PAGE
2
ועדת הכספים
05/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' >
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"א באדר התשע"ב (05 במרץ 2012), שעה 11:40

<מסקנות צוות הבדיקה לנושא שכרם ותנאיהם של נושאי משרה ברשויות השלטון ולנושאי משרה שיפוטית>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר

רוחמה אברהם-בלילא

יעקב אדרי

זבולון אורלב

דוד אזולאי
רוברט אילטוב

אבישי ברוורמן
זהבה גלאון
נסים זאב

יריב לוין

שלמה מולה

ציון פיניאן

שכיב מוראד שנאן

>
שר המשפטים יעקב נאמן



אריה זוהר - המשנה למזכיר הממשלה, משרד ראש הממשלה

סיגלית שפירא - עוזר למשנה למזכיר הממשלה, משרד ראש הממשלה

עו"ד שלומית ברנע פרגו - היועצת המשפטית, משרד ראש הממשלה

יוסי כהן - משנה לממונה על השכר, משרד האוצר

עופר זיו - מנהל מינהל הרכב הממשלתי, משרד האוצר

פואד ג'ודום - מחלקת שומה, רשות המסים, משרד האוצר

נדב צוק - אגף החשב הכללי, משרד האוצר

עמית סדן - אגף התקציבים, משרד האוצר

דורון דמיש - אגף התקציבים, משרד האוצר

אלכס קגנוב - אגף התקציבים, משרד האוצר

אורי שמרת - אגף התקציבים, משרד האוצר

אורי גבע - אגף התקציבים, משרד האוצר

השופט משה גל - מנהל בתי המשפט, הנהלת בתי המשפט

השופטת ורדה אלשייך - נשיאת בית המשפט המחוזי בתל אביב

אליהו רפאל היישריק - דיין בית הדין האזורי, הנהלת בתי הדין הרבניים

עו"ד אדם אבזך - היועץ המשפטי לבתי הדין השרעיים

חיים אבידור - חשב הכנסת, הכנסת

טובי חכמיאן - ראש מדור תנאי חברי הכנסת, הכנסת

שגית אפיק
שלומית ארליך

טמיר כהן

חבר המתרגמים – אהובה שרון
<מסקנות צוות הבדיקה לנושא שכרם ותנאיהם של נושאי משרה ברשויות השלטון ולנושאי משרה שיפוטית>

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו הקמנו צוות בדיקה שיבדוק את כל הנושא של ההטבות של שרים, שופטים וכל מה שנלווה אליהם וביקשנו לעשות סדר בנושא, דבר שלא נעשה עד היום. את מה שוועדת הכספים תאשר, את זה נותנים ולא יכול להיות שכל חשב של משרד ממשלתי או כל מנהל של בתי משפט או כל מישהו אחר נותן כראות עיניו. צריכה להיות החלטה מסודרת. מה שמאושר, מאושר, מה שלא מאושר, לא נותנים.
אחד הנושאים שעלה זה הנושא של ההוצאות הרפואיות לשופטים ותיקים ולשרים ותיקים. אנחנו אמרנו שההסדר שיהיה לגבי השופטים, יהיה גם לגבי השרים. ההצעה המקורית הייתה שיהיו שני שלישים על חשבון המדינה כדי לגלם את הוצאות המס ושליש על חשבון השופט או השר, אבל זה יחול רטרואקטיבית.

במהלך הדיונים שאנחנו קיימנו, הגענו למסקנה אחרת. חבר הכנסת אדרי, בבקשה, אם אתה יכול להציע את ההצעה.

חבר הכנסת יעקב אדרי, תציג בבקשה את ההצעה.

היו לנו כמה כללים שקבענו בוועדת המשנה. ראשית, כל מה שיחול כאן, יחול על חברי הכנסת והשרים. שנית, רצינו מאוד והדגשנו את זה שיותר פרקטי וזה טוב לכולם למרות שכבוד השופטת העלתה כמה בעיות שכביכול הובטח וכי היה משא ומתן, אבל לטובת כולם הגענו להצעה שאומרת שבמקום 66 אחוזים, שני שליש-שליש, יהיה 75-25 אחוזים ואני חושב שזה נותן פתרון הוגן לכולם.

זה לא יהיה רטרואקטיבי.

חד משמעית לא. מה-1 בינואר 2012.

75 אחוזים על המדינה ו-25 אחוזים על נושא המשרה.

נכון.

דבר נוסף. לא דרשנו את זה כדרישה אבל אנחנו מבקשים בכל זאת ממשרד הבריאות להתקין רשימה שתכלול את כל הנושאים. אנחנו מבקשים את זה כבר בפעם החמישית, השישית והשביעית וגם הרב גפני ביקש זאת. משרד הבריאות ייקח על עצמו להכין רשימה, ככל שניתן רחבה והולכת לקראת העניין, אבל שיכין רשימה שכולם ידעו מה אפשר ומה אי אפשר. זה יעשה טוב לכולם.

נכון מאוד. ציון, זאת ההחלטה שלנו.

בסדר.

אנחנו מצביעים על אישור ההצעה הזאת.

הצבעה
בעד אישור ההצעה – פה אחד

ההצעה אושרה

צריך להקריא אותה.

החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (שרים ושאיריהם), התשע"ב-2012

בתוקף הסמכות לפי סעיף 1 לחוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון, התשכ"ט-1969, מחליטה ועדת הכספים של הכנסת לאמור:

1.
הוספת סעיף 22א

בהחלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (שרים ושאיריהם) התשמ"א-1981, לפני סעיף 23 יבוא:

"22א.
שירותים רפואיים

75 אחוזים מהמס המוטל על שירות רפואי ואשפוז שזכאי להם שר לשעבר ובני משפחתו, שאירי שר ושאירי שר לשעבר מכוח החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (שרים ושאיריהם) (תיקון) התשמ"ו-1986, יהיה על חשבון אוצר המדינה".

2.
תחילה

תחילתו של תיקון זה ביום ו' בטבת התשע"ב (1 בינואר 2012) ואילך.

זה לגבי שרים.

לגבי נושאי משרה שיפוטית.

החלטת גמלאות לנושאי משרה שיפוטית (תיקון מס' 2), התשע"ב-2012
בתוקף הסמכות לפי סעיף 10 לחוק יסוד: השפיטה, סעיף 8 לחוק בית הדין לעבודה, התשכ"ט-1969, סעיף 26(ד) לפקודת התעבורה, סעיף 17 לחוק הדיינים, התשט"ח-1955, סעיף 15 לחוק הקאדים, התשכ"א-1961 וסעיף 20 לחוק בתי הדין הדרוזיים, התשכ"ג-1962, מחליטה ועדת הכספים של הכנסת לאמור:

1.
הוספת סעיף 7א1

בהחלטת משכורת נושאי משרה שיפוטית, התשמ"א-1981 (להלן – ההחלטה העיקרית), אחרי סעיף 7א יבוא:


"7א1
אשפוז ושירותים רפואיים

75 אחוזים מהמס המוטל על אשפוז ושירותים רפואיים שזכאי להם נושא משרה שיפוטית ובני משפחתו מכוח החלטת משכורת נושאי משרה שיפוטית (תיקון מס' 2), התשמ"ו-1986, יהיה על חשבון אוצר המדינה".

2.
תחילה

תחילתו של תיקון זה ביום ו' בטבת התשע"ב (1 בינואר 2012) ואילך.

החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (נושאי משרה שיפוטית ושאיריהם) (תיקון) התשע"ב-2012

לגבי שופטים, זה חל גם על שופטים לשעבר וגם על שופטים מכהנים.
בתוקף הסמכות לפי סעיף 1 לחוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון, התשכ"ט-1961, מחליטה ועדת הכספים של הכנסת לאמור:

1.
תיקון סעיף 24
בהחלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (נושאי משרה שיפוטית ושאיריהם) התשמ"א-1981, בסעיף 24, האמור בו יסומן "(א), ואחריו יבוא:

"(ב)
75 אחוזים מהמס המוטל על שירות רפואי ואשפוז לזכאי לי סעיף קטן (א), יהיה על חשבון אוצר המדינה".
2.
תחילה
תחילתו של תיקון זה ביום ו' בטבת התשע"ב (1 בינואר 2012) ואילך.

אנחנו מצביעים. אנחנו מצביעים על הנושא של נושאי משרה על ההוצאות הרפואיות. אנחנו מצביעים על אישור הנוסח שקראה היועצת המשפטית.
הצבעה
בעד אישור הנוסח שקראה היועצת המשפטית – פה אחד

הנוסח אושר

ניתן אישור בהתאם למה שהקריאה היועצת המשפטית של הוועדה.

אנחנו מצביעים על בקשת רביזיה של מספר חברי כנסת.

לפני ההצבעה. אדוני היושב ראש.

רביזיה לא מנמקים. אנחנו מצביעים על הרביזיה.

הצבעה
בעד אישור הרביזיה –
הרביזיה לא התקבלה

הרביזיה לא התקבלה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר משהו.

בבקשה. אפשר אחרי כן, אין בעיה. הרביזיה לא התקבלה.

אני רוצה לומר משהו.

אדוני היושב ראש, אתה למדת מדודו רותם להגיד כן ואז להצביע נגד?

לא. יש לי עוד הרבה דברים שאני צריך ללמוד אבל לא דווקא את זה. רביזיה קודם כל צריך לאשר ואם מאשרים, מתחילים לנמק.

אדוני היושב ראש, אני שמחה שגם השר לשעבר אבישי ברוורמן נכנס לכאן מכיוון שחברי הקואליציה, כאשר הם נכנסו והצביעו על הקיצוץ הזה של השבעה מיליארד שקלים כמקשה אחת, הם לא ידעו על מה הם מצביעים ואני רוצה להראות להם. אני לא יודעת אם זה חוקי. פניתי ליועצת המשפטית של הוועדה.

אם זה לא חוקי, אנחנו נבטל את זה.

בסדר גמור. פניתי ליועצת המשפטית של הוועדה ופניתי גם ליועץ המשפטי של הכנסת והם בודקים את העניין הזה. יש כאן סעיף תקציבי שלך, של לשכת השר שלך.

אני כבר לא שר.

כמה זמן אתה כבר לא שר?

אני חושב למעלה משנה.

למעלה משנה אתה לא שר. זאת אומרת שגם בהפחתות הקודמות שאושרו, זה לא נעשה. הגיע לכאן התיקון של התקציב הדו שנתי, שנה וקצת אבישי ברוורמן לא שר, ואתם כולכם הצבעתם על כך. אני לא מוותרת על חוות הדעת של היועצת המשפטית לוועדה.

אין בעיה. אני רק רוצה לומר באופן קבוע בהעברות שמגיעות, באופן קבוע, מקומו של השר לשעבר אבישי ברוורמן לא נעדר. תמיד מופיע הסעיף הזה.

הצבעתם כאן על הכול כמקשה אחת.

בכל העברה יש מקשה אחת.

השאלה אם לסעיף הזה יש השלכה גורפת לגבי כל ההצבעה.

אדוני, נלחמנו כאריות ונפלנו כזבובים. כשראיתי את אלקין כאן, הבנתי שאנחנו נופלים כזבובים.

למה? הסתדרנו קודם בלי אלקין.

לא. איך שהוא נכנס, הבנתי שהלך עלינו. אני רואה כאן את יושב ראש הקואליציה.

אמר לי חיים כץ שהוא לא יכול לבוא ולכן באתי אני.

אני לא מבין את הסיפור הזה של הדרת נשים. כמה התאמצנו שזהבה גלאון תקבל את ראשות מרצ ועכשיו אתם מפריעים לה.

הוא התפלל בשבילי. אמרתי שלא יועיל, לא יזיק.

על פי רוב התפילות מועילות.

אדוני, בנימה יותר רצינית. אני לא מבינה מה הבהילות של הקואליציה לעשות מחטף כזה. כבר ניצחתם, כבר העברתם את זה, אבל אני באמת רוצה לשאול שאלה. ישב כאן נציג האוצר והתחיל להסביר לנו שצריך חינוך לגיל הרך. אנחנו נגד חינוך לגיל הרך? הייתם מביאים חינוך לגיל הרך,היינו מצביעים אתכם. מה הבהילות הזאת? לעשות מיני חוק הסדרים. זה מיני תקציב. זה חוק הסדרים משופץ. מה קרה שהייתה הבהילות עכשיו להביא את הכול כמקשה אחת? מדובר במיליארדי שקלים.

אני אסביר לך. אני משתדל כל הזמן גם בהצבעות וגם בדיונים – להוציא תקציב כי תקציב זה קואליציה-אופוזיציה – וגם במקרה הזה ניסיתי וניהלתי משא ומתן עם האוצר במשך מספר חודשים. דיבר אתי גם ראש הממשלה לגבי העניין הזה של המכשול בסיני שהוא גובל בפיקוח נפש. הוא אמר שכל עוד אני לא מאשר את זה, יכול להיות שתיעצר העבודה עם הקבלנים. יש את הנושא של החינוך עליו דיבר אתי גדעון סער. הוא דיבר אתי כמה פעמים והוא אמר שככל שעוברים הימים ואני לא מאשר את זה בוועדת הכספים, הסבירות שהם יוכלו להגיע לשנת הלימודים תשע"ג עם פתיחת חינוך חינם כפי שהתקבלה ההחלטה וכפי שכולנו מעוניינים שזה יקרה, זה פשוט לא יקרה בגלל העיכוב.

למה לא הצבענו על כל סעיף בנפרד? היה בא לכאן גדעון סער, היה בא לכאן ראש הממשלה.

הצליח גדעון סער להוציא את הנושא של הבינוי מתוך המכלול. אני ביקשתי להוציא הרבה דברים מהמכלול ולהצביע בנפרד. מטבע הדברים הממשלה לא הסכימה בשום פנים ואופן. יש הבדל בינינו, בסופו של דבר, במקרה כזה, בין קואליציה לאופוזיציה ואני גם אומר לך מדוע, מה שאני לא אוהב לעשות כי אני לא אוהב שיש כאן הצבעות של קואליציה ואופוזיציה אבל ידעתי שאין מנוס.

את אמרת דבר נכון. אמרת להביא חינוך חינם, תצביעו בעד.

נכון.

חינוך חינם, זה ברור שכל אחד יצביע בעד. אתם יודעים מה? אני מסתכן ואומר שכך גם על ניצולי השואה, גם על הנושא של מים לנכים וגם על הנושא של מענקי האיזון ועוד שורה ארוכה של דברים כמו תנועות נוער, המעונות וכל הדברים הטובים שנמצאים. לך יש את הפריבילגיה להגיד שאת בעד הדברים הטובים אבל את לא רוצה להצביע על הדברים שהם אינם טובים. זה נכון. לו אני הייתי אופוזיציה, הייתי אומר את אותו הדבר והייתי צועק אפילו יותר בקול רם.

אני מזכיר לך שעשית את זה פעם.

הרבה פעמים. צעקתי.

גם עכשיו אתה צועק אבל זה לצד השני.

במקרה הנוכחי, מכיוון שאני חבר קואליציה, אני חייב גם להצביע על מקורות המימון ובמקורות המימון אין ברירה. אז אנחנו לוקחים גם את תקציב ההתאמות שבלעדיו לא היינו יכולים לעשות את כל הדברים הללו, לא של ניצולי השואה, לא של עידוד תעסוקה כשהייתה כאן תוספת של מאה מיליון שקלים, לא את הנושא של מים לנכים, לא את הנושא של מענקי האיזון וכולי. כל הדברים האלה היו בלתי אפשריים. זה נכון שמה שאתם טוענים, אתם צודקים ואני לא מתווכח על זה.

תמיד אני צודקת.

אני לא אמרתי תמיד. אמרתי עכשיו. כל פעם אני דן לגופו של עניין. במקרה הזה את צודקת אבל לי אין ברירה ולאף אחד מאתנו אין ברירה. בקואליציה יש לזה מעלה אבל יש לזה חסרון והחסרון הוא שאתה צריך גם להצביע על מקורות מימון. לכן גם אי אפשר היה לדחות את ההצבעה מכיוון שכרוכים בזה דברים רבים שהם בעייתיים מבחינת המועד. סחבתי את זה חודשיים וחצי.

אני רוצה לומר משהו. הבקשה שלנו הייתה להצביע בנפרד וגם לבקש מהשרים לבוא לכאן. אני אתן לך דוגמה אחת. אתה זוכר שלפני חודש שרת הקליטה אמרה שהאתיופים צריכים להגיד תודה שהם נקלטים במדינה.

לא קיבלנו את מה שהיא אמרה.

לא אמרתי שקיבלת. היא אמרה לנו, לעולי אתיופיה, שאנחנו צריכים להגיד לה תודה.

היא לא אמרה להגיד לה תודה. היא אמרה להגיד תודה למדינה.

למה אתה מגן עליה? למה?

למה אתה מעוות את דבריה?

קודם כל תקשיב עד הסוף. תקשיב טוב.

אני אשמע אותך אבל אל תצעק. אם אתה צועק, אני לא שומע אותך.

חבר הכנסת מולה ברשות דיבור.

הקיצוצים שהיו עכשיו, תשעה אחוזים מהתקציבים של משרד הקליטה לעולי אתיופיה קוצצו. אתה יודע את זה? אתה יודע. כמה היא קיצצה בכל התקציבים שקשורים לעולי רוסיה? אחוז אחד. נראה לך שזה צודק? קליטת עולי אתיופיה מצוינת? טובה מאוד? אתה לא נתת לי להביא את שרת הקליטה כדי שתיתן לי תשובות. מתי אני יכול לשאול אותה אם לא כחבר ועדת הכספים? על זה אנחנו מתרעמים. לא אמרנו שאנחנו נגד הסיוע לחינוך.

אנחנו אתך בעניין הזה.

איך יכול להיות? אתה הצבעת.

אני אתך עכשיו. אני שומע את זה פעם ראשונה.

אתה הצבעת על זה עכשיו.

אתם יודעים על מה הצבעתם?

חבר הכנסת מולה, מדובר על קיצוץ רוחבי שהממשלה אישרה והשרים אישרו.

למה קוצצו תשעה אחוזים מהתקציב לעולי אתיופיה כאשר משרד הקליטה הוא אחוז אחד?

אני אתך. אני מבקש ממך שתעביר לי מכתב. העולם לא נחרב. אתה יודע, יש כאן העברות כל הזמן. רק עכשיו העברנו עודפים בסדרי גודל, חבל על הזמן, נדמה לי חצי תקציב מדינה. תפנה אלי מכתב ואני אזמן לכאן את שרת הקליטה. אני קודם כל אפנה אליה את המכתב ואני אשאל אותה את השאלה ששאלת. יכול להיות שיש לה הסברים טכניים. במידה ולא, אנחנו נקיים כאן את הדיון הזה.

בסדר גמור. תודה רבה.

הערה קצרה.

לגבי הלשכה שלך, אתה לא צריך להתייחס.

לא. קודם כל, זאת לא הלשכה אלא המשרד. אני מאוד נהנה כשאני רואה את חבר הכנסת גפני כי באמת מאוד רציתי ואני מאוד שמח שהוא התמנה ליושב ראש ועדת הכספים. הוא בעצם מסביר כאן בעיה שלא קשורה לחבר הכנסת גפני. אני חושב שאחת הבעיות שבאים אנשים מבחוץ עכשיו, מהמחאה החברתית, ומסתכלים ושואלים איך מתפקדת כנסת.

לא מתפקדת.

מתפקדת.

בסופו של דבר אנחנו צריכים להגיע לכנסת ושהדיונים יהיו יותר ברצינות ולא בצורה הזאת. אני כבר אמרתי לשר האוצר כמה פעמים שאם בעבר היה איזה הגיון בנושא של התקציב הדו שנתי, עכשיו אין. קודם כל, בשביל המשילות הישראלית צריך להוריד את זה מסדר היום בעולם שמשתנה. שנית, אי הוודאות והערפול בכל הנושא של תקציב הביטחון.

זה חור שחור.

אני מעלה את הנקודה הזאת כי החשש שלי כאדם שהיה בוועדת המשנה לכספים וראה את התהליכים והתהליכים הם מאוד ברורים. בא רב-סרן נחמד, מציג תקציב של מיליארדי שקלים, יושבים אלופים שהיום הם חברי כנסת ואנשים ברמה יותר נמוכה – אני הייתי רק סגן – וכולם מרימים את הידיים. הבעיה האמיתית היא שבסופו של דבר צריך לקבל החלטה על הביטחון החברתי האזרחי. לכן החשש הגדול שלי הוא לא רק להצבעה כאן אלא החשש שלי הוא שאנחנו ניכנס עכשיו לתהליך של חמש-שש שנים בהן החרב האיראנית והאביב הערבי יגרמו להגדלה כל כך גדולה של תקציבים. כשאני נזכר חס וחלילה בתקציבים שהיו אחרי מלחמת יום כיפור, לא יהיו כלל תקציבים משמעותיים לביטחון האזרחי חברתי. תהיה כאן התפרצות פנימית איומה.
לכן אני שם כאן הערת אזהרה. מה שעשה בן גוריון ומה שעשה רבין, אתה אומר כן, יש בעיה, מגדילים את תקציב הביטחון לפי מתווה ברודט ומוסיפים אבל לא נותנים תקציב ללא מגבלות על פני זמן. כאן זאת החלטת ראש ממשלה. בהנחה שאתה תהיה יושב ראש ועדת הכספים בממשלות הבאות בחמש השנים הקרובות אני אומר לך מכיוון שאתה אמין על הביטחון החברתי האזרחי, שים לב, אנחנו מתחילים כאן תהליך בתהליכים החיצוניים שפשוט יסכן את כל הביטחון החברתי האזרחי.

תודה רבה. אני עובר לנושא ההטבות לשרים.

בצוות קבענו שההטבות לשרים יינתנו בהתאם למה שניתן לחברי הכנסת. התברר לנו שבכל משרד יש מישהו – החשב או מישהו במשרד – שמאשר לשר כראות עיניו. פעם הוא מאשר כך ופעם מאשר אחרת. אנחנו החלטנו שאנחנו מבקשים ממליאת הוועדה לעשות בזה סדר.

כפי שאמרתי, אנחנו הולכים באופן כזה שמה שמאושר לחברי הכנסת, כולל הנושא הזה של הקשר עם הבוחר, יהיה גם לשרים. גם לשרים יש את זה, אמנם חצי מהסכום הזה, אבל מה שיהיה לחברי הכנסת בקשר עם הבוחר, יהיה גם לשרים.

הייתה בקשה לטלוויזיה, דמי מנוי לכבלים וללוויין. הצוות ממליץ שלא לתת את האישור הזה.

מי היה בצוות?

חבר הכנסת ציון פיניאן, חבר הכנסת יעקב אדרי ואנכי. אנחנו קבענו את זה בוועדה. אין מקום לתת את זה מכיוון שגם חברי הכנסת לא זכאים לכך.
שירותי תקשורת בבית – טלפון, אינטרנט ופקס – ההמלצה היא שטלפון, פקס ותשתית אינטרנט, בלי חבילת האינטרנט, לשרים אותו הדבר כמו חברי הכנסת.

עיתונים. הבקשה הייתה לחמישה עיתונים ויש שרים שמקבלים זאת. אנחנו ממליצים על שני עיתונים כמו חברי הכנסת.

לימוד שפה. 3,809 שקלים לשנה כמו חברי הכנסת.
ייעוץ פנסיוני לפי הסכום שהתווה החשב הכללי. זה יחול גם על השופטים? בסדר, נגיע לשם.

זה היה בפרוטוקולים.

יש גם דיינים וקאדים.

עוד לא. אנחנו מדברים עכשיו רק על שרים.

אגרה בכביש אגרה לפי הסכם שיבצע החשב הכללי. לא אושר כיבוד באירוח לשרים מכיוון שגם לחברי הכנסת אין. לא נדון ולא אושר הצטרפות של בן זוג של שר לנסיעה לחוץ לארץ. הנושא הזה יצטרך להידון בנפרד בממשלה. אם היא רוצה לאשר נסיעת בן זוג לחוץ לארץ, היא צריכה להגיש בקשה ונדון על כך במליאת הוועדה. לא דנו על זה ולא אישרנו את זה.

מניעת כפל הטבות. שר לא יהיה זכאי לכפל הטבה, גם כחבר כנסת וגם כשר או כסגן שר. אין כפל הטבות. מי שהוא שר, יקבל על פי שר והוא לא יוכל לקבל גם בהיותו חבר כנסת וגם בהיותו שר.

לגבי כל ההטבות של חברי הכנסת, כשאתה רוצה להשוות את השרען לחברי הכנסת, הם מחוץ לקשר עם הבוחר אצל חברי הכנסת?

אנחנו מדברים על מחוץ. מה שיש קשר עם הבוחר, יש גם לשר.

ההטבות עליהן דיבר היושב ראש עכשיו שהן שירותי תקשורת, שפה וייעוץ פנסיוני, חבר הכנסת מקבל אותן מחוץ לתקציב קשר עם הבוחרים.

לא ייווצר כאן מצב שיש לו חמישים אחוזים אבל אלה לא חמישים אחוזים.

לא.

הוא ממשיך לקבל את חמישים האחוזים ואת ההטבות שמקבל חבר כנסת.

הוא יקבל. נכון. למעשה עד היום החלטת שכר שרים הייתה - לעומת החלטה על חברי הכנסת - החלטה חסרה. הרבה מההטבות, חלק מהן ניתנו בפועל וחלק מהן לא ניתנו בפועל.

כל משרד עשה כרצונו.

הוועדה שמוסמכת לקבוע את ההטבות זאת רק ועדת הכספים. ההחלטה של ועדת הכספים – ולכן גם הוקם הצוות – הייתה לעגן את הכול בגדר ההחלטה על מנת שלא תהיה איפה ואיפה.

אני מבין שבפועל השרים קיבלו את זה.

חלק מהדברים. לא את הכול.

קיבלו אפילו יותר.

זאת אומרת, ההחלטה הזאת גם תחסוך כספים.

נכון.

חשוב שיושב ראש ועדת הכספים יאמר את זה.

מכיוון שאמרת לי להגיד, אני אומר. ההחלטה הזאת, מה שהיא תעשה, היא ככל הנראה תחסוך כסף מכיוון שהמשמעות של העניין – ואני מודיע כאן לחשבי המשרדים – שמה שמחליטה הוועדה בעניין ההטבות הנלוות לשרים, זאת רק ההחלטה של ועדת הכספים. כל הטבה אחרת שתינתן שלא על פי ההחלטה, היא בעצם עבריינות. זה דבר שעד היום היה אפשר לומר שאני לא יודע, אף אחד לא דן בעניין הזה ולא קיבל החלטה ולכן אני עושה מה שאני חושב שצריך לעשות. היו שרים שקיבלו חמישה עיתונים או שקיבלו כל מיני הטבות כאלה שאף אחד לא אישר אותן.

יש שרים שלא לקחו אף עיתון.

נכון. אמרו לי ששרים כן קוראים עיתונים. אני לא מבין למה, אבל אמרו לי כך. חבר הכנסת אורלב, שאלת האם מדובר בחסכון ואכן מדובר בחסכון של כסף אבל יותר מהחסכון של הכסף, הכול גלוי וידוע. אין דברים שנעשים מתחת לשולחן או באופן כזה שמבחינה ציבורית לא יודעים אותו. זה מה שמאושר לשרים. כפי שאומרים המשפטנים, הא ותו לא. זאת הכוונה. הכוונה שמה שמאושר, מאושר, ומה שלא מאושר, לא מאושר לתת.

תקריאי בבקשה.

החלטת שכר שרים וסגני שרים (תיקון), התשע"ב-2012


בתוקף הסמכות לפי סעיף 36 לחוק יסוד: הממשלה, מחליטה ועדת הכספים של הכנסת לאמור:

1.
תיקון סעיף 7ב

בהחלטת שכר שרים וסגני שרים, התשמ"ב-1982 (להלן – ההחלטה העיקרית) בסעיף 7ב, במקום "שלא יעלה על 750 שקלים חדשים" יבוא "המשתלם לפי אותו סעיף".

מדובר בסעיף שאושר בעבר על ידי ועדת הכספים, סעיף שעוסק בבדיקה רפואית, שם נקבע סכום שמוגבל לסכום שקבוע בהחלטת שכר חברי הכנסת אלא שבשכר חברי הכנסת הסכום מוצמד למדד ובשכר השרים הוא לא מוצמד למדד ולכן אנחנו פשוט נפנה עכשיו לשכר חברי הכנסת לפי החלטת הוועדה שהכל יהיה שווה.
2.
הוספת סעיפים 9א עד 9ה

אחרי סעיף 9 להחלטה העיקרית יבוא:

"9א.
שירותי תקשורת


(1)
אוצר המדינה יממן לשר ולסגן שר -

(א)
הוצאות התקנה חד פעמיות של קו טלפון אחד בדירה שבה מתגורר השר או סגן השר דרך קבע (להלן – הדירה), אם אין בה קו טלפון הרשום על שמו.

(ב)
מכשיר פקסימיליה, לפי אישור אגף החשב הכללי במשרד האוצר, הוצאות התקנה של קו טלפון בדירה לצורך שימוש במכשיר כאמור, וכן הוצאות אחזקתו של המכשיר, ביטוחו והשימוש בו.

(ג)
לפי בחירת השר או סגן השר, הוצאות אחזקה ושימוש בשני קווי הטלפון כאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) או הוצאות אחזקה ושימוש בקו טלפון אחד, דו-קווי משולב (מסוג ISDN או טכנולוגיה דומה).
העירו לנו ש-ISDN זה מונח ישן אבל זה המונח שמופיע כרגע בהחלטת חברי הכנסת ובשלב הזה נשאיר אותו. אם נמצא מונח עדכני יותר, נשתמש בו.

יש מונח עדכני יותר. עם יכולת שימוש. הייתי כותב שימוש בקו טלפון אחד עם יכולת שימוש ADSL לגלישה באינטרנט. אז אפשר לכתוב את מה שכתוב, דו קווי משולב מסוג ISDN.

נדבר אחר כך. זה עניין של ניסוח. אני אעשה את זה אתך.

רק רגע. אני שכחתי לשאול אותך. מה שהקראתי קודם, אתם תומכים?

מה הקראת קודם.

לגבי החזר הוצאות.

אני חייב לומר שאני לא מטפל בנושא הזה.

במה אתה מטפל?

אני באתי לעניין יתר ההטבות שניתנות לשרים.

ומה לגבי יתר ההטבות?

יש לי כמה הערות שהייתי רוצה להעיר.

תכף נשמע אותן.

מימון אוצר המדינה לפי סעיף קטן זה יחול על הוצאות אלה בלבד: שירות שיחה מזוהה, שירות תא קולי, שיחות טלפון בארץ לרבות שיחות לספק שירותי אינטרנט, שיחות טלפון לחוץ לארץ, פקסימיליה בארץ ולחוץ לארץ, וכן שיחת גוביינא מחוץ לארץ ובלבד שהשר או סגן השר הצהיר, בהתאם לטופס שבתוספת הראשונה, כי הן בוצעו למען מילוי תפקידו כשר או כסגן שר.

(2)
(א)
עם תחילת כהונתו, ימסור השר או סגן השר הודעה בכתב לאגף החשב

הכללי במשרד האוצר בדבר מספרי הטלפון לפי פסקה (1) שהוצאות התקנתם, אחזקתם והשימוש בהם ימומנו על ידי אוצר המדינה. חל שינוי במספרי הטלפון, יעדכן השר או סגן השר את ההודעה.

(ב)
אגף החשב הכללי במשרד האוצר ידאג לשיוך מספרי הטלפון שנמסרו לו לפי סעיף קטן (א) לחברה המספקת שירותי טלפון בינלאומיים, אשר זכתה במכרז למתן שירותים למשרדי הממשלה או לכנסת, ויודיע על כך לשר או לסגן השר.

9ב.
עיתונים

אוצר המדינה יממן לשר ולסגן שר מנוי על שני עיתונים יומיים המודפסים בישראל, לפי בחירתם.

9ג.
לימודי שפה

(1)
שר וסגן שר זכאים לתקציב שנתי בסכום המשתלם לחבר כנסת – היום זה עומד על 3.908 שקלים – לצורך לימודי שפה שאינה שפת אימם, וכן לתשלום מס הכנסה שהם חייבים בו בגין תשלום הסכום האמור.

(2)
התשלום לפי פסקה (1) ישולם על ידי אוצר המדינה ישירות למורה או לבית הספר ללימוד שפות, על סמך חשבונית שתומצא לאגף החשב הכללי במשרד האוצר.

9ד.
ייעוץ בדבר ביטוח פנסיוני

אוצר המדינה יממן לשר ולסגן שר הזכאים לפנסיה צוברת, כמשמעותה בסעיף 1א לחוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון, התשכ"ט-1969, ייעוץ חד פעמי בדבר ביטוח פנסיוני, עם תחילת כהונתם הראשונה כשר או כסגן שר, בסכום שייקבע על ידי אגף החשב הכללי במשרד האוצר.

9ה.
תשלום בעד נסיעה בכביש אגרה

תשלום בעד נסיעת שר או סגן שר בכביש אגרה, כהגדרתו בחוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל), התשנ"ה-1995, ברכב שהועמד לרשותו על ידי המדינה, ולגביו בלבד, יכוסה על ידי אוצר המדינה. אגף החשב הכללי במשרד האוצר יתקשר בהסכם עם החברה המפעילה את כביש האגרה באופן שיבטיח את תשלום התעריף הנמוך ביותר לנסיעה בכביש, בין באמצעות התקנת מכשיר בכלי הרכב ובין בדרך אחרת. התקנת מכשיר כאמור תיעשה על חשבון אוצר המדינה והעברתו מן הרכב אסורה".

אני רוצה להעיר לגבי העניין הזה. אנחנו מוסיפים כאן את ההטבה של תשלום בעד נסיעה בכביש אגרה, אבל למעשה ההטבה לגבי העמדת רכב לרשותו של השר לא מופיעה בהחלטת שכר השרים. אתה יכול להתייחס לזה?

כן. שמי אריה זוהר, המשנה למזכיר הממשלה.

בשנת 1975 נשאל היועץ המשפטי לממשלה דאז צבי טרלו לגבי החלטות שמחייבות אישור ועדת הכספים של הכנסת והוא קבע שרכב צמוד שניתן על ידי המדינה לשר, וכן טלפון במשרדו, הוא כלי עבודה והוא לא דבר שנתון לשיקולה של הממשלה בהעמדתו לרשות השר. אנחנו פועלים על פי זה. חבילת התקשורת שמועמדת לשרים ולסגני השרים בביתם, טעונה אישור של ועדת הכספים בגלל השימוש האפשרי של בני המשפחה והדבר נחשב להטבה.

זאת אומרת, זאת לא הטבה.

נכון. כלי הרכב הוא לא הטבה.

הוא בעצם כלי עבודה.

זאת העמדה שלכם.

זה העמדה של היועץ המשפטי לממשלה.

אני רק מוסיפה את העניין שאמר יושב ראש הוועדה, את הנושא של מניעת כפל תשלום. אנחנו אמנם לא מכניסים את זה להחלטה, אבל אין ספק שזאת הכוונה. לא יהיה כפל הטבות בין החלטת שכר שרים וסגני שרים לעומת החלטת חברי הכנסת. סגן שר זכאי לפי החלטת שכר שרים.

תודה. נדב צוק, בבקשה. אתם הייתם בדיונים של הצוות. נכון?

כן.

לעניין 9א(ב), 9ב, 9ג, 9ד ו-9ה, אני חושב שכדאי שיהיה רשום שאוצר המדינה יממן באופן ישיר. זאת אומרת, אוצר המדינה הוא זה שישלם לגוף ממנו רוכשים ולפי הוראות החשב הכללי, כך שלא ייווצר מצב שכל אחד הולך וקונה לעצמו במחירים גבוהים כי יש לנו מכרזים מרכזיים קיימים.

אתה מדבר על העיתונים ולימודי השפה.

אני מדבר על הכול.

אני מעדיפה שלא יהיה נוסח שונה מהחלטת שכר חברי הכנסת. איך זה מתבצע בכנסת?

כל אחד יכול לבחור את העיתון בו הוא רוצה.

אתה מתכוון שאתם תחליטו איזה עיתון קוראים? זה דווקא רעיון טוב. יש לי רעיון לגבי העיתון.

לא, לא דיברתי על איזה עיתון.

אומרים לי שאת "ישראל היום" מחלקים בחינם.

יש מקומות שגם את "ידיעות אחרונות" ו"מעריב" מחלקים בחינם.

הכוונה שלי היא שאצלנו יש מכרזים ואז אם צריך לרכוש איזשהו עיתון אותו בחר השר או איזשהו מכשיר פקסימיליה, זה יהיה לפי זה.

לא נעים לי בכלל להיכנס לעניין הזה. יש את חשבות הכנסת. אני מציע שתתאמו ביניכם. אנחנו רוצים שלא יהיה שוני בין חברי הכנסת לבין השרים לבין השופטים. במקרה של השופטים, במקרה הזה אין את זה. תתאמו את זה.

אני חושב שבכל מקרה, גם אם זה לא כתוב לחברי כנסת או לשופטים, אני לא מכיר, זה צריך להיות, כל הנושא של הסעיפים א, ב, ג ב-9, צריכים להיות לפי הוראות החשב הכללי כי אם יש לנו מכרזים שמוזילים את העלויות, חבל שילך אותו שר ויקנה במקום אחר.

הפרשנות היא שלכם. הפרשנות היא בידיים שלכם.

בסדר גמור. אם תצטרכו לקבל החלטה לגבי איזה עיתון, תתייעצו אתי.

בסדר גמור. לפי הוראות החשב הכללי. אני מבקש להוסיף שם שהמכשירים הם קניין של המדינה. הכוונה שהם יוחזרו למדינה בסוף הכהונה.

זה גם חברי הכנסת.

הפסקלים של כביש האגרה?

לא.

הם של הכנסת.

אז אין צורך לכתוב.

מקובל. הם של המדינה.

על בסיס מודם ADSL, מה שאמרתי קודם, תוכלו להיעזר בנו כדי לנסח את הנושא. אנחנו ננסה להגביל את זה עד עשרה מגה.

למה? היום נותנים עשרים מגה בחינם.

אלה פרטים מדיי טכניים לכלול אותם בהחלטה. תתאמו ביניכם את הפרשנותץ.

עד עשרה מגה כמו בכנסת.

עד עשרה מגה כמו בכנסת.

זה קצת לא יפה להיכנס לפרטים האלה. מקובל עלינו.

אחר כך זה יהיה פרוץ לפרשנויות. שלא יהיה פרוץ לפרשנויות.

חבר כנסת שמתקשר בחבילת גלישה יותר גדולה, עם מרווח גדול, אנחנו מחייבים אותו בהפרש. לעשרה מגה העלינו מיום ה-1 בינואר 2011 אבל הטכנולוגיה מתקדמת.

ההחלטה שלנו שתתאמו את זה עם חשבות הכנסת. לא מעבר לזה.

זה מעוגן באיזשהו אופן שקובעים את זה אחר כך בתיאום? האם אפשר להעלות את זה בלי הוראות חשב כללי?

לא. הכנסת לא כפופה לחשב הכללי.

אבל בלי הוראות ועדת הכספים.

כאן אתה מקבל הנחיה.

אתה יכול לקבל החלטה בדבר הזה בלי החלטה של הוועדה המשותפת לתקציבים בכנסת?

על רוחב הפס?

כן.

לדעתי כן.

כאן אתה מקבל הנחיה מוועדת הכספים שהיא הוועדה האחראית בעניינך וההנחיה היא לפרש את זה בדומה למה שקיים לחברי הכנסת. יש לך כאן הנחיה פרשנית שנותנת לך הוועדה.

יוצא מזה שההנחיה אומרת שהחשב הכללי כפוף להחלטות חשב הכנסת.

לא. אני אומר לך מה ההחלטה. הסמכות שלך היא כמו הסמכות של חשב הכנסת. החשב הכללי מוסמך להעלות כמו שחשב הכנסת מוסמך.

דבר אחרון, אם אפשר להעיר לעניין הייעוץ הפנסיוני. זה נושא שהוא לא קשור באופן ישיר לעבודת השרים וסגני השרים. זה דבר שהם מקבלים מעת לעת. עובדי המדינה למשל לא מקבלים ייעוץ פנסיוני. ייעוץ פנסיוני זה דבר מבורך ואני חושב שכל שר יכול ללכת באופן פרטי ולקבל ייעוץ אצל יועץ פנסיוני או בבנקים ולאו דווקא על חשבון אוצר המדינה.

פעם אחת. נדמה לי בסכום של 600 שקלים.

אנחנו קבענו סכום של 600 שקלים שחבר הכנסת זכאי לקבל פעם אחת עבור ייעוץ פנסיוני.

פעם אחת בכל כהונתו.

בכניסה, במהלך כהונתו, הוא מחליט מתי הוא מקבל את הייעוץ הפנסיוני.

אפשרנו לכם גם כאן להגביל את הסכום ותתאמו אותו.

ההערה שלי הייתה שזה לא קשור לעבודה ועובדי המדינה לא מקבלים את זה.

אנחנו רוצים להתייחס לנושא הייעוץ הפנסיוני כי הנושא הוא נושא שהוא בליבת יחסי העבודה והנושא של הפנסיה הצוברת חל לגבי כל עובדי המגזר הציבורי, ודאי לגבי כלל עובדי המשק. נשמעו כאן בוועדה היום קריאות להרחיב את זה לגבי אוכלוסיות נוספות לבד מחברי הכנסת והשרים. צריך לומר שחברי הכנסת הם אוכלוסייה באמת מובחנת.

מה עמדת משרד האוצר?

אנחנו מתנגדים. במידה שהדבר הזה יזלוג למגזר הציבורי, מדובר בעלות תקציבית של 33 מיליון שקלים.

אני לא הולך נגד משרד האוצר. אדוני השר.

זה פשוט בלתי הגיוני. אני לא חבר כנסת ואני גם ויתרתי על כל ההטבות, כולל רכב. אני רוצה להדגיש שאם חבר כנסת מקבל ייעוץ פנסיוני, אין שום סיבה שבגלל שהוא שר, הוא לא יקבל את הייעוץ הזה. אתם צריכים קצת לעבוד בהגיון במשרד האוצר.

חס וחלילה, אנחנו לא רוצים להפחית.

מדובר על 600 שקלים. הזמן שאנחנו מדברים כבר עלה יותר.

לא מדובר בשכר של חברי כנסת אלא אנחנו מתייחסים לשרים שבסופו של דבר הם עובדי הממשלה.

ומה עם השופטים? אותו הדבר.

רגע. מה עמדת משרד האוצר?

לגבי ההטבות הפנסיוניות, אנחנו מתנגדים בתוקף.

אני מוריד את זה. כשתשנו את עמדתכם, תגידו לנו. אני לא הולך נגד משרד האוצר. בסוף אני אהיה הרשע בסדום ואתם תהיו הטובים? אין בעיה. אין ייעוץ פנסיוני.

גפני, זה לא הגיוני. במשרד האוצר, תחשבו קצת בהגיון.

צריך לעשות סדר בממשלה. אני לא הולך להיות יותר טוב ממשרד האוצר.

פואם ג'ודום מרשות המסים. אני רק רוצה לציין שכל ההטבות שדובר עליהן חייבות במס.

בסדר. הכול בהתאם לחוק. כמו חברי הכנסת, בהתאם לחוק.
יש עוד משהו?

זה לגבי השרים. אין עוד משהו.

אני מבקשת להעיר משהו, לא בעניין השרים, בנושא הטלפון הסלולרי.

זה לא טלפון סלולרי.

לא, טלפון בכלל. אצל השופטים זה קיים. מתקינים לנו קו טלפון וכולי. אני לא בטוחה ואני לא יודעת איפה זה מעוגן מבחינת החוק. אם אתה אמרת, אדוני היושב ראש, שאתה רוצה לעשות סדר כדי שלא כל אחד יעשה בחצר שלו מה שהוא רוצה, אני חושבת שאת הנושא של הטלפונים צריך להחיל גם על השופטים מכיוון שיש כאן בעיה ואני לא רוצה שאחר כך תהיה בעיה.

תכף נעבור לשופטים. למה לא אמרת את זה עת ישבנו בצוות?

דיברנו על הקבלה כל הזמן.

דיברנו על הקבלה.

תכף נגיע לנושא של השופטים.

אנחנו מצביעים על אישור החלטת שכר שרים וסגני שרים (תיקון), התשע"ב-2012 בלי הייעוץ הפנסיוני.

הצבעה
בעד אישור ההחלטה – פה אחד

ההחלטה אושרה

ההטבות אושרו כפי שנקבעו. מר זוהר, אני מבקש להעביר הנחיות למשרדים שאין לתת לשרים דברים אחרים ממה שאישרה הוועדה. אם יש בקשות לאישורים נוספים, להעביר את זה לוועדה ואנחנו נדון, נאשר או לא נאשר. מעבר לעניין של הייעוץ הפנסיוני, משרד האוצר תומך בכל מה שאמרנו?

כן, אם כי אנחנו רוצים לציין בנוגע לגילום הטבות המס, לגבי השופטים.

זה מה שהוא אמר.

הנושא לא תואם אתנו.

לגבי מה?

לגבי החזר הוצאות רפואיות, לא תואם לגובה של שלושת-רבעי.

זה תואם עם שר האוצר. שר האוצר היה כאן.

יש החלטה של שר האוצר.

אני קצת מסתבך עם העניין. תעזבו את ההטבות הרפואיות. לגבי הנושאים הללו, ברגע שהורדנו את הייעוץ הפנסיוני, אתם תומכים בכל המהלכים.

מקובל.

כפי שאמרתי קודם, לפי דעתי יש כאן חסכון אבל בעיקר יש סדר. הייעוץ הפנסיוני, אם תשנו את עמדתכם, תביאו את זה לוועדה.

אני רוצה לומר לגבי ההטבות הרפואיות, שזה כמובן חל על שופטים ותיקים, שרים ותיקים, חברי כנסת ותיקים וזה לא חל על חברי הכנסת מאז 1986 ואצל השופטים מאז 1995. הייתה הצעה של שר האוצר לוועדה - ושיגעו לנו את השכל במשרד האוצר – לאשר שני שליש ושליש. שני שליש המדינה ושליש השופט או שליש השר או שליש חבר כנסת. בעיקר זה נעשה אצל השופטים ושם זה התחיל. ההחלטה הייתה שהיא רטרואקטיבית והמשמעות של העניין בדיונים של הצוות הייתה שלא רק שאנחנו מסייעים להם בהטבות הרפואיות אלא הם עוד יקבלו שיקים, שזה מבחינתנו היה ייהרג ובל יעבור. זה היה כבר דבר בלתי מתקבל על הדעת בעליל.

אז הייתה ההצעה של חבר הכנסת יעקב אדרי שהציע אותה כאן ובא אלי שר האוצר בני בגין. בני בגין הוא שר האוצר לצורך העניין על פי החלטת הממשלה מכיוון שהשר יובל שטייניץ איננו יכול לדון בעניין הזה היות ואשתו שופטת. בני בגין בא לכאן כשר אוצר על פי החלטת ממשלה. אז עלתה ההצעה הזאת שאנחנו לא מסכימים. הצוות לא הסכים בשום פנים ואופן לרטרואקטיביות. בשום פנים ואופן אבל בני בגין אמר לי שהגיעו לסיכום עם השופטים, ואז הוא יכול לחזור בו? אז הייתה הצעה שאנחנו ניתן הטבה מסוימת, במקום שני שליש ושליש יהיה שלושת רבעי ורבע, אבל בשום פנים ואופן על אף אחד זה לא יחול רטרואקטיבית אלא הכול יהיה מה-1 בינואר 2012. חזר בני בגין לאחר שהוא דיבר עם השופטים והוא הביא את הסכמתם. ברגע שהייתה הסכמה, ביקש מאתנו משרד האוצר לאשר את זה בדרך הזאת. אישרנו את בקשת שר האוצר. מכאן ואילך אם פקידים רוצים להגיד אחרת מהשר, אני בעד אבל זה כבר מזכיר משטרים אחרים ששם עושים פוץ' נגד שרים.

אפשר לומר דבר תורה?

בבקשה.

אנחנו קוראים השבוע את מגילת אסתר. ויפקד המלך פקידים ולא שרים. הוא ראה שהפקידים הם הדבר הכי חשוב ולכן הוא הפקיד את הפקידים ולא את השרים.

בסדר, אבל אנחנו מדברים על משטר אחר.

הפקידים של משרד האוצר רוצים ללמוד את המגילה.

אני בעד לאשר לימוד המגילה לעובדי משרד האוצר.

אני מודה לכם על הערנות שלכם בעניין. אנחנו אישרנו את בקשת משרד האוצר. ברגע שאמרתם שאתם מתנגדים לנושא של הייעוץ הפנסיוני, הורדנו אותו מסדר היום. אם אתם תשנו את עמדתכם, תחזרו לכאן.

אני עובר עכשיו לנושא של השופטים.

לעניין התקשורת. אני אפנה את השופטים. סעיף 6א להחלטה קובע איזה שירותי תקשורת בדומה לחבר הכנסת ולכן זה מעוגן בהחלטה.

מה לגבי הטלפון הסלולרי? יש הסדר. את אותו הסדר, נא לעשות לגבי השופטים. אותו הסדר לחברי הכנסת, הוא לא מעוגן לגבי שופטים. אם רוצים לעשות סדר, זה חלק מהסדר.

בסדר. נלך לפי הסדר. לשופטים לא היו בקשות דומות לאלה שהיו לגבי השרים, לא לגבי קצובת ביגוד וכולי. מה שכן, אושר לשופטים קורס ניהול. את זה אישרנו לאחרונה.
לגבי הנושא של הרכב הצמוד, את רוצה לומר את דעתך?

אני אקריא את ההחלטה.

החלטת גמלאות לנושאי משרה שיפוטית (תיקון מס' 2), התשע"ב-2012
בתוקף הסמכות לפי סעיף 10 לחוק יסוד: השפיטה, סעיף 8 לחוק בית הדין לעבודה, התשכ"ט-1969, סעיף 26(ד) לפקודת התעבורה, סעיף 17 לחוק הדיינים, התשט"ח-1955, סעיף 15 לחוק הקאדים, התשכ"א-1961 וסעיף 20 לחוק בתי הדין הדרוזיים, התשכ"ג-1962, מחליטה ועדת הכספים של הכנסת לאמור:

1.
תיקון סעיף 9א

בהחלטת משכורת נושאי משרה שיפוטית, התשמ"א-1981 (להלן – ההחלטה העיקרית), בסעיף 9א(ד), במקום הסיפא החל במלים "לגבי בעלי תפקידים" יבוא "לגבי שר הזכאי לרכב צמוד".

זאת הבהרה שלגבי רכב צמוד שקבוע בסעיף 9א(ד) הזכאות תהיה בדומה לזכאות של שר כיוון שמדובר בנושאי משרה שיפוטית הבכירים ביותר. הבקשה המקורית נגעה לנושאי משרה שיפוטית שהם שופט עליון בלבד.

שופט בית המשפט העליון. הוא לא שופט עליון.

שופט בית המשפט העליון. המלצת הצוות הייתה להרחיב את זה ליתר נושאי משרה שיפוטית הבכירים שזה נשיא בית הדין הקאדי לערעורים, ראש בית הדין הדתי הדרוזי לערעורים וחבר בית הדין הרבני הגדול וכל האחרים המנויים בסעיף.

לגבי כל האחרים, אני מבקש להעיר. כל האחרים המנויים, אלה גם נשיאים בבתי משפט מחוזיים, בתי משפט השלום ובתי הדין האזוריים לעבודה. יש כאן הטבה גורפת לכל הנשיאים, להשוות אותם. אני חושב ואני מבקש שזה יירשם שהשופטים לא מבקשים את זה כי הם חושבים שזה לא נכון.

למה הם זכאים היום?

יש מדרג. שופט בית משפט עליון ומנהל בתי המשפט זכאים בהקבלה לשר. נשיא בית משפט מחוזי זכאי בהקבלה למנכ"ל. נשיא בית משפט שלום זכאי בהקבלה למשנה למנכ"ל ונציב בית דין אזורי לעבודה טיפה פחות. זה המדרג. אם רוצים לעשות איחוד של מדרגים, אפשר, אבל אין בקשה להשוות את כל נשיאי בתי המשפט לרמה של שרים.

מה קורה בבית הדין השרעי ובבית הדין הדתי הדרוזי?

בבית הדין השרעי יש הקבלה. נשיא בית הדין השרעי הוא מקביל לנשיא בית משפט עליון. שופט בבית הדין השרעי העליון לערעורים הוא מקביל לשופט עליון וקאדי שיושב בבית הדין האזורי, הוא מקביל לשופט מחוזי או לשופט שלום.

זאת אומרת, לפי הבקשה שלך צריך אם כך להוריד מהסעיף אך ורק את נשיא בית המשפט המחוזי ונשיא בית משפט השלום.

לא. אז צריך להשאיר שיש להם את הזכות לרכב.

בוודאי, להשאיר להם את הזכות לרכב אלא לא להשאיר אותה בתנאים של שר. זאת כוונתי. זאת אומרת, להשמיט אך ורק את נשיא בית המשפט המחוזי ונשיא בית משפט שלום ולהותיר את חברי בית הדין הדתי הדרוזי.

גם נשיאי בתי הדין לעבודה אזוריים ובמקביל לבתי הדין השרעי ובתי הדין הדתיים, לכל בתי הדין שהם לא ברמה המקבילה להיררכיה הגבוהה ביותר, להשאיר.

אם שואלים אותי, אני מציע לתקן את ההצעה כפי שאנחנו תיקנו אבל להוסיף גם את נשיא בית הדין השרעי לערעורים ואת נשיא בית הדין הרבני המקביל ואת הרבנים הראשיים שהם ממילא זכאים. את זה להשאיר ואין צורך להשוות את כל נושאי המשרה שכפופים לנשיאים לרמה של שר.

לגבי בתי הדין השרעים, בית הדין השרעי לערעורים, קיבלנו וגם זה לא ביחס לדרגה גבוהה. בבית דין רבני יש אב בית דין.

אנחנו לא מדברים כרגע על שכר יסוד אלא התנאים של רכב. מה המצב בפועל?

לפי המצב הקיים יש הבדל בין נשיא בית הדין לערעורים והנשיא של בית הדין הרבני הגדול. החברים של בית הדין השרעי לערעורים הם מקבילים לשופטי בית המשפט העליון.

זאת אומרת שאם נקבל את הצעתו של השופט גל, לטענתך זה יפגע בכם.

כן, בוודאי.

לא, הוא טועה.

הרב היישריק.

הם מדברים בשני קווים מקבילים.

למה זה יפגע בכם?

לא, זה לא יפגע.

אנחנו ביקשנו בסך הכול לתקן תקלה ניסוחית בהצעה. זאת הייתה הבקשה.

השופט משה גל מנסה לחסוך לאוצר המדינה כסף והוא לא רוצה שיצטייר כאילו כל נושאי המשרה השיפוטית בדרגותיהם השונות שזכאים היום לרכב, יקבלו. הוא לא מבקש את זה.

אני גם חושב כך.

אם אפשר להבהיר לגבי מי הבקשה.

קחו את ההחלטה המקורית.

תגיד עכשיו את הכול, מהתחלה ועד הסוף.

קחו את ההחלטה המקורית שבה כתוב לגבי שופטי העליון והמקבילים שלהם בכל בתי הדין, הם יהיו בדרג המקצועי. הכוונה הייתה לתת להם כמו שרים והם מקבלים כמו שרים. אמרו שיש כאן תקלה וביקשנו להוריד את התקלה הניסוחית הזאת.

אני אקריא לך את ההחלטה, ברשותך.

"שופט בית המשפט העליון, חבר בית הדין הרבני הגדול, נשיא בית משפט מחוזי, נשיא בית משפט שלום, נשיא בית הדין הארצי לעבודה, ראש אבות בתי דין שאינו מכהן כרב של עיר, נשיא בית הדין השרעי לערעורים, ראש בית הדין הדתי הדרוזי לערעורים, חבר בית הדין השרעי לערעורים, חבר בית הדין הדתי הדרוזי לערעורים ונשיא בית הדין האזורי לעבודה, יהיה רשאי לבחור בין החזר הוצאות רכב לפי סעיף זה לבין זכאות לרכב צמוד לנהיגה עצמית שיועמד לרשותו בתנאים המקובלים לגבי בעלי תפקידים בדירוגים המקצועיים בשירות המדינה הזכאים לרכב".

אני אסביר לכם את התקלה.

תסביר לעם הארץ כמוני. הכוונה בהחלטה הזאת היא רכב ליסינג?

לא. זה רכב צמוד או בליסינג או לא, מה שהחשב הכללי מסדר.

זה רכב צמוד.

זה רכב צמוד.

שמשלמים על זה מס.

כן. הרבה מאוד כסף. הכוונה הייתה מלכתחילה ששופטי בית המשפט העליון, נשיא בית הדין הארצי לעבודה, הרבנים הראשיים והקאדים המקבילים להם יקבלו הצמדה לשרים. זאת הייתה הכוונה. כל היתר מקבלים לפי דרגים מקצועיים כמו מנכ"ל וכמו משנה למנכ"ל. המילה הדרג המקצועי לא מתאימה להיררכיה הגבוהה. זאת תקלה ניסוחית. בפועל הם מקבלים כמו שרים אלא שאנחנו מבקשים לתקן תקלה טכנית. לא צריך מזה עכשיו לשנות את כל ההחלטה ואת כל הזכויות. לתקן ניסוח. להוריד בדרג המקצועי ואז יישאר שהמדרג הוא כפי שקיים היום.

אתה אומר להוריד בדירוגים המקצועיים בשירות המדינה, בתנאים המקובלים.

נכון.

איך זה יהיה?

בהתאם לסיכום עם החשב הכללי. זה סוכם. סוכם ששופטי העליון מקבילים לשרים, נשיאי המחוזי מקבילים למנכ"ל, נשיאי שלום מקבילים למשנה למנכ"ל. יש סיכום כזה.

ראש בית דין לערעורים שרעי?

אותו הדבר. יש הקבלה אחד לאחד.

מה בבית הדין הרבני?

בית הדין הרבני הגדול, הם מקבלים לעליון והם זכאים לקבל מה שמקבל שופט עליון.

וחברי בית הדין הגדול?

אותו הדבר. הם מקבילים לשופטי העליון.

אני מנהל מינהל הרכב הממשלתי. קודם כל, רכב של שר מבחינת זקיפת הטבה עולה הרבה מאוד כסף וחלק מהשופטים לא לוקחים אותו. השופטים החדשים בחרו שלא לקחת רכב, אבל זה לא בעניין.

דווקא כן בעניין כי אם הם לא בחרו, סימן שההטבה הזאת לא שווה.

אני בחרתי להישאר עם הרכב שלי.

כל הנושא הזה של זקיפת הטבה לאלה שמשתמשים ברכב לעבודה באופן יום יומי או כאשר למשל לראש הממשלה יש רכב משוריין ובהתחלה חייבו אותו בעלויות.

הבנתי.

זה שווה למי שעושה יותר משלושים אלף קילומטרים בשנה.

כבר הגענו למצב שאני לא חולק על השופטים.

יש מוטיבציה לא לקחת את הרכבים.

הפרשנות שהתחילה עוד לפני שאני הייתי בתפקיד, אני חושב שההדרגה של הדירוגים המקצועיים המקבילים נעשתה איזושהי פרשנות לזה ובזמנו הגבילו את שופטי בית המשפט העליון, בית הדין הארצי לעבודה ועוד כמה שאני לא זוכר מי הם כמקבילים לשופטים כאשר המדרג הלך וירד מכאן למטה. נשיא בית משפט שלום מקביל למנכ"ל וכן הלאה, עם כל ההגדרות. אולי זה נעשה לפי השכר. אני חושב שמה שצריך לעשות זה פשוט להשאיר את זה כיוון ששופטי בית המשפט העליון ובפועל נתנו להם כלי רכב של מקבילים לשרים, אבל ההגדרה הייתה לפי הדירוגים המקצועיים ואז זה לא התאים וביקשו פרשנות.

התיקון שרוצים לעשות כאן, מבחינתנו אין לנו כל בעיה אבל ללכת במדרג לכל נושאי משרה שיפוטית נראה לי לא נכון.

למען האמת, אני לא מבין.

אנחנו לא מבקשים כלום. אני לא כל כך מבין. הבקשה היא על דעת החשב הכללי.

שמענו בקשות על פי החשב הכללי אבל פתאום התברר שבחשב הכללי יש כאלה שחושבים אחרת.

מה שהשופט אמר, זה מקובל.

אז מה אם הוא אמר?

אני רוצה שתעשה לי סדר. אני לא רוצה לצאת מכאן עם תקלה. הסביר השופט גל את מה שהסביר, תיקון, ניסוח וכולי. לא להוציא כסף נוסף מאוצר המדינה. מקובל עלי. אתה חולק עליו או לא חולק עליו?

לא, אני לא חולק. אני אומר שההצעה כפי שהוצעה במקור, כפי שיש כוונה לשנות את ההחלטה, אם משנים את ההחלטה שיהיה כמו שר, זה אומר שלמעשה כל בעלי התפקידים שמקבלים רכב והם נושאי משרה שיפוטית, יקבלו באופן אוטומטי רכב של שר וזאת לא הכוונה. מה שאני אומר ומה שאומר השופט גל, זה למעשה אותו הדבר. אנחנו אומרים לשמר קבוצה שהיא תהיה מקבילה לשרים שהם שופטי בית משפט עליון, נשיא בית הדין לעבודה ואלה שמקבלים היום וכל השאר יהיו באותן רמות כפי שמקבלים היום.

השופט גל מציע תיקון טכני. לתיקון הטכני אתה לא מתנגד. יפה. היועצת המשפטית תנסח את זה בהתאם לתיקון הטכני. הכול בסדר?

בסדר גמור.

מה שאני אנסח יהיה שהועמד לרשותו בתנאים המקובלים לגבי בעלי תפקידים הזכאים לרכב צמוד לפי ההסכם עם החשב הכללי.

בסדר.

אפשר להצביע על ההחלטה הזאת, החלטת משכורת נושאי משרה שיפוטית (תיקון), התשע"ב-2012 כפי שהקראתי, תיקון של סעיף 9א(ד) בתיקון הטכני שאמרתי קודם.

אנחנו מצביעים.
הצבעה
בעד אישור ההחלטה – פה אחד

ההחלטה אושרה

יש עוד משהו? יש עוד בקשות שלכם?

יש הרבה בקשות.

לא, אין הרבה בקשות. מה שלא ביקשתם, תגידו.

ייעוץ פנסיוני. אנחנו חושבים ששופטים מכהנים צריכים לדעת להיערך גם לכניסה לתפקיד וגם לסיום התפקיד. אגב, אני פורש ולקחתי ייעוץ פרטי ולא מבקש לעצמי, אבל אני חושב שנכון שיהיה ייעוץ פנסיוני לשופטים.

יש החלטה של ועדת הכספים שאתם לא מקבלים, לא אתם ולא השרים.

לא, יש החלטה לגביהם. אין החלטה לגבינו.

יש עכשיו החלטה גם לגביכם. אם אתה רוצה שאני אצביע, אני אצביע. אני לא הולך להיות יותר בזבזן מאשר משרד האוצר. אני חשבתי שייעוץ פנסיוני, היות שצריך להשוות את זה, צריך לתת את זה לשרים. חשבנו, אנחנו הצוות. עלתה כאן הבקשה גם לגבי השופטים והיא לא עלתה בצוות. אני נטיתי, ברגע שיאושר לשרים, לאשר גם לשופטים אבל אם לא מאשרים לשרים, לא מאשרים לשופטים.
אני רוצה להצביע על הנושא של שיטת ההצמדה של השופטים, להשוות את זה, אבל אני לא הולך להצביע עכשיו ואני אומר לכם מדוע. יש לי עכשיו רוב וזה ייראה מחטף וזה נושא מאוד עקרוני. ההצעה שלי היא להשוות את השרים ואת השופטים וללכת על ההצעה שהציע בשעתו חבר הכנסת לשעבר חיים אורון. אני סברתי, ואני סבור גם עכשיו, ששיטת ההצמדה של שכר השופטים ושל השרים צריכה להיות אותו הדבר. אני חושב שגם חברי הכנסת צריכים להיות באותה שיטה. אז היה מדובר לעשות את הממוצע שבין ההשוואה למדד המחירים לצרכן, חצי, לבין השכר הממוצע במשק.
בשעתו ביקשתי לדחות את העניין הזה ולקבל החלטה. אני יכול להביא את זה להצבעה, זה מופיע בסדר היום, מסתבר שיש לי עכשיו רוב ואני יכול להעביר את זה, אבל מכיוון שחלק גדול מחברי הוועדה – ואני מניח שאתם גם לא גייסתם – לא נמצאים כאן, אני לא אצביע.

הרב גפני בהגינות רבה אומר את הדברים האלה.

אני לא עושה את זה בצורה הזאת. אני אביא את זה באחת הישיבות. אני חושב שנצטרך להצביע על זה. בתמורה לעניין הזה של ההשוואה שבעצם יש כאן בשנים בהן השכר הממוצע במשק גבוה יותר מהמדד, אני הצעתי שכל ההטבות שיש לשרים יהיו גם לשופטים. אתם אמרתם לא. אני חושב שצריכה להיות השוואה. מכיוון שאני לא רוצה לעשות את זה בצורה הזאת, זה לא איזה דבר שאני עושה אותו במחטף, אני מודיע שאני אודיע קודם מתי אני מביא את זה להצבעה. כל אחד יגייס את חברי הוועדה, כל מי מעוניין להביא את עמדתו בעניין, ואז נצביע. גם אם אני אהיה במיעוט, זאת עמדתי. אני חושב שהשכר, גם של חברי הכנסת, גם של השרים, גם של השופטים, גם של נושאי המשרה בעידן בו אנחנו מצויים היום צריך להגיע לפשרה בעניין של העלאת השכר והצמדתו. יכול להיות שאני לא שייך לרוב בוועדה בעניין הזה ואני בוודאי לא אעשה את זה במחטף. לכן אני לא אצביע היום ותתארגנו לעניין. אני אומר את זה לכל הצדדים.

יש לי בקשה שגם ביקשתי אותה מטמיר בזמנו. תנו לנו הודעה לא כדי שנוכל להתארגן אלא כדי שנוכל לבוא לכאן מפני שכאשר ביום חמישי מודיעים לי שביום שני יש ישיבה, יש שופט אחד מסכן בתל אביב ששומע היום תיקים של שני שופטים, את שלי ואת שלו. תנו לנו לפחות שבוע מראש.

לגבי ההצבעה על שיטת ההצמדה, נודיע לכם שבוע מראש. נשתדל להודיע שבוע מראש בלי נדר. אבל ועדת הכספים היא ועדה דינאמית. אין לנו ברירה. למשל, הנושא הזה, אנחנו קובעים סדר יום, אנחנו קובעים ביום רביעי ועד שאתם מקבלים את ההודעה עובר זמן. אנחנו רצינו לשים את הנושא היום בסדר היום כי ביום רביעי אין ישיבת ועדה. בהתחלה חשבתי לעשות את זה ביום רביעי אבל ביום רביעי מליאת הכנסת לא מתכנסת והוועדה לא מתכנסת.

אני לא באה בטרוניה. אני רק מבקשת. אנחנו לא במצב של לכתוב שאין קבלת קהל.

בסדר. ביקשת דבר מאוד מקובל.


יש לנו עוד משהו? אין.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:40>