורוביץ, האם יש לך עוד הסתייגות?

לגבי 21ד – אנחנו מבקשים לאפשר לכל מי שרואה את עצמו נפגע מההחלטה לערור בתוך חודש. חודש, אדוני, זה לא הרבה זמן. הפגיעה בסביבה חופית היא בלתי הפיכה, אם אתה מקים מבנה על החוף.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

בעד – 4

נגד – 5

נמנעים – אין

ההסתייגות לא אושרה

ההסתייגות לא אושרה.

אדוני, לא הצביעו.

מי לא הצביע? אני מסתכל.

אני מציע, שמנהלת הוועדה תקריא מי מצביע ומי לא. לפי דעתי, ההסתייגות עברה.

אנחנו לא צריכים פה קומדיה עכשיו, עם כל הכבוד.

אני מבקש להצביע. אתם יכולים לקרוא מכתבים, אבל להצביע. הם אומרים, שהם לא רואים.

לא הצביעו.

אני מבקש, שכל אחד ירים את היד מעל הראש. אחרת, זו לא תחשב הצבעה.

הסתייגות אחת עברה. ההסתייגות הזו חשובה. היא עברה.

מי קבע שהיא עברה? האם כל אחד יקבע פה מה לעשות?

אמנון, מה יקרה אם תעבור ההסתייגות?

אם היא תעבור, אני אתך.

מקסימום ידחו את הערר שלו. למה לא לתת לבן אדם שנפגע זכות לערר? מה קרה אם תעבור ההסתייגות? הממשלה תיפגע מזה? משהו יקרה?

אמנון, אתה לא יכול להעביר את ההסתייגויות ככה. אם הסתייגות עברה, היא עברה. אין מה לעשות.

אבל היא לא עברה. איך קבעת שהיא עברה?

אתה לא הסתכלת.

יש לי פה אנשים שמסתכלים.

מה הבעיה שלך לתת זכות לערער? תן חודש אחד לאנשים לערער.

שיערערו שנה.

מה זה כל אחד? כל אנשי מר"צ וקדימה יגיעו לוועדות. לא הבנתי אתכם. האם יש אחד מהם שלא נפגע? הלא אם מוסיפים קומה אחת אתם נפגעים.

באשר לשאר ההסתייגויות של מר"צ, שלא הוצבעו, אנחנו נצביע. מי בעד כל ההסתייגויות של מר"צ?

הצבעה

בעד – 4

נגד – 5

נמנעים – אין

ההסתייגויות לא אושרו

ההסתייגויות של מר"צ לא אושרו.

לחה"כ מקלב יש עוד שתי הסתייגויות שלא הצבענו עליהן.

האם אתה רוצה להצביע, חה"כ מקלב?

אני מקבל את הצעת הוועדה בנוגע לסעיף 12.

גם לגבי סעיף 13?

גם לגבי סעיף 13.

יש פה הסתייגויות של חה"כ אדטו לגבי סעיפים 13-14. מי בעד ההסתייגויות של חה"כ אדטו?

הצבעה

בעד – 4

נגד – 5

נמנעים – אין

ההסתייגויות לא אושרו

ההסתייגויות לא אשרו.

האם יש עוד הסתייגויות עליהן לא הצבענו?

לא.

עכשיו אנחנו עוברים להסתייגויות של הוועדה מול ההסתייגויות של הממשלה.

חה"כ מקלב, אתה חוזר בך מההסתייגות לגבי סעיף 13?

הוספתם את 27?

אנחנו נוסיף.

אני לא מבין מה אתם אומרים.

אנחנו רוצים להוסיף עד סעיף 27.

בסעיף 13 פסקה 11, צריך להוסיף גם 27 וגם 17.

בסדר. עוד לא הגענו לזה. בסעיף 12 יש לנו שתי גרסאות: עמדת הוועדה ועמדת הממשלה. אני הבנתי שיש לכם בעיה עם זה ויש לכם מינוח אחר. יש דברים שהסכמנו עליהם, ויש דברים שלא הסכמנו עליהם. על זה עדיין לא הסכמנו, והם מציעים לנו פתרון אחר. מה הפתרון שאתם מציעים במקום שתי העמדות שכתובות כאן?

בסעיף קטן 12(ה) ואותו דבר גם בסעיף 28(ה) - כי זה הולך ביחד עם הוועדה המחוזית - ההסכמה היא שדיון נוסף ייקבע בנסיבות מיוחדות, לפי תקנות שיקבע השר. בנוסף, דיון נוסף במליאת המועצה הארצית ביחס להחלטות של ועדות משנה ייעשה בשני אירועים עיקריים: אירוע אחד - כאשר מנהל מינהל התכנון מצא שיש סתירה בין החלטות של ועדות משנה, אחת אל מול השנייה. האירוע השני – בנסיבות מיוחדות, נקבע בתקנות שיהיה דיון נוסף. איזה מצבים אנו רואים אל מול עינינו? מצבים כמו תוכניות מאוד משמעותיות וחשובות. מצבים בהם שליש או חצי מחברי ועדת המשנה ביקשו לקיים דיון נוסף.

זה ייקבע בתקנות?

זה ייקבע בתקנות.

האם יש עוד משהו שאתה רוצה להוסיף?

בסעיף 12 זה יהיה על בסיס הנוסח של הממשלה, בתוספת מצבים בהם יש סתירה בין ועדות. אנחנו העברנו נוסח לכך. בסעיף 28 הרעיון הוא אותו רעיון. אנחנו אומרים את זה כבר עכשיו, כי גם שם אנחנו מתפשרים בעניין הזה ומייצרים אפשרות לקביעת כללים בתקנות שיקבע השר. צריך לקחת את זה כמקשה אחת.

תוך כמה זמן יתקין השר תקנות?

ואם הוא לא יתקין?

אם הוא לא יתקין תקנות, אני לא בטוח שהתקנות מונעות את ההחלטה של השר. מדובר בנסיבות מיוחדות. זה לכאורה מקביל.

כלומר, בנסיבות מיוחדות בכל מקרה. אם השר קובע, אז זה רק מה שהשר קובע.

תוך כמה זמן יהיו תקנות?

נתחייב לשלושה חודשים.

עד שזה ייכנס לתוקף, יש לנו שנתיים. יש תחילה של שנתיים.

התחילה היא בעוד שנתיים. האם אתם רוצים שנתחייב לתקופה שבה נתקין תקנות? אפשר לעשות תקנות בתוך שלושה חודשים מיום הפרסום.

אין טעם לעשות את זה תוך שלושה חודשים.

התחילה היא ממילא תוך שנתיים.

באישור ועדה.

לא באישור הוועדה. עמדת הממשלה להתנגד לאישור ועדה. זה יידון במליאת המועצה הארצית.

הם לא רוצים את הכנסת.

המועצה הארצית עוברת על הדברים?

כן.

אז יש עין מקצועית אחת.

אני רוצה להתייחס לעניין הזה.

לאיזה עניין?

להצעה החדשה של הממשלה. אני חושב שמה שהממשלה מציעה לנו, זה פשוט למרוח את העניין. אדוני היו"ר, אני הצעתי דברים הרבה יותר מרחיקי לכת. הוועדה הלכה על מינימום ואמרה: יש לנו נושא ששליש מחברי ועדת המשנה אומרים: "אנחנו לא יכולים לחיות עם זה, תביאו את זה למועצה הארצית". מה אומרת הממשלה? יכול להיות שיהיו שליש מחברי ועדת המשנה שיגידו שהם לא יכולים לחיות עם העניין, ועדיין לא יהיה דיון. ועדת המשנה גמרה, שלום על ישראל. לכן, אדוני היו"ר, למרות שאני הצעתי דברים הרבה יותר מרחיקי לכת, אני מציע שהוועדה לא תיסוג מהעמדה שלה בנושא הזה. הרי כל ועדת המשנה מורכבת מאנשי ממשלה. אפילו לממשלה אתם רוצים לסתום את הפה.

אם ככה המצב, אז למה אתה מתעקש על שליש?

תתנו להם לדבר לפחות.

אבל אם זו אם זאת ממשלה, כולה צבועה בסגול. מה זה משנה?

אני אציע הצעת פשרה: שליש מהתוכניות המשמעותיות והמיוחדות ייקבעו על ידי השר. אני משקף את מה שאתם אומרים. אתם גם אומרים, שהשר יקבע בתקנות ובתוכניות מיוחדות יהיה שליש.

אני לא יודע.

אני לא יודע לקבוע היום את השליש.

אני מציעה שתזכרו, שממשלה זה דבר דינאמי. היום קואליציה מחר אופוזיציה. תחשבו על זה.

הם רוצים שכל חברי ועדת המשנה יחליטו פה אחד שצריך דיון, כי הם לא מסכימים עם החלטת ועדת המשנה. לא ייתכן הדבר הזה. בוועדת המשנה יושבים נציגי ממשלה.

אנחנו מצביעים על 12ה, כפי שהציג ארז. אנחנו נסתכל על עמדת הממשלה עם תוספות של התקנת תקנות. את כל הניסוח תתאמו עם איריס מהייעוץ המשפטי שלנו. תוך שלושה חודשים אתם מתקינים תקנות.

שלושה חודשים מיום התחילה של החוק. אני אסביר למה.

אתה לא צריך להסביר כל דבר. תוך שלושה חודשים יתקינו תקנות.

שלושה חודשים מיום הכניסה לתוקף של החוק.

הגזמת. זה בלוף.

זה עוד שנתיים וחצי.

זה יותר גרוע. זה לא נכון. זה ייצא יותר גרוע, כי היום יש 6ב.

יהיה שר פנים אחר. אל תדאג.

בתוכניות עד מועד התחילה חל החוק הבטל, ולכן יש 6ב.

אנחנו חוששים שלא תתקינו תקנות. אנחנו מחליטים על שלושה חודשים לפני תחילת החוק.

אין בעיה.

מי בעד הצעת הממשלה לסעיף 12?

אני מבקש, שאדוני יעמיד להצבעה נוסח מול נוסח: את נוסח הוועדה, כפי שהוא כתוב פה, אל מול נוסח שאדוני מציע.

אז קודם כל נצביע על נוסח הממשלה, כפי שדיברנו עליו כרגע.

מי שבעד הוא בעד נוסח הממשלה, ומי שנגד הוא נגד נוסח הוועדה.

אנחנו מקבלים את מה שדיבר עליו ארז, עם התיקונים ועם התקנת תקנות שלושה חודשים לפני כניסת החוק לתוקף. מי בעד סעיף 12ה כנוסח הממשלה עם התיקון שהוסיפו?

הצבעה

בעד נוסח הממשלה – 5

נגד נוסח הוועדה– 4

נמנעים – אין

סעיף 12ה אושר

סעיף 12ה של הממשלה הוא זה שאושר.

אנחנו עוברים לסעיף 13א. בסעיף 10 יש לנו עמדת ועדה ועמדת ממשלה. אנחנו מצביעים על עמדת הוועדה. מי בעד עמדת הוועדה? נגד זה נגד עמדת הממשלה. מי בעד סעיף 13א(10) לפי עמדת הוועדה?

הצבעה

בעד – 11

נגד –אין

נמנעים – אין

עמדת הוועדה אושרה

עמדת הוועדה אושרה, ועמדת הממשלה נפלה.

האם זה לא סותר אחד את השני?

זה לא סותר.

יש פה שני תיקונים. בסעיף 8א הנוסח יהיה כך: "נציג הארגונים המקצועיים וחבר נוסף מבין המנויים בסעיף 8א(21),(17),(24)-(27)".

מי בעד הצעת הוועדה בסעיף 13(11)?

הצבעה

בעד – 11

נגד – אין

נמנעים – אין

עמדת הוועדה אושרה

הצעת הוועדה אושרה, ואנחנו מוחקים את הצעת הממשלה. יש לנו עוד סעיפים בהם יש עמדת ועדה. סעיף 17א(10). יש גרסת ועדה וגרסת ממשלה. מי שבעד הוא בעד גרסת הוועדה, ומי שנגד הוא נגד עמדת הממשלה. מי בעד גרסת הוועדה?

הצבעה

בעד – 11

נגד – אין

נמנעים – אין

עמדת הוועדה אושרה

זה עד (27) ולא עד (26).

גרסת הממשלה, גרסה ב', יורדת. לסעיף 21א מוסיפים:"מזכיר". זה הושמט. מי בעד?

הצבעה

בעד – 11

נגד – 1

נמנעים – אין

עכשיו אנחנו מצביעים על כל הסעיפים, מסעיף 11 ועד סעיף 21ד, עם כל התיקונים ועמדות הוועדה שנכנסו. מי בעד הסעיפים כהצעת הוועדה?

הצבעה

בעד – 4

נגד – 3

נמנעים – אין

עמדת הוועדה אושרה

הסעיפים אושרו כהצעת הוועדה, עם כל התיקונים. אנחנו פותחים את הדיון בפרקים ב'-ג', עמודים 38-45, סעיפים 22-33. לפני שמתחילים, יש לנו הערות. השגנו כל מיני הישגים וכל מיני העברות. ליועצת המשפטית של הוועדה יש כמה הערות שהיא רוצה להציג.

יש כמה תיקונים שהכנסנו גם כאן. בסעיף 22א(1) המתייחס לחברי ועדה מחוזית, ייאמר: "הממונה על המחוז במשרד הפנים או נציג אחר שימנה השר, והוא יהיה היו"ר".

הממונה על המחוז יהיה יו"ר הוועדה המחוזית?

כן. הנוסח המדויק: "הממונה על המחוז במשרד הפנים או נציג אחר שימנה השר, והוא יהיה היו"ר". בהתאמה, מתוקנת גם פסקה (20).

אדוני היו"ר, אני רוצה שתרחיב בנוגע להישגים.

של מי?

של הוועדה.

היית צריך להיות אתמול בבוקר. שעה היה נאום. זה פורסם בעיתונות.

אז אני פספסתי?

אתה אף פעם לא מפספס. יש פרוטוקול של הוועדה.

אני ממשיכה. בפסקה 20 ייאמר: "נציג השר, וימונה הנציג ליו"ר הוועדה המחוזית הממונה על המחוז במשרד הפנים". זה ההופכי. בפסקה 19 הוספה דרישת כשירות לנציג ארגונים מקצועיים, כך שנוספת סיפה: "שהוא מהנדס במקצועות הבנייה: אדריכל או מתכנן ערים, ושהוא בעל ידע וניסיון בתחום התכנון והבנייה". הוסף גם: "נציג רשות הטבע והגנים הלאומיים". כלומר, הוספה פסקה (21):"נציג רשות הטבע והגנים הלאומיים, שימנה מנהל הרשות מקרב עובדיו".

נציג רשות הטבע והגנים הלאומיים מתווסף להרכב.

נכון.

10:10 החלפת יו"ר (חמד עמאר)

אדוני היו"ר, בלי נציג הקק"ל זה בלתי אפשרי.

בסעיף 22(ד)-(ה) הוספנו תוספות. אנו מחילים על סגני הרשויות המקומיות בוועדה המחוזית את אותם הסדרים שחלו במועצה הארצית: "מונה חבר אחר במקום סגן ראש רשות שחדל לכהן, ימלא את התפקיד עד לתום התקופה שבא היה מכהן הסגן הראשון. תקופת כהונתו של סגן תהיה עד תום תקופת כהונתו במועצה".

לסעיף 23, סמכויות ועדה מחוזית, אנחנו מבהירים שוועדה מחוזית תיזום תוכניות כוללניות ותדון באחרות. כלומר, התפקיד של ועדה מחוזית הוא ייזום תוכניות כוללניות.

לגבי יועצי ועדה מחוזית - אנחנו מבהירים, שיועצי הוועדה המחוזית יהיו גם יועצי ועדות משנה, בדומה למועצה הארצית. בסעיף 24ג(3), מתכנן המחוז, - זה סעיף שנשמט מהנוסח הנדון – "תקופת כהונתו של מתכנן המחוז תהיה תקופה אחת של חמש שנים.

בסעיף 22א לגבי נצי הגופים הציבוריים, אני רוצה להוסיף: "נציג הגופים הציבוריים, שעניינם שמירת בריאות הציבור".

זה מופיע בהסתייגויות.

אנחנו התחלנו בהסתייגויות .

זו הסתייגות. זה מופיע בנייר המשותף לרחל אדטו ולי.

אני רוצה להוסיף: "נציג הגופים הציבוריים, שעניינם שמירת בריאות הציבור, שימנה שר הפנים מתוך רשימה שתוגש לו על ידי איגוד רופאי בריאות הציבור". לא מספיק לומר "הגופים הציבוריים שעניינם שמירת איכות הסביבה". זה לא מספיק. איכות הסביבה זה בסדר, אבל צריך להוסיף גם את בריאות הציבור. זה לא תמיד הולך יד ביד.

ההסתייגות שלך היא לסעיף 22א. את בעצם חוזרת על ההסתייגות המופיעה בנוסח ההסתייגויות.

אני מסבירה ומנמקת למה. אני חושבת, ששמירת איכות הסביבה לא תמיד הולכת יד ביד עם בריאות הציבור. זה שיושב נציג משרד הבריאות, זה עדיין לא פותר את העניין של בריאות הציבור.

חה"כ דב חנין.

תודה רבה, אדוני היו"ר. לפני שאני מנמק את ההסתייגויות באופן פרטני, אני רוצה להסביר את הרציונאל שעומד מאחוריהן באופן רחב יותר. אנחנו מדברים על הוועדות המחוזיות ועל הרכב הוועדות המחוזיות. כמו שאנחנו יודעים, לוועדות המחוזיות יש השפעות מאוד גדולות על האזרחים. גם בחוק המוצע, הוועדות המחוזיות תהיינה הוועדות המאשרות את התוכניות הכוללניות והמקומיות, שיש להן השפעה גדולה ורבה על האינטרס המקומי של האזרח. ככל שאנחנו, בוועדות המחוזיות, מחלישים את הארגונים החברתיים, מחלישים את ארגוני הסביבה, מחלישים את השלטון המקומי, אנחנו בסופו של דבר פוגעים באינטרסים ציבוריים מאוד חיוניים, כמו שמירה על שטחים פתוחים, הצורך ליצור דיור בר השגה – אני יודע שזה מאוד קרוב ללבך, אדוני היו"ר – הנושא של שמירה על האינטרסים של הדורות הבאים וכו'. בגדול, הצעת החוק מאוד מגדילה את הייצוג הממשלתי בוועדות המחוזיות על חשבון הייצוג של השלטון המקומי ועל חשבון הייצוג של החברה האזרחית. כך נוצר מצב שהוועדה המחוזית נשלטת לחלוטין על ידי נציגי הממשלה.

בהקשר הזה, אני רוצה להזכיר שתוכנית הולילנד אושרה בוועדה מחוזית, כיוון שבהרכב הנוכחי של הוועדה המחוזית לא היו מספיק בלמים ואיזונים כדי למנוע תופעות חמורות מהסוג הזה.

היא הוכנה גם בוועדת המשנה לעררים של המועצה הארצית. אני לא חושב שהדוגמא קשורה להרכב.

ולכן, אנחנו חושבים שאסור לחזק עוד יותר את הייצוג של המגזר הממשלתי בוועדה, אלא לאזן אותו על ידי נציגי ציבור, כמו שאנחנו מציעים.

בהקשר הזה, אנחנו גם חושבים שרשות מקרקעי ישראל, שהאינטרסים שלה בעיקר יזמיים – התפקיד המרכזי המוגדר שלה הוא תפקיד יזמי - ונמצאת בניגוד עניינים מוסדי, לא תיכלל בוועדה המחוזית, כפי שאני תיכף אסביר.

אני מברך, אדוני היו"ר, על ההחלטה לצרף את נציג רשות הטבע והגנים. אני חושב שהיא נכונה וראויה. אני רוצה לעבור להסתייגויות הפרטניות שלנו לסעיף 22א, שכולן נובעות מתוך אותו רציונאל.

אני מציע למחוק את סעיפים קטנים א2, א12, א13, א14, ולצרף את נציגי שרי האוצר, פנים, אנרגיה, מים ותמ"ת להסדר הקיים היום ביחס לנציג שר התקשורת כממלאי מקום. כאשר אנחנו הופכים את אלה לממלאי מקום, אנחנו בעצם מצמצמים את הגודל של הוועדה המחוזית - כולנו הרי בעד ועדה מחוזית יותר יעילה ויותר מצומצמת - ואנחנו מצמצמים את הייצוג הממשלתי בוועדה המחוזית, שהוא ממילא מאוד רחב ומאוד מוגזם.


אנחנו מציעים לתקן את סעיף קטן א7 בצורה כזו, שנציג שר החינוך יצורף וישמש כממלא מקום של אחד מנציגי הממשלה בוועדה.


אנחנו מציעים גם, למחוק את סעיף קטן א16. זה אותו סעיף הקובע נציג של רשות מקרקעי ישראל. לחלופין, אני מציע שנציג רשות מקרקעי ישראל, שימנה מנהל רשות מקרקעי ישראל, ישמש כממלא מקומו של נציג שר השיכון.


אנחנו מציעים למחוק את סעיף קטן (ב), הסעיף המקנה ייצוג לראש הממשלה בוועדה המחוזית. אנחנו חושבים שאין שום צורך שראש הממשלה יתעסק בוועדות מחוזיות. אמורים להיות לראש הממשלה הרבה דברים אחרים לעשות מאשר להפנות את מרצו ואת עיסוקיו לוועדה המחוזית. אני אומר את זה מתוך ידיעה שראש הממשלה הקדיש אתמול לוועדה שלנו הרבה מאוד זמן ומאמצים. בניגוד למה שהציבור חשב, הוא לא התעסק בקסאמים ובטילים בדרום אלא השקיע את הערב בגיוס רוב לקואליציה בוועדה הזו. אני בהחלט מעריך את העניין של ראש הממשלה בחוק הזה, אבל אני חושב שלמרות הכל ראש הממשלה לא צריך להתעסק בוועדות מחוזיות. במדינה בה יש הפרדת רשויות, ראש הממשלה אמור להתעסק באיום האיראני ובכל מיני נושאים אחרים. יש לו ממשלה שתתעסק עם הוועדות המחוזיות. אני מציע, שראש הממשלה לא יהיה מיוצג בוועדה המחוזית. כיוון שאני יודע שלראש הממשלה יש רצון להשפיע ולשלוט בכל מקום, אני מוכן ללכת להצעה חלופית – ואני מבקש, אדוני היו"ר, שזה לא ייחשב כפחיתות כבוד לממלא מקום ראש הממשלה או נציגו – שנציג ראש הממשלה ישמש כממלא מקום של נציגי השרים. אם השרים לא רוצים לבצע את תפקידם וראש הממשלה לא מרוצה מהם – ואני יודע שראש הממשלה בדרך כלל לא מרוצה מהשרים - הוא יוכל למלא את מקומם. זה נראה לי מספיק טוב.

בסעיף קטן א1, אני מבקש שייקבע שהממונה על המחוז ישמש כיו"ר הוועדה המחוזית, בלי ברירות, בלי אופציות ובלי תרגילים של למנות מישהו אחר. אם הממונה על המחוז לא נראה לשר, בסדר. למה רק שלא יכהן בוועדה המחוזית, אולי בכלל צריך להדיח אותו מתפקידו. לממונה מחוז שאינו מתאים לשר, אולי אין מקום להיות ממונה על המחוז.

אני מציע להוסיף סעיף קטן א21 ולקבוע שיצורפו לוועדה המחוזית ארבעה נציגי ארגונים חברתיים, שימונו על ידי שר הרווחה והשירותים החברתיים.

האם אתה חוזר בך מההסתייגות שלך למחוק את סעיף קטן 22א(20) ובמקומו לקבוע נציג רשות הטבע והגנים? כיום כתוב: הממונה על המחוז. הנוסח המתוקן יאמר: "נציג מטעם השר והממונה על המחוז..."

כיוון שאני הצעתי, שהממונה על המחוז יוגדר כיו"ר הוועדה, אין צורך בסעיף 22א(2). הוא כבר קבוע בסעיף קטן אחר. מאחר והוא יהיה היו"ר, אז ממילא הוא יהיה חבר.

אם זה יימחק? אם ההסתייגות הראשונה לא תתקבל?

אם ההסתייגות הראשונה לא תתקבל? צריך להיות כתוב שההסתייגות הזו היא חלופית. בכל מקרה, אני מוחק את ההסתייגות הזו. אני לא רוצה ליצור מצב שהממונה על המחוז לא יהיה בוועדה.


אני מבקש להוסיף סעיף קטן א(22) שבו ייכתב: "נציג ציבור שימונה על ידי הוועדה למינוי חברים מקרב הציבור". את סעיף קטן א18 אני מציע לתקן באופן הבא: "נציג ארגוני הסביבה, אשר ייבחר על ידי ארגון הגג של ארגוני הסביבה בישראל". בנוסף, אני מבקש להוסיף סעיף קטן א(23), שיאמר: "בעניין של תוכנית שעניינה שימור המורשת הבנויה, יוזמן נציג הבקיא בענייני שימור המורשת הבנויה, בתיאום עם המועצה לשימור אתרי מורשת בישראל". בהקשר הזה, אני רוצה להציע לנציגי הממשלה לבדוק את עמדתם לגבי ההסתייגות הנקודתית הזו עם מזכיר הממשלה – מר האוזר, שמדבר באופן כל כך משכנע. אני הקשבתי לו ברדיו ובטלוויזיה, והשתכנעתי באופן אמיתי מרמת העניין שלו בשימור אתרי המורשת. אני חושב, שהממשלה לא תרצה שהחלטות מפורשות שהיא מקבלת בעניין אתרי המורשת ייפגעו כיוון שלא יהיה בוועדה מישהו שיודע להגן על אתרי המורשת הבנויה. אני רואה שהממשלה לא מקשיבה לי. אני לא יודע למי אני מדבר.

אני מקשיב קשב רב.

אדוני היו"ר, לא נותר לי אלא לסמוך עליך ולהגיד לך שאתה תייצג אותנו במאבק הזה כי הממשלה מחויבת לעניין של אתרי המורשת.

אני מזכירה, שאנחנו מצאנו לזה הסדר בפרק ההליכים. שם אנחנו שולחים הודעות לאותו גוף, והם יכולים להגיע ולהגיש הערות.

להגיש עמדה בכתב ולהופיע.

אנחנו היינו מאוד ערים לעניין הזה. גם אנחנו בעד שימור.

אני שמח שגם אתם בעד. נמצא איתנו רפי רייש, שהוא אחד מנציגי הממשלה המומחה לשימור. אני חושב שיש פה טעם, אדוני היו"ר, שתיקבע באופן ספציפי ונקודתי אמירה מפורשת לגבי הוועדות המחוזיות. בהקשר הזה אני רוצה לומר ליועצת המשפטית משהו שהוא ברמה הפרקטית ולא ברמה המשפטית היומיומית. גברתי אומרת שיש לזה הסדר במקום אחר, ואני בטוח שגברתי מדייקת בדברים. אנחנו מדברים על חוק כל כך מורכב וכל כך מסובך, ואנחנו מדברים על מערכות שיתחילו לעבוד לפי החוק הזה ויצטרכו לתפקד באופן שוטף. כאשר הוועדה מתכנסת, היא שואלת את עצמה: את מי אני צריכה להזמין ומה קורה. עד שהם ילמדו את פרק ההליכים ומה קורה, זה מקור לתקלות וטעויות. לכן, אני מציע שהדבר הזה יהיה כתוב בצורה מפורשת וברורה, גם בסעיף הרכב הוועדה המחוזית. כך אנחנו נסיר תקלות מיותרות מישראל. עד כאן הסתייגויות והתייחסויות לסעיף 22א.

אני עובר לסעיף 23. לאחר המילים: "הוועדה המחוזית תיזום", אני מבקש להוסיף את המילים: "תקדם ותכין תוכניות מתאר מחוזיות, לרבות עדכוניהן". ההסתייגות הזו, אדוני היו"ר, היא הסתייגות מאוד-מאוד מהותית. החוק המוצע מאוד מחליש, ובטווח הארוך מביא לביטולן המוחלט של התוכניות המחוזיות, שהן רובד תכנון מאוד חשוב וקריטי במערכות התכנון בישראל. התוכניות המחוזיות, אדוני היו"ר, הן אלה המבטיחות את הראייה האזורית והמרחבית גם בתחומים הנוגעים לפריסת הפיתוח, גם בתחומים שקשורים ליחסי גומלי בין שימושי קרקע שונים בראייה מרחבית וגם בכל הנוגע לתכנון המרחב הפתוח. התוכניות המחוזיות הן התוכניות השומרות על מאזן אינטרסים בין המרכז לפריפריה, בין רשויות חזקות לרשויות חלשות, בין מגזרים שונים באוכלוסייה ובין לחצי הפיתוח לצורך בהגנה על השטחים הפתוחים. לכן, בהסתייגות הזו שלנו לסעיף 23 אנחנו מבקשים להבהיר, שיש להמשיך לעשות שימוש בכלי הזה של התוכניות המחוזיות ולהעניק סמכות לוועדות המחוזיות לדון ולקדם את התוכניות האלה. אנחנו גם מבקשים להוסיף את סעיף 23ב(ב) שאומר כך: "פוזרה ועדה מקומית או נמנע ממנה למלא את תפקידה כראוי, תשמש הוועדה המחוזית כוועדה מקומית לפי חוק זה". האמת היא, אדוני היו"ר, שההסדר שאנחנו מציעים שומר על המצב בחוק הנוכחי, שבו ועדה מחוזית יכולה לבוא בנעלי ועדה מקומית שאיננה מתפקדת. אני רוצה פה להרחיב ולהסביר בצורה יותר רחבה את הרציונאל שביסוד ההסתייגות הזו שלנו. אני לא רואה פה את נציג השלטון המקומי. אני מבין, שהם הרימו ידיים ונואשו מהיכולת שלהם.

הוא היה פה. הוא צריך לבוא.

אז אני אחזור לזה עוד מעט, כי חשוב לי שנציגי השלטון המקומי ישמעו. אני מתקדם לסעיף 24א, ואני אחזור אחר כך לסעיף 23ב. בסעיף 24א אנחנו מציעים לתקן את סעיף קטן (3) כך שלגבי היועצים שמפורטים בסעיף קטן (3), במקום שייקבע שהם אינם עובדי מדינה ייקבע שהם הינם עובדי מדינה. אני נימקתי את הדברים בהרחבה. המשמעות הגדולה של הכנסת אנשים שאינם עובדי מדינה לתפקידי ייעוץ, היא בהכרח העמדתם במצב בלתי אפשרי של ניגוד אינטרסים. אנחנו מדברים פה על מנגנון מקובל, שאומר שמי שיבצע את התפקיד של הייעוץ יהיה עובד מדינה. על עובדי מדינה אנחנו רשאים לסמוך. אם הנוסח המוצע על ידי הממשלה יישאר, אנחנו נגיע למצב של ניגודי עניינים ונשבש בצורה קיצונית את עבודת מוסדות התכנון שלנו.

באותו סעיף אני מבקש להוסיף סעיף קטן (3)(ה), שבו ייאמר שיהיה יועץ חברתי אחד או יותר. בהקשר הזה, אני רוצה לומר שאנחנו תומכים בעמדתו של היועץ המשפטי של הוועדה- הוספת יועץ חברתי לוועדה המחוזית. היועצים האלה חיוניים לצורך בחינת הנספח החברתי המוגש עם התוכניות.

לכן כתבנו בנספח החברתי, שהנספח הזה ייבחן על ידי יועץ חברתי.

טוב שכך. אני מציע שהיועץ החברתי יוגדר גם בפרק של הוועדות המחוזיות. נכבדי, נציג השלטון המקומי, אני ביקשתי שיקראו לך. אני מודה לארז שביצע את השליחות. אני חוזר לסעיף 23ב. אנחנו הצענו לשמור על המצב, שבו מי שיבוא במקום ועדה מקומית שאיננה מתפקדת זו הוועדה המחוזית. זו בעצם המערכת הפועלת היום. שלום לחברי, ד"ר חנא סוויד. הוא יידע להגיד את זה מניסיונו כאיש מערכת התכנון. יש הרבה מאוד הגיון במחשבה שלא לרכז את כל סמכויותיו של השלטון המקומי במדינת ישראל, חוץ מכמה רשויות מקומיות עשירות, כמו תל-אביב, חיפה ואולי ירושלים, במשרד הפנים – הוועדה למילוי מקום של רשויות מקומיות. הדבר הזה ייצור צוואר בקבוק מהשטן. נמצא פה נציג השלטון המקומי. בואו נשמע אותו. 80,000,000 שקלים זה הסכום שהוועדות המקומיות מקבלות לשם היערכות שלהן לרפורמה. אני מוכן שהדברים האלה ייבדקו ויובאו לוועדה. אני מסתכל על מספר הוועדות המקומיות שיש בארץ, ומוצא שזה בערך חצי מיליון לכל ועדה. זה אומר, שאין שום סיכוי שוועדה מקומית שקיימת היום תוכל לקבל הסמכה מהתקציב הזה. אני לא מדבר על מי שכבר יש לה הסמכה. יש 6-7 שיש להן כבר הסמכה או שתהיה להן הסמכה.

יש 10 .

אלה הרשויות המקומיות העשירות, והן ימשיכו להסתדר. לאחרות אין סיכוי לקבל הסמכה. תסבירו לי, האם זה ייתכן שהן תוכלנה לקבל הסמכה.

בוא נשאל את נציגי הממשלה, האם זה באמת 80,000,000 שקלים.

לוועדות מקומיות.

אני לא זוכר בדיוק את החלוקה, אבל זה לא 80,000,000 שקלים.

ה-80,000,000 שקלים היה תקציב תמיכה ייעודי. ההדרכה נעשתה על ידנו, ולא במסגרת התקציב הזה.

אני לא מדבר על ההדרכה. אני מדבר על תמיכה מנגנונית.

זה תקציב ראשוני שנועד לצורך הזה.

האם אין לכם את הנתונים כאן?

יש לנו.

זה לא שאין להם אותו כאן. אין את התקציב.

בכל זאת יש חלוקת תפקידים בינינו. התקציב זה לא משהו שאני בקיא בו כרגע. יש לנו ודאי את כל הנתונים. זה גם הוצג בפני הוועדה. יש פה את נציג האוצר, שמייד ייכנס ויענה על השאלות האלה.

האם זה הוצג באופן מפורט בוועדה?

בוודאי. היה דיון.

איפה נציג האוצר?

הוא יצא, והוא תיכף יחזור ויענה.

בכל מקרה, אדוני, אני משוכנע לחלוטין שרוב רובן של הוועדות המקומיות הקיימות לא תוכלנה למלא את התפקיד שלהן ולא תקבלנה הסמכה. מה תהיה התוצאה אז? בעצם כל הסמכויות שלהן נשאבות לטובת הוועדה למילוי מקום, שהיא הנציב העליון בירושלים – השלטון הזר שיושב ומנהל מרחוק את כל מה שקורה בשלטון המקומי. הדבר הזה הוא פגיעה קיצונית בדמוקרטיה. זה בדיוק ההפך ממה שסיפרו לוועדה הזו לאורך כל הדרך: על ביזור, פיזור ודמוקרטיזציה. אני אומר: לפחות תשאירו את זה בוועדה המחוזית. הרי בוועדה המחוזית יושבים ראשי רשויות מהמקום, מהאזור. אני לא אומר שזה פתרון אידיאלי, אבל זה בוודאי יותר טוב מאשר לרכז את הכל באותה ועדה אלמונית למינוי מקום של ועדות מקומיות.

אני אומר לך, אדוני היו"ר, שהדבר הזה שהוא אנטי דמוקרטי בצורה קיצונית – שלא יהיה פה ספק. זו פגיעה מרחיקת לכת בדמוקרטיה – זה ייצור חוסר יעילות לא נורמאלי. אתם חושבים שאיזושהי ועדה שיושבת בירושלים תעשה זאת? מי מציע את הרעיון הזה והוא שפוי?

מי אמר שהיא יושבת בירושלים?

איפה היא תשב?

בכל מחוז צריכה להיות ועדה למילוי. האם היא תשב ברמלה, באשדוד או באילת?

הוועדה למילוי מקום לוועדות מקומיות היא צוואר הבקבוק שהוא לא תחזית אלא ודאות. אני אומר לכם: כולנו עוד נתראה פה. לדעתי, אזרחי ישראל ייצאו להפגנות ברחוב.

אני מסכים. האם יתאפשר לי לומר כמה מילים?

אנחנו לא פותחים את זה לדיון. רק חבר הכנסת יכול להציג הסתייגויות.

אני עכשיו רוצה להזכיר את הגברת ישראלי עם המרפסת. גברת ישראלי עם המרפסת עוברת דרך לא פשוטה גם היום. אני בעד להקל עליה. אני בעד הגברת ישראלי עם המרפסת. אני גם בעד הגברת מעילבון.

נאדיה.

אבל עם הרישוי אף פעם לא היתה לנו בעיה.

אבל התוצאה עכשיו תהיה, שכל הוועדות המקומיות שלא יקבלו את ההסמכה – והן לא יקבלו את ההסמכה – יתקעו בתוך החור השחור האפל הזה שנקרא הוועדה למילוי מקום. זו אחת הטרגדיות הגדולות בחוק הזה.

אנחנו הצענו לבטל את כל הפרק שנוגע לוועדה למילוי תפקיד. זה גם בצד הלוגיסטי וגם מהצד של התפיסה הדמוקרטית.

אני לגמרי מסכים איתך. אני חושב, שאם השלטון המקומי לא יכריז עכשיו שאם החוק הזה עובר מחר משביתים את כל השלטון המקומי במדינת ישראל – לפני שאתם תאכלו את כל הפירות הבאושים האלה – הממשלה תמשיך להתקדם עם זה וראשי ערים יצטרכו להסביר לאנשים למה אי אפשר לסגור מרפסת ואי אפשר בכלל לבנות מרפסת. אף אחד לא יראה מרפסת אפילו בתמונה, כי את התמונה של המרפסת גם ירכזו בוועדה למילוי מקום של ועדות מקומיות.

אני גמרתי לדבר על סימן א' בפרק ב'. אני מציע, שנאפשר עכשיו לחברים אחרים גם להתייחס לסימן א'.

האם אתה רוצה להציג את ההסתייגות של חה"כ אדטו ושלך?

חברתי התייחסה לנושא הזה.

היא התייחסה לנושא.

אני מבקש שבסעיף 22א תירשם בשמנו גם הסתייגות חלופית. חה"כ אדטו דיברה על נציג הגופים הציבוריים, שעניינם שמירת בריאות הציבור, שימנה שר הפנים מתוך רשימה שתוגש לו על ידי איגוד רופאי בריאות הציבור. לחלופין, אני מבקש שמי שימנה את הנציג הזה יהיה שר הבריאות. במקור חשבנו ששר הבריאות הוא עסוק מדיי בגלל האיום האיראני, אבל כיוון שהחוק הזה עוד ילווה אותנו עוד הרבה שנים אנחנו אופטימיים שיהיה לנו שר בריאות שיתפנה לנושא הבריאות ואז הוא יוכל למנות נציג.

ההסתייגות הזו תירשם בשמך. אם תרצה שיצטרפו אליה אחרים, תגיש חתימות.

אנא תרשמו אותה בשמי.

אפשר לצרף חתימות.

האם אדוני רוצה שאני אעבור על כל פרק ב'?

אני מציע שנגמור את פרק ב' עם חה"כ דב חנין, ואחר כך נעבור לחברי הכנסת האחרים.

אני ממשיך בהסתייגות שלנו לסעיף 28א(1). אנחנו עוסקים פה בוועדות המשנה של הוועדה המחוזית. ההסתייגות הראשונה שלנו, היא להוסיף בסוף סעיף קטן (א) את המילים: " או לעניין מסוים". אנחנו מציעים גם לקבל את הצעת הוועדה להוספת סעיף א1. ההסברים לדבר הזה הם, שאנחנו חושבים שצריך להעביר לוועדות המשנה סמכות לדון בעניינים שונים ולא רק בתוכניות, בין היתר בנושאים עקרוניים, נהלי עבודה וכו', ולהבטיח שעיקר תפקידה של הוועדה המחוזית – אישור תוכניות מתאר מקומית כוללניות - יבוצע על ידה ולא יועבר לוועדות משנה.

בנוגע לסעיפים 28(ג),(ד) ו-(ו) – אנחנו מציעים לבטל את הסעיפים. אנחנו חושבים, שאסור לחלק את סמכויות הוועדה המחוזית. זו ועדה שאמורה להיות לה, ברמה התיאורתית, ראייה כוללת, ואסור ליצור מצב בו אנחנו מונעים מהוועדה המחוזית את האפשרות לדון בתוכניות כלשהן, גם כאשר הוחלט להעביר את התוכניות האלה לוועדת משנה כלשהי. אנחנו מציעים גם לאפשר הסטה של תוכניות לדיונים במסגרת הועדות לפי הצורך. לחלופין, אנחנו מציעים להוסיף את סעיף קטן (ו) שמוצע על ידי הוועדה. ההסבר לכך הוא, שצריך לאפשר דיון בתוכנית אם במליאת הוועדה המחוזית התגלתה סתירה בין תוכניות הנדונות בוועדות השונות, או אם לתוכנית חשיבות רבה בנוגע להליכי הפיתוח במחוז.

בסעיף 29 – אנחנו מציעים למחוק את סעיפי המשנה (א) ו-(ב) ולקבוע במקומם: "הוועדה המחוזית רשאית למנות ועדות משנה מקרב חבריה, תוך מתן משקל דומה לנציגי משרדי הממשלה, השלטון המקומי והחברה האזרחית". לחלופין, אנחנו מציעים למחוק את הרישא לסעיף קטן (א), ולהוסיף: "לא קבעה הוועדה המחוזית אחרת".

אנחנו מציעים שסעיף קטן (7) יימחק ויקבע במקומו: "לדיוני ועדות המשנה של הוועדה המחוזית יוזמנו נציגי שר הבריאות ו/או שר הבינוי והשיכון ו/או שר התיירות, ותינתן להם ההזדמנות להציג את עמדתם בעניינים הנוגעים לתחומי העניין עליהם הם מופקדים".

אחרי סעיף קטן (6) אנחנו מציעים להוסיף: "במקום נציג משרד המשפטים". יש מקומות שנציג משרד המשפטים דרוש בהם. איך היינו מסתדרים בוועדה הזו בלי ארז?

11:00 החלפת יו"ר (אמנון כהן)

בלי איריס.

כמובן בלי איריס. כרגע אני מדבר על משרד המשפטים של ממשלת ישראל. הוא בכל זאת עבד כאן קשה, ואני חושב שגם בוועדות מחוזיות נציג משרד המשפטים יכול לסייע.

אנחנו מבקשים לתקן את סעיף (8) כך שייכתב בו: "שלושה חברים מבין נציגי הרשויות המקומיות בוועדה המחוזית, כפי שתמנה הוועדה המחוזית בשים לב לייצוגם של כלל סוגי הרשויות".

אנחנו מבקשים לפצל את סעיף (9) כך שיירשם: "נציג הגופים הציבוריים, שעניינים בשמירת איכות הסביבה". בסעיף קטן (10) יירשם: "נציג הארגונים המקצועיים בתחומי התכנון והבנייה, שתמנה הוועדה המחוזית". בנוסף, אנו מבקשים להוסיף סעיף (11) שבו ייאמר: "נציג הארגונים החברתיים בוועדה המחוזית, שתמנה הוועדה המחוזית".

ההסבר של כל הסעיפים האלה – הרכב ועדות המשנה איננו מאוזן ואיננו מתאים לכל אחד מהמקרים האפשריים בהם אולי תמצא הוועדה המחוזית לנכון למנות ועדת משנה כדי לייעל את פעילותה. במקרים של ועדות מחוזיות, כפיית ההרכב היא עוד יותר חמורה ועוד יותר בעייתית מאשר בוועדה הארצית, לאור השוני הקיים בין המחוזות השונים והצרכים התכנוניים והעתידיים האפשריים של כל ועדה. מעבר לזה, אדוני היו"ר, אני חושב שכפיית ההרכב הזה – ואני מצטער שבינת שוורץ לא נמצאת איתנו היום, כי אני חושב שהיא היתה מסכימה בנקודה הזו – מנוגדת למטרת החוק לייעל את ההליך התכנוני. ברמה העקרונית – בכל הוועדות, כולל הוועדות המחוזיות, יש לשאוף להרכב מאוזן ככל האפשר. זה מנמק את ההסתייגויות שלי לסעיפים (6),(7),(9),(10),(11). הרכב מאוזן של הוועדות הכולל נציגי השלטון המרכזי ונציגי השלטון המקומי, נציגי החברה האזרחית, נציגי הארגונים המקצועיים וכו'.


לגבי סעיף 30 – אנחנו מציעים למחוק את הסעיף לחלוטין ולקבוע: "הרכב הוועדה ייקבע על ידי מליאת הוועדה המחוזית, תוך ייצוג הולם לשלטון המקומי ולחברה האזרחית". לחלופין, למחוק את סעיפים קטנים א(4), א(9),א(10) ולקבוע: "נציג שר השיכון או נציג שר התחבורה והבטיחות בדרכים או נציגות השר לאנרגיה ומים". לחלופין, למחוק את סעיפים קטנים א(2), א(3), א(4), א(8) ולקבוע במקומם סעיף חדש: "בדיוני ועדת המשנה לתשתיות או ועדת המשנה לתוכניות בעלות חשיבות לאומית יוזמנו נציג שר הביטחון ו/או שר הבינוי והשיכון, ו/או שר האוצר, ו/או שר המשפטים, ותינתן להם ההזדמנות להציג את עמדתם בעניינים הנוגעים לתחומי העניין עליהם הם מופקדים". להוסיף סעיף קטן א(15): "נציג הארגונים החברתיים בוועדה המחוזית, שתמנה הוועדה המחוזית. אנחנו מציעים גם להוסיף סעיף קטן (ד) לסעיף.

זה לא א(4).

לא, את סעיף א(4) אני מבקש למחוק מההסתייגות.

אתה מדבר על נציגי השרים, שאותם אמרת שאתה רוצה להזמין.

בדיוק: שר הביטחון, שר הבינוי והשיכון, שר האוצר, שר המשפטים. אני מציע להוסיף סעיף קטן (ד): "ועדת המשנה המחוזית לתשתיות תעביר לבקשת שלושה חברי מליאת הוועדה המחוזית את הדיון בנושא שעל סדר יומה למליאת הוועדה המחוזית, אשר תדון בנושא בישיבתה הבאה".

אנחנו מציעים להעתיק את הדגם לפיו פועלת הוועדה הארצית לתשתיות לאומיות, הות"ל, גם לרמה המחוזית. אני רוצה להזכיר שדוח מבקר המדינה, שפורסם לא מזמן, בנושא הות"ל, מטיל ספק בהצדקה לאופן קיומה של הוועדה כמו שהיא. ריבוי הוועדות יוצר בעיה של כפילות סמכויות, חוסר תאום וחוסר הרמוניה בהחלטות, שכן כל ועדה איננה כפופה לאחרת והן פועלות במקביל. זה מצב לא ראוי, שנדרש להפסיקו ובוודאי לא להגבירו.

אדוני היו"ר, אני רוצה לומר שאנחנו רואים פה את אחת הדוגמאות לפער הקיצוני שיש בין האופן שבו החוק נוסח לבין המטרות המוצהרות שלו. הרי על מה דיברו איתנו מתחילת הדרך? תוכנית אחת, ועדה אחת, פשטות. פה יצרו יער מסובך של ועדות משנה מקבילות וסותרות, שיעבדו אחת על השנייה.

לא מתואמות אחת עם השנייה.

לא מתואמות. גם אין דרך לתאם ביניהן.

גם אני ראיתי את זה. ארז, מה אתה אומר על זה? בשביל מה כל כך הרבה ועדות?

במהלך כל התקופה שבה נדון החוק, הסברנו.

זה מסרבל יותר.

זה לא מסרבל יותר. ראשית, יש ראש אחד.

אתה אומר שכל זה נגזר מעמדה כוללנית?

כן. זה בכל מקרה. בהיבט המוסדי – בוועדה המחוזית יש ראש אחד, יש מינהל אחד. לשכת התכנון המחוזית ומנהל המחוז בראשה, היא אחת. ההכרה בתוכניות או של המערך התכנוני הכולל נמצאת בתוך המערכת, בתוך לשכת התכנון המחוזית באופן סדור. זה לא שמתכנן המחוז או סגנו נמצאים בכל ועדות המשנה. הוא מכיר את המערך התכנוני הכולל של המחוז. אי אפשר להגיד שיש נתק בין ועדות המחוז. זה לא נכון.

גם מרכז השלטון המקומי אמר שיש ריבוי ועדות.

אני אגיד, שלוועדה המחוזית היום יש ועדות משנה רבות. יש לנו שלוש ועדות התנגדויות בחלק מהוועדות, יש לנו ועדות הפקדה לתוכניות מסוגים מסוימים.

אולי היינו מצמצמים אותן ברפורמה.

המספר של הוועדות נובע מהעובדה, שכדי לדון צריך לחלק את העומס בין כולן. אתה לא יכול לדון רק במליאה. הקימו פה מספר ועדות שההרכב שלהן חשוב.

אם הן נושקות אחת לשנייה או שתשתית צריכה לעבור בין 4 תוכניות, איך זה יהיה?

הוספנו פה סעיף שקיים גם במועצה הארצית, שאם המתכנן רואה שנוצרה כאן סתירה בין ועדות ברמה התכנונית, הוא מחזיר לדיון במלאה כדי לאחד את כולן.

אי אפשר להגיד שסגן מתכנן מחוז, שהוא יו"ר הוועדה, לא מכיר את התמונה הכוללת של התכנון המחוזי.

דב, אני רוצה לעזור לך. יש היגיון רב בלצמצם את הוועדות.

זה לא עניין של צמצום.

כל תחום ועדה?

אנחנו צריכים לזכור באיזה תחומים מדובר. תשתיות היא ועדה מיוחדת.

אני אשאל אתכם: לפני כמה שנים אתם יצרתם כלי, שנקרא ועדה לתשתיות לאומיות, שהוא כלי שבו המדינה יכולה באופן מרוכז לקדם דברים שמעניינים אותה.

ברמה הלאומית.

ודבר שחשוב לכם, אתם יכולים להעביר במסלול הזה. זה מסלול קיים, ואתם מעגנים אותו ומחזקים אותו בחוק.

ויש סתירה עם תמ"אות אחרות?

לא. אני אתן דוגמא. אתם ייצרתם פה עוד קומה: ועדת תשתיות מחוזית. ברמה העקרונית, מה ההבדל בין תשתית לאומית לתשתית אחרת? מה זו התשתית האחרת, תשתית אנטי לאומית?

אי אפשר להעביר לוועדה אחת את כל תשתיות המדינה.

אבל למה צריך את זה מלכתחילה? אני לא מבין את ההבחנה, את הכלי החדש שאתם יוצרים בשתי רמות של הפרדה: רמה אחת היא מול הוועדה לתשתיות לאומיות. המדינה רוצה באופן מרוכז לטפל בדברים מסוימים. היא פיתחה כלי, שעובד בצורה יותר טובה או פחות טובה. לי יש ביקורת על זה, אבל זה לא משנה. הממשלה אוהבת את זה. היא המציאה את זה, ויש לה את זה. למה עכשיו לבזר? התוצאה תהיה ביזור של הדברים האלה, כי יהיה בלגן עם תוכניות התשתית. בעיה שנייה – למה להפריד את התשתיות ממימדים אחרים של התכנון בתוך הוועדה המחוזית? אם זה באמת נושא חשוב, שהממשלה רוצה לקדם אותו באופן נפרד ומיוחד, יש לה את הוועדה לתשתיות לאומיות. אנחנו אומרים: אנחנו לא סומכים על הוועדה המחוזית. אנחנו רוצים להעביר את זה במסלול הזה. זה המסלול הייעודי, זה המסלול שמסוגל לטפל בזה, ונטפל בזה. יש פה שתי הפרדות שהן לא נכונות. אם זה לא כזה חשוב, אז לא צריך ועדת תשתיות. תנו את זה לוועדה המחוזית, שיודעת לשקול את הכל: גם את הנושאים של התשתיות וגם את הנושאים האחרים. בהיבט התכנוני זו טעות לגזור החוצה את הצד של התשתיות מתוך המרקם התכנוני הכללי. אני אומר דברים, שברמה התכנונית הם ברורים מאליהם. אני לא מצליח להבין מה ההיגיון פה.

בעיה נוספת, היא שההרכב של ועדת המשנה לתשתיות, שהחוק מציע, הוא בלתי מאוזן. איזה שרים ישנם שם? רק השרים שיש להם אינטרס לקדם תשתיות: שר השיכון, שר האנרגיה והמים ושר התחבורה.

גם שר הבריאות נמצא שם, השר להגנת הסביבה, שר החקלאות, שר המשפטים.

שר המשפטים נמצא?

בוודאי.

גמרנו. ובא לציון גואל.

נציג שר המשפטים הוא רק מעכב. הוא תמיד רק מעכב, הוא אף פעם לא מפתח, הוא אף פעם לא עוזר. תשאל את נציג האוצר מה עשה נציג שר המשפטים בדיון בתמ"א 38 ועד כמה הוא מעכב.

אלה הדברים שנאמרים למען הפרוטוקול על ידי נציג משרד המשפטים.

להגיד שנציג שר המשפטים הוא בעד פיתוח באופן קטגורי, זה לא נכון.

לא אמרתי.

מה אתה מציע שיהיה, למחוק את שר המשפטים?

חס וחלילה. אני מציע, שאת כל הנושא של ועדת תשתיות מחוזיות נמחק. זה מיותר, זה לא רלוונטי, זה לא לעניין. לכן, אני מציע למחוק בכלל את סעיף 31. זו ועדה שיש לה סמכויות עוקפות לוועדה המחוזית, ואין בזה שום טעם וצורך. כל הרעיון שלוועדת משנה לאנרגיה ומים יהיו מסורות כל סמכויות הוועדה המחוזית, הוא שבירה של כל המבנה ההיררכי המקובל והנכון של מערכות התכנון במדינת ישראל. אנחנו מציעים בסעיף קטן (א) למחוק את התיבה "ולה בלבד".

זו בעצם הצעה חלופית.

זו הצעה חלופית. הרעיון פה הוא שזו טעות גדולה להגביל את יכולתה של הוועדה המחוזית לדון בתוכניות כלשהן ברמה המחוזית, במיוחד שיכול להיות שמדובר בתוכניות שעלולות לסתור אחת את השנייה או החלטות הנוגעות לקונפליקטים בין שימושי קרקע שונים בשלבי הפיתוח. לכן, אנו מציעים שלא להגביל את הדיון בתוכניות של תשתיות לוועדת המשנה בלבד. זו אחת הדוגמאות לכאוס התכנוני הקיצוני שהחוק הזה ייצור בפועל. תשב הוועדה לתשתיות, תחליט כל מיני החלטות על תשתיות בעוד שעל אותה קרקע יש החלטות תכנוניות אחרות. זה אבסורד קיצוני. יש לי את רשימת 500 האבסורדים העיקריים בחוק, וזה מככב בתוכה.

לדעתי, חברי הממשלה מצאו פתרון לזה – למתכנן המחוז תהיה סמכות.

ההצגה פה כאילו זה מה שיקרה כדבר שהוא בשגרה.

בוודאי שזה יקרה כדבר שהוא בשגרה.

זה לא נכון. אנחנו חיים כבר כמה שנים עם הות"ל. האם יש כאוס תכנוני ביחס בין החלטות המועצה הארצית והות"ל? למה שיהיה כאוס תכנוני בין הוועדה המחוזית לבין ועדת המשנה?

ארז, אני מאוד מודה לך על התשובה הזו, ואני רוצה, בצורה הכי עניינית, לנסות לענות לך ולשכנע אותך. יש הבדל בין הות"ל לבין מה שאתם מייצרים פה. אתם מייצרים מערכת של ועדות עוקפות ועדות מחוזיות בכל הוועדות המחוזיות. הות"ל, עם כל הביקורת שיש לי עליה – וכולם פה יודעים כמה ביקורת יש לי על הות"ל – היא גוף מאוד מקצועי, מיומן ומכוון. עכשיו אתם מייצרים 20 כאלה. בכל הוועדות המחוזיות.

זה לא 20. זה 6.

6 ות"לים, ואתה מצפה שכולם ינהגו באותה רמה מקצועית. בתשובה להערתו של היועץ המשפטי של הוועדה, שאני חושב שהיא הערה חשובה, אני רוצה להגיד: תראה מה עושים פה, אדוני היו"ר. קודם כל מייצרים את הקלקול, ואחר כך אומרים לנו: "אנחנו נספק לכם תרופות". קודם כל אנחנו מייצרים את המחלה, ואחר כך יהיו תרופות וניתוח לב פתוח לתוכניות האלה. זה פשוט לא ייתכן, ברמה התכנונית, שעל אותה קרקע יחיו גורמים שונים שמקבלים החלטות על אותה קרקע. זו אותה ארץ ואותה טריטוריה. האבסורד הכי גדול הוא, שאתה אומר שלוועדה המחוזית אין בכלל סמכות להחליט. ועדת משנה החליטה א', ועדת משנה החליטה ב' ועכשיו לאלוהים הפתרונים. לך לבית המשפט בירושלים, יש שופטים. אני לא יודע מה הפתרון.

אני מתקדם הלאה. לסעיף 31ב אנחנו מציעים למחוק בסעיף ב(2) את המילים: "שאינם עובדי מדינה", ולכתוב: "שהינם עובדי מדינה". אמרתי את הדברים בהרחבה: יועצי הוועדות צריכים להיות עובדי מדינה, כדי למנוע ניגודי אינטרסים. אנחנו מציעים למחוק גם את סעיף קטן (ג). לגבי סעיף 31א – אנחנו מציעים למחוק לגמרי את הסעיף. זו ועדה מיותרת, שאמורה לדון בוועדות כוללניות, במרחב תכנון מיוחד. אין שום היגיון בהפקעת הסמכות הזו ממליאת הוועדה המחוזית. אני רוצה להפנות בהקשר הזה, אדוני, לכך שסעיף 178(3)(ו) מאפשר לשר הפנים לקבוע, ללא כל קריטריונים ומגבלות, כי תוכנית מסוימת הינה בעלת חשיבות לאומית וכלל מחוזית. זה הסדר שנועד להוסיף על שורה של תוכניות ביוזמה ממשלתית למגורים, תעסוקה, תשתיות ועוד. התוצאה של הקמת הוועדה הזו, שזה פתח לאפליה, לקיפוח, להחלטות תכנוניות לא עקביות ולא ענייניות. כל המנגנון הזה הוא מנגנון פסול וצריך להוריד אותו מספר החוקים שלנו. סיימתי את ההתייחסויות שלי לפרק ב'.

חה"כ הורוביץ, האם אתה מצטרף לדברים?

לחלקם אני מצטרף. איריס, אני מבקש שתעזרי לי.

עד סעיף 24א, ההערות זהות.

בסעיף 22א לצרף את נציגי השרים להסדר הקיים ביחס לנציג שר התקשורת. סעיף קטן א(7) – נציג שר החינוך ישמש ממלא מקום. בסעיף קטן א(16) נציג רשות מקרקעי ישראל, שימנה מנהל רשות מקרקעי ישראל, ישמש ממלא מקום של נציג שר השיכון. אנו מבקשים למחוק את הסעיף המקנה ייצוג לראש הממשלה, או לקבוע שנציג ראש הממשלה ישמש ממלא מקום של נציגי השרים. אנחנו מציעים לתקן סעיף קטן (1), ולקבוע שהממונה על המחוז ישמש כיו"ר הוועדה המחוזית. את סעיף 6 אנחנו מחקנו. את נציג רשות הטבע והגנים הכנסתם. בסעיף קטן א(21)- לקבוע 4 נציגי ארגונים חברתיים, שימונו על ידי שר הרווחה. בסעיף א(22) – נציג ציבור, שימונה על ידי הוועדה למינוי חברים מקרב הציבור. בסעיף(9) – נציג ארגוני הסביבה, אשר ייבחר על ידי ארגון הגג של ארגוני הסביבה. סעיף (10) – תוכנית שענייניה שימור המורשת הבנויה – נציג לענייני שימור מורשת. האם על כל הדברים האלה דב עבר אחד-אחד?

כן.

זה בגלל שלהחלטות של הוועדה המחוזית יש השפעות ישירות על האזרח, כי היא זו שמאשרת את התוכניות הכוללניות והמקומיות. עברנו על סעיף 22א. בסעיף 23 אנחנו רוצים להוסיף שהוועדה המחוזית תקדם ותכין תוכניות מתאר מחוזיות, לרבות עדכוניהן. החוק הזה מחליש מאוד ובטווח הארוך מביא לביטול התוכניות המחוזיות, שנצבר בהן הרבה מאוד ניסיון עד עכשיו. לכן, אנחנו רוצים להבטיח שלוועדה המחוזית תהיה אפשרות לקדם ולהכין תוכניות מתאר מחוזיות, לרבות לעדכן את התוכניות הקיימות.

למעשה, הכל זהה עד סעיף 31ב.

בסעיף 23 ב אנחנו רוצים להוסיף סעיף קטן שאומר שפוזרה ועדה מקומית או נמנע ממנה למלא את תפקידה כראוי, תשמש הוועדה המחוזית כוועדה מקומית. זו שמירה על המצב בחוק הנוכחי, שוועדה מחוזית יכולה לבוא בנעלי ועדה מקומית שאיננה מתפקדת. זה מצב שקורה די הרבה. זה מצב די שכיח. אני לא רואה למה צריך לשנות את ההסדר הקיים בנושא הזה.


לסעיף 24א – אנחנו מציעים לתקן את סעיף קטן (3) כך שהיועצים המפורטים יהיו עובדי מדינה. בנוסף, להוסיף סעיף קטן לגבי יועץ חברתי אחד או יותר. בעניין הזה, כפי שכבר הבהרנו ביחס למועצה הארצית, אין כל הצדקה שיועצי הוועדה לא יהיו עובדי מדינה. הדבר עלול להוביל לניגודי עניינים שוב. אני מכיר הרבה מקרים בהם יש יועץ חיצוני, שלמחרת הוא כבר בחברה פרטית ויש ניגוד עניינים או חשד לניגוד עניינים. בעניין הזה אני מבין שיש עמדה של הוועדה להוסיף יועץ חברתי. אנחנו תומכים בעמדת הוועדה בעניין הזה. יועץ חברתי הוא יועץ חשוב. סעיף 28 – אנחנו רוצים לקבל את הצעת הוועדה להוסיף סעיף א1.

לגבי יועץ חברתי אין עמדת ועדה.

בנוסחים הקודמים הייעוץ המשפטי סבר.

בעניין הזה הייעוץ המשפטי צדק. אם כך, ההסתייגות שלנו היא להוסיף יועץ חברתי לוועדה המחוזית. בסעיף 28א(1) אנחנו מציעים להוסיף: "או לעניין מסוים" בסוף סעיף קטן (א). כלומר, לתת לוועדות המשנה סמכות לדון בעניינים שונים ולא רק בתוכניות, בין היתר בנושאים עקרוניים, נהלי עבודה וכו'.

בנוגע לסעיפים 28(ג),(ד),(ו) – אנחנו מציעים לבטל את הסעיפים ולא לחלק את סמכויות הוועדה המחוזית. זו ועדה שיש לה ראייה כוללת, ואנחנו לא רוצים למנוע ממנה דיון בתוכניות כלשהן. לחלופין, אנחנו רוצים להוסיף סעיף קטן (ו), המוצע על ידי הוועדה, כך שיתאפשר דיון בתוכנית בוועדה המחוזית, אם נתגלתה סתירה בין תוכניות הנדונות בוועדות השונות, או אם לתוכנית מסוימת יש חשיבות רבה בנוגע להליכי הפיתוח במחוז. אנחנו תומכים בסעיף הקטן שהוועדה מציעה להוסיף. אני עובר לסעיף 29.

סעיף 29 הבסיסי הוא זהה, ואחר כך יש לכם הסתייגות לסעיף 29א, שנוספה. זו בקשה להוסיף את נציג רשות לשמירת הטבע והגנים.

אנחנו אומרים שהרכב ועדות המשנה לא מאוזן ולא מתאים לכל אחד מהמקרים. במקרים של ועדות מחוזיות כפיית הרכב היא חמורה יותר, לאור השוני בין המחוזות השונים והצרכים התכנוניים העתידיים האפשריים של כל ועדה. אנחנו גם חושבים, שכפיית הרכב כזו סותרת את מטרת החוק לייעל את ההליך התכנוני. אנחנו רוצים שיהיה הרכב מאוזן, ככל האפשר, של כל הוועדות: שלטון מרכזי, שלטון מקומי, נציגי חברה אזרחית, נציגי הארגונים המקצועיים, אנשי מקצוע, חוקרים וכו'.

בסעיף 29א אנחנו מבקשים להוסיף את נציג הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים להרכב ועדת המשנה של הוועדה המחוזית. לחלופין, מוצע למחוק את הסעיף ולקבוע, כי "הוועדה המחוזית תהיה רשאית למנות את חברי ועדות המשנה בין חבריה".

רת"ג לא כלולה בהרכב ועדת המשנה של הוועדה המחוזית. לוועדת המשנה יש הרכב שהוא מוטה לטובת גורמים מוטי פיתוח. כדי לאזן את ההרכב בוועדה, חשוב להוסיף את נציג רת"ג כחבר בוועדת המשנה. צריך גם להדגיש, כי וועדת המשנה צפויה לקבל סמכויות נרחבות במסגרת החוק הזה. זה מדגיש עוד יותר את הצורך שיישב נציג רת"ג בוועדת המשנה. ארז, האם יש לכם בעיה שיישב נציג רת"ג? זה לא נציג שלי או של מר"צ. נציג רת"ג זה של המשרד להגנת הסביבה. זו רשות לאומית.

זה נחמד, ולכן היא צורפה למליאה.

הבעיה שאתם רוצים לתת לוועדות המשנה הרבה סמכויות, והן ועדות חזקות. לכן, במליאה זה לא מספיק. אנחנו מציעים שיהיה נציג רת"ג גם בוועדת המשנה. האם יש עם זה בעיה עקרונית?

כן.

דיברנו על זה.

חבל. אני לא רואה את הבעיה העקרונית. הוא גם נציג ממשלתי. זה לא גוף זר או נציג ארגון, חלילה. לא שיש לי בעיה עם נציגי ארגונים, אבל אני לא רואה למה שלא יהיה נציג רת"ג בוועדת המשנה.

אפשר להוסיף אותו במסגרת סעיף 7, בהתאם לסוג התוכנית הנדון. יכול להיות שיש תוכניות שכדאי להוסיף אותן.

איזה סעיף 7?

בהרכב ועדת משנה. סעיף 29, פסקה 7.

הוא מופיע שם.

לא.

לפי העניין, אפשר יהיה לצרף אותו לוועדת המשנה.

הוועדה תחליט מה זה "סוג התוכנית".

אני מבין, שמנסים להגיע לעוד ועוד.

תבחנו את זה עד ההצבעה.

אין לי פה איזה אינטרס.

לכל הרכב שנקבע פה יש את האיזונים, לאחר דיון ארוך מאוד שנסב מאחוריו בתוך הממשלה אל מול הערות הציבור. סעיף 7 הוא תוצר של דיון מאוד ארוך.

אני לא אומר לקבוע את זה באופן קבוע, אלא שתהיה האופציה שאם הוועדה רוצה היא יכולה.

הבנתי, אבל זה עדיין משנה את האיזון הפנימי.

זה גוף ממשלתי. הנציג יושב פה. האם יש לך משהו להגיד?

הוספנו אותם לוועדה המחוזית.

אנחנו מודים לכם, ארז, אבל תנו את האופציה גם כאן.

אי אפשר. תבוא רשות אחרת, שתרצה גם כן להיכנס. זה לא עובד ככה.

אני מהאופוזיציה. הם גוף ממשלתי.

אני מבין. אנחנו דנו בזה ארוכות, גם מאחורי הקלעים.

אני מציע שתהיה אופציה, לפי העניין: אם יש גן או אם יש שמורה.

אבל ברגע שנכניס אותם, יבואו עוד גופים שירצו להיכנס לסעיף 7, וזה יהפוך את הסעיף הזה לסוג של בדיחה.

בואו נתקדם.

חבל. לסעיף 30 – אנחנו מציעים למחוק את הסעיף.

אפשר להכניס אותם לסעיף 9.

מה זה סעיף 9?

סעיף 7 עוסק בשרים. אפשר להוסיף בסעיף 9 את האפשרות למנות אותם.

תקרא את סעיף 9.

"נציג הגופים הציבוריים, שעניינם שמירה על איכות הסביבה, או נציג הארגונים המקצועיים בתחומי התכנון והבנייה, או נציג רת"ג, כפי שתמנה הוועדה המחוזית.

מה פתאום הוספת את זה?

הוא נענה לבקשה.

למה אתה נענה כל הזמן לבקשות?

הוא נענה לבקשתי. רשות הטבע והגנים זה גוף חשוב מאוד.

הם לא מסכימים. אין להם מספיק נציגים לשים בכל הוועדות. ניצן, תתקדם. קיבלת מה שרצית.

זה לא רעיון טוב.

חזרנו בנו.

במקום הנציגים מהחברה האזרחית, פחות.

ניצן, יש פה את נציג השר להגנת הסביבה שהוא השר הממונה על הרשות.

אבל רשות הטבע והגנים היא גוף מקצועי. אלה אנשים שנמצאים בשטח.

אנחנו לא מוסיפים כלום בסעיף 9.

את סעיף 30 אנחנו מבקשים למחוק, או לחלופין לקבוע שהרכב הוועדה ייקבע על ידי מליאת הוועדה המחוזית, תוך ייצוג הולם לשלטון המקומי ולחברה האזרחית. לחלופין, למחוק את סעיפים א(4), א(9), א(10), ולקבוע במקומם: "נציג שר השיכון או נציג שר התחבורה והבטיחות בדרכים, או נציג השר לאנרגיה ומים". אנחנו מבקשים לקבוע סעיף חדש, כך שלדיוני ועדת המשנה לתשתיות וועדות המשנה בעלות חשיבות לאומית יוזמנו נציגי שר הביטחון ו/או שר השיכון והבינוי, ו/או שר האוצר, ו/או שר המשפטים, ותינתן להם ההזדמנות להציג את עמדתם.

לי חשוב להוסיף סעיף קטן א(15): "נציג הארגונים החברתיים בוועדה המחוזית, שתמנה הוועדה המחוזית". דב נימק את זה.

לגבי סעיף 31 - אנחנו מציעים למחוק את הסעיף. כפי שהובהר קודם, לא צריך ועדת משנה מחוזית לתשתיות. זו ועדה מיותרת בעלת סמכויות עוקפות לוועדה המחוזית. הקביעה שלוועדת המשנה לאנרגיה ומים יהיו כל סמכויות הוועדה המחוזית היא שבירה של המבנה ההיררכי המקובל והנכון של מערכת התכנון.

לגבי סעיף 31א – אנחנו מציעים למחוק את הסעיף. הסעיף הזה דן בוועדת המשנה לתוכניות בעלות חשיבות לאומית. זו ועדה מיותרת, שאמורה לדון בתוכניות כוללניות במרחב תכנון מיוחד. אין כל הגיון בהפקעת הסמכות הזו ממליאת הוועדה המחוזית. זה סעיף מאוד בעייתי בעינינו. הוא מאפשר לשר הפנים לקבוע, ללא כל קריטריונים ומגבלות, כי תוכנית מסוימת היא בעלת חשיבות לאומית וכלל מחוזית. זה הסדר שנועד להוסיף על שורה של תוכניות ביוזמה ממשלתית, ויוצר פתח לאפליה, לקיפוח, להחלטות תוכניות לא עקביות ולא ענייניות ואין לאשרו. אם אני לא טועה, זה גם הסעיף הנוגע למה שמנסים לעשות בחריש.

לגבי סעיף 31 א – אנו מבקשים למחוק את שתי המילים "ולה בלבד", כך שלא תוגבל יכולתה של הוועדה המחוזית לדון בתוכניות כלשהן ברמה מחוזית, במיוחד בתוכניות העלולות לסתור אחת את השנייה. אם יש מצב של סתירה, צריך לאפשר לוועדה מחוזית לדון בעניין ולפתור את הסתירה.

לגבי סעיף 31 ב – אנחנו רוצים שימחקו את המילה "שאינם", כך שכל יועצי הוועדות בוועדות המשנה יהיו עובדי מדינה, כדי לא להיכנס למצבים של ניגוד עניינים. אין כל היגיון, מבחינת שימוש במשאבים, שיהיו יועצים נפרדים לוועדות המשנה. אני סיימתי.

תודה למר"צ. נימקתם את כל ההסתייגויות. מפלגת העבודה, בבקשה. חה"כ הרצוג האם אתה גם מייצג את "קדימה"?

כן. אני אעשה ל"קדימה" את העבודה.

זאת אומרת, אתם שותפים.

הם לא העבירו חתימות להסתייגויות.

חה"כ הרצוג, צריך פנייה מסודרת לוועדה.

כולל חתימות מקוריות.

אתמול. היום זה כבר יום חדש.

לגבי כל ההסתייגויות היא מתכוונת.

אני מחליף את חה"כ ברוורמן.

בסדר גמור.

הערת חברי הכנסת מקדימה לסעיף 29 – לאחר סעיף 29(א)(10) יבוא: "(11) נציג של רשות הטבע והגנים הלאומיים". זו ההערה היחידה שיש לסיעת קדימה בפרק הזה.

עכשיו אני עובר להערות סיעת העבודה. גם סיעת העבודה מצטרפת לאותה הסתייגות. עכשיו אני עובר ליתר ההסתייגויות שלנו. סימן א' – הרכב הוועדה המחוזית ומינוי חבריה.

לפני שאתה מצטרף אליהם, אתה צריך להביא חתימות.

אמרנו את זה.

הכל נמצא בניילונים.

האם מכל שאר ההסתייגויות של קדימה, הם יורדים?

אני מדבר רק על הפרק הזה.

יש הסתייגות לסעיף 24, ולכן אני שואלת.

ההסתייגות הבאה שיש לי היא לסעיף 51.

אני שואלת, מאחר וסעיף 24 הוא גם במקבץ הזה.

אני מכבד את זה שאת בודקת, מאחר ואני ממלא מקום. אם מצאת משהו, אני אשמח. אני בודק. הסעיף הבא שיש לי הוא 54. אני מציע שתבררו את זה.

אתה בינתיים תמשיך את ההסתייגויות של מפלגת העבודה.

לסעיף 22א - למחוק את סעיף א(2), א(12), א(13), א(14), ולצרף את נציגי השרים הנ"ל: אוצר, פנים, אנרגיה ומים ותמ"ת, להסדר הקיים ביחס לנציג שר התקשורת כממלא מקום.

זה נומק גם.

אם זה נומק, אז בסדר. דבר נוסף – לתקן את סעיף קטן א(7) כדלקמן: "נציג שר החינוך, אשר ישמש כממלא מקומו של אחד מנציגי הממשלה בוועדה".

למחוק את סעיף קטן א(16), ולחלופין לקבוע כי: "נציג רשות מקרקעי ישראל, שימנה מנהל רשות מקרקעי ישראל (בחוק זה להלן נציג רשות מקרקעי ישראל) ישמש כממלא מקומו של נציג שר השיכון".

גם זה נומק.

למחוק את סעיף קטן (ב) המקנה ייצוג לראש הממשלה בוועדה המחוזית. לחלופין, להוסיף לסעיף קטן (ב) כדלקמן: "נציג ראש הממשלה בוועדה המחוזית ישמש כממלא מקום נציגי השרים". האם אני צריך לנמק?

לא. הכל נומק.

מה שאתה לא רוצה לנמק, אתה לא חייב לנמק.

נימקו פה בהרחבה.

אני יודע שזה עלה ונומק. כל עוד אתם שומרים על נציגי משרד הרווחה, הכל בסדר.

גם על נציגי משרד הרווחה.

לתקן את סעיף קטן (א)(1), ולקבוע שממונה על המחוז ישמש כיו"ר הוועדה המחוזית.

נומק.

למחוק את סעיף קטן (א)(20).

חבריך ויתרו על הסעיף, מאחר והכנסנו את נציג רשות הטבע והגנים כחבר נוסף בוועדה המחוזית.

תודה. מקבל. ירד. 7. להוסיף סעיף קטן (א)(21) ולקבוע כדלקמן: "ארבעה נציגי ארגונים חברתיים, שימונו על ידי שר הרווחה והשירותים החברתיים". כאן אני חייב לנמק. אני חושב, שלאחר 63 שנה של תכנון במדינת ישראל, דבר אחד שבלט וצרם לי לכל אורך הדרך בארבע שנות כהונה כשר הרווחה הוא העובדה שהקול של המגזר החברתי הגדול – לא הצר, שגם הוא לא יוצג – שיכול להיות מילדים מוכים ועד אנשים עם מוגבלויות ונכויות, אנשים שחיים בעוני ואנשים מודרים בחברה, לא נשמע בכלל בתכנון האורבאני במדינת ישראל.

8. להוסיף סעיף קטן א(22) – "נציגי ציבור, שימונו על ידי הוועדה למינוי חברים מקרב הציבור".

9. לתקן את סעיף קטן א(18) באופן הבא: "נציג ארגוני הסביבה, אשר ייבחר על ידי ארגון הגג של ארגוני הסביבה בישראל".

10. להוסיף סעיף קטן א(23) כדלקמן: "תוכנית שעניינה שימור המורשת הבנויה יוזמן נציג הבקיא בענייני שימור המורשת הבנויה, בתיאום עם המועצה לשימור אתרי מורשת בישראל". אם יש נושא שעולה הרבה, אדוני היו"ר, זו העובדה שהוציאו מהחוק הזה לגמרי את נושא שימור האתרים, לרבות הנציגות של המועצה לשימור אתרים. לכן, אנחנו מבקשים שיוזמן נציג.

אנחנו ישבנו עם המועצה לשימור אתרים. הוכנסו תיקונים.

לנו לא ידוע על שינוי בחוק בנוגע לשימור אתרים.

איריס, מה בנוגע לתיקונים בנושא שימור אתרים, שסיכמנו עליהם?

אני משאיר את ההסתייגות. אני נתקלתי לא מעט בנושא הזה של העדר שימוע לאנשי שימור אתרים.

אנחנו מאוד דאגנו להם.

זה לא הרושם שקיבלנו. בסעיף 23 - ואנחנו מדברים על כל סיעת העבודה - אנחנו מבקשים שלאחר המילים "הוועדה המחוזית תיזום" נוסיף את המילים "תקדם ותכין תוכניות מתאר מחוזיות, לרבות עדכוניהן". אני רוצה להסביר את זה.

הסבירו את זה ונימקו.

לסעיף 23ב אנו מציעים להוסיף סעיף קטן שיאמר: "פוזרה ועדה מקומית או נמנע ממנה למלא את תפקידה כראוי, תשמש הוועדה המחוזית כוועדה מקומית לפי חוק זה". אנחנו מציעים לשמור על המצב בחוק הנוכחי. פה ועדה מחוזית יכולה לבוא בנעלי ועדה מקומית שאיננה מתפקדת.

בסעיף 24א אנחנו מציעים לתקן את סעיף קטן (3), כך שייאמר פה: "יועצים כמפורט להלן, שהינם עובדי מדינה". היה כתוב "שאינם עובדי מדינה".

זה נומק.

בסעיף קטן (3)(ה) ייאמר: "יועץ חברתי אחד או יותר". יש לתמוך בעמדת הייעוץ המשפטי של הוועדה להוספת יועץ חברתי לוועדה. יועצים אלו חיוניים לצורך בחינת הנספח החברתי המוגש עם התוכניות.

אני עובר לסימן ב - ועדות משנה של הוועדה המחוזית. בסעיף 28א(1) אנו מציעים להוסיף בסוף סעיף קטן (א): "או לעניין מסוים". יש לקבל את הצעת הוועדה להוספת סעיף א(1).

גם זה נומק.

לסעיפים 28(ג), 28(ד), 28(ו)– לבטל את הסעפים הללו. אין לחלק את סמכויות הוועדה המחוזית, הוועדה בעלת הראייה הכוללת, ולמנוע ממנה דיון בתוכניות כלשהן, גם אם הוחלט להעבירן לוועדת משנה כלשהי. יש לאפשר ניעות של התוכניות לדיונים במסגרת הוועדות. לחלופין, ניתן להוסיף את סעיף קטן (ו) המוצע על ידי הוועדה. עד איזה סעיף אנחנו מדברים עכשיו?

ההסתייגויות שלכם הן עד סעיף 31א, וכולן חוזרות על הסתייגויות קודמות שהוצגו ונומקו.

לסעיף 29 – יש למחוק את סעיפי המשנה (א) ו-(ב) ולקבוע במקומם: "הוועדה המחוזית רשאית למנות ועדות משנה מקרב חבריה, תוך מתן משקל דומה לנציגי משרדי הממשלה, השלטון המקומי והחברה האזרחית. האם זה נומק?

זה נומק.

לחלופין, למחוק את הרישא בסעיף קטן (א): "לא נקבע אחרת בחוק זה". המילים הללו יימחקו, ובמקומן נוסיף: "לא קבעה הוועדה המחוזית אחרת". סעיף קטן (7) יימחק, ובמקומו ייקבע: "לעדכוני ועדות המשנה של הוועדה המחוזית יוזמנו נציגי משרד הבריאות, שר הבריאות ו/או שר הבינוי והשיכון ו/או שר התיירות, ותינתן להם הזדמנות להציג עמדתם בעניינים הנוגעים לתחומי עניין עליהם הם מופקדים".

אחרי סעיף קטן (6) להוסיף: "נציג משרד המשפטים". בנוסף, לתקן את סעיף קטן (8) כך שייאמר: "שלושה חברים מבין נציגי הרשויות המקומיות בוועדה המחוזית, כפי שתמנה הוועדה המחוזית, בשים לב לייצוגן של כלל סוגי הרשויות.

לפצל את סעיף קטן (9) כך שיירשם: "(9) נציג הגופים הציבוריים, שעניינם שמירת איכות הסביבה". "(10) נציג הארגונים המקצועיים בתחומי התכנון והבנייה, שתמנה הוועדה המחוזית." "(11) נציג הארגונים החברתיים בוועדה המחוזית, שתמנה הוועדה המחוזית". כל אלה שייכים לחלופין לעמדה המקורית למחוק את סעיפי משנה (א) ו-(ב) ולקבוע במקומם: "הוועדה המחוזית רשאית למנות ועדות משנה". האם יש צורך לנמק?

לא. נימקו.

סעיף 30 – אנחנו מציעים למחוק את הסעיף כולו. לחלופין, אנחנו מציעים לקבוע: "הרכב הוועדה ייקבע על ידי מליאת הוועדה המחוזית, תוך ייצוג הולם לשלטון המקומי ולחברה האזרחית". לחלופי לחלופין, אנו מציעים למחוק את סעיף קטן א(4), א(9), א(10) ולקבוע: "נציג שר השיכון או נציג שר התחבורה והבטיחות בדרכים, או נציג השר לאנרגיה ומים". אתם רוצים את ההנמקה?

נומק בהרחבה.

יש עוד חילופי חילופין?

כן.

אני חושב שזה מוגזם ארבע חלופות. סעיף 31 – למחוק את הסעיף. כמובהר קודם, לא צריך ועדת משנה מחוזית לתשתיות. אנחנו חושבים, כמו שאתם יודעים, שמעתם וקראתם, שהחוק הזה מייצר סוג של מפלצת תכנונית, עם ריבוי פורומים שגבולות הגזרה שבהם לא מוגדרים דיה. בסופו של דבר, זה לא רק שלא ייעל את הבירוקרטיה אלא רק יעמיס וייצור יותר בירוקרטיה.

סעיף 31(א)– בסעיף (א) למחוק את התיבה "ולה בלבד". דהיינו, אין להגביל את יכולתה של הוועדה המחוזית לדון בתוכניות כלשהן ברמה המחוזית. מוצע לא להגביל את הדיון בתוכניות של תשתית לוועדת המשנה בלבד. אלה נושאים מאוד גדולים.

סעיף 31(ב)– בסעיף קטן (ב)(2) יש למחוק את המילים "שאינם עובדים מדינה", ולהוסיף את המילים "שהינם עובדי מדינה". זה הוזכר קודם ופורט. בנוסף, למחוק את סעיף קטן (ג).

מי הכין את כל ההסתייגויות?

היה לנו צוות גדול מאוד, שלקח את זה ברצינות. ישבנו ועשינו עבודה נפרדת עם צוות בראשות עו"ד עופר אבן.

זה דומה, מילה במילה.

באופוזיציה עבדו ברצינות על החוק הזה.

גם בקואליציה. אני יכול להעיד שעבדתי קשה מאוד-מאוד. גם למידה, גם ישיבה. יישר כוח.

ישבנו עם מתככנים.

האופוזיציה מתואמת מאוד.

נכון, בעיתונים כתבו רק על השניים האלה, על ה-1,500 הסתייגויות, ושכחו אותנו. נקווה לקבל את הקרדיט.

200 זה אתם.

לסעיף 31א - למחוק את הסעיף כולו. אנחנו מדברים על ועדה מיותרת, שאמורה לדון בתוכניות כוללניות במרחב תכנון מיוחד. אדוני היו"ר, זה הלב של המפלצת. אין כל היגיון בהפקעת סמכות הנ"ל ממליאת הוועדה המחוזית. סיימתי את ההצגה של ההסתייגויות של ועדת העבודה.

לנו לא ידוע על שינויים בחוק הזה בנוגע לשימור אתרים. רק לפני יומיים..

תיקונים בנושא שימור צריכים עם המועצה לשימור אתרים.

אני משאיר את ההסתייגות. נתקלתי לא מעט בנושא הזה של העדר שימוע לאנשי שימור אתרים.

מאוד דאגנו להם.

זה לא הרושם שקיבלנו.


בסעיף 23 לאחר המילים: "הוועדה המחוזית תיזום", יש להוסיף את המילים: "תקדם ותכין תכניות מתאר מחוזיות לרבות עדכוניהן..."

גם זה הוצג.

הסבירו את זה, נימקו.

לסעיף 23(ב) אנחנו מציעים להוסיף סעיף קטן (ב): "פוזרה ועדה מקומית או נמנע ממנה למלא את תפקידה כראוי, תשמש הוועדה המחוזית כוועדה מקומית לפי חוק זה". אנחנו מציעים לשמור על המצב בחוק הנוכחי בו ועדה מחוזית יכולה לבוא בנעלי ועדה מקומית שאיננה מתפקדת.

בסעיף 24(א) אנחנו מציעים לתקן את סעיף קטן (3) כך שייאמר בו: "יועצים כמפורט להלן, שהינם עובדי מדינה.."

זה נומק.

בסעיף קטן (3)(ה) ייאמר: "יועץ חברתי אחד או יותר". יש לתמוך בעמדת הייעוץ המשפטי של הוועדה להוספת יועץ חברתי לוועדה. יועצים אלו חיוניים לצורך בחינת הנספח החברתי המוגש עם התכניות.

ועדות משנה של הוועדה המחוזית. לסעיף 28(א)(1) יש להוסיף בסוף סעיף קטן (א): "או לעניין מסוים". יש לקבל את הצעת הוועדה להוספת סעיף א1.

גם זה נומק.

בסעיף 28(ג)(ד)(ו) אנחנו מציעים לבטל את הסעיפים האלה. אין "לחלק" את סמכויות הוועדה המחוזית, הוועדה בעלת הראייה הכוללת ולמנוע ממנה דיון בתכניות כלשהן, גם אם הוחלט להעבירן לוועדת משנה כלשהי. יש לאפשר ניעות של התכניות לדיונים במסגרת הוועדות לפי הצורך. לחילופין: להוסיף את סעיף קטן (ו) המוצע על ידי הוועדה.


לסעיף 29. יש למחוק את סעיפי המשנה (א) ו-(ב) ולקבוע במקומם: "הוועדה המחוזית רשאית למנות ועדות משנה מקרב חבריה, תוך מתן משקל דומה לנציגי משרדי הממשלה, השלטון המקומי והחברה האזרחית. לחילופין: למחוק את הרישא לסעיף קטן (א): "לא נקבע אחרת בחוק זה" ובמקומו להוסיף "לא קבעה הוועדה המחוזית אחרת". סעיף קטן (7) יימחק ובמקומו יקבע: "לדיוני ועדות המשנה של הוועדה המחוזית יוזמנו נציגי שר הבריאות ו/או שר הבינוי והשיכון ו/או שר התיירות, ותינתן להם ההזדמנות להציג את עמדתם בעניינים הנוגעים לתחומי העניין עליהם הם מופקדים". אחרי סעיף קטן (6) להוסיף: "נציג משרד המשפטים". לתקן את סעיף קטן (8) כך ייאמר: "שלושה חברים מבין נציגי הרשויות המקומיות בוועדה המחוזית, כפי שתמנה הוועדה המחוזית, בשים לב לייצוג כלל סוגי הרשויות". לפצל את סעיף קטן (9), כך שיירשם: "(9) נציג הגופים הציבוריים שעניינם בשמירת איכות הסביבה. (10) נציג הארגונים המקצועיים בתחומי התכנון והבניה, שתמנה הוועדה המחוזית." להוסיף סעיף קטן (11): "נציג הארגונים החברתיים בוועדה המחוזית, שתמנה הוועדה המחוזית". כל אלה זה החילופין לוועדה המקורית, למחוק את סעיפי משנה (א) ו-(ב) ולקבוע במקומם "הוועדה המחוזית רשאית למנות ועדות משנה וגו'.


את סעיף 30 אנחנו מציעים למחוק. לחילופין אנחנו מציעים לקבוע כי "הרכב הוועדה יקבע על ידי מליאת הוועדה המחוזית תוך ייצוג הולם לשלטון המקומי ולחברה האזרחית." לחילופי חילופין אנחנו מציעים למחוק את סעיפים קטנים: (א)(4), (א)(9), (א)(10) ולקבוע במקום כך שייאמר: "נציג שר השיכון או נציג שר התחבורה והבטיחות בדרכים או נציג השר לאנרגיה ומים".

זה נומק בהרחבה.

אנחנו מציעים למחוק את סעיף 31. כמובהר קודם, לא צריך ועדת משנה מחוזית לתשתיות. אנחנו בכלל חושבים, כמו שאתם יודעים, שמעתם וקראתם, שהחוק הזה מייצר איזה סוג של מפלצת תכנונית עם ריבוי פורומים שגבולות הגזרה שבהם לא מוגדרים דים. בסופו של דבר זה לא ייעל את הבירוקרטיה, זה רק יעמיס וייצור יותר בירוקרטיה.

לסעיף 31(א). בסעיף קטן (א) למחוק את התיבה "ולה בלבד", דהיינו אין להגביל את יכולתה של הוועדה המחוזית לדון בתכניות כלשהן ברמה המחוזית. מוצע שלא להגביל את הדיון בתכניות של תשתית לוועדת המשנה בלבד.

לסעיף 31(ב). בסעיף קטן (ב)(2) יש למחוק את המילה "שאינם" (עובדי מדינה) ולהוסיף את המילה "שהינם" (עובדי מדינה). זה, כידוע, כבר הוסבר קודם ופורט. בנוסף יש למחוק את סעיף קטן (ג).


את סעיף 31א אנחנו מציעים למחוק. אנחנו מדברים על ועדה מיותרת שאמורה לדון בתכניות כוללניות במרחב תכנון מיוחד. אדוני היושב-ראש, תאמין לי, זה יהיה המוקש. זה הלב של המפלצת. אין כל היגיון בהפקעת הסמכות הנ"ל ממליאת הוועדה המחוזית.

חבר הכנסת מקלב, יש לך הסתייגויות בסעיף הזה?

לא, הוא ביטל.

אנחנו מצביעים על ההסתייגויות. לאחר מכן נצביע על הגרסאות של הוועדה מול הממשלה ונקרא את הסעיפים. אם תהיה הסתייגות שעברה היא כמובן תאושר בעתיד. עמודים 38, סעיפים 22-33. שמענו את הנימוקים של המסתייגים. כרגע אנחנו מצביעים על ההסתייגויות של קבוצת חד"ש.

אדוני, אני מבקש על כל ההסתייגויות.. אדוני היושב-ראש, בסעיף 22(א) יש לנו 10 הסתייגויות שנוגעות להרכב הוועדה המחוזית. נימקתי אותן בהרחבה. אני מציע להצביע על כולן ביחד.

הסתייגויות של קבוצת חד"ש על סעיף 22. מי בעד ההסתייגויות?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – 4

ההסתייגויות לא אושרו

באותו סעיף יש לי הסתייגות משותפת עם חברת הכנסת אדטו לעניין בריאות הציבור. הנה זו ההזדמנות להוכיח שאתם בעד בריאות הציבור.

מי בעד ההסתייגות לגבי בריאות הציבור?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – 4

ההסתייגות לא אושרה

הקואליציה נגד בריאות הציבור. בסעיף 23, אדוני, אנחנו מבקשים להשאיר לוועדה המחוזית את האופציה של הכנת תכניות מתאר מחוזיות.

מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד- 3

נגד – 4

לא אושר

בסעיף 23 אנחנו מציעים שהוועדה המחוזית היא זו שתמלא תפקיד של ועדה מקומית שלא ממלאת את תפקידה כראוי, במקום צוואר הבקבוק הנוראי הזה שנקרא ועדה למילוי תפקיד של ועדות מקומיות.

מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד - 3

נגד - 4

לא אושר

בכל הפרק הזה אנחנו מציעים להחליט שהיועצים שאינם עובדי מדינה יהיו עובדי מדינה.

מי בעד הנושא החשוב הזה? כולם העלו את זה.

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – 4

ההסתייגות לא עברה

פוליטיקאים הם עובדי מדינה?

לא, הם לא עובדי מדינה.

אדוני, אני מבקש להצביע בסעיף 28 על ההסתייגות לסעיפים (ג), (ד), (ו), כדי שלא "נחלק" את סמכויות הוועדה המחוזית.

מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד - 3

נגד – 4

לא אושר

בסעיף 29 אנחנו מבקשים שהמשקל בוועדות המשנה יהיה דומה לנציגי משרדי הממשלה, השלטון המקומי והחברה האזרחית.

מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – 4

לא אושר

אני מבקש להצביע על ההסתייגות למחוק את סעיף 30. זה ועדת תשתיות מחוזית.

מי בעד למחוק את סעיף 30?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – 4

לא אושר

בסעיף 31 אנחנו מבקשים למחוק את ועדת משנה מחוזית לתשתיות, כדי שיהיה פשוט פחות בלגן במדינה.

מי בעד מחיקת סעיף 31?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – 4

לא אושר

וכמובן שבסעיף 31א למחוק את הוועדה המיותרת הזאת שאמורה לדון בתכניות כוללניות במרחב תכנון מיוחד. זה אנטי דמוקרטי, פתח לאפליה וגם לא ענייני.

מי בעד ההסתייגות הזאת?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – 4

ההסתייגות לא אושרה


עכשיו אנחנו מצביעים על שאר הסתייגויות של סיעת חד"ש. מי בעד ההסתייגויות של סיעת חד"ש שלא נומקו ושלא הצבענו עליהן.

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – 4

ההסתייגויות לא אושרו

אנחנו הולכים להסתייגויות של בל"ד. מי בעד ההסתייגויות של בל"ד?

ה צ ב ע ה

בעד – 2

נגד – 4

ההסתייגויות לא אושרו

אני רוצה הצבעה נפרדת על כל הוועדה המיוחדת הזאת.

איזה סעיף?

אני רוצה הצבעה נפרדת על שני סעיפים. את סעיף 28(ג), (ד) ו-(ו) אני רוצה לבטל.

מי בעד לבטל את הסעיפים האלה?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – 4

לא אושר

אני מבקש למחוק את סעיף 30.

מי בעד ביטול סעיף 30?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – 4

לא אושר

אני מבקש למחוק את סעיף 31א.

מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – 4

לא אושר

כרגע אנחנו מצביעים על מכלול הסתייגויות של קדימה - עבודה. מי בעד ההסתייגויות של קדימה –עבודה?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – 4

לא אושר

אנחנו עוברים להסתייגויות של מרצ. יש לך מהותי, כבודו?

אני מוותר על ההצבעה על סעיף 22(א). אני רוצה להצביע על כך שבסעיף 23 תקדם הוועדה המחוזית ותכין תכניות מתאר מחוזיות לרבות עדכונים של תכניות קיימות.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת הורוביץ?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – 4

לא אושר

זה פירוק הוועדות. אנחנו מציעים לבטל את סעיפים 28(ג), (ד) ו-(ו).

מי בעד ביטול הסעיפים?

ה צ ב ע ה

בעד – 2

נגד – 4

לא אושר

בסעיף 29 אנחנו מבקשים למחוק את סעיפי משנה (א) ו-(ב).

מי בעד למחוק את סעיפי משנה (א) ו-(ב) בסעיף 29?

ה צ ב ע ה

בעד – 2

נגד – 4

לא אושר

לגבי 29(א), שזה הסיפור של רשות הטבע והגנים..

שם, אתה יודע, על חשבון משהו אחר זה יבוא, לכן אמרנו שאולי לא כדאי להוסיף. זה חברתי שם.

אנחנו רוצים שתהיה את האופציה להוסיף אותם.

זה בא על חשבון חברתי. על מה שאתה רוצה נצביע, אין בעיה. אתה רוצה כאופציה? מי מצביע בעד האופציה שמציע חבר הכנסת הורוביץ?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – 4

לא אושר

אנחנו רוצים למחוק את סעיף 30.

מי בעד מחיקת סעיף 30?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – 4

לא אושר

אנחנו רוצים למחוק את סעיף 31 לגבי ועדת משנה מחוזית לתשתיות .

מי בעד מחיקת סעיף 31?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – 4

לא אושר

את סעיף 31א אנחנו מבקשים למחוק.

מי בעד מחיקת 31א?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – 4

לא אושר

בסעיף 31(א) אנחנו מבקשים לאפשר לוועדה המחוזית לדון בתכניות שיש סתירה לגביהן בוועדות המשנה. אנחנו מבקשים למחוק את התיבה "ולה בלבד".

מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – 4

לא אושר

אנחנו מצביעים על כל יתר ההסתייגויות של קבוצת מרצ. מי בעד ההסתייגויות של מרצ?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – 4

ההסתייגויות של מרצ לא אושרו

אנחנו הצבענו על כל ההסתייגויות שלא אישרנו. אנחנו הולכים כרגע על גרסאות של הוועדה מול הגרסאות של הממשלה. סעיף 28 - ועדות משנה של ועדה מחוזית. הצעת הוועדה מול הגרסה של הממשלה.

הממשלה צריכה לתקן את גרסתה.

על 28(א)(1) אנחנו לא מסכימים.

מי בעד גרסת הוועדה ב-28(א)(1)?

ה צ ב ע ה

בעד – פה אחד

אושרה הגרסה של הוועדה


אל תפיל את הממשלה בגלל זה. אל תמשכו את החוק בגלל זה.

ב-(ה) יש לנו הסכמה. זה בהמשך למה שאמרנו קודם. אנחנו מעתיקים את המנגנון שסוכם עליו ביחס למועצה הארצית לוועדה המקומית.

תהיה פה גרסת ממשלה?

אותו מנגנון בדיוק כמו שקבענו, בשינויים המחויבים. על האף האמור בסעיף זה יושב ראש הוועדה המחוזית רשאי להורות על קיום דיון בוועדה המחוזית בהחלטה שהתקבלה בוועדת משנה, למעט ועדת המשנה המחוזית לתשתיות, בנסיבות מיוחדות, לפי הוראות שקבע השר. הורה היושב-ראש כאמור, תקיים הוועדה המחוזית דיון בישיבתה הקרובה ותחליט בו. החלטת הוועדה המחוזית תבוא לכל דבר ועניין במקום החלטת ועדת המשנה. על זה להוסיף את (ו): "על אף האמור בסעיף זה יושב-ראש הוועדה..

מה עם תקנות?

3 חודשים לפני התחילה.

על מה שדיברנו. זה אותו דבר. אנחנו מצביעים על הגרסה שכרגע הקריאה הממשלה, כשאת שאר הגרסאות נמחק. מי בעד הגרסה?

אם אדוני נסוג מגרסת הוועדה אנחנו רוצים שהיא תירשם בשמנו.

חבר הכנסת דב חנין מאמץ את גרסת הוועדה הראשונה. מי בעד גרסת הוועדה הראשונה?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – 4

לא אושרה

עכשיו מצביעים על התיקון החדש שמציעה הממשלה. מי בעד הגרסה החדשה?

ה צ ב ע ה

בעד - 5



נגד – 3

הגרסה החדשה אושרה


אנחנו מצביעים כהצעת הוועדה מסעיף 22 עד סעיף 33 כולל, עם התיקונים שהצגנו כאן בגרסת הוועדה ובגרסת הממשלה שהוצגו בהתחלה. מי בעד פרק ב': ועדות מחוזיות, סעיפים 22-33 כהצעת הוועדה?

ה צ ב ע ה

בעד – 5

נגד – 3

ועדות מחוזיות, סעיפים 22-33 כולל הוצבעו כהצעת הוועדה ואושרו.

ועדות ערר, סעיפים 34 עד סעיף 50 כולל, עמוד 46 עד עמוד 53, שזה פרק ד': ועדות מקומיות. מתחילים לדון בהסתייגויות. ראשון הדוברים שינמק הוא חבר הכנסת דב חנין.

יש מספר שינויים קלים. בסעיף 35(א)(2) הוספו סעיפים 28(ב) עד (ה) וסעיף 53 לחוק משק הגז. בסעיף 35(ב)(5) שונה נוסח הסעיף כדלקמן: "בתביעה לפיצויים או בערר בעניין תביעה לפיצויים, לקבלם כולם או חלקם או לדחותם, וכן רשאית היא בעניין ערר בתביעה לפיצויים או בעניין תביעה לפיצויים לאשר את החלטת הוועדה המחוזית או השמאי המכריע, להפחית את הסכום שנקבע בה או להעלותו, לבטל את ההחלטה". מדובר בסעיפים שרלוונטיים לחוק משק הגז, להסדיר את התפקידים של ועדת הערר הארצית שדנה בעיקר בהסדרים לעניין ועדה מקומית מחוזית. הערכאה שמעל אותה ועדה מחוזית היא אותה ועדת ערר.

לגבי 45(ה) – סגן מתכנן מחוז. תקופת כהונתו של סגן מתכנן מחוז בוועדת ערר לתכניות תהיה עד תום תקופת כהונתו באותו תפקיד. בעצם זו השוואה למתכנן מחוז. סעיף 46(ה) – סמכויות ועדת ערר לתכניות. הוספת ועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות להגדרת ועדה מקומית, על- מנת להבטיח את זכות הערר גם על ועדה זו. סעיף 50 - תפקידי ועדת ערר לפיצויים. זה בהמשך לתיקון שהזכרתי קודם של 28(ה) לחוק משק הגז.

אדוני היושב-ראש, אני מוריד את ההסתייגויות שלי לפרק זה.

לפני שאני אכנס לפרטים אני רוצה להגיד כמה מילים כלליות. הדיון שלנו, אדוני היושב-ראש, מעורר עניין גדול בציבור וגם דאגה גדולה, מכיוון שהציבור חושש שאנחנו נאשר חוק שמדיר את הציבור מתהליכי קבלת ההחלטות בנושא תכנון, חוק שיעמיק את הפערים בין הפריפריה והמרכז, יעמיס הוצאות ענק על הרשויות המקומיות, יעודד פיתוח אנטי סביבתי, יפתח פתח לשחיתות ויעלה את מחירי הדירות עבור המעמד הבינוני והנמוך לגובה שאי אפשר לעמוד בו. אני קיבלתי בדקות אלו עצומה שכבר חתמו עליה 2895 אזרחים שקוראים לנו לעצור ולחשוב.

אנחנו כל יום חושבים מחדש. שנתיים כבר. כל בוקר כשאני מסתכל אני אומר שחשבתי.

כנראה שצריך לחשוב פעם נוספת ולענות לקולו של הציבור. אדוני היושב-ראש, הנושא הזה מאוד רלוונטי לפרק שאנחנו מגיעים לדון עליו עכשיו, הפרק של ועדות הערר, כי בעצם המנגנון של הערר זה המנגנון שבו האנשים שדעתם לא התקבלה, גורמים שדעתם לא התקבלה יכולים לברר מחדש את הסוגיה בתוך המערכת התכנונית עצמה. אנחנו, כאמירה כללית לגבי הפרק הזה, חושבים שאת ועדות הערר צריך לחזק ברמה המקצועית וברמת היעילות והתפקוד, כדי למנוע מצב שבו הדברים בסופו של דבר מתגלגלים החוצה אל מחוץ למערכת התכנון. ככל שאנחנו מחלישים את המערכת העררית שנמצאת בתוך מערכות התכנון, כך אנחנו יוצרים מצב שבו יותר ויותר החלטות, יותר ויותר שאלות יתגלגלו החוצה לבתי משפט. הנושא הזה הוא נושא שנמצא פה בויכוח מאוד קשה עם נציגי הממשלה. אני חושב שמעורבות של בתי משפט לא תייעל את המהלכים, לא תקצר את המהלכים. אמרתי גם בדיונים שהיו פה בנושא הזה בוועדה, שלמרבית השמחה אזרחי ישראל הם לא פראיירים. כשלא מקבלים את עמדתם, כשלא מקבלים את דעותיהם הם יודעים להלחם, וטוב שכך. אם לא נותנים להם הליכים ערריים בתוך המערכת התכנונית ומקצצים ומחלישים את מנגנוני הערר הפנימיים של המערכת התכנונית הם הולכים לבתי משפט.

בסעיף 34 אנחנו מציעים להרחיב את הרכב הוועדה ל-5 חברים באופן הבא: לתקן את סעיף קטן (א)(3) ולקבוע כי ימנו "שני חברים מקרב הציבור...", להוסיף סעיף קטן (א)(4: "עובד מדינה בעל מומחיות הרלוונטית לנושא הערר". ההסבר, אדוני היושב-ראש, הוא שצריך לחזק את כוחו של הציבור בוועדות הערר ולהגדיל את הקדר המקצועי הדן בעררים. מעבר לכך, נדרש שלפחות אחד מעובדי המדינה יהיה בעל מומחיות בתחום הנדון, למשל בעררים שנדון בהם עניין כלכלי אדם בעל השכלה אקדמית או ניסיון בתחום זה, ואילו בעררים שנדון בהם היתרים צריך להיות עובד מדינה בעל מומחיות בתחום התכנון המפורט. הרעיון הזה הוא רעיון מאוד מאוד הגיוני, כי הרי אנחנו רוצים שהמערכות תדענה לבצע את העבודה שלהן בתחום העררים. אנחנו לא משאירים את הוועדות כאיזו שהיא מסגרת פורמאלית של הלכה שאין נוהגים על פיה.


אנחנו מציעים להוסיף את סעיף 34(א)(1) קטן, לקבוע בו שיש למנות את יושב-ראש הוועדה על ידי ועדת מינויים לפי החוק הזה.


אנחנו מציעים למחוק את סעיף 35(א)(2). ההסבר הוא שהסמכות לדון בערר לפי סעיף 26(ג) נתונה גם לסמכותן של ועדות הערר המחוזיות. אין באפשרותו של אדם, החפץ להגיש ערר לדעת לאיזו ועדה עליו לפנות. יש להוריד את הסעיף הזה או לחילופין, להוריד את הסמכות הזאת מוועדות הערר המחוזיות.


אני מגיע לסימן ב': ועדות ערר להיתרים. בסעיף 37(1) אנחנו מציעים את הנוסח כך שיהיה כתוב בו: "עורך דין הכשיר לכהן כשופט שלום, הבקיא בענייני תכנון ובנייה ובעל ניסיון בעיסוק משמעותי בהם במשך ארבע שנים, ואשר לא ייצג גורמים פרטיים בפני ועדות הערר לכל הפחות שנתיים בטרם מועד בחירתו, ואשר התחייב כי לא ייצג גורמים כאלה בפני ועדת ערר במשך שנתיים לאחר שיסיים את תפקידו". אני חייב לומר לכם, עמיתיי חברי הכנסת, שאני חשבתי שהסעיף הזה הוא כמעט מובן מאליו. יש דברים שאני מתפלא למה צריך לנמק אותם. אנחנו מדברים פה על האלף בית של ההגנה מפני ניגוד עניינים של יושבי-ראש ועדות. ניגוד העניינים הזה יכול להיווצר עכב העיסוק הדומה במגזר הפרטי. בזמן שאנשים מכריעים בסכסוכים צריך להבטיח שלא יהיה להם ניגוד עניינים, אפילו ניגוד עניינים פוטנציאלי. אני חושב שהסעיף הזה ימנע הרבה מאוד כישלונות, הרבה מאוד כשלים בתוך המערכת. ניגוד עניינים זה דבר שמכשיל לא רק את האזרחים אלא בסופו של דבר גם את המערכת.

בסעיף 37(4) אנחנו מציעים להוסיף: "שני חברים מקרב הציבור שתמנה הוועדה למינוי חברים מקרב הציבור, אשר רכשו ניסיון משמעותי בפעילות לקידום אינטרסים ציבוריים שלא במסגרת ממשלתית". ההסבר של התוספת הזאת הוא: היום הרכב ועדות הערר המחוזיות לוקה בחסר מבחינת ייצוג האינטרסים של הציבור. יש לשנות את ההרכב, ובמקום שני נציגי ציבור סתמיים, דבר שמהווה פתח למינוי של מועמדים בלתי כשירים או מתאימים, חשוב להבטיח שמדובר באנשים שרכשו ניסיון בפעילות לקידום אינטרס ציבורי שלא במסגרת ממשלתית.


בסעיף 38(א) אנחנו מציעים: "לתקופה אחת של 5 שנים". אנחנו מדברים פה על תפקיד שוחק במיוחד אשר נדרשת בו תחלופה ודאית. התקופה של 7 שנים היא תקופה ארוכה מידי.


בסעיף 40(א)(1) אנחנו מציעים למחוק את המילים "לפי חוק זה" ולהפנות לסעיפים הרלוונטיים. אדוני היושב-ראש, המטרה היא לייצר חוק שהציבור יודע להבין אותו. כשהאזרח מגיע לסעיף 40(א)(1) הוא צריך לדעת לאיזה סעיפים אנחנו מתייחסים, לאיזה סעיפים רלוונטיים אנחנו מתייחסים. כאשר אין פירוט האזרח בעצם מאבד את דרכו בתוך הבירוקרטיה העצומה שהחוק הזה מייצר.


בסעיף 40(ב) (1-5) אנחנו מציעים להפנות כל מונח לפירוש בחוק. זה כמובן מפנה אותנו לפרק ההגדרות: "היתר", "שימוש חורג", "תשריט חלוקה", "תעודת גמר", "תנאים מרחביים". הרעיון הוא שצריך להקל על למידת החוק והשימוש בו באופן מיטבי ולכן צריך להפנות את המשתמש להוראות החוק בכל מונח המופיע בסעיפים אלו.

הכל מופיע בסעיף ההגדרה. זה טבעי ללכת אליו.

אנחנו מבקשים שתהיה הפניה.

מה אתה מבקש לכתוב?

כאמור בסעיף ההגדרות. בסעיף 41(א) ו-(ג) אנחנו מציעים למחוק את המילים "לפי חוק זה" ולהפנות לסעיפים הרלוונטיים. אני הסברתי את הרציונאל. צריך להקל על למידת החוק. החוק הזה הוא חוק שיהיה מאוד קשה להתמצא בו כאשר אנשים ייתקלו בו, לכן צריך להפנות את המשתמשים להוראות החוק בכל מונח שמופיע בסעיפים האלו.


לסעיף 43(2). אנחנו מציעים להוסיף בסעיף קטן (2), לאחר המילה "מתכנן" את המילים "עובד מדינה". ההסבר פה פשוט: מתכנן הוועדה צריך להיות עובד מדינה כדי למנוע ניגודי אינטרסים כתוצאה מתלות בלקוחות או מההשפעה הישירה או העקיפה שלהם. הדבר הזה בהחלט עלול להוות פתח לשחיתות. הוא בעייתי, הוא לקוי, הוא מוטעה. אסור לבנות בצורה כזאת מערכת ציבורית כל כך חשובה וכל כך רוויה באינטרסים כמו המערכת העררית בתחום התכנון והבניה.



את סעיף 44 אנחנו מבקשים למחוק. אנחנו חושבים שזה גם לא צודק וגם לא סביר למנות ועדת ערר למרחב מסוים. להיפך, מינוי ועדה כזאת טומן בחובו סיכון לקיפוח, העדר שוויוניות והעדר התאמה בין הליכי התכנון באותו מחוז תוך פגיעה באינטרסים ציבוריים רחבים.


אני מגיע לסעיף ג': ועדות ערר לתכניות, סעיף 45(א). אנחנו מציעים להוסיף שורה של סעיפים קטנים: סעיף קטן (6): "נציג שר הבריאות", סעיף קטן (7): נציג שר הרווחה והשירותים החברתיים", סעיף קטן (8): נציג הגופים הציבוריים שעניינם בשמירת איכות הסביבה שימנה השר להגנת הסביבה". אנחנו מציעים למחוק מסעיף קטן (4) את המילה "סגן" – הכוונה היא לסגן מתכנן המחוז – ולהוסיף "או נציג מטעמו" של מתכנן המחוז. ההסדר שקבוע בסעיף קטן (ד) במסגרתו בחלוף 90 ימים ימנה השר מועמדים במידה ואלה לא מונו על ידי הגורמים האמורים בחוק, איננו מידתי ועלול להגביר את ההשפעה הפוליטית על עבודת הוועדה. האם אנחנו, גברתי היועצת המשפטית, הולכים גם פה ברוח שאנחנו קבענו לגבי המועצה הארצית?

אנחנו מדברים על 45(ד)?

אני אסביר מה מטריד אותי ואיפה מה שמטריד אותי ממוקם. אנחנו מדברים על סעיף 45(א) (5). הסיפא שלו אומרת שהוראות.. יחולו על מינוי נציג לפי פסקה זו בשינויים המחויבים. אני מבין, גברתי היועצת המשפטית, שכאן אנחנו מדברים – גברתי תתקן אותי אם אני טועה, כי אם אני לא טועה אני נרגע בהיבט הזה - על החלופה שקיבלנו בוועדה שאין בה את האופציה שהשר ימנה במקום הארגונים.

8(ד) (4) לא קיים.

זה אומר שהארגונים ממנים לעצמם. אני מבין נכון?

סעיף (ד)(2) אומר שרשימת מועמדים לפי זה יוגשו לשר לא יאוחר מ-90 יום. לא הוגשה רשימה, ימנה השר בתוך 30 ימים מהתקופה האמורה את החבר שמתקיימת בו הכשירות. יש סנקציה למנות ברגע שלא מוגשת רשימה.

אם לא רוצים להגיש ולא רוצים לתקוע את הוועדה..

האם לזה אתה מסתייג? כי 8(ד)(4) ירד.

אני מציע לסלק את ההסדר שאומר שבחלוף 90 ימים ימנה השר במקום הגורמים הרלוונטיים את המינוי שלו. זה דבר שהוא לא מידתי, זה פתח למינויים פוליטיים. זו לא המטרה של הדבר הזה. המטרה של הדבר הזה היא לאפשר את הנציגים של הגורמים המקצועיים.

לא מינו. יש ויכוח בין הארגונים. לא מביאים מועמד. כתוצאה מכך אין קוורום.

הוועדה פועלת בהרכב חסר עד שימנו.

לא חבל?

שלא יהיה נציג הארגונים? יותר טוב שלא יהיה נציג בכלל?

הם רבים ביניהם. הם לא הגיעו להבנות, כי כל פעם הם מתחלקים ביניהם בדיונים. לא באו להבנות, עבר זמן והוועדות צריכות לקבל החלטות. מה לעשות? להשאיר אותן בלי? אני רוצה לעזור. אני לא רוצה שיהיה מצב שבכלל לא יהיה נציג.

מה המנגנון שקבענו בנושא הזה לגבי המועצה הארצית?

זה המנגנון.

אני חושב שהוא מידתי. צריכות להיות גם סנקציות כלפי אלה שלא רוצים למנות. אתה יודע כמה דירקטורים חסרים בחברות הממשלתיות כי לא מגיעים להבנות בין השרים?

אני מציע להרחיב את מסגרת הזמן מ-90 ימים ל-120 ימים.

ולוותר על היתרה?

ולוותר על היתרה. בסעיף 45 אנחנו מציעים להוסיף סעיף קטן (ה): בדיון בערר על תכנית המשנה את ייעודו של שטח פתוח לבינוי, לרבות לצורך מתקן תשתית, יצורפו להרכב הוועדה נציג רשות הטבע והגנים וכן נציג הארגונים שעניינם שמירה על הסביבה. אני מבין שזה ייצור לנו הסדר שדומה לזה שקיים בסעיף קטן (ג), לפיו בדיון על תכנית שנוגעת לענייני ביטחון יוזמן נציג שר הביטחון. אם מזמינים את נציג שר הביטחון בעניינים של ביטחון, בואו נזמין את הגורמים הסביבתיים הרלוונטיים בעניינים שנוגעים לפגיעה בשטחים פתוחים. זה אותו רציונאל. כמו שאנחנו רוצים לשמור על הביטחון, כך אנחנו רוצים לשמור גם על השטחים הפתוחים.

בסעיף 47(א) (2) - קו ישיר עם ההסתייגויות שלנו לאורך כל הדרך - אנחנו מבקשים למחוק את המילה "שאינם" עובדי מדינה ולהוסיף את המילה "שהינם" עובדי מדינה.

בסעיף 47(א)(2)(ה) אנחנו מבקשים להוסיף ".. או אם ביקשו זאת שלושה מחברי הוועדה". ההסבר הוא שאנחנו מבקשים לאפשר לחברי הוועדה לדרוש ייעוץ מקצועי בתחום בו הם רואים צורך בו ולא לתת את הזכות לקבל את הייעוץ המקצועי רק ליו"ר הוועדה.

בסעיף 47(א)(2)(ו) אנחנו מציעים להוסיף סעיף קטן חדש (ו): "יועץ חברתי אחד או יותר". ההסבר: יש להוסיף יועץ חברתי לוועדה אשר יעמוד על ההשפעות החברתיות שיש להחלטות הוועדה.

בסעיף 47(ב) אנחנו מבקשים להוריד את המילה "סגן". הרעיון הוא שלמתכנן המחוז צריך להיות חופש בחירה מי יהיה מתכנן ועדת הערר לתכניות. הוא לא חייב להיות בהכרח סגנו של מתכנן המחוז. צריך לאפשר, לדעתנו, למתכנן המחוז חופש החלטה לגבי נציגו גם בוועדת הערר.

לגבי סעיף 37(1) יש עניין מהותי. אנחנו רוצים שמי שעומד בראש ועדת ערר לא ייצג גם גורמים פרטיים. יש עניין של ניגוד עניינים. זה מאוד ברור. לא צריך להיות מומחה במשפטים בשביל להבין את זה.

לגבי סעיף 37(4) אנחנו רוצים להוסיף שני חברים מקרב הציבור שהם בעלי ניסיון משמעותי שלא במסגרת הממשלתית. אנחנו חושבים שקידום אינטרסים ציבוריים חשוב לצורך איזון הוועדה, כי בוועדות ערר אין ייצוג נאות הולם, בעינינו, של האינטרסים של הציבור, לכן במקום סתם שני נציגים סתמיים צריך אנשים שיש להם ניסיון בקידום אינטרסים ציבוריים.


בסעיף 38(א) אנחנו מבקשים תקופה של 5 שנים. תקופה של 7 שנים ארוכה מידי. 5 שנים זה סביר. אפילו הכנסת היא 4 שנים.


ב-40(א)(1), כמו שאנחנו מציעים בכל החוק הגדול הזה כדי שהוא יהיה ברור ונגיש לציבור, אנחנו מציעים לא לכתוב לפי החוק אלא להפנות לסעיפים הרלוונטיים, כדי להקל על האזרח. לא רק על האזרח. כשלמדתי משפטים היה לי קשה להתמודד עם חוק כזה.

לאיזה סעיפים אדוני מבקש להפנות?

אני יכולה לחסוך לך ולומר שזאת עבודה לא פשוטה להתחיל לחפש עכשיו את כל הסעיפים. זה היה צריך להיות מנוסח בהסתייגות.

אני חולק עליך, עם כל הכבוד. חבר כנסת לא אמור לבצע את העבודה המשפטית. חבר כנסת אמור להצביע על הבעיה שנראית לו. בשביל זה יש לנו את המערכות המקצועיות בכנסת, כדי שיגידו לאיזה סעיפים. אנחנו מוטרדים מזה שהסעיף הוא כוללני. אנחנו לא אמורים לדעת למה זה מתייחס. תגידו למה זה מתייחס. בשביל זה יש יועצים משפטיים מצוינים בכנסת שיודעים לעשות את העבודה הזאת. חבר הכנסת הורוביץ הוא גם משפטן, אז..

אני לא יכול בשליפה להגיד מה הם הסעיפים הרלוונטיים. אני יכול לחפש אותם ולהגיד.

אכן הצוות המשפטי של הוועדה עומד לרשותם של חברי הכנסת בשביל לתת סיוע בדברים, אבל אנחנו לא יכולים לנחש בשם חברי הכנסת איזה סעיפים הם חושבים שרלוונטיים.

זה לא לנחש. השאלה היא ברמה המשפטית. אתם אנשי המקצוע. אנחנו נמצאים פה באיזה שהוא ערפל. כשאנחנו קוראים את הסעיף אנחנו לא יודעים למה הוא מתייחס. אנחנו צריכים את הנחייתכם המקצועית כדי שתגידו לנו למה לדעתכם הוא מתייחס.

בסעיף 40(ב) (1)-(5) יש להפנות כל מונח לפירושו בחוק – "היתר", "שימוש חורג", "תשריט חלוקה", "תעודת גמר", "תנאים מרחביים". אותה גישה: להקל על למידת החוק והשימוש בו באופן מיטיבי. יש להפנות את המשתמש להוראות החוק בכל מונח המופיע בסעיפים אלו. יש כאן עניין של היתר, תשריט חלוקה, תעודת גמר.

זה הכל הפניה לסעיף (1).

כנ"ל בסעיף 41(א) ו-(ג) למחוק את המילים "לפי חוק זה" ולהפנות לסעיפים הרלוונטיים.

אותו דבר. תהיה לנו בעיה לרשום הסתייגות כזאת כשהיא לא מפורטת.

בסעיף 43(2) אנחנו מבקשים שלאחר המילה "מתכנן" ייכתבו המילים "עובד מדינה". הרציונאל הוא שמתכנן הוועדה צריך להיות עובד מדינה כדי למנוע ניגודי אינטרסים כתוצאה מתלות בלקוחות או מהשפעה ישירה או עקיפה שלהם, דבר שעלול אף להוות פתח לשחיתות. חלילה אני לא מאשים את המתכננים כולם, אבל אני אומר פתח. ברגע שזה עובד מדינה זה בדרך כלל – לא תמיד – יותר טוב.


את סעיף 44 אנחנו מבקשים למחוק. אין צדק ואין סבירות במינוי של ועדת ערר למרחב מסוים. להיפך, מינוי ועדה מעין זו טומן בחובו סיכון של קיפוח, אי שוויוניות והעדר התאמה בין הליכי התכנון באותו מחוז תוך פגיעה באינטרסים ציבוריים רחבים.


לעניין ועדות ערר לתכניות. בסעיף 45(א) אנחנו מציעים להוסיף סעיף קטן (6): "נציג שר הבריאות", להוסיף סעיף קטן (7): "נציג שר הרווחה והשירותים החברתיים", להוסיף סעיף קטן (8): "נציג הגופים הציבוריים שעניינם בשמירת איכות הסביבה שימנה השר להגנת הסביבה", למחוק מסעיף קטן (4) את המילה "סגן" ולהוסיף "או נציג מטעמו". ההסבר הוא שההסדר הקבוע בסעיף קטן (ד) שאחרי 3 חודשים ימנה השר מועמדים הוא לא מידתי ועלול להגביר את ההשפעה הפוליטית על עבודת הוועדה. יש להרחיב את ההרכב כדי לתת משקל רב יותר לאינטרסים חברתיים וסביבתיים. אין סיבה מדוע מתכנן המחוז לא יישב בוועדה אלא סגנו. במידת הצורך רשאי מתכנן המחוז למנות לו נציג מטעמו. אנחנו רוצים להוסיף גם סעיף קטן (ה): "בדיון בערר על תכנית המשנה את ייעודו של שטח פתוח לבינוי, לרבות צרכי מתקן תשתית, יצורפו להרכב הוועדה נציג רשות הטבע והגנים וכן נציג הארגונים שעניינם שמירה על הסביבה". אני חושב שזה די ברור. מדובר בשטח פתוח שהופכים אותו לשטח בנוי. הגופים שמופקדים על השטחים הפתוחים, על הטבע וכו' צריכים להיות מצורפים לדיון. עדיין יהיה רוב גדול לגורמים האחרים. כמו שיש הסדר שבתכנית שנוגעת לענייני מזמינים את נציג שר הביטחון, כך בתכנית שנוגעת לשינוי ייעוד של קרקע חקלאית או שטח פתוח יזמנו את הארגונים ששומרים על האינטרסים האלה. אני חושב שזה דבר הגיוני ונכון לעשות.

בסעיף 47(א)(2) אנחנו מבקשים למחוק את המילה "שאינם" ולהוסיף את המילה "שהינם". יועצי הוועדות צריכים להיות עובדי מדינה כדי לא להיכנס למצב של ניגוד עניינים.


בסעיף 47(א)(2)(ה) אנחנו מציעים להוסיף "... או אם ביקשו זאת שלושה מחברי הוועדה". יש לאפשר לחברי הוועדה לדרוש ייעוץ מקצועי בתחום בו הם רואים צורך ולא לתת זכות זו רק ליו"ר הוועדה.


בסעיף 47(א)(2)(ו) אנחנו מציעים להוסיף סעיף קטן חדש (ו): " יועץ חברתי אחד או יותר". לאורך כל הדרך אנחנו אומרים שצריך להוסיף יועץ חברתי לוועדה אשר יעמוד על ההשפעות החברתיות שיש להחלטות הוועדה.


בסעיף 47(ב) אנחנו מבקשים להוריד את המילה "סגן". למתכנן המחוז צריך להיות חופש בחירה מי יהיה מתכנן ועדת הערר לתכניות והוא אינו בהכרח סגנו. צריך שיהיה לו חופש החלטה לגבי נציגו בכל ועדה שהיא.

אני מבקש, אדוני, להצביע על הרחבת הרכב הוועדה ל-5 חברים, שזה סעיף 34.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת דב חנין?

ה צ ב ע ה

בעד - 2

נגד – 3

לא אושרה

אני מבקש להצביע על ההסתייגות לסעיף 37(1), על הכשירות של אותו עו"ד שהוא יושב-ראש הוועדה ועל ההגנה מניגוד עניינים.

מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 2

נגד - 3

ההסתייגות לא אושרה

אני מבקש להצביע על סעיף 43(2), על להוסיף מתכנן עובד מדינה.

מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 2

נגד – 3

לא אושר

למחוק את הסעיף של ועדת ערר למרחב מסוים, שזה סעיף 44.

מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 2

נגד – 4

לא אושר

סעיף 45(א) לגבי להרחיב, כמו שהצענו, את כל הפירוט של ועדת הערר.

מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – 4

לא אושר

בסעיף 45 להזמין להרכב הוועדה את נציג רשות הטבע והגנים בנושאים של שינוי ייעוד של שטחים פתוחים.

זה יכול להיות הגיוני. ממשלה, מה אתם אומרים? שנצביע איתם? כן או לא?

לוועדת ערר? לא.

מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – 4

לא אושר

ההסתייגות האחרונה היא לסעיף 47(א)(2)(ו), להוסיף את הפונקציה של היועץ החברתי.

מי בעד ההסתייגות?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – 4

לא אושר

אנחנו נצביע כרגע על שאר ההסתייגויות של חד"ש, מסעיפים 34 עד 50 כולל. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 2

נגד – 4

ההסתייגויות לא אושרו

מי בעד ההסתייגויות של קבוצת בל"ד על אותם הסעיפים?

ה צ ב ע ה

בעד - 3

נגד - 4

לא אושרו


מי בעד ההסתייגויות של קדימה-עבודה?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד - 4

לא אושרו

מי בעד ההסתייגויות של האיחוד הלאומי מתחילת הפרק שדנו? הם אמנם לא נימקו, אבל אני כבר הצבעתי על בל"ד.

ה צ ב ע ה

בעד – 0

נגד – פה אחד

ההסתייגות לא אושרו

מרצ, יש לכם מהותי לפרק 2?

כן. לגבי 37(1), שלא ייצג גורמים פרטיים יושב-ראש ועדת ערר.

מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד - 3

נגד - 4

לא אושר

סעיף 43(2) מתכנן עובד מדינה.

מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – 4

לא אושר

סעיף 44 זה מה שנקרא ועדת ערר למרחב מסוים.

מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – 4

לא אושר

45(א) זה התוספת של הנציגים השונים: בריאות, רווחה וכו'.

מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – 4

ההסתייגות לא אושרה

אני שב ופונה לממשלה בעניין סעיף 45, להוסיף את נציג רשות הטבע והגנים.

מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – 4

לא אושר

סעיף 47(א)(2) זה יועצי הוועדות שיהיו עובדי מדינה.

מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – 4

לא אושר

עכשיו אנחנו מצביעים על שאר ההסתייגויות של קבוצת מרצ. מי בעד ההסתייגויות של קבוצת מרצ?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – 4

ההסתייגויות של מרצ לא אושרו.

מי בעד סעיפים 34-50 כולל, עם התיקונים שדיברנו עליהם כהצעת הוועדה?

ה צ ב ע ה

בעד – 4

נגד – 3

הסעיפים אושרו כהצעת הוועדה


אנחנו כרגע בסעיפים 51 עד 133א.

בסעיף 56 - ועדה מקומית וסמכויותיה - הבהרנו את תפקידי הוועדה המקומית בהקשר הפלילי כך שהוסף בסוף: "תבטיח את קיומן של הוראות לפי חוק זה וההוראות לפיו, תאכוף את הוראות החוק לעניין בנייה אסורה ושימוש אסור בתחומה, ותבצע כל תפקיד אחר". מה שהיה הוא שיהיה.

בסעיף 58, על מנת להבהיר את קביעת השר לגבי מרחב תכנון מקומי, הוספנו: "קביעת השר כאמור תפרסם הודעה באתר האינטרנט של משרד הפנים".

בסעיף 61(ב)(2) מופיעות המילים "או חבר מועצה". הם השתרבבו בטעות מאחד הנוסחים הקודמים.

בסעיף 63(א)(2) - משקיפים בוועדה מקומית - אנחנו מבקשים לציין "נציג השר להגנת הסביבה, ויכול הוא למנות כנציגו לעניין זה גם עובד הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים". זה על מנת להבטיח שיהיה ייצוג לאינטרסים הסביבתיים בוועדה המקומית , בין אם זה נציג השר או עובד רשות הטבע.


בסעיף 80(ג) – תפקידי היועץ המשפטי. הבהרנו בנוסח את היכולת למנות יועץ משפטי שאינו עובד בוועדה, יועץ משפטי חליף במקרים מסוימים. אני אקריא את סעיף (ד)(1): "הוועדה המקומית תיוצג בכל הליך משפטי למעט בהליכים לפי חלק ט' בידי היועץ המשפטי לוועדה המקומית. ייצוג כאמור ייעשה בידי היועץ המשפטי בעצמו. (2) יועץ משפטי שהוא עובד הרשות המקומית או הוועדה המקומית יכול שייצג את הוועדה המקומית גם באמצעות עובדי המחלקה המשפטית ברשות המקומית או בוועדה המקומית, לפי העניין, או באמצעות עורך דין שאינו עובד הרשות המקומית או הוועדה המקומית שהיועץ המשפטי מינה. (3) יועץ משפטי שאינו עובד הרשות המקומית או הוועדה המקומית ונבצר ממנו למלא את תפקידו, רשאי, באישור היועץ המשפטי לוועדה המחוזית, למנות עורך דין אחר למלא את תפקידו. נבצר מהיועץ המשפטי למנות אדם אחר כאמור, תמנה הוועדה המקומית, באישור היועץ המשפטי לוועדה המחוזית, את עורך הדין האחר".


בסעיף 88 - חוות דעת צוות מקצועי. מנהל מינהל התכנון ולא השר הוא שיקבע את סוגי התכניות שבהן לא תידרש חוות דעת כאמור אלא חוות דעת של מהנדס הוועדה המקומית.

בסעיף 125 - ועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות - הבהרנו את הסמכויות מאחר ולא היה כל כך ברור מה הוועדה הזאת אמורה לעשות ובאיזה שלב. על הדרך גם הכנסנו קצת שינויים לגבי העברת הסמכויות לוועדה למילוי תפקיד. זה לא עובר אוטומטית, לכן הבהרנו כך: "לוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות יהיו נתונות ביחס לתכניות מתאר מקומיות סמכויות אלו. הועברו סמכויות הוועדה המקומית לוועדה למילוי תפקידי ועדה מקומית לפי סעיף 111" - היינו בכלל לא הייתה הסמכה - "יהיו נתונות לוועדה הסמכויות כאמור בסעיף 185 בענייני תכניות שהשר הורה על העברתן. הועברו סמכויות הוועדה המקומית לוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות לפי סעיף 115" – היינו ועדה שלא פעלה כראוי – "יהיו נתונות לוועדה הסמכויות כאמור בסעיף 185, ובשטח שנכלל בתכנית מתאר מקומית כוללנית סמכויות כאמור בסעיף 184(א)(1). בכפוף לאמור בסעיף קטן (א)", שזה מה שהקראתי עכשיו. "הועברו סמכויות הוועדה המקומית לוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות לפי סעיף 115, יוקנו לה כל הסמכויות והתפקידים המוקנים לפי חוק זה לוועדה מקומית, למעט תפקידים וסמכויות שלפי חלק ט'". העברת הסמכויות לוועדה שניטלו ממנה סמכויות היא רחבה יותר מאשר לכזו שמלכתחילה לא קיבלה הסמכה.

למה צריך את אישור הוועדה המחוזית למינוי יועץ משפטי?

זאת ועדה מרחבית. זה במקרה שהיועץ המשפטי שלה שנבחר.. כתוב פה הליכי בחירה. אם למרות האמור הוא לא יכול, צריך למצוא מנגנון ביניים.

אבל למה ועדה מחוזית?

לא ועדה מחוזית. יועץ משפטי..

זה מה שהיא הקריאה.

הוא מדבר על מינוי יועץ משפטי.

כן. למה ועדה מחוזית צריכה לאשר את היועץ המשפטי שלי?

מינוי יועץ משפטי. ברגע שנבצר מהיועץ המשפטי, תמנה..

לא ועדה מחוזית.

יועץ משפטי לוועדה המקומית שנבצר ממנו, שאינו..

כשהוא אינו יכול הוועדה המחוזית ממנה יועץ משפטי?

אנחנו לא רוצים שנבחר בן אדם שאמור להיות היועץ המשפטי לוועדה.

המקומית?

שאינו עובד הרשות המקומית. זה יכול להיות..

למה ועדה מחוזית צריכה לאשר לוועדה..?

לא מונה עדיין יועץ משפטי לוועדה המחוזית.

אדרבא. למה היועץ המשפטי של ועדה מחוזית צריך לאשר לוועדה המקומית יועץ משפטי..?

לא. אולי נסביר לך עד הסוף.

זה מה שכתוב כרגע. צריך לתקן.

זאת לא הייתה הכוונה. יש לנו אדם שנבחר במכרז. יש יועץ משפטי של ועדה. היועץ המשפטי של הוועדה הזאת נבחר, אבל הוא לא יכול, נבצר ממנו. עכשיו צריך לעשות הליך חדש. עד שההליך החדש יהיה יש נבצרות. צריך למצוא מענה לתקופת הביניים. כדי שלא יצא מצב שבחרו מישהו ואחר כך מסכלים את הבחירה שלו ולוקחים מישהו ולא מקיימים את ההליך, צריך למצוא מנגנון לתקופת הביניים. לא צריך לאשר את הבן אדם כבן אדם, אלא רק לראות שזה אכן נבצרות.

כתוב פה "באישור היועץ המשפטי לוועדה המחוזית".

נכון. אני לא מבין למה.

כדי שלא יצא מצב שבחרו את א' - א' מעולם לא התחיל לכהן – ובפועל ב' הוא היועץ המשפטי. יוצא מצב שמסכלים את כל הרעיון של האיתור שנעשה פה, כלומר של איך בוחרים באותו יועץ משפטי חיצוני.

יש מצבים של יועץ משפטי חיצוני. אנחנו מדברים על המצבים האלה, מצבים בהם היועץ המשפטי אינו עובד של הרשות המקומית. יש מצבים שאותו יועץ משפטי שנבחר בדרך הבחירה הראויה לא יכול לכהן. אלה מצבים חריגים. נניח שיש לו איזו שהיא נבצרות מסיבה רפואית. זה לא המצבים השכיחים, זה המצבים החריגים.

תנו לוועדה המקומית למנות את היועץ המשפטי.

אני אתן לה בהליך מלא.

היא בכל מקרה תעשה את זה עד שיקויים ההליך המלא לבחירת היועץ המשפטי שיכול לקחת 3 חודשים..

ארז, יכול להיות שהנוסח פה לא נכון?

לא, כתוב אישור היועץ המשפטי.

היועץ המשפטי לוועדה המחוזית הוא זה ש..

מה יקרה? אני אצטרך להופיע מול המחוז כשהיועץ המשפטי שאמור לייצג אותי מונה על ידי..?

הוא לא מונה, הוא מאשר אותו.

זה כדי שלא תביא מישהו מאספמיה, לא מתאים או מישהו שהוא חבר מרכז מסוים לוועדה. הוא יבדוק שהכל בסדר. יש פה לחצים. חבר הכנסת חנין, אתה מתחיל את ההסתייגויות לפרק ד'.

אנחנו, אדוני היושב-ראש, מגיעים לפרק שהוא אחד מהפרקים החשובים ביותר בחוק, וזה הפרק שעוסק בוועדות המקומיות. הוועדות המקומיות זה מוסד תכנוני חשוב גם היום, אבל תחומי אחריותן, התפקיד שלהן ובעצם המשמעות שלהן לגבי אזרחים יהיו עוד יותר גדולות ועוד יותר משמעותיות. גם הבעיות שתצטברנה בוועדות המקומיות והמחיר שהאזרחים יצטרכו לשלם בגלל הבעיות האלו ילך ויגדל בצורה מאוד דרמטית בחוק.

אנחנו מתחילים בסעיף 51(א). אנחנו מבקשים להוסיף סעיף קטן נוסף אחרי סעיף קטן (א), וזו לשונו: "בדיון במועצה הארצית שעניינו הכרזה על מרחב תכנון חדש או תיקון גבולות של מרחבי תכנון קיימים, יוצג בפני חברי המועצה דין וחשבון הסוקר את הנתונים הנדרשים לצורך מתן החלטתה לשר כאמור בסעיף קטן (א)". הטעם של התוספת הזאת היא שכאשר ישנה כוונה להקים מרחב תכנון חדש, או לתקן גבולות של מרחבי תכנון קיימים, לפני הדיון במועצה הארצית יש להביא בפניה דו"ח בדיקה שמרכז את הנתונים הנדרשים לצורך קבלת ההחלטה בנושא. תהליך קבלת ההחלטה שקבוע בסעיף זה אינו מבטיח קבלת החלטה מיטבית ולא שרירותית. היום חסרה הבטחת קיומה של התשתית העובדתית לצורך קבלת ההחלטה, ומימוש זכות הטיעון בנוגע לכך.


לפני שאני אמשיך, אדוני, וכדי שאני לא אשכח, אני רוצה להתייחס לתוספות של הייעוץ המשפטי ולומר שאני מברך על התוספות של הייעוץ המשפטי, למעט נושא אחד שבו אני לא מביע את דעתי מכיוון שאני מתנגד לו ברמה העקרונית מא' עד ת', וזה הוועדה למילוי תפקידים. אני לא רוצה להיכנס לתוך העיסה המקולקלת הזאת. אני חושב שכל תיקון פה רק יקלקל. בין כל התוספות של הייעוץ המשפטי, גברתי היועצת המשפטית, אני מבקש שתרשמי את הסתייגותנו או התנגדותנו לתוספות שאתם מציעים לסעיף 80 בעניין היועץ המשפטי, כאשר גישתנו ברמה העקרונית שיועץ משפטי של ועדה מקומית צריך להיות עובד הרשות. אנחנו עוד פעם נכנסים..

בתקופה מסוימת, בנבצרות מסוימת.

פה מייצרים איזה שהוא מנגנון די רחב.

באופן כללי.

בסוף ניקח עוד פעם עורכי דין פרטיים. כולנו בסוף נשלם את המחיר של ההפרטה הזאת. עורכי הדין חושבים שהם באים לעבוד אצלך בוועדה. אדוני, היית סגן ראש העיר, אתה יודע. היום הוא בא לעבוד אצלך, מחר יש לו עבודות אחרות. הוא מסתכל עליך, הוא מסתכל על העתיד שלו, על העבר שלו.

פקידי האוצר לא מסתכלים? אתה חושב שיועצים משפטיים לא פוזלים פה ושם?

לא פקידי משרד המשפטים.

חברים במשרד להגנת הסביבה לא מסתכלים?

הם לא יועצים משפטיים. זה לא אותו תפקיד. כאן אנחנו לוקחים תפקיד של יועץ משפטי שאמור להיות אובייקטיבי. הוא בא ונותן לך עצה משפטית. אתה מקבל היום עצה משפטית מהיועצים בוועדה. היית רוצה שליועץ המשפטי בוועדה יהיה אינטרס כזה או אחר בעניין הזה?

יכול להיות שכן יהיה.

יכול להיות, אבל כרגע הוא עובד מדינה. אנחנו מבטיחים את עתידו כעובד מדינה כדי שייתן את העצה האובייקטיבית.

אי אפשר למנוע את אותם אינטרסים שציינת, רק צריך להקטין אותם במידת האפשר.

בסעיף 54 אנחנו מבקשים למחוק את הסעיפים: 54א (א)(1) (ב) ו -54א(א)(2). התחושה שלי היא שהנוסח הקיים הוא סוג של תמריץ לכך שהשר לא יקבל החלטה ותופעל ברירת המחדל. השאלה היא למה לשר להתייעץ אם ברירת המחדל ממילא תקפה. הכוונה היא ששינוי גבולות מוניציפאלי יוביל אוטומטית בתוך 90 ימים לשינוי מרחב התכנון, אלא אם כן השר החליט אחרת. הכוונה הזאת איננה נכונה.

אז הייתה התייעצות קודמת.

אני חושב שהנוסח המוצע מונע התייעצות עם מוסדות התכנון. הוא בפועל מונע את זה.

ברור שנעשתה ההתייעצות הארצית קודם, כי אחרת..

תמיד יש התייעצות. אם ההתייעצות נעשתה זה מקרוב כי שינוי גבולות השיפוט נעשו זה מקרוב, אז לא צריך להתייעץ שוב עם הרשויות המקומיות הרלוונטיות. צריכה להיעשות התייעצות עם המועצה הארצית. במצב שכל ההתייעצויות האלו נעשו זה מקרוב אמרנו שאנחנו רוצים לדלג על הצורך בהוצאת צו פורמאלי . לא יהיה צורך בהוצאת צו פורמאלי כצו מכונן. זה לא שאין התייעצויות.

אני עדיין חושב.. אולי הקריאה שלי איננה נכונה, אבל אני חושש ממצב שבו בפועל אנחנו מייצרים את הטייס האוטומטי של ברירית המחדל. אמנם יש התייעצות עם המועצה הארצית, אבל לא חייבת להיות התייעצות עם מוסדות התכנון האחרים. לא חייבת להיות אפילו התייעצות עם משרדי ממשלה אחרים. אנחנו ניכנס למצב של ברירת מחדל בכך שנאפשר לשר את שינוי הגבולות בפועל בלי התייעצות.

אנחנו מציעים לתקן את סעיף 56 כך שנוסחו יהיה כדלקמן: "לכל מרחב תכנון מקומי תהיה ועדה מקומית. הוועדה המקומית תקיים הוראותיו של חוק זה ושל התקנות על פיו בתחומה ותבצע כל תפקיד אחר שהוטל עליה בחוק זה או בכל חוק אחר". הרעיון מאחורי הניסוח שאנחנו מציעים הוא כזה: הוועדה המקומית היא גוף שמעורב בסמכויות. יש לה סמכויות של רשות מחוקקת כי היא מכינה תכניות, יש לה סמכויות של רשות שופטת כי היא דנה בהתנגדויות לתכניות ויש לה גם סמכויות של רשות מבצעת כי היא בסופו של דבר גם הגוף שמוציא לפועל את התכניות. אנחנו רואים בעייתיות מובנית בכל הקונספט הזה מבחינת הצורך בהפרדת רשויות. איפה הבעיה נמצאת פה ברמת המעשה? אנחנו הרי מדברים על ועדה שמורכבת מנציגי ציבור ונבחרי ציבור. אף אחד מאיתנו לא מזלזל בנבחרי ציבור, אנחנו בעצמנו נבחרי ציבור. נבחרי הציבור האלה מושמים במקום שבו יש להם תפקיד ליזום, לשפוט וגם לבצע תכניות שנוגעות באופן טבעי לציבור הבוחרים שלהם.

לא יבחרו אותם בפעם הבאה.

בוודאי. אנחנו חושבים שהניסוח של התפקיד צריך להיות של כפיפות מאוד ברורה של הוועדה המקומית להבטיח את קיומו של החוק והתקנות. הניסוח שמתייחס לזה כמן סמכות רשות נראה לנו בעייתי ורופף. אנחנו מציעים שייקבע בלשון ברורה שחובתה של הוועדה המקומית להבטיח ולאכוף את שמירת חוק זה, תקנותיו והתכניות החלות בתחומה.

אדוני היושב-ראש, זה נושא שהיה עליו ויכוח מאוד קשה. אולי לא כל חבריי מסכימים איתי, אבל אני מבחינת השקפת עולם בעד הרחבת כוח וסמכויות של ועדות מקומיות. אני בעד. אני חושב שזה חלק מדמוקרטיה אם אנחנו רוצים למנוע התפרעות של ועדות מקומיות בגלל אינטרסים, בגלל לחצים. אדוני בא מהשלטון המקומי, הוא יודע איך הדברים האלה עובדים. אנחנו צריכים לקבוע לוועדות המקומיות האלו גבולות ברורים לגבי מה הן עושות ומה הן לא עושות. כתוב במקורותינו שעשו סייג לתורה. למה עשו סייג לתורה? התורה לא מספיק ברורה? לפעמים אתה שם סייג צעד אחד לפני בכדי למנוע מאנשים..

אני חושב ששמו יותר מידי סייגים. לא נותנים לעבוד. חנקו אותם לגמרי. מורידים עכשיו גם סמכויות. שמים גם משקיפים בתוך הוועדות.

לא, חברים..

לא סומכים על נבחרי ציבור.

זאת סוגיה אחרת, עוד נגיע אליה. אני מציע להוסיף לסעיף 57(ג)(3) את המילים "אשר אחד מהם בקי בתחום איכות הסביבה, אחד מתחום החברה והקהילה ואחד בעל ניסיון בשימור אתרים היסטוריים". אני מציע לאפשר ייצוג בוועדה המקומית לעניינים הקשורים לערכים כמו חברה וקהילה, איכות הסביבה, שימור אתרים היסטוריים. אנחנו מציעים גם לשנות את סעיף 57(ו) (1) כך ש"שני חברים מחברי הוועדה המקומית ברשות מקומית אחת, רשאים להגיש למזכיר הוועדה המקומית דרישה בכתב, כי החלטת ועדת המשנה תובא לדיון במליאת הוועדה המקומית". הסעיף הקיים היום מגביל את יכולת הבקרה של הוועדה המקומית על החלטת ועדת המשנה שלה וקובע הוראות פרוצדוראליות בלתי ישימות לקיום דיון חוזר בהחלטות ועדת המשנה.

אני רוצה לומר בהקשר הזה שמתוך ניסיוני בשלטון המקומי – ניסיוני הרבה יותר מצומצם, אדוני, מניסיונך – במעורבות בסיעת אופוזיציה בעיריית תל-אביב, האפשרות של שני חברים ביחד להביא נושא למליאת העירייה זה כלי מאוד מאוד חשוב. לפעמים ועדת המשנה מתכנסת בשעות בלתי אפשריות. אנחנו מדברים על אנשים שהם לא עובדים, שזאת לא העבודה שלהם, שהם לא באו לדיון, הם לא יודעים מה קרה. לפעמים מתקבלות החלטות מוטעות. מה אנחנו בסך הכל אומרים?

הם יודעים שיש דיון.

הם יודעים שיש דיון, אבל עבודה..

הם מתעדכנים גם מיד אחרי הדיון מה היה.

אני אומר שכשהם מתעדכנים צריך לאפשר - אם שניים מהם הגיעו למסקנה שיש בעיה - דיון נוסף במליאת הוועדה.

את סעיף 58(א) אנחנו מציעים לתקן. לאחר שהסעיף יתוקן כמו שאנחנו מציעים אנחנו מבקשים לבטל את סעיף 58(ב). אנחנו מציעים שסעיף 58 ינוסח כך: "הכרזה על מרחב תכנון מקומי – מרחבי תיקבע בהתאם לקריטריונים ברורים ושוויוניים, זאת בהתחשב בסוג הרשות המקומית, בשטחה, בגודל אוכלוסייתה ובקשרי הגומלין שבינה לבין רשויות מקומיות אחרות במרחב. הרכב של הוועדה המרחבית, יהיה כמפורט להלן: (1) נציג השר והוא יהיה היושב-ראש; (2) חברים מקרב הרשויות המרחביות אשר מספרם יהיה כמספר הרשויות המרחביות המיוצגות, ובכל מקרה לא יפחת משני חברים מקרב הרשויות המרחביות; (3) שלושה חברים מקרב הציבור, אשר לפחות אחד מהם מתחום החברה והקהילה, ואחד מהם בקי בתחום איכות הסביבה ואחד בעל מומחיות בנושא שימור אתרים היסטוריים".


אדוני היושב-ראש, אני רוצה להרחיב קצת בבעיה הזאת, שהיא אחת מהבעיות – אגב, זאת לא בעיה חדשה, זאת בעיה שקיימת גם בחוק הקיים.. חשבתי לתומי כששמעתי את השר שטרית כשר הפנים מדבר על הוועדות המרחביות שסוף סוף יתקנו.

שבא לציון גואל.

שבא לציון גואל. הכלי הזה של הוועדות המרחביות נשאר. כמו החוק הנוכחי גם החוק החדש לא קובע קריטריונים לתיחום מרחב התכנון המקומי. זה מייצר המון המון עיוותים והמון בעיות. יש היום ועדות מקומיות מרחביות שבהן יש שתי רשויות מקומיות בלבד. אני אתן כדוגמה את מועצה מקומית מרחבית אור יהודה- אזור.

זאת ועדה מרחבית מיוחדת. יש לה את הכללים שלה. זה יתרון לגודל.

אני מנסה להראות את חוסר העקביות ואת חוסר הרציונאל במבנה הזה של הוועדות המרחביות . בוועדות המרחביות יש פגם בהליך הדמוקרטי. אנחנו נותנים לאנשי הרשות המקומית לבחור את הרשות המקומית. בדרך כלל הרשות המקומית הזאת ברמת העיקרון, ברמה הרעיונית היא גם הגוף התכנוני המוסמך לעניין אותו מקום. פה יש לנו את אותו ייצור כלאיים, את אותה החרגה בעייתית שנקראת ועדה מרחבית. בואו ננסה להבין למה צריך את זה, מתי צריך את זה ומתי אולי לא צריך את זה. אני לא פונדמנטליסט בעניין הזה. אני לא אומר שבשום מקום ובשום מצב לא תיתכן סיטואציה שבה, כמו שיהודה אמר, בשביל יעילות או בשביל לחסוך..

אור יהודה ואזור זאת ועדה מרחבית מיוחדת.

אני לא שולל את זה ברמה העקרונית.

מה אתה רוצה שיהיה?

אני אומר שצריך להגדיר פה את הכלי הזה שנקרא ועדה מקומית מרחבית בצורה הרבה הרבה יותר מוגדרת, הרבה יותר ברורה, כי אנחנו נמצאים במצבים של עיוותים ששוללים את הזכויות הדמוקרטיות של אנשים להחליט בעצמם על איך המרחב שבו הם חיים..

אתה אומר שמר שטרית עשה כבר.

לא, אבל הוועדה המקומית המרחבית היא לא הוועדה של הרשות. היא מן יצור כלאיים כזה שהקימו אותו. הוא כולל נציגים מכל מיני מקורות. לא הרשות המקומית מנהלת את עצמה, אלא יצור הכלאיים הזה מנהל . ברמלה הוועדה המקומית זאת העירייה. תושבי העיר הלכו ובחרו בבחירות את אמנון כהן לסגן ראש העיר בזמנו. הוא היה שם, הוא ישב, הוא ייצג את הראייה המקומית כמו שהדמוקרטיה מחייבת. בוועדה המקומית המרחבית זה לא קיים. זאת לא ועדה נבחרת, זה מן יצור כלאיים מאוד בעייתי.

הקריטריונים שאתה מציע מאוד מעורפלים. יהיו בלי סוף בג"צים.

אני עוד לא גמרתי. אני בסך הכל התחלתי.

אמרת את העקרונות. בעיקרון אתה צודק, אבל אמרת קריטריונים מאוד קשים ליישום.

אני רוצה להגיד מה מפריע לי. היום אנחנו נמצאים במצבים שיש חוסר אחידות מאוד גדול. יש מועצות מקומיות מרחביות שבהן יש שתי רשויות מקומיות. יש מועצות מקומיות מרחביות שיש בהן 12 רשויות מקומיות. חוסר האחידות הזה מוצא את הביטוי שלו במספר התושבים שנמצא תחת האחריות של הוועדות המרחביות. יש ועדות מקומיות מרחביות של פחות מ-10 אלפים תושבים. יש ועדות מקומיות מרחביות שמספר התושבים הכפופים להן הוא למעלה מ-100 אלף. זה חוסר אחידות מאוד מאוד קשה. האופן השרירותי שבו נקבעים גבולותיהם של מרחבי התכנון פוגע באופן רחב ביישובים שנכללים בתוכם.. אני אתן 3 דוגמאות שהובאו לידיעתי. רשויות מקומיות כמו יקנעם עילית - 18,200 תושבים - קריית מוצקין – 39,800 תושבים - מועצה אזורית גזר – 20,000 תושבים. אין להן ועדות מקומיות עצמאיות והליכי התכנון שלהן מתנהלים במסגרת ועדות מקומיות מרחביות.

לגזר יש עצמאית.

היא התפלגה.

יש רשויות מקומיות אחרות יותר קטנות, כמו עיריית בית-שאן – 16 אלף תושבים – מועצה מקומית קריית טבעון – 13,700 תושבים.

מה אתה מציע?

להן יש ועדות מקומיות משלהן. מה שעוד יותר מקומם פה וצועק לשמיים זה החלק של הרשויות המקומיות הערביות בסיפור הזה. אצל הערבים הוועדה המרחבית הופכת להיות סוג של נורמה. במקום שזה יהיה יוצא מן הכל – בדרך כלל אנשים מנהלים את ענייניהם - אצל הערבים זה בדרך כלל הפוך.

יש שם בעיות. לא יבנו שם?

יבנו, אבל למה שלא יהיו להן ועדות?

לא מקימים, יש בעיה.

אני אתן לך דוגמאות. מועצה מקומית עראבה – 19,600 תושבים. במקרה העוזר הפרלמנטרי שלי מעראבה. זה יותר גדול מבית שאן.

עראבה הייתה בהסדר נושים בחסות בית משפט לפני כ-3 שנים .

כל ישוב יהודי שהוא בהסדר נושים מאבד..

לא. לקחת הסדר נושים לגבי רשות שכמעט התפרקה ולבקש ממנה כרגע לשאת לבדה בכל העלות של מוסד תכנוני, נראה לי..

אתם הולכים פה..

הלכנו על דוגמאות.

מה אתה מציע שיהיה? לבטל את הרפורמה ולהקים ועדות מרחביות?

עוד בעיה אחת שמפריעה לי בהקשר הזה, וזה שבמקצת המקרים אין בכלל קשר גיאוגרפי ותפקודי בין הישובים השונים שצורפו יחד במסגרת אותה ועדה מקומית מרחבית. כל 6 המועצות המקומיות הבדואיות בנגב שנמצאות במרכז ובמזרח הנגב – נמצא איתנו פה פרופ' ברוורמן שמכיר היטב את האזור הזה – נכללות במסגרת הוועדה המקומית מרחבית שמעונים, לצד 5 מועצות אזוריות שחולשות על צפון מערב הנגב ובהן יש רק יישובים יהודים. אני לא מצליח לראות מאפיינים תכנוניים, חברתיים, גיאוגרפיים או תפקודיים המצדיקים את הכללת המועצות המקומיות הבדואיות, מצד אחד, והמועצות האזוריות היהודיות, מצד שני, במסגרת של אותה ועדה מקומית מרחבית לתכנון ובנייה. מה התוצאה של הדבר הזה? התוצאה של הדבר הזה היא, מצד אחד, פגיעה באוכלוסיית..

אני יכול להבין את ההיגיון, אבל מה אתה מציע בסוף?

אני מציע קריטריונים אחידים לקביעת מרחבי התכנון המקומיים, כדי שלא תהיה אפליה בין הרשויות המקומיות, כדי שלא תהיה תחושת אפליה וכדי שיהיה ייצוג שווה לכולם.

אנחנו מציעים תת סעיף חדש בסעיף 59: "יו"ר הוועדה המרחבית ימונה על ידי ועדת מינויים בראשות שופט בית המשפט העליון". אני יודע, אדוני, שזאת הצעה מרחיקת, לכת אבל אני חייב לנמק אותה. כיוון שאנחנו לא מדברים פה על מערכת דמוקרטית ולא על מערכת נבחרת, אז אנחנו לא יכולים לאפשר שזה יהיה עוד כלי למינויים פוליטיים. פעם אני רוצה את זה, פעם אני רוצה את זה. פעם אני שם איש מן הגורן או מן היקב שמתאים לי – אני במקרה השר – כיו"ר ועדה מרחבית.

ואם הוא ראוי, מקצוען?

מצוין, אז הוא ימונה על ידי ועדת מינויים.

במקרה הזה יש ויכוח לגבי מטה אשר. מכיוון שפוסלים את שבט אשר, אז יש בעיה עם ועדת איתור ושר.

בנושא הזה אנחנו הולכים באיזה שהוא קו אחיד. אנחנו חושבים שכל בכירי מערכת התכנון – בין היתר גם יושב-ראש ועדה מרחבית - שנושאים בתפקידים בעלי אחריות ציבוריות מאוד רבה ייבחרו על ידי ועדה, כשבראש הוועדה יעמוד שופט בית המשפט העליון בדימוס. אנחנו מציעים לתקן את הסעיף שעוסק בכשירות של יושב-ראש הוועדה המרחבית: "הוא בעל תואר אקדמי באדריכלות, בתכנון ערים, בהנדסה באחד ממקצועות הבנייה, הוא שימש כיושב-ראש מוסד תכנון, ובוועדה המקומית – כיושב ראש ועדת המשנה שלה, במצטבר עשר שנים לפחות". אני אומר, אדוני היושב-ראש, שיושב ראש ועדה מרחבית צריך להיות בן אדם בעל הכשרה מקצועית בתחום התכנון והבנייה. אני במקרה משפטן. אני לא מתאים להיות יושב-ראש ועדה מרחבית. אין לי את הידע התכנוני המתאים לדבר הזה. הידע המשפטי הוא לא רלוונטי לזה.

בסעיף 60 אנחנו מציעים למחוק את סעיפים קטנים (ב) ו-(ג). אנחנו חושבים שאין מניעה שממלא מקום יו"ר לא ישמש כיו"ר עד לבחירה מחודשת של יו"ר חדש בהתאם לקבוע בחוק. כל פעם נציג השר קופץ לנו. כל פעם יש פה עוד ערוץ של עוד מינויים ועוד מינויים. למה אנחנו מייצרים את המסלולים האלה של ההשפעות הפוליטיות, של המינויים הפוליטיים בעניינים שהם ממש לא רלוונטיים?

זה מקרב עובדי משרד הפנים.

את סעיפים 61 ו-62 אנחנו מבקשים למחוק. כל הסעיפים האלה מציעים להקים, מה שקרוי "ועדה מרחבית הכוללת רשות גדולה". זה מצב לא נורמאלי שצריך להימנע ממנו, שכן עצם הכינון שלו פוגע באופן חמור בייצוג של תושבי הרשות הגדולה והרשויות המרחביות השותפות לה.

אני רוצה להציע בסעיף 57(ו)(1) שהמילים "רבע לפחות מחברי הוועדה המקומית ברשות מקומית אחת אך לא פחות מ-3 חברים" תימחקנה. במקומן יבוא: "חבר ועדה רשאי להגיש למזכיר הוועדה המקומית דרישה בכתב..

זה כבר נאמר.

..להביא לדיון במליאת הוועדה המקומית החלטה של ועדת המשנה לאשר תכנית, לאשרה בתנאים או לדחותה".

יש אמנם הסברים אחרים, אבל זו אותה הסתייגות.

זה לא אותו נוסח, לכן אני מבקש שתירשם הסתייגות חלופית. הנוסח הזה, גברתי היועצת המשפטית, הוא יותר מרחיק לכת מהנוסח הקודם. אני מציע גם אותו, כיוון שאני חושב שהכיוון הזה הוא כיוון שמשחרר אותנו מכל מיני הסכמים קואליציוניים ומפגיעה בשיקולים טהורים שנדרשים בוועדה לתכנון.

בסעיף 63 יש כמה הסתייגויות. ההסתייגות הראשונה היא להוסיף סעיף קטן (א)(4): "נציג שר הרווחה והשירותים החברתיים וכן משקיף הבקיא בנושא שימור אתרים". ההסתייגות הזאת קשורה לחולשה המאוד גדולה של החוק הזה בכל הנושא של הנושאים החברתיים. בהעדר ייצוג והתייחסות מספקת בחוק לנושאים החברתיים אנחנו מנסים לאלץ את הגורמים לדון בנושאים החברתיים, לשקול את הנושאים החברתיים. נציג השר הוא מן הסתם האדם הרלוונטי לעניין הזה. אנחנו מציעים גם משקיף שבקיא בנושא שימור אתרים היסטוריים. אלו הסתייגויות ראשונות לסעיף 63. אנחנו מציעים להוסיף לסעיף: "שלא תתכנס ועדה מקומית ללא נוכחותם של המשקיפים. בהעדר המשקיפים תינתן האפשרות להציג חוות דעת כתובה, ובלבד שחברי הוועדה ידעו מראש מה היא עמדת המשקיפים". אני אסביר את זה. הכוונה פה היא לא לתקוע את ההליכים, אלא לגרום לזה שהמוסד הזה שנקרא משקיפים יהיה מוסד שמשפיע, שיש לו יכולת להשפיע באופן אמיתי, באופן ממשי על עבודת הוועדה.

למרות שהציבור לא בחר בהם להכריע בין חלופות?

אנחנו מדברים רק על משקיפים. אנחנו לא אומרים שהם צריכים להכריע. אנחנו רוצים שהדברים שהם כותבים יימצאו בפני חברי הוועדה כחלק ממכלול השיקולים של חברי הוועדה.

האם זה אמור להיות סעיף קטן נוסף?

זה עניין טכני. איפה שנראה לכם מתאים מקובל עלי.

בסעיף 66 אנחנו מציעים למחוק את הרישא של סעיף קטן (1) ולקבוע במקומו: "מתכנן ערים, שהוא בעל תואר שני בתחום תכנון ערים או אדריכלות". אנחנו מציעים להוסיף מהנדס כנושא משרה נוסף בוועדה המקומית. אנחנו מציעים לשנות את סעיף קטן (10): "יועץ נגישות", להוסיף סעיף קטן (11): "יועץ חברתי או מנהל המחלקה לשירותים חברתיים ברשות המקומית", להוסיף סעיף קטן (12): "יועץ לענייני שימור אתרים". בכל הסעיפים האלה אנחנו מציעים לקבוע את הסמכויות של היועצים לוועדה, את תנאי ההכשרה שלהם וכן את העובדה שהמינוי שלהם יעשה באישור, או לחילופין, בהתייעצות עם המשרד הממשלתי הרלוונטי.

אחד הדברים המרכזיים בהצעת החוק החדשה זאת כמובן ההרחבה של הסמכויות של הוועדות המקומיות. כמי שרוצה שהוועדות המקומיות יצליחו לבצע את התפקיד שלהן, וכמי שרוצה שהוועדות המקומיות לא ייעלמו לאט לאט לטובת הוועדה למילוי מקום – החור השחור האולטימטיבי של החוק הזה - צריך לתת לרשויות המקומיות ולוועדות המקומיות את כל העזרה, את כל הגיבוי של הייעוץ המשפטי שניתן. את הדברים האלה אנחנו צריכים לעגן היום בחוק.

מה אתה מציע?

לכן הצעתי את כל הגורמים האלה. כאשר הם יתנו את הייעוץ לוועדות המקומיות יש סיכוי שלפחות יהיה לוועדות המקומיות את התשתית המקצועית, את תשתית החומרים, את התובנות שרלוונטיות לעניין.

מותר להתייעץ גם אם לא כופים עליך יועץ.

בוודאי, מותר להתייעץ גם אם לא כופים עליך יועץ. בתגובה להערה הזאת החשובה אני רוצה לחדד ולומר דבר שלא אמרתי קודם – ההערה הזאת מפנה את תשומת ליבי לכך – שאני רוצה שהיועצים האלה יהיו עובדי הרשות המקומית. אני מפחד מאוד, אדוני היושב-ראש, מתהליך של הפרטת הייעוץ.

מצוין במפורש כאן לשנות את סעיף קטן (ב) כך שכל היועצים יהיו עובדי..

הסעיף הבא הוא סעיף 67. אני מציע לתקן את סעיף קטן (א): "נושאי המשרה בוועדה המקומית ברשות אחת יהיו נושאי המשרה של הרשות המקומית, למעט היועץ המשפטי לוועדה, אשר ייבחר על ידי ועדת מכרזים בראשות יו"ר הוועדה המקומית, וחבריה יהיו מתכנן המחוז והיועץ המשפטי לוועדה המחוזית". אנחנו מציעים לבטל את סעיף קטן (ב). ההסבר של ההצעה הזאת: הפעילות של התכנון והבנייה היא מספיק חשובה והיא, אגב, מספיק אינטנסיבית כדי שיהיה יועץ משפטי נפרד לוועדה המקומית ולא יועץ משפטי ב"חצי משרה". זה כמובן במיוחד רלוונטי נוכח הגדלת הסמכויות של הוועדות המקומיות. כשאנחנו מדברים על הרשויות המרחביות, אז ייצוג כלל האינטרסים ברשויות המרחביות מחייב מינוי של נושאי משרה מקרב כל הרשויות השותפות, לאו דווקא מקרב הרשות הגדולה.

בסעיף 72 אנחנו מציעים לתקן את סעיף קטן (ב): במקום "מהנדס" לקבוע "מתכנן", להוסיף סעיף קטן חדש (ב)(4): "יועץ משפטי". הנושא הזה נדון הרבה מאוד בוועדה שלנו. אתה בוודאי זוכר את עמדת המתכננים. אני חושב שהם צדקו באמירה שלהם. יש תחום כזה מקצועי שנקרא מתכנן עירוני. למתכנן עירוני יש ראייה יותר רחבה. מהנדס יודע לפעמים לבנות מצוין בניין, הוא לא יודע לתכנן שכונה. זה גם לא התפקיד שלו. הוא לא למד את זה, הוא לא מכיר את זה, הוא לא יודע את זה. אנחנו חושבים שמתכנן עירוני, כמי שיש לו ראייה מקצועית רחבה יותר שכוללת את כל הדיסציפלינות הקשורות לעולם התכנון, הוא זה שצריך להיות בוועדה. אנחנו גם מציעים שבוועדת המכרזים יהיה יועץ משפטי. אני חושב שאת זה אין צורך לנמק.

לסעיף 75 אנחנו מציעים להוסיף בסעיף קטן (א) את המילים "בהם ארבע שנים לפחות או שהינו עובד מדינה בעל ניסיון של חמש שנים בתחום התכנון והבנייה, והוא ימונה בידי שני חבריה האחרים של ועדת המכרזים". לדעתנו צריכה להיות אפשרות למנות כחבר ועדת המכרזים לבחירת יועץ משפטי לוועדה המרחבית לא בהכרח יועץ משפטי של ועדה מקומית שהוסמכה אלא גם עורך דין שהוא עובד מדינה העוסק בתחום התכנון והבנייה בעל ניסיון של חמש שנים לפחות.

אני מתקדם לסעיף 80. אנחנו מציעים להוסיף לסעיף קטן (א) את המילים "תפקיד היועץ המשפטי לוועדה המקומית הוא להבטיח שהוועדה המקומית תפעל על פי דין ותאכוף את החוק בתחומה באופן מיטבי". הנוסח המוצע היום מציג את הייעוץ המשפטי כמן תפקיד טכני. דווקא מכיוון שלייעוץ המשפטי יש חשיבות גדולה אנחנו צריכים להבהיר את החובה שלו, לא רק את הזכות שלו, להבטיח שהוועדה המקומית תפעל על פי דין. אני בהקשר הזה רוצה, אדוני היושב-ראש, להזכיר את דברי ראש הממשלה. בעקבות שערוריית הולילנד, אם אדוני זוכר, ראש הממשלה אמר שהממשלה תבחן..

בהסתייגות לסעיף 75 אתה מתייחס לוועדה לבחירת יועץ משפטי לוועדה המרחבית?

כן.

אז זה סעיף 73, לא 75.

אני רוצה להזכיר את דבריו של ראש הממשלה אחרי שערוריית הולילנד. ראש הממשלה התייחס אז לאותה טענה מאוד כבדה שאמרה שאם הרפורמה הזאת תאושר התוצאה תהיה שלא יהיה הולילנד אחד אלא כל ארץ הקודש תהפוך להולילנד. ראש הממשלה אמר שהוא יכניס לוועדות המקומיות בלמים, חסמים, איזונים, מנגנוני בקרה שיבטיחו שזה לא יקרה.

ואכן הוכנסו המון מנגנונים.

מה אתה רוצה להוסיף למנגנונים האלה?

ההגדרה הזאת של תפקיד היועץ המשפטי כסוג של שומר סף של המערכת זה בדיוק המנגנון, זה מסוג המנגנונים שאנחנו חייבים להבטיח כדי שבאמת ארץ הקודש לא תהפוך להיות הולילנד אחת גדולה.

באותה רוח של הרחבה, הבהרה וחידוד לסעיף שמתייחס לייעוץ המשפטי של הוועדה אנחנו מציעים קביעה מאוד ברורה בסעיף 82(ב): "היועץ המשפטי יבדוק ויאשר כי תכנית מוצעת אינה סותרת את הדין, לרבות ובמיוחד הוראות חוק, תקנה או תכנית הגבוהה ממנה במידרג ההיררכי..

אם הוא לא יעשה את זה גם בלי זה יורידו לו את הרישיון.

.. וכן, במידה ותכנית מוצעת באה להכשיר עבודה או בנייה שבוצעה שלא כחוק, יתייחס היועץ המשפטי בנפרד למשמעות אישור התכנית במקרה זה". אני אומר את הדברים, אדוני, מכיוון שאני יודע איך עובדים יועצים משפטים בשלטון המקומי. אני אומר את זה בצער. גם אתה מכיר. אתה היית סגן ראש עיר.

עובדים יפה מאוד.

עובדים יפה מאוד.

הכפיפות שלהם היא ליועץ המשפטי לממשלה, לא לראש העיר.

יש לי תחושה שאתה לא מדבר על היועץ המשפטי של תל-אביב.

אני לא מדבר על היועץ המשפטי של תל-אביב. סעיף 82 כשלעצמו הוא בסדר, אבל אני חושב שההגדרה והחידוד של ההוראות שחלות ביחס ליועץ המשפטי זה נכון, זה חשוב, זה מועיל וזה מה שאנחנו צריכים לעשות כדי באמת להבטיח את השמירה על הנורמות המתאימות בתוך המערכת.

בסעיף 83 אנחנו מציעים במקום "הוועדה" לכתוב "חברי הוועדה". היועץ המשפטי לוועדה יגיש לחברי הוועדה את חוות דעתו בכל עניין. אני רוצה להסביר מה מפריע לי. מה שמפריע לי זה שהיום הפרשנות הנוהגת היא שאת חוות דעת היועץ המשפטי צריך להעביר ליושב-ראש הוועדה. יש לנו פה חברי ועדה. חברי הוועדה האלה הם בהתנדבות, הם חברי מועצות מקומיות. כשאתה נותן חוות דעת של היועץ המשפטי זה הכלי שלהם כדי לעזור להם בעבודתם. אם הם לא רואים את חוות הדעת הזאת אלא רק יושב-ראש הוועדה רואה..

לכל גוף יש מסגרת ארגונית. יש מאות חוקים שבהם יש גופים שמגישים חוות דעת.

הוא אומר שוועדה זה יושב-ראש ועדה?

לצורך התכנית..

יש מצב שחוות דעת של יועץ משפטי לוועדה לא מונחת בפני חברי הוועדה?

אין מצב כזה.

מדברים על מי מבקש את חוות הדעת.

לא חשוב מי ביקש.

הוא מתכוון אחרי שכבר ניתנה.

מה פתאום.

זה פתוח לכולם.

נותנים לכולם. אין בעיה.

לכן אני מציע לחברי הוועדה. אם זה ממילא קורה, אז בוא נעביר את זה בחוק. אם לא, סימן שיש בעיה. אי אפשר לאחוז את החבל משני קצותיו.

לא.

אפשר גם לכתוב שהוא לא יפיץ את זה לאיגוד האופטיקאים. יש הרבה דברים שהם נכונים, אבל..

זאת תוספת ראויה. אגב, כמו הרבה תוספות אחרות רלוונטיות באותה מידה.


בסעיף 87 אנחנו מציעים להוסיף סעיף קטן (6): "מתכנן הוועדה המקומית", סעיף קטן (7): "יועץ חברתי" , סעיף קטן (8): "יועץ לענייני שימור אתרים". היועצים האלה יבטיחו שוב שהתכניות שנידונות בוועדה המקומית יתחשבו בהיבטים החברתיים של התכנון, נושא הנגישות יקבל את ההתייחסות המקצועית הראויה וכמובן את החשיבות בהגנה על אתרים היסטוריים בתחומי מרחב התכנון. ככל שאנחנו מרחיבים את הסמכויות של הוועדות המקומיות, כך יש צורך להגביר את הייצוג המקצועי, את הייעוץ המקצועי בנושאים האלה והוא הופך להיות לחשוב במיוחד.

בסעיף 88 אנחנו מציעים לתקן את סעיף קטן (א) כדלקמן: "הצוות המקצועי יגיש לוועדה המקומית חוות דעת תכנונית על פי סעיף 254 על כל תכנית הנדונה בפניו על פי הוראות חוק זה; מתכנן הוועדה רשאי לקבוע, סוגי תכניות שבהן לא תידרש חוות דעת הצוות המקצועי בשל היקפו של השטח שעליו חלה התכנית או כאשר השפעת השינויים המוצעים בה ביחס לתכנית החלה על השטח אינה משמעותית".

אני רק מפנה את תשומת ליבך לתיקון שנעשה בסעיף הזה. זה לא השר כפי שמופיע בנוסח שדיברת עליו, אלא מנהל מינהל התכנון.

אני רוצה לברך על התיקון הזה. את ההסתייגות הזאת אני יכול להסיר.

אני מבקש להוסיף סעיף חדש אחרי או לפני סעיף 89 כדלקמן: "פירוט סעיפי תקציב הוועדה המקומית, כפי שיאושר בהתאם להוראות סעיפים 89 ו-90, יתפרסם באתר האינטרנט של הוועדה המקומית". בשל החשיבות שיש לתקציב הוועדה המקומית חשוב שהוא יתפרסם ברבים.

זה שקיפות.

שקיפות זה דבר חשוב וראוי. אני לא רואה שום סיבה להתנגד לזה.

בסעיף 94 אנחנו מציעים לתקן את סעיף קטן (ג) באופן הבא: "אגרות המשולמות על פי חוק זה לקופת ועדה מחוזית- מקומית ישולמו לאוצר המדינה. אגרות המשולמות לפי חוק זה לקופת הוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות ישולמו לקופת הרשויות המקומיות". אני מבקש להוסיף סעיף קטן (ה): "שר הפנים יקבע היקף של תקנים ותקציב לוועדה מקומית לצורך מילוי תפקידיה בהתאם להכנסותיה". זאת אחת הסוגיות הכי כואבות.
כמובן שאני מאוד אוהב את הרעיון הזה שאומר שכסף שמשולם לקופת הוועדה, לחור השחור הזה שנקרא הוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות, ילך לרשויות המקומיות. זה אמור להיות כלי של הרשות המקומית לצורך שיקום, בניית הצוות המקצועי של הרשות המקומית הזאת, כדי שהיא תוכל..

לאן הולך הכסף הזה עכשיו?

לאוצר.

הוועדה המקומית המחוזית זאת ועדה..

מוועדה מקומית מחוזית גם היום זה הולך לאוצר המדינה.

מקומית מחוזית לאוצר וגם למילוי מקום.

ועדה למילוי מקום, כי מי שמנהל את הוועדה הזאת..

נושא בעלויות של ההפעלה שלה זה..

אני רוצה לחזק את הרשות המקומית שלקחתם לה את הכוחות. לפחות תתנו לה את הכסף..

ועדה למילוי תפקיד היא מעין ועדה ממונה שמכהנת. היא לא ועדה ממונה בתוך הרשות, כי הרשות נשארת עם כל העובדים שלה. לוקחים את הסמכויות מהרשות המקומית, מעבירים אותן לוועדה מקצועית שתנהל את הרישוי, את התכנון, תלוי לפי הכללים. מאחר והמדינה נושאת בכל העלויות של ההפעלה של המערך ההוא, אז האגרות המשולמות בגין השירות ישולמו לאוצר המדינה.

ואיפה הרשות המקומית?

למה שיגיעו לרשות המקומית אגרות אם היא לא תספק את השירות?

אחר כך הבנייה תהיה אצלה.

אנחנו מדברים על האגרות, לא על היטל ההשבחה.

איזה אגרות?

כשמוציאים היתר בנייה משלמים אגרה עבור הוצאת ההיתר. האגרה היא בעצם העלות של העבודה שצריכים להשקיע.

כשמגישים תכנית משלמים אגרות.

האגרה הזאת שמשולמת הולכת למנגנון של הוועדה?

למנגנון של הוועדה.

בלשון המקורות המדינה או הממשלה הולכות לפי העיקרון של "הרצחת וגם ירשת". קודם כל לוקחים את הסמכויות של הרשויות המקומיות, אחר כך לוקחים להן את הכסף. אם לוקחים להן את הסמכויות הן גם לא צריכות כסף.

הוא אמר שלוקחים להן את הסמכויות. בגלל שהן לא מתפקדות כלכלית הן לא יכולות לתפקד בוועדה המקומית, לכן לוקחים להן את הסמכויות. עכשיו ייקחו להן את הכסף.

זה העיקרון של "הרצחת וגם ירשת". ממש ככה.

במקורות גם כתוב "עני חשוב כמת" או "המת חשוב כעני".

בדיוק. נכון. לתת הפרק הזה צריך לקרוא: "הרצחת וגם ירשת". אני מציע את זה כהסתייגות, גברתי היועצת המשפטית. אני חושב שזה הדבר הנכון.

המדינה מקבלת את ההכנסה ולוקחת עליה את תשלום ההוצאה. לעובדים האלה יהיה הסכם עבודה מסודר, או שהם יהיו עובדי קבלן שבסוף תתנו להם חבילה?

יש פה את ההרכב שלהם.

אני רוצה להבטיח את זכויות העובדים האלה.

של מי?

של המנגנון הזה.

המנגנון הזה הוא מנגנון לא קבוע מיסודו.

אין יותר קבוע מהזמני במדינת ישראל.

זה לא זמני. זו בכלל שאלה.. אנחנו פותחים פה דיון.

זה לא דיון, זאת הבהרה. האם אתה הולך עוד פעם לעשוק עובדי קבלן?

מועסקים פה יועצים. הם לא עובדי קבלן.

מה זה יועצים? עוד פעם חזרנו לעובדי קבלן?

זה לא קשור לעובד קבלן.

אתה לוקח את הכסף, לוקח את ההכנסה. מי מבטיח את הזכויות של העובדים?

למדינה יש..

המדינה היא המעסיקה הגדולה ביותר של עובדי קבלן.

חבר הכנסת מג'אדלה רוצה להבטיח את זכויות העובדים. אני מניח שיש חוק.

באיזה שהוא מקום הבטחת את זכויות העובדים?

כן, לפי החובות שיש למדינה. המדינה תפעל לפי החוק. אתה צריך רק להכריז את זה.

יש סעיף בסוף החוק שאומר שאין בהוראות חוק זה כדי לפגוע בהוראות כל דין אחר. אם יש דיני עבודה אנחנו נפעל בהתאם לדיני עבודה.

יהודה, אתה צריך לענות לחבר הכנסת מג'אדלה על כך שתפעל לפי החוק.

הפנסיה שלך מובטחת?

פנסיה תקציבית.

גם אני תקציבית.

אין לי תקציבית.

זה יותר טוב מעובד קבלן.

גם לי אין תקציבית.

אתה צוברת וגם אני צוברת. היינו פעם מדינה מתוקנת, עברנו לצוברת. היו ימים טובים. אני רוצה להבטיח שהמנגנון הגדול שאתם הולכים להקים עם אלפי עובדים..

איך הגעת למסקנה שיהיו אלפי עובדים?

אני אומר לך. לפי העובי הזה. תוכיח לי אתה שלא אלפי עובדים. איך אנחנו מבטיחים שבמנגנון הגדול הזה שהולך לקום, בעזרת ה', יובטחו זכויות העובדים?

חבר הכנסת מג'אדלה, אם אחד מחברי הוועדה יהיה..

אני מדבר על המנגנון, לא על חברי הוועדה. חברי הוועדה מתנדבים.

נניח שחבר המנגנון הוא עצמאי. הוא מנפיק קבלות.

מי אמר את זה?

אין הגבלה.

זה עובד קבלן.

במנגנון הזה יכול להיות אחד שהוא עצמאי, שמנפיק קבלות תמורת העסקה שלו. הוא יועץ.

אני מבקש שתביאו לכאן את האנשים המוסמכים הבכירים שיתנו תשובה. עוד פעם לעשוק את העובדים? אתה רוצה להעביר חוק בניגוד לחוק? זו עבירה על החוק. זכויות עובדים זה עבירה על החוק?

איך זה עבירה על החוק אם החוק בעצמו אומר שהוא כפוף לכל דין. איך זה יכול להיות חוק בניגוד לחוק?

הוא חייב להבטיח את הזכויות של העובדים.

תחשבו על זה. זאת שאלה לא קלה.

זה לא מדבר על זכויות עובדים.

זה כמו להגיד שלעובדי המועצה הארצית או לעובדי מינהל התכנון תהיה פנסיה. אני צריך לכתוב את זה בחוק? זה בדיוק אותו דבר.

אני רוצה לעמוד בצידו של חבר הכנסת מג'אדלה.

אני מוכן לקבל את דעתך שתביא הסכם עבודה בצמוד לחקיקה.

על מה הסכם עבודה?

על מה? על גוף שעוד לא קם?

איך אני מבטיח אותו?איך הוא יקום? אך הוא יתפקד?

עוד אין עובדים לוועדות.

איך תיתן מענה לצורכי החברה הישראלית כשתתחיל לבנות דירות מחר בבוקר?

אנחנו מדברים על דברים שונים לחלוטין.

הביקורת הקשה פה היא לא עליכם, הביקורת היא על מי שיושב לידכם, שזה נציג משרד האוצר. אני עוד לא ראיתי, אדוני היושב-ראש, הצעת חוק שמשרד האוצר משחרר את עצמו מאחריות. לא ראיתי עוד הצעת חוק שמשרד האוצר בצורה כל כך מופקרת משחרר את עצמו מאחריות לגבי הוצאות תקציביות לא נורמאליות שיהיו פה. זה עוד מבלי שזה כתוב בצורה מפורשת בחוק. בסוף הרי הכל יתגלגל על תקציב המדינה. אתם ערים לזה?

מה שיפה שנכנסתי לחדר זה שדבר ראשון שמעתי שמשרד האוצר מופקר.

בדיוק. אלו מילים כדורבנות. שר הפנים חייב לקבוע היקף של תקנים ותקציב שצריכים להיות בוועדה מקומית כדי שתמלא את התפקידים שלה בצורה ראויה וכדי שההכנסות שלה ייועדו קודם כל למילוי התקציב הזה. אם נוצר..

לאיזה הסתייגות?

אני מדבר על סעיף 94, כי אני מוטרד מהעובדה.. זה כמובן רק דוגמה אחת.

סעיף 94 מתייחס לתשלומי אגרות.

לאגרות, יפה. אני אומר מעבר לעניין הזה. אני אומר את זה ברמה העקרונית בהמשך לדבריו של חברי, חבר הכנסת מג'אדלה. פה נבנה חוק שבו עקפו את משרד האוצר. משרד האוצר נרדם בשמירה. זה ברור לגמרי שמשרד האוצר נרדם בשמירה.

זה טוב מאוד.

אם משרד האוצר היה ער לחוק הזה הוא היה מצלצל בכל הפעמונים, הולך לראש הממשלה ואומר לו לעזוב את כל החקיקה הפרטית בכנסת, שחבל כי זה הכל כסף קטן, שפה עושים מהפיכה תקציבית דרמטית. משרד האוצר נרדם. מישהו צריך לייצג את האינטרסים של משרד האוצר כשהוא ישן.


הסעיף הבא הוא סעיף 95. אנחנו מציעים לתקן את הסעיף באופן הבא: "במרחב תכנון מקומי-מחוזי תהיה הוועדה המחוזית – הוועדה המקומית, ויוקנו לה כל הסמכויות המוקנות לוועדה מקומית שהוסמכה לפי הוראות כל חוק. על החלטתה של ועדה מקומית-מחוזית, בתכניות שבסמכותה, ניתן יהיה לערור בהתאם לסעיף 191(א)". ההוראה שקיימת היום בסעיף 95 פוגעת בזכויות הבסיסיות ביותר של אחת הקהילות המוחלשות ביותר במדינת ישראל שחיה בתחום מרחבי התכנון של הוועדה המקומית-מחוזית ובה עשרות אלפי אזרחים ערבים בדואיים החיים במרחבים גליליים, בכפרים שאינם מוכרים על ידי המדינה ועל קרקעות שנמצאות בויכוח, במחלוקת בינם לבין המדינה. אין להם זכויות במדינת ישראל. אחר כך באים אליהם בטענות שהם בונים בצורה לא חוקית. אין להם אפילו זכות לערער על ההחלטות של הוועדה המקומית-מחוזית הזאת שהם לא בחרו אותה. זה לא שיש להם יישוב משלהם שהם בחרו את השלטון המקומי בו. יש עליהם שלטון זר. אין להם את הזכות לערער על ההחלטות כיוון שהם חיים במרחב גלילי.

אין להם נציג בוועדה?

בטח שאין להם. הם חיים במרחב תכנון של ועדה מקומית-מחוזית.

איפה שיתוף הקהילה?

אין שיתוף קהילה, אין דמוקרטיה.

במתחם מקומי מחוזי אין ישובים.

יש אנשים.

אין אנשים ואין יישובים.

מה דינם של המתנחלים?

החוק לא חל על תחום יהודה ושומרון.

עוד יותר גרוע. בואו לא נחיל עליהם את החוק כמו על המתנחלים.

בתחום מדינת ישראל החוק הזה חל.

חבר הכנסת ברוורמן מכיר את הסוגיה הזאת. אדוני היושב-ראש, כואב הלב. אנחנו הרי נמצאים במצב של שטח הפקר מבחינה תכנונית. אנחנו באים, ובצדק, בטענות לאנשים ואומרים להם איך הם בונים בלי תכניות, איך הם בונים בלי היתר. בואו נסדר את זה. הנה יש פה בעיה תכנונית אמיתית. עושים כבר רפורמה בתכנון ובבנייה, בואו ניתן פתרון לכל הכפרים הלא מוכרים האלה, ניצור להם איזה שהוא מנגנון כדי שהאנשים האלה ידעו שגם להם יש זכויות.

יהודה, תחשוב על זה עד ההצבעה. תראה מה אפשר לעשות.

כדי שהם יוכלו לערער, כדי שהם יוכלו לפנות למישהו. אפילו את הזכות לערר אתם שוללים מהם.

הוא ישקול את זה. יש היגיון במה שאתה אומר.

את סעיף 96 אנחנו מציעים למחוק.

יש להם זכות התנגדות, כן?

צריך לזכור שהוועדה המקומית-מחוזית היא הוועדה המחוזית שמאשרת את התכניות. בה יש נציגים מכל המרחב. הם יכולים להגיש התנגדויות ודעתם תישמע. רשות הרישוי היא כמו כל רשות רישוי. כמו שיש את מהנדס הוועדה מקומית כך יש את מהנדס הוועדה המחוזית.

אנחנו מציעים למחוק את סעיף 96 ואת כל ההסדר שמאפשר הכרזה על מרחב תכנון מיוחד ועל ועדה מיוחדת. הצעת החוק הזאת מאפשרת לשר הפנים להכריז על מה שנקרא מרחב תכנון מיוחד ולהרחיב את הסמכויות של הוועדה המיוחדת, בין היתר, על ידי הרחבת המקרים שבהם ניתן להכריז על מרחב תכנון מיוחד. הארכת תוקף תפקודן של הוועדות המיוחדות ללא מגבלות זמן, תוך הרחבת סמכויותיהן זה דבר מאוד מאוד בעייתי. בוועדה הזאת יש רוב גדול, רוב מאסיבי לממשלה וייצוג מינורי לשלטון המקומי. גם על ההחלטות שלה אין זכות ערר. מר גינזבורג, אני קורא לך לא להסכים לדבר הזה. יוצרים פה אפשרות של להקים מרחבי תכנון מיוחדים. השלטון המקומי כמעט ולא מיוצג בהם. הוא מיוצג בהם באופן מאוד מאוד מינורי. יש כל כך הרבה מסלולים בחוק לממשלה לקדם את היוזמות הממשלתיות, שלא צריך את המסלול הנוסף המיותר הזה. את הפתרונות התכנוניים של אותן תכניות חריגות שהוועדה המקומית לא מסוגלת לבצע או שיש אינטרס לאומי שהתכנית לא תהיה בסמכות הוועדה המקומית, ניתן יהיה לפטור במסגרת הוועדות המחוזיות. במקרה חריג של תכנית שחורגת ממחוז אחד, ניתן יהיה לתת את הפתרון בתכנית מיתאר ארצית מפורטת.


אנחנו מציעים לתקן בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) של סעיף 97 את תוקף ההכרזה מפרק זמן של 5 שנים ל-3 שנים. אנחנו חושבים שאת תוקף ההכרזה צריך להגביל ל-3 שנים עם אפשרות להארכה ל-3 שנים נוספות. אם הוועדה המיוחדת לא הצליחה לקדם את התכנון בפרק זמן זה, זה אומר שהוועדה המיוחדת לא ממלאת את הפונקציה שלה. ממילא בנינו פה מנגנון עקום, מנגנון אנטי דמוקרטי, מנגנון לא נכון שלא מתפקד, אז למה להשאיר אותו, למה לא לבטל אותו?

אני רק מפנה את תשומת הלב שמדובר בשטח מתוכנן.

נכון. עדיין אני לא חושב שהוא צריך להיות נשלט על ידי ועדה מיוחדת.

בסעיף 98 אנחנו מציעים שורה של תיקונים. את סעיף קטן (א)(1) אנחנו מציעים לתקן כך: "שני נציגי השר, ואחד מהם יהיה היו"ר, אשר ייבחר במכרז פומבי. אנחנו מציעים להוסיף סעיף קטן (2): "יו"ר זמני לוועדה יכול שיתמנה לתקופה של עד שישה חודשים". אנחנו מציעים למחוק את סעיף קטן (2) הקיים: "נציג משרד הביטחון". אנחנו מציעים לתקן את סעיף קטן (7) כדלקמן: "כל ראשיו הרשויות המקומיות הנמצאות בתחום מרחב התכנון המיוחד". אנחנו מציעים להוסיף סעיף קטן (11).

זה כבר מופיע.

כל ראשי הרשויות?

כל ראשי הרשויות.

כאן כתוב ראשי.

תיקנו את זה. לנו זה מאוד ברור שזה ראשי הרשויות.

נציגי הממשלה, אנחנו רושמים בפרוטוקול שברור שזה כל ראשי הרשויות.

כן.

אפשר להוריד את ההסתייגות הזאת.