PAGE
5
ועדת הכלכלה
05/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 771>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"א באדר התשע"ב (05 במרץ 2012), שעה 12:00

<מדיניות הממשלה להקלה ביוקר מחירי הדלקים>

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן – היו"ר

ישראל אייכלר

רוברט אילטוב

חמד עמאר

יוליה שמאלוב-ברקוביץ

>
חבר הכנסת מיכאל בן-ארי
חבר הכנסת אבישי ברוורמן

חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה
חברת הכנסת מרינה סולודקין

חן בר יוסף - מנהל מינהל הדלק, משרד האנרגיה והמים

ערן יעקב - סמנכ"ל בכיר תכנון וכלכלה, רשות המסים, משרד האוצר

אמיר אדרי - משרד האוצר

אבנר סעדון - יועץ כלכלי, אגף בכיר לתכנון מדיניות חברה וממשלה, משרד ראש הממשלה

דפנה עין דור - מנהלת אגף כלכלה, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

מורן מיארה - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

יוגב רגב - סמנכ"ל תפעול, TEN חברה לדלק בע"מ, חברות דלק

צבי קורמן - יו"ר הארגון, ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק

בועז ארד - הנהלת הארגון, ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק

אני סני גוטמן - מזכירת הארגון, ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק

רותי שרון - ממונה אגף שוק מקומי, בתי זיקוק לנפט - חיפה


ליזה קורן - מנהלת אגף שיווק ותקשורת תאגידית, בתי זיקוק לנפט - חיפה

זאב אברמסון - מנכ"ל, ארגון מנהלי רכש ולוגיסטיקה בישראל

גבי בן הרוש - יו"ר, מועצת המובילים והמסיעים

דוד כוכבא - מנכ"ל, מועצת המובילים והמסיעים

שוקי שדה - מנכ"ל, ארגון חברות ההסעה

חיים מרציאנו - סמנכ"ל, ארגון חברות ההסעה

חיים קודזידלו - מנהל מחלקת בטיחות, חברת "דן", חברות להסעה ציבורית

איציק כהן - ראש תחום חשבות וכלכלה, חברת "דן", חברות להסעה ציבורית

ניסים מורביה - מנכ"ל העמותה, מטה מאבק הנכים

דורון יהודה - מנכ"ל ארגון נכי הפוליו בישראל

משה בר - יו"ר תנו יד לחירש ונכים למען נכים פעיל במאבק

דניאל גלילי - מזכיר יו"ר עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים

עמי צדיק - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

תמיר אגמון - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

ליאור רותם - דובר ועדת הכלכלה

לאה ורון

אושרה עצידה
<מדיניות הממשלה להקלה ביוקר מחירי הדלקים>

חברים וחברות, נא לשבת. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר-היום: מדיניות הממשלה להקלה ביוקר מחירי הדלקים.
העולם כולו מתמודד עם עלייה נמשכת במחירי הנפט שגוררת אחריה באופן ישיר עלייה במחירי הדלקים השונים: בנזין, סולר, שאחרי כן גוררים ומשתרשרים לעלייה במחירי התחבורה הציבורית, הובלת הסחורות, הסחורות והמוצרים, בסופו של דבר.

מחלקת המחקר והמידע של הכנסת של הכנסת הגישה דוח, והוגש ממש היום דוח מעודכן שהתאים את הנתונים לנתוני כוח קנייה, והשווה את המצב בישראל היום למצב ב-15 מדינות באירופה - EU15 - שהן הכלכלות המובילות באירופה בשני פרמטרים: האחד, השוואה מה קורה היום בישראל לעומת המדינות האלה. ההשוואה השנייה, מה קרה מאז ינואר 2011 ועד היום בישראל ובמדינות האלה.
מדינת ישראל יכולה להתברך בנתון אחד והוא שהיא המדינה היחידה מכל המדינות האלה שהיתה רגישה לעניין והקלה במיסוי כלפי האזרחים מאז ינואר 2011. זו המדינה היחידה, ועל כך מגיע ישר כוח לממשלה שהקלה. אפשר להתווכח על המינון, אבל הכיוון הוא נכון. המדינה זיהתה עליית מחירים חריגה, זיהתה רמת מיסוי גבוהה, והיא הורידה את רמת המיסוי עד עכשיו בשתי פעימות.

ישנם נתונים אחרים שהם בולטים והם מכריעים. על אף המגמה וההוזלה בשנה וחצי האחרונות עדיין רמת המיסוי במונחי כוח קנייה אחרי שמנכים ומשווים את רמת השכר במדינת ישראל לעומת רמת השכר ושערי המטבע במדינות המשוות, רמת המיסוי גבוהה ב-10 אגורות, רמת הבלו, לעומת הממוצע ב-15 המדינות המשוות.

לגבי המחיר המוחלט של הבנזין – המחיר של הבנזין גבוה ב-30 אגורות במדינת ישראל מהממוצע במדינות שהדוח משווה אליהן. כלומר, אחרי הפעולות הברוכות של הורדת המיסוי, ושל פעולה נוספת שקרתה במהלך שנת 2011, קיצוץ במרווח השיווק אחרי פעולה ארוכה של משרד התשתיות ושל משרד האוצר שגם זה הקל על הצרכן, ואני לא רוצה לחשוב מה היה קורה ללא הפחתות המיסוי וללא קיצוץ במרווח השיווק – היום היינו ברמת מחירים של 8,5 שקלים, לדעתי, לליטר. אבל עדיין בשורה התחתונה המחיר לליטר הוא גבוה, הוא יקר, הוא על סף הבלתי נסבל מבחינת אזרחי ישראל. אנחנו כממשלה צריכים להודות, וגם הכנסת צריכה להבין את זה, לא יכולים לספק לאזרחי ישראל דלק זול, בטח לא לאורך זמן, לאור רמת המחירים של הנפט בעולם. אנחנו מחויבים לבצע כל מאמץ ולרענן כל פינה כדי להקל, כדי להוזיל את מחיר הדלק. לדוגמה, מבדיקה קצרה שערכתי בשבוע האחרון, הדלק שהוא של אנשים יותר עשירים, דלק סילוני, דלק סילוני למטוסים, במדינת ישראל, בניגוד לעולם, לא ממוסה. יש פטור מבלו על מס על דלק סילוני. אני לא מדבר על טיסות לחו"ל, את זה אולי במסגרת אמנה בין-לאומית לא ממסים. אבל הטיסות מתל-אביב לאילת. מי שנוסע עם המשפחות מתל-אביב לאילת ברכב משלם מס למדינה על הדלק. מי שטס, ובהגדרה אלו שכבות יותר חזקות מבחינה כלכלית-חברתית, פטור מלשלם מס על הדלק. כלומר, חברות התעופה פטורות, ובהגדרה זה אומר שגם הנוסע לא משלם שום מס למדינה עבור הדלק. החלת המיסוי במסלול הזה זה לא משהו שיפחית את הדלק בעשרות אגורות, אבל לפחות הצדק צריך להיעשות. אם זה יוריד באגורה אחת, שתיים, שלוש, ארבע אז זה גם. בתקשורת בדרך כלל אומרים שהממשלה הוזילה רק ב-10 אגורות, או ב-20 אגורות, אבל ייקור שהוא גם ייקור של 30 אגורות הוא כותרות ראשיות שחורות כלפי הממשלה. אנחנו עוסקים באגורות גם בייקור וגם בהוזלה. אבל כל 10 אגורות בהיקפי השימוש של אזרחי מדינת ישראל זה מאות מיליוני שקלים. צריך לקחת בחשבון שכל אגורה שהצליחו לגרד עד היום היא ברכה מלאה.
לסיכום, אין סיבה שישראל תהיה יותר יקרה מהממוצע של המדינות האירופיות, לא ברמת המיסוי של הבלו, ולא ברמת המחיר הסופי. יכול להיות שצריך לבחור רכיבים נוספים בשרשרת. משרד התשתיות, כפי שעשיתם לחברות הדלק אולי גם לחברות הזיקוק. יש לבדוק מהו מרווח הזיקוק במדינת ישראל, והאם הוא באמת משקף יעילות ותחרות. יש לנו בסך הכול שני בתי זיקוק. אולי נשמע עד כמה נתתם את דעתכם בעניין. יכול להיות שהמדינה מגיעה למצב שהוא עדין מבחינה כלכלית בגלל מה שקורה בעולם, בגלל ירידה בהכנסות במישורים אחרים. נכון שמדינה תעשה חושבים כדי להקל על מוצר שהוא בסיסי, גם אם הוא מזהם. נכון, דלק הוא מזהם. אבל הוא מוצר מאוד בסיסי בהגעה של אדם ממקום למקום, בין אם זה בשעות הפנאי, בין אם זה להגיע למקום העבודה, ללימודים, ובין אם זה להסיע את הילדים. יכול להיות שלעניים ביותר אין רכבים - זה נכון. אבל גם מעמד הביניים, וגם המעמד שבין העוני לבין מעמד הביניים צריך לקבל מענה. לכן, ניתן גם לשקול העלאת מיסוי, על אף שאנחנו לא אוהבים להצביע בעד העלאת מיסים. אבל נניח מיסוי של סיגריות שזה מוצר מזיק בהגדרה בטח יותר מדלק ברמת הבריאות של הציבור. אם כן, העלאת המיסוי על הסיגריות כדי להקל במחירי הדלקים. יש גם מי שבא וטוען: למה אתם דואגים? המשפחות העשירות הן הרי הצרכניות הגדולות ביותר ברמת המשק המשפחתי. הן בעלות הרכבים הגדולים, הג'יפים עם נפחי המנוע הגדולים יותר, הבזבזניים יותר. תמיד אפשר את הקיזוז או את ההקלה במחירי הדלקים להוסיף להן באופן נקודתי, בין אם על-ידי אגרת רישוי של רכב בזבזני וגדול, או מיסי רכישה של רכבים כאלה.
אנחנו לא באים להקל עליהן, אנחנו באים להקל על השדרה המרכזית של עם ישראל, על אלה שקמים ועובדים ורוצים לגמור את החודש. יש הרבה דברים שעלו במדינת ישראל עליהם אין למדינת ישראל שליטה, או שהשליטה היא בטווח זמן יותר ארוך, כמו: דיור, מחירי מזון אחרים או דברים אחרים שהם יקרים בישראל בגלל היעדר תחרות. אבל מדינת ישראל היא שחקן מרכזי בדלק. גם לאחר כל ההפחתות וכל השינויים לטובה שנעשו בשנה האחרונה, עדיין היום 50% מהמחיר שמשלם האזרח הישראלי, הנהג הישראלי, על המוצר זה מס. אני לא חושב שיש הרבה מוצרים שדומים לכך, כמעט שום מוצר צריכה אחר לא דומה לכך. על אף שאנחנו נמצאים ברמה שכבר מתקרבת מאוד לממוצע, צריך לעשות עוד מאמץ לגעת בממוצע, וזאת כדי להגיד לפחות שידינו נקיות. כמובן שזה יהיה מבורך אם נרד מתחת לממוצע.

אני חושב שיתחיל את הדיון סמנכ"ל רשות המיסים ערן יעקב שהכין מצגת. הוא ייתן סקירה של האילוצים שלנו. אנחנו לא חיים בעולם בו אנחנו יכולים לעשות כל מה שאנחנו רוצים, יש גם אילוצים. אנחנו נראה איך הדברים נראים מבחינת האוצר. ערן, בבקשה.

שלום, צהריים טובים. אני מצטער על האיחור.

אני מנסה להביא פה תמונה עובדתית של חלק גדול ממה שקורה היום במיסוי על בנזין, בעיקר במדינת ישראל. תוך כדי אני גם אציג השוואה בין-לאומית כאשר חלק מהדברים כבר הוצגו באמצעות מחלקת המחקר של הכנסת, כך שהתוספת בנגיעה זו לא תהיה רבה.

אני גם אנסה להציג שבסופו של דבר יש מדיניות ברורה לאוצר בכל מה שקשור לדלקים ולמיסוי כלי רכב. אני כורך את זה יחד. אני קראתי, והיו לא מעט טיעונים ששמעתי בעניין הזה שנכון שהמס על הדלק נכון להיום במדינת ישראל הוא אכן בממוצע האירופאי. אולי נמוך מכך, תלוי באיזה מדינות, אולי גבוה במדינות אחרות, אבל שם - - -

אבל בממוצע זה של כל המדינות. הוא גבוה ב-10 אגורות.

תיכף נראה. בסופו של דבר, שם יש מדיניות ברורה שמיסוי על כלי רכב הוא נמוך יותר. אני אנסה להציג תמונה ברורה כוללת ולהראות איך נראה עולם הרכב שהוא בעצם משלים למיסוי על דלקים.

ראשית, כמה מילים. אני מניח שהוועדה כבר מכירה את זה לא מעט, וזה נאמר על-ידי היושב-ראש כרגע. בסופו של דבר, למיסוי דלק יש רציונאל מסוים מעבר לפן הפיסיקאלי. צריך להודות, בסופו של דבר, זה עדיין מכניס 15 מיליארד שקל כך שהפן הפיסיקאלי הוא פן משמעותי לממן בסופו של דבר חלק גדול מתקציב המדינה. אבל, יחד עם זאת, הוא מזהם. הוא מייצר גודש בכבישים כפונקציה של הנסועה, הוא מייצר עוד השפעות חיצונית. לדוגמה, רעש, וזאת עד שיהיו רכבים חשמליים שבהם הרעש הוא מפוחת, והוא מעדיף או יוצר העדפה לרכב פרטי. אנחנו רואים בדרך כלל נוסע אחד בכלי רכב, אין תרבות של נסיעה בפול או בכלי רכב כאלה. זה גם משהו שצריך לקחת בחשבון. בסופו של תהליך, זהו מוצר במחסור. מקורות נפט הם חיצוניים, ולא משנה ממי הם נרכשים. בסופו של דבר, מדובר במוצר שאין לנו אותו.

לעניין העובדות – נכון להיום, מחיר הבנזין לאחר ההנחה שציין היושב-ראש עומד על 2.87 כמו שאתם רואים כרגע. המס הוא קצוב. זה אומר שהמס הוא לליטר בסופו של תהליך. בעולם המיסים הבין-לאומי אפשר לגבות מיסים בשלושה אופנים: מס על הערך שזה באחוזי, מס קצוב שזה מס בסכום קבוע בהתאם ליחידת המידה, ומס מעורב שהרבה פעמים משלב את שניהם. בעולם המיסוי על הדלק המס הוא מס קצוב בסכום קבוע. זה אומר שהוא לא תלוי במחיר, לעולם לא תלוי במחיר. התלות היחידה זה הכמות. מבחינת ההכנסות אין שינוי. כלומר, ככל שהמחירים בעולם עולים, באופן עובדתי נטל המס ומחיר לצרכן יורד. אין מה לעשות, זה המשמעות של זה.

גם הרווח של החברות.

למה נקבע מס קצוב? מסיבות שונות. זה יוצר יציבות בהכנסות. פעם המס היה אחוזי, אבל מדינת ישראל כמו מדינות אחרות הגיעה למסקנה שיש קושי לחזות בעניין של מס אחוזי. יש רציונאל במס קצוב שאמור לשקף את העלויות החיצוניות השליליות שבסופו של דבר גורמות לנזק מסוים, אבל המס הקצוב אומר: אני אומד את הנזק מעבר לפן הפיסיקאלי, כבר אמרתי את זה קודם. יש לזה רציונאל גם כזה, ורציונאל גם מעולם המס. כשהמס הוא קצוב בעידן של הערכת מחיר או של מחירי עסקה על-פי גאט"ט, היכולת לעשות "אנדרים" או היכולת "לתחמן" היא יותר בעייתית. המס יותר ברור, יותר שקוף. יש המון יתרונות למס הזה. כך גם בסולר. בסולר יש הכנסות ברוטו ונטו. אנחנו עשינו תהליך שהשווה את המס על הסולר והמס על הבנזין, אבל יצרנו קבוצות רבות שמקבלות החזר, קבוצות שאנחנו רואים אותן כגורמי ייצור. לכן יש הבדל בין הברוטו לנטו כי יש החזרי סולר.

לא אנחנו הנכים, אנחנו לא מקבלים שום דבר.

אני רוצה להבין משהו. כשהמחיר של הדלק עולה המס לא עולה יחסית ל - - -?

הבלו לא.

הוא לא זז.

לא זז, בכל הפרסומים קראנו ש- - -

נכון, בשביל זה פה. אתה צודק. אני אומר לכם בכנות, היה המון פופוליזם בעניין הזה. אני פה כדי להביא לכם את העובדות. למה זה חשוב? כי גם אם מישהו רוצה לנקוט עמדה, חשוב שהוא ינקוט אותה מתוך מקום שהוא מבין את המצב. אז המצב שהמס הוא קצוב. המחיר העולמי יכול לעלות לאן שהוא לא יעלה. אמרתי לך יותר מזה, נטל המס על הצרכן יורד ככל שהמחיר עולה.

נכון, אם דלק יהיה 12 שקל זה יהיה רק 25%. אתה צודק.

הצרכן לא משלם אחוזים, הוא משלם שקלים.

אבל הצרכן משלם שקלים בכל אינפלציה, ויש מה שנקרא מס אינפלציה. המשמעות של מה שקרה היום במע"מ זה מס אינפלציה. אמרתי קודם יש מס אחוזי, מס קצוב - - -

ערן, תמצה קודם כל את ההסבר על הבלו, אחר כך תעבור למע"מ.

זה הבלו. לא, כי זה נוגע לבלו. חשוב להבין – לא קרה כלום. אותו שיעור בלו נשאר.

להיפך, ירד השבוע ב-10 אגורות.

נכון, ב-10 אגורות.

כמה הבלו היום?

הראיתי כרגע - 2.87.

אחרי ההורדה.

וההורדה היא לחודשיים, נכון?

ערן, השאלה היא האם מלכתחילה מחיר הבלו לא היה גבוה מידיי? כשהדלק היה 5 שקלים הוא עדיין היה 2.87, נכון? זאת אומרת, מי שקבע את המחיר הזה עשק את הציבור במשך עשרות שנים עד שהגענו למצב ש- - -

יכול להיות שעשק - - -

לא, מה שאומרים לגבי הבלו - אני חייב להוסיף נתון ממחלקת המחקר – שאם עושים חשבון של עשור, עשר שנים האחרונות, הבלו ירד ריאלית לעומת המדד.

כי מלכתחילה הוא היה מאוד גבוה.

ירד ריאלית. לא על הסולר, על הבנזין.

אנחנו מדברים על הסולר. בסולר הוא עלה, הוא הוצף.

בסופו של תהליך, יש תקציב מתוח, וזה החלטה לא שלי - קטונתי. אני אדם מקצועי, פקיד מקצועי. כשיש תקציב מתוח, כשיש סכום, אפשר להחליט שהבלו מחר יהיה גם שקל. אפשר – יכולה הממשלה להחליט. אבל היא צריכה באותה נשימה להחליט על מקורות אחרים. או להקטין בהוצאה, ואני מניח שאת יודעת שהיום אנחנו בגירעון לא פשוט, כמעט 11 מיליארד. אם היינו בעולם של 232, אנחנו בעולם של 221 צפוי. אני לא יודע מה יהיה, אני לא נביא. בסופו של דבר, התקציב הוא מתוח. זו החלטה כמובן לא שלי, אני רק אומר.

מה עם יעילות במשרדי ממשלה, למשל?

ברמה הכלכלית, בסדר עדיפויות, האם נכון להטיל מס על דלק כמוצר שיש לו השפעות חיצוניות בהשוואה למוצרים אחרים? אני אומר לך, זאת דעתי, אני חושב שזו דעתו של האוצר, ואני אומר לכם באחריות, שבסופו של יום נכון להטיל - ועכשיו לא משנה השיעור - על מוצר שיש לו השפעות חיצוניות שיש לו עיוות, לתקן את העיוות. כי בסופו של דבר, ואמרתי את זה קודם, המוצר הזה גורם לתחלואה, גורם לנסועה, ואמדנו את העלויות האלה, בעוד שהתחבורה הציבורית שנכון, אני קורא כל יום בעיתונים, היא לא כזאת - - -

היא איננה מספיק בישראל.

היא איננה מספיקה, יש הרבה דברים שהם לא מספיקים. בסופו של יום, מדינת ישראל מסבסדת גם תחבורה ציבורית ב-3 מיליארד שקל. תחבורה ציבורית לא עולה באופן הזה. המדינה בחרה לסבסד את התחבורה הציבורית. בתחבורה הציבורית מושקעים מיליארדי שקלים בפיתוח כבישים, בפיתוח אפשרות או נגישות. שום דבר לא מושלם. אני אומר מה נעשה, אני לא יודע להגיד לאן לשאוף.

אנחנו יודעים מה קורה בשטח. התחבורה הציבורית איננה אלטרנטיבה לרכב הפרטי.

אני רק אומר שהמדינה מסבסדת בצורה משמעותית תחבורה ציבורית, המדינה משקיעה מיליארדים בפיתוח. נכון שזה לא מושלם, אבל אני חושב שאם מסתכלים על התהליך, התהליך הוא טוב ונכון. ואם מסתכלים על מה נכון למסות, זה אחד המוצרים שנכון למסות אותם, ואני עכשיו לא נכנס לגובה המס.

ברשותכם, אני רוצה להתקדם ואני מניח שיעלו עוד דברים. יש לא מעט רכישות בפטור מבלו כי זה כל הזמן עולה. אני רק מדגיש את העובדות כדי שהן יהיו נהירות. כלי טייס, נכון להיום, שמשתמשים בעיקר בנפט, בדס"ל, בקרוסין, לא חל עליו מס. זה המצב העובדתי, אני לא נכנס עכשיו ל- - -

למה?

אני מציג את המצב העובדתי, אם תרצה לעשות אחר כך דיון אז בשמחה.

האם תוכל לי להסביר במשפט למה בכלי טייס לא נוקטים בדבר הזה?

בכל מה שקשור לבין-לאומי יש אמנה בטיסות. מה שקשור לפנים אין אמנה, יש יכולת למסות. יש מדינות רבות בעולם שאכן עושות זאת, שממסות טיסות פנימיות. מדינת ישראל בחרה לא. אנחנו חושבים שראוי אולי כן לשנות את התהליך הזה. כמובן שיש לו השפעות. אם מחר אתה מחליט למסות רק מי שטס להנאתו אז באמת אין סיבה, כמו שאתה מבין, שיהיו לו פטורים, כי זה בשונה. מי שעושה ספורט, אם הוא טס, למה המדינה לוקחת חלק בתהליך הזה? אבל האם אנחנו רוצים למסות מחר טיסות מתל-אביב לאילת? זו שאלה. האם זה ישפיע על התיירות, האם זה ישפיע על מחיר הכרטיס? אני לא יודע. אלו הן ההשפעות. כך גם באוניות שנוסעות בקווים בין-לאומים. זה רק בקווים בין-לאומיים. יאכטות שלא נוסעות בקווים בין-לאומיים משלמות בלו, אבל מי שנוסע בקווים בין-לאומיים לא משלם. דיפלומטים מתוקף אמנות, ותעשייה ואני מניח שאנחנו עוד נידרש לעניין הזה.

ברמות העובדתיות, איך התפתח מחיר הבנזין? אני מניח שאת זה אתם מכירים מאותו דוח שהוצג בפניכם על-ידי מחלקת המחקר. אתם רואים שבסופו של יום לא נגענו בבלו על הסולר מזה שנים רבות, הבנזין, סליחה. מזה שנים רבות – הכוונה מעל עשור. פה לדוגמה זה מ-99', עוד הרבה לפני זה. לא נגענו, למעט מאי 2009 שהיתה עליה בבנזין בבלו ב-30 אגורות. כל פעם עולה השאלה למה ב-2008 שהיה 157 חבית? חלק מהסיבות נובעות מכך שאנחנו עובדים בשקלים. מעבר לזה, אותן 30 אגורות. והיות שהמס הוא שקלי, קצוב, הוא גם ממודד. הוא ממודד בשונה ממס אחוזי שהוא לא ממודד שזה בא לידי ביטוי באינפלציה או באופן כזה או אחר. אלה הן הסיבות. חשוב שתכירו את העובדות. לא היה שום שינוי בבלו על הבנזין, למעט מאי 2009, ולמעט אותן 20 אגורות שהועלו והורדו. אתם מכירים את אותו חודש וחצי שהיתה עלייה והיתה הפחתה.

בכמה היתה העלייה במאי 2009?

30 אגורות.

כבר ממנה הופחת עכשיו 10. נטו הממשלה נכון להרגע העלתה ב-20 אגורות את הבלו מאז מתחילת כהונתה, וקיזזה במקביל את מרווח השיווק בסכום לא - - -

אתה צודק לגמרי.

ממשלה טובה, ממשלה טובה.

אנחנו רואים שגם בבלו וגם במחיר לצרכן, כמו שהראיתי לכם קודם, נטל המס ומחיר לצרכן הולך ופוחת. הולך ופוחת כמו שהצגתי קודם, שככל שהמחיר עולה נטל המס - - -. מה לעשות, זה באופן פרדוקסאלי כי - - -

איך אתה מסביר את זה שכשעלתה חבית דלק בעולם 150 דולר הדלק פה עלה לנו 6.5?

אנחנו מסתכלים על מחיר החבית בדולר, אנחנו עובדים פה בשקלים. השאלה מה היה שער הדולר אז. שער הדולר ירד למינימום של 3.20.

אז כשעלה 150 דולר זה היה 3.20?

3.30.

אני אסביר. אנחנו בשקלים ושערי חליפין. אבל מעבר לכך, הבלו עלה ב-30 אגורות במאי 2009. זה השינוי, אתה מדבר 147 לעומת 110, 120 או מה שלא יהיה - זו הסיבה השנייה. הסיבה השלישית שבגינה אתה רואה שינוי – היות והבלו הוא שקלי אז הוא ממודד, כמו כל דבר שהוא ממודד בעולם המס במדינת ישראל, בדומה לנקודות זיכוי, בדומה למרווחים. אתה יכול להגיד: אז כל שנה המדינה מוותרת על מיליארדים. נכון, כי זה ממודד, וזה בסדר שזה כך. כל פקודת מס הכנסה ממודדת, וכך גם תעריף המכס, וכך גם - - -

אמרת קודם שאתם לא רוצים שמישהו יוכל לעשות "תיחמונים", לכן אתם עושים את זה.

לא, לשמור על ריאליות של ההכנסות.

זה נובע מהרבה סיבות. ראשית, מיציבות. שנית, מהסיבה שאמרת. שלישית, כי זה בעצם משקף בצורה יותר נכונה מוצר שמדובר בו בהשפעות חיצוניות. כל העולם עובר היום למס קצוב, גם על אלכוהול. מה הסיבה שעוברים למס קצוב? ראשית, לשקף את העלויות, כפי שאמרתי. שנית, בעולם של שינוי עולמי של אמנות, של העברה למחיר על-פי גאט"ט, המשמעות של מס קצוב מאפשר יכולת נחותה לעשות under invoice. כי כשיש לך מס על הערך, האינסנטיב להפחית את המחיר הוא גדול כי המס הוא אחוזי, וכשהמס הוא קצוב האינסנטיב הזה נחלש. זוהי גם סיבה שברמה האכיפתית כגוף שאמון על האכיפה, וכמישהו שהיה בזרועות האכיפה של רשות המיסים אני בא ואומר לך שיש לזה משמעות לא רבה, מבוטלת, וזה גם נובע מסיבוב שנעשה בראשון לראשון 98' משינוי ערך העסקה ומשינוי ההתנהלות במדינת ישראל שהעתיקה את זה מכל העולם האחר.
לגבי סולר – סולר נעשתה עלייה מאג'נדה מאוד ברורה. זה הובא לוועדה וזה אושר. היה נכון וחשבנו. אתם יודעים, פעם המס על הסולר היה 11 אגורות, אחרי זה 68 אגורות. לאחר מכן העלנו והשוונו את המס על הסולר מתוך הבנה שבסופו של דבר מדובר במוצר שעונה לאותו שימוש עם השפעות חיצוניות. זה תלוי – זה יותר על אדם, זה יותר על סביבה. סולר משפיע יותר גרוע על אדם, בנזין יותר על סביבה. אבל גם יצרנו כמובן הסדר סולר בהסכמה שמשמעותו היתה לאותם גורמים יצרניים, אם זה שוק ההובלה, אם זה התחבורה הציבורית. נתנו להם החזר סולר שמחיר הצל שהם רואים לפניהם נמוך משמעותית. תלוי אם זה ב-50%, 45%, אם זה מוניות, ואם זה תעשייה – ב-69%. תלוי איזה סקטור.

סליחה, אדוני. המדינה מחייבת אותי לקנות רכב של עשירים על סולר. זה תחליף רגליים בשבילי. אתה בא ואתה מתאר לי כרגע מצב שהוא לא בדיוק המצב האידיאלי לגביי לפחות.

אני מתאר כרגע עובדות של העולם. אני אשמח לענות על השאלה האם נכון לתת. המדינה צריכה לחתור לכך בכלים שיש לה. האם היא רוצה לעזור לסקטור כזה או אחר? אני קשוב למה שאתה אומר. יחד עם זה, אני אומר לך שיש כלים למדינה, והיא עושה את זה באמצעות - - -. כשהיא רוצה, היא בוחרת.

היא לא עושה את זה.

נמצאים פה חלק גדול מאנשים שיודעים, אבל אני חושב שהמדינה נותנת לא מעט גם לסקטור הזה. כמו שאתה יודע, נכה מקבל הטבות מס של 600,000 שקל במיסי הכנסה. יש לו פטור ממס.

מי מגיע לזה?

זה מגדיל את ההכנסה הפנויה של אותם אנשים נזקקים. אני חושב שעולם המס נתן לא מעט פתרונות לאותם סקטורים. יכול מאוד להיות שזה לא מספיק, אני רק אומר שהוא נתן.

חברים, ניגע בזה עוד מעט. תמשיך במצגת.

אני עכשיו בעולם הדלקים. נציג פה בצורה מאוד ברורה. אתם רואים שבבלו הבנזין לא קרה כלום, למעט מה שהצגתי. אתם רואים את הקפיצות שקרו באותן שנים. בסך הכול אתם רואים שהבלו על הסולר לא השתנה.

על הבנזין.

לא קרה כלום מאז שנות האלפיים, ועוד הרבה לפני מזה. ועל הסולר, כמו שאומר כבוד היושב-ראש, אכן נעשו שינוי. הוא מובא פה לפניכם. אני בעולם של עובדות, אנחנו עוד לא בדיון. אתם רואים שאכן היתה עלייה, אין ויכוח. ברמה העובדתית היתה עלייה מתוך אג'נדה מאוד ברורה שנכון למסות את הסולר בדומה לבנזין.

קוראים לזה נסיקה, לא עלייה.

כמו שאמרתי, ההשפעות החיצוניות של הסולר הן לא פחות גרועות מהבנזין, והחיסרון שלהם הוא שהנזק הגדול ביותר הוא לאדם, פחות לסביבה. זה אומר שזה גורם יותר - - -

אז למה בכלל סולר? בוא נסגור את הסולר אם זה עושה נזק.

כל מה שאני מנסה להגיד זה שבסופו של דבר סולר פולט מזיקים, PM חלקיקים, נוקסים - - -

יוליה, מספיק עם הוויכוחים האלה. די, זה לא צורה של דיון. הוא מציג נתונים ברורים, תני לו רגע.

זה לא ויכוח, זה שאלות.

זה רק העובדות. בסופו של דבר, הסולר פולט לא מעט חלקיקים - - -

מה, הוא נהיה משרד הבריאות?

כל הזמן כמו משרד הבריאות.

אתה לא משרד הבריאות, אתה - - -

יוליה, יוליה, יוליה.

לא, אני חושב שאמרתי בהתחלה את הסיבות שאנחנו גובים.

קודם לא בונים את הרכבת התחתית, אחר כך מדברים - - -

מרינה, מרינה. עם יוליה אני רגיל, אבל אני לא יכול על שתיכן.

מה עם הפיקוח על הסולר?

יוליה, אני אתחיל לקרוא לסדר.

אני חושב שבעניין הזה היה לא מעט. יש פה ארגונים שאני לא בטוח שהם נוסעים בסולר. אני לא יודע אם הם אוהבים את זה, לא אוהבים את זה. הם יגידו את דעתם.

אנחנו לא אוהבים את זה. השאלה רק למה המחקר של הכנסת - - -? המחקר של הכנסת מדבר רק על הבנזין. זו הטעיה הכי גדולה של הציבור.

אין סולר.

גבי ושוקי, תנו לו בבקשה.

הבלו על בנזין לא נעשה שינוי, כמו שאמרתי. המחיר לליטר לצרכן כמו שאתם רואים אכן עלה, ונטל המס כמובן ירד מאותן סיבות שהסברתי קודם. זה מובא פה באותו אופן לגבי הסולר. גם פה אתם רואים שהמחיר לצרכן ואיך שהסולר עלה. שיעור מתוך – גם את זה הצגתי, אני לא אלאה אתכם.

בואו נראה מה ההשפעה המשמעותית שהשפיעה על מחיר הבנזין. אנחנו נגזרת של מה שקורה במחירים העולמיים שנובעים מהיצע וביקוש, מסיבות כאלה ואחרות. אתם רואים פה מה קרה במחיר העולמי בעולם הנפט. ניתן לראות פה בצורה מאוד ברורה איך המחיר העולמי השפיע. אלה הן העליות. היינו בעולם של 20 ומשהו דולר חבית. הגענו לעולם של 147, של 120. אגב, תלוי איזה סוג חבית, יש סוגי דלקים שונים. בסופו של תהליך, אתם רואים שאנחנו שיקוף של הגלובליזציה, שיקוף של עליית המחירים העולמית, ופה זה מובא לפניכם. זה מובא לפניכם גם ביחס למחיר הבנזין, ואתם רואים שזה הולך בהתאמה כמעט מלאה. כך גם מחיר החבית אל מול מחיר ליטר צרכן. אתם רואים שההשפעה היא נגזרת של מה שקורה בעולם. הראיתי לכם כבר קודם שבבלו לא קרה הרבה במס, שהמס לא השתנה כל כך. אבל המחיר הושפע מהמחיר העולמי.
בעניין ההשוואות הבין-לאומיות – היות ואתם כבר מומחים מאותו ממ"מ שכבר כתב על זה – אני פה גם מציג לכם על מנת להראות שבסופו של יום מדינת ישראל נמצאת באיזשהו מקום באמצע. כלומר, אנחנו לא הכי יקרים, אנחנו לא הכי זולים. אבל אתם רואים שגם מאלה שזולים, אנחנו לא מאוד רחוקים. אנחנו בסך הכול סביב הממוצע העולמי.

גם שינוי בשער המטבע יכול להזיז אותנו מכאן לכאן לטובה ולרעה.

אבל זה תמיד. זה גם תמיד נכון לגבי יבוא, ונכון למוצרים מיובאים. מדינת ישראל נשענת על סחר חוץ. כ-45% מהתמ"ג שלה נובע מסחר חוץ ככה שאין מה לעשות. אנחנו מושפעים משערי חליפין. כך גם ניתן לראות שאם אנחנו לוקחים את זה למרץ 2012 אז הממוצע האירופאי גבוה, ועומד על 55% בהשוואה ל-50.9 בישראל, כך שגם בהשוואה בין-לאומית ניתן לראות איפה עומדת מדינת ישראל. כך גם במחיר לצרכן. רציתם מחיר לצרכן. קודם הראנו את הבלו. גם במחיר לצרכן אנחנו רואים שאנחנו אפילו מתחת לממוצע.

לא. אבל זה מתואם כוח קנייה? לא, זה נומינאלי.

זאת השאלה.

לא, לא.

זו הבעיה. חצי אמת גרועה משקר.

על זה רצינו לדבר.

הדוח של ה-ממ"מ נותן גם נתונים מתואמים כוח קנייה, וזה משנה קצת את התמונה.

כן, אבל לא משנה הרבה.

גם כולל נתונים על הסולר, בהתחשב בהערה של מר בן הרוש.

נתונים שמתואמים כוח קנייה אומרים שמחיר הליטר בישראל גבוה מהממוצע ב-30 אגורות, 6 סנט אירו.

לאור התמונה אני חושב שאפשר לסגור את הישיבה. אין מה לעשות, הכול טוב ויפה. התמונה היא ורודה

חבר הכנסת זחאלקה, אתה לא רואה שאנחנו כבר מגיעים? אנחנו כבר מגיעים.

אני רוצה להראות לכם דבר נוסף שהוא אולי חשוב ברמה העובדתית. חלק גדול מהגבייה ממס על הבנזין שעומד על כ-9 מיליארד מתפלג באופן הזה על-פי עשירונים. אתם רואים שחלק גדול מהבלו מגיע מהעשירונים העליונים, חלק לא מבוטל. זה נובע מאחוזי בעלות על כלי רכב נמוכים בעשירונים התחתונים, אין להם כלי רכב. הם אולי נוסעים בתחבורה ציבורית. שם אנחנו נותנים מענה. כשחושבים ואומרים האם נכון, לא נכון, צריך לחשוב גם על הנקודה הזאת. בסופו של תהליך, צריך לחשוב גם על מי הבלו. איזה סוג בתוך האוכלוסייה בסופו של דבר מממן חלק גדול מהבלו, משלם. מופיע פה לפניכם.

אני לא הבנתי. סליחה, אדוני. תחזור לגרף הקודם. מה אומרת העובדה הזאת? שהעשירונים מ-1 עד 6 מממנים פחות מחצי מהבלו? מסך תשלומי הבלו?

כן, נכון.

אבל כמה זה ביחס להכנסה הפנויה שלהם?

גם ביחס להוצאה, אתה תראה שהמצב לא יופיע לך אותו הדבר. הגרף ילך קצת שונה, הוא יעלה ויהיה משהו כזה. הוא לא יהיה לגמרי פרוגרסיבי, יהיו לו נקודות רגרסיביות.

לא הבנת את השאלה שלי, אני אנסה להסביר אותה יותר טוב. אחוז ההוצאה של העשירונים התחתונים מתוך ההכנסה שלהם על בלו הוא אוטומטית יותר גבוה מאשר - - -

אז התמונה תהיה קצת שונה. לא עשיתי את זה פה.

כלומר, הם הרבה יותר רגישים.

אני אומר, התמונה תהיה קצת שונה.

גם במס הכנסה העשירון העליון משלם הרבה יותר בעוגה.

אבל זה קבוע מראש. הבלו הוא קבוע.

לא. אם זה כבר עלה אני רוצה להגיד עוד מילה קטנה על עניין מס הכנסה. מדינת ישראל היא הכי פרוגרסיבית בעולם במיסי הכנסה. זה אומר שמדינת ישראל נקטה באיזושהי עמדה ברורה – טוב, לא טוב – שהיא בחרה להעלות את סף המס מאוד גבוה, ולאפשר להכנסה הפנויה שנמצאת בידי היחיד להיות גבוהה. כלומר, הוא מתחיל לשלם מס רק בשלב מאוד מאוחר. לכל זה יש מחיר. אפשר לשנות, יכול מאוד שצריך לשנות. הכול יכול להיות. אבל, בסופו של תהליך, צריך לראות את הכול בצורה הוליסטית. כשמסתכלים על כל מבנה המס - - -

הנתון שנתת הוא לא נכון, הוא פשוט לא נכון.

אני מציע לפתוח את עמ' 194 מתוך מינהל הכנסות המדינה.

לא, אני מסרב שתלמד אותי.

לא, אני רק אומר.

היחס בין מס עקיף, הכנסה ממס עקיף - - -

זה לא מה שאמרתי, אמרתי משהו אחר לגמרי.

אז אתה אומר חצי אמת.

לא, לא. ממש לא. לא אמרתי. אתה אומר מה שאתה רוצה להגיד.

בסך הכול המיסים היא לא הכי פרוגרסיבית. עשו תרגיל. מעבירים מס, ממס ישיר למס עקיף. המס העקיף הכי פחות פרוגרסיבי. אני מוכן להוכיח לך.

אני אחזור על זה שוב. מדינת ישראל בנטל המס העקיף אכן מהתמ"ג גבוהה בהשוואה בין-לאומית, בזה אתה צודק. אבל אמרתי משהו אחר.

אבל זה יסודות הכלכלה.

אמרתי שבסופו של דבר צריך להסתכל על הכול כמסגרת אחת. אפשר להחליט מחר שמפחיתים את המע"מ, לשיטתך, כי נטל המס נובע בעיקרו מהמע"מ. מפחיתים את המע"מ מ-16% ל-14%, ל-13% או ל-12%. אין בעיה, רק כל אחוז כזה זה רק 4 מיליארד שקל. אבל חברי הכנסת הנכבדים יצטרכו למצוא את הפתרונות – לא יודע.

יש פתרונות שאתם לא רוצים לדעת.

התנהלות שלכם במשרדי ממשלה.

נכון, התנהלות שלנו.

אני רוצה להמשיך עם המצגת, אם יורשה לי. בעלות על כלי רכב – אנחנו רואים שבעשירונים התחתונים אחוזי הבעלות הם נמוכים. כלומר, לחלקם הגדול אין כלי רכב. זה אומר שהם גם לא משלמים בלו.

מה עם האנשים במצב סוציו-אקונומי בינוני? אתה לא מתייחס אליהם? אני לא מבינה. אתה אומר שהמסכנים גם כך דפוקים, אז זה לא חשוב.

לא, אני לא מתייחס לאף אחד. אני מציג את המצב ברמת הנתונים, את הדיון תעשו אתם. אני עכשיו מציג את העובדות.

ביחס לאלה שאין להם רכב – האם המדינה יודעת להבטיח שמחיר הדלק לא יעלה את מחיר התחבורה הציבורית עד כמה שהיא קיימת?

נמצאת פה דפנה והיא תוכל להסביר לך בצורה מאוד ברורה. במדינת ישראל לא רק שיש מדד ויש סל שזה חלק מההשפעה, אבל בסופו של יום - - -. הנה, עובדה. עכשיו היתה עלייה, אין עלייה בתחבורה הציבורית, נכון?

היתה עלייה.

אין, אין. המדד מעודכן פעמיים שנה, ואני גם אומר שהתחבורה הציבורית מסובסדת ב-3 מיליארד על-ידי המדינה, וזה מה שמאפשר - - -

היא היתה מסובסדת גם לפני עליית מחירי הדלקים. אני שואל, מה תעשה העלייה?

לא, אבל לא היתה - מחיר הדלקים. ראית שלא העלנו, לא היתה שום עלייה.

ערן, למה אתה אומר את זה? אני אחד שנוסע קבוע ברכבת. למה אתה אומר שאין עליית מחירים.

בבלו, בבלו.

אה, בבלו.

התייקרות התעריפים בתחבורה הציבורית היא פעמיים בשנה בהתאם לשיעור עליית המדד. עדכון התשומות נעשה מול הסובסידיה שהמדינה נותנת למפעילים. בגין עליית הדלקים, זה רק בא לידי ביטוי בהעלאת הסובסידיה.

מחיר התחבורה הציבורית מושפע אך ורק מהמדד, לא מהדלקים באופן ישיר?

רק מהמדד, לא מהדלקים. הסובסידיה מושפעת מהדלקים.

כלומר, גם אם הדלק עולה באופן חריג מגדילים את הסובסידיה.

רק את הסובסידיה, לא את המחיר.

הסובסידיה גדלה?

היא תגדל.

היא גדלה, בוודאי.

ערן, אנחנו חוזרים אליך.

כמו שאפשר לראות פה בצורה מאוד ברורה, אחוזי הבעלות עולים ככל שעולים בעשירונים. זה גם הגיוני מן הסתם. גם ההוצאה על דלקים, שמנים לרכבים, מושפעת מהתהליך הזה, וההוצאה יותר גדולה בצורה אבסולוטית. בשונה ממה שאמר יושב-ראש הוועדה שזה לא ביחס להכנסה, בצורה אבסולוטית גם ההוצאה היא יותר גדולה.

אמרתי שאני אכרוך את זה עם מיסוי כלי רכב, ואני רוצה להציג את התמונה כי נשמעים קולות אז לפחות להכיר את העובדות. מדינת ישראל היתה עד לא כל כך מזמן בעולם של מס של 95% מיסי קנייה – מהגבוהים בעולם. יש מדינה אחת או שתיים שהן יותר גבוהות. מדינת ישראל עשתה מהלכים, ואמרתי שיש אג'נדה מאוד ברורה, והפחיתה את מיסי הקנייה באמצעות מודל של מיסוי ירוק. אתם יכולים לראות פה לפניכם שהיא הפחיתה בצורה מאוד משמעותית. אם היינו בעולם של 95% מס שהופחת לאחר מכן ל-75%, 72% - תלוי איזה כלי רכב – היום אנחנו בעולם של 83% סטטוטורי. אבל מס אפקטיבי על כלי רכב אנחנו היום לנוע בין 22% ל-30%, 31% - תלוי בכלי רכב. מה אני רוצה להגיד? שהיום אזרח מדינת ישראל יכול לקנות רכב, ואני לא אגיד איזה כלי רכב חדש, במחיר של 56,600 שקל, או במחיר 60,000 – 70,000 שקל. לא זכור לי שאי פעם היה אפשר לקנות רכב במחירים האלה, גם בהשוואה בין-לאומית. יש אג'נדה מאוד ברורה וקו מאוד ברור שננקט על-ידי כל הגופים המקצועיים, ונאמר שנכון הוא לשנות את מיסי הרכישה, ולהעלות את המס על התשומות המשתנות. קרי, בלו - להעלות אותו ולהפחית את מס הרכישה וזאת מהסיבות שאמרתי בהתחלה, ולא אחזור עליהן. לכן, המגמה היא שאתם רואים. בסופו של דבר, המס הממוצע היום עומד על 63%, 64%, 65% - תלוי בזמן, תלוי בזה, כי זה משתנה לפי מחירי CIF . זה המס הממוצע. לא עוד 95% שהיינו רגילים אליו. המס האפקטיבי על כלי רכב מסוימים יכול גם להגיע ל-22%, יכול להגיע בממוצע בכלי הרכב הזולים יותר ל-30% ו-35% מס אפקטיבי. סך הכול אנחנו במס אפקטיבי לא גבוה על אותם כלי רכב שמיועדים לאוכלוסיות כאלו ואחרות. אנחנו גם רואים שהצרכן עשה שימוש בשינוי ושזה השפיע עליו.
אתן לכם עוד נתון. עד לפני 2010 – 2011, אחוז כלי הרכב הקטנים היה 2% - 3% באוכלוסיה. נכון להיום, אנחנו בעולם של 11%. אני חושב שזה שינוי מאוד גדול. הצרכן קונה רכבים הרבה יותר זולים, לפעמים ידניים. כלומר, בסופו של דבר, הרפורמה או השינוי הוכיחו את עצמם. אתם רואים פה לפניכם את המס האפקטיבי שהופחת בצורה מאוד משמעותית, כמובן בהתאם לרמת הזיהום של כלי הרכב. אני אומר שוב ברמה העובדתית.

מה איתנו ביחס לעולם בנושא של מס אפקטיבי?

תלוי לאיזה כלי רכב מתייחסים. התחלתי ואמרתי שמיסי הקנייה במדינת ישראל הם מהגבוהים, אבל צריך לזכור שבמס האפקטיבי כשבוחנים את המס, המס בעולם הוא דיפרנציאלי אז בדרך כלל המע"מ על כלי רכב הוא גבוה משמעותית מהמע"מ במדינת ישראל כי המס הוא דיפרנציאלי. שנית, הרבה פעמים במדינות העולם לא לוקחים את זה כמס קנייה, אלא לוקחים את זה כעלות רישום, ורישום כלי הרכב יקר מאוד כשזה סוג של מס. צריך להסתכל על כל התמונה. עדיין אנחנו במיסי קנייה מהגבוהים, אבל כשאתה עושה את ההשוואה ואתה לוקח בחשבון את המס האפקטיבי על אותם כלי רכב קטנים אתה מבין שמדינת ישראל עשתה כברת דרך ארוכה, וצריך להסתכל לשם. מי שרוצה לקנות היום אוטו ב-56,000 – 60,000 שקל יכול לקנות.

אופניים.

לא, כלי רכב.

60,000 שקל?

כן. אני לא רוצה לנקוב בשמות של כלי רכב כי אני חושב שזה לא המקום. אבל אם תרצה אני בשמחה אני אגיד לך. גם כלי רכב שהם סופר מיני, לא הקטנות ביותר, אפשר לקנות היום ב-73,000, 74,000 ו-75,000 שקל. אלו מחירים של כלי רכב חדש, לא ישן. סופר מיני זה אוטו שיכולים לנסוע בו כבר ארבע נפשות בנוחות.

יש לי תחושה שזה מסוכן מאוד.

בעמידה.

לא בעמידה. אפשר להיות ציני, ולמשוך לציניות הזאת. אבל, כדאי גם להסתכל על העובדות.

מה שהצגתי לכם פה הובא פה גם בצורה ויזואלית. ניתן לראות את המס האפקטיבי שמוטל על כלי רכב בהתאם לקבוצות הזיהום.

למה אתם, למשל, לא מבטלים את המס על רכב חשמלי לגמרי?

עזבי עכשיו, נגיע לדיון על רכב חשמלי.

כי הוא כמו משרד הבריאות, דואג לבריאות.

חברים, אני מציג לו כמה שאלות. אם אחר כך כל אחד מחברי הכנסת ירצה להציג לו שאלות, הוא יוכל לעשות זאת.

ראשית, רשות המיסים פוטרת כמו שאמרנו דלק סילוני בתוך הארץ ממס בלו – 0 מס בלו. האם אתה מגן על העמדה הזאת? האם זה צודק ביחס למצב היום?

המצב העובדתי כמו שאתה אומר אותו, אכן דלק סילוני לא חל עליו בלו.

חל ויש פטור, או לא חל בכלל לפי החוק?

לא, לא חל.

כלומר, זה לא פטור.

לא מוטל בלו על כלי טייס. בקווים הבין-לאומיים זה מתוקף אמנות.

יש אמנה בין-לאומית שאוסרת הטלת בלו על זה?

כן, האמנה מדברת על זה.

כן, זה הגיוני. אבל המדינות האחרות כן מטילות בלו על הטיסות הפנימיות, ואנחנו לא.

אכן, יש מדינות רבות שמטילות בלו על טיסות פנימיות. במדינת ישראל אין. זה אומר שאם אתה טס היום לאילת לא חל על הדס"ל בלו. צריך להבין, הדס"ל שמשמש את כלי הטייס הוא רכיב מאוד משמעותי בעלויות. גם על כלי טיס לצורך הנאה. נניח ואתה חובב טיס ואתה טס להנאתך, אז גם על אותו דלק שאתה מזין את כלי הטיס שלך לא חל בלו. אנחנו חשבנו וראינו שאולי יש מקום לשנות את זה. אני כבר אומר לכם שכשמדובר בכלי הטיס הקטנים לא מדובר בכסף גדול, וכשמדובר על הטיסות המסחריות מדובר כבר בסכומים יותר משמעותיים. אבל לזה כמובן יכולה להיות השפעה על התיירות, על הנסועה. נכון שזה אולי תחלופה לתחבורה ציבורית.

ברור שזה עלול לייקר במעט את הטיסות לאילת או בצורה מסוימת. אבל אנחנו דואגים יותר לייקור של הדלק של המסכנים מהטיסות של אלו שנוסעים לנפוש, כך היא תפיסת העולם שלי.

הנקודה השנייה, מיסוי נקודתי, הגדלת המיסוי בין אם זה אגרת רכב או מיסי קנייה לרכבי יוקרה או לרכבים שהם בזבזנים בדלק, רכבים שהם מעל נפח מנוע של 2,500 או איך שאתם מגדירים את זה. כמה כסף זה יכול להכניס כדי להקל על מחירי הדלק לכלל האזרחים?

ועוד שאלה על הגז. מה רכיב הגז?

אני רוצה לענות בצורה מסודרת, אם אתה מאפשר לי. ברשותך, אני אחזור לשקף הזה. 83% המס שמוטל פה הוא מוטל בעיקר על אותם כלי רכב שאתה מדבר עליהם. זה אומר שהמס כבר היום הוא דיפרנציאלי. זה אומר שהוא פרוגרסיבי, שאותם כלי רכב גדולים, ג'יפים וכאלה, נמצאים ב-83% מס.

לכן, זה פוגע בנכים.

אותם רכבים חסכוניים או ממוצעים נמצאים במס ממוצע של 60, 50.

זה ברור לי שכבר עשיתם אבחנה כזאת. השאלה היא האם לא נכון היום? כי חלק מהטענות של האוצר כנגד הדרישות להוזלות הדלק הן: אתם נלחמים בשביל העשירים יותר כי הם צורכים יותר דלק, הרכבים שלהם יותר גדולים. אנחנו אומרים: בואו נקל על מחירי הדלק, וזה כמובן יהיה לכולם. מצד אחד, תיצרו הכנסות מזה שתייקרו את האגרות של הרכבים הגדולים או את מיסי הקנייה, מעבר למה שקיים היום, אפילו כהוראת שעה עד שהדלק ירד בחזרה.

לעניין האגרות - אני רוצה להגיד לך שאנחנו בוועדה למיסוי ירוק שערכנו ברשות המיסים בשיתוף הרבה משרדים, חשבנו שיש מקום אולי לשנות את האגרות, לעשות אותן דיפרנציאליות, שונות. עמדתנו לא התקבלה בסופו של תהליך. להגיד לך האם נכון לקבוע אגרה גבוהה יותר לרכב גדול יותר? שאלה.

זה מקור תקציבי מאוד נמוך כי ההיקפים הם מאוד נמוכים.

אומרת דפנה ובצדק - - -

אם זה נמוך אז זה אומר שגם ההנאה שלהם מהוזלת מחירי הדלק היא גם נמוכה.

לא, אחוז ההחזקה של כלי הרכב הוא לא גדול. אם מיובאים בשנה כ-200,000 ומשהו כלי רכב, החלק של רכבי היוקרה בייבוא הזה הוא לא גבוה, כך שזה לא מקור תקציבי מאוד גדול.

אז זה גם לא טיעון להגיד שהמאבק על מחיר הדלק משרת אותם. קודם כל, כי יש להם הרבה יותר הכנסה פנויה. שנית, אם הם מספר קטן אז אנחנו נלחמים - - -

לא, אבל מה שאני כן הראיתי קודם, אתה ראית שמתוך ההוצאה או מתוך מה שאנחנו גובים על בנזין, ראית את זה לפי עשירונים באותו פאי, אז חלק משמעותי, לא הכול, חלק לא מבוטל מגיע מאותם עשירונים. 19% העשירון העליון או השני, 35% ביחד, התשיעי והעשירי. אם אפשר לשנות או אם אפשר להחליט מחר על - - -, אני חושב שבאופן ה- - - לא. האם אפשר לשנות את ה-83 ל-85? אפשר. האם זה מקור תקציבי נכון? שאלה.

אבל עדיין תמיד צריך לזכור שהעשירון העליון אדיש למחיר הדלק. מבחינתו, להעביר את כרטיס האשראי אם מחיר הדלק הוא 6 שקלים, 10 שקלים או אפילו 20 שקלים, זה אותו דבר. זה לא בא על חשבון שום דבר אחר. על חשבון החיסכון, זה הכול. אבל, אם אומרים היום למעמד הביניים שעובד ומתפרנס שהוא נוסע מהיום פחות במקרה הטוב, או אם אומרים לאלה שקיבלו הקצבות ממקומות העבודה, כי המעביד רואה פתאום מחיר כזה של דלק, והוא עושה כבר חשבון - יכול להיות שזה יותר יעיל, יותר נכון - אז איכות החיים של האנשים ירדה.

לגבי רכבי היוקרה - אתם באים ואומרים שזה לא כל כך הרבה. אני חושבת שאם נצבע התייקרות של רכבים כאלה כמו שהצעת, מול הוזלה או הורדת פיקוח על סולר, למשל, לאוכלוסיית הנכים, כי אם נשווה יכול להיות שיש אותה כמות של העשירים מול אותה כמות של נכים שנוסעים, אז יכול להיות שאפשר להגיד ואפשר להגיד את מה שאתה אומר לאוכלוסיות ספציפיות.

חלק מהיתרונות שקיימים היום בגבייה שהיא גבייה שבסיס המס רחב יותר הם רבים, גם ברמת האכיפה. בסופו של דבר, האכיפה הזאת מאפשרת לאזרח לקבל הכנסות או תקציב הוצאה משמעותי יותר ונכון יותר. האם נכון להחליט לתת לקבוצות כאלה ואחרות בתוך האוכלוסייה באופן ממוקד? המדינה יודעת לעשות את זה. היא עשתה את זה במס הכנסה שלילי, היא עשתה את זה עם הנכים במיסי הכנסה.

לא, לא.

עשתה את זה במיסי הכנסה. הם פטורים לחלוטין ממס עד 600,000 שקל, והאמיני לי שזה סכום לא מבוטל. היא עשתה את זה. היא הגדילה להם את ההכנסה הפנויה בצורה מאוד מאוד משמעותית. היא עשתה את זה בעולם המס.

לא כולם נהנים מזה.

השאלה, אם את אומרת יותר -בסדר. אמרתי לך, אני מציג את התמונה כהווייתה. אבל אם את אומרת לי האם נכון לתת ספציפית עכשיו בעולם הזה? לא, לא נכון. אנחנו גם לא יודעים לעשות את זה, אנחנו לא יודעים לאכוף את זה. אין לנו מנגנונים לעשות את זה.

אדוני היושב-ראש, זה נתונים לא נכונים.

אני מבקש להפסיק להפריע לו. אמרת פעם אחת שזה לא נכון, פעם שנייה. תנו לו לדבר.

יש דרכים אולי יותר נכונות, לא דרך עולם המס. דרך עולמות אחרים אולי, דרך תקציב הוצאה. לא דרך עולם המס. זו לא הדרך הנכונה לעשות את זה. זה לא יעיל תפעולית, זה לא יעיל. זה גורם יותר בעיות כי זה יוצר מנגנונים, זה יוצר המון המון רצון לעבור על החוק. יש במערכון של "הגשש" על פרצה שקוראת לגנב, זו המשמעות.

אתם לא מקבלים מס על מותרות, זו הסיבה.

אנחנו חושבים שנכון לשמר מערכת מס כמה שיותר פשוטה, כמה שיותר אחידה. כשרוצים לעזור אז אתם יודעים לעשות את הדרך.

ערן, התייחסות למס הסיגריות. מה המשמעות של העלאת מיסוי הסיגריות בשני שקלים? כמה זה יכול לחסוך במיסוי בדלק?

הוא ייקח גם את זה וגם את זה.

הוא ייקח גם את זה וגם את זה.

לא, לא.

אני התחלתי ואמרתי שאנחנו היום מעל תקרת הגירעון. צריך להבין שברמה הפיסקאלית אנחנו מעל תקרת הגירעון. אם היינו בעולם של צפי הכנסה של 232.5 מיליארד שקל ב-2012 ואנחנו עכשיו עומדים על 221 מיליארד המשמעות היא שאנחנו ניצבים בפני בעיות שיכול מאוד להיות שיצריכו נקיטת פעילויות כאלה ואחרות. אני לא יודע - אולי כן, אולי לא. צריך לראות את התמונה בכללותה. כל 10 אגורות הפחתה בבלו יכול להיות שווה ערך בין חצי שקל לשקל מהמחיר לצרכן בסיגריות. אם מחר תחליט להוריד את הבלו, נניח, ב-40 אגורות, המשמעות של בערך כ-4 שקלים - - -

עוד שני שקלים.

2 שקלים, אז 20 אגורות בערך שווה ערך – זה המשמעות.

אז מה נכון יותר?

אני לא בטוח שאני רוצה להיכנס לשאלה מה נכון, כי כשבוחנים מה נכון צריך לבחון איפה אנחנו נמצאים מבחינת תקרת ההוצאה, מבחינת הגירעון.

מה זה קשור לתקרת ההוצאה?

כי השאלה צריכה להיבחן בראייה קצת יותר רחבה, בראייה שהיא קצת יותר מאקרו, כי אנחנו היום בערך ב-11 מיליארד חוסר. המשמעות של כך היא שיכול מאוד להיות שמדינת ישראל תצטרך לעשות צעדים כואבים. אני גם אומר לכם שהצפי ב- - -

אתה אומר בלי קשר לדלק.

לא. עובדתית, 10 אגורות שווה ערך לעד שקל מהמחיר לצרכן בסיגריות – זה המשמעות.

את זה הבנו.

מתחילת הישיבה אני מנסה לשאול על המעבר לשימוש בגז בכלי הרכב. מה המשמעות שלו מבחינת מיסים כאשר ידוע שזה מאוד בריא? אם אתם לוקחים מיסוי ירוק, אז מה - - -

מה יעזור לך? לפני 12 שנה ניסו לשכנע אותנו פה בכנסת לעבור לסולר. הנה, מנהלת הוועדה פה. שכנעו אותנו לעבור לדיזל. תראה מה קרה לך עכשיו.

עכשיו אותו הדבר יהיה עם הגז.

חברים, אני לא רוצה שהדיון יתפזר. אני רוצה למצות.

אני רוצה לשמוע מה המצב הנוכחי ומה הצפי לעתיד.

אני לא מעשן, אני לא יודע אם אתה מעשן. נדמה לי שאם לוקחים פונקציה ש - - -

זאת הבעיה, שאף אחד מאיתנו לא מעשן.

נדמה לי ש-24% מאוכלוסיית מדינת ישראל היא במעשנים.

ערן, אם מייצרים את אותו סכום מסיגריות ומפחיתים אותו מהמיסוי על הדלק, אין לזה שום השפעה על תקרת ההוצאה.

אני אמרתי לך שהדברים האלה צריכים להיבחן בצורה יותר רחבה. כי אפשר לעשות הכול, אפשר גם להעלות את מס החברות, ומס דיווידנדים ואת המע"מ.

לא, אל תיקח אותנו לאן שאנחנו לא הולכים. למס חברות יש השפעה על הפעילות במשק.

אני אומר לך בכנות, השאלה מה נכון יותר. יכול מאוד להיות שתצטרך את אותו כסף מסיגריות.

זו שאלה אחרת.

לא יודע, זה מה שאני אומר לך.

אם אתה אומר שאתה שומר את הרזרבה הזאת ל - - -

לא אומר שומר או לא שומר, רק אני אומר שצריך לראות את זה בצורה רחבה. צריך לראות את זה בצורה תקציבית, להתייחס ליעדי ההוצאה, להתייחס לתקרת הגירעון.

איך זה משפיע על הנתונים האלה? אני שואל אותך כבר בפעם השלישית.

אז בפעם השלישית אתה שואל אותי מה נכון יותר? האם נכון יותר למסות סיגריות או יותר נכון למסות דלק? ברמה האישית אני חושב שנכון למסות גם את זה וגם את זה.

לא, לא. ערן, אתה לא יושב פה על תקן פוליטיקאי. חברים, זו תשובה מתחמקת. אני שואל, מנקודת המוצא שאנחנו נמצאים שכבר שני המוצרים ממוסים ברמה מסוימת, ומחיר הבסיס של מוצר מסוים פורץ למעלה - - -

מה זה "פורץ למעלה"?

הנפט עלה, הוא הרים את מחיר הבנזין.

אבל אני רוצה להזכיר לך שעלו מחירי השעורה והמזון, ואולי המשקפיים והמחשבים. עלו הרבה מוצרים. לא קרה כלום בעולם המס.

ערן, יש הבדל אחד גדול בין שעורה, ובטח בין משקפים לדלק. ראשית, בבסיסיות הצריכה. שנית, זה נוגע לכולם. אתה יודע בין דלק לחיטה? דלק ברמת ההוצאה מגיע כבר ל-2,000 שקל בממוצע למשפחה, כך שמשכנתא חדשה נוצרה לעם ישראל. אם לחם עולה נניח 3.90 אז עוד 10 אגורות או עוד 20 אגורות במחיר הלחם זה דבר שהוא לא טוב. אבל עם זה עם ישראל יודע להתמודד, ואולי גם אפשר לסבסד. אני מדבר איתך על הוצאה של אלפי שקלים בחודש.

בשבילך הבאתי את השקף הזה. תסתכל על אחוזי הבעלות על כלי רכב. למי זה נורא? לעשירון הראשון, השני, השלישי, הרביעי, החמישי? תסתכל על אחוזי הבעלות על כלי רכב, ואתה תראה שאין, אין. הקו הירוק זה הבעלות על שני כלי רכב, ורכב אחד זה הקו האדום. אני לא נוקט עמדה, אני רק אומר שאני חושב שיכול מאוד להיות שגם כאשר עולים המחירים של מזון בסיסי, ויש את ועדות קדמי ואחרות שבהם אנחנו מנסים לטפל גם בתהליך הזה, ואתה מכיר את זה, אז זו שאלה כי לא קרה שום דבר בעולם המס.

תבחין, לא אמרתי שאתם עכשיו אשמים. אני אומר, מרגע זה מה עושים. אם מרגע זה יש אפשרות להעלות מס בסיגריות, ולהפחית את מחיר הדלק בכמה עשרות אגורות, למה לא אעשה את זה? זו השאלה שאני רוצה ממך תשובות. סיגריות זה דבר שהוא לא בריא, ולא איכפת לי שיפחת השימוש בהן. דלק, גם אם הוא מזהם, הוא עדיין מרכיב שהוא בסיס לכל פעילות חינוכית, כלכלית, חברתית, ומה שאתה לא רוצה. אנשים צריכים לזוז ממקום למקום. הבנו מה הסיפור בדלק של המטוסים, ואני לא רואה סיבה למה לא למסות את דלק המטוסים. אמרת שברכבי יוקרה זה לא מספיק כסף, וזו תשובה.

לא. למען ההגינות, אם מחר נעלה את ה- - -

אני רוצה שהוא יענה לתשובות האלה.

הוא ענה לך ארבע פעמים שהוא לא מוכן לזה.

לא, אני לא קובע. אמרתי לכם, אני פקיד מקצועי. אני לא קובע מה אני מוכן, מה אני לא מוכן. לעניין שאלתך, אם מחר נעלה מ-33% מס ל-, 85%, לדוגמה, את המס על כלי הרכב, כשאמרתי שחלק לא מבוטל זה רכבי יוקרה, נמצאים פה גם רכבי עבודה - - -

עזוב את זה.

זה יכול להביא לך 200 – 300 מיליון.

אני לא רוצה למסות רכבי עבודה, אני רוצה רכבי יוקרה. בוא נתמקד בסיגריות. האם יש לך תשובה נקודתית?

את העניינים העובדתיים אמרתי לך לעניין הסיגריות, את עמדתי גם אמרתי לך. אמרתי לך שאני חושב שצריך לבחון את זה בצורה כוללת אל מול - - -

נקודה רביעית ואחרונה, מבחינתי, מס העשירים שאתם הצעתם לוועדת הכספים. כמה כסף זה היה אמור להכניס? רק להזכיר, מס לעשירים זה מס למי שמרוויח מעל מיליון בשנה. 2%, נכון?

כן. מס היסף שהוצע הוא למי שהכנסתו מכל המקורות היא מעל מיליון שקל. הוא ימוסה בעוד 2%. המשמעות של זה היא בין 400 ל-500 מיליון שקל בשנה כאשר - - -

האם יש מצב שאתם מציעים את זה שוב לכנסת? ואז נראה את חברי הכנסת שמצד אחד צועקים לאוצר: תורידו את המחיר, ומצד שני, דוחים בקשה של האוצר למס לעשירים?

כן.

בואו תנסו. הרי השר שלכם חוץ מלהגיד פופוליזם, לא אמר כלום בנושא הדלק, ואחרי זה הוא מתפלא למה ראש הממשלה לוקח אחריות ומחליט במקומו. את זה אני אומר, אתה - אל תגיב. אבל אני אומר עכשיו, בואו תנסו את הצד השני. תביאו את מס העשירים בחזרה לכנסת, וכל חבר כנסת שיצביע נגד מס העשירים תהיה לכם טענת השתק מולו, וכל פעם שהוא ירצה לדבר על מחיר מוצר כזה או אחר, בבקשה.

אני רק אומר לגבי מס העשירים ברמה העובדתית.

עוד הפעם עובדתית?

הקושי שקיים במס יסף הוא קושי יישומי. יש לו קושי יישומי מסוים. כשהועלה העניין הזה - - -

אני רוצה להבין. האם אתם משכתם את מס העשירים?

אני לא יודע. אני לא נכנס למשכנו, לא משכנו. אני לא בעולם הזה.

אנחנו רוצים להבין למה אין מס עשירים?

אני אומר לך שיש קושי יישומי מסוים להטיל מס יסף. יכול מאוד להיות שאפשר להתגבר על הקשיים האלה שקיימים, יכול להיות שיש חלופות למס הזה שיכולים להביא לאותה תוצאה. כשנדרש לזה על-ידי הממשלה או על-ידי השר אנחנו נביא את עמדתנו.

מה החלופות? - - -

אני חושב שגם השר בעמדתו – אני גם קראתי כמוכם בסופו של יום – אמר והציג שבמיסים לא קרה כלום. אנחנו משקפים את המחיר העולמי, כמו שאמרתי. שוב, צריך לזכור שמדובר במוצר שיש לו השפעות חיצוניות שליליות. אני לא בטוח שאם המוצר הזה מחר יעלה 6 שקלים, שלא ישקף את המחיר האמיתי, ותהיה יותר נסועה, יותר גודש, יותר תחלואה – האם זה נכון? לא יודע.

הוא דיבר איתך על הסיגריות, אל תדבר איתנו עוד הפעם על משרד הבריאות. הוא דיבר איתך על הסיגריות ולא ידעת לענות. תחפש לך כיוון אחר. תחלואה, לא תחלואה – תחפש לך כיוון אחר. כבר נמאס לי לשמוע את זה מהאוצר.

רק נקודתית לענות על השאלה של הגז. יש מיסוי על הגז לרכבים?

תלוי על איזה גז מדברים. על איזה גז דיברת?

גז לרכב.

חשבתי שאתה קצת יותר מבין. אפשר להניע כלי רכב עם גז טבעי, אפשר עם גפ"מ. על איזה גז אתה בדיוק מדבר?

אתה יודע שאתה פילוסוף כמו שר האוצר?

לא, אני רוצה לענות לו על התשובה. אני לא מבין מה הוא אמר. גז טבעי.

להנעת כלי רכב.

בוא אני אחדש לך. המס על גז טבעי היום עומד על 16 שקלים לטון, תקשיב טוב. אתה יודע מה זה אומר? שכמעט אין מס על גז טבעי.

האזרח הפשוט מקשיב לך, והוא שומע דברים חשובים מאוד. נשאלת השאלה, האם כדאי לו לעבור לרכב הממונע בגז?

אני סומך על הצרכן שהוא מספיק נבון לעשות את החישובים.

אני קניתי רכב עם סולר כשעלה שקל לסולר, ותוך שנה זה נהיה חמישה שקלים. יהיה בדיוק אותו הדבר. יהיה מס נמוך ויעברו לרכב עם גז, ואז יגידו שיש פה אוצר בלום אז בוא נכניס את זה.

חבר הכנסת אייכלר, בבקשה.

קודם כל, אני רוצה להשתמש במה שאמר אתמול נשיא ארצות-הברית שיש בעיה שנקראת דברת, וזה מה שגרם לעליית מחירי הנפט בעולם. כל אחד מהשרים יצא לספר כמה הוא הולך לאיים על אירן. אולי לשרי הממשלה יש שיקולים חשובים מאוד לדבר, בפרט כשיש עכשיו פריימריז בכל המפלגות. אבל הם צריכים לקחת בחשבון שזה מעלה את מחיר הדלק בכל העולם, ובעיקר בארץ.

אולי נטיל על השרים האלה מס? למשל, מס דברת.

מס דברת, מצוין. שנית, אני רוצה לומר שצודקות חברות הכנסת סולודקין וברקוביץ שהאוצר צריך להסביר את השיקולים הכספיים והכלכליים. אני שמעתי יותר מידיי נימוקים בריאותיים ונימוקים שקשורים לאיכות הסביבה. בריאות ואיכות סביבה הם דברים חשובים מאוד. אבל אתה כאוצר לא יכול לקחת כסף בשביל זה שאני מזיק לסביבה או לבריאות, כי אתה מרוויח כפליים. גם מזה שאין לי בריאות, וגם מזה שאני משלם מס.

לא, דווקא במקרה הזה זה ההיפך.

אל תערבבו את עניין איכות סביבה ובריאות לעניין כספי. אתם צריכים להגיד: יש לנו תקציב, אנחנו צריכים לכסות אותו מפה או משם. זה בסדר. אין לי בעיה. אבל לדבר פה ולהציג לנו מצגות על כך שהדבר הראשון הוא שאנשים יעברו לתחבורה ציבורית. אדוני היושב-ראש, זה מוביל אותנו לנקודה השלישית. שמעתי השבוע דבר ציני ביותר על כך שמעלים את מחירי הדלק כדי שאנשים ייסעו באוטובוסים. אני יושב-ראש הוועדה לתחבורה הציבורית, ואני יודע עד כמה התחבורה הציבורית איננה זמינה לציבור. יש תחבורה ציבורית, אני לא אומר שאין. המדינה מסבסדת במיליארדים, אני לא אומר שלא. היא משקיעה מיליארדים. צריך לבדוק מי הם הקבלנים שזוכים במכרזים שעולים מיליארדים על כבישים ורכבות. ברמת השטח והרחוב אי-אפשר להשוות בין תחבורה ציבורית בארץ לבין תחבורה ציבורית בעולם, ויחסית למדינות אליהן אתם משווים את מחירי הדלק אין פה תחבורה ציבורית. אם אתה משווה את מחירי הדלק למדינות אירופאיות, תן בבקשה תחבורה ציבורית יחסית למדינות אירופה, ואז אני אגיד לציבור: הבה ניסע באוטובוסים, ולא ניסע בכלי רכב פרטיים.
כל המצגות הן אמת, יציב ונכון, אדוני. ערן, כל מה שהצגת הוא אמת. אני לא מערער על פסיק אחד פה. אבל זה חצי אמת. כלומר, לא הצגת את הצד השני. לדוגמה, עניין הממוצע של מחירי הדלק באירופה. לעומת זאת, לא הצגת ממוצע יחסית להכנסתו של האזרח. באירופה ובארצות-הברית האזרח מרוויח הרבה יותר. אגב, בארצות-הברית, זה הרבה יותר נמוך. אבל, אפילו במדינות שאמרת שאנחנו באמצע - - -

זה לא אומר שזה נכון.

אני לא אומר לא נכון, אני אומר עובדה. אתה דיברת על עובדות, גם אני. לכן, העובדה היא שיחסית להכנסתו של האזרח בישראל, הדלק הרבה יותר יקר מאשר באירופה למרות מה שהצגת נכון שאנחנו אי שם באמצע. קחו את זה בחשבון.
הדבר האחרון, אני מבקש ממך שלא תיקח את העצות של כרמל, היושב-ראש, שרצה שתעביר את המס לסיגריות במקום הדלק. אני חושש שהמס ימסה גם הסיגריות ואת הדלק. כבר רמזת לנו שיש לכם איזשהו חור שצריך לכסות בתקציב המדינה. תודה רבה, אדוני.

תודה רבה. חברת הכנסת מרינה.

אני רוצה לומר לכם שאני לא קיבלתי את ההסבר הראשון למה עושים מיסוי של דלק. כל הסיבות היו נזק לבריאות, וזה מאוד מצחיק. יש קיסרים באירופה שכאשר הם רצו לקבל הכנסות לתקציב המדינה אז היה מיסוי על זקן, הרב אייכלר, וגם לבוש מסורתי. למשל, פטר הגדול במאה ה-18 ברוסיה.

אנחנו דנים היום בהשלכות השליליות לכל המשק ולאזרחי מדינת ישראל כתוצאה מהעלאת מחירי הדלק ובמשחק עם המס על הדלק. אנחנו שמענו את כל ההסברים. ערן, זה לא קשור אליך. אני מבינה שאתה באסכולה פיננסית. אתה לא מדבר על חלופות. כל הזמן כרמל שאל: מה יקרה אם נעשה מיסוי של סיגריות? ואתה לא יודע. למה?
קודם כל, חייבים מס יסף, חייבים מס על ירושות גדולות, וחייבים מס על מותרות, ואתה לא יודע. סיגריות זה לא מותרות, אבל זה הרגלים שמזיקים לבן-אדם. בהיסטוריה הפיננסית של הרבה מדינות מיסים על אלכוהול וסיגריות הם מיסים מאוד מקובלים בזמן שזקוקים לכך. אבל אתם בכלל לא חושבים במונחים האלה. חוץ ממע"מ על פירות וירקות ובלו ומע"מ על הדלק, אתם לא יודעים כלום. חבל לי מאוד. אני חושבת שאם מחלקת מס הכנסה לא מסוגלת לקחת מאנשים מס יסף אז יש לפרק את מחלקת המס כי היא לא יודעת דברים בסיסיים. תודה.

רשות המיסים עושה עלות-תועלת. ודאי שהיא יודעת לגבות את מס היסף. כדי להביא 400 מיליון ולהשקיע, עושים גם עלות-תועלת. בזה אנחנו קצת מבינים.

לעניין מס מותרות עליו דיברת – את יודעת שב-1949 היתה פקודת המותרות, כי זה היה מנדטורי, ומיסי הקנייה היו כמעט על כל מוצרים. היה מס קנייה כמעט על כל דבר. בתהליך של שבע שנים, שהייתי שותף לחלקו, מדינת ישראל הפחיתה את מיסי הקנייה בצורה משמעותית. היא הפחיתה כי היא חשבה שנכון שזה מס מעוות. הצרכן בסופו של דבר יוכל להשיג כי זה כבר לא מותרות, לא מקרר, ולא עוד מוצרים רבים. היא הפחיתה בצורה משמעותית. אלו היו עלויות מאוד משמעותיות, והמדינה החליטה בזמנים שהיתה לה יכולת להפחית. הפלא ופלא, גם העולם הוא בתהליך כזה. היום בכל העולם - ובזה את צודקת - המיסים שנמצאים היום, וגם במדינת ישראל, מיסי הקנייה, הם: אלכוהול, סיגריות, ודלקים. ראינו שבדלקים אנחנו בדומה לממוצע - - -

וגם אתה לא יודע - - -

באלכוהול אנחנו מטילים שיעורי מס גבוהים, וכנ"ל בסיגריות. גם בסיגריות, גם באלכוהול, וגם בדלקים - וכנראה שחשבנו כמוך - מיסי הקנייה הם גבוהים. בחלק גדול מהמוצרים האחרים אין היום כמעט מיסי קנייה. הפחתנו אותם, בשונה מאותה פקודת מותרות שהחליף אותה חוק ב-1952. אם מסתכלים על כל התהליך הזה, אני חושב שנעשה טוב לצרכן, ואני חושב שזה בדומה למה שאת אומרת. את רוצה שמחר נחזיר את פקודת המותרות? אני לא יודע. אפשר לחשוב על זה, אבל לא נראה לי שכדאי.

תודה רבה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אין ספק, אנחנו שומעים מכל שורות הציבור דרישה אחת – צריך להוריד את המחירים. המחיר עלה באופן יותר מידיי ובאופן לא מידתי, והאזרחים מתלוננים. אני חושב שהאזרחים צודקים, וכי יש להוריד את מחיר הדלק. אפשר לעשות ניתוח פשוט ממה מורכב מחיר הדלק, איך נעשה המחיר הבין-לאומי, ההובלה, רווח החברות, המיסוי וכו' וכו'. כל העניין הזה נעשה. מגיעים למסקנה שאין מקום שדרכו אפשר להוריד. גם רווח החברות - אני ביררתי - זה נקוב. כלומר, אין להם אינטרס להעלות מחיר. חברות שמשווקות – גם מחיר נקוב כמו המס.
אני חושב שיש בעיה מבנית במחיר הדלק והיא הבעיה של כפל מס, ובזה צריך לטפל. ישנה הצעת חוק בכנסת, וגם אני הגשתי הצעה דומה, שאי-אפשר להטיל מע"מ על הבלו. עכשיו אומרים: זה לא מס, זה היטל. זה משחקי מילים. בשביל האזרח זה מס, וזה מס עקיף. המיסים העקיפים בארץ הם מאוד גבוהים. כלומר, היחס שבין מיסים עקיפים למיסים ישירים הוא שמעוות את מערכת המס, לא מערכת המס הישיר עצמה. אתה צודק, יכול להיות שהיא פרוגרסיבית. אבל האזרח משלם גם את המס העקיף וגם את המס הזה. בסופו של דבר, האזרח העני מוצא את עצמו משלם יותר מס לא פרוגרסיבי. המערכת כולה לא פרוגרסיבית. זה שיש אי של פרוגרסיביות זה לא משנה את התמונה הכללית לכיסו של האזרח בסופו של יום.

לכן, אני קורא ליושב-ראש הוועדה לא לשחק את המשחקים של להוריד פה ולהעלות שם, להוציא כסף מכיסו האחד של האזרח ולהכניס לכיס השני. אני חושב שהגיע הזמן שזה יטופל באופן עקרוני. כבוד היושב-ראש, צריך להוביל מהלך שאנחנו נבטל את המע"מ על הבלו. אי-אפשר מס על מס. זה לא מוצר, הבלו הוא לא מוצר. לכן, צריך לבטל אותו. אני קורא לכל חברי הכנסת להצטרף ליוזמה כזאת, ולהעביר את זה בכנסת. הממשלה לא תעשה את זה. אני חושב שזהו המהלך שנדרש כי זה יוריד בערך בחצי שקל את מחיר הדלק.

1.07.

1.07? עוד יותר טוב, בסדר.

לא, 1,07 שקל זה כלל המע"מ, צריך להבדיל. אמרתם שני דברים שונים.

חצי שקל, לא טעיתי. חשבתי שאני לא יודע לעשות מתמטיקה.
דבר שני, מהלך אסטרטגי, כבוד היושב-ראש שאמה. אני חושב שצריך לקיים ישיבה מיוחדת על המעבר, על הרציונאל, הכדאיות, היעילות, ומה המדינה עושה בשביל האזרח, לא מה אתה עושה בשביל המדינה, בעניין המעבר לגז טבעי. מכל מיני בחינות זה נכון. צריך לראות גם את פני העתיד. אני כבר אקדים ואומר, הבטחה בצורה כלשהי של האוצר שהוא לא הולך להפיל את האזרחים בפח, כמו שעשה בעניין הסולר. אמרתם לאנשים האלה: תעברו לסולר, תעברו לסולר. ברגע שכולם עברו לסולר העלו את המחיר. פי 25 ופי 30 עלה הבלו.

ל-16 שקל היום. לא כדאי לי לנסוע עם האוטו בכלל. אבל עם איזה אוטו אני אסע? אוטובוס לא לוקח אותי, מונית לא יכולה לקחת אותי. אני יכול לנסוע רק עם האוטו הגדול. אבל אני צריך לשלם 16 שקל לליטר, איפה נשמע דבר כזה?

איפה אתה משלם 16 שקלים?

בתחנה מול הבית שלי.

לא, אני אגיד לך איפה למלא ב-6.40. למה אתה אומר דברים מופרכים? גם 7.40 זה הרבה, לא צריך להגיע ל-16 שקלים.

אבל, לא צריך לחפש מי יעשה הנחות. זה המחיר המלא, המחיר הריאלי.

כדאי לדייק.

זה לא קשור רק לעניין המחיר, זה קשור לדברים אחרים. אני חושב שיש מקום לערוך דיון רציני בשאלה מה אנחנו ממליצים לאזרחים בעניין המעבר לגז טבעי ברכב.

זה לא מהיום למחר.

לא אמרתי מהיום למחר, אמרתי ישיבה מיוחדת.

יש לנו פציינט עכשיו במיון וכואב לו עכשיו.

בסדר, אז אני אומר בעוד חודשיים.

תודה, חבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני באמת שמעתי וראיתי את המצגת היפה של האוצר. אבל, אם אני לא טועה, ראיתי יותר נציג של משרד הבריאות. לא באתי וראיתי נתונים איך אנחנו פותרים את הבעיה ואיך אנחנו מורידים. הרי היתה החלטה של ראש הממשלה עכשיו להוריד את זה ב-10 אגורות. ההחלטה היא זמנית. היא לחודשיים. האם זה נכון או שאני טועה?

כרגע לחודשיים.

כרגע לחודשיים. לא ראיתי אם יש הצעה לכסות את זה לתמיד. אני לא יודע אם בעוד חודשיים החלטת ראש הממשלה תבוטל. אנחנו מברכים על ההחלטה הזאת, אבל ההחלטה הזאת היא לא לתמיד. היא תבוטל. האוצר היה צריך לבוא לכאן ולתת לי נתונים איך הוא מוזיל ומוריד את זה, ואיך הוא מחפש. חבר הכנסת כרמל שאמה הציע סיגריות, ובעניין הסיגריות התחלת להתפתל ולא ענית. כל הזמן חזרת לנושא בריאות הציבור.

לא, בעניין הזה לא אמרתי בריאות הציבור. אמרתי שאגב סיגריות מזיקות בכיוון אחר, כמו דלקים – זה אתה צודק. זה אתה אמרת, לא אני. אולי גם אתה נציג הבריאות. זה מזיק. לעניין הסיגריות ודאי שעניתי. אמרתי שזה עניין שצריך לבחון אותו אל מול מגבלת תקציב. יש עוד הרבה בעיות אחרות במדינת ישראל שצריך היה לבחון אותן בצורה רחבה.

אני חושב שהאוצר לא צריך לבוא לכאן ולהציג לי מה זה מציג לבריאות. כשהוא מציג את זה שצריך לעבור לתחבורה ציבורית הוא צריך לתת פתרון לתחבורה הציבורית. אני אומר לך, אני גר בשפרעם ואין לנו כמעט תחבורה ציבורית. אני מייצג את המגזר הדרוזי, ואני יודע שאין בבית ג'ן אין לי תחבורה ציבורית. יש אולי אוטובוס בבוקר ואוטובוס בערב. אם אתה בא להציג לי נתונים ולתת לי פתרונות, אתה כאוצר צריך לי פתרון על כלל אזרחי ישראל. לכמעט 20% מאזרחי ישראל אין פתרון של תחבורה ציבורית. אתה גם יודע, וכולם יודעים, שגם מי שיש לו פתרון בעניין התחבורה הציבורית הפתרון הוא לא מספק.
אני ציפיתי לבוא לדיון היום ולשמוע מהאוצר דברים איך אנחנו מוזילים את הבלו אם אנחנו צריכים להוזיל את הבלו, מה התוכנית שלו לעניין ההוזלה ב-10 אגורות שהציע ראש הממשלה. אני שמעתי ששר האוצר ונגיד בנק ישראל אומרים שזוהי החלטה לא נכונה. אני ציפיתי לשמוע מהאוצר דברים שיפתרו לי את הבעיה בעניינו של האזרח הפשוט. אתה מציג לי שהעשירון העליון הוא זה שייפגע, אבל זה לא נכון.

זה לא מה שהצגתי. הראיתי באחוזים, אתה ראית את הפאי. זה לא עובד לטובתי, אבל זו עובדה.

אתה אמרת שהשכבה הנמוכה במדינת ישראל ושהאנשים שהם באמת מסכנים לא נפגעים.

אמרתי על אלו שאין בבעלותם רכב. הצגתי את המספרים.

אנחנו יודעים שהשכבה הבינונית היום במדינת ישראל, זו שמשלמת מיסים, משרתת בצה"ל, היא הנפגעת העיקרית מכל העלייה הזאת. לא יכול להיות היום במדינת ישראל מצב שאתה תגיד לי: זה ממוצע. אני יודע שהאזרח הישראלי משלם היום יותר מ-2,000 שקל בחודש, וזה המון המון כסף יחסית להכנסה שלנו במדינת ישראל. זה יותר מ-20% ממשכורתו של אזרח או ממשכורת של משפחה בשכבה הבינונית שבה שני בני הזוג עובדים, וזה המון. לכן, אני מצפה מהאוצר לבוא ולתת לנו פתרונות. לא קיבלנו היום פתרונות, וגם לא עזרה ודרך. אני רוצה לדעת האם החלטת ראש הממשלה לגבי ה-10 אגורות תהיה לתמיד או שמא היא זמנית.

חבר הכנסת זחאלקה דיבר על נושא המע"מ. אתה לוקח מס על מס, וזה צריך לבוא בצורה שהאזרח ירגיש את זה. לא יכול להיות שאתה לוקח לו מס על מס.

אני זוכר שהמליצו לאזרחים לעבור לסולר. הנה, גם חבר הכנסת אמר שהוא עבר לסולר, הרבה אזרחים עברו לסולר. היום אין שליטה על הסולר. האדון אומר שהוא משלם 16 שקל, ואנחנו אומרים שיש מקומות אחרות. אבל אם אתה באמת נתקע ברכב סולר אתה יכול להיכנס לתחנות דלק ולשלם הרבה הרבה יותר כסף. הסולר בצפון יותר זול. אני משלם אפילו פחות מ-7.40, אני משלם 7.38 על סולר. יש לי רכב פרטי ואני נוסע על סולר. זה לא בכל התחנות. אני ממלא בתחנה קבועה שבה אני יודע שאני משלם יותר זול לעומת תחנה אחרת. לא כדאי להגיע למצב שאין לך סולר באוטו כי זה ייאלץ אותך להיכנס לכל תחנה ולשלם המון המון כסף.

אדוני היושב-ראש, צריך לקיים על כל נושא הסולר, כי יש לנו מצב של הנכים. הנכים היום אומרים לך. הם גם צועקים, ושמעתי אותם יותר מפעם. אנחנו צריכים לקחת את נושא הסולר ולבדוק כיצד אנחנו עוזרים לשכבה שבאמת צריכה את העזרה הזאת, כי אני יודע שלא העלו את דמי הניידות בשעה שמחיר הסולר עולה ועולה.

עשר שנים זה לא עלה. נשאר אותו הדבר.

אם תבדוק משנת 2000 ועד היום תראה שדמי הניידות הם אותם דמי ניידות ששולמו להם. אם העלו להם, העלו להם באחוזים נמוכים. כל זה לעומת עלייה במקפצות גדולות של הסולר. זה לא עלייה, זה מקפצה.

מ-80 אגורות לסכום שאני נקבתי כרגע.

אני מבקש לקבל תשובה על נושא 10 אגורות. מה קורה עם זה ומה יקרה עם זה לאחר יותר חודשיים? מאוד חשוב לשמוע עכשיו מה קורה עם ה-10 אגורות.

בבקשה, ערן.

יש כמה דברים שאולי כדאי להזכיר. ראשית, לעניין הסולר. לפי מיטב ידיעתי, בוועדת טרכטנברג דובר על החזרת הפיקוח על הסולר. כלומר, ככל שכיוונו ושמעו אותך כבר רטרוספקטיבית.

לא עלינו, לא עלינו. לא קשור לנכים.

נמצא פה חן והוא יכול להסביר. אני יודע שהעניין נמצא על השולחן ונמצא על האג'נדה – להחזיר את הפיקוח על הסולר. אני לא בטוח שזה נכון או לא נכון. יש שיקולי לכאן ולכאן. אבל הנושא נמצא.

תלוי השיקולים של מי לכאן או לכאן. שיקול של הציבור הוא לכאן, והשיקול של האוצר הוא לכאן, אז אל תגיד לכאן או לכאן.

קודם כל, יש שיקולים לכאן ולכאן – מה לעשות?

לא, לאוצר אין שיקולים לכאן או לכאן, לאוצר יש שיקולים לכאן, במה אני צובר יותר כסף.

לא, ממש לא. לא, אני חושב שבמקרה הזה אתה טועה.

בוא תגיד לנו מה השיקולים שלכם להוזיל.

אני חושב שאתה טועה כי בעניין של הפיקוח על מחיר הסולר זה בא מתוך הוועדות באמצעות ועדת טרכטנברג. זה נמצא על השולחן. אם תרצו, חן יציג טוב.

מה, זה התחיל עכשיו ב - - - ?

לעניין המע"מ – כמעט כלל המיסים מוטלים מס על מס. לעולם, המס הוא מס על מס. גם כשאני אייבא מוצר מסוים ויש עליו מכס, ואחרי זה יש עליו מס קנייה, ואחרי זה יש מע"מ, המס הוא לכאורה מס על מס. ככה זה עובד בכל העולם, ככה עובדים מיסים עקיפים. המס הוא מס על מס. המשמעות של ויתור על המע"מ מחר, על 1.7 או 50, דווקא על הדלקים – שאלה. מה זה אומר? האם זה אומר לעבור למע"מ דיפרנציאלי? האם לעבור למע"מ דיפרנציאלי על דלק? כי היה. אתם יודעים שאנחנו התנגדנו, גם כשרצו לפטור ממע"מ, ואני אומר לכם בכנות, גם תרופות מצילות חיים. אני נקרע כשאני עונה תשובות כאלה לאזרחים. אבל בעולם שהצורך בין מס אחיד על כולם, מע"מ שיש לו יתרונות עצומים בעולם האכיפה, יתרונות עצומים בסופו של דבר שמגיעים לאזרח, בעולם שבו קיבלנו - - -. גם האירופאים שעובדים במס דיפרנציאלי כשהם נפגשים איתנו, והם כתבו בכל נייר של הבנק העולמי, של ה-OECD, אומרים: המס הנכון במע"מ הוא מס אחיד. את הבלו אפשר. אבל להוריד את המע"מ על הבלו? אין בו שום רציונאל. הוא לא נכון, כי לעולם מס הוא מס על מס במיסים עקיפים. שנית, אנחנו לא רוצים לעבור למע"מ דיפרנציאלי. ואם כן, אז השאלה היא מה יותר חשוב. האם דלק חשוב ממוצרים אחרים? שאלה, לא יודע. האם להפחית את הבלו? זה דיון אחר.

הוא לא ענה לי על ה-10 אגורות.

כפי שאני יודע, היתה החלטה של ראש הממשלה להפחית 10 אגורות לחודשיים, וכרגע זה המצב. מה יהיה? איך הדברים יתמשכו? אתה שומע כמוני את עמדת נגיד בנק ישראל, את עמדת שר האוצר, את עמדת האוצר לעניין הזה. זה המצב. כלומר, אין לי משהו להגיד לך יותר מזה כרגע.

תאמינו לי שאם הייתם שומעים אותנו, את אלה שמשלמים, אולי הייתם שואלים את השאלות היותר נכונות.

תיכף נשאל את השאלות הנכונות.
ערן, אני קצת מרגישה שאני נמצאת בדיון פילוסופי ולא בוועדת הכלכלה. אתה פה מדבר פילוסופיה. מה נוריד יותר? תרופות או דלק? מה יהיה? אתה אשכרה נהיית באמת פילוסוף כמו שר האוצר, וזאת ממש לא הכוונה של הדיון הזה.
קודם כל, הבאת מצגת כמו שאמר חמד עמאר. זו זריית חול חד-משמעית בשידור ישיר בעיני הציבור. מה באת להגיד? תראו, אנחנו בסדר. אנחנו ממוצע, הדלק עולה בכל העולם, אנחנו מעלים את זה פחות או יותר באותו קצב. אבל, למשל, הציבור לא יודע דבר שאני רוצה להקריא אותו כי אין להם את המסמך הזה של ה-ממ"מ. אנחנו מדברים עליו, ואני רוצה להקריא פה שלושה משפטים, ברשותך. "מהטבלה עולה כי בחודש מרץ 2012 הבלו על בנזין בישראל במונחי כוח הקנייה עומד 0.57%, גבוה בשיעור של 3.6% לעומת הממוצע באירופה" - זה גבוה. אבל, תקשיב טוב, "הבלו על הסולר לתחבורה בישראל במונחי כוח הקנייה עומד על 56 אגורות לליטר, גבוה בשיעור של 36.6% לעומת הממוצע במדינות אירופה", ואת זה אתה לא מדבר.

נתון לא נכון, אני רק אתקן אותך. במדינת ישראל יש הסדר סולר, וכשאנחנו בוחנים את הסדר הסולר אז צריך להשוות את אותו מחיר סולר שמשלמים אותם מובילים. הנתון הזה הוא לא מדויק. אם את רוצה להגיד אותו לציבור אז לפחות - - -

אמרת הכול, את צודקת וזה חול בעיניים, רק את העובדות. זה העובדות. קודם כל, תתעמתי עם העובדות. ברמת העובדה, המס על הסולר שמוטל על אותם גופים יצרניים - - -

זה גופים יצרניים? היא גוף יצרני? הוא גוף יצרני? הוא גוף יצרני? תגיד לי, על מה אתה מדבר? איזה מוגבל נהיה פתאום גוף יצרני? באמת, תפסיקו. אתה מביא לפה מצגת מאוד יפה, כחול-לבן, ופשוט זורה חול, כמו שאמרתי. יושבים פה אנשים מוגבלים שמסבירים לך. גם אם זה לא 16 שקל, הם משלמים היום 8 שקלים על סולר. תגיד לי איך אתה רוצה שהם ייסעו? זה גוף יצרני?
אתה חושב שאמרתי את הכול, אבל אני רוצה להמשיך ולהגיד.

אני לא יכול ללכת לבית-חולים בגללך.

אנחנו לא מדברים פה מספיק על נושא הפיקוח על הסולר. ירד הפיקוח על הסולר, ומאז התחילו כל הצרות. כמו שאמר חבר הכנסת חמד עמאר, אני לא מבינה מדוע אתם לא מגיעים לפה עם תוכנית. צריך להחזיר את הפיקוח על הסולר.

יושבים פה נהגי מוניות, איך אתה רוצה שהתחבורה הציבורית בארץ תהיה נגישה? גם אם לא מדובר באוטובוסים, ונניח שלוקח זמן ל-3 מיליארד שאתם מסבסדים לעשות עוד אוטובוסים, יש נהגי מוניות, איך הם צריכים להוריד מחיר לצרכן אם הסולר עולה להם יותר יקר מדלק? איך אני אתפוס מונית? איפה זיהום האוויר?

יש הסדר סולר גם לנהגי המוניות.

כן, בטח. אני מכירה אותם, אני שמעתי טוב מאוד את אנשי העסקים הקטנים, כך אני קוראת להם, שמפרנסים את המשפחות שלהם. הם לא גומרים את החודש בגלל שהעברתם אותם לסולר. פתאום נזכרתם שמ-80 אגורות זה צריך לעלות - - -

לא הבנתי מה שאת אומרת.

תאמין לי שכולם הבינו.

הבנתי מצוין. אני מציע אולי להוריד את הטון. בסופו של דבר, אני בסך הכול מייצג פקידות.

לא, אני מצטערת. אתם לא יכול לקחת אחריות כל כך קטנה.

את יכולה לצעוק, אבל לפחות עם העובדות. אותם נהגי המוניות הם תחת הסדר סולר. זה אומר שהבלו שהם משלמים הוא לא אותו בלו שאת ראית של 2.87, אלא כמעט מחצית.

אבל זה ביחס למחיר שעולה. זה לא רלוונטי מה שאתה אומר.

אני אומר לך שלא רק זה, אלא שהם מקבלים לחשבונם כל חודש מרשות המיסים 45% מהבלו שהם משלמים על כל ליטר.

אבל העלתה את הסולר ב-800%. מה 45% האלה נותנים להם?

יוליה, זה דו-שיח של חירשים. תני לו לדבר. אני לא מבין.

ערן, הרי ההחזר הזה מחושב בהעלאת התעריפים. המוניות הרי נוסעות בתעריפים מפוקחים. ההחזר הזה מחושב בהעלאת התעריפים. כלומר, כל ההחזר הזה - חלקו מגיע, חלקו לא מגיע. כשמשרד התחבורה מעלה תעריפים הוא לוקח את זה בחשבון. כלומר, זה לא מתנה, זה חלק מהמבנה העסקי של המוניות. ככל שמרכיב הבלו הוא נמוך יותר בגלל עליית מחירי הנפט בעולם אז זה בא לידי ביטוי. זה משפיע פחות וזה עוזר לנו פחות.

אתה צודק, אבל זה בעיית מס?

המחיר הריאלי שאנחנו משלמים השנה הוא הרבה יותר גבוה משנה שעברה כי מרכיב הבלו נמוך יותר.

אז זה לא בעיית מס. אני מסכים, אבל זה לא בעיית מס. אתה מסכים?

כן, אבל - - -

אדוני, מספיק.

שאלו אותי שאלה, אני רוצה לענות לו.

הוא לא שואל, אני שואל.

תשאל, אני אענה לך.

אני רוצה לסיים את דבריי. לגבי הסיגריות והאלכוהול – דיברנו על זה בתחילת הישיבה. אתה הצעת הצעה ואמרת - - -

חלק מחבילה, לא פתרון אחד.

כן. ההתפתלות של ערן לא נובעת מזה שהוא לא מסכים איתך, הוא מסכים איתך מאוד, רק שיש להם כבר תוכניות לטווח ארוך. הסיגריות והאלכוהול במשרד האוצר כבר נמצאים בתוכנית מגירה בלי שום קשר לזה שהם רוצים להוריד - - -

לא בשביל להפחית את המחיר שלהם.

בדיוק. זה כבר אצלם כתוב גם כך. גם אם זה נכון, אז תעלה את זה פי 2. חלק בשביל להוריד את הדלק, חלק כדי לשפר את בריאותו של הציבור במדינת ישראל.

למה לא פי 3?

אני אומר לך באמת, מצידי פי 4.

אנחנו גם מעשנים וגם נוסעים על סולר. אתה מבין את המצוקה שלנו?

חבר'ה, לפי הרשימה. רשומים לי. אתם רוצים? תרשמו. שוקי שדה, מנכ"ל ארגון ההסעה.

אני רציתי לבוא ולומר שני נושאים שאחד מהם הוא במסגרת הפעילות של הרכבים, והשני הוא במסגרת הסולר.

לגבי פעילות הרכבים – לא יכול להיות שמצד אחד הסולר עולה, ומצד שני, המערכת הזאת שנקראת מערכת היסעים במדינת ישראל לא מקבלת איזושהי תמורה ברמת ההתייקרויות. היו איזשהן פעילויות בעניין הזה. משנת 2002 יש איזושהי החלטת ממשלה שאין התייקרויות. כלומר, המערכת הזאת מפסידה פעמיים – פשוט בלתי נסבל.

תדגיש, מול מוסדות הממשלה.

אני מדבר מול מוסדות הממשלה. הפעילות הזאת מאבדת בתוכה כמות של כספים בצורה גבוהה מאוד, דבר שגורם פשוט ל - - -

אבל זה לא מה ששייך לדיון.

רק שנייה. אני מדבר עכשיו לגבי הדלק. מבחינת הדלק, נכון להיום, הבלו שגם ראינו פה במצגת, משנת 2008 עלה בשקל אחד. המשמעות היא - - -

בלו על מה? על בנזין או סולר?

סולר, אני מדבר על סולר. אם אנחנו לוקחים את התשומות, היום במערכת התשומות של הפעילויות של מערך ההיסעים, 48% מהתשומה היא סולר. הפעילות פשוט בלתי נסבלת, אין לך שום אפשרות של תנודות.

אנחנו מבקשים שני דברים. לרכבים הקטנים הנושא של החזר מס קנייה, לפחות לתת פעילות של החזר מס הקנייה, אם אפשר. דבר שני, לתת לנו את החזר הבלו במלוא הסכום של הבלו שאנחנו משלמים כי אנחנו מקבלים חלק קטן ממנו.

תודה. משה בר - תנו יד לחירש, נכים למען נכים

אני רוצה להעלות מספר דברים שידידנו מהאוצר אמר שהם לא נכונים. קודם כל, נתחיל בזה. רכב בצרפת עולה 23,000 שקל כשאוטו רכב פה עולה 60,000 שקל. איך שאתה אומר היינו צריכים לקבל אותו ב-24, ואפילו ב-30 - זה לגבי הרכבים. רק שבוע שעבר בדקתי את המחירים.

הדבר הבא הוא לגבי הסולר. באו לנכים ונתנו להם רכבים. לא ידעתי שהנכים היום הם בעשירון העליון, אני מברך אותם על כך. קיבלנו רכבים גדולים ומפוארים שעולים הרבה מאוד כסף, ואנחנו גם צריכים לשלם את הסולר של אותם רכבים. היום בבוקר מילאתי בבת-ים ושילמתי 7.60 לליטר סולר.

אני רוצה לדעת דבר אחד. אומרים לנו: אתם מקבלים עבור זה מהביטוח הלאומי. זה כבר עשור שכולם אומרים. לא העלנו לנו את הדלק באגורה. לא נתנו לנו כלום, אני יכול להוכיח את זה. נתנו לנו קצבה של כמה שקלים תוספת. על הסולר לא נותנים כלום. בואו ניקח את הסולר לפני עשר שנים ונשווה אותו להיום, ושיתנו לנו באותה דרגה של היום. לא מעניין אותי אם זה יבוא מהאוצר או שיבוא מהביטוח הלאומי או שיבוא ממשרד אחר. אנחנו צריכים לקבל את מה שמגיע לנו כי אנחנו לא עובדים עם הרכב, הרכב הוא הרגליים שלנו. אנחנו לא הולכים הרבה לטייל, אנחנו צריכים ללכת לטיפולים ולכל מיני דברים. איך נוכל לעשות את כל זה אם אין לנו דלק? תודה.

תודה רבה, משה. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אנחנו נמצאים לפני פורים, אבל יש עוד יומיים, אדוני. הילדים אצלי מתחפשים מחר, ואני מציע שלפחות בשעה זו נסיר כולנו את המסכות, ונשים דברים על השולחן. תפקיד האוצר הוא למלא את הקופה בכסף כי אחר כך אנחנו באים אליו בדרישות. אנחנו רוצים חוק חינוך חינם עד גיל 3, אנחנו רוצים עוד שנה חינם באוניברסיטאות. אנחנו רוצים הרבה דברים טובים וחשובים. אומר לעצמו ערן: אני צריך כסף. לא ערן אומר את זה. ערן, כל ההתנפלות עליך היא מכיוון שאתה הדמות. אתה יודע, מטרת דמות מה שנקרא. לא חשובים המשקפיים, זה מטרת דמות. כמו שלמדנו בצבא, יעד חשוף וקדימה. אבל אתה יעד, מבחינתנו. לכן זה מופנה אליך, אבל כמובן לא ברמה האישית. כנציג האוצר הוא אומר: אני צריך למלא את הקופה.

אני אתן לכם את הדוגמה הכי בוטה. בשנים האחרונות, נדמה לי בשנתיים-שלוש השנים האחרונות, עלו מחירי המים ב-40% בגלל הבצורת, אין מים. עכשיו, ברוך השם, חסדי השם יתברך, שנה ברוכה, שנה גשומה. הייתי מצפה שהשר לאנרגיה ומים יעשה מסיבת עיתונאים יחד עם שר האוצר ושהוא יגיד לציבור בישראל: הקדוש ברוך הוא ברך אותנו בשפע, קיבלנו מתנת שמים. אנחנו מורידים לכם את מחיר המים לצריכה הביתית, לא לצריכה המוגברת והעודפת. מ-10 שקלים היום שזה מים פלוס ביוב, אנחנו נוריד את זה ל-7,5 שקלים לשנה הקרובה. ואם השם יברך אותנו בשנה הבאה עוד הפעם, אנחנו נמשיך את זה עוד שנה. הייתי מצפה שזה יהיה ככה אם היה באמת משהו. מאחורי האמירה הזאת: תשמעו, זה מזהם, וכל הסיפורים - זה נקרא "בובקס", ככה מספרים לחבר'ה. אז בואו נסיר בבקשה את המסכות. בוא תגיד על השולחן: חבר'ה, אני צריך כסף. זה הכי קל לי. איך קראתם למס הזה על העשירים? מס יסף? זה קשה לי לקחת, זה קל לי. איך שהוא מכניס את הדלקן, השקלים מתחילים לרוץ לי לכיוון האוצר. אני לא צריך לחפש אותו, אני לא צריך להוכיח, אני לא צריך כלום. הכסף זורם אליי.
כהיסטוריון אני רוצה לומר משהו עכשיו ברמה הפילוסופית. דיברו פה הרבה בלעג על הפילוסופיה, אבל אני חושב שפילוסופיה חייבת להיות מצורפת לכל חשיבה כלכלית. אני אעשה לכם חידון טריוויה. מה היא האימפריה ששלטה הכי הרבה זמן בעולם, ומה היתה המומחיות הכי גדולה שלה? אני אענה לכם. האימפריה ששלטה הכי הרבה זמן בעולם היתה האימפריה הרומית, והדבר שהצבא שלה ידע הכי טוב לעשות זה סלילת דרכים. הדבר העיקרי שידעו לעשות הלגיון העשירי והלגיונות האחרים זה לסלול דרכים. בכך הם שלטו בעולם, ובאופן הזה הם הרימו את ההתפתחות הן התרבותית, הן הכלכלית של העולם בשנות אור, בשנות אור. אני אומר את זה כהיסטוריון, זה התקופה שלי, התקופה של סוף ימי הבית השני, התקופה הרומית.
אני רואה פה את הנכים, זה יפגע בבריאות שלהם. אני רואה את הסטודנטים, זה יפגע בהשכלה שלהם. ילדים שזקוקים לחינוך מיוחד וצריך להסיע אותם - אנחנו לא נסיע אותם ולא ניקח אותם. אנחנו לא נפתח מוזיקאים. אלו לא מותרות, זו מטרה חברתית. לכן, אי-אפשר שלא להכניס לתוך השיקול הזה של העלאת מחיר הדלק את הפגיעה בתחבורה. פגיעה בתחבורה זה פגיעה בכלכלה, בתרבות, ברפואה ובכל התחומים האחרים כי זה האמצעי להתפתחותה של חברה!!!

תודה רבה. גבי בן הרוש, יו"ר מועצת המובילים, בבקשה.

חבל לי מאוד, אנחנו כל הזמן ממחזרים דיונים. מה לא נאמר ומה לא נכתב?

מאז קרו כמה דברים. הבלו ירד כבר פעמיים, מרווחי השיווק של החברות ירדו.

תיכף אסביר איפה ההטעיה הכללית של הציבור.

אדוני, אתה פתחת ואמרת. דוח מחקר הכנסת הוא על הבנזין. חבל מאוד שזה לא על הסולר, כי מה זה הסולר? זה טריגר מספר 1 - - -

מר בן הרוש, הדוח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת עוסק גם בסולר.

לצערי, מה שקיבלנו פה, ואנחנו עם הסדר עם האוצר, מ-2005 חתמנו עם הממשלה על אותו החזר של ה-50%. אבל הסולר הוא טריגר מספר 1 לייקור מוצרי הצריכה של כולם, לעשיר ולעני. לפחות שלוש פעמים בשבוע אני משתמש מהקריות לתל-אביב בתחבורה הציבורית. התחבורה הציבורית על-פי חוק פעמיים מתייקרת בשנה, וכל הזחילות האלה של המדד והכול – ממשיכה ההתייקרות ובשקט. במבחן התוצאה זה אומר שבמקום להתעסק בגורם מספר 1, ואותו בלו והמע"מ על הבלו, כי עם מה התחלנו? התחלנו ב-11 אגורות. אנחנו מדברים על 2.84 בלו לפני המע"מ? אז מה הפלא שיוקר המחיה וכל מה שקורה - - -

כשמדברים על עידוד התחבורה הציבורית ועל ויתור על הפרייבט – רבותי, גם התחבורה הציבורית היא יקרה לאותו אזרח מסכן.
אדוני, הקדמת אותנו אולי ביומיים. כשהשביתו את הנמלים זה עלה למדינה 50 מיליון. בשנת 2000 השביתו המובילים את הנמלים לעשרה ימים. תעשו את החשבון עם האוצר כמה זה יעלה למדינה אם עוד פעם נתחיל להשתגע. למה אנחנו צריכים להגיע למצב הזה?

אנחנו ישבנו עם מינהל הדלק. ייאמר לזכותם שלפני שבאים לפה לחקיקה, הם לפחות יוצרים איתנו את אותו דיאלוג. מסתבר שהפיקוח יעלה לנו עוד יותר גרוע. זה אומר שאנחנו כבולים בכל מקום. אדוני היושב-ראש, המיסים האלה הם מצב בלתי נסבל.

לנו, לאוטובוסים, לנכים, למורי הנהיגה והמשאיות, אין חלופות. אנחנו יכולים לנסוע רק עם דיזל. הלוואי והיינו יכולים להחליף מנועים. אני זוכר שבשנת 90 ומשהו זה היה 7% בתשומות.

האם בעולם אין משאיות או אוטובוסים שנוסעים על דלק?

לא, אין חיה כזה. אין דבר כזה. אנחנו קונים את היורו. אני מצטער, כל פעם משתמשים בזה וזה מכעיס אותי. אנחנו קונים באירופה את המנועים הכי מתקדמים בעולם – יורו 4 ויורו 3. אנחנו קונים את הטכנולוגיה הכי פחות מזהמת והכי יקרה על מנת להתאים את עצמנו. מה אנחנו מקבלים? רבותי, אי-אפשר לגלגל את זה על התעשיינים. כשאני יושב עם תעשיין ואני רוצה לגלגל עליו כי אני היום לא מסוגל לעמוד ב-50% מס בהפעלת הרכב, אותו תעשיין מתחיל לבכות שהמצב שלו לא פחות קשה.
אני מבקש, לפחות אפילו לתקופה. אנחנו מקבלים היום את ההחזר של ה-50%. אנחנו מבקשים להעלות את זה עד שהעולם יירגע עם כל מה שקורה, ולפחות להעלות את המכסה הזאת ל-70% או ל-80% עד שנעבור את התקופה הקשה הזאת. זה רכב עבודה ולא רכב טיולים. תודה.

תודה רבה. דפנה עין דור, משרד התחבורה, בבקשה.

קודם כל, בשונה ממה שאמרתי לגבי התעריפים של התחבורה הציבורית שלא עולים, התעריפים של המוניות שהן לא מסובסדות עולים, ובקרוב ביותר הם אמורים לעלות ב-6%. שר התחבורה ושר האוצר כבר חתמו.

לגבי נושא דלק סילוני – הנושא גם נדון בוועדת הכספים. שם דובר על ביטול בשנת 2015 של הבלו על דלקים לתעופה כללית. קודם כל, מדובר בהיקפים מאוד נמוכים של כסף. מדובר פה על 4 מיליון שקלים, והמספרים האלה בכלל לא רלוונטיים.

איפה זה 4 מיליון שקלים?

על נושא של תעופה כללית, שזה מתייחס גם לתעופה הפרטית - - -

היא מדברת רק על הפרטית, לא על המסחרית.

לא. התעופה הפרטית, מטוסי ריסוס לחקלאות וכבאות. זה 4 מיליון שקלים, זה בטל בשישים.

אוקיי, זה 4 מיליון שקלים. כמה זה התעופה המסחרית?

לגבי התעופה המסחרית – קודם כל, מכיוון שזה טיסות סדירות שזה יחייב יכול להיות גם כן מנגנון של הסדר של בלו, ולכן זה לא יהווה מקור, בדיוק כמו תחבורה ציבורית. בסך הכול מדובר פה בטיסות סדירות לקירוב הפריפריה, כך שיכול להיות שכסף זה באמת לא יביא. שנית, מכיוון שהם משמשים לאותה פעילות גם כן באותן חברות: ארקיע, אל-על ישראייר שהן טסות בתעופה הבין-לאומית, יכולה להיות פה זליגה. איך מבחינים בין דלק שהן תדלקו לכאן או לכאן?

רשויות המס עושות אבחנות הרבה יותר מורכבות.

בסדר, אבל עדיין יש פה. כסף כנראה לא הולך להיות מקור. אנחנו, מבחינתנו, לתעופה הכללית מתנגדים מאוד כי מדובר פה בשיפור הבטיחות. ככל שיש יותר שעות טיסה זה משפר את הבטיחות.

מה זה קשור לשעות טיסה ולבטיחות?

ברגע שעולה מחיר הדלק לתעופה הכללית, הם עושים פחות שעות טיסה, ולכן זה מביא לפגיעה בבטיחות.

איך זה פגיעה בבטיחות אם יש מס על הבלו?

לא, לא. ככל שהמחיר עולה, כשאתה מטיל בלו - - -

היא מנסה להגיד ששעת טיסה מורכבת לא מעט ממחיר הדלק שמזין את המטוס. היא אומרת שאם מחר נעלה את המס אז אותן טיסות פרטיות, בעיקר, שטסות יטוסו פחות.

ככל שמחיר שעת טיסה יעלה יטוסו פחות. בטיחות הטיסה עלולה להיפגע.

איך המדינות האחרות - - -?

כמעט כולן ממסות.

אנחנו ירדנו בדירוג הבטיחות, הן נמצאות במקום יותר טוב.

זו הדרישה של רשות התעופה האזרחית, אני מייצגת כרגע את רשות התעופה האזרחית. כל המאמצים בנושא חוק הטייס היו עם אגרות מופחתות יחסית מול רשות תעופה אזרחית כדי להקל על התעופה הכללית, כדי לאפשר להם יותר שעות טיסה, ולהקל על העלויות שלהם. זה גם לא מקור תקציבי, וצריך לזכור את זה.

לדעתי, מיסוי של הטיסות הפנימיות יכניס כמה מאות מיליונים לקופת המדינה.

לא יודע אם מאות, אבל יכול להיות שעד 100 מיליון. הוא מדבר על המסחריות.

מסחריות. 100 מיליון זה כסף לא מבוטל.

הנה, הוא בדיוק עונה לי. 15 מיליון ליטר זה רק ארקיע בתעופה הפנים-ארצית.

זה 40 מיליון. זה רק ארקיע. איפה ישראייר ואל-על?

אם זה כך זה 100 מיליון.

100 מיליון זה כסף.

נציג הנכים, בבקשה.

ניסים מורביה, אני מנכ"ל מטה מאבק הנכים בישראל. אני רוצה למחות בשלב הזה לגבי העקיצה של ערן על ה-600,000 שקל פטור ממס לשנה שנהנים ממנו אולי רבע אחוז מכלל הנכים בישראל. אני חושב שזה לא קשור בכלל לנושא הדלק. אנחנו בכלל לא קשורים לקטע הזה, זה עסקים פרטיים.

אני קורא לאדוני היושב-ראש ולוועדת הכלכלה ליצור מצב שאנחנו, ארגוני הנכים, נוכל לבוא בפני אדוני ולקיים דיון עם האנשים הרציניים ביותר שבאמת אחראים על כל נושא הכלכלי במדינת ישראל על מנת שהם יבינו איך אפשר לפתור אותנו מהעונש הזה של הדלק היקר שאנחנו משלמים עבור הרגליים שלנו. אנחנו משלמים דלק בצורה ממש קטסטרופאלית עבור הרגליים שלנו. יש לקיים דיון על הנושא הזה ולנסות לפטור אותנו.

אני שמעתי את הקטע של הטיסות הפנים-ארצית, של הדס"ל, וכל מיני דברים אחרים שבעצם זוכים לפטור בכל הנושא הפנימי במדינת ישראל. אני חושב שהכספים האלה באמת יכולים לעבור למטרות הרבה יותר רציניות, ולפטור אותנו מהבלו. אנחנו משלמים פה בלו, ואני לא יודע על מה. תודה, אדוני.

תודה רבה. יהודה, משפט אחד.

יש לנו בעיה מאוד רצינית. אני רוצה לנסוע בתחבורה ציבורית כמו כולם. אני לא רוצה לנסוע עם האוטו שלי שעולה לי 300 שקל להגיע לירושלים. זו הצריכה של האוטו. יושבים פה נהגי מוניות. אני לא יכול לנסוע עם המונית של הבחור הזה. הוא יכול להגיד לכם האם אני יכול להיכנס עם הכסא הזה. אני לא יכול לנסוע גם באוטובוס, אני לא יכול להגיע לשום כלי תחבורה חוץ מהרכב שלי. זאת אומרת, הרכב שלי הוא המונית, הוא הרגליים והוא הכול. לא יכול להיות שמישהו קבע שהוא מצמיד אותנו למדד בדלק – ושימו לב למה שאני אומר – ומאז ועד היום אין לנו תוספת של סולר. הסולר היה 80 אגורות, והיום הוא עולה לנו - ואני מתכוון במלא, 16 - 6,9, 8, ויש 10. אבל עדיין עלינו פי 10.
ישנו הסכם שקבע שצריך להעלות לנו את הקילומטראז'. הגשתי תביעה ייצוגית נגד המדינה, יש תביעה ייצוגית שהוגשה לפני שבועיים. לא יכול להיות שאתם תתעלמו. אני מנסה לדבר, אני רוצה לדבר קצת יותר ממה שאתה נתת לי עד עכשיו. אני לא אעשה את זה היום. כפי שאמר ידידי, אנחנו צריכים לקבוע ישיבה.
על מי מפיל הביטוח הלאומי את האחריות? ראש הממשלה ביבי נתניהו הקפיא את הקצבאות של הנכים לפי מדד. האם אני נוסע לפי מדד או לפי דלק?

אני חייב לומר משפט. אני לא מאמין שביבי אכן הקפיא את זה למדד כי לא מקפיאים דלק. הוא הקפיא קצבאות בזמנו. לא מקובל עלינו שביטוח לאומי מנסה לעשות לגיטימציה לדבר הזה.

דורון, תודה רבה. חן בר יוסף, מה קורה עם הפיקוח על הסולר? איפה זה עומד?

לגבי הפיקוח על הסולר – כמו שהוזכר פה, היתה פנייה ושימוע כבר בוועדת מחירים לגבי הפיקוח על הסולר. יש מספר עובדות שהחברות ביקשו לברר. אחרי הבג"ץ שעברנו בנושא מרווח הבנזין אנחנו מאפשרים להן את קבלת המידע. מדובר על דוחות שלנו, דוחות של ההגבלים העסקיים.

כמו שהזכיר פה נציג ארגון המובילים, הם פנו אלינו בבקשה שלא לפקח על הסולר. למרות כל האמירות שלהם עד היום בוועדה - - -

אם זה עולה לי יותר אז מה אני צריך את זה?

אני לא מדבר על עולה יותר, אני מדבר על פיקוח במחיר הוגן.
אנחנו צריכים לקבל החלטה בימים עד השבועות הקרובים לגבי הפיקוח. לגבי העברת הנתונים והמידע – העברת הנתונים כבר מתבצעת. גם במסגרת הבג"ץ על מחיר הבנזין אנחנו צריכים לקבל החלטות חדשות מהר ככל הניתן לגבי מרווח השיווק של הבנזין כיוון שבג"ץ דרש מאיתנו לצאת לשימוע ולבדיקה מחודשת על בסיס נתונים משנת 2009 ו-2010, וכך אנחנו עושים. להערכתי, בתוך מספר חודשים אנחנו נגיע למחירים מפוקחים עדכניים בשני התחומים האלה.

עד מתי?

מספר חודשים. כמו שהראנו בפעם הקודמת, מדובר על עבודה מאוד מאוד מורכבת, כוללת אקסלים רבים.

עוד נקודה אחת שכן חשוב לציין לגבי עבודת הממשלה, כי כותרת הדיון הזה היא מה הממשלה עושה בשביל לפתור את בעיות מחירי הדלק. זה לא מצטמצם, למרות שזה לא בטווח הקצר שאומנם יש איזושהי רדיפה עיתונאית אחרי הרמה הזאת, רק לרמה של היקפי הבלו ופיקוח על מחירים. משרד האנרגיה והמים פועל ללא ליאות החל משנת 2005 למצוא ולקדם את כל תחליפי הדלק האפשריים. אנחנו מדברים על קידום כל התהליכים הנדרשים לקבלה של רכב חשמלי, אנחנו מדברים על רכבים שמבוססים על גז טבעי, כולל למידה אינטנסיבית של הנושא, כולל מכרזים שיוצאים לחברות חלוקה. אני לא מדבר כרגע על מיסוי, אני מדבר כרגע על שינוי מקורות האנרגיה של מדינת ישראל, ואחר כך המיסוי גם יגיע. בהתאם לזה שדברים יהיו יותר נקיים, אנחנו גם מניחים שההוצאה האקסטרנלית, ההוצאה החיצונית שלהם, תהיה יותר נמוכה, ולכן ראוי שהמיסוי עליהם יהיה יותר נמוך. כמו כן, שילוב של תחליפי דלק נוזליים, כי אם אנחנו מדברים על רכב חשמלי או על רכב מבוסס גז טבעי מדובר על שינוי של הרכב. זה תהליך יותר ארוך, זה שינוי של תחנות תדלוק. אנחנו מדברים על שילוב של דלקים נוזליים שהם לא מבוססים על נפט אלא מבוססים על גז טבעי. אנחנו מדברים היום על מתנול, אנחנו מדברים על ביו-דלקים. כל הנושאים האלה מטופלים ומקודמים במשרד. זה לא יהיה פתרון מהיר, אבל זה כן העתיד שלקראתו הולכת מדינת ישראל. אנחנו חושבים שהוא יהיה גם יותר זול. כל הדברים האלה ביחד הם סל הפתרונות שאנחנו מציעים.

מרווח הזיקוק מפוקח?

מרווח הזיקוק של הבנזין מפוקח. הוא ב-59 אגורות היום, והוא לדברי חברות הדלק לפחות, ולטענתן - - -

לא שיווק, הזיקוק.

מרווח הזיקוק לא מפוקח היום. מה שמפוקח, מה שהמחיר הבין-לאומי הוא המחיר שסביבו מוכרים בתי הזיקוק לחברות השיווק את הדלק, המחיר הבין-לאומי הוא המחיר האלטרנטיבי של בתי הזיקוק גם לייצא את המוצר. ככל שנפקח עליו הוא יהיה סביב המחיר הזה. גם כשהוא היה מפוקח עד ל-2007, עד להפרטת בתי הזיקוק, זה המחיר. מבדיקות שאנחנו עושים היום, המחיר הזה לא השתנה באופן דרמטי. לפעמים אפילו השתנה לכיוון הנמכה. אנחנו גם את זה בודקים, האם יש צורך, ובאיזה מחיר להחזיר פיקוח על בתי זיקוק.

ראשית, אני באמת רוצה להודות לערן יעקב, לרשות המיסים, על המצגת המפורטת שהחכימה אותנו בכמה נתונים. אבל בסיכומם של דברים נאמר כך: הממשלה אכן עשתה מספר צעדים גם בנושא מרווח השיווק להפחתת המחיר, גם שתי הפחתות ברמת מיסוי הבלו. עדיין המחירים בישראל באופן מוחלט הם יקרים לצרכן הישראלי, בעיקר בגלל רמת מחירים עולמית גבוהה.
חשוב שהמאמץ הממשלתי ייראה גם לציבור מבחינת הנראות, סוג של רגישות למצב הקשה. ולכן, במצב כזה אף אחד לא יכול להצדיק פטור לדלק סילוני לטיסות פנימיות. כמו כן, וגם אם יש מחשבה לשמור זאת כרזרבה לתקציב אחר, ראוי לבחון את העלאת מיסוי הסיגריות בטווח הקצר כדי להפחית ולו בהוראת שעה את מחיר הדלק שהוא מוצר יותר בסיסי ויותר חיוני.

כמובן שוועדת הכלכלה ממליצה לאוצר להחזיר את מס היסף לכנסת, ולבחון את האמירה של הכנסת על מי היא מגינה, האם על העשירים או על הנהגים.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:15.