PAGE
73
ועדה משותפת פנים וכלכלה לדיון בהצ"ח התכנון והבנייה
12/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 57>
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה ושל ועדת הכלכלה

לדיון בהצ"ח התכנון והבנייה
יום שני, י"ח באדר התשע"ב (12 במרץ 2012), שעה 9:00

1. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - פיצול דירות) (הוראת שעה), התשע"א- 2011

של חבר הכנסת ישראל אייכלר (פ/3508)– בקשה למיזוג עם הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010
<2. הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010 – דיונים בהסתייגויות והצבעות>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר

אופיר אקוניס

אריה ביבי

ניצן הורוביץ

דב חנין

אורי מקלב

חמד עמאר

ציון פיניאן

כרמל שאמה-הכהן

רחל אדטו

אבישי ברוורמן

זאב בילסקי

יצחק וקנין

נסים זאב

ציפי חוטובלי

דוד רותם

נחמן שי

>
עו"ד יהודה זמרת - יועמ"ש, משרד הפנים

רות שר שלום - יועצת למנהלת מינהל התכנון, משרד הפנים

אסנת רוזן קרמר - מנהלת אגף פיתוח תהליכי רישוי, משרד הפנים

עו"ד אפרת דון-יחיא - הלשכה המשפטית, משרד הפנים

רפי רויש - משרד הפנים

ארז קמיניץ - ראש תחום ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד כרמית יוליס - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

טל רותם זסק - הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

שחר סולר - אגף תכנון סביבתי, המשרד להגנת הסביבה

יאיר פינס - מרכז מקרקעין ותכנון, אגף התקציבים, משרד האוצר

אמיר רשף - רפרנט ממ"י באגף התקציבים, משרד האוצר

ראובן קוגן - משרד האוצר

ניסים זימבר - ס. יועץ משפטי, משרד הביטחון

עינת גנון - ס. מנהלת תכנון ובינוי ערים, משרד הבינוי והשיכון

עו"ד שחר יששכר - הלשכה המשפטית, משרד הבינוי והשיכון

אינג' שלום גולדברגר - מהנדס ראשי ארצי בריאות הסביבה, משרד הבריאות

עו"ד אדוארד ווייס - סגן היועץ המשפטי, משרד הרווחה

אלירז סאס - מנהלת תחום תכנון ובנייה, משרד הרווחה

גנאדי קמנצקי - מנהל אגף מיפוי ותכנון, משרד החינוך

עו"ד נתן מאיר - יועץ משפטי, מרכז השלטון המקומי, פורום ה-15+איגוד מהנדסי ערים

פול ויטל - יו"ר איגוד המהנדסים, מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו - סמנכ"ל קשרים בכנסת, מרכז השלטון המקומי

כפיר כהן - יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

נילי ארז סורוקר - יועמ"ש, עיריית נתניה, מרכז השלטון המקומי

דוד עמר - ר.ע. נשר

רזיאל אחרק - ס. ראש עריית ראש העין

ורדי בושרי - ס. ראש עיריית יהוד

יצחק-שייע ישועה - מנכ"ל מרכז המועצות האזוריות

מיטל להבי - ס. ראש עיריית תל אביב-יפו

יובל פלד - מנהל חטיבת תכנון ופיתוח, רשות הטבע והגנים הלאומיים

עו"ד נירית אהרון - הלשכה המשפטית, רשות הטבע והגנים הלאומיים

שאול גולדשטיין - מנכ"ל רשות הטבע והגנים הלאומיים

יוסי ורצברגר - עוזר מנכ"ל, רשות הטבע והגנים הלאומיים

עומרי גל - ע' הדוברת, רשות הטבע והגנים הלאומיים

איתי קולין - רשות הטבע והגנים הלאומיים

מאיר ברקן - התאחדות בוני הארץ

דוד קשני - יו"ר הפורום לדיור ציבורי ועמותת "קול בשכונות"

ענת אייל - המשמר החברתי

רוני בן אריה



צודק אורטל



שמואל חן - דובר ועדת הפנים והגנת הסביבה

איריס פרנקל-כהן

תומר רוזנר

גלעד קרן

רוני טיסר

אורון אלוני - מתמחה

יפה שפירא

אושרה עצידה; שלומית כהן; הדר אביב

<הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - פיצול דירות) (הוראת שעה), התשע"א-2011>
<של חבר הכנסת ישראל אייכלר (פ/3508) – בקשה למיזוג עם הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-20120>
<הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010 – דיונים בהסתייגויות והצבעות>

אני פותח את הדיון של הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת הכלכלה בנושא הצעת חוק התכנון והבנייה. יש לנו שני נושאים על סדר-היום. הראשון הוא הצעת חוק התכנון והבניה (פיצול דירות) של חבר הכנסת אייכלר. בתיאום עם הממשלה אנחנו נרצה למזג אותה לרפורמה. אם זה יאושר כאן זה יעבור לוועדת הכנסת לאישור המיזוג. בתוכן החוק של חבר הכנסת אייכלר אנחנו נדון יותר מאוחר. הביטוי של זה יבוא בפרק הרישוי, ושם נפתח את הסעיפים. נתאים אותם לסעיפי הרפורמה ונמצא את האכסניה המתאימה בתיאום עם הממשלה, משרד המשפטים.

לפני שאנחנו נמזג אני רוצה לעדכן את כל היושבים כאן. כל אחד קיבל את הרפורמה, וזה נמצא כאן על השולחן. מדובר בחוברת עבת כרס, ישנם הרבה מאוד ניירות. אנחנו בוועדה אחראים גם על איכות הסביבה, ולכן ביקשתי ממנהלת הוועדה שנחלק את זה פעם אחת בלבד. מי שבא מחר צריך לבוא עם הספרים שלו, ולא להשאיר את זה כאן.

לא קיבלנו.

מי שקיבל קיבל. חברי הכנסת מקבלים. כל האחרים יכולים למצוא את זה באינטרנט. חברי הכנסת, מדובר בהרבה ניירות, ואני מבקש לשמור אותם ולקחת אותם איתכם. אם לא נסיים היום את ההצבעות אז תביאו את זה מחר בבוקר איתכם כך שנוכל להמשיך לעבוד עד שנסיים בעזרת השם ובשעה טובה את הרפורמה.

לגבי הרפורמה – אנחנו כמובן מבינים שישנה חרדה בקרב הציבור, הארגונים, וכל מי שמתעסק בנושא תכנון ובנייה. מדובר בנושא חדש וברפורמה חשובה מאוד גם מבחינת הבית הזה. זו אחת מהרפורמות ההיסטוריות בבית הזה מבחינת הנפח, הסעיפים, ומשך הדיונים. מעל 56 דיונים נערכו כאן פעם בשבוע כאשר כל דיון היה לפחות מספר שעות, מהשעה 11:30 עד השעה 16:00 לפחות, ולפעמים גלשנו עד השעה 17:00. הוועדה פה נתנה ביטוי לכל אחד שרצה להגיד משהו בעניין הרפורמה. היום בבוקר עשינו עדיין תיאומים, ועדיין רצינו להתחשב בכמה שיותר ארגונים ואינטרסנטים כאשר לכל אחד יש את הכיוון שלו, וכל זאת על מנת למצוא את האיזון הנכון, המתאים והראוי בתוך מכלול האינטרסים, כך שמצד אחד נמשיך את פיתוח המדינה, את התשתיות, את הדיור ואת כל מה שצריך. מצד שני, נשמור גם על השטחים הירוקים ועל כל האזורים האלה על מנת שגם לדורות הבאים יישארו דברים היסטוריים שאפשר יהיה גם לשחזר אותם.

האם הכול בסדר?

יש הידברות קואליציה-אופוזיציה, וצריך לברך על כך.

זו אחת הוועדות החשובות כאן שמצאה את המנגנון הראוי כך שנתאם גם את זמן ההצבעות ואת ההסתייגויות גם בוועדה וגם במליאה. זו דרכנו ככהנים – אוהבים שלום, ורודפים שלום, ומשכינים שלום בין האופוזיציה והקואליציה על מנת שהרפורמה תהיה ראויה. חבר הכנסת דב חנין, אל תחשוב שאתה אופוזיציה. אם תהיה פה הסתייגות ראויה וטובה של האופוזיציה, - - -. חבר הכנסת ברוורמן, אמרת שכבר למדת במשך שבוע לעומק את כל נושא התכנון והבנייה. הבנתי שרעייתך היא מתכננת כך שהיתה לך מורה צמודה.

עם כל הכבוד לכהן, זה בגלל "האח הגדול". שמת אותנו ביחד כל כך הרבה שעות.

אני רוצה לומר בגדול לחברים מה השגנו כאן, ומה אנחנו רואים כאן. בגדול אנחנו שילבנו דיור בר-השגה במסגרת חוק התכנון והבנייה. חיזקנו את השיקולים החברתיים בתכנון, ובכלל זה שילוב בהצעת החוק את דיור בר-ההשגה. חייבנו ביועץ חברתי לתוכנית כוללנית. חיזקנו את האפשרות להגן על האינטרסים הסביבתיים בהליך התכנון. כל זה יבוא לידי ביטוי תוך כדי חקיקה, ואתם תראו את זה בסעיפים. הקלנו על ההסדרים לעניין הקלות ושימושים חורגים. שיפרנו את הליך ההסמכה של ועדות מקומיות. הבטחנו את הייצוג של מגוון בעלי עניין במוסדות התכנון השונים. הרחבנו את תהליך הביזור כדי לייעל את הליך התכנון עוד לפני יום התחילה. במקביל, הבטחנו מנגנוני בקרה על הליך וביזור. יצרנו איזון טוב יותר בין זכות הקניין ובין הצורך בפיתוח המרחב ובהפקעות. ריככנו את הליכי התכנון. הכנסנו שינויים בהתייחס לתוכניות שונות, וגם קבענו תיקונים לעניין תחולת החוק על מנת לאפשר גם לכל המנגנונים ולכל הוועדות להיכנס לאט לאט לעניינים. זוהי רפורמה והיא תיקח זמן. אבל אין ואקום, דאגנו לכך שלא יישאר ואקום.

לגבי דיור בר-השגה - כפי שציינו קודם, אנחנו ראינו שברפורמה אין בכלל ביטוי לנושא הזה. בהתחלה השגנו, בתיאום עם הממשלה, כך שבנושא התוכניות יינתן ביטוי לדירות קטנות ולדירות להשכרה. בכלל לא היה פה בשוק מושג של בניית דירות להשכרה, או שהוא היה וזה לא היה כדאי, ולכן הן לא נבנו. כמובן לאחר מכן, גם בתיאום עם משרד השיכון ,הכנסנו את נושא הדיור להשכרה מוזל או מפוקח. אמרנו שאנחנו אומנם לא רוצים להתערב במחיר השוק, ושהשוק צריך להתנהל לבד. אבל כשיש כשל שוק זה המקום בו אנחנו כמדינה, כממשלה, צריכים להתערב. בסופו של דבר, ישר כוח לשר. אנחנו אילצנו שישבו עם הממשלה, ובעיקר עם משרד האוצר, כי הם בתפיסת עולם קצת שונה. היא בוודאי עניינית ומקצועית. אבל כשיש כשל שוק, אמרנו שעד שהרפורמה תיכנס ועד שנפתור את הדברים, תהיה מעורבות של הממשלה. ביקשנו שלפחות לתקופה של שלוש שנים - והדבר ייבחן אחר כך עוד הפעם – ייכנס הנושא של דיור להשכרה מפוקח. העיקר שהוא ייכנס לתוקף באופן מיידי. הוא יהיה לשלוש שנים. אם אחר כך המנגנונים המקצועיים ישבו ויראו שהשוק מסתדר ושיש מספיק דירות קטנות ודירות רגילות ושהשוק מתאזן אז הם יכולים להפסיק. אבל אם הם ייראו שהעבודה נעשתה אבל היא עדיין לא הסתיימה, ושוועדות התכנון עדיין לא הוקמו ושהמערכות עדיין לא עובדות, הם יוכלו להאריך את זה לעוד שנה, שנתיים, שלוש – לפי הצורך. לכן, השארנו את זה בצורה כזאת כך שניתן יהיה לקבל החלטה יותר מאוחר, ובאופן לא קשיח.

כמובן ששמענו כאן את הארגונים הסביבתיים, ובאמת יש להם נדבך חשוב פה ברפורמה. אני לא רוצה שהם יחשבו שאנחנו לא התחשבנו בבקשותיהם. זה היה עד כמה שאפשר ובאיזונים האפשריים. מה שאפשר היה לעשות אנחנו כמובן השתדלנו ועשינו.

ראשית, כמובן שכל נושא דיור בר-השגה הוא אינטרס חברתי ממדרגה ראשונה. הנושא השני – ועדות מוסמכות מיוחדות יוכלו לקדם פרויקטים של פינוי והתחדשות עירונית. גם בכך יש כדי ליצור אפשרויות דיור נוספות. יש לצרף מסמך רקע חברתי-כלכלי לתוכניות כוללניות. זה לא היה, הארגונים ביקשו שאנחנו נצרף מסמך רקע חברתי-כלכלי. לראשונה נקבעה בהצעה חובה לצרף מסמך רקע חברתי-כלכלי. מסמך זה מחייב את מוסד התכנון הקובע את מדיניות התכנון להתחשב בשיקולים החברתיים. הוועדה הציעה הגדרה שתבטיח כי שיקולים אלה אכן יעלו.

הוועדה חייבה כי בתוכניות בהן מצורף נספח זה ייבחן הנספח באמצעות יועץ חברתי של מוסד התכנון. זה בוודאי ובוודאי נושא חשוב שעלה כאן בדיונים. לא יכולים להגיד שאנחנו לא התחשבנו, התחשבנו עד כמה שאפשר. אתמול בלילה עשינו עוד תיאומים ועוד דברים על-פי בקשות של חברי כנסת. כל אחד היה יכול להביא הסתייגות, ואנחנו בחנו ושקלנו. פתאום קק"ל באו וביקשו בקשות נוספות, גם השלטון המקומי. ישב פה נתן מאיר תקופה ארוכה והעיר הערות חשובות. אנחנו הטמענו את בקשותיהם לתוך הרפורמה עד כמה שאפשר היה, אבל יש עוד. אתם תציגו עוד הפעם ונראה. בדברים שבהם אפשר לבוא לקראת, אנחנו כמובן באיזונים הראויים, הנדרשים והמתאימים, נוכל בעזרת השם למצוא פתרונות גם לדברים האלה.

לגבי עונשין - בחוק היה שתוך 24 שעות אפשר יהיה להרוס את חריגת הבנייה. אנחנו אמרנו שלאזרח תהיה אפשרות להתנגד, ולכן אנחנו ביקשנו שיהיו 7 ימים. גם מבחינה חברתית הנושא הזה קיבל ביטוי. זה כמובן לא היה פשוט. יש פה תפיסה שרוצים לזרז את ההליכים, ורוצים להעניש את העבריינים. אבל מהצד השני, אמרנו: רגע, אולי יש מקום לבדוק משהו. ניתן לו קצת זמן ושהות כדי שהוא יוכל להתנגד או להוכיח לבית המשפט שהוא עשה את זה כי היה לו נימוק חשוב כזה או אחר.

כמובן שלא התעלמנו מנושא שיתוף הציבור. הוועדה הבטיחה שקיפות מלאה בכל הליכי התכנון, כך שגם אם לא עוגנה החובה לשיתוף הציבור לפני הליך התכנון, השקיפות תאפשר זאת. הכול יהיה שקוף וכל אחד ידע מה הולך להיות, איך הולך להיות, והוא כמובן גם יוכל לפעול.

נקבעה גם זכות ערר לגבי ועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות. זה לא היה, וגם את זה אנחנו ביקשנו והכנסנו. כמובן שהדברים האלה הם לא סתם. היו פה מאבקים לא פשוטים בין הממשלה לוועדה.

אנחנו גם התייחסנו לאנשים עם מוגבלויות. הגיעו לפה אנשים שהעירו את עיני הוועדה שהמצב שלהם מצריך טיפול מיוחד ושבממשלה לא נתנו לכך מענה. נקבעה כאן בוועדה חובת הזמנה של נציג בעלי המוגבלויות לדיוני המועצה הארצית בתוספת הרביעית, חובת משלוח הודעה לנציב לגבי תוכניות מסוימות. לגבי ההסדרים לגבי דיור של חוסים ונכי נפש – נקבע מושג של "מסגרות מגורים בקהילה". השרים הוסמכו לקבוע תקנות לעניין זה על מנת להבטיח שילובם של חוסים ונכי נפש בתוך הקהילה, ולא בחוץ. הוספה של כשירות של סוציולוגיה ועבודה סוציאלית לרשימת הכשירויות האפשרויות לצורך כהונה כחמ"צ.

כמובן שהוועדה נתנה את הדעת גם לנושא של שמירה על אינטרסים סביבתיים. היכולת לתקן תוכניות מתאר מחוזיות – בדרך זו תישאר שכבת התכנון המחוזית ותישמר הראייה הכוללת שתבטיח תכנון ראוי. הוספת נציג רט"ג לוועדה המחוזית. הזמנת נציג רט"ג לוועדת משנה מחוזית לתשתיות, וזה לא היה כמובן. ביטול האפשרות להקים ועדה מיוחדת למתחם המיועד לתשתית.

דב חנין, אתה רואה? בלי שתגיש הסתייגות אנחנו כבר טיפלנו בדברים האלה.

נקבעה חובה לשלוח הודעה על קליטת תוכנית לרט"ג במקרה בו הקרקע מיועדת לשמורת טבע או גן לאומי. גם ביהודה ושומרון טיפלנו.

אני מקווה שלא. אל תגרמו נזקים.

לא, טיפלנו לטובה. הבנתי.

נקבעה חובה לשלוח הודעה על הפקדת תוכנית מקומית בוועדה מקומית לכל נציגי השרים בוועדה המחוזית. הודגש כי בתוכנית כוללנית ניתן לקבוע מגבלות בשל בריאות הציבור, סמכות ועדה מקומית לפי 185(2) - שינוי צורך ציבורי לאחר, הוספנו שטח חקלאי ושטח פתוח אחר. הוספנו את הדברים האלה כי הנציגים פה ביקשו.

ניתנה לשר להגנת הסביבה ולשר התחבורה אפשרות להגיב לחוות דעת יועץ חיצוני. ועוד נושא, הוועדה מציעה כי השר להגנת הסביבה יוכל למנות נציג רט"ג כממלא מקום של נציגו כדי להבטיח שהאינטרס של הגנת הסביבה יישמרו כראוי.

בנושא שימושים חורגים – כמובן שגם כאן הוועדה נתנה את דעתה. יכולת פיצול תשלום עבור היטל השבחה לשימוש חורג לכל שנה מראש, כי לפי החוק של היום היה שאם קיבלת שימוש חורג, נניח לחמש שנים, אתה חמש שנים מראש היית צריך לשלם את ההיטל ההשבחה. פה אמרנו: לא, לא צריך חמש שנים מראש. אדם יכול למכור אחרי שנה-שנתיים את העסק, אז כל שנה הוא ישלם עבור שנה שתבוא. עשינו את זה כל שנה.

גם נושא מוסדות הציבור - עשינו הארכת תוקף לשימוש חורג במוסדות ציבור. הארכנו את התוקף שלהם לתקופה הזו.

אני רוצה להצביע על המיזוג של הצעת החוק של חבר הכנסת אייכלר ושזה יקבל גם את אישור ועדת הכנסת.

חברי הכנסת, תהיו ערניים. אני מעמיד להצבעה כרגע את מיזוג הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - פיצול דירות) (הוראת שעה), התשע"א-2011, של חבר הכנסת אייכלר, פ/3508, כך שהיא תמוזג לרפורמה שעומדת על שולחן הוועדה.

מי בעד מיזוג הצעות החוק? מי נגד? ארבעה.

הצבעה

בעד – 5
נגד – 4

המיזוג אושר.

המיזוג אושר, בכפוף לאישור ועדת הכנסת.

בנושא הסמכת ועדות – יש לנו פה - - -

רגע, אני נגד, אז להחליף בבקשה.

נגד מי?

פשוט הרמתי את היד בעד, אני נגד.

אז זה 5 נגד, 4 בעד.

ההצבעה אושרה כבר.

הוא טעה בהצבעה.

טעיתי בהצבעה, אני מבקש לחזור.

אני עושה רביזיה, בסדר. רביזיה – עוד חצי שעה נצביע על הרביזיה. תפרסמו שעוד חצי שעה תהיה רביזיה.

אנחנו ממשיכים בהסמכות ועדות. אנחנו גם דאגנו להבטחת ייצוג במוסדות התכנון. היו הרבה בקשות וזה היה לא פשוט כי בסוף נהיה כך שיותר מידיי חברים נהיו בוועדות התכנון. מצד שני, אמרנו שלא יהיה מצב שגוף חשוב, ערכי, שיש לו מה להגיד, לא ישתתף באותה ועדה. עד כמה שאפשר, באיזונים הנדרשים, מצאנו מקום לעשות גם את הנושא הזה – לתת ייצוג עד כמה שאפשר. תוך כדי הסעיפים אנחנו נגיע גם אליהם.

הרחבנו גם את הליך הביזור, את נושא הסמכת ועדה, קיום של תוכניות כוללניות. הכנסנו גם שינויים כלכליים בהצעת החוק. הוועדה הכניסה תיקונים שהבטיחו איזון בין זכות הקניין ובין הצורך הציבורי בקרקע לתכנון.

בנושא פיצויים – היקף הפיצויים הלך ועלה עם השנים באופן שהכביד על התכנון. לכן, הסכמנו לצמצם את היקף הפיצויים. זה היה סעיף 197 המפורסם. ולכן, פה נתנו יותר כלים שלא על כל דבר אפשר יהיה לבקש את הפיצוי. גם נושא של הפקעות. בהוראות המעבר פה הגדלנו את זה לשבע שנים, כך שאנשים שרכשו קרקעות יהיה להם מספיק זמן לתכנן את עצמם ולהגיש את התוכניות לוועדה על מנת שהם לא ייפגעו בנושא של היטל השבחה.

היבטים כלכליים מבחינת השלטון המקומי – הוועדה בחנה גם את המשמעות הכלכלית מבחינת השלטון המקומי, והכניסה תיקונים או המליצה על תיקונים. לחלקם עדיין לא קיבלנו אישור, אבל תוך כדי הדיונים אנחנו עוד נבוא במשא-ומתן.

נקבע כי בעל הסכם פיתוח יחויב בהיטל השבחה. במקרים מסוימים ניתן לגבות היטל השבחה על סמך תוכנית כוללנית טרם הוצאת היתר. ההצעה קובעת הסדר תשלום פיצויים בגין תוכניות תשתית לפיו הרשות המקומית תשלם 30%. הוועדה מציעה לקבוע מנגנון שיאפשר הפחתה משיעור זה במקרים מסוימים. זאת אומרת, יש מצב שבו עובר כביש ועירייה מסוימת צריכה להשתתף באותו כביש כאשר התושבים שלה לא נהנים, והיא צריכה להשתתף ב-30% במימון הכביש. אז אמרנו: לא תמיד. אם התושבים של אותו אזור, אותה עיר, נהנים ממנו, אז סביר שניתן לה 30% השתתפות. אבל אם הם לא נהנים - - -. לכן, פתחנו פה איזשהו מנגנון שייבחן עד כמה ההשתתפות של אותה עיר היא נדרשת. לפעמים זה יהיה 10%, 15%, 8%. זה לא יהיה אוטומטית 70 – 30, אלא אפשרנו פה תהליך של מנגנון הפחתה משיעור זה במקרים מסוימים.

מי יושב על המנגנון הזה?

את הכול תקבל. עכשיו זה הפתיח. השרים יתקינו תקנות.

אני רוצה לומר לך משהו בנושא הזה.

חכה רגע. אני סוקר כרגע את כל הנושאים, אני לא נכנס לדיון כרגע. זו רק פתיחה.

שינויים בפרק התוכניות. נוצרה אבחנה ברורה יותר תוכנית מקומית לכוללנית. ההוראות הנוגעות לתוכנית הכוללנית תוקנו באופן שיבטיח כי תוכנית כוללנית תקבע מדיניות ותוכנית מדיניות תקבע הפירוט הנדרש. נקבע כי התוכנית הכוללנית תידון על-ידי הוועדה המחוזית ולא על-ידי ועדת משנה שלה אלא במקרים מיוחדים. פה היה גם חשש של ארגונים איך יהיה ומה יהיה, ואנחנו פתרנו פה את הנושא. ועדה מיוחדת כמובן לא תעסוק בתוכנית תשתית.

בנושא של תחילת החוק – גם פה על-פי התייעצויות שקיימנו את הזמנים של תחילת החוק. זה יבוא לדיון יותר בהמשכיות. כפי שסיכמתי כאן וציינתי כאן, אנחנו נשמע את הסתייגויות חברי הכנסת. ואם חלק מההסתייגויות תהיינה טובות ואפשר יהיה להיענות להן, אנחנו כמובן נבחן את הסוגיות האלה. תוך כדי למידה ותוך כדי דיונים לא יכולתי לשנות כי הכול כבר פורסם. יש לי שתי הסתייגויות או עשר – לא יודע כמה. גם לי יש כמה הסתייגויות. את חלקן כבר תיאמתי עם הממשלה, ואת חלקן עדיין לא. אני כמו כל אחד מאיתנו שיש לו הסתייגויות. הרפורמה היא רצינית ויש בה הרבה מאוד סעיפים. לכן, אנחנו כמובן ניתן ביטוי לכל דבר ודבר.

אני חושב שבשלב זה אנחנו נתחיל להיכנס לסעיפים, ותוך כדי - - -

לא, כמה הערות עקרוניות בהתחלה.

כמה מילות פתיחה בקצרה. דקה וחצי, בבקשה.

בקצרה מאוד, שתי דקות.

דב, אנחנו סיכמנו את התהליכים. הזמן הוא בידינו, ולכן נעשה את זה ענייני ומקצועי. לכל דבר ניתן את הזמן שלו. לא יהיה פה מצב שאנחנו לא ניתן לדבר, אבל כל אחד גם יבין שאנחנו נתכנס. ישנם דברים שהם לדיבור, וישנם דברים שהם מהותיים עליהם אתה רוצה שנצביע. גם לגבי ההצבעות – יהיו הסתייגויות שבהן אתה תגיד: אמנון, זה ביחד. אבל ההסתייגות היא מהותית, ולכן אני רוצה עליה בנפרד. אני בוודאי אקבל את זה. אנחנו נתאם את הדברים האלה. אם תגיד שאלה הסתייגויות שאתה תרצה לדבר עליהן למעלה במליאה – בסדר. אבל הסתייגות מהותית שייתכן והיא גם חשובה, ויכול להיות שנעשה גם משא ומתן, נצביע עליה בנפרד. בבקשה, שתי דקות.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. קודם כל, הערכה לך באמת על המאמץ מאוד גדול שאתה הקדשת לעבודה הזו לאורך שנתיים של דיונים, והרבה הערכה לצוות המקצועי של הוועדה, היועצת המשפטית והיועצים האחרים על העבודה העצומה שנעשתה כאן.

אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, לומר כמה מילים בשם האופוזיציה כי באמת פה נוצר שיתוף פעולה מאוד מאוד גדול בין כל סיעות האופוזיציה סביב הצעת החוק הזו. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר בשם האופוזיציה שיש פה שיתוף פעולה מאוד משמעותי וחשוב בין סיעות האופוזיציה השונות. אבל כפי שאתה אמרת, אדוני היושב-ראש, זה בוודאי לא צריך להיות עניין של קואליציה ואופוזיציה. אני מקווה שאנחנו נקיים דיון ענייני ונצליח לשכנע בדברים שונים.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר כאן גם בפתיחת הדיון שאין לנו שום מגמה לבצע פיליבסטר בחוק הזה. אני אומר את זה מכיוון שהתפרסמו ידיעות בנושא הזה בעיתון. אין מגמה לעשות פיליבסטר. יש לנו המון הסתייגויות ענייניות. אנחנו נרצה לעבור עליהן בצורה עניינית, לדבר לגופו של עניין, להחליט לגופו של עניין, ולהתקדם הלאה.

כמה מילים על החוק עצמו. החוק הזה הוא חוק מאוד בעייתי, אדוני היושב-ראש, מחמש סיבות. קודם כל יש בו פגיעה בדמוקרטיה.

עוד הפעם אתה אומר את זה? אמרתי, אין פגיעה בדמוקרטיה. אמרת את זה לפני שנתיים.

אני אומר את דבריי, יש לי רק שתי דקות, אדוני היושב-ראש.

עברו כבר.

יש פה פגיעה בדמוקרטיה, יש פה פגיעה בזכות של הציבור להתנגד. יש פה פגיעה בזכות של הציבור לערער. יש פה ריכוז מאוד גדול של הכוח. ועדות מקומיות, במיוחד ביישובי פריפריה, יישובים חלשים, יאבדו את כל סמכויותיהן לטובת הוועדה למילוי מקום. ריכוז מאוד מאוד מרחיק לכת של הכוח. אין תקציבים אמיתיים לוועדות המקומיות כדי לבצע את התפקיד שלהן. הדמוקרטיה בנושא התכנוני תיפגע בצורה מאוד קשה.

הפגיעה השנייה היא פגיעה בסביבה, פגיעה בשטחים הפתוחים. בארץ קטנה וצפופה כמו שלנו אנחנו צריכים תכנון יותר טוב ויותר רציני ולא חיסול של כל מנגנוני ההגנה על השטחים הפתוחים בלי אלטרנטיבה.

הפגיעה השלישית היא פגיעה בחברה. יש פה תהליכים מרחיקי לכת של הפרטה, יש פה מנגנונים שהם תואמים אינטרסים צרים. אבל אין פה פתרונות דיור אמיתיים לא בתחום של דיור בר-השגה, לא בתחום של הדיור הציבורי. יש פה פגיעה מקצועית מאוד קשה, מנגנונים שמאפשרים מינויים פוליטיים בכל הדרגים. לעומת זאת, פגיעה ביכולות המקצועיות ובמנגנונים המקצועיים הקיימים. ישנה התנגדות מאוד גדולה לחוק הזה לכם ממשרדי הממשלה השונים. יש פה, אדוני היושב-ראש, פגיעה כלכלית קשה בגלל שהחוק הזה כפי שלכולם ברור יעלה באופן משמעותי את מחירי הדירות בישראל, בניגוד מוחלט למה שצריך לעשות. יהיו לחוק הזה השלכות כלכליות מרחיקות לכת. והסיבה האחרונה שמצטרפת לסיבות האלה היא שמהפכה כזו גדולה תיצור אצלנו כזה בלגן לאורך שנים שאנחנו נשלם את המחיר שלו, מחיר כבד מאוד. לכן, לחוק הזה יש היום התנגדות מקצועית מכל הכיוונים.

אני רוצה לומר כאן שההתנגדות הזאת גם נמצאת מכל משרדי הממשלה. אני לא אציין פה שמות, אבל בשבועיים האחרונים שוחחתי עם אנשים מכל משרדי הממשלה, ובכל משרדי הממשלה יש התנגדות משמעותית וגדולה לחוק הזה. ולכן, אדוני היושב-ראש, השאלה הגדולה היא בשביל מה החוק הזה מחוקק? אני חושש שהוא מחוקק בעיקר כדי לקדם אינטרסים צרים. מבקר המדינה עושה בדיקה של הנושא הזה, ואני מקווה שהוא יפרסם את ממצאיו בקרוב כדי שכולנו נוכל ללמוד יותר.

אבל אני מנצל את ההזדמנות כדי לקרוא לממשלה פעם אחרונה, לפני התחלת הישורת האחרונה של הדיונים בהסתייגויות ובהצבעות בחוק לעכב את הרכבת הזאת כדי לאפשר עוד סיבוב של דיונים מקצועיים ורציניים, ולמנוע - - -

עד עכשיו לא היו דיונים רציניים?

היו דיונים רציניים, אבל לא היו להם תוצאות מספיקות. הדיונים היו דיונים טובים, התוצאות שלהם - - -

זאת אומרת, לא משנה כמה זמן דיונים.

אנחנו רוצים תוצאות, אנחנו לא רוצים רק דיונים. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יש תוצאות.

חבר הכנסת ברוורמן, בבקשה.

קודם כל, אני גם מודה לך ולכל הצוות. אני נכנסתי יותר מאוחר כחבר כנסת לוועדת הפנים, ולמדתי את הנושא בהדרגה. אני מוכרח לומר לך רק דבר אחד שהדהים אותי כאן. הלוא מי ירוויח בסופו של דבר מהחוק המסורבל ביותר בתולדות ישראל? אני הייתי חבר בממשלה. היה רצון, רצון כנה, ואני גם מאמין של ראש הממשלה – אותה אמירה לגבי פתיחה של תכנון מרפסת – לפשט את החוק, לחתוך בירוקרטיה, להביא לביצועים יותר טובים. אבל "ויקו למשפט, והנה משפח". זה החוק המסורבל והגרוע ביותר בתולדות ישראל. הרצון לעזור לפתיחת מרפסת יביא ל"הולילנדים" ולמאכרים. אני מאוד שמחתי שהרבה מאוד עורכי דין ושמאים שאמורים לצאת מהחוק הזה עשירים גדולים ושיצטרכו להסביר לכל אחד מה קרה, יצאו כאן ואמרו: טובת הציבור היא לנגד עינינו למרות שאנחנו נתעשר אישית.

ולכן, כמו שאמר דב, ובזה אני מסיים, סרבול ויצירת בירוקרטיה, פגיעה בתכנון בר-קיימא. לגבי השוויון – יושב פה שייע. בתחילה הרשויות ופיני קבלו דיברו שזה עוזר לרשויות. קריטריון השוויון נפגע. יש אפליה, הרשויות החלשות ייפגעו.

הדבר האחרון – הסמכויות שנתנו פה לשר - - -

אבישי, איפה ראית שהם ייפגעו?

אני אומר בצורה ברורה, ואנחנו נעבור – יאבדו את הסמכויות.

הם יאבדו את הסמכויות שלהם לטובת הוועדה למילוי מקום.

ייאבדו את הסמכויות. תל-אביב, חיפה ומקומות כאלה ילכו לכל הוועדות.

80 מיליון שקל לכל הרשויות המקומיות תקציב - - -

כפול 3. לא יחסר כסף.

לא, לוועדות המחוזיות. לוועדות המקומיות יש 80 מיליון. אם אני טועה אני אשמח לשמוע.

אתה אומר שהם ייפגעו. הם היו שנתיים בדיונים ואנחנו שמענו את הרשויות המקומיות.

בסופו של דבר, אם העסק הזה יעבור על-ידי כוח של קואליציה-אופוזיציה - - -

חס וחלילה, רק אופוזיציה.

היום זו הפעם הראשונה שאני רואה שכל הארגונים, כולל אלה שנהנים מזה - - -. הלוא הרבה עורכי דין מצלצלים לחלק מידידיי ואומרים: מה אתם עושים? הלוא אנחנו נתעשר מזה. הלוא על כל הסעיפים האלה אנחנו נופיע ונופיע, ושמאים יתעשרו. זה רע למדינת ישראל, זה יהיה חוק גרוע. ראש הממשלה בא עם כוונות טובות, אבל לצערי אין לו מושג מה קורה בחוק הזה. כשהחוק ייושם, זו תהיה ברכה לבטלה.

תודה. חבר הכנסת נסים זאב, רצית משפט.

אני רוצה להגיב לדבריו של חברי דב חנין לגבי הפגיעה בדמוקרטיה. אני חושב שצריכים לבלום את ההתעללות של האזרח הקטן שמבקש פתיחה של תיק ולוקח לו שמונה עד שנה.

אנחנו איתך בזה.

זה לא קשור לחוק הזה, אין שום קשר לחוק. יהיה עכשיו יותר גרוע.

זה גם קשור, זה הרישוי.

זה קשור ועוד איך. כל הבירוקרטיה שהיתה עד היום היתה פשוט זוועתית. אין תפקוד. אדוני היושב-ראש, אם לא יתגברו בכוח-אדם מקצועי בתוך הרשויות אז לחוק הזה לא יהיו שיניים. אין אנשי מקצוע שמסוגלים גם לקחת אחריות על עצמם. כל אחד דוחף את זה לשני כדי שהשני יחליט, והשני אומר לשלישי שהוא צריך להחליט כי הוא יותר ממונה והוא יותר מבין. לא רציתי לדבר על זה, אני אדבר על זה אולי בסעיפים. אני רוצה גם הסתייגויות בעניין.

ודאי.

לא שאני אוכל לשנות משהו.

אתה תוכל לשנות הכול.

חשוב לי רק עניין אחד, והוא עניין היטלי סלילת כבישים. אני רוצה להתייחס לעניין הזה של ההיטלים.

לא פה, יש לנו חוק אחר בוועדה.

אני יודע, אבל דיברת על זה. יש עניין של סלילת כבישים. מה שקורה בפועל היום הוא שהרשויות מפוצלות וכל אחת עושה דין לעצמה. לדוגמה, בירושלים יכולים לגבות על כביש שסללו אותו לפני 30 שנה, וזה לא משנה אם זה מבנה ציבורי או בית פרטי, וזה לא משנה אם זה כביש ראשי או כביש שכונתי. אני הבאתי הצעת חוק לתקן את העוול הנורא הזה. אמר לי שר הפנים שבבוא העת הנושא הזה כן ייכנס. אני לא ראיתי שזה נכנס פה או שנותנים לזה משמעות. אני אומר שזוהי הזדמנות לתקן את העוול הזה.

יש חוק אחר בוועדה שהתחלנו לדון בו. תשב אחר כך, ואני אגיד לך. זה לא בחוק פה.

בסדר. אם זה נמצא, אדרבה אני אשמח. אני רוצה להיות שותף. זה לא פה, לא משנה. אבל זה גם חלק מהתכנון, כי בסופו של דבר מי שבא לבנות צריך לשלם את הכתובה של אימא שלו, ולא תמיד יש לו.

חבר הכנסת הורוביץ, רצית משפט?

אדוני, רוב האנשים שיושבים כאן בחדר לא קראו את החוק.

אתה צריך להצביע, לא הם.

סליחה, סליחה. אני רוצה לשאול גם אותך, אדוני היושב-ראש. הרי רוב האנשים כאן שיצביעו על החוק הזה לא קראו אותו. הקלסר הזה, למשל, זה רק ההסתייגויות שמרצ הגישה. החברים שלי כאן ממפלגות אחרות הגישו את כל הערמה הזאת של ההסתייגויות שזה אלפים של הסתייגויות מהותיות. לא הסתייגויות לפי סוג הליצנים בכנסת לכתוב כל מיני מילים מצחיקות, אלא הסתייגות מהותיות לסעיפים. הדבר הזה, "הבוכטה" הזאת זה החוק שרוב האנשים כאן בחדר לא קראו אותו. ועוד מעט יהיה כאן מצעד של הצבעות, וצריך להגיד את האמת. יגיעו אנשים שלא קראו את החוק מהקואליציה ומהאופוזיציה, ואז מי בעד? קואליציה בעד, ואז עובר, עובר, עובר. כל העסק שאנחנו ננהל כאן בימים הקרובים זה סוג של הצגה. ההסתייגויות הן אומנם אמיתיות, אבל לנציגי הממשלה ולקואליציה אין שום נכונות לדון אפילו לא באחת. אם הסתייגויות אחת תעבור, אחת, אני אוכל את הדפים האלה בעצמי. אבל אחת הרי לא תעבור.

תכין את עצמך. אני אכין שתיים, וגם את שלי תאכל.

אחת לא תעבור כי אין שום אפשרות במסגרת הזאת בכלל לדון בעניין.

נשאלת השאלה, לשם מה אנחנו עושים את כל ההצגה הזאת?

תיאטרון אבסורד, נכון.

בשביל מה כל ההצגה הזאת? הרי ההסתייגויות כולן ייפלו, החוק יעבור as is למרות שרוב - - -

בשביל מה שלחתה הסתייגויות?

כי אני עושה את עבודתי, אבל הם לא עושים את עבודתם.

בסדר, תמשיך. תעשה את העבודה שלך. אבל אתה תכין את עצמך לאכול את הניירות האלה.

אני רוצה להגיד מה יקרה כדי שנבין שכולנו כאן שחקנים בתיאטרון. מי שחושב שיש כאן איזה דיון רציני כדאי שיבין שאין כאן כלום. מה יקרה, אדוני? במשך 30 השנה הבאות חברי כנסת טובים, אחד אחרי השני, כל מיני נציגי ממשלה, יגישו תיקון ועוד תיקון ועוד תיקון כדי לתקן את כל הבעיות והפגמים בדבר הזה שבשלושה הימים הקרובים אנחנו נעביר as is, ואפילו תיקון אחד קטן לא ייכנס.

תודה רבה. אני רק מבקש שאם ההסתייגות תעבור כבר היום, אל תאכל כי אין לי עותק אחר.

אני אביא סכין ומזלג, אבל אחת לא תעבור, חוץ מהסתייגות של יהדות התורה – זה יעבור. אורי מקלב – זה יעבור.

חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

אני רק רוצה לומר שהחוק הזה יותר מידיי חשוב כדי שנעביר אותו בזמן כל כך קצר. אנחנו מעצבים פה את דמותה ופרצופה ודיוקנה של מדינת ישראל. מה לעשות? קרה, יש כאלה חוקים היסטוריים. במהירות הזאת שאתה מתכנן לעשות את העבודה לא נוכל להשקיע את הזמן.

אני יודע שבג"ץ כבר אמר עברו שלוש שנים. אבל בשלוש השנים האלה לא ראיתי שנעשתה עבודה יותר מידיי מהירה. בעיקר עסקו בסידור העניינים עם כל מיני ועדי עובדים וכן הלאה כדי להזיז את הרפורמה הגדולה שהחוק הזה הוא חלק ממנה. אנחנו חייבים לקבל יותר זמן, ולתת את הדעת.

איזה זמן?

זמן לדיונים.

שנתיים דנו פה.

כן, אבל זה לא מיצה.

אם אתה לא באת, איך זה ימצה? היית צריך לבוא, להשתתף, ולהגיד לנו.

אני יודע, יכול להיות.

מה שייך? אם אני אתן עוד שנתיים אתה לא תבוא, ואז תבוא ותגיד לי אחרי שנתיים: אמנון, עוד פעם רפורמה וחשוב, ולהצביע, ועניינים וסיפורים, ותיאמנו עם האופוזיציה. אתה בן-אדם רציני, אל תגיד דברים שלא מתאימים לך.

המהירות היא מהשטן. המהירות הזאת לא עושה צדק עם החוק, והיא לא עושה צדק עם מדינת ישראל.

תודה. חבר הכנסת בילסקי, אתה רוצה להגיד משפט? אני לא יכול לדלג עליך. תגיד משפט: אני עם אמנון, הרפורמה היא חשובה. השתתפתי בדיונים.

האמת היא ששנים חלמתי על הרפורמה. כל פעם כשישבתי בוועדה המחוזית היושב-ראש היה אומר ליזם שנמצא עשר שנים בוועדה: והתוכנית אושרה. ההוא היה כל כך מבסוט רק שהוא לא שמע את זה שזה בתנאים, והוא לא ידע שעכשיו הוא מתחיל עוד שבע שנים. חלמתי על היום שבו תהיה רפורמה. האמת היא שניסיתי לקרוא את כל ה-700, והגעתי ל-670. אם אתה מוכן לתת לי עוד כשבוע-שבועיים כי נשארו 30 סעיפים. שיהיה בהצלחה, אדוני.

תודה.

אנחנו נשאיר את ההגדרות לסוף כי יכול להיות שגם פה יהיו שינויים, ואז אני לא רוצה לחזור להגדרות עוד הפעם. יכול להיות שפה יתעוררו עוד דברים. אנחנו נתחיל מחלק ב', נושא מוסדות תכנון כאשר פרק א' מועצה ארצית – הרכב המועצות הארציות ומינוי חבריה. זה סעיף 7 בתוך החוברת היפה הזאת, עמוד 24.

אדוני היושב-ראש, אין לי את החלק הראשון.

יש לך הכול על השולחן.

עמוד 24, המועצה הארצית ותפקידיה – מס' 7. ממשיכים איתו ותכינו את ההסתייגויות שלכם עד סעיף 22, עד פרק ב' - ועדות מחוזיות, עמוד 38. מ-24 עד עמוד 38 רק לגבי הרכב המועצה הארצית ומינוי חבריה. על זה כרגע אנחנו דנים, ואנחנו דנים בהסתייגויות של אותם סעיפים.

למה לא מההתחלה?

אמרתי שבהתחלה יש הגדרות. יכול להיות שתעבור איזושהי הגדרה שאנחנו ציפינו, ואז אני לא רוצה לחזור לזה עוד הפעם, רביזיה. אני לא רוצה לפתוח את זה. נצביע על זה לקראת הסוף. אבל נעשה את הכול בתיאום איתכם. לא נעשה משהו שלא תיאמתי איתכם כי השתתפותכם מאוד חשובה לנו.
הוועדה גם ישבה עם הממשלה לאחר שהפצנו את הנוסח, ועשינו עוד כל מיני כיוונים וכיולים ובקשות של כל מיני ארגונים. שימו לב, היועצת המשפטית של הוועדה, איריס, תגיד כרגע את השינויים שישנם. ייתכן וזה כבר קולע להסתייגויות שלכם. לא צריך לנמק עוד הפעם את אותה הסתייגות שכבר טופלה כי כבר טיפלנו בה. דב, תהיה קשוב.

אנחנו בעניין.

כן, אני אומר שיש כבר סיכומים שהגענו אליהם, ואולי יש לך בדיוק הסתייגות על זה. תוריד אותה כבר, ותדע שהנושא הזה כבר טופל.

מאה אחוז, אנחנו נוריד אותה.

איריס, את מתחילה בפרק ב' – מוסדות תכנון, ההישגים מעבר למה שפורסם, או שינויים.

זה שינויים. למעשה, אני מתייחסת כרגע רק לשינויים לגבי הפרק המסוים הזה שמתייחס למועצה הארצית, ופה יש שלושה קטנים. בסעיף 8(ד)(2) שנמצא אצלכם בעמוד 27 – אנחנו מוסיפים: ימנה השר בתוך 30 ימים מהתקופה האמורה, על מנת לקצוב את פרק הזמן שהשר ימנה. בסעיף 8(ד)(4) באותו עמוד, לאחר המילים "שהוגשה להם", יוספו המילים: ינמקו את החלטתם. בסעיף 21 (א) אנחנו מבקשים להוסיף לוועדת המשנה למתקנים ביטחוניים מזכיר. עד כאן לגבי החלק הזה, הפרק הזה.

בסדר. תחליטו ביניכם מי ראשון המסתייגים. אדוני, בקצרה.

אדוני, כל ההסתייגויות שאני מקריא הם בשם כל קבוצת חד"ש כמובן. אני לא אזכיר את השמות כל פעם, אני אומר את זה פעם ראשונה: חבר הכנסת דב חנין, חבר הכנסת חנא סוייד, חבר הכנסת מוחמד ברכה, חבר הכנסת עפו אגבאריה.

אתה יכול גם לצרף את מרצ ואת מפלגת העבודה.

אני מוכן לצרף את מי שרוצה, אדוני – ברצון.

הם יכולים להצטרף אלינו.

אני רק רוצה להבהיר כי הצטרפות להסתייגות תיעשה רק באמצעות חתימות בכתב. אנחנו לא יכולים לקבל הודעות בעל-פה. זאת אומרת, כל מי שרוצה להצטרף להסתייגות כזאת או אחרת – רק בכתב, חתימה בכתב.

מאה אחוז. תודה, אדוני. אני מבין שאנחנו עוסקים כרגע בחלק ב', פרק א': המועצה הארצית. אני עובר על הסתייגויות שלנו לפרק הזה.

ההסתייגות הראשונה היא לסעיף 7. אנחנו מציעים, אדוני היושב-ראש, להוסיף לתפקידי המועצה הארצית לאחר סעיף קטן (4) את התפקידים הנוספים הבאים.

נציגי הממשלה, תקשיבו. יכול להיות שאם ההסתייגות היא עניינית אנחנו נצביע עליה כי היא טובה.

אנחנו מציעים להוסיף למועצה הארצית את התפקיד, ואני מקריא את ההסתייגות: לחוות דעתה ביחס לכל הצעת חוק שהונחה על שולחן הכנסת, ושהיועץ המשפטי לכנסת חיווה דעתו כי יכולה להיות לה השפעה על תחום התכנון והבנייה, וזאת בטרם הובאה הצעת החוק להצבעה במליאה.

ההסבר להסתייגות זו – המועצה הארצית היא גוף בעל ידע תכנוני מאוד גדול. אנחנו רוצים לאפשר למועצה הארצית לחוות דעת גם בחקיקה שמשפיעה על תחום התכנון והבנייה. חשוב שהמשוב הזה ייעשה בזמן שהדיון בכנסת נעשה על הצעת החוק ולא רק לאחר שהצעת החוק כבר עברה בכנסת. לאחר שהצעת החוק כבר עברה בכנסת זו כמובן ברכה לבטלה, צריך לתקן את החוק. אם המועצה הארצית תוכל במסגרת תפקידיה לחוות את דעתה על הצעות חוק לפני שהן מאושרות סופית בכנסת, אנחנו נאפשר היעזרות בידע המקצועי הרב שיש במועצה הארצית לתכנון ובנייה.
אנחנו מציעים לסעיף 8(א)(3)(13-17) להפוך את חברי המועצה המוצעים שהם נציג שר האוצר ומנהל רשות מקרקעי ישראל לפי הסעיף הקטן הזה למשקיפים. ההנמקה היא - עמדתו של משרד האוצר היא ממילא עמדה שנשמעת בקשב רב. משרד האוצר לא צריך קול מכריע, קול מצביע. דבריו נשמעים גם כאשר הוא יושב בשורה האחרונה בעורף, אנחנו יודעים את זה מניסיוננו פה בכנסת. הם מתקבלים תמיד, ולכן מספיק שהוא יהיה משקיף. אותו הדבר גם רשות מקרקעי ישראל. זה בהתאם לכיוון הכללי שאנחנו סיכמנו עליו שההרכב של המועצה לא יהיה גדול מידיי. ולכן, אנחנו מציעים ששני החברים האלה יהיו משקיפים.

לסעיף 8(א)(19) אנחנו מציעים לשנות ששלושה מראשי חמשת העיריות: ירושלים, תל אביב, חיפה, נצרת ובאר שבע, ישמשו כחברים במועצה, כאשר השניים הנותרים ישמשו מחליפם שלהם כפי שיוחלט ביניהם.

אנחנו מציעים גם להוסיף את נציג הדור הצעיר המכיר את תחום התכנון, ושייבחר על-ידי התאחדות הסטודנטים הארצית. לדבר הזה יש משמעות גדולה. אנחנו נמצאים היום, אדוני היושב-ראש, בערך חצי שנה אחרי המחאה החברתית הגדולה. הצעירים השמיעו קול גדול וחזק במחאה הזאת. בין היתר, במאבק על דיור, על דיור בר-השגה, על דיור ציבורי. צריך לתת לציבור הזה את הנוכחות במוסדות התכנון שאמורים, בין היתר, לתת פתרונות גם לדיור ולדיור בר-השגה. בין היתר, לא בחוק הזה, אבל בחוקים אחרים שאנחנו נייצר שיהיו חוקים טובים יותר.
אנחנו מציעים להוסיף גם את נציגת ארגוני הנשים בארץ שתיבחר על-ידי ראשי ארגונים אלה שנכללו ברשימה שיפרסם לצורך כך שר הרווחה והשירותים החברתיים.

אני רוצה בהקשר של הרכב המועצה לומר שמה שמניע את ההסתייגויות שלנו הוא העובדה שכבר בחוק הנוכחי אין איזון אמיתי בין שלושת המגזרים המרכיבים את המועצה הארצית: המגזר הממשלתי, השלטון המקומי ונציגי הציבור. אבל המצב הזה שהוא כבר היום לא מצב טוב בעצם הולך להשתנות באופן דרמטי לרעה על-ידי הגדלת מספר נציגי הממשלה והשלטון המקומי בשניים. כלומר, הגדלת מספר חברי המועצה בארבעה בסך הכול, ללא שינוי מספר נציגי הציבור, מה שיקטין את חלקם היחסי של נציגי הציבור בין כלל חברי המועצה הארצית. כמובן שהוספה של נציג של לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים מבחינתנו היא לא הוספה של נציג ציבור, אלא נציג של המגזר הפרטי – דבר שלגופו של דבר אין לו מקום, לטעמנו. אבל בוודאי אי-אפשר לראות אותו כהוספה של נציג ציבור.
אנחנו רוצים בהקשר הזה להפנות גם להחלטת המועצה הארצית מיום ה-13.4.2010 כאשר המועצה דנה בהצעת החוק הנדונה. היא קיבלה אז החלטה, אדוני היושב-ראש, שאומרת שהמועצה רואה חשיבות להבטיח כי ההרכב המוצע של מוסדות התכנון ישמור על האיזונים הקיימים בחוק הקיים בין בעלי העניין השונים מתוך רצון ליתן ככל הניתן ייצוג הולם לנציגי השלטון המקומי ולנציג הגופים החוץ ממשלתיים. לכן, אנחנו מציעים שתי קונספציות. חלופה אחת היא הקטנת מספר נציגי השלטון המרכזי והמקומי המוצע, כך שהמספר הכולל של החברים במועצה יישמר וגם היחס בין המגזרים השונים. ואז כפי שאמרתי, אנחנו מציעים לגרוע מהשלטון המרכזי את נציג משרד האוצר שמייצג אינטרס כלכלי שלא נוגע לתכנון יותר מאשר לשאר תחומי החיים, ואת נציג רשות מקרקעי ישראל שבין כה וכה נמצא בניגוד עניינים בנוגע למרבית התוכניות מכיוון שמרבית הקרקע בארץ מנוהלת על ידם, ומהשלטון המקומי לגרוע שניים מנציגי ערי המחוז כאשר הם ישמשו כממלאי מקום לנציגים האחרים. זה אם רוצים לשמור על המספר הכולל של החברים במועצה הארצית ועל האיזון של נציגי הציבור עם נציגי רשויות השלטון המרכזי והמקומי כפי שהוא.

החלופה השנייה – אם אכן מחליטים להגדיל את נציגי השלטון המרכזי והמקומי כפי שהצעת החוק מציעה, אנחנו מציעים לצורך שמירת האיזון להגדיל בשניים גם את מספר החברים מקרב הציבור על-ידי החזרת שני נציגים שקיימים כיום ונגרעו בהצעה שזה כמו שאמרתי נציגי הדור הצעיר, שכדי שהוא לא יהפוך למינוי פוליטי נוסף - וזה נושא שאני אחזור אליו גם בהקשרים אחרים, הבעיה של מינויים פוליטיים עוברת לאורך ולרוחב החוק הזה – כדי שנציג הדור הצעיר לא יהפוך למינוי פוליטי נוסף אנחנו מציעים שהוא ייבחר על-ידי התאחדות הסטודנטים. נציג הציבור השני שאנחנו מציעים להוסיף זו נציגת הנשים שהן עדיין מגזר מקופח שראוי לתת לו ייצוג גם במועצה.
בהקשר הזה אנחנו מציעים לבחור גם כנציג מומחה לבריאות הציבור שזה תחום חשוב במיוחד לצורך קבלת החלטות תכנוניות שלא מספיק ניתן לו משקל מספיק.

אני בעד נשים. אבל אם המתכננת היא אישה, האדריכל היא אישה, ובודקת התוכניות היא אישה, וכל המועצה הן נשים. האם אתה רוצה עוד אישה?

כן, נציגת נשים כמגזר. אדוני היושב-ראש, זה לא חידוש. זה קיים היום בחוק הנוכחי. אני חושב שחברה שמחויבת לשוויון נשים לא צריכה לגרוע מייצוג נשים במקום שהוא כבר ניתן. הוא כבר ניתן בחוק. לחזור מהדבר הזה צעד אחד אחורה – אני חושב שזו שגיאה גדולה.

היום גם "האח הגדול" רוצה נציג שלו בוועדה.

אנחנו מתנגדים להוספת נציג של "האח-הגדול"

לסעיף 8(א)(20) אנחנו מציעים שבסעיף קטן (20), בסוף הסעיף יוספו המילים: "ובלבד, שלפחות שניים מהנציגים יהיו ראשי רשויות שמרבית תושביהן ערבים". בסעיף קטן (20) גרסת הממשלה אנחנו מציעים למחוק את המילים: "שימנה השר" ולרשום במקומן את המילים: "שימנה מרכז השלטון המקומי או מרכז המועצות האזוריות, לפי העניין".

אני רוצה בקצרה לנמק את שתי ההסתייגויות האלה. ההסתייגות הראשונה נוגעת להרחבת ייצוג של אוכלוסיות מוחלשות ומגזרים שונים מהאוכלוסייה. הבטחת הייצוג של שני נציגים של הרשויות המקומיות הערביות מאוד חשובה. אנחנו כולנו מכירים את הניכור המאוד גדול שקיים בין האוכלוסייה הערבית בישראל לבין רשויות התכנון, ועם הניכור הזה צריך להתמודד. אנחנו מציעים להתמודד באמצעות, בין היתר, קביעת הבטחת ייצוג של שני נציגים של רשויות מקומיות ערביות במועצה הארצית.

בהסתייגות השנייה אנחנו מציעים שאת נציגי השלטון המקומי יבחרו ארגוני השלטון המקומי. הדבר הזה הוא חשוב, שוב, כדי למנוע עוד מינויים פוליטיים. כל המנגנון הזה שהשר ממנה, והוא ממנה את מי שהוא רוצה זה מנגנון לקוי, הוא מנגנון לא דמוקרטי. זה מנגנון לא מודרני, זה מנגנון שמאפשר עוד ועוד מינויים פוליטיים מסוגים שונים. אין בזה צורך, אין בזה טעם. זה מחטיא את המטרה שהשלטון המקומי ייוצג על-ידי מי שהשלטון המקומי רוצה, לא על-ידי מי שהשר רוצה.
לסעיף 8(א) (21) עד (26) אנחנו מציעים להשמיט את הצורך באישור השר למינוי נציגי הציבור במועצה הארצית לכל אותם נציגי ציבור שמנויים בסעיפים האלה, סעיפים קטנים מ-(21) עד (26), כאשר גם כאן הבחירה תיעשה על-ידי אותם גופים שמנויים בסעיף הקטן הזה כמי שאמורים להגיש לשר רשימת מועמדים מטעמם. גם פה מי שצריך למנות את נציגי הארגונים הציבוריים השונים הם הארגונים הציבוריים השונים. המגזרים האלה אמורים לתפקד בצורה עצמאית ובלתי תלויה ככל הניתן. התלות הזאת שקיימת בבחירה של השר מביאה לכך שניתן לו כוח לבחור את מי שנושא חן בעיניו, גם בשלטון המקומי וגם, אם כי במידה פחותה, מנציגי הציבור. אין לזה שום הצדקה ואין לזה שום סיבה הגיונית מעבר לרצון באמת לשמור על הכוח והשליטה בידי השר, דבר שפוגע באיזון שאנחנו רוצים להבטיח את קיומו במבנה המועצה.
לסעיף 8(א)(27) אנחנו מציעים לבטל את התוספת המוצעת על-ידי הוועדה של נציגת לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים במועצה. אדוני היושב-ראש, פה מדובר בנציג של משקיעים, יזמים, קבלנים ושאר בעלי אינטרס שתחום התכנון נוגע להם. זו הפעם הראשונה בתולדות המדינה שמוצע להכניס נציג שלא מייצג אינטרס ציבורי כלשהו אלא אינטרס כלכלי פרטי, כחבר במוסד תכנון. לחבר כזה, מטבע הדברים, לא תהיה יכולת לשקול ולתת באמת ביטוי לאינטרס ציבורי רחב כלשהו מכיוון שהוא נמצא בניגוד עניינים מהותי ובסיסי, ניגוד עניינים שאינו ניתן לתיקון בין האינטרס הציבורי הכללי שכל חבר במוסד תכנון אמור לייצג באופן כזה או אחר, לבין האינטרס הכלכלי של שולחיו. זה לא משנה אם זה אינטרס כלכלי של כל שולחיו או של חלק משולחיו, או של רובם של שולחיו, או אפילו בודדים מקרב שולחיו. ולכן, הכנסת נציג של בעלי ממון כדי שיפעל לטובת אינטרסים כלכלים לתוך מוסד התכנון העליון במדינה היא הצעה שהיא לדעתי לקויה, בעייתית. אני מבקש שהייעוץ המשפטי של הוועדה ייתן בנושא הזה חוות דעת אחרי בדיקה. בכל מקרה, אני מציע להסיר את ההצעה הזאת מסדר-היום.

דב, אני רוצה לדעת איפה אנחנו עומדים.

אני עדיין בסעיף 8.

זה מה שאני אומר.

יש עוד 600.

אין בעיה, אני יכול להיות עד יום רביעי בלילה. בוא נקצוב עשר דקות, ואתה - - -

אני חייב להציג את ההסתייגויות שלי, אני עושה את זה בצורה הכי תמציתית. אני עובר סעיף סעיף ואני משתדל לא להגיד מילה מיותרת. אני אפילו אומר את הדברים מהר, לא? אין לי ברירה. אני משתדל להיות תמציתי ככל הניתן. אדוני, אני מציע שאולי אנחנו נסיים רק את הסימן הזה, ולפני סימן ב' אולי נסיים את הסבב ואולי יהיו הצבעות על זה, אלא אם כן אדוני רוצה להמשיך הלאה, ואני אמשיך.

לא, לא.

לסעיף 8(ב) אני מציע שלא להגביל את תקופת כהונתם של החברים שמונו לפי סעיפים (21) עד סעיף (27). לחלופין, אני מציע לבחון מחדש את האפשרות שהמינוי יהיה לחמש שנים וזה יוכל להיבחן מחדש כל חמש שנים. הטעם להצעה הזאת הוא שכל עוד נציגי החברה האזרחית והאקדמיה נותרים בתפקידים השונים שלהם בתוך הארגונים האלה אין מקום להחליפם אלא להיעזר בניסיון שנצבר להם בכהונות במועצה. החלפה של אנשים באנשים חדשים היא החלפה בעייתית. עד שאנשים לומדים את החומר, עד שהם מבינים את העניין, עד שהם מכירים את כללי המשחק בתוך המערכת, אנחנו מאבדים ניסיון וידע מקצועי מאוד משמעותי, וזה חבל.

לסעיף 8(ד) אנחנו מציעים לבטל את הסיפא של סעיף קטן (1) החל מהמילים - - -

אבל כתוב פה חמש שנים. חמש שנים ויכול להיבחר כל פעם מחדש, אז מה הבעיה? אם הוא בסדר, הוא ימשיך.

מאה אחוז. אז אנחנו מציעים לא להגביל בכלל כחלופה הראשונה. בחלופה השנייה להשאיר את האפשרות של הבחינה מחדש כל חמש שנים.

הלחלופין שלך ממילא קיים.

מאה אחוז, אז אם החלופין קיים כבר אז אנחנו מוותרים על החלופין ועוברים לעיקרי. לחלופין יורד.

בסדר, אוקיי. לחלופין ירד.

לסעיף קטן 8(ד) - בסעיף קטן (8) אנחנו מציעים לבטל את הסיפא של סעיף קטן (1) החל מהמילים: "לא הוגשה רשימת מועמדים", ועד סוף הפסקה. ההסבר להשמטה הזאת – שוב, היותר ומינוי נציגי הציבור אמור בין היתר לאזן את ההשפעה ואת הכוח של המשלה בתוך המועצה, אפשרות של מינוי על-ידי השר שבפועל מהווה סוג של מינוי פוליטי היא גרועה יותר מאשר אי-מינוי בכלל. אסור לתת לשר כלשהו אפשרות לעשות מניפולציה או להשפיע על בחירת נציגי הציבור במועצה או בכל מוסד תכנון.

בהקשר הזה אני רוצה להתייחס בחומרה ובחריפות לנוסח של סעיף קטן (ד)(4) שמבוקש על-ידי הממשלה. הסעיף הזה, ואני אומר את הדברים גם למען מי שלא עוקב אחרי כל הדברים האחרים, מאפשר בעצם לשרים לשר הפנים, שר הרווחה, השר להגנת הסביבה, להחליט שהם לא מעוניינים מהסיבות שלהם למנות את נציגי הציבור שהומלצו להם על-ידי הארגונים המקצועיים הרלוונטיים, ולמנות במקום האנשים האלה מישהו אחר. זו הצעה שאני רואה אותה כניסיון לבצע מחטף פוליטי במובן הרע ביותר של המילה. מתן אפשרות לשר במקום נציגים של החברה האזרחית למנות נציג פוליטי מטעמו לכיסא של נציג ציבור שאמור להיות בלתי תלוי כתנאי הכרחי לשם מילוי תפקידו כהלכה, זה פשוט אבסורד וניסיון להפוך את מלאכת קבלת ההכרעות התכנוניות למשחק מכור. את הסעיף הזה חייבים למחוק על הסף.
אדוני היושב-ראש, בהקשר הזה אני רוצה לומר שעצם הבאת ההצעה הזאת על-ידי הממשלה, ואני יודע שלוועדה יש עמדה אחרת, זו הוכחה שהממשלה הזאת לא מבינה מה זה דמוקרטיה, לא מבינה מה זה הפרדה בין חברה אזרחית לבין ממשלה. הממשלה בכלל תיקח את תפקידי החברה האזרחית, תמנה במקום החברה האזרחית. אולי בכלל תאסרו על ארגוני החברה האזרחית, תוציאו אותם בכלל מחוץ לחוק. חבל להישאר עם קאמופלאז' של נציגי חברה אזרחית שהשר ממנה אותם. בשביל מה אנחנו צריכים את זה? אתם רוצים עוד מינויים פוליטיים? תגידו לנו: אין לכם מספיק מינויים פוליטיים, אתם רוצים עוד מינויים פוליטיים. אל תערבבו את זה החברה האזרחית בתוך העיסה הזאת. לחברה האזרחית יש נציגים שהיא בוחרת, שארגוני החברה האזרחית בוחרים. בשביל זה הם מגיעים לדיונים של המועצה הארצית, כדי לקדם את השקפת העולם של ארגוני החברה האזרחית, כדי לקדם את הזווית הזאת, לא כדי להיות נציגים ממונים נוספים מטעם משרדי הממשלה. ולכן, אדוני היושב-ראש, את הסעיף הזה אנחנו חייבים למחוק. אני מציע לממשלה לסגת מההצעה הזאת, היא הצעה חמורה.

חבר הכנסת דב חנין, אנחנו העלנו את זה גם בדיונים פנימיים שלנו. בהמשך עוד נמשיך לדבר על זה. הכוונה היא באמת לטפל בסעיף הזה. לכן, תתחיל לקצר.

אני מקצר, אני מקבל את הרמז בברכה.

ביקשתי רביזיה תוך חצי שעה, והיא עברה כבר. לא רציתי להפסיק אותך באמצע אני רוצה להצביע על הרביזיה לגבי מיזוג הצעות חוק של חבר הכנסת אייכלר בתוך הרפורמה. אני מבקש רביזיה. מי בעד הרביזיה? גברתי המנהלת, לספור. אנחנו גם יודעים מי החליף את מי, כן? מי נגד הרביזיה?

הצבעה
בעד – רוב

נגד – מיעוט

הרביזיה אושרה.

הרביזיה אושרה.

מי בעד המיזוג של הצעת החוק של חבר הכנסת פ/3508 לתוך הרפורמה, וזה כמובן טעון אישור ועדת הכנסת? מי נגד המיזוג? 4.
הצבעה
בעד – 5
נגד – 4

המיזוג אושר.

4 נגד. 5 נגד 4. המיזוג אושר בוועדה. זה יעבור לוועדת הכנסת לאישור סופי, ואז אנחנו נטמיע את זה בתוך הרפורמה.
חבר הכנסת דב חנין, אתה ממשיך. אמרנו שזה יהיה יותר מהר כי כבר קיבלנו הבנות פחות או יותר.

מאה אחוז. אני הגעתי לסעיף 9. כמובן שאם ההסתייגויות שלנו לסעיפים קטנים (21) עד (27) וסעיף 8(ד) מתקבלות, צריך לשנות פה את הנוסח מבחינת מספרי הסעיפים.

אני עובר לסימן ב': ועדות המשנה של המועצה הארצית. ההסתייגות הראשונה שלנו בסעיף הזה היא לסעיף 11(א)(2) ו-(3). אנחנו מציעים להחליף בשני הסעיפים הקטנים האלה את המילים "שאינו עובד מדינה" במילים: "שהינו עובד מדינה".
זוהי הסתייגות עקרונית ואני רוצה להסביר אותה בקצרה. אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים על יועצים שהם עובדים בשוק תעסוקה מאוד קטן. יועץ חיצוני בתחום הסביבה, בתחום התחבורה, פועל בשוק תעסוקה קטן, שבו מרבית המעסיקים הפוטנציאליים, אם לא כולם, הם גופים שמגישים תכניות שהיועץ אמור לבקרן באופן אובייקטיבי, ונטול חשש כלשהו מלחצים. יועץ חיצוני פרטי לא יוכל להיות כזה. יש חשש אמיתי שיהיו לו מחויבויות מהעבר, וחשש אפילו עוד יותר גדול שהוא יושפע מהצורך לשמור על יחסים טובים עם מעסיקיו האפשריים בעתיד, ולכן הוא יהסס להתעמת איתם, ויטה לקבל את הצעותיהם ותכנוניהם.


בהקשר זה אני רוצה להזכיר שגם מבקר המדינה הביע ביקורת חריפה בדו"ח על השלטון המקומי בהתייחסות לוועדה לתשתיות לאומיות באשר ליועצים לענייני סביבה שאינם עובדי מדינה. ההוראה הזו מכשירה מצב של ניגודי עניינים.


לפיכך, ההצעה שלנו היא שהיועצים יהיו עובדי מדינה. אנחנו מציעים לפי סעיף קטן (4) שהמועצה תהיה רשאית למנות יועצים נוספים בתחומים אלו, כמו בתחומים אחרים, שאינם עובדי מדינה כדי לאפשר איזשהו מרווח של גמישות בתוך המערכת. אבל העיקרון צריך להיות שהיועצים החיצוניים, היועצים המקצועיים, בתחומי התחבורה והסביבה הם אך ורק עובדי מדינה.

לסעיף 11 (א) אנחנו מציעים להוסיף בסוף סעיף קטן (2) את המילים הבאות: "יועץ סביבתי יחווה דעתו באשר להשלכותיה של תוכנית על הסביבה והמצוי בה, לרבות לגבי איכותם ורציפותם של שטחים פתוחים ולגבי השפעותיה השליליות של תוכנית על הסביבה, לרבות השפעות אקולוגיות והשפעות על בריאות הציבור.".

ההסבר פה הוא מאוד פשוט. אנחנו חושבים שצריך להגדיר את תפקידם של היועצים למועצה הארצית ולא רק להסתפק בתואר שלהם. התואר לא עוזר לי אם אין הגדרה ברורה של מהו התפקיד, מה הם תחומי האחריות של היועץ הזה.
לסעיף 11 (5) - אנחנו מציעים להוסיף לאחר סעיף קטן (4) את סעיפים קטנים (5) ו-(6), ואני אקריא אותם אחד אחרי השני. סעיף קטן (5), אנחנו מציעים להוסיף: "יועץ חברתי, אחד או יותר, שהינו עובד מדינה, אשר יגיש למועצה חוות דעת המתייחסת להשפעה האפשרית של התוכנית על מכלול קבוצות אוכלוסייה, לרבות נשים, קשישים, בעלי מוגבלויות ובעלי הכנסה שונה. כן ימונה לוועדה יועץ כלכלי אשר יגיש למועצה חוות דעת באשר למכלול ההשלכות הכלכליות של התכנית על הגורמים השונים העשויים להיות מושפעים ממנה".

אחרי סעיף קטן (5) הזה אנחנו מציעים להוסיף סעיף קטן (6) שיאמר: "יועץ כלכלי אחד או יותר, שהינו עובד מדינה, אשר יגיש למועצה חוות דעת המתייחסת להשפעה האפשרית של התוכנית על מכלול קבוצות אוכלוסייה, לרבות נשים, קשישים, בעלי מוגבלויות ובעלי הכנסה שונה. כן ימונה לוועדה יועץ כלכלי אשר יגיש למועצה חוות דעת באשר למכלול ההשלכות הכלכליות של התוכנית על הגורמים השונים העשויים להיות מושפעים ממנה.".
ההנמקה פה היא מאוד פשוטה, אדוני היושב-ראש. אני חושב שהחלטות שמקבלת המועצות הארצית יש להן השלכות חברתיות וכלכליות מרחיקות לכת. אי-אפשר שהחלטות כאלה תתקבלנה בלי איזשהו מסמך מקצועי, בלי איזושהי חוות דעת מקצועית שעומדת בפני המועצה ושהמועצה יכולה להתייחס אליה, לבחון אותה בצורה רצינית. אם נעצום את העיניים שלנו בפני ההשלכות הכלכליות והחברתיות זה לא אומר שההשלכות החברתיות והכלכליות ייעלמו. זה אומר רק שהעיניים שלנו תישארנה עצומות. ואם אין מנגנון מקצועי של ייעוץ בנושאים החברתיים והכלכליים למועצה הארצית לתכנון ובנייה זה אומר שהמועצה הזאת לא תדע לשקלל לא את הממד הכלכלי ולא את הממד החברתי בעבודתה.

לסעיף 11(ג) אנחנו מציעים להוסיף לאחר סעיף קטן (2) את סעיף קטן (3) וזו לשונו של הסעיף המוצע: "מנהל מינהל התכנון יהיה בעל תואר אקדמי בתחומי התכנון או האדריכלות, בעל מעמד וניסיון מעשי מהותי בתחומי התכנון, המכיר את פעולת ומבנה מערכת התכנון בארץ ובקי בדרכי התכנון והבנייה."

וכן אנחנו מציעים להוסיף סעיף קטן (4) שאומר: "מנהל מינהל התכנון ייבחר על ידי ועדה בראשות שופט עליון בדימוס. הוועדה תחליט על נהלי עבודתה ועל אופן הפנייה לציבור, הליך ההתייעצות שתקיים ודרך פרסום החלטותיה.".

אדוני היושב-ראש, זוהי הסתייגות עקרונית. אנחנו חושבים שצריך לקבוע תנאי כשירות לתפקיד הזה שנקרא מנהל מינהל התכנון. מנהל מינהל התכנון הוא האיש המרכזי המקצועי המוביל של מערכת התכנון והבנייה בישראל. אי-אפשר לא לקבוע תנאי כשירות בתפקיד כזה. בתפקידים הרבה הרבה יותר זוטרים נקבעים תנאי כשירות. הדבר הזה הוא פשוט שערורייה. הוא רק דוגמה אחת של האופן הלא מקצועי, הלא רציני והלא אחראי שהממשלה הכינה את החוק הזה. זו באמת שערורייה. אתם מפקירים את מערכת התכנון והבנייה, ובכדי לאפשר מינוי פוליטי של מי שאתם רוצים אתם אפילו מסירים את תנאי הכשירות. אין תנאי כשירות, אפשר לבחור את מי שאתם רוצים. תבחרו את העסקן הפוליטי שמתאים לכם – שלום על ישראל. חבל בכלל שאנחנו קוראים לחוק הזה חוק התכנון והבנייה.

אנחנו מציעים גם תהליך בחירה. למה שתפקיד כזה מרכזי לא ייבחר על-ידי ועדה מכובדת, רצינית, מקצועית, אובייקטיבית, שקולה, כמו שתפקידים בכירים אחרים נבחרים? וכמובן הליך הבחירה חייב להיות שקוף לציבור.
לסעיף 12 (א) ההסתייגות שלנו היא להוסיף לסיפא של סעיף קטן (1) את המילים: "ולעניינים מסוימים אותם קבעה המועצה הארצית". וכן, להוסיף בסוף הסעיף את סעיף קטן (3) שתוכנו יהיה: "המועצה הארצית לא תהיה רשאית להעביר לוועדות משנה את סמכויותיה בעניין תוכניות מתאר ארציות שאינן תוכניות מפורטות, אישור תוכניות אב ומסמכי מדיניות, וכן ייעוץ בנושא חקיקה.".

החוק לא דן בתוכניות אב ומסמכי מדיניות, החוק דן בתוכניות.

מאה אחוז, אז תוכניות מתאר ארציות שאינן תוכניות מפורטות.

אני רוצה להסביר את שתי התוספות האלה. התוספת הראשונה נחוצה כדי שלא להגביל את האפשרות להעביר לוועדת משנה נושאים כלליים שאינם קשורים דווקא לתוכניות. התוספת השנייה נחוצה כדי להבטיח שלא יועברו לוועדות משנה עניינים שהם בליבת העיסוק של המועצה, ובמיוחד אישור תמ"אות ויעוץ בענייני חקיקה.

אני רוצה משפט של הסבר בעניין הזה. אנחנו הקמנו מועצה ארצית והקמנו ועדות משנה. ועדות משנה - כמו שאדוני יודע היטב, גם לנו בוועדת הפנים יש ועדות משנה, וכל הכבוד להן. הן עושות עבודה, הן תורמות וכד'. אדוני יודע מתוך ניסיוננו בכנסת שהן לא יכולות לבוא במקום הוועדה הראשית. אצלנו עוד הגדלנו לעשות. אמרנו אם ועדת המשנה דנה, ואדוני היושב-ראש, אתה מכיר את זה מניסיונך בכנסת - - -

זה לא אותו הדבר.

לא, אם ועדת המשנה דנה, המועצה הארצית בכלל לא יכולה לדון. זאת אומרת, זה לקחת את הכוחות של המועצה הארצית ולהעביר אותם לוועדות משנה.

זה החברים משם, זה אותם חברים.

כן, אבל זה לא כל החברים. זה חלק קטן מהחברים. אני אומר שצריך פה ליצור הפרדה ברורה. מה עושים בוועדות המשנה? גם אצלנו בכנסת בוועדות משנה אפשר לעשות הרבה דברים, אבל חקיקה ראשית עושים בוועדה העיקרית, ואדוני יודע את זה מתוך ניסיוננו בכנסת.
לסעיף 12 (ה) אנחנו מציעים שהנוסח של סעיף קטן (ה) יהיה כזה: "על אף האמור בסעיף זה, יורה יושב-ראש המועצה הארצית על קיום דיון בהחלטה שהתקבלה בוועדת משנה, וזאת לבקשת שני חברי הוועדה שהשתתפו בדיון שקדם להחלטה, או לבקשת חבר אחד שטוען שההחלטה סותרת את הדין המחייב, אלא אם מצא שאין בבקשה ממש. הורה היו"ר כאמור, תקיים המועצה הארצית דיון בעניין בישיבתה הקרובה ותקבל החלטה בו. קיבלה המועצה הארצית החלטה, תבוא החלטתה, לכל דבר ועניין, במקום החלטת ועדת המשנה.".
אני הסברתי את הנושא הזה קודם. העיקרון פה הוא מאוד פשוט. יש לאפשר דיון חוזר במועצה, ופיקוח על עבודת ועדות המשנה, כאשר לפחות שני חברים חושבים שהדבר נדרש. אני לא אומר בכל מצב, אבל שני חברים חושבים שהדבר נדרש, ואז צריך לפחות לאפשר דיון חוזר במועצה כדי להבטיח את שמירת החוק, כדי לאפשר קיום דיון חוזר בכל מקרה בו יש טעם או טענה להחלטה פגומה.
האורות כבו רק כדי להמחיש את חומרת מצבנו.
אני מגיע לסעיף 13(א). לסעיף 13(א) אנחנו מציעים מוצע למחוק את הסעיף המכתיב את הרכב ועדות המשנה של המועצה, ולקבוע כי: "המועצה הארצית תמנה מבין חבריה את חברי ועדות המשנה לפי העניין והצורך.".
לחלופין אנחנו מציעים למחוק את סעיף קטן (10) ולתקן אותו כך: "5 נציגים מקרב המועצה הארצית כאמור בסעיף 8(א)(19) או מהנציגים שממנה השר כאמור בסעיף 8(א)(20) –ופה ההדגשה שלי - שאחד לפחות הוא נציג רשות מקומית שבה רוב התושבים הם ערבים."

ההמשך של ההצעה החלופית הוא למחוק את סעיף קטן (12) ולתקן את סעיף קטן (11) כך שבמקום "חבר אחד", יהיו "שלושה חברים" מבין נציגי החברה האזרחית החברים במועצה הארצית.
להוסיף סעיף קטן (13) שיכלול: "נציג ציבור שתמנה הוועדה למינוי חברים מקרב הציבור".
להוסיף סעיף קטן (א1) שיאמר כך "בתוכניות המשנות ייעוד של שטח פתוח למטרות בינוי או פיתוח יהיה הרכב ועדת המשנה - - -

הצעת הוועדה לסעיף 11 לא טוב לך?

לא. לצערי הוא לא מספק.

אנחנו מציעים שבתוך תוכניות שמשנות ייעוד של שטח פתוח למטרות בינוי או פיתוח הרכב ועדות המשנה יהיה כדלקמן:

1. נציג השר והוא יהיה היו"ר.
2. נציג השר להגנת הסביבה.
3. נציג מינהל התכנון.
4. נציג שר החקלאות ופיתוח הכפר.
5. נציג רשות הטבע והגנים.
6. נציג הגופים הציבוריים שעניינם באיכות הסביבה.
7. שני נציגי רשויות מקומיות שלפחות אחד מהם יהיה ראש מועצה אזורית.
8. נציג אחד חברתי או מקצועי.
9. ארבעה חברים של המועצה הארצית שמתוכם שלושה לפחות יהיו נציגי שרים.
אני אסביר את כל המהלך של ההצעות שלנו לסעיף 13(א) בתמצית. אנחנו מציעים שהמועצה הארצית תקבע את הרכב הוועדה, את הרכב ועדת המשנה, בכל מקרה, על-פי הצורך הספציפי, כך שההרכב יהיה רלוונטי יותר לנושא. כאשר ההרכב של הוועדה נעשה על-ידי הכנסת זה בעצם סוג של החלשה של המועצה הארצית. גוף שאינו יכול למנות את ועדות המשנה שלו בעצמו הוא גוף שיכולתו נפגמה, ו"ועדות המשנה" כפי שהן מכונות, הן בעצם לא ועדות משנה.
לחלופין אני מציע להגדיל בוועדות המשנה את ייצוג השלטון המקומי ואת ייצוג החברה האזרחית. פה אנחנו נמצאים באחת הבעיות הקשות ביותר בחוק הזה. בכל ועדות המשנה, מה שנקרא ועדות משנה - זה כמובן שם מכובס, זה לא ועדות משנה. זה ועדות שהן ועדות הרבה יותר חזקות מאשר המועצה הארצית – בכל ועדות המשנה לממשלה יש שיעור של ייצוג הרבה יותר גדול מאשר השיעור של הייצוג שלה במועצה, וזה נעשה על חשבון נציגי השלטון המקומי, זה נעשה על חשבון נציגי החברה האזרחית.

בהקשר הזה אנחנו מציעים לשמור על הנוהג הקיים בו המועצה הארצית קובעת את הרכב וועדות המשנה. לחלופין, לחזק את ייצוגה של החברה האזרחית וכן לקבוע הרכב מיוחד לוועדת משנה שהועברה לה סמכות לשינוי ייעוד של שטח חקלאי או שטח פתוח.

זה אחד הנושאים המרכזיים ביותר בחוק, אדוני היושב-ראש. אנחנו הורסים פה את המנגנונים הקיימים לשמירה על השטחים הפתוחים והשטחים החקלאיים. אבל אנחנו לא מייצרים במקומם מנגנונים אחרים. אין לנו ארץ אחרת, אין לנו ארץ אחרת. נהרוס את השטחים הפתוחים, נחריב את השטחים החקלאים שלנו – אין ארץ spare . הנזקים שייגרמו כאשר הורסים את המנגנונים הקיימים ולא מייצרים במקומם מנגנונים אלטרנטיביים - - -

מאיפה אתה יודע? יכול להיות שנכבוש עוד כמה אדמות.

יכול להיות שנכבוש שטחים נוספים. בינתיים אני מדבר רק על מה שיש לנו פה בארץ, אני לא מדבר על גבולות אחרים שאולי הממשלה מתכננת לנו. אני מדבר כרגע על מה שיש לנו. מה שיש לנו הוא מעט, מעט מאוד, מעט מידיי, וצריך לשמור עליו בקפדנות.
לסעיף 14 אנחנו מציעים, אדוני היושב-ראש, למחוק את הסעיף ובמקומו לקבוע כי המועצה הארצית תמנה מבין חבריה את חברי ועדת המשנה לתשתיות.

ההסבר, ואני אמרתי את זה גם קודם, ועדות המשנה לא יכולות להיות, אסור שהן תהיינה גופים תכנוניים נפרדים, וזה דרוש כדי לשמור על ההיררכיה התכנונית. בין היתר, צריך לשמור בהקשר הזה על כפיפותן של ועדות המשנה למועצה שממנה אותן. יש לאפשר למועצה הארצית לקבוע בעצמה את הרכב ועדות המשנה שלה, כפי שנדרש בכל מקרה לגופו. יש לאפשר למועצה, ולא לוועדות המשנה, לקבוע מה יידון ומה לא יידון בוועדות המשנה. יש לאפשר לחברי המועצה ולא רק ליושב-ראש שלה להביא נושא שנדון בפני ועדת המשנה לדיון במועצה, במיוחד במקרים שיש להם השלכה עקרונית או כוללת על תחום התכנון ובמקרים בהם יש חשש כי התקבלה החלטה בלתי חוקית בוועדת משנה.
לחלופין, אדוני היושב-ראש, אנחנו מציעים שבמקום סעיף קטן (16) יקבע כי 7 נציגים שימנה השר מקרב נציגי הרשויות המקומיות, אשר שניים מהם לכל הפחות יהיו נציגי רשויות מקומיות שבהן רוב ערבי. יש להוסיף נציג ארגון חברתי, שימנה השר לפי הצעת שר הרווחה. יש להוסיף נציג של הסגל האקדמי אשר ימונה בהתאם לקבוע בסעיף 8(א) (24). יש להוסיף סעיף נוסף: "תוקם ועדת משנה לתשתיות אשר תדון בתכנון מפורט של תשתיות לאומיות. הרכבה יקבע ע"י המועצה הארצית.".
הסבר: ההרכב המוצע בחוק הקיים שונה במידה ניכרת מהרכב המועצה הארצית, בעיקר לגבי הייצוג הגדול לנציגי הממשלה והייצוג המוגבל גם של השלטון המקומי וגם של הגופים האזרחיים. במיוחד מטריד, ועצוב, ופוגע שבוועדה לתוכניות לתשתיות לאומיות אין בכלל ייצוג לארגונים החברתיים, אין ייצוג מספיק לנציגי האקדמיה. לדברים האלה יהיו נזקים מאוד כבדים.

האם ההצעה האחרונה היא חלופית?

היא חלופית לביטול.

דב חנין, אתה היחידי שנותן הכשר לדיון הזה. יושבים פה חברי אופוזיציה ורק חברי אופוזיציה. לא מתקיים פה שום דיון. אנשים הגיעו מכל הארץ כדי להגיד כמה דברים. ישבו במשך שנתיים - - -

גברתי, גברתי. אתם לא יכולים להגיד. אני רוצה להבהיר לך דברים. אכן כל הארגונים הוזמנו במשך שנתיים. מי שרצה לדבר והוא לא שייך לארגון - למשל, אזרח, אדריכל, יזם - והוא שלח מכתב ובו בקשה להגיד משהו שכואב לו, אנחנו אפשרנו לו להגיע כי הרפורמה חשובה. יכול להיות שהוא לא מאוגד, יכול להיות שהארגון שלו לא מייצג אותו במאת האחוזים. היו אפילו שמאים מכמה קבוצות שביקשו לבוא, ואמרתי להם לבוא – אין בעיה. אנחנו כבר בשלב שכבר שמענו את כולם. אנחנו בשלב האמיתי בו צריכים לשבת רק חברי הכנסת. כרגע אין מקום לכך שהארגונים ידברו. אתם הוזמנתם כי השקעתם בזה, ואנחנו רוצים לראות איזה הישגים עליהם דיברתם הוטמעו בחוק בסופו של התהליך. אבל אין פה כרגע זכות דיבור, אלא רק לחברי הכנסת, ואני אומר זאת לכל מי שחשב לדבר. כתבתי גם בסדר היום, דנים בהסתייגויות רק חברי הכנסת, והצבעות לפי סעיפים שקבענו אופוזיציה-קואליציה.

בקיצור אתם יכולים ללכת. אז בשביל מה הם יושבים פה?

לא, אנחנו לא נלך. אנחנו פה.

סליחה, אדוני. אני לא אומר לאף אחד ללכת. יש לכם כן אפשרות. אם יש למישהו עדיין הסתייגות כלשהי שהוא רוצה שיעלו אותה, והוא לא רואה אותה בהסתייגויות שעל השולחן, אפשר כן לכתוב אותה על נייר ולהיעזר באחד מחברי הכנסת – אני מסכים. אבל הדיון פה כרגע הוא בין חברי הכנסת. יכולתי להגיד שהדיון הוא דיון סגור, ושהדיון הוא רק בין חברי הכנסת, ושאני מבקש שכל האורחים ילכו. אבל לא, אני רוצה שכולם יהיו פה. הייתם שותפים שלנו במשך שנתיים, ואתם פה. אם יש לכם עדיין משהו שהוא כואב ואתם רוצים להציג אותו, כן אפשר לעשות זאת בכתב. כיושב-ראש אפשר להפנות את זה גם אליי, אני הנציג שלכם. אם אפשר יהיה לעזור אנחנו נעזור. זה האופי של הדברים. חברי האופוזיציה בעיקר מנסים להביא עוד איזשהו הישג. מאחורי הקלעים גם רצינו לשמוע, רצינו להביא הישגים, והבאנו. אבל זה לא מספיק. הם חושבים שזה לא מספיק, וזו זכותם. זוהי הדמוקרטיה. הוא אומר שאין דמוקרטיה, אבל יש דמוקרטיה. זה המקום, והוא מנסה לשכנע אותנו עכשיו. יש לו סעיפים מהותיים עליהם דיברה גם הוועדה, אבל לא היתה הסכמה במאת האחוזים. חבר הכנסת הורוביץ יצטרך תוך כדי דיון לאכול קצת ניירות.

אבל, אין שום דיון. סתם יושבים פה – סטטיסטים.

יש דיון. הדיון הוא בין חברי הכנסת. חבר הכנסת הורוביץ, אתה אומנם חדש, אבל לא כל-כך חדש. ההליכים הם שכרגע חברי הכנסת דנים בהסתייגויות והצבעות.

אדוני, למה שלא תמנה כמה נציגי ציבור שישבו איתכם בוועדות ויקבלו זכות דיבור כמו שאתה עושה לי בוועדה המקומית בתל-אביב? מביא לי כל מיני נוספים. למה אתה לא עושה את זה לעצמך, אדוני? למה אתה לא מביא לפה אנשים שישמרו עליכם קצת?

אני יכול להמשיך את הדיון? חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. מי שהוא עייף וקשה לו לשבת – יש פה קפיטריה טובה. אני לא עושה להם פרסומת, אבל אפשר לצאת ולחזור ולהשתתף עוד הפעם. מי שממש קשה לו יכול להתחלף עם חבר שלו לארגון. תרצו – בבקשה. זה הבית שלכם, אני לא יכול להגיד לאף אחד ללכת. אבל לא להפריע לי בדיונים. בבקשה, אדוני.

תודה, אדוני. סגנית ראש עיריית תל אביב-יפו, מיטל להבי, שדיברה פה דיברה מדם ליבה. מבחינתי, היא אחת המומחיות הגדולות בשלטון המקומי בתכנון ובנייה, והיא תצטרך אחר כך גם ליישם את החוק הזה.
אני ממשיך בסעיף 15. לאור ההצעה שלנו בהסתייגות לסעיף 13(א) שהמועצה הארצית תקבע את הרכב ועדותיה וסמכויותיהן, אנחנו מציעים למחוק את סעיף 15.
לחלופין אני מציע להוסיף סעיף קטן (ב) שאומר כך: "קיבלה ועדת המשנה לתוכניות ארציות לתשתיות החלטה, רשאי כל אחד מחבריה לדרוש בכתב קיומו של דיון, או דיונים, לפי הצורך, במועצה הארצית באותו עניין; התבקש דיון כאמור, תקיים המועצה הארצית דיון, או דיונים, בעניין החל מישיבתה הקרובה; קיבלה המועצה הארצית החלטה בעניין, תבוא החלטתה, לכל דבר ועניין, במקום החלטת ועדת המשנה.".
הדברים האלה מפנים באופן ישיר לממצאי מבקר המדינה והמלצותיו - אתם מכירים את ההתייחסות שלו לוות"ל - וראוי לבחון מחדש את כל ההסדרים לפיהם פועלת הוות"ל, ולא לעגן אותם בחקיקה החדשה כמו שהם. אנחנו לוקחים את כל מה שכתב מבקר המדינה, מתעלמים מזה לגמרי, מעגנים את מה שקיים היום בחקיקה, ואומרים : יאללה, מעכשיו נתקדם ככה. שוב, לפי אותו עיקרון כללי שאומר שצריך להכפיף את עבודת ועדות המשנה בכלל למועצה הארצית ולמנוע את הבלגן התכנוני הבלתי רגיל שייווצר כתוצאה מהכפילויות שיבוצעו בעבודת ועדות המשנה, כמובן עם הפגיעה ביכולת החברה האזרחית להשפיע על תכניות וכד'.

אולי במקום רשאי חייב?

לא להפריע לו.

לסעיף 16 – אנחנו מציעים לבטל את הסעיף. אנחנו לא חושבים שלוועדות המשנה צריכים להיות יועצים. צריך לקבוע שכלל היועצים של המועצה הארצית יועמדו לרשות הוועדות לפי הצורך.

לחלופין, אדוני היושב-ראש, אנחנו מציעים גם לגבי ועדות המשנה ביועצים שלהם, אם מחליטים שכן עושים יועצים לוועדות המשנה, אנחנו מציעים שגם היועצים האלה במקום שהם יהיו אלה שאינם עובדי מדינה, לקבוע בדיוק את ההיפך, שהם כן עובדי מדינה, כדי למנוע את ניגודי העניינים, למנוע את השחיתות, למנוע את המסחר בחוות דעת.
אנחנו מציעים למחוק את הסיפא לסעיף קטן (3), כך שיהיה כתוב: "יועץ סביבתי, אחד או יותר, שהינו עובד מדינה; להוסיף סעיף קטן (4): "יועץ חברתי, אחד או יותר, שהינו עובד המדינה.".
הסברתי כבר קודם, אני לא אחזור, את החשש הגדול לניגוד עניינים במידה ויועצי הוועדות לא יהיו עובדי מדינה. אני מציע, אגב, שבייעוץ סביבתי לא סתם עובד מדינה. אני מציע שהיועץ יהיה מהמשרד להגנת הסביבה. יש לנו משרד להגנת סביבה במדינת ישראל, יש בו אנשי מקצוע. אני חושב שהוא אחד המשרדים הכי מקצועיים. שוב, אני מפנה בהקשר הזה לדוח מבקר המדינה. המשרד להגנת הסביבה יכול לתת את הייעוץ המקצועי. למה לא נותנים למשרד להגנת הסביבה לתת ייעוץ? הרי בסך הכול אנחנו מדברים פה על ייעוץ, אנחנו לא מדברים שהמשרד להגנת הסביבה חס וחלילה ייקבע. אנחנו אומרים: תנו לו את האפשרות לייעץ, תנו למשרד להגנת הסביבה אפשרות לייעץ. מה אתם מרוויחים כאשר אתם לא נותנים למשרד להגנת הסביבה את האפשרות לייעץ? מה אתם מרוויחים בזה? למה אתם נלחמים נגד הדברים האלה? למה? מה הרווח הגדול? המשרד להגנת הסביבה לא יוכל לייעץ, ומה הרווחנו? בסך הכול מדובר פה על ייעוץ. תראו איזה אבסורדים יש בהצעת החוק הזאת באמת מהתחלתה ועד סופה.

אני מגיע לסעיף 17. אנחנו מציעים למחוק את הסעיף, ובמקומו להתחיל את סעיף 18(א) במילים: "למועצה הארצית תהיה ועדת משנה לעררים שתדון ותחליט בעררים על תוכניות מתאר כוללניות שהוגשו לפי סעיף 173".


אנחנו מציעים לחלופין, אם זה לא מתקבל, לקבוע את הרכב הוועדה כפי שהוא היום. אנחנו מציעים לחלופין לקבוע קוורום ראוי לקבלת החלטות.
אנחנו מציעים, אדוני היושב-ראש, לקבוע שיו"ר ועדת המשנה יהיה נציג משרד המשפטים ולא נציג משרד הפנים. ארז, אתה תאהב את זה. אני מקווה שלפחות בהסתייגות הזאת משרד המשפטים יתמוך. יהודה, אל תיעלב. זה לא עניינים אישיים פה.

לא הבנתי את הנימוק לשר המשפטים.

אני אומר. קודם אני מדבר על הרמה העקרונית, ואחר כך אני אגיע לנושא של ייצוג נציג משרד המשפטים. קודם כל, אין כל טעם לבצע שינוי בהרכב הוועדה ביחס למצב הקיים היום בפועל. יש חשיבות לקיומו של תמהיל חברים שדומה לזה שקיים במועצה הארצית. ולכן, אני מתנגד לכל המנגנונים של צמצום ההרכב.

לגבי ייצוג של נציג של משרד המשפטים כיו"ר ועדת המשנה – אני רואה את הוועדה הזאת כוועדה מעין משפטית, ולכן אני מציע מנגנונים שיתייחסו אליה כוועדה מעין משפטית. זה מתייחס גם לקוורום הראוי לקבלת החלטות וגם להעמדת משפטן בראש הוועדה. משרד המשפטים, תגנו על כבוד המקצוע.
לסעיף 18 – ההצעה שלי לגבי סעיף 18 היא למחוק את הסעיף ובמקומו להתחיל את הסעיף במילים: "למועצה הארצית תהיה ועדת משנה לעררים שתדון ותחליט בעררים על תוכניות מתאר כוללניות שהוגשו לפי סעיף 173.".

לחלופין, אנחנו מציעים להוסיף לסעיף משנה (א): "... תוכניות מתאר מקומיות שבסמכויות ועדה מחוזית לפי סעיף 178; תוכניות למתקנים ביטחוניים לפי סעיף 179; וכן תוכניות מתאר מקומיות לתשתיות לפי סעיף 180; תוכניות מתאר מקומיות לרישום שיכונים ציבוריים לפי סעיף 181.". את כל אלה אנחנו מציעים להוסיף לסעיף משנה (א).

אנחנו מציעים להוסיף סעיף משנה (ג), גם זו הסתייגות חלופית.

רק לגבי 18 – אם אתה מוחק את הסעיף אז אתה לא יכול להתחיל אותו במילים כך וכך. למעשה, ההסתייגות היא לא למחוק, אלא במקום.

בדיוק, במקום. לא למחוק אלא במקום. בהסתייגות הראשית לא החלופית זה יהיה תוכן הסעיף. מה שיש לך בעמ' 19 להסתייגות שלנו, ההסתייגות לא למחוק את הסעיף אלא שבמקום הסעיף ייכתב. הסעיף יהיה, וכל הדברים שאני אומר אחר כך הם בעצם הצעות חלופיות לסעיף אם הוא יישאר כמו שהוא. אני דיברתי על ההסתייגות של ההצעות שלנו להוספות לסעיף משנה (א), אני מציע להוסיף סעיף משנה (ג) שיאמר: "לבקשת שני חברי המועצה הארצית, תדון המועצה הארצית בהחלטות ועדת המשנה לעררים ומוסמכת היא לקבל את החלטתה כפי שאושרה, להכניס בה שינויים או לדחותה.".

ההסבר של הדבר הזה הוא שצריך לאפשר הגשת ערר על כל סוגי התוכניות הנדונות בוועדה המחוזית, בהתאם להסדר הקיים כיום. התוכניות האמורות, אנחנו מדברים על תוכניות שנדונות בוועדות מחוזיות, יש להן השלכה רחבה מאוד על הציבור, יש להן השלכה משמעותית על החברה והסביבה. לכן, אנחנו מציעים לאפשר ערר ודיון מעמיק על המחלוקות הכרוכות בתוכניות אלה.
מתן אוטונומיה מוחלטת לוועדות המשנה תפגע בהיררכיה התכנונית וביכולת ההשפעה של החברה האזרחית. בהקשר הזה של הערר אני רוצה לומר – האם אתם חושבים שאתם חוסכים משהו? אם אתם לא תיתנו מערכת עררית בתוך המוסדות התכנוניים שאפשר יהיה לערר בתוך המוסדות התכנוניים ולהגיע עם הנושאים האלה בתוך המוסדות התכנוניים למוסד תכנוני שידון בערר - - -. אתם חושבים שלא יהיו עררים? בטח שיהיו עררים. אנשים ירוצו לבתי משפט במקום שזה יגיע למועצה הארצית שזה גוף תכנוני שיודע לבקר דברים תכנוניים. אתם תגרמו לפקק אדיר בבתי המשפט.

הם הבינו את זה, הלאה.

הציבור הישראלי הוא לא פראייר, וכולם ילכו לבתי משפט. יש שופטים עדיין בירושלים עד שהשופטים האלה ירימו את הידיים ויגידו: אנחנו לא מבינים מה הכנסת עשתה לנו. למה הענישו אותנו בעונש הזה? למה את כל הנושאים התכנוניים האלה לא משאירים בתוך המוסדות התכנוניים?

הם יקבלו תגבור.

לסעיף 19 (א), אדוני היושב-ראש – בסעיף קטן (9), במקום "נציג" אנחנו מציעים לרשום חמישה נציגים, שלפחות אחד מהם הוא נציג רשויות מקומית שבהן רוב ערבי.


אנחנו מציעים להוסיף סעיף קטן (11): "נציג הארגונים החברתיים".

אנחנו מציעים להוסיף סעיף קטן (12): "אחד מנציגי הציבור הנוספים במועצה"
זו הוועדה שעוסקת בתוכניות של מתקנים ביטחוניים של מערכת הביטחון, כולל ביטחון פנים. יש לתוכניות האלה השלכות על קבוצות האוכלוסייה במרחב הציבורי. לכן, צריך להבטיח שהאינטרסים והפגיעות בקבוצות השונות - - -

נציגי הציבור הנוספים במועצה?

אחד מנציגי הציבור הנוספים במועצה שהמועצה תקבע.

אחד מחברי המועצה.

מחברי המועצה מקרב נציגי הציבור.

אין מושג כזה נציגי ציבור.

נציגי הציבור – הכוונה שלי נציגי הגופים האזרחיים.
לוועדה הזאת יש סמכות לדון בתוכניות שיש להן השלכות על קבוצות אוכלוסייה רבות במרחב הציבורי , וצריך להבטיח שהאינטרסים והפגיעות בקבוצות השונות יילקחו בחשבון בעת הדיון בתוכניות, וזאת על-ידי מתן ייצוג הולם לציבור באמצעות נציגיו.


לסעיף 20, אדוני היושב-ראש, אנחנו בסעיף קטן (א) מציעים למחוק את התיבה "ולה בלבד", ולהוסיף בסוף הנוסח המוצע כדלקמן: "בתוכניות שעניינן מתקן ביטחוני בעל אופי אזרחי, תהיה למועצה הארצית סמכות מקבילה, והיא זו שתקבע באם לדון בתוכנית או להעבירה לוועדת המשנה למתקנים ביטחוניים בהתחשב, בין היתר, בשיקולי ביטחון.".

אני מייד אסביר את זה, אני רק אעבור להסתייגות הנוספת שלנו בהקשר הזה והיא להוסיף סעיף קטן (ג) שיאמר: "קיבלה ועדת המשנה למתקנים ביטחוניים החלטה, רשאי כל אחד מחברי הועדה לדרוש בכתב קיומו של דיון, או דיונים, לפי הצורך, במועצה הארצית באותו עניין; התבקש דיון כאמור, תקיים המועצה הארצית דיון, או דיונים, בעניין החל מישיבתה הקרובה; קיבלה המועצה הארצית החלטה בעניין, תבוא החלטתה, לכל דבר ועניין, במקום החלטת ועדת המשנה.".
אדוני היושב-ראש, כולנו יודעים שיש נושאים שיש הצדקה לדון בהם בוועדה למתקנים ביטחוניים. אף אחד לא רוצה לפגוע ביכולת לקיים דיונים סודיים כשצריך דיונים סודיים. כשצריך דיונים סודיים יש לנו את הוועדה למתקנים ביטחוניים עם האופי הייחודי שלה. אבל תוכניות ביטחוניות שהדגש שלהן הוא אזרחי, והמאפיינים שלהן הם אזרחיים, צריכים להידון במסלול התוכניות הרגיל. מדינת ישראל היא לא צבא שיש לו מדינה, אנחנו מדינה שיש לה צבא. לצבא ולמערכת הביטחון יש את הצרכים שלהם. כאשר הצרכים האלה הם צריכים ביטחוניים אמיתיים ומחייבים סודיות, יש לנו מסלול שמבטיח סודיות והוא צריך להישמר. אבל לא בכל דבר שנוגע לענייני ביטחון צריך להוציא את זה מהמערכת התכנונית הרגילה ולהעביר את זה לאותה ועדה חסויה, סודית ומוגבלת, שהיא הוועדה לאישור תוכניות ביטחונית. יצירת האוטונומיה המוחלטת של הועדה הזאת תפגע בהיררכיה התכנונית וביכולת ההשפעה של הציבור, של החברה האזרחית, של השלטון המקומי וכד', על התוכניות.

לסעיף 21 (א) אנחנו מציעים למחוק את המילה "שאינו" עובד מדינה בכל אחד מתת הסעיפים (1) ו-(2). וכן - להוסיף סעיף קטן (4): "יועץ חברתי, אחד או יותר, עובד מדינה.".


שוב, אני הסברתי את הדברים, אני לא אחזור עליה, על החשש מניגוד העניינים במידה ויועצי הוועדות לא יהיו עובדי מדינה.

הסברת, הסברת את זה כבר. תמשיך הלאה.

וגם אותו היגיון שהסברתי אותו קודם על היועץ הסביבתי והיועץ לענייני תחבורה. באותו היגיון צריך יועץ חברתי שיוכל להתייחס להשלכות החברתיות הנובעות מהתוכנית, או להתייחס לצרכים החברתיים של מי שחלה עליו התוכנית או מושפע ממנה.

אני מגיע, אדוני, לסימן ג'. ההסתייגות הראשונה שלנו היא לסעיף 21א(א)(1- 7).
אנחנו מציעים שנציגי השרים בוועדה לשמירת הסביבה החופית יהיו עובדי המשרד אותו הם מייצגים. גם פה חשוב למנוע ניגודי עניינים, חשוב למנוע הפעלת של שיקולים פוליטיים.

זה נמצא.

זה נמצא? קיבלתם את זה? עברתי הלאה, תודה רבה. אני עובר לסעיף 21. קיבלתם, יפה – בסדר.

אמרתי לך לעקוב אחרי הדברים.

רגע, מה התקבל?

אנחנו מדברים על הסתייגות לסעיף 21א(א)(1- 7), וזה עובדי המשרד אותו הם מייצגים.

ניצן, מה תאכל בסוף? אתה תופתע. אני חושב שגם את של חמד עמאר תצטרך לאכול.

יש סעיף - - -

אם יש, יש. הוא עובד המשרד.

כן - - -

בסדר גמור, ארז.

21א(א)(12) – אנחנו מציעים את נציג הגופים הציבוריים שעניינם שמירת איכות הסביבה. זו הסתייגות חשובה, אדוני היושב-ראש. אנחנו מציעים שנציג הגופים הציבוריים שעניינם שמירת איכות הסביבה ימונה על-ידי הגופים האלה. הם צריכים למנות את הנציג שלהם. למה אנחנו מכניסים פה שרים, ולמה השרים רלוונטיים בכלל?

לחלופין אנחנו מציעים שהשר להגנת הסביבה ימנה את הנציג מתוך רשימת מועמדים שהגופים האלה יגישו לו. זה מנגנון דומה למה שקיים היום. אסור שארגוני הסביבה לא ימנו בעצמם את הנציגים שלהם, אלא המינוי הזה יוכתב להם מלמעלה. כי אם מכתיבים את הנציגות שלהם מלמעלה זה דרך נהדרת ללחוץ עליהם, להשפיע עליהם, ולסבך ולמנוע את היכולת שלהם לפעולה עצמאית.

סעיף 21ג – אנחנו מציעים להשמיט את המילים "כמפורט בחוק הזה" בסיפא של הסעיף, ולהוסיף הפניות לסעיפים הייעודים לכך. ההסבר – אנחנו צריכים פה להקל את השימוש בחוק על-ידי הפניות קונקרטיות ולהימנע מהפניות כוללניות אשר מקשות את ההתייחסות לחוק והופכות אותו ללא ידידותי לציבור המשתמשים בו. חלק מהאנשים הם לא אנשי משפט ולא אנשי תכנון. ארז, זוהי הערה כללית. את החוק הזה כתבו באמת בצורה הכי לא ידידותית למשתמש שאני מעלה על דעתי, ואני אומר את זה כמי שבאמת קרא את החוק ומשתדל להבין אותו כמיטב יכולתי. זה חוק לא ידידותי בצורה קיצונית. ההערה הזאת היא דוגמה להצעה להפוך אותו לקצת יותר ידידותי. אתם רוצים שמי שקורא את החוק ידע להבין אותו? תפנו קונקרטית למה מדובר. במקרה הזה אני מעיר את זה בסעיף 21ג. תנו הפניות קונקרטיות כדי שמי שקורא את החוק באמת יקרא את החוק ויבין למה זה מתייחס.
סעיף 21ד – אנחנו מציעים לאפשר לכל מי שרואה את עצמו נפגע זכות ערר על החלטת הוולחו"ף. אני מבין שזו גם עמדת הייעוץ המשפטי של הוועדה.

אולי זה היה בעבר. אבל בינתיים אנחנו השארנו את זה בדיוק לפי התוספת כפי שקיימת היום.

זאת אומרת, יש לנו זכות ערר לכל הנפגע?

לא, לא. סליחה, אנחנו חזרנו בנו.

אתה רוצה להשאיר את זה. העלנו את זה, אבל לא התקבל.

אבל אני רוצה להגיד לכם נציגי הממשלה, למה הדבר הזה הוא עקרוני. כשאתם נותנים למי שנפגע את זכות הערר, אתם לא עושים פה טובה למישהו. אתם חושבים שמי שנפגע ולא נותנים לו זכות ערר ישב בבית ויסתכל על הקיר? הוא ילך לבתי משפט, ילך אפילו לבית הדין הבין-לאומי בהאג בסוף. מה אתם עושים כשאתם סוגרים לו את אפשרויות הערר? אני אומר - תנו עררים בתוך המערכת התכנונית. זו הדרך הנכונה יותר.

ברמה המעשית הנוסח המוצע חותר תחת הנחת היסוד שהיא המטרה בהקמת של הוולחו"ף. הרי הוולחו"ף הוקמה כדי לשמור על האינטרסים הציבוריים בחופי הים, והקביעה שרק צד אחד הוא זה שמופיע בפני הוולחו"ף, ולכן רק הוא יכול להגיש ערר על החלטתה, יוצרת הטיה של תוצאות הדיון. הרי מי בעצם מופיע בפועל בפני הוולחו"ף, אדוני היושב-ראש? מופיע היזם או מוסד התכנון. הם הגורמים שמופיעים בפני הוולחו"ף. כאשר מקבלי ההחלטות יודעים שרק אם הם ידחו את התוכנית או את הבקשה להיתר צפוי שיוגש נגדם ערר, ואם הם יחליטו לקבל את ההחלטה, ההחלטה שלהם תהיה סופית ובלתי ניתנת לערעור, ברור לאיפה תהיה הנטייה שלהם. זאת אומרת, אנחנו לא רק פוגעים פה בדמוקרטיה, אנחנו יוצרים מנגנון מובנה של הטיה לרעה בהחלטות הוולחו"ף. לכן, חשוב להבטיח שאת הערר יכול להגיש גם מי שמייצג אינטרס ציבורי, לרבות מי שלא היה צד להליך בפני הוולחו"ף. זה המצב בחוק כיום והדבר הזה לא הביא להצפת המועצה הארצית בעררים. לכן, אני מציע להשאיר את המצב כמו שהוא. אני רוצה לשמוע מהמדינה, שיגידו לי כמה עררים כאלה יש. אומרים: זה תוקע את המועצה הארצית< למה אתם סותמים את הפה מהיכולת להגיש ערר.
אדוני, אני אעצור פה. אבל יש לי עוד כמה הסתייגויות לפרק הזה, לפרק א'.

אז תשלים אותן עכשיו.

תשלים, תשלים.

אני אמשיך להשלים אותן, אין בעיה. אני ממשיך להסתייגויות נוספות בהקשר הזה. את ההגדרות אנחנו דחינו.

לסעיף 12(ה) –ועדת משנה של המועצה הארצית. אנחנו מציעים שנוסח סעיף קטן (ה) יהיה כדלקמן: "על אף האמור בסעיף זה, יורה יו"ר המועצה הארצית על קיום דיון בהחלטה שהתקבלה בוועדת משנה, וזאת לבקשת שני חברים שהשתתפו בדיון שקדם להחלטה - - -

האם זה חליפי? אתה כבר הצעת הצעה בהקשר הזה.

לא הבנתי, אתה הצגת את זה כבר. האם אתה חוזר פעמיים?

לא, לא. בסדר, הבדלי הנוסח הם לא מהותיים. אני מדלג על - - -

תשאיר את זה למליאה אולי לדיבור, נשאיר את זה.

לא, לא. יש דברים מהותיים. אני פשוט עובר כדי לראות שלא השמטתי משהו.

לא, אתה כבר עברת על זה. לא צריך פעמיים. אנחנו מבינים עניין הנה, הפרוטוקול כבר כתב.

לא, הפרוטוקול כתב – זה יפה. אבל אני רוצה להיות בטוח שאני לא השמטתי.

סעיף 13(א) – מה המצב של נציג הרשות לשמירת הטבע והגנים בוועדת המשנה של המועצה הארצית, גברתי היועצת המשפטית? האם הם נמצאים? לא נמצאים? אם כך אנמק.

אנחנו נתנו להם איזשהו ייצוג, דקה אחת.

לפי הבנתי, הייצוג הוא במועצה הארצית.

הם יכולים להתמנות. לפי סעיף 12, שני חברים של המועצה הארצית שאחד מהם הוא נציג שר שתמנה המועצה הארצית.

הבנתי. יכולים להתמנות, אבל לא חייבים להתמנות.

לא חייבים.

הבנתי, תודה רבה. אם כך, אדוני, אני מציע שהנציג הרשות לשמירה הטבע והגנים הלאומיים יהיה נציג חובה בוועדות המשנה של המועצה הארצית. אני רוצה לנמק את זה.

במקום או בנוסף?

אמרתי – שר האוצר. איפה שחסר לכם מישהו, במקום שר האוצר. אני רוצה לנמק את הדבר הזה כי הוא דבר מאוד - - -

אולי במקום שר המשפטים.

לא, שר המשפטים – אני בעדו. אפילו הצעתי לחזק אותם, וזה מתוך הערכה לעבודה של ארז.

הוא לא נמצא פה בכלל.

הוא לא חבר בוועדה.

שר האוצר, שר האוצר.

בהקשר הזה אני רוצה לומר שבמשך שנים רבות המועצה הארצית הכירה בתרומה הרבה של נציגי רשות הטבע והגנים להליך התכנוני, והמועצה הארצית אכן מינתה, במצב הקיים היום, אם אני לא טועה, בוועדות המשנה לעררים, הוולנת"ע, הוועדה לנושאים תכנוניים עקרוניים, והוועדה לשמירה על קרקע חקלאית ושטחים פתוחים - גם הוולנת"ע, גם ולקחש"פ. על-פי הצעת החוק הרט"ג תהיה חברה במועצה הארצית, אבל לא בהכרח בוועדות המשנה שלהם. הם יכולים להיות ממונים, הם יכולים להיות לא ממונים.

אני אמרתי לכם - הביטוי הזה "ועדות המשנה" הוא אחד הביטויים המטעים בהצעת החוק. זה בכלל לא ועדות משנה. הוועדות האלה יותר חזקות ויותר משמעותיות מאשר המועצה הארצית. זה לא ועדות משנה. מכיוון שוועדות המשנה האלה, so called ועדות משנה, הן הוועדות האמיתית, אני רוצה להבטיח שהרט"ג שתורם כל כך הרבה להליך התכנוני והמועצה הארצית מכירה בכך גם היום, וכולנו מכירים בכך גם היום, וכל כך הרבה דברים ניצלו בזכות המעורבות שלכם, שהם יהיו באופן מובנה חברים בוועדות המשנה.

אני סיימתי את הנושא הזה של הרט"ג. אני ממשיך הלאה. ועדות המשנה סעיף 12(ה) – נתתי את זה בנוסח אחר. 13(א) – נתתי בנוסח אחר. אלה תהיינה הסתייגויות חלופיות.

האם אתה מעוניין להציג גם את ההסתייגות שלך ושל רחל אדטו?

כן, בהחלט. אני רק אמצא את הדף. זה לא בספר הזה, ולא בספר הזה, ולא בספר הזה, ולא בספר הזה, ולא בספר הזה.
אדוני היושב-ראש, בהקשר הזה אני רוצה להוסיף הסתייגויות. למען הסדר וכדי שלא תהיה אי-הבנה, ההסתייגויות שאני מנמק כרגע הן בשמי ובשם חברת הכנסת ד"ר רחל אדטו. אתם רושמים את זה גם רישומית אצלכם, בסדר, איריס? תודה. זה מופיע בספרים בכתב, אבל כיוון שיש כל כך הרבה ספרים אני לא רוצה שמישהו יתבלבל. אני אגיד את הרציונאל של ההסתייגויות המשותפות שלי ושל חברת הכנסת אדטו.

ההסתייגויות האלה נוגעות לממד הבריאותי. אנחנו מוטרדים מאוד שההיבטים של בריאות הציבור שחברת הכנסת ד"ר אדטו אמונה עליהם, גם הם הולכים להיות מופקרים לחלוטין במערכת התכנונית כפי שהחוק הזה קיים. אנחנו הצענו בהקשר הזה, אדוני היושב-ראש, הצעות מאוד מאוד מידתיות ומתונות. לא הלכנו עד הסוף, אבל אני מקווה שהממשלה לפחות את המעט הזה של הגנה על אינטרסים של הציבור בשמירת הבריאות שלנו, לפחות את המעט הזה, הממשלה תיתן.
הפרק מתחיל בסעיף 8. לסעיף 8(א) אנחנו מציעים להוסיף: "נציג הגופים הציבוריים שעניינם בשמירת בריאות הציבור, שימנה שר הבריאות מתוך רשימה שתוגש לו על-ידי איגוד רופאי בריאות הציבור.". אנחנו חושבים שנציג כזה של מישהו שיודע לחשוב בהיבט הבריאותי על שיקולים של בריאות הציבור בתוכניות כלל ארציות של מדינת ישראל - אנחנו חושבים שהדבר הזה הוא חיוני, אנחנו חושבים שהדבר הזה צריך להיכלל, אנחנו חושבים שהדבר הזה מתקן חוסר מהותי וקיצוני שנמצא היום בהצעת החוק.
באותו אופן אנחנו מציעים לסעיף 13(א) להוסיף: "נציג הגופים הציבוריים שעניינם בשמירת בריאות הציבור, שימנה שר הבריאות מתוך רשימה שתוגש לו על-ידי איגוד רופאי בריאות הציבור.".

לסעיף 14(א) אנחנו מציעים להוסיף: "נציג הגופים הציבוריים שעניינם בשמירת בריאות הציבור, שימנה שר הבריאות מתוך רשימה שתוגש לו על-ידי איגוד רופאי הציבור.".




בסעיף 16(א) במקום "יועץ לענייני סביבה אחד או יותר, שאינו עובד המדינה", אנחנו מציעים, ופה אני מבקש, יש טעות בנוסח: "יועץ לענייני סביבה ובריאות אחד או יותר, שהינם עובדי המדינה", לא שאינם עובדי מדינה. אנא תקנו, זה הבדל גדול. אני מבקש שנעשה את התיקון הזה.

לסעף 22(א) אנחנו מציעים להוסיף: "נציג הגופים הציבוריים - - -

עד כאן, כי אנחנו עד 21.

אוקיי, את סעיף 22 אנחנו נדחה הלאה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

תודה. חבר הכנסת מקלב, תציג הסתייגויות שלך, אדוני, למרות שאתה קואליציה. בסדר, מותר.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. זה במסגרת להאיר את עינינו בדברים. קודם כל, אנחנו מנסים באמת להתכנס ליעילות שאתה מנסה לעשות בוועדה. לכן, אני מקצר, ואני לא מגיש הסתייגויות שאחרים הגישו. אני מדלג. אני הגשתי אותם, אני לא אקריא אותן ולא אדבר עליהן.

בפרק זה אני אומר שלוש הסתייגויות. הראשונה היא בסעיף 1.

לא, בסעיף 1 אנחנו דנים בסוף.

אם כך, בסעיף 8. בסעיף קטן (א) בפסקה (22) אחרי "אדריכל או מתכנן ערים" יבוא "הנדסאי אדריכלות או בניין". אני מבקש להכניס גם את נושא ההנדסאים, אדריכלות, מהנדסי בניין שגם הם מורשים להגיש תוכנית להיתרי בניין.

הנדסאים?

כן, הנדסאים. להנדסאים יש מעורבות מאוד מאוד גדולה בכל תהליך התכנון, וגם הרשויות מעסיקות אותם, וגם אנשים מפעילים אותם ושוכרים את שירותיהם. לכן, חשבנו שמן הראוי - - -

לא "מן הראוי". זה נושא תכנוני, אתה צריך מהנדס.

אבל היום הנדסאים בסך הכול מעורבים, והם צריכים להיות גם כן מיוצגים במועצות הארציות או בכל הוועדות.

אז נשים גם מכונאי וטכנאי כדי שגם הם יהיו מיוצגים.

אם תסתובב היום ותראה מי מסתובב היום בוועדות ואת מי מעסיקות היום הרשויות - - -

זה גופים מקצועיים.

גם להם יש גוף מקצועי. גם להנדסאים יש ארגונים, ונשלב אותם בוועדות.
הסעיף הבא הוא סעיף 12(ה) – מטה לתכנון אחראי. אני מבקש להסתייג כך: "על אף האמור בסעיף זה, יורה יושב-ראש המועצה הארצית על קיום דיון בהחלטה שהתקבלה בוועדת משנה, וזאת לבקשת שני חברי הוועדה שהשתתפו בדיון שקדם להחלטה או לבקשת חבר אחד הטוען שההחלטה סותרת את הדין המחייב, אלא אם מצא שאין בבקשה ממש. הורה היושב-ראש כאמור - - -

אתה יותר קיצוני מבקשת הוועדה. ביקשנו שליש.

אנחנו ביקשנו שליש.

ועדיין מתנגדים, עד ההצבעות.

יש אפשרות לשר לקבוע בכללים את הדרך שבה יהיה דיון נוסף במועצה. יש את האפשרות הזאת.

האפשרות הזאת באה לצמצם ולא להרחיב.

לצמצם את מה?

לצמצם את שיקול הדעת.

מה זה "לצמצם"? אין שיקול דעת. איפה את רואה דיון נוסף? אין דיון נוסף.

יש אפשרות, לגישתכם, שיושב-ראש הוועדה, מתכנן המועצה הארצית, בשיקול דעתו לקבוע אם יהיה דיון או לא.

תסתכלי בסעיף 12(ה): על אף האמור יושב-ראש המועצה רשאי - - -

תסתכלו בעמוד 31: "יושב-ראש המועצה הארצית רשאי להורות על קיום דיון ולפי כללים שייקבע השר". הכללים האלה נועדו להגביל את שיקול הדעת שלו.

מה זה "להגביל"? בלי סעיף קטן (ה) אין לו שיקול דעת בכלל.

סעיף קטן (ה) נותן לו שיקול דעת. הכללים שקבועים שם מגבילים, לדעתי.

איזה הוראות יקבע השר? שיהיה שיקול דעת נוסף ושאפשר יהיה לערער עוד הפעם?

- - -סבר מתכנן המועצה הארצית. היינו, מנהל מינהל התכנון סבר שהנושא משמעותי מאוד או ראה שיש למשל מחלוקת, סתירה בין ועדות משנה בינן לבין עצמן. יכול להיות שהוא יקבע גם בכללים האלה שאם יש רוב כזה או אחר במועצה הארצית שמבקש לקיים דיון אז גם - - -

אתה אומר - לא בחקיקה, אתה רוצה בהוראות כאלה וכאלה?

נכון, כי אנחנו רוצים לעשות את זה בצורה מאוד - - -

איך אני יכול להיות רגוע שזה יתקיים, ושאם יש תוכנית שזועקת לשמיים אז שהיא תבוא לעוד דיון? אמרנו שליש מחברים, ולא שכל אחד יבוא.

שליש מחברים של ועדת משנה לא אומר בהכרח שהתוכנית הרלוונטית היא תוכנית שראוי שתגיע לדיון נוסף. אני חוזר להסבר המהותי הראשוני. זה שיש שליש של חברים, יכול להיות שזאת אינדיקציה – לא בהכרח. רק בשל קיומו של שליש חברים בוועדת המשנה, לא במועצה הארצית אפילו, אנחנו נקיים דיון בדבר הזה.

מחצית מהחברים, האם זה בסדר?

לא, בשביל מה?

אני רוצה שתהיה עוד עין תראה ושעוד פעם נעשה דיון אם יש משהו שהוא זועק לשמיים. אני מוכן להגביל את זה בזמן.

חלק מהרעיון שדיברנו עליו זה דיון בוועדה אחת. אלה ועדות קבינטיות. ברגע שמעבירים את זה הלאה אז מתחילים וכל המערכת - - -

במקום ועדה אחת יהיה לך בתי משפט אחד.

לא אחד. בתי משפט יש הרבה.

הרי יכול להיות מצב שרוב קטן מאוד ודחוק אישר את התוכנית. ברוב של 2 נגד 1 אישרו תוכנית גרנדיוזית.

נכון, וכשבית משפט עליון מאשר ב-5 נגד 4 - - -

גם בכנסת עוברים חוקים ברוב של 2 נגד 1 – בסדר. אבל זה תוכנית, זה לא - - -

לא, אני לא מקבל את זה שכל תוכנית שעוברת ב-5 נגד 4 אוטומטית ראוי שהיא תידון שוב בערר.

לא אוטומטית.

ערר. על מה אנחנו מדברים? על ערר.

נכון, אנחנו מדברים על ערר מתוך מוסד - - -. אנחנו את עמדתנו בעניין הזה אמרנו במשך שנתיים.

אולי הצעת פשרה, ששניים או שלושה חברים במידה שהם מבקשים אז זה יעלה למועצה הארצית לדיון האם להעלות את זה או לא.

לא, לא.

זה עוד דיון, ועוד דיון ועוד דיון.

אבל זה לא שהיושב-ראש מחליט לבד בחדר, אלא שהיושב-ראש מביא את זה למועצה הארצית האם לקיים או לא. אתה לא מחייב לקיים דיון.

אבל אז יש דיון מדוע לא אישרת לי למרות ש-, ואז הדיון הזה הולך לבית משפט. יש הרבה בתי משפט.

אז שיהיה צוות במועצה הארצית של - - -

תבחן את גרסת הוועדה. תאמין לי שיש בה היגיון רבה. ישבתי איתה שעות.

- - -בסעיף הזה הסכמתם על שלושה - - -

עוד לא הסכמתי. רב איתם כל הזמן. איזה אש ותמרות עשן היו פה? אתה לא יודע מה היה פה.

אני מתחבר להצעת הוועדה.

הסתייגות האחרונה היא בסעיף 13: "נציג הארגונים המקצועיים וחבר נוסף מבין המנויים 8(א)(21) עד (27) שתמנה המועצה הארצית.". דהיינו, רבות מההחלטות המשמעותיות של המועצה הארצית מתקבלות הרי במסגרת ועדת משנה, משום כך היה צריך להיות שכל האינטרסים הרלוונטיים של מדיניות התכנון יבואו לידי ביטוי. ולכן, שגם בוועדות המשנה או מינימום במשנה לערר יהיה גם נציג של הארגונים המקצועיים.

ארז, תמצא מינוח לזה שנמצא פה איזשהו מצב קשה, אבל לא בלתי אפשרי – שאפשר יהיה לבוא במידה ויש משהו גרנדיוזי, שלא יהיה משהו בלתי אפשרי.

האם יש את זה - - -?

סעיף קטן (11).

היינו, בוועדות המשנה וחברים? אז טרם אקרא ואני אענה. אני בזה סיימתי, אדוני.

חבר הכנסת ברוורמן, נציג מפלגת העבודה, בבקשה אדוני.

תודה רבה, אדוני. קודם כל, אני מופיע אחרי החזן הגדול דב חנין. מי שמסתכל מבחוץ רואה פה חזן, רואה פה ציבור. מכיוון שהמטרה היא לא פיליבסטר, לא של מפלגת העבודה, ולא כפי שאמר דב, וסיכמתי גם עם קדימה שזה לא יהיה פיליבסטר, אני אקצר.

אני רק אגיד לפרוטוקול שמפלגת קדימה אמרה שהיא מצטרפת להסתייגויות של מפלגת העבודה. היא אוטומטית מצטרפת, ואם יהיה פה נציג הוא יכול גם לנמק. זה גם חתום פה, כך שזה בסדר.

אני כבר אמרתי, ביקשו ממני. תודה רבה לך, גם מייצג את קדימה.

אבל הם צריכים לנמק, אדוני. הם לא יכולים באופן אוטומטי.

הם מצטרפים להנמקה של חבר הכנסת ברוורמן. אבל אם אין להם נציג פה ויש להם נימוקים שלהם, הוא חייב לבוא ולהציג פה – אתה צודק.

אני לא חושב שהם יכולים.

לא, בכתב מותר.

הם צריכים להיות ולנמק. הם לא יכולים אוטומטית להגיד שהם מצטרפים.

לא חותמים, בחתימה. לפי התקנון הם אומרים: אנחנו מצטרפים למפלגת העבודה בחתימה. אם יש להם נימוקים שלהם הם יכולים לבוא ולנמק, אין בעיה.

אדוני היושב-ראש, אני אולי לא הבנתי נכון. אני מדבר על לשכת התיאום.

לשכת התיאום הכלכליים? זה גם גרסת הוועדה.

לא, לא. לא באותו אופן. בסדר, הבנתי את הסתייגות. אנחנו ביקשנו מקצועיים והוא ביקש להבטיח של נציג של לשכת התיאום. סעיף 13 פסקה (11) ההסתייגות של חבר הכנסת מקלב מדברת על נציג הארגונים המקצועיים - הכלכליים הוא התכוון.

אבל למה רק את הכלכליים?

שאלה, כבוד היושב-ראש. חסרים סעיפים בחוק.

אף אחד לא ירגיש את זה.

73 יש, 74 לא קיים, 75 לא קיים, 76 לא קיים.

לא הגעתי ל-70.

אבל חסרים סעיפים. אני מנסה לקרוא אותו.

כשנגיע יסבירו את הכול.

לא חסר כלום.

אה, לא חסרים? חוק חדש בדילוגים.

כמו שאמרתי, אדוני היושב-ראש, הסתייגויות נעשו בעזרתם היותר מהאדיבה והמסורה של הרבה מאוד מהארגונים החברתיים האזרחיים ברשויות. כדי לקצר בזמנים אני לא אחזור בקריאה. אני רק חושב שכנראה יש לך איזה תרפיסט לקול כי אני רואה שאתה משתמש בקול כל הזמן ואני רואה שעדיין גרונך אינו ניחר.
כל ההסתייגויות שאני מציג הן בשם כל סיעת העבודה. רק פעם אחת אני אפרט את שמותיהם לפי הא'-ב', ואני יותר לא אחזור: אבישי ברוורמן, בנימין בן-אליעזר, דניאל בן-סימון, יצחק הרצוג, שלי יחימוביץ, איתן כבל, גאלב מג'אדלה, ועמיר פרץ. אומרת לי העוזרת שלי שאני חייב לקרוא את זה מחדש.

לא חייב לקרוא, אתה יכול לסכם ולתמצת.

אני חושב שיש פה תיאטרון אבסורד שצריך לקרוא את כל הדברים שכבר נאמרו עוד הפעם. אני אעבור סעיף סעיף.

לגבי סעיף 7 – אני לא חייב לקרוא עוד הפעם. אני אקרא לזה כנ"ל, כמו דב חנין. איריס, איך לקרוא לזה?

לא, תאמר את תמצית ההסתייגות שלך.

אז אני קורא אותן מחדש. כולן נכתבו כמו שהקרא דב חנין באמצעות הארגונים האזרחיים, כולם הגיעו. אנחנו קיבלנו חלק, הם קיבלו חלק. לכן, מה שאני אקרא יהיה מילה במילה לפי מה שהארגונים עזרו לנו בתהליך הזה, ובחנו את זה, עבדנו על זה.

אם זה זהה לחלוטין אז רק תאמר.

זהה לחלוטין, עקבתי אחרי כל מילה שדב חנין אמר. זה בדיוק כמו שהעבירו כולם אחרי שעבדנו ובדקנו כולנו.

יפה מאוד, ישר כוח.

רק תציין.

רק לציין, יפה. אני חושב שבמקרה הזה סייג לחוכמה הוא גם לא לדבר יותר מידיי.

לגבי סעיף 7 – כנ"ל.

דבר נוסף, לגבי סעיף 8 עמ' 1, 13 עמ' 8, 14 עמ' 9, 17 עמ' 11, 22 עמ' 15, 29 עמ' 19, 30 עמ' 20 - - -

רק עד 21.

אנחנו מבקשים להוסיף: "נציג ציבור האמון על בחינת עניינו של הציבור הערבי.".

אנחנו מבקשים להוסיף גם אותנו להסתייגות הזאת.

זה צריך להיות בכתב.

"אנחנו" זה חד"ש?

חד"ש.

חד"ש. לכתוב בכתב, יש לך נייר קטן על השולחן, תעביר.

יש. אני כבר נותן לידידי דב חנין. הנה לך הפתק.

תודה רבה.

מרצ – גם אתם אותן הסתייגויות?

יאללה, קדימה.

איך זה? האם הארגונים הסביבתיים עשו את כל העבודה בשבילכם?

זה לא אותן הסתייגויות.

איזה ארגונים? כולם ביחד וכל אחד לחוד.

אתה עם חוש הומור נפלא, אבל אני אומר לך שזה נראה לי פה תיאטרון אבסורד. כי אם החוק הזה יעבור אני חושב שזה יהיה אחד החוקים הגרועים. בהתחלה לא למדתי את הנושא, אבל ישבתי ובחנתי. אתה אדם מאוד רציני, תקשיב לדברים. לא תמיד קול המון כקול שדי. לפעמים קול המון כקול שדי, שזה תרגום מלטינית, ולא קול ההמונים קובע. במקרה הזה זה נכון.

אמרתי 8 עמ' 1, 13 - - -, החתימות יגיעו.

ברשות היושב-ראש, ברשות איריס, אני חוזר לסעיף 8א סעיף קטן (20). אנחנו מקבלים את הצעת הוועדה.

8(א)(3)(13- 17) – כנ"ל.

לגבי סעיף 8(א)(19) – כנ"ל.

לגבי סעיף 8(א)(20) – כנ"ל.

לגבי סעיף 8(א)(21 – 26) – כנ"ל.

לגבי סעיף 8(א)(27) – כנ"ל.

לגבי סעיף 8(ב) – כנ"ל.

לגבי סעיף 8(ד) – כנ"ל. לסעיף 8(ד) אני רק רוצה לציין שמאוד שמחתי לשמוע מהיושב-ראש ואיריס כי הנושא הזה הוא כל כך חמור, כמו שנאמר. האפשרות ששר הפנים והשרים ימנו את אותם אנשים שיעשו את מלאכתם – הדבר הזה מסכן, יעלה שחיתות.

טופל, ידידי.

טופל, ואני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

לגבי סעיף 9(א) ועד (ד) – כנ"ל.

לגבי סעיף 11(א)(2) ו-(3) – כנ"ל.

לגבי סעיף 11(א) – כנ"ל.
לגבי סעיף 11(5) – כנ"ל.

לגבי סעיף 11(ג) – כנ"ל.

לגבי סעיף 12(א) – כנ"ל.

לגבי סעיף 12(ה) – כנ"ל. פה תיקון קטן. להבדיל מחבר הכנסת חנין, אנחנו לחלופין – מוצע לקבל את נוסח הוועדה שאתה לא ציינת זאת. מבחינתנו, זה מקובל.

לגבי סעיף 13(א) – כנ"ל.

לגבי סעיף 14– כנ"ל.

לגבי סעיף 15– כנ"ל.

לגבי סעיף 16– כנ"ל.

לגבי סעיף 17– כנ"ל.

סעיף 18 – כנ"ל.
סעיף 19 – כנ"ל,אבל יש דברים נוספים. כמובן שאנחנו לא תומכים בדברים האלה שאתה ציינת בסעיף 20 , אז זה אנחנו לא שם.

לגבי סעיף 21 – כנ"ל. אמרתי, ב-20 אנחנו לא תומכים בהסתייגויות. 19(א) – כנ"ל. סעיף 21(א) – כנ"ל.
לגבי סעיף 21(א) (1) עד (7) – כנ"ל.

סעיף 21ג – כנ"ל.

סעיף 21ד – כנ"ל.

לא אקרא את שמותם של 28 חברי סיעת קדימה. אני אקרא להם סיעת קדימה. כולם מצטרפים לכל הסתייגויות האלה של סיעת העבודה.

הנה החתימות שלהם.

עוזרתי הנאמנה גל אלדור הודיעה לי שלא קראתי את ההסתייגות שלנו לסעיף 21א(א)(12) שהיה גם כנ"ל.
קדימה בפריימריס, ואני רוצה לתמוך בהם שהפריימריס יהיו מאוד מאוד יעילים והגונים. אני עושה את זה לבקשת קדימה.

ושהמוכשרים יזכו במקומות הכי גבוהים.

אני מייצג אותם, ועכשיו אני בא ונותן את ההסתייגויות של קדימה שאנחנו, סיעת העבודה, נצטרף אליהן. איריס, ברשותך, אני עובר להסתייגויות של קדימה.

לגבי מוסדות התכנון – לסעיף 8א - - -

אני לא הבנתי מה אתה אומר.

אני מציג עכשיו - - -

אתה לא יכול להציג של קדימה. הם הצטרפו אליך, ובזה זה נגמר. אתם מצטרפים.

אני אצרף את מפלגת העבודה להסתייגויות של קדימה ברגע שמישהו יציג אותן. את אומרת שאני לא יכול להציג אותן. האם אני יכול להציג? הם ביקשו שאני אציג אותן. אני מצטרף אליהם, הצטרפתי אליהם.

איפה הצטרפת? לא ראיתי חתימה שלך שהצטרפת. לא ראיתי שום נייר.

אני כותב. בבקשה, הצטרפתי.

כל המפלגה, לא רק אתה.

אני זה המפלגה.

תכתוב: אני בשם מפלגת העבודה, עם כל חבריה, מצטרף לכל הסתייגויות של סיעת קדימה וחבריה, למעט מי?

אם כך, האם אני יכול להמשיך אדוני?

כן, אדוני. במה שדומה אתה יכול כנ"ל.

כיוון שלא יהיה פה פיליבסטר אנחנו נגמור את זה מהר. אני קורא את מספר הסעיפים וזה לא ייקח לי יותר מ-50 שניות, אם היושב-ראש יגמור את הפתק הזה.

גמור, גמור הפתק.

תודה. לגבי חלק ב': מוסדות התכנון – לסעיף 8(א)(21) במקום "נציג" יבוא "שני נציגים" – מצטרף.

לסעיף 8(א)(22) – במקום "נציג", "שני נציגים" – מצטרפים.

לגבי סעיף 8(א)(23) - במקום "נציג" "שני נציגים". כל ההסתייגויות האלה זה טובים השניים מן האחד.

לגבי סעיף 8(א)(24) – במקום "חבר" יבואו "שני חברי".

לסעיף 8(א)(25) - במקום "חבר" יבואו "שני חברי".

לסעיף 8(א)(26) - במקום "חבר" יבואו "שני חברי".

לסעיף 8 סעיף קטן (ד)(4) – יימחק.

בזה סיימתי את כל ההסתייגויות של העבודה וקדימה, ועמדתי בלוח הזמנים. תודה רבה.

יש לך בעמוד הבא.

אה, רגע. סליחה, נכון. לא דפדפתי.

בבקשה, אדוני. תסיים את הכול, אנחנו לא ממהרים.

לגבי 11 – ירד. ב-11 אנחנו לא.

לסעיף 12 – בסעיף 12(א)(1) בסיפא יבוא: "בהחלטה שהתקבלה ברוח חבריה".

ברוב, ברוב חבריה.

אתם רואים שקדימה אפילו לא יודעים לכתוב ואני צריך לתקן אותם? איפה קדימה. ברוב חבריה. יש פה מישהו מקדימה?

בסעיף 13(א) אחרי סעיף קטן (12) יבוא: "(13) נציג של רשות הטבע והגנים הלאומיים.".

סעיף 13 – יימחק, אתם לא רוצים?

לא.

לסעיף 14 - בסעיף 14(א) אחרי סעיף קטן (16) יבוא: "נציג של רשות הטבע והגנים הלאומיים." – זה כן.
בזה נגמר הפרק, תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת הורוביץ בשם מרצ, בבקשה אדוני.

יש אמירה מפורסמת שיש שני דברים שכדאי לא לראות איך עושים אותם וזה נקניקיות וחוקים. אני חושב שהדיון הזה ממחיש יפה את האמירה.

את החלק של הנקניקיות.

כן. אלו הסתייגויות סיעת מרצ שזה אילן גילאון, זהבה גלאון ואני. זהבה רצתה להיות, אבל אימא שלה נפטרה שלשום והיא יושבת שבעה.

לגבי ההצבעות – אני לא יכול לחפש אנשים. אנחנו מסיימים את ההסתייגויות ומתחילים את ההצבעות. נציגי האופוזיציה, אני מבקש מכם להתארגן, בסדר? דב, תתארגן אתה עם האופוזיציה כי אני לא אומר זמנים. אנחנו מסיימים את הדיון ומתחילים את ההצבעות. אני לא יכול לדעת. הוא ידבר חמש דקות או ידבר שעה – אני לא יכול לדעת.

יש לנו הרבה מאוד הסתייגויות שרובן נעשו בתיאום ובעצה אחת עם הארגונים הסביבתיים והחברתיים. אני רוצה להודות להם על העבודה הגדולה שלהם גם בהכנת ההסתייגויות ובכלל בליווי של כל החוק הזה, ובמאבק הציבורי שהם מנהלים כאן ומחוץ לכנסת. המאבק הציבורי הזה הוא רק בתחילתו כפי שאתם יכולים לראות אפילו מהדיון שלנו הבוקר. סביב החוק הזה אנחנו ניפגש עוד בהפגנות ובבתי המשפט וברשויות המקומיות כך שמה שאנחנו רואים כאן זה סוג של "סיפתח".
לעניין ההסתייגות - לסעיף 8(א)(27) – אנחנו מציעים לבטל את התוספת המוצעת ע"י הוועדה של נציג לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים במועצה.

איריס, מה לגבי התוספת הזאת? אני רואה שיש שם שתי הצעות. יש לך הצעה של הוועדה, ויש גרסה של הממשלה ללא - - -

בסיכום עם הממשלה דרשנו מהם שיסירו או שאנחנו נפיל בהצבעות את הנושאים של עמדת הממשלה. אנחנו ברוב הדברים נצביע בעד עמדת הוועדה. יש לנו עוד סעיף אחד שתוך כדי אנחנו עדיין מחפשים פתרון. אבל בגדול, בגדול, רוב הסעיפים של הוועדה יוטמעו בחוק בסופו של דבר.

במקרה הזה אנחנו מתנגדים לתוספת של הוועדה.

איזה סעיף?

8(א)(27). אנחנו חושבים שלא נכון להוסיף למוסדות התכנון נציג של אינטרס פרטי, יש כבר איזון מסוים במוסדות. אנחנו חושבים שצריך לשמור על ייצוג של האינטרס הציבורי במוסדות התכנון, ולא שיהיה מצב של חשש לניגוד עניינים והטיה של הדיונים.
אנחנו חושבים, וזה הקו המנחה לאורך כל ההסתייגויות שלנו, שצריך לתת משקל גדול לנציגי הציבור, לארגונים הסביבתיים החברתיים, לאנשי אקדמיה. אלה אנשים שאין להם אינטרס פרטי, אישי או כספי בעניין הזה.

להסתייגות שלנו לסעיף הזה אנחנו גם רוצים להגיד שאנחנו חושבים שכדי לאזן את הייצוג של הממשלה וגורמים אחרים צריך לחזק את החברה האזרחית. נציגי הארגונים החברתיים והסביבתיים כבר הוכיחו יכולת לתרום לתהליכי הפיתוח בארץ, ולכן צריך לשלב אותם כמה שיותר. מי שמנסה להציג אותם כגורמים מעכבי פיתוח או שהם מסרבלים או מכניסים מקלות בגלגלים, פשוט לא יודע על מה הוא מדבר. זה לגבי סעיף 8(א)(27).

היועצת המשפטית, האם את עוקבת אחרי מה שאני אומר?

כן, כן.

אני אבדוק את זה.

לגבי סעיף 8(ב) – אנחנו מציעים שתקופת הכהונה של חברים שמונו לפי סעיפים (21) עד סעיף (27) לא תוגבל.

למעשה, אתה מאמץ את ההסתייגות של דב. את הסיפא שלו מחקנו כיוון שהיא מופיעה בסעיף.

עכשיו לחילופין – שהיא תוכל להיבחן מחדש כל 5 שנים.

אין צורך, זה מופיע בסעיף.

זה מופיע בסעיף, בסדר. את יכולה למחוק את החילופין הזה.

אנחנו מציעים את ההסתייגות הזאת כי כל עוד נציגי החברה האזרחית והאקדמיה נותרים בתפקידיהם השונים בארגונים אלו, אין מקום, לדעתנו, להחליף אותם אלא להיעזר בניסיון שלהם שנצבר בכהונות במועצה.
לסעיף 8(ד) אנחנו מציעים לבטל את הסיפא של סעיף קטן (1) לגבי המינוי על-ידי השר. זאת אומרת, החל מהמילים: "לא הוגשה רשימת מועמדים", ועד סוף הפסקה

טיפלנו בזה.

לא, לא.

8(ד)(1). ההסבר הוא היות ומינוי נציגי הציבור אמור, בין היתר, לאזן את ההשפעה והכוח הממשלתי בתוך המועצה, האפשרות כאן של מינוי על-ידי השר, שהוא בפועל מינוי פוליטי, הרי השר הוא זה שממנה, היא גרועה יותר מאשר אי מינוי בכלל. לכן, אנחנו חושבים שלא צריך לתת לשר כלשהו אפשרות לעשות מניפולציה או להשפיע על בחירת נציגי הציבור במועצה או בכל מוסד תכנוני.

אנחנו בכלל חושבים שההצעה כאן לאפשר לשר למנות נציג ציבור זה מה שנקרא אוקסימורון, זה סתירה בגוף המשפט. אם הוא נציג ציבור אז הוא נציג ציבור, הוא לא ממונה על-ידי השר.

לגבי סעיף 8(ד) – לבטל את הוספת סעיף קטן 8 - - -

אמרנו שבזה טיפלנו.

טיפלתם בזה – מה שביקשו על-ידי הממשלה. הסעיף הזה הרי מציע לאפשר לשרים: שר הפנים, שר הרווחה והשר להגנת הסביבה, להחליט שהם לא מעוניינים, מסיבותיהם שלהם, למנות את נציגי הציבור שהומלצו להם - - -

טיפלנו בזה.

באיזה אופן זה טופל?

8(ד) (4)- מה הסיכום שהוועדה רוצה לקדם פה? כשאדוני אומר "טיפלנו" מה בעצם ההצעה שתובא אלינו להצבעה?

אנחנו מצביעים על עמדת הוועדה.

מהי עמדת הוועדה?

ללא פסקה (4).

בעניין הזה אנחנו תומכים בעמדת הוועדה – ללא פסקה (4) כאמור. אני פשוט אסביר - - -

אין צורך להסביר.

מאה אחוז, בסדר גמור. בעניין הזה אנחנו תומכים בעמדת הוועדה.

ההסתייגות הבאה היא לסעיף 9(א) ו-(ד).

זה נוסח. אם יתקבל אז נתקן. זה לא הסתייגות, זה נוסח.

כן, אנחנו מבקשים להתאים את הנוסח של מספרי הסעיפים להחלטה - - -. הסבר טכני, יפה.


לסעיף 11(א(2) ו-(3), אנחנו, מרצ, מציעים להחליף בשני סעיפים קטנים אלו את המילים: "שאינו עובד מדינה" במילים: "שהינו עובד מדינה". זאת אומרת, אנחנו מעוניינים שהיועץ לענייני סביבה והיועץ לענייני תחבורה דווקא יהיה עובד מדינה, ואני אסביר למה.

דב הסביר את זה מאוד יפה, ואם אני לא טועה ההסבר הוא זהה.

אוקי, מאה אחוז.

תגיד כנ"ל, וזה נרשם לך.

מאה אחוז. אני רק רוצה להדגיש את הרציונאל שמאחורי הדברים. המשק שלנו הוא קטן, והיועצים החיצונים עובדים בשוק קטן. ולכן, יש קושי ליועץ כזה לתפקד בצורה אובייקטיבית בלי חשש מלחצים. היום הוא עובד עם חברה כזאת, מחר עם חברה אחרת. דווקא בעניין הזה אנחנו חושבים שיועץ שהוא עובד מדינה, זאת אומרת, יועץ של המשרדים עצמם, יוכל לעשות עבודה יותר טובה. אני גם יכול לתת פה, גברתי היועצת המשפטית, דוגמאות לעניין ממקרים שאני מכיר באופן אישי שבהם יועץ מסוים שלא היה איש מטעם הממשל מצא את עצמו תוך זמן קצר בדיוק בנעליים הפוכות מה שנקרא. כדי למנוע דבר כזה אנחנו חושבים שהוא צריך להיות עובד מדינה.

הלאה - לסעיף 11(א), סעיף קטן (2) - - -

גם כאן זה בדיוק אותה ההסתייגות, אותו נימוק.

מאה אחוז. לגבי העניין שיועץ סביבתי יחווה דעתו באשר להשלכותיה של תכנית על הסביבה והמצוי בה, זה הנוסח שהוא נימק כבר?

כן.

וגם 11(5).

אז בסדר גמור. אנחנו פשוט חושבים שצריך להגדיר את התפקיד ולא להסתפק רק בתואר. חברים, אני באמת לא מנסה "למרוח" זמן, אני עובר אחד אחד. את אומרת לי שהוא נימק ואני עובר הלאה.

איריס, מה קרה עם סעיף 11(5)? אני לא רואה את 11(5) בחוק.

זה הוצג, אותו הדבר - - -

איפה בחוק סעיף 11(5)? אה, אנחנו מציעים להוסיף, בסדר.

זה להוסיף יועץ חברתי, וכבר ניתן הסבר מדוע, וגם יועץ כלכלי.

נכון. יועץ חברתי שהוא עובד מדינה ויועץ כלכלי אחד או יותר שהוא עובד מדינה שיגיש לגבי השפעה של תוכניות על קבוצות אוכלוסייה שונות: בעלי מוגבלויות, קשישים, נשים וכו'. אנחנו מציעים להוסיף את סעיפים קטנים (5) ו-(6) של יועץ חברתי ויועץ כלכלי ולהגדיר את תפקידם. האם הוא נימק את זה?

כן. אנחנו בודקות ומוודאות. ככה גם 11(ג), 12(א) ו-12(ה).

שנייה, תני גם לי לבדוק. לסעיף 11(ג) - אנחנו רוצים שמנהל מינהל התכנון יהיה בעל תואר אקדמי בתחום התכנון והאדריכלות, בעל מעמד וניסיון. זה מה שהיה?

כן, בהחלט.

וכן להוסיף בסעיף קטן (4) שמנהל מינהל התכנון ייבחר על-ידי ועדה בראשות שופט עליון בדימוס.

כן, בסדר. בדיוק אותו הדבר.

מאה אחוז. בעצם יש לנו היום מנהלת מינהל תכנון? טוב, בסדר. אז מנהל או מנהלת צריך לומר – בסדר. אורי, אתם מאשרים מנהלת? אולי יש בעיה.

היא לא שמה לב שהגעתי לפה. ככה זה היה יכול לעבור בשקט.

שלא נעשה פה הדרת נשים. אני גם מוכן ל- - - שבהסתייגות של חמד עמר בעניין תוספת של נציגים דרוזים. אני חושב שההסתייגות נכונה.

אתה רואה שבנושא של מנהל או מנהלת אתה יכול להגיד את זה בעוד מקומות - - -

לפי חוק הפרשנות אני חושב שגם במקום שכתוב מנהל יש לגבי שני המינים. כיום מכהנת מנהלת בתפקיד.

זה כולל גם מנהלת.

בסעיף 12א, להוסיף בסעיף קטן (1) "ולעניינים מסוימים אותם קבעה המועצה הארצית". הוא נימק יפה.

להוסיף בסוף סעיף קטן (3) שהמועצה הארצית לא תהיה רשאית להעביר לוועדות משנה את סמכויותיה בענייני תוכניות מתאר ארצית. הוא הסביר את הרציונאל מאחורי העניין, זה מאוד חשוב.

ההבדל הראשון שמצאנו הוא בסעיף 14.

אבל חשוב לי להדגיש שההעברה לוועדות משנה של סמכויות בעניין תוכניות מתאר ארצית, שאינן תוכניות מפורטות, זה דבר חשוב ביותר. יש פה התפרקות של המועצה הארצית, וזה דבר שאנחנו רואים אותו בחומרה. זה לא ייעול, זה פשוט התפרקות. אנחנו פשוט רוצים לוודא שלא יועברו לוועדות משנה עניינים שהם בליבת העיסוק של המועצה, ולא יהיה שם חפיף של דברים שהמועצה כולה צריכה לדון והם בסמכויותיה, הם הליבה של הדברים.

בסעיף 13א ההצעה החלופית השתנתה.

בסעיף 12ה: "על אף האמור יורה יו"ר המועצה הארצית על קיום דיון בהחלטה שהתקבלה בוועדת משנה, וזאת לבקשת שני חברי הוועדה שהשתתפו בדיון שקדם להחלטה, או לבקשת חבר אחד הטוען שההחלטה סותרת את הדין המחייב, אלא אם מצא שאין בבקשה ממש. הורה היו"ר כאמור, תקיים המועצה הארצית דיון בעניין בישיבתה הקרובה".

פה אנחנו מבקשים לאפשר דיון חוזר במועצה ופיקוח על עבודת ועדות המשנה.

דיברנו על זה.

זה חשוב. כי אם מעבירים סמכויות לוועדות משנה, ולפחות שני חברים חושבים שהדבר נדרש, לאפשר דיון חוזר.

יש הצעה של הוועדה, שברגע ששליש מחברי הוועדה סבורים שיש מקום לדיון נוסף, וברגע שההחלטה התקבלה בפחות משליש, אז זה יגיע לדיון נוסף.

אנחנו חושבים שכאשר לפחות שני ח ברים חושבים שהדבר נדרש, אז אפשר לעשות דיון חוזר. אני לא רואה את הדבר הנורא שיקרה אם יעשו דיון חוזר אם מדובר למשל בהחלטה פגומה או דברים מהסוג הזה.

לגבי סעיף 13א, אנחנו מציעים למחוק את הסעיף שמכתיב את הרכב ועדות המשנה של המועצה ולקבוע שהמועצה הארצית תמנה מבין חבריה את חברי ועדות המשנה לפי עניין וצורך. לחילופין – את אמרת, איריס, שהחילופין לא הוצג כאן?

יש שני 13א. 13א בעמוד 15 הוא זהה, ובעמוד 16 החילופין לא שווים.

ראשית, בחילופין סעיף קטן (1) מוצע לתקן את סעיף קטן (10).

זה זהה.

את זה תסביר במליאה.

אני רוצה לשכנע. אולי תקשיב ותבין שאתה הולך להצביע באופן אוטומטי על חוק שיגרום נזק הרבה אחרי שכולנו כבר לא נהיה פה.

נסים, זו ההזדמנות שלך להשתכנע.

אנחנו מבקשים לתקן את סעיף קטן (10).

החילופין הזה זהה להצעה של חד"ש. מה ששונה – בעמוד הבא יש שוב הסתייגות נוספת לסעיף 13א שמתייחסת לנציג רט"ג.

חמישה נציגים, שאחד לפחות הוא נציג רשות מקומית שבה רוב התושבים הם ערבים. למחוק את סעיף קטן ולתקן: במקום חבר אחד יהיו שלושה חברים מבין נציגי החברה האזרחית החברים במועצה הארצית. להוסיף סעיף קטן (13): נציג ציבור שתמנה הוועדה למינוי חברים מקרב הציבור. להוסיף סעיף קטן (א)(1): בתוכניות המשנות ייעוד של שטח פתוח למטרות בינוי, הפיתוח יהיה הרכב ועדת המשנה, נציג השר, נציג השר להגנת הסביבה, מינהל, מינהל תכנון, נציג שר החקלאות, נציג רשות הטבע והגנים, נציג הגופים הציבוריים של איכות הסביבה.

על זה עברתם. היות שנמצא לידי חבר הכנסת חמד עמאר, אני יכול להצטרף פה ולהוסיף שגם נציג של המגזר הדרוזי צריך להיות לדעתי בעניין הזה.

פה אתה משנה את ההסתייגות ומוסיף.

אני מוסיף גם נציג של המגזר הדרוזי. כן, אני תומך בזה. אני חושב שזה מגזר עם צרכים ייחודיים, ואני חושב שצריך להיות גם נציג של המגזר הדרוזי.

האם האמירה כרגע היא, שאתה כחבר כנסת מצטרף להסתייגות של חבר הכנסת עמאר, ולא כסיעה?

אני בעצמי רוצה להציג הסתייגות.

אתה מוסיף הסתייגות לרשימה?

נכון, שיהיה גם נציג של המגזר הדרוזי.

אבל ההסתייגות של חבר הכנסת עמאר מתייחסת לסעיף 8, לא לסעיף 13. לכן אני שואלת. ואם לא יהיה שם נציג דרוזי, לא יהיה גם פה.

נכון. אז איפה שהוא מציע.

סעיף 13א, אנחנו רוצים להוסיף את נציג הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים להרכב ועדת המשנה. לחילופין מוצע למחוק את הסעיף ולקבוע כי המועצה הארצית תהיה רשאית למנות מבין חבריה את חברי ועדות המשנה.

לגבי נציג הרשות לשמירת הטבע והגנים, שזה החילופין שאמרת שלא היה אצלו, נכון?

כן.

אני אסביר. אנחנו רוצים שגם נציג רשות הטבע והגנים הלאומיים יהיה בוועדת המשנה. במהלך השנים המועצה הארצית הכירה בתרומה הרבה של נציגי רשות הטבע והגנים להליכי התכנון ומינתה אותם לוועדות המשנה הבאות: ועדת המשנה לעררים, הוועדה לנושאים תכנוניים עקרוניים והוועדה לשמירה על קרקע חקלאית ושטחים פתוחים. על-פי הצעת החוק, רט"ג תהיה חברה במועצה הארצית, אבל לא בוועדות המשנה. ועדות המשנה של המועצה הארצית עוסקות בנושאים חשובים בעלי השלכה כלל ארצית, ולכן חשוב לכלול בהרכב שלהן את נציג רט"ג.

נציגי הממשלה, יש לכם איזו התנגדות מיוחדת למנות את נציגי רט"ג לוועדות המשנה? יש בעיה עם זה?

יש בעיה להוסיף עוד נציגים.

אבל זה לא סתם נציגים, זה רשות הטבע והגנים.

הסברנו שיש אופציה שהנציגים האלה ייבחרו.

פסקה 17 לא נכללת באותם נציגים שניתן לבחור מתוכם.

סעיף 13 פסקה 12, שני חברי המועצה הארצית, שאחד מהם הוא נציג, אחד משניים, שתמנה המועצה הארצית. אז שהמועצה תבחר באחד מהם.

אפשר להוסיף בפסקה 11 גם את פסקה 17.

ועדות המשנה של המועצה הארצית עוסקות בנושאים חשובים, עם השלכה כלל ארצית, ולכן חשוב לדעתנו לכלול בהרכב שלהן את נציג רט"ג, כי זה גוף חשוב ביותר.

בזה אין בעיה. אנחנו יכולים לכלול במסגרת פסקה 11, חבר מבין המנויים בסעיף 8א...

אני לא מסכים, כי הוא יצטרך לאכול שם.

אם יעבור, אני אוכל. לי אין בעיה.

יש שתי אופציות לבחירה.

הוא יוכל להיבחר או במסגרת פסקה 11 או במסגרת פסקה 8א.

אני מזכיר שבגלל התעקשות הוועדה מונה גם נציג רט"ג בוועדה המחוזית.

רט"ג זה גוף ממשלתי חשוב, ואנחנו חושבים שהוא צריך להיות מיוצג כמו שצריך.

לסעיף 14, אנחנו מבקשים למחוק את הסעיף, ובמקומו לקבוע שהמועצה הארצית תמנה מבין חבריה את חברי ועדת המשנה לתשתיות. איריס, האם זה נומק, זה הוסבר?

כן. גם 14א ו-15.

החילופין הוסבר?

כן.

כולל הסיפור עם הרוב הערבי, נציג ארגון חברתי, נציג הסגל האקדמי?

זהה. גם 15 זהה.

14א ראית?

כן.

סעיף 15. אנחנו מציעים למחוק את הסעיף, לאור ההצעה שהמועצה הארצית תקבע את הרכב ועדותיה וסמכויותיהם. האם זה נומק? כי אנחנו עוד מציעים להוסיף פה סעיף קטן (ב): רשאי כל אחד מחברי ועדת המשנה לדרוש בכתב קיומו של דיון או דיונים במועצה הארצית. זה הוסבר?

הוסבר.

בסעיף 16, שנוגע לוועדת המשנה הארצית לתשתיות, מזכירים יועץ לענייני תחבורה, יועץ לענייני סביבה. הוסבר סעיף 16, שאין סיבה שלוועדות המשנה יהיו יועצים משלהן?

כן.

הלחילופין של 16 גם?

כן. וגם 17, כולל הלחילופין.

סעיף 17. מוצע למחוק את הסעיף, במקומו להתחיל סעיף 18א במילים: המועצה הארצית תהיה ועדת משנה לעררים. האם הוסבר העניין של ועדת משנה לעררים?

כן. 17 הוסבר, וגם הלחילופין שלו. סעיף 18 יהיה כדלקמן – במקום סעיף 18 יהיה...

אז אנחנו מציעים למחוק את הסעיף. במקומו יתחיל סעיף 18 במילים...

זה לא מדויק, לכן שינינו את זה. זה אותו נוסח בדיוק כמו ההסתייגות של חד"ש, ופשוט כתוב לא נכון.

בסדר. והחילופין?

אותו דבר. 17א אותו דבר.

הגשנו את זה, כי אנחנו חושבים שיש לאפשר להגיש ערר על כל סוגיית תוכניות בוועדה מחוזית, כפי שנהוג כיום בתוכניות חשובות. הערר מאפשר דיון מעמיק על המחלוקות בתוכניות האלה, ואנחנו חושבים שאוטונומיה מוחלטת לוועדות המשנה תפגע בהיררכיה התכנונית וביכולת ההשפעה של החברה האזרחית. לכן זו הסתייגות חשובה מאוד.

לסעיף 19א.

אותו דבר.

במקום נציג, חמישה נציגים. לפחות אחד מהם נציג רשות מקומית שבהן רוב ערבי. נציג ארגונים חברתיים. להוסיף אחד מנציגי הציבור הנוספים במועצה. זו ועדה שנוגעת למתקנים ביטחוניים. יש לה השלכות על קבוצות אוכלוסייה רבות, ולכן צריך להבטיח את איזון האינטרסים שייקחו בחשבון את כל הדברים ולתת ייצוג הולם לציבור.

כל הדברים האלה הוסברו היטב ב-19א, 20 ו-21א.

פה זה סמכויות ועדת המשנה למתקנים ביטחוניים. אנחנו מציעים למחוק את התיבה "ולה בלבד" מאותו טעם, כי אנחנו לא חושבים שהדברים צריכים להיעשות בחדרי חדרים ללא שום יכולת להתנגד, ואחר כך תהיה בכייה לדורות על כל מיני קרקעות מזוהמות ומטרדים וירידת ערך וכל מיני דברים מהסוג הזה.

סעיף 21.

כפי שהסברנו לגבי הסעיף הזה, לגבי "נציגי השרים בוועדה יהיו עובדי המשרד" – מיותר. מוסדר בחלק ההוראות השונות בחוק.

21א(א)(12), 21ג ו-21ד זהה.

אנחנו בוועדה לשמירת הסביבה החופית, שהיא סביבה רגישה במיוחד ולכן יש אינטרס מאוד גדול לשמור עליה. סעיף 21א(א) (1) עד (7).

אמרנו שזה קיים.

אוקיי. נציגי השרים יהיו עובדי המשרד שאותו הם מייצגים, כדי למנוע ניגוד עניינים.

סעיף 21א(א)(12), נציג הגופים הציבוריים שעניינם שמירת איכות הסביבה שימונה על-ידי גופים אלה. החילופין הוסבר פה?

כן.

סעיף 21ג.

זה גם הוסבר.

להימנע מהפניות כוללניות כמפורט בחוק זה. צריך לפרט כדי שזה יהיה מובן לציבור.

לסעיף 21ד, לתקן את סעיף קטן (א) באופן הבא, לאפשר לכל מי שרואה את עצמו נפגע מהחלטת הוועדה לשמירת הסביבה החופית לערור על ההחלטה לפני המועצה הארצית, לא בתוך 21 יום אלא בתוך 30 יום מהיום שנמסרה להם הודעה. זה נומק?

כן.

זה סעיף חשוב ביותר. אני רוצה להדגיש שהסביבה החופית בישראל היא מאוד מצומצמת, וברגע שבונים בה זה דבר שהוא כמעט בלתי הפיך.

פה אנחנו מסיימים עד הוועדות המחוזיות. תודה, אדוני, שאפשרת לי לנמק. אני קורא פעם נוספת לנציגי הממשלה. כפי שתראו, הדברים אינם קנטרניים ואינם קטנוניים, ואני חושב שכל הדברים שהצגנו כאן הם דברים אמיתיים ונכונים, שלא יגרמו נזק כהוא-זה למטרה שראש הממשלה הציג כשהוא הביא את החוק הזה לכנסת, של ייעול הליכים וזירוז וכולי. אגב, כשאני אתקל בראש הממשלה אני אשאל אותו אם יש לו מושג מה קרה מהאמירה הכללית הזאת של הזירוז והייעול, איך כל הדברים הגיעו לחוק הזה. אם יש לו בכלל מושג שזה מה שנהיה ממה שהוא ביקש לעשות.

תודה. חבר הכנסת חמד עמאר, יש לך גם כן הסתייגות. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, יש לי הסתייגות אחת לסעיף 8א(20), הרכב המועצה הארצית. אני מבקש להכניס יושב-ראש פורום הרשויות הדרוזיות והצ'רקסיות, או מישהו מטעמם. הסברתי את זה גם בדיונים.

גם אני הצטרפתי להסתייגות שלך. אני חושב שזה חשוב.

תודה.

נציגי הממשלה, האם יש לכם הערות לגבי מה שהעלינו כאן, וגם לגבי סעיף שביקשתי למצוא לו פתרון, סעיף 12ה, שבו יש גרסת ועדה ויש גרסת ממשלה. אני מבין שאתם מבקשים לפי הוראות שיקבע השר, ואנחנו אומרים בנסיבות מסוימות. איזה דבר יצירתי אתם יכולים להגיד לוועדה?

אנחנו הסברנו שנושא הדיונים הנוספים בתוך מערכת התכנון הוא נושא שנבחן לעומק בעת עריכת הרפורמה. הוא אחד מעיקריה. המרוץ בין ועדות, בינן לבין עצמן, ביחס לתוכנית וגם בתוך הוועדה בין ועדת משנה למליאה הוא משהו שאנחנו ביקשנו להפסיק ולייצר ועדה שהתוכנית תידון בוועדה אחת, שתהיה גם זאת שדנה בה וזאת שמחליטה וזאת שאחראית עליה. הסברנו את הדברים האלה באריכות במשך השנתיים האחרונות. אמרנו שיש נסיבות חריגות שבהן יתאפשר דיון נוסף. נסיבה חריגה כזאת אחת היא כאשר תהיה סתירה בהחלטות של ועדות המשנה, ונסיבות חריגות שאמרנו שאותן יקבע השר.

נסיבות מיוחדות.

המילה מיוחדות היא המילה המקובלת, וזה בסדר. אנחנו מוכנים, נוכח ההצעות שהושמעו כאן, לייצר את המנגנון שקיים במועצה הארצית גם בוועדה המחוזית.

מה שנקבע עכשיו גם ישליך לוועדה המחוזית.

בדיוק. בוועדה המחוזית אין המנגנון הזה, ואנחנו מסכימים להרחיב אותו באופן שהשר יוכל לקבוע בנסיבות מיוחדות כללים לעניין דיון נוסף, וכאשר תהיה סתירה בין החלטות בוועדת המשנה, גם אז באופן אוטומטי יהיה דיון נוסף. המתכנן יקבע כמובן אם יש סתירה.

זה יבוא כתקנות?

שני דברים יוכנסו לשני הסעיפים המקבילים, שזה כאן 12ה ו-28ה. שני פרמטרים. פרמטר אחד, כאשר יש סתירה בין החלטות ועדות המשנה או במועצה הארצית או בוועדה המחוזית, סתירה שמתכנן המחוז מצא, הוא בודק את ההחלטות ורואה שיש סתירה – במצב כזה באופן אוטומטי יתקיים דיון נוסף. מצבים נוספים יהיו בנסיבות מיוחדות שיקבע השר בתקנות.

באישור ועדת הפנים?

על אישור ועדה דיברנו ארוכות.

יש לנו 120 תקנות, נצטרך לקבוע לגביהן. אנחנו לא רוצים להקשות על הממשלה ועל השר.

גם זה יקשה.

חלקן בהחלט יצטרכו לעבור אישור ועדה.

אני מציע שנדון על זה אז, לא עכשיו.

במסגרת ההוראות השונות נחליט אם הדבר הזה יובא לאישור.

בסדר. האם יש לכם משהו לומר לסעיפים אחרים?

בסעיפים אחרים הגרסאות של הוועדה בסדר. תצביעו. אין לנו משהו מהותי להגיד, עמדתנו ידועה. הסעיף הזה הוא המשמעותי ביותר.

אם מתקבלת ההסתייגות לעניין נציג של המגזר הדרוזי, אנחנו חושבים שצריך לקבל בהמשך לזה חלק מההסתייגות של חבר הכנסת חנין, ואם זה אומר שצריך לאכול חצי דף, אז חצי דף.

הוא צודק.

אבל ככלל, מה שצריך לקבל זה שאם יש נציגות של המיעוט הדרוזי, אז צריך להגיד שלפחות נציג אחד של המגזר הערבי שאינו.

בסדר גמור.

יפה מאוד. אני מצטרף בכתב להסתייגויות של עמיתי חבר הכנסת חמד עמאר.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לצרף עוד הסתייגות שלי לסעיף 21, הסתייגויות של העבודה וקדימה.

לאחר סימן ג': הוועדה לשמירת הסביבה החופית, יבוא "סימן ד': הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית ושטחים פתוחים".





לסעיף 21א



לאחר סעיף 21א, בסימן ד' יבוא:


"21ב(1).
תוקם ליד המועצה הארצית ועדה לשמירה על קרקע חקלאית ושטחים פתוחים."


לסעיף 21ב



לאחר סעיף 21ב(1) יבוא:


"21ב(2)

(1) שני נציגים של שר הפנים;

(2) שני נציגים של שר החקלאות;
(3) נציג שר הבינוי והשיכון;
(4) נציג השר להגנת הסביבה;
(5) נציג שר הבטחון;
(6) נציג המוסדות המיישבים שימנה שר הפנים לפי המלצת הסוכנות היהודית לארץ ישראל;
(7) נציג המועצה הארצית שימנה שר הפנים לפי המלצתה;
(8) נציגי הרשויות המקומיות שימנה שר הפנים;
(9) שני נציגי החקלאים שימנה שר הפנים;
(10) נציג מינהל מקרקעי ישראל;
(11) חבר אחד שימנה שר הפנים והוא –
אדריכל או מהנדס הרשומים בפנקס המהנדסים
והאדריכלים כמשמעותו בחוק המהנדסים והאדריכלים או
בעל תואר אקדמי בתחום תכנון ערים ואזורים, ובלבד

שיתקיימו בכל אחד מהם שניים אלה:

(1) הוא בקי בענייני תכנון ובנייה;

(2) הוא אינו עובד המדינה או עובד ועדה מקומית או רשות מקומית שבאותו מחוז;

חבר כאמור ימונה על פי המלצת הארגון המייצג את מירב בעלי הכישורים האמורים, כפי שיקבע שר הפנים בהודעה ברשמות.
(12) נציג של הגופים הציבוריים שענינם בשמירת איכות הסביבה,
שימנה שר הפנים בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה, מתוך

רשימת מועמדים שיגישו לו גופים אלה; לענין זה, "הגופים

הציבוריים שענינם בשמירת איכות הסביבה" - הגופים

המפורטים בתוספת לחוק ייצוג גופים ציבוריים שענינם בשמירת איכות הסביבה (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2002"


לסעיף 21ב



לאחר סעיף 21ב(3) יבוא:


"21ב(4)
הועדה תקבע בעצמה את סדרי עבודתה ודיוניה, לרבות המנין החוקי שלה, במידה שלא נקבעו בחוק זה או בהחלטת המועצה הארצית."


לסעיף 21ב



לאחר סעיף 21ב(4) יבוא:


"21ב(5)
הועדה רשאית להכריז בהודעה ברשומות - על יסוד חוות דעת של ועדת מומחים שנתמנתה לענין זה על ידי שר החקלאות בהודעה ברשומות - כי קרקע פלונית תהא קרקע חקלאית לענין חוק זה (להלן - קרקע חקלאית)".


לסעיף 21ב



לאחר סעיף 21ב(5) יבוא:


"21ב(6)
לא תאושר תכנית מיתאר מקומית או תכנית מפורטת, החלה על קרקע חקלאית המיועדת בתכנית מיתאר מחוזית למטרה חקלאית או לסוג של שטחים פתוחים, אלא אם כן מתקיים בה אחד מאלה:
(1) התוכנית אושרה על-ידי הוועדה או שהיא מקיימת את כל הוראותיה של תוכנית מיתאר שאושרה על-ידי הוועדה;

(2) התוכנית אושרה על-ידי המועצה הארצית או ועדת משנה שלה, ובלבד שאישור התוכנית כאמור נדרש לפי הוראות תוכנית מיתאר ארצית או מחוזית, בשל תחולתה על קרקע חקלאית או על סוג של שטחים פתוחים, וצוין במפורש בהחלטת המועצה או ועדת המשנה שלה, לפי העניין, כי האישור ניתן גם לצורך סימן זה.

בסעיף זה, "תוכנית מיתאר מחוזית" – לרבות תוכנית מיתאר מחוזית שהופקדה וטרם אושרה."


לסעיף 21ב



לאחר סעיף 21ב(6) יבוא:


"(7)21ב
(1) לא יינתן על ידי מוסד תכנון היתר לבניה או לשימוש בקרקע חקלאית למטרה לא חקלאית, אלא בהתאם לתוכנית שנתמלאו בה הדרישות של סעיף 21ב(6), או אם הסכימה לכך הוועדה.
(ב) בסעיף זה, "מטרה לא חקלאית" – בניה או שימוש בקרקע שאינם דרושים במישרין לייצור חקלאי, לעיבוד חקלאי של האדמה או לגידול בעלי חיים או למטרת תיירות חקלאית.

(ג) שימוש חורג בקרקע חקלאית טעון אישור הוועדה ואישור הוועדה המחוזית."


לסעיף 21ב



לאחר סעיף 21ב(7) יבוא:


"21ב(8)
היתה קביעת מקומם של מפעלים, מוסדות או מיתקנים באזור שנקבע בתכנית כאזור חקלאי, או בכל מקום אחר שתכנית אינה חלה בו, טעונה היתר או הסכמה לפי חוק זה, לא יינתן ההיתר או ההסכמה אלא בהסכמת הועדה; הוראה זו אינה חלה על מיתקני מים, ביוב, ניקוז וחשמל."


לסעיף 21ב



לאחר סעיף 21ב(8) יבוא:


"21ב(9)
(1) החליט מוסד תכנון להפקיד תכנית מיתאר מקומית או תכנית מפורטת, החלה על קרקע חקלאית המיועדת בתכנית מיתאר מחוזית, כהגדרתה בסעיף 21ב6(ב), למטרה חקלאית או לסוג של שטחים פתוחים, ולא מתקיים בתכנית אף תנאי מהתנאים המפורטים בסעיף 21ב6(א), יעבירה מוסד התכנון לועדה.
(2) ועדת משנה בת חמישה חברים ובהם יושב ראש הועדה, נציג שר החקלאות ונציג השר לאיכות הסביבה תחליט, תוך שלושים ימים מיום קבלת התכנית, אם התכנית טעונה אישור הועדה, ותודיע על כך למוסד התכנון.

(3) לא החליטה ועדת המשנה תוך המועד האמור, לא תהיה התכנית טעונה אישור הועדה.

(4)
החליטה ועדת המשנה כי התכנית טעונה אישור הועדה, תחליט הועדה תוך ששים ימים מיום שהתקבלה ההחלטה כאמור בסעיף קטן (ב).

(5) מבלי לגרוע מהאמור בסעיף קטן (א), מוסד התכנון או מגיש התכנית רשאים לבקש את החלטת הועדה לפני שתופקד התכנית.

(6) הוראות סעיף זה יחולו גם על בקשות להיתר או להסכמה לפי סעיפים 21ב(7)(א) ו-21ב(8).

(ז) הועדה תודיע למוסד התכנון על אישור או הסכמה לפי סעיפים 21ב(6), 21ב(7) או 21ב(8), או על סירובה לתת אותם."


לסעיף 21ב



לאחר סעיף 21ב(9) יבוא:


"21ב(10)
הועדה תבדוק את התכניות החלות על קרקע חקלאית שאושרו לפני שהוכרזה כקרקע חקלאית, במידה שלא נעשו באותה קרקע, אגב ביצוע התכנית, עבודות בניה או עבודות אחרות שניתן עליהן היתר לפי החוק, ורשאית היא ליזום התליית תכנית כאמור, שינויה או ביטולה."


לסעיף 21ב



לאחר סעיף 21ב(10) יבוא:


"21ב(11)
לא תשתמש הועדה בסמכות לפי חוק זה, אלא במידה שהדבר דרוש לשם שמירה על הייעוד של הקרקע החקלאית וניצולה החקלאי ושמירה על שטחים פתוחים."


לסעיף 21ב



לאחר סעיף 21ב(11) יבוא:


"21ב(12)
על אף האמור בסעיף 21ב(6), לא תימנע הועדה מלאשר תכניות לדרכים שנקבעו בתכנית מיתאר ארצית לדרכים או בתכנית מיתאר אחרת או בתכנית מפורטת הנגזרות ממנה, אך רשאית היא, תוך ששים ימים מיום שהוגשה לה תכנית לאישור, להתנות את אישורה בשינוי התוואי עד כדי 750 מטרים לכל צד מציר הדרך בתכנית, אם הדבר נחוץ לשמירה על הקרקע החקלאית, ובלבד שאין בכך שינוי מהותי בתכנית; לא עשתה כן תוך ששים ימים כאמור - יראו את התכנית שהוגשה כמאושרת על-ידי הועדה."


לסעיף 21ב



לאחר סעיף 21ב(12) יבוא:


"21ב(13)
(1) המועצה הארצית תמנה מבין חבריה ועדת ערר של חמישה לעניין סעיף זה.
(2) הרואה עצמו נפגע על-ידי סירוב הוועדה לתת אישור לפי סעיפים 21ב(6), 21ב(9), 21ב(12) או לתת את הסכמתה לפי סעיף 21ב(7) או 21ב(8), רשאי לערור על הסירוב לפני ועדת הערר לפי סעיף קטן (א).

(3) לא החליטה הוועדה כאמור בסעיף 21ב(9)(ד), רשאי מי שרואה את עצמו נפגע על-ידי כך להביא את העניין במישרין בפני ועדת הערר, לפי סעיף קטן (א), אשר תיתן החלטתה תוך שישים ימים מיום שהוגש.

(4) לועדת הערר לפי סעיף קטן (א), יהיה לעניין סעיף זה כל הסמכויות של הועדה לפי סימן זה.

(5) אין אחרי החלטת ועדת הערר לפי סעיף קטן (א) ולא כלום."


21 ב(14) נמחק. אני מוסיף 21ב(15):




"21ב(15)
(1) סעיף (7) יחול גם על המדינה, אולם בכפוף להוראות סעיף קטן (ב), בערר לפי סעיף 21ב(13), כשהעורר הוא אחד ממוסדות המדינה, תכריע הממשלה, אחרי התייעצות עם המועצה הארצית, במקום ועדת הערר, לפי סעיף 21ב(13)(א).
(2) על אף האמור בסעיף קטן (א), בערר על החלטת הועדה לפי סעיף 21ב(12), כאשר העורר הוא אחד ממוסדות המדינה, יידון הערר בפני ועדת הערר לפי סעיף 21ב(13)(א) ויחולו הוראות סעיף 21ב(13).


לסעיף 21ב



לאחר סעיף 21ב(15) יבוא:


"21ב(16)
הוראות סימן זה אינן גורעות מהגבלות על הבניה או על השימוש בקרקע שבחוק זה ושבכל דין אחר, ולא יהיה במתן אישור על-ידי הועדה משום חיוב לתת אישור על פי החוק.


בזה סיימנו את כל ההסתייגויות שלנו.

תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין, אני שואל אם יש לך הסתייגות מהותית שתרצה להצביע עליה לבד, כי אני רוצה על כל ההסתייגויות שלך, למעט מה שהתקבל כבר. האם יש לך הסתייגות שהיית רוצה, או שאנחנו כבר נצביע?

אני מוכן לעבור על ההסתייגויות שאני רוצה עליהן הצבעה. אי-אפשר להצביע על הכול ביחד.

כרגע הסתייגנו ושמענו הסתייגויות לסעיף 7 ו-8. אנחנו נצביע על ההסתייגויות של קבוצת דב חנין על סעיפים 7 ו-8.

אני רוצה הצבעה נפרדת על הנושא של חוות דעת של המועצה הארצית על הצעות חוק שהונחו על שולחן הכנסת. זה בעמוד 11 בהסתייגויות שלנו.

מי בעד ההסתייגויות של חבר הכנסת דב חנין? מי נגד ההסתייגויות?

אלה הסתייגויות לסעיף 7.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

ההסתייגויות לסעיף 7 הוסרו.

ההסתייגויות הוסרו.

סליחה, אפשר לדבר?

לא. לא.

חברי הוועדה - - -

החוצה בבקשה. להוציא אותו החוצה. אתה לא מדבר בוועדה.

כל מה שקורה פה הוחלט מראש. מה שקורה פה הוחלט מראש.

די למכור את הציבור. ועדה שמשרתת את הציבור תדאג לצרכים של רוב התושבים, של רוב האזרחים.

אתם מוכרים את הציבור. אתם עושים את הוועדות האלו מוכנות מראש. אתם מורחים את הציבור.

תודה רבה. הסעיף הבא.

די למכור את הציבור.

אנחנו דור העתיד של המדינה. אנחנו מבקשים מכם לעשות את הדבר הנכון.

די למכור את הציבור.

הסעיף הבא.

די למכור את הציבור. די למכור את הציבור.

אני מבקש מחבר הכנסת כרמל שאמה, שאני מכבד, שהוא שמאי מקרקעין – כרמל, אל תצביע על הדברים האלה. תודה. אתה לא צריך להצביע כאן. אני אומר לך את זה.

די למכור את הציבור. די למכור את הציבור.

לא ניתן שתעבירו חוקים - - -

אני מבקש, כרמל, אל תרים את היד לדבר הזה.

אנחנו רוצים לגדל פה את הילדים שלנו.

תודה רבה. מי בעד סעיף 7 כהצעת הוועדה? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

סעיף 7 אושר כהצעת הוועדה.

סעיף 7 אושר כהצעת הוועדה.

להוציא את הבחור הזה מפה.

למה?

אתה מפריע לי.

לסעיף 8 יש גרסה של 8א(20), הסתייגות של חבר הכנסת חמד עמאר, וגם אני מצטרף אליה.

בהקשר הזה יש תוספת של הממשלה. עם התוספת של הממשלה אנחנו מצביעים, נכון?

איריס תקרא את ההסתייגות שאנחנו רוצים כהצעת הוועדה. בבקשה.

אנחנו נוסיף סיפא שאומרת שלפחות אחד מהנציגים יהיה ראש רשות שרוב תושביה ערבים, ולפחות אחד מהם יהיה ראש רשות שרוב תושביה דרוזים. פה יש לנו גרסת ועדה.

זה בסדר, ארז?

כן.

הממשלה לא מתנגדת לגרסת הוועדה, נכון?

לסיפא של התייעצות היא לא מתנגדת. מה זה לא מתנגדים? מתנגדים, אבל זה לא עוזר לנו.

אנחנו מצביעים על סעיף 8א(20) – ההסתייגות כהצעת הוועדה, כפי שקראה איריס. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

סעיף 8א(20) אושר כהצעת הוועדה.

אושר.

אני רוצה שיהיה ברור לפרוטוקול: עמדת הוועדה, עם הסיפא לגבי נציג יישוב ערבי.

יש פה סעיף 8א(20), גרסת הממשלה. אנחנו צריכים להפיל אותה, כי אנחנו כבר אישרנו את גרסת הוועדה. מי בעד גרסת הממשלה? מי נגד גרסת הממשלה?

הצבעה

בעד – אין

נגד – רוב

סעיף 8א(20) אושר כהצעת הוועדה.

גרסת הממשלה הוסרה.

אנחנו בסעיף 8א(27). יש פה עמדת הוועדה לגבי נציג לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים. אנחנו תיאמנו עם הממשלה שאנחנו מפילים את עמדת הממשלה, ואנחנו מצביעים על הגרסה ללא הפסקה הזאת. מי בעד עמדת הוועדה? מי נגד?

הצבעה

בעד – 5

נגד – 4

סעיף 8א(27) אושר כהצעת הוועדה.

עמדת הוועדה אושרה.

מאחר שנוסף נציג לשכת התיאום, יש להוסיף אותו בעוד כמה סעיפים.

זו שאלה נפרדת.

למשל כשמדובר על תקופת כהונה בסעיף קטן (ב), בהחלט כן.

בתקופת כהונה כן, אבל כל דבר לגופו.

לאן אתה ממהר? די לסתימת הפיות הזאת. מבייש מה שאתה עושה.

להוציא אותה החוצה.

בושה להיות פה. בואו, תוציאו אותי. תודה על קבלת הפנים.

לצערנו אנחנו באמת בתיאטרון האבסורד של כנסת ישראל.

תגידו מי מממן אותם. זה לא קשור לחוק, זה קשור לשקיפות בחיים הציבוריים. תגידו מי עומד מאחורי הדבר הזה.

מי המממן ומי השולחים?

נו, מי המממן ומי השולחים?

דב, אתה יודע. הכול אתה יודע.

אדוני היושב-ראש, יש פה שאלה מעניינת, מי המממן ומי השולחים את אלה שמפגינים פה. אולי נברר מי המממן ומי השולחים. חוצפה. הנה, תגיד, תספר.

של מי?

של כל בעלי האינטרסים, של כל הנדל"ניסטים וכל הקבלנים שחבר הכנסת אקוניס בא להגן עליהם.

אינטרסים ציוניים. מי מממן אותם?

סעיף 8(27)(ב).

אני רוצה לדייק. לפי פסקאות 2 עד 14, 18, 27-20.

בסעיף 8ד פסקה 4, עמדת הוועדה היא ללא פסקה 4.

מי בעד עמדת הוועדה? מי בעד עמדת הממשלה?

הצבעה

בעד עמדת הוועדה – רוב

נגד – אין

עמדת הוועדה התקבלה.

עמדת הממשלה נפלה, עמדת הוועדה אושרה.

אנחנו מצביעים על סעיף 8, עם הגרסאות של הוועדה שאושרו, עם התוספות והתיקונים שהצביעה עליהם היועצת המשפטית של הוועדה. מי בעד סעיף 8 כעמדת הוועדה?

הצבעה

בעד – 5

נגד – 5

סעיף 8 לא נתקבל.

תיקו.

לא אושר. זה קורה, יש דמוקרטיה. לפעמים הממשלה מפסידה. תיקו זה לא עבר.

אני מבקש רביזיה. כרגע אין סעיף 8, נצביע על הרביזיה.

אתם לא מתרגלים שאי-אפשר להפיל את הממשלה.

אנחנו נצא להפסקה עד השעה 13:30, ולאחר מכן נמשיך.

<(הישיבה נפסקה בשעה 12:50 ונתחדשה בשעה 16:00.)>

אני ממשיך עכשיו את ישיבת הוועדה המשותפת לפנים וכלכלה באופן רשמי.

הצבענו על סעיף 7, אבל הייעוץ המשפטי אומר שיכול להיות שלא הצבענו כמו שצריך.

הצבענו גם על סעיף 8 אבל עשיתי עליו רוויזיה, והייעוץ המשפטי לוועדה מעיר את תשומת לבי לכך שעדיין יש הסתייגויות שנומקו על-ידי חברי כנסת לסעיף 8 לחוק. לכן צריך קודם כל להצביע על ההסתייגויות של חברי כנסת, ורק לאחר מכן על הליבה של החוק, על הרוויזיה שלי.

לא, קודם על הרוויזיה - -

קודם על הרוויזיה? אוקיי.

לפתוח את הסעיף לרוויזיה, אחר-כך הסתייגויות ואחר-כך מגישים את הכול. - - - הסעיף לא נפתח.

לא נפתח, ממשיכים הלאה.

ואי אפשר לחזור אליו - -

אז תעזוב אותו. אז נעזוב את סעיף 8.

לא, רגע. אי אפשר, אדוני. לפי הסיכום שישנו בוועדת הכנסת מצביעים על החוק, פרק פרק, לפי הסעיפים.

אבל גם את פרק ההגדרות השארנו לסוף, לפי המצב - -

אדוני היושב-ראש, ברשותך, כיוון שהחוק הזה הוא חוק מאוד מסובך, אנחנו כולנו הגענו להסכמות בין הקואליציה והאופוזיציה. ההסכמות האלה אומרות שאנחנו מצביעים בחוק בכל פרק אחרי שמסיימים את הדיון בפרק, לפי הסדר של הנושאים שעלו בפרק. אלה היו ההסכמות וזה אפילו זכה לאישור של ועדת הכנסת.

אני מבין, אם יש בעיה ואדוני רוצה לעשות איזושהי הפסקה כדי להתייעץ ולבחון דברים, זו זכותו של אדוני כיושב-ראש הישיבה ואני לא מתערב. אבל אנחנו עומדים על זה שהסיכום שישנו, של עבודה לפי סעיפים, יקוים כמו שסוכם.

דברי אלוהים חיים.

אחרי דברים כאלה חכמים של חבר הכנסת דב חנין - -

שמעוגנים במשפט.

- - שמעוגנים במשפט ואושרו על-ידי ועדת הכנסת – אנחנו בוועדה מכבדים הסכמים.

חוק זה חוק.

חוק זה חוק, מילה זו מילה. לכן אני צריך להתייעץ עם עצמי ועם חברי, וצריך לקבל החלטות - -

בקואליציה או באופוזיציה?

גם וגם. יש לו חברים גם באופוזיציה.

גם קואליציה וגם אופוזיציה, ששותפים לעניין. אנחנו "רצים" שנתיים, ואנחנו רוצים לחוקק, בסופו של דבר, חוק טוב וראוי לטובת עם ישראל.

אני מצר על כך שדחינו את זה כמה פעמים ומתנצל בפני האנשים שנמצאים כאן, אבל יש בעיות ואנחנו רוצים להגיע לעוד ועוד הישגים – כי חבר כנסת רוצה עוד הסתייגות, ועוד סיעה מבקשת עוד הסתייגות. אנחנו מנהלים משא ומתן למצוא פתרון יצירתי – שזה נהנה וזה לא חסר אף פעם אי אפשר, ותמיד מישהו צריך לוותר – אבל לא הגענו לפתרון עדיין.

לכן אני מבקש את סליחתכם, את סליחת כולם. אנחנו נועלים את הישיבה הזו והיום לא יהיו דיונים נוספים בנושאים האלה. תודה רבה, הישיבה הבאה מחר בבוקר.

<הישיבה ננעלה בשעה 16:05.>