PAGE
41
הוועדה לזכויות הילד
06/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 175>
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שלישי, י"ב באדר התשע"ב (06 במרץ 2012), שעה 9:00

<1. הגנה על קטינים מפני תכנים מזיקים באינטרנט לרבות שידורי טלוויזיה>
<2. ניסיון התאבדות של ילדות באשדוד בגלל השפלות בפייסבוק>

חברי הוועדה: >
<זבולון אורלב – היו"ר>

>
ד"ר פרץ סגל - ראש תחום ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ליאת יעקובוביץ - עו"ד במחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ויקי אלעמרי - ר' חוליית מניעה באגף חקירות ומודיעין, המשרד לביטחון פנים

איריס ארבל גנץ - דוברת אגף מצילה, המשרד לביטחון פנים

אייל דביר - קצין חקירות, יחידת לה"ב 433, המשרד לביטחון פנים

יואל הדר - יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים

טובה בן ארי - הממונה על יישום חוק זכויות התלמיד, משרד החינוך

רוני דיין - ממונה גף יישומי מחשב, משרד החינוך

עינב לוק - מפקחת על מניעת אלימות בשפ"י - שירות פסיכולוגי ייעוצי, משרד החינוך

גילה גרינבוים - עובדת סוציאלית, מפקחת מחוזית לחוק הנוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אילת מצגר - סמנכ"ל לטלביזיה, הרשות השנייה לטלביזיה ורדיו

עו"ד אופיר ביתן - יועץ משפטי, הרשות השנייה לטלביזיה ורדיו

ניצן חן - יו"ר המועצה לשידורי כבלים ולווין, המועצה לשידורי כבלים ולוויין

מירב שטראוסברג - מנהלת תחום הגנה על הצרכן, המועצה לשידורי כבלים ולוויין

עו"ד מי-טל גרייבר שורץ - סמנכ"ל תפעול, איגוד האינטרנט הישראלי

דורון אבני - סמנכ"ל מדיניות וקשרי ממשל, Google ישראל

נועה אלפנט לפלר - מנהלת מדיניות וקשרי ממשל, Google ישראל

עודד טל - מנהל לוח שידורים, ערוץ 10

עו"ד מיכל ריבלין - מנהלת מחלקת ערוצים ורגולציה, Hot

ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד

עו"ד כרמית פולק - כהן - המועצה הלאומית לשלום הילד

רינה כהן - ועד מנהל, המועצה הציבורית להורות

יונה פרסבורגר - מנכ"ל, עמותת נתיבי רשת

יוני צ'ונה - מנכ"ל, המרכז ללימודי אלימות בישראל

שירי דניאלס - מנהלת מקצועית ארצית, עמותת ער"ן - עזרה ראשונה נפשית

דוד דהאן - פעיל, המשמר החברתי

גדעון ברוידא - אב"י-אגודה בינלאומית לזכויות הילדים

נילי בן גיגי-וולף - יושבת ראש, האגודה לזכות הציבור לדעת

ד"ר תום גומפל - ראש התחום לחינוך המיוחד, חוקר אלימות מינית, האוניברסיטה העברית

מי-טל נעים - לוביסטית-מייצגת yes, חברת yes

נירה לאמעי

רחל סעדה

ש.י. חבר המתרגמים
<ניסיון התאבדות של ילדות באשדוד בגלל השפלות בפייסבוק>

אנחנו פותחים את הישיבה של הועדה לזכויות הילד שתעסוק היום בסוגיה של הגנה על קטינים מפני תכנים מזיקים באינטרנט, כשמוקד אחד שאנחנו רוצים לעסוק בו זה שידורי הטלביזיה באינטרנט, והסוגיה השנייה – שוב ננצל את הדיון הזה כדי לעורר שאלות בדבר הסכנות הטמונות באינטרנט, לאו דווקא בהקשר של שידורי טלביזיה, כמו שחלקנו יודעים כבר שיש הכנות ודיונים לגבי מה שנקרא: שידורי חוזי, שניתן יהיה לשדר באינטרנט שידורים מעין שידורים טלביזיוניים שלא נלקחים מערוצי הטלביזיה ואז מתעוררות הרבה מאד שאלות האם כל הרגולציה והפיקוח והבקרה שיש על שידורי טלביזיה אם הם יהיו גם כשהם משודרים עצמאית באינטרנט? אם זה אפשרי? אם זה לא אפשרי? מה המשמעויות של הדברים האלה?

כמובן אנחנו מקיימים את הדיון הזה בצל הסיפור ששמענו השבוע בדבר הניסיון של ילדות באשדוד, בגלל השפלות בפייסבוק. אנחנו איננו רוצים להאריך בדיונים בסוגיה של התאבדויות. הדבר הוא לא תורם לעניין, בעיקר שהשידורים הם שידורים פומביים. כך נוהגים להנחות אותנו אנשי המקצוע, וכך אני גם אבקש מהמשתתפים.
אולי רק נפתח, אמרו לי שתהיה כאן העובדת הסוציאלית לחוק הנוער מהמחוז שקשור באשדוד. חנה סלוצקי הדליפה לנו שאת תהיי. אז רק נפתח, תספרי לנו מה קרה שמה.

מה שמך?

גילה גרינבוים.

כן גילה, מה קרה שם?

אני שואלת את עצמי מה אני יכולה כן לספר?

כמה שפחות.

כמה שפחות. אני יכולה לומר שמדובר בשתי נערות שבעבר בכלל לא היו מוכרות ברווחה. אחת עד האירוע לא הוכרה ברווחה. אחרת – היתה מוכרת מחודש נובמבר. שוב, מתוך חשש מאד גדול על מצוקה שהגיעה מבית הספר, כמו כל פניה שמגיעה מבית הספר.

יש לך מושג אם המחנכות היו ערות לעניין? ההורים היו - - -

היו ערות מאד לעניין.

לפני המעשה?

לפני, כן. מה שנמסר לי שהם היו ערות לפני המעשה. היתה גם התערבות, כמה שנמסר לי היתה גם התערבות בית הספר כי הנערות סיפרו על זה. היתה התערבות בתוך בית הספר והחלק הזה, עד כמה שלי נאמר על נערה אחת לפחות, שתיהן באותו בית ספר. זה מה שלי נאמר, ובאמת זה הושתק. החלק בפייסבוק הופסק, אבל המשיכה בעצם איזה שהיא התעללות, או הצקות מאד רציניות גם אחרי כן על ידי קבוצת נערות שכבר ראו את הפייסבוק קודם. בית ספר כן התערב והחלק בפייסבוק הופסק, זה מה שלי נאמר חד משמעית על ידי עובדת סוציאלית שטיפלה, שפגשה את הילדה, זה מה שנאמר לה. אבל ההצקות המשיכו.

יש לנו מושג איפה ההורים בתוך התמונה הזאת? ההורים היו מודעים? לא מודעים?

היום הם מאד מודעים ומאד - - -

היום בטוח שאחרי - - -

קודם לכן זה מורכב. כל נערה ועניין שלה.

אני פתחתי בזה, רק כדי להדגים שאנחנו באמת עוסקים בשאלות שבעיני הם שאלות של פיקוח נפש. נכון שפיקוח נפש של המקרים הקיצוניים ביותר, אבל בדרך, ברצף יש שורה ארוכה מאד של סכנות של פגיעות בקטינים, בילדים שיכולים לגרום לנזקים ארוכי טווח שלעיתים נגלה אותם רק כעבור שנים רבות שמי יודע אז אם ניתן לתקן אותם.
<הגנה על קטינים מפני תכנים מזיקים באינטרנט לרבות שידורי טלוויזיה>

הנושא הראשון שלנו, כפי שאמרתי, הוא סוגית שידורי הטלביזיה באינטרנט. כידוע היום כמעט לכל הערוצים והזכיינים ישנם גם אתרי אינטרנט שבהם משודרים שידורי הטלביזיה. דא עקא, שכל הכללים שחלים על ערוצים, למשל: חוק סימון וסיווג שידורים, שיש לי היכרות אישית לוחצת עם המחוקק של החוק הזה, לפני כ – 10 שנים, כמדומני, משהו כזה, שאני רואה בו חוק חשוב ותמיד כששואלים אותי: מה החוקים החשובים שחוקקתי? מונה גם את החוק הזה, למרות שאין לי ביטחון שהוא הכי אפקטיבי בעולם, אבל הוא משהו, לפחות מעורר מחשבה לאלה שרוצים, שמחייבת שידורי הטלביזיה לסמן ולסווג שידורים המתאימים לגילאים מסויימים.

דא עקא שאותו שידור שהיה מסומן וסווג בטלביזיה שהוא משודר באתר האינטרנט של אותו ערוץ, או אותו זכיין, הסימון והסיווג פשוט נעלם. ושמעתי, וכך גם התברר מהמסמך הקצר שכתבה לי מריה, שיש בעצם ויכוח, שני ויכוחים: א' – זה אם זה אפשרי או לא אפשרי. 2 – אם זה אפשרי – מי אחראי לזה? האם האינטרנט אחראי לזה? או שהאינטרנט אומר: שמע, אני קיבלתי ממנו, תפנה אליו. כלומר לטלביזיה. הטלביזיה אומרת: אני סימנתי, מה אתה רוצה? זה לא משודר אצלי, זה משודר באינטרנט, אז מה אתה רוצה בכלל ממני?

כנראה, על כל פנים לפי התיאור הזה, שיש כאן איזה שהיא בעיה שצריכים לקיים בה דיון ולראות מי נושא באחריות. כשכולנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שבטלביזיה ישנם תכנים מזיקים לילדים אם אנחנו לא מקבלים את ... של סימון וסיווג שירותים גם בסוגיה של אלימות, גם בסוגיה של חשיפה לפורנוגרפיה ותכנים מזיקים נוספים.
מי לוקח את רשות הדיבור ראשון?

הוט.

הוט, בבקשה.

חוק סימון וסיווג אכן חל עלינו ואנחנו משתדלים מאד, לא משתדלים, אנחנו עומדים בו. רק תיקון אחד קטן, להוט אין אתר אינטרנט משלה. חלק מהתכנים שלנו מועברים לווינט, חלק מהתכנים - - -

מה זה: מועברים? אתם מוכרים את זה?

לא, לא, אנחנו מעבירים קטעים לצורכי קידום פרקים, מספר סמלי של פרקים, סדרות.

קידום מכירות.

מסדרות מסוימות לווינט.

כדי לקדם את המכירות. כדי שאנשים יראו את זה חינם באינטרנט ואז הם יראו: כדאי לנו להיות מנויים בהוט.

לצורך העניין – כן.

מה זאת אומרת לצורך העניין? חבר'ה, לא מילים מכובסות.

לא, זה לא מכובסים, זה קצת יותר מורכב, גם המדיות משתנות. מה שאני רוצה להגיד, קודם כל, אני אתחיל מהסוף, מאחר ואנחנו מסווגים את התכנים עבור השידורים בפלטפורמה שלנו, כמובן שאנחנו יכולים להעביר את המידע לגבי סיווג התכנים לפלטפורמה האינטרנטית שמשדרת אותם.

עכשיו, הוט מורכבת מ – 160 ערוצים, אבל גם בקרב הערוצים המקומיים יש ערוצים שמשתמשים בשירות אתר ווינט, ויש ערוצים שמשתמשים בשירות אתר וואלה ואתרים אחרים. מאחר ורק הוט 3 למעשה הוא ערוץ שבבעלות הוט, אין לנו אחריות לגבי יתר מפיקי הערוצים. להיפך, אסור לנו להתערב בפעולות שלהם. כלומר, אני יכולה להגיד כאן ועכשיו שאני אעביר לווינט כל תוכן שאני מעבירה, שהוא תוכן של הוט 3, תוכן שהוא בשליטתי, אני אעביר לווינט את התוכן עם הסיווג המתאים. לגבי יתר הערוצים – אני לא יכולה להתחייב, גם אסור לי. אני חושבת גם - - -

את אומרת: אסור לי, זה המחוקק לא הסמיך אותך.

מבחינת הכבלים אסור לי להתערב - - -

למיטב ידיעתך החוק הסמיך מישהו אחר לפקח על העניין הזה?

לא, אבל אני יכולה להגיד לך - - -

לידך יושב משרד המשפטים והוא מזדעזע.

אני יכולה לומר שמבחינת ההיגיון הבריא, אני לא חושבת, כל הערוצים שלנו מחויבים הרי לסווג את התכנים שלהם. להעביר את המידע לגבי סיווג התכנים.

לא להעביר מידע. לדאוג, בסופו של דבר, כשזה מופיע באינטרנט שזה יופיע עם הסיווג.

אני חושבת שהאחריות צריכה להיות על הפלטפורמה. אני דיברתי מריה - - -

בקיצור, את זורקת את זה.

אני לא זורקת בכלל. אני אומרת שאני רואה שיש יכולת לסווג את התכנים, לפלטפורמות האינטרנטיות יש יכולת לסווג את התכנים. יש תכנים שערוץ 8, לצורך העניין, העביר וסווגו 18 על ידי הפלטפורמות עצמן.

אני שמעתי את המשפט האחרון.

אני אומרת שלפלטפורמות יש עדיין יכולת, ברגע שהם מקבלות את סיווג התכנים, הם יכולות לסמן אותם בעצמם.

למה לפי דעתך הם לא מסמנות?

חלקן מסמנות, אני חושבת.

כן?

כן.

כגון?

בווינט יצא שראיתי תכנים של ערוץ 8, לצורך העניין, שסווגו, שסומנו.

וואללה פה? הוזמנו? ערוץ 10 פה אני רואה. אני מבין שלערוץ 10 יש אתר שקוראים לו: נענע, נכון?

אכן.

הנה, עשיתי פרסומת לנענע 10. אתר חשוב, שאני חושב שכמעט, אזרחים רבים מאד משתמשים בו. אבל דא עקא ההגנות שיש על קטינים בערוץ 10, לכאורה, אין את אותם הגנות בנענע 10 והשאלה היא: מדוע? אתה מנהל לוח השידורים, נכון?

מבחינתי, בהתעסקות שלי, החוק של סיווג וסימון כולל גם את התכניות, גם את הפרומואים.

שאתה משדר אותם בטלביזיה.

מעבר לסימון יש פשוט תכניות שהחוק מגביל גם את השעה שלהם, גם של שידור הפרומו וגם של שידור התכנית. השידור באינטרנט הוא שידור שונה. אני לא מתעסק בזה, ואין לי גם תשובה לזה.

אין לי רבע טענה אליך. יש לי רק טענה למי - - -

לכן אני יכול לדבר על ערוץ 10 מה נעשה בתחום הזה. אני יודע איך זה מועבר לאילנה.

... ערוץ 10 ידעו מה נושא הדיון הזה.

או.קיי. אבל,

אין לי טענה אליך. אתה עושה את מלאכתך נאמנה.

שאלת אותי על נענע, אז אני אומר - - -

בסדר. זה נושא הדיון. אני לא יודע, אני תמיד בתחושה שמגיעים הדיונים של הועדות החינוכיות, נקרא לזה, התרבותיות על שידורים, אז יש איזה רתיעה כזאת של הערוצים ושל הזכיינים להופיע בדיונים האלה במלוא הדרם כדי להתייחס לעניינים האלה. יש כאן רשימת היעדרות מאד מאד ארוכה. אני חושב שזה לא לכבוד, אני לא מדבר כלפי ערוץ 10, חס וחלילה. אני מדבר כלפי כולם. גם אתמול כשדיברנו בסוגיה אחרת שאיכשהו קשורה לעניין הזה של הופעת ילדים בתכניות ריאליטי, אז גם ראיתי כמעט היעדרות מאורגנת, מלבד, היה שמה גם ערוץ 10, לא? מי היה?

הרשות השנייה.

לא, חוץ מהרשות השנייה. איילת מצגר.

אילן דה פריז היה.

אילן דה פריז. מאיפה הוא?

רשת.

אילן דה פריז ברשת היה, נכון.

והיום הם לא מגיעים.

היום הם לא מגיעים. טוב. יס הודיעו שתהיה כאן הסמנכ"לית מיכל רפאלי כדורי. היא פה? היא לא פה. אני חושב שלמועצה לשידורי כבלים ולוויין אולי תהיה עבודה פעם לעשות איזה אמנה לגבי הופעות של הזכיינים למיניהם בערוצי הכנסת. אחרי זה שחברי הכנסת יוזמים הצעות חוק בסוגיות האלה, אז הם מתעוררים ואומרים: סותמים לנו את הפיות, לא נותנים לנו לדבר. צנזורה וכדומה. יש כאן, אני מנצל את הבמה הזאת באמת להביע מורת רוח מההתנהלות הזאת של הדבר הזה.

על כל פנים, כלומר, מה שמתברר באמת שיש איזה שהיא בעיה שכרגע, אני מבין שאף אחד לא יכול להכחיש אותה, שערוצי הטלביזיה שמסיבות שלהם מוסרים את החומרים שלהם לאינטרנט, בין אם מדובר באתר שלהם, או בין אם מדובר באתרים אחרים לצורך קידום ענייניהם, כל המגבלות גם של שעות השידור, שאני לא יודע איך באינטרנט יהיה אפשר להטיל הגבלה לשעות שידור וגם באשר לסימון וסיווג, בעצם לא מתקיימים, ואותם ילדים שרצינו למנוע את השידורים המזיקים, בעצם היום כל ילד, וצריך לומר ביושר גם כן שהילדים הרי מקדימים אותנו בטכנולוגיות והם, השידורים האלה היום זמינים בכל הצורות הטכנולוגיות האפשרויות, לא רק המחשבים בניידים והנייחים והטבלאטים למיניהם, ואפילו אייפונים למיניהם. אתה יכול, בכל מקום, בכל זמן ילדים יכולים לקבל את זה ולכן חשיבות גדולה מאד לעניין.

קודם כל נברר באמת האם יש בעיה, איזה שהיא בעיה טכנולוגית בסוגיה הזאת? כי נשמעה, לפחות בנייר ההכנה, שהיתה טענה שיש בעיה טכנולוגית שאת אותו סימון וסיווג אי אפשר להעביר מהטלביזיה לאינטרנט. השאלה השנייה היא: על מי צריכה לחול האחריות?
נמצא איתנו, אולי ניתן לניצן חן, יושב ראש המועצה לשידורי כבלים ולוויין, את רשות הדיבור בסוגיה הזאת. היית גם יושב ראש הועדה לרגולציה שהקים משרד התקשורת, נכון?

צוות הניו מדיה שבראשו עמד מנכ"ל משרד התקשורת ועבדכם הנאמן, שניסה להגדיר מהם התבחינים לטלביזיה באינטרנט? והמסקנות שלו מופיעות, אגב, באתר.

אני רק רוצה להגיד שקיבלת מחמאה ממריה רבינוביץ שערכה לנו את המחקר, את הנייר ההכנה, והיא כתבה בנייר שמר ניצן חן, יושב ראש המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין סבור כי יש מקום להחיל את הרגולציה המופעלת כיום בנושאי הגנה כל קטינים מפני צפייה בשידורי טלביזיה, שאינם מתאימים לגילם, וגם על שידורים של תכני טלביזיה באינטרנט. עכשיו תצדיק את המחמאה הזאת.

או.קיי. אז אני גם מבקש להחמיא למריה ולמרכז מידע ומחקר שעושה עבודה טובה, ובאמת התשתית שהיא הכינה כאן היא אכן מדויקת, לפחות מבחינת החקיקה וההסדרה והרגולציה. אני, ברשותך, גם מחמיא לכבוד היושב ראש, יום אחרי יום שהוא מביא אותנו לכאן ונותן לנו, ככה, להתכוונן מה חשוב בעבודה שלנו ומה נחשב לטפל, ואני חושב שזה באמת, הדיון פה הוא מאד מאד חשוב.

לגופו של עניין, אני חושב שלצופה לא משנה באיזה דרך הוא מקבל את השידורים שלו בבית, הוא יכול לקבל את זה דרך הכבלים, דרך הלוויין, דרך יונת דואר, מה שחשוב לו שתכני שטלביזיה שהוא מקבל בבית שלו ישמרו על המרחב המוגן שלו, והוא מצפה מהמדינה, קרי מהרגולטור, שיתנו לו איזה שהן אבני דרך בסיסיים לא להחליף את החינוך ואת הערכים שהוא מאמין בהם, אלא, למשל כמו חוק סיווג וסימון משדרים מזיקים זה כלי שהמדינה נותנת להורה, ירצה – יקבל, לא ירצה – לא יקבל. לכן אני בהחלט סבור, מבלי להיכנס לדיון המאד סבוך: מה זאת טלביזיה? מפני שכרגע ההגדרה בחוק היא עמומה ואולי טוב שכך. אני לא נכנס כרגע, מי שירצה אני מזמין אותו להיכנס, לגלוש לאתר של משרד התקשורת ולראות את מסקנות ועדת הניו מדיה שישבה, כאמור, מעל שנתיים על המדוכה, וקבעה איזה שהם תבחינים מה זאת טלביזיה באינטרנט וכשיהיו X תבחינים כאלה הלכה למעשה, אז תחול גם רגולציה על מיזמים טלביזיוניים באינטרנט. אני לא חושב שזה הדיון כאן ויתקן אותי כבוד היושב ראש, זה האם תכניות טלביזיה, אחריש הגדרנו מהם - - -

הוא נושק, הוא יהיה דיון ההמשך.

או.קיי. אז לכן פה אני מתחבר למה שאמרתי למריה בטלפון ואני בהחלט סבור, אני פספסתי אומנם את מה שאמרה עורכת הדין ריבלין בתחילת הדיון, אבל אני בהחלט סבור שאם זה לא יבוא בצורה וולונטרית, זה יבוא בכפייה, קרי, המדינה תטיל, לאור פניות של לא מעט הורים שפנו אל המועצה לגבי אי סימון וסיווג של תכנים המועלים על אתרים רשמיים באינטרנט, כמו למשל: הוט בוויינט, אבל זה יכול להיות גם יס בוואלה. ולמרות שאותם תכנים, אותם תכניות, אם זה "עספור" בהוט, או "סרוגים" בוואלה, מסומנים ומסווגים בטלביזיה הליניארית הקלילה, אין שום מניעה לא לחברת הכבלים ולא לחברת הלוויין לסמן את התכנים הללו שמועברים לאתר לצורך קידום ושיווק התכניות, בין אם זה פרומואים, בין אם זה כל התכנית כולה, בהתאם לחובות הסיווג והסימון שחלות מכוח חוק סיווג וסימון ויישום משדרים מזיקים תשס"א – 2001 וזאת לטובת כלל הציבור.

כלומר, אני חוזר על מה שאמרתי בתחילת דברי, אדוני היושב ראש, זה ממש לא משנה לי, כצופה, אם אני מקבל את התוכן דרך ה – IP או דרך הטלביזיה הליניארית, או דרך ה – VOD או בכל דרך אחרת. גם בסלולר אגב. אין שום סיבה שתכנית דרמה שחברת הכבלים השקיעה מאות אלפי דולרים ואגב, היא עושה תכניות יוצאות מהכלל, אם זה "תמרות עשן" ואם זה "הבורר", ואם זה "חסמבה". אין שום סיבה שאם אני צורך את זה בסלולר לא יהיה לי את הסימון הזה למעלה, קטגוריה לגילאים.
אגב, במאמר מוסגר אני אומר שאנחנו המלצנו בפני השר והוא אמור לאמץ את המסקנות, להוסיף קטגוריה רביעית לסימון וסיווג, ולהוסיף גם תארים גרפיים של תכניות שיש בהם אלימות מילולית כזאת או אחרת, או תזונה לא נכונה, או עידוד לאלכוהול, כך שהחוק לסימון וסיווג משדרים בעיני זה כן כלי מאד חשוב, במיוחד אחרי הרפורמה שאנחנו עכשיו עושים. ירצו ההורים ישתמשו, לא ירצו – לא ישתמשו. אבל העובדה, להסיר את האחריות ולהגיד שזה לא שייך לחברת הכבלים ושהאתר יעשה, או לא יעשה. אפשר להגיד את זה כמו שאתם עושים התקשרות חוזית איתם וקובעים איתם מהם הפרמטרים, באיזה פרק לשדר באתר, ואתם מסירים את זה באתר אחרי שבוע ושמים פרק אחר כטיזר כפרומו, כך גם אתם יכולים להנחות אותם, בין בהתקשרות חוזית, או בין בעל פה, איזה סימון אתם ממליצים להם לעשות ובא לציון גואל. תודה.

אם אני הבנתי ממך נכון, קודם כל אתה תומך שפיקוח ובקרה לגבי תכנים מזיקים שקיימים בטלביזיה צריכים להיות גם באינטרנט, אתה אומר את זה באופן חד משמעי ואני מודה לך על כך. אבל אתה גם אומר, אם אני מבין ממך נכון, שהאחריות לכך צריכה להיות באמת על הטלביזיה. כלומר, הואיל והיא יצרה את התכנים, אם היא מעבירה את התכנים, בדרך כלשהי, למקום אחר, היא צריכה לוודא שמה שהיה חל עליה, יחול גם על הגוף, על המדיה המשדרת.

אמת. בחידוד אחד: בכפוף לכך שהתכנים באמת מופקים ומיוצרים על זה. אנחנו לא מדברים על תכניות דרמה או תעודה שמיוצרות ומופקות לאתר עצמו. זה סיפור אחר. אבל אם זה תכנים שחברת הכבלים או הלוויין עשתה והאתר הוא מדיה משלים, אין שום סיבה שחברת הכבלים - - -

הרי האינטרנט פתוח הרי לכל העולם.

נכון.

זה סוגיה אחרת, אבל מתוך הנחה שבאופן טבעי השידורים הישראלים הם יותר ידידותיים למשתמשים, אז בדרך כלל אנשים, קודם כל, נוטים לספק את סקרנותם בשפה העברית.

יש לי עוד שאלה בשולי הדברים. הזכרת את ה – VOD. הכללים שֶחלים על סרטים ומחזות חלים גם על ה – VOD?

בהוט – כן. ביס – בדרך, כי יס פשוט משתמשת ב – VOD שלה באמצעות הרשת הפתוחה. החוק כרגע לא חל על ה – VOD של יס. אבל אנחנו עובדים על זה.

הוא חל על הוט?

הוא חל על הוט. כן.

איך החוק יכול לחול רק על הוט ולא,

עו"ד אריה, אתה רוצה?

נראה לי שמיכל היתה מרוצה מהשאלה שלי.

כן. אכן כן. אני יכולה גם לענות. אני רוצה להתייחס לדברים של ניצן, כי אני לא רוצה שאני אצא מפה עם אי בהירות לגבי מה שניתם ליישם ומה לא. אז אם אפשר, אני רק רוצה להתייחס למה שנאמר כאן.

בקצרה מאד.

בקצרה אני שוב אגיד.

שוב נזכיר שאת מייצגת את הוט.

כן. התכנים שאנחנו, קודם כל, להוט אין אתר, כך שהיא לא מפעילה בפועל אתר. אני יודעת שנורא, מאחר ואין, למרות לנגד עינינו קמות פלטפורמות רב ערוציות בכל מיני דרכים: באינטרנט, סוללר וכו'. עדיין הרגולציה שנוח להכיל היא כמובן על החברות הותיקות והקיימות, שהם חברות טלביזיה מסורתיות, כלומר הוט ויס וזה בסדר.
מה שאני אומרת זה פשוט כפי שאני, כפלטפורמה רב ערוצית, אחראית להעלות את הסימונים על התכנים שמשודרים אצלי, ככה פלטפורמה אחרת שמשדרת האחריות צריכה להיות אצלה. אני רק רוצה להגיד, צריך להבין את הקטע הטכני, כי לדעתי זה מכשול פה. אנחנו כפלטפורמה, התכנים שלנו לא מגיעים עם תביעה של הסיווג והסימון. הסימון של התכנים עולה באמצעות ה – EPG שלנו. עולה דרך המוקד, מוקד השידורים ולכן כשערוץ מסוים אצלי, שהוא לא בבעלותי, דואג לסווג את התוכן, אני מעלה את הסימון לפי הסיווג שהוא ציין.

כך אם אני מעבירה תכנים לפלטפורמה אחרת, האחריות לסמן בהתאם לסיווג שנתתי הוא שלה, הוא לא יכול להיות אחרת.

יש מחלוקת ראשונים בעניין.

אין שום בעיה, אגב, אנחנו נוכל לסמן עבורכם גם בטלביזיה וגם באינטרנט. אם את רוצה שהמדינה תקבע את הסימון, מן הסתם היא גם תחמיר יותר בכללי הסיווג.

איך זה הגיע מהדברים שאמרתי לזה שהמדינה תיקח - - -

את אומרת שקשה לך.

לא, אני אומרת שלא נכון להתייחס, אני יודעת שגם הדיון שאנחנו מנהלים עכשיו הוא הרי על תכנים שהם טיפה בים התכנים. אני הייתי רוצה לחשוב שהתכנים שלי מגיעים רק למקומות שאני שולחת אותם. המציאות בשטח היא שמרבית התכנים שלי הם מופיעים באתרים פיראטיים.

זה תירוץ טוב. זה תירוץ טוב.

אבל זה לא ברמת התירוץ. ברמת הפרקטיקה אני יכולה להעביר את כל המידע. מי שצריך לסמן הוא הפלטפורמה המשדרת, כפי שאני כפלטפורמה משדרת - - -

הבנתי. את אומרת: הפלטפורמה המשדרת והוא אומר: הפלטפורמה שמעבירה את החומר. בסדר גמור. איפה זה עומד בחקיקה? משרד המשפטים. אתה שומע את הדיון, ד"ר פרץ סגל, שהוא הרפרנט שלנו להגנה על ילדים במשרד המשפטים.

מנקודת מבט זו אני שומע את הדברים ולא מנקודת המבט של הרגולציה של דיני התקשורת, שזה באגף אחר אצלנו, כי החשיבה שמנחה אותנו זה לראות איך אנחנו - - -

הגנה על ילדים.

מטמיעים את העקרונות החל בהורים, מערכת החינוך ומעלה ולאו דווקא איפה שהפנס מואר, קרי, האינטרנט והטלביזיה. זה נקודת המבט שלנו לשמוע את הדברים ולראות אחר כך איך אנחנו יכולים, כמי שעוסקים בחקיקה שנוגעת לילדים וליחסי הורים וילדים, להביא לידי ביטוי את הצורך של הורים להיות שותפים מלאים בעניין הזה, להביא להבנה שלהם, וכמובן גם הילדים עצמם שיזהירו את עצמם. לכן אנחנו יותר כמאזינים כדי לחשוב אחר כך על הדברים מה אנחנו יכולים לעשות.

שמע, לכן הדיון מתקיים בועדה לזכויות הילד. הוא יכול היה להתקיים, במידה כזו או אחרת, גם בועדת הכלכלה שמופקדת על רגולציה של ערוצי השידור. היא יכלה להתקיים בועדת החינוך, שהמילה: שידור מופיעה בתקנון הכנסת כאחראית על השידורים. היא יכלה להתקיים בועדת המדע, כי המדע עוסק בסוגית האינטרנט. היא יכלה להתקיים בכמה מקומות. הנקודת מבט שלנו כרגע היא בסוגיה של הגנה על ילדים.

גב' מצגר, רק ממש לכבודך, ממש מקצר. הסוגיה שלנו היא שידורי הטלביזיה בערוצי האינטרנט, כשכל הרגולציה הקיימת והפיקוח והבקרה שקיימים על ערוצי הטלביזיה, גם לגבי שעות שידור, סימון, סיווג, בעצם מתברר שהאינטרנט הוא שטח הפקר. כלומר, אותו שידור שהיה ברשות השנייה, בין בערוץ 10, בין בערוץ 2, בין בזכיין זה, בין זכיין אחר, כשזה עובר, כולל גם לאינטרנט של אותו זכיין, פתאום שמה זה שטח הפקר. שם עושים מה שרוצים. למה?

קודם כל אני באמת מתנצלת על האיחור ותודה שאתה נותן לי את ההזדמנות לדבר. התפיסה היא ששידורי האינטרנט, השידורים שהזכיין מבצע באתר האינטרנט שלו אינם קשורים בעצם לפעילות שלו בטלביזיה. זו גם המדיניות של משרד התקשורת. הפעילות באתר האינטרנט היא פעילות נפרדת שהיא לא קשורה למעשה לפעילות בערוץ 2 ו – 10.
יחד עם זאת, גם אנחנו ערים לרגישות שצריכה להיות בסוגיה הזו - - -

משרד התקשורת פה, כן? אני לא מאמין.

אנחנו חלק ממשרד התקשורת, מועצת הכבלים.

לא, לא, לא, אתה מועצה על פי חוק. זה ממש לא יאומן.

יחד עם זאת אנחנו ערים ומאד - - -

יש הרגשה של שטח הפקר כזה. זה תחושה, משרד החינוך פה בא בנבחרת רצינית. זה פשוט תחושה ממש, אני אומר, של שטח הפקר כזה. כן.

ואין היום הסדרה, במדינת ישראל, על התוכן שמשודר באתרי האינטרנט. עכשיו, צריך להגיד כמה דברים: קודם כל גם בעולם הסוגיה הזו מהווה אתגר מאד גדול, וסליחה אם אני חוזרת על דברים שנאמרו, כי אני לא יודעת מה נאמר על ידי קודמי, אבל הסוגיה הזו נמצאת בדיון מאד עירני על ידי רוב הרגולטורים בעולם כולו. זה נמצא בפתחיהם של הרגולטורים ושל הגורמים הממשלתיים, של מועצות ההורים, של הצופים, של כולם. איך בעצם מנהלים סוג של רגולציה על האינטרנט. זה ברור שזה לא יכול להיות שטח הפקר, אבל זה גם ברור שהרגולציה לא יכולה להיות אותו סוג של הסדרה שקיים על ערוצי טלביזיה, שם באמת אפשר לצפות בכל התכנים ולדעת מה אתה משדר לציבור, כי באינטרנט כל אחד בעצם בוחר את מה שהוא רואה.

יש יותר ויותר נטייה לחשוב שתוכן שמשודר, לא משנה איפה הוא משודר, הוא תוכן שצריך להסדיר אותו, גם אם הוא באתר אינטרנט וגם אם הוא בטלביזיה. לצורך העניין, אם תכנית משודרת בערוץ 2 והיא מסווגת לגילאי 14 ומעלה, אז גם באינטרנט צריך לסווג אותה לגילאי 14 ומעלה, כדי שמי שצורך את התוכן הזה יידע מה יש לרגולטור להגיד על זה.

מי צריך לסמן לפי דעתך?

אז לכן אני חושבת שהדרך הנכונה להסדיר את הסוגיה הזו זה הסדרה שתהיה משותפת לכל הגורמים שמסדירים היום את הערוצים המשדרים. גם את ערוצים 2 ו – 10 וגם את ערוצי הכבלים והלוויין, כי צריכה להיות פה תפישה כוללת של הסדרה שחלה על כל התכנים שמועברים באינטרנט.

מה צריכה להיות ההסדרה הכוללת?

תראה, אני לא אשים פה, אניח הצעה מפורטת על השולחן.

לא, המתווה, העיקרון?

המתווה צריך להיות שכן, הוא צריך לתת התייחסות לסוג התוכן שמשודר, כדי שמי שצורך אותו יידע שהוא מוגבל לגיל זה או אחר. כן, יכול להיות שאפילו צריך להגביל את השעות שהתוכן הזה ניתן לצריכה. אם בערוץ 2 הכללים קובעים שתכנית שמותרת לגילאי 14 ומעלה מותרת לשידור אחרי השעה 10:00. באינטרנט אפשר לראות - - -

שהוא מעביר את זה לאתר שלו הוא צריך לומר לאתר שלו: אתה תשדר את זה תחת אותן מגבלות רק - - -

יש אפשרות כזו, אני לא אומרת שזה דבר שהוא לגמרי אפשרי. צריך גם ללמוד את המודלים הקיימים ואני אומרת שוב, גם במדינות אחרות בעולם הנושא הזה טרם הוסדר. יש הרבה הצעות, יש הרבה תיאוריות, אבל עדיין לא ביצעו את זה הלכה למעשה, מכיוון שגם מבחינה אופרטיבית זה מאד קשה ליישום.

אני אגיד עוד דבר אחד, למרות שהתכנים שמועברים באינטרנט לכאורה אינם קשורים למה שמשודר בערוצי הברודקאסט, אותנו לפעמים זה מטריד. אני אתן דוגמה שלאחרונה יש את התכנית "האח הגדול" שמשודרת בערוץ 2, היא משודרת גם בערוץ 20 בכבלים ובלווין, אני, לצורך העניין, זה דומה במידה מסוימת לאינטרנט בכך שזה נצרך כל היום ואין את אותו סוג של הסדרה שיש בערוץ 2. אנחנו הערנו לזכיין שגם התכנים שהוא משדר שם משקפים בצורה מסויימת את התכנים שהוא משדר בערוץ 2, למרות שזה לא אותם ערוצים, למרות שזו מדיה אחרת. צריכה להיות ערנות בקרב הגורם המשדר שהדבר הזה משפיע גם - - -

הבחינה המשפטית ככה: "האח הגדול" שמשודר בערוץ 2 חלים עליו כללים משפטיים מסוימים, אבל שהוא משדר את זה בערוץ 20 בהוט, הוא פטור מכל המגבלות.

הוא עובר לרגולטור אחר. הוא מוסדר על ידי רגולטור של מועצת הכבלים והלוויין.

את מרשה לי רגע שניה? אני רוצה רק להוסיף שני משפטים - - -

למה? איזה כללים חלים על ... משדר בערוץ 20?

ראשית, הוא יכול, מכוח זה שהוא משדר בערוץ לכל המשפחה בפריים טיים חלים עליו כללים X. כשהוא בא אלי, זה ערוץ נישה בכבלים ובלוויין, חלק מהפרמטרים מחמירים יותר, וחלק מקלים יותר. למשל, עצם זה שהוא משדר 24 שעות ביממה מצריך את הזכיין, אצלי לפחות, לשדר ב – delay. יש לו מנגנון השהייה שהוא במשך כמעט דקה או דקה ורבע, כשזה מועבר אליך הביתה, אני מקווה שאליך הביתה לא, אבל לדעתי בגבעת מרדכי לא - - -

אין סיכוי.

זה לא מגיע עד גבעת מרדכי בירושלים. אבל מה שקורה זה, יש הרי 24 מצלמות שמה מכל זווית, ומצלמת רחף, מצלמת תקרה ורצפה, וכו'. הוא מחויב לשדר את זה ב – delay של דקה כדי שאם יש סיטואציות, כמו שהיה לנו בעונות הקודמות, כמו שכולם מכירים את ... נדמה לי שאפילו אצלך בועדה הזאת, או בועדה של החינוך, על ההתבטאויות של יורם זק, אז דברים מהסוג הזה יושב אדם רציני בקונטרול שהתפקיד שלו זה להסיט את הסצנה לדיאלוג אחר, חשוב ככל שיהיה, בבית הזה. זאת אומרת שבעובדה שזה משודר בערוץ נישה בכבלים זה לא אומר שזה סדום ועמורה, אלא זה אומר שיש כללים קצת יותר מקפידים בהיבט של המעבר לבתים.
2 – אילת מצגר שאני באמת מאד מעריך אותה ואוהב אותה מקצועית היא טועה בדבר אחד: הדירקטיבה האירופית כבר הכריעה. היא הכריעה בסוגיה וכל מדינה עכשיו מיישמת את זה בצורה אחרת.

מה היא הכריעה?

מה היא הכריעה? שתכנים טלביזיוניים, מה שהם קוראים: תכני חוזי, שהם תכנים אודיו – ויזואליים באינטרנט, מחייבים רגולציה. רגולציה בדיוק כמו בטלביזיה המסורתית הליניארית. זאת ההחלטה של הדירקטיבה האירופית. היא התקבלה בדצמבר 2009, היא מחייבת את כל מדינות האיחוד האירופי, וכל מדינה עכשיו, בהליך היישום שלה, עושה את זה בצורה אחרת. יש קשיים. אני לא מתעלם מהקשיים, אבל להגיד שאנחנו בטרם הכרעה, אנחנו אחרי הכרעה, גם בעולם וגם בישראל. ההמלצות לשר, זה שהשר עוד לא יישם אותם זה סיפור אחר, אבל בעיני אין בכלל מחלוקת שזה מבחינת, אנחנו בועדה לשלום הילד, מבחינת הערך הציבורי, אין ממש מחלוקת אם זה דרך רשת, או דרך כבלים או לוויין או כל פלטפורמה אחרת. ההגנה צריכה להיות על התוכן, לא משנה פלטפורמה, ללא קשר לפלטפורמה, אבל בעניין הזה אנחנו יכולים להיות חלוקים.

לא, אני חושבת שזה מה שאמרתי. אני מסכימה עם מה שאתה אומר. מה שאני אומרת שהיישום של הדירקטיבה לדעתי הוא לא, הוא עדיין לא התחיל ויש עם זה הרבה בעיות, אבל כעיקרון בהחלט זה צריך להיות הכיוון ושוב אני אומרת, אני חושבת שהכיוון שבישראל צריך להיות: רגולציה אחידה בעניין הזה.

תודה רבה.

דורון אבני מגוגל ישראל.

תודה רבה אדוני. האמת אני מודה שאנחנו הגענו לדיון כשהמוקד, להבנתי, היה יותר על הנושא של הגנה על ילדים באינטרנט ופחות על, לא הבנו כל כך, האמת, מהכותרת מה הצד הטלביזיוני, ובהחלט אפשר להרחיב בעתיד, אבל פטור בלא כלום אי אפשר ואדוני יודע גם שהייתי מעורב בהליכי החקיקה שלפני 10 שנים, של חוק סיווג וסימון.

לא מעורב, אלא גם מסייע.

תודה רבה. אז אני רוצה לומר כמה מילים ואז לעבור לנושא שלשמו הגעתי.

אני רק מזכיר לך, גם אז איזה ויכוחים היינו צריכים לנהל מול הגופים השונים ולפעמים גם מול משרד התקשורת, כדי להעביר את החוק הזה שיזמתי בדבר סימון וסיווג שירותים.

כן, בהחלט.

אחרי זה גם על הפרומואים ועל כל, כל דבר היה כאן קשור במאבק גדול מאד. שמה כל גופי השידור הופיעו להגן על האינטרסים. ברגע שזה מגיע לחקיקה כולם מגיעים. למשל כל הלוביסטים מגיעים, כל בעלי ההון. אתה מקבל טלפונים. אין לי ספק שברגע שנניח את הצעת החוק, שאני חושב שהיא התוצאה של הדיון הזה, אני כבר רואה מה עומד לקרות.

אני רוצה להתחיל באמירה שהיא אולי מובנת מאליה, אבל חשוב להגיד את זה, שחשוב להגן על ילדים במרחב האינטרנטי. נקודה. עכשיו השאלה היא איך עושים את זה? וכאן יש חשיבות, אני חושב, להבין את תכלית החקיקה. כשאדוני חוקק את החוק בעניין שידורי הטלביזיה המחשבה היתה על הצפייה המשפחתית בטלביזיה בסלון, כאשר הרגולטור התבקש אחר כך, הרשות השנייה ומועצת הכבלים, לקבוע מגבלות על זמני השידור, מכיוון שבטלביזיה, שהיא טלביזיה ליניארית שמשדרת לא VOD, אחר כך זה גם הוחל על VOD אבל טלביזיה ליניארית יש חשיבות לזמני השידור, הרצף. אתה רוצה להגן על ילדים בהקשר הזה.
העולם האינטרנטי הוא שונה לחלוטין. בעולם האינטרנטי ילד יושב בחדר שלו עם מחשב נייד, עם הטאבלט, עם הטלפון הנייד. הוא חשוף לתכנים מכל העולם ולכן לא בכדי ואם אדוני ירצה, בעתיד נוכל גם לבדוק ולהביא נתונים יותר מדויקים, אבל למיטב ידיעתי אין שום מדינה בעולם שהסדירה תכנים אינטרנטיים בהיבט של סיווג וסימון, לא כל שכן בהיבט של הגבלה על שעות.

יתר על כן, מועצת הכבלים והלוויין יחד עם משרד התקשורת, אותו דו"ח שסיכמו לאדוני, ההמלצה שלו היתה כזו שכיום, ואין חולק על כך, ונמצא כאן גם ניצן חן והוא יאשר זאת, כיום אין תכנים, לפי השידורים הקיימים, אין תכנים בוויינט, במאקו, בנענע 10 שעל פי שיטת הדו"ח צריכים להיות מוסדרים, ולא בכדי. זה נושא לדיון הרבה יותר ארוך, אני לא רוצה לקחת מזמן הועדה, אבל זה נקודה שחשוב מאד לזכור אותה.

לכן אם רוצים להגן על ילדים הדרך הנכונה להגן על ילדים, למשל אנחנו נוהגים בשיטה הזאת, זה לספק מנגנוני סינון, והיום יש גם לחיפוש בגוגל וגם ליוטיוב מנגנוני סינון שמאפשרים לסנן תכנים מסוימים. סיווג וסימון - - -

בסעיף 4(א) לחוק התקשורת.

לא, בלי שום, זה השכרה עצמית בלי שום נושא של חקיקה, לכן סיווג וסימון בעולם האינטרנטי, אני חושב שצריך להבין את זה, זה משהו שונה לחלוטין מהעולם הטלביזיוני ואני מתחיל בתכליות, כי אני חושב שנקודת המוצא של הדיון הזה: צריך להגן על ילדים, יש כאן הסכמה מקיר לקיר.

בהקשר הזה מה שביקשנו את רשות הועדה להציג זה פרויקט שעשינו שבא להדגיש את הנושא הזה של הגנה על ילדים אבל דווקא מהצד של הילדים: איך אפשר להעצים ילדים ולבוא ולראות בילדים במקום הבעיה, לראות בהם את הפתרון, ולבוא ולחנך את הילדים לגלישה בטוחה, ולבקש מילדים בהמשך להעביר את המסרים האלה לבני נוער אחרים.
לפני חצי שנה יצאנו בפרויקט, אדוני היה בהשקה של הפרויקט הזה, בצוותא עם איגוד האינטרנט.

בגני התערוכה?

נכון. בצוותא עם איגוד האינטרנט הישראלי ועם ער"ן, שני גופים מאד משמעותיים בתחום, שלמעשה אסף 200 בני נוער מרחבי הארץ, העביר להם תכנים של גלישה בטוחה ואחר כך, באופן חדשני, זה לא היה עד עכשיו, שלחנו אותם חזרה לבית הספר, לתנועה, לקהילה שבה הם חיים ואמרנו להם: תייצרו מוּדעות לגלישה בטוחה. התוצאות היו מדהימות, רק לראות מה בני נוער מסוגלים. בסופו של דבר, אם אוספים את כל האנשים שאותם בני נוער נגעו בהם, אנחנו מגיעים לסדר גודל של 20,000 איש ברחבי הארץ בחצי שנה האחרונה. אני חושב שזה אך מתאים שפרויקט שבני הנוער בעצם יצרו אותו יוצג על ידי בני הנוער, ולכן ביקשתי את רשות הועדה להציג סרטון של 3 דקות.

הרשות נתונה.

[הצגת מצגת של בני נוער על הפרויקט]

תודה רבה. אני חושב שבאמת הפרויקט הזה ראוי לשבח ותדע לך שעל פי פקודת העיריות, העיריות התבקשו בכל עירייה להקים ועדה עירונית לקידום מעמד הילד. אני מייעץ לכם, אומנם הם לא הוקמו בכל הרשויות, גם כן דרך הפיקוח של הועדה התברר, אבל באותם רשויות שזה קיים ותיכנס לאינטרנט המרכז למידע ומחקר של הכנסת עשה עבודה בסוגיה הזאת לקראת הדיון, נדמה לי ששם יש רשימה של רשויות שבהם יש את הועדות למעמד הילד. כדאי לכם לעניין כי זה, העירה לי מנהלת הועדה, רחל סעדה, שזה פרויקט שיכול להיות שהם, מאד מעניין לועדה לקידום, ועדה עירונית לקידום מעמד הילד ששיתוף של ההורים והתלמידים שיוכלו לעסוק בדבר הזה.
הנה, זה המעבר הנכון למשרד החינוך. מעבר לכל הרגולציות שכפי שאתם רואים מתברר שיש כנראה כמה שטחי הפקר עדיין, כלומר, הטכנולוגיה מקדימה את החקיקה. אנחנו רואים את זה לאורך כל הדרך. אגב, בסוגיה חוקים שהציעה המועצה לשלום הילד, הגנה על ילדים. היה עוד איזה חוק שלי שאסר על הצעות מיניות לקטינים ולא היה צריך התנגדות של הקטין כדי שזה תהיה עבירה, אלא עצם ההצעה היא בעצמה הופכת להיות עבירה, ולא נדבר פה כמה יכולת אכיפה יש לממשלת ישראל על הסוגיה הזאת. יש, נדמה לי, 14 חוקרים סך הכל, או משהו כזה.

פחות.

פחות. כי זה לא הנושא היום, הסוגיה. אבל דווקא מפני שהטכנולוגיה כנראה מקדימה את החקיקה, ואתם רואים הוקמה כאן ועדה, 2009, אנחנו 2012. משרד התקשורת לא רק שהוא לא בועדה, הוא גם לא מכין הצעות חוק, כנראה שמה זה לא דחוף, ובינתיים משהו מתרחש עם הילדים ואני חושב שהחלק הלא פחות חשוב זה באמת הסוגיה החינוכית, ההתייחסות החינוכית של מערכת החינוך, כדי להיזהר וכדי להגן על עצמה. אז בבקשה.

אנחנו, כל הצוות פה ביחד הכנו את עצמנו לדיון.

בבקשה.

אני אתחיל בזה שמכיוון שבאמת המערכות הטכנולוגיות, כמו שנאמר פה, וגם שמעתי את הגופים השונים שמפעילים את הטכנולוגיות השונות מוגבלים ביכולות שלהם, אנחנו כן מפעילים איזה שהם אמצעים טכנולוגיים לצורך סינון וכדומה, וזה חלק מהחינוך שאנחנו גם מקנים אותו, אבל הבסיס, העיקרון הבסיסי שאותו אנחנו מובילים הוא בעצם מוּדעות והעצמה של הילדים לדעת איך לקחת את השליטה לידיים שלהם, ולתמוך, קודם כל, בעצמם, וכמובן בחברים, בעמיתים שלהם.

לצורך זה אנחנו מפעילים תהליכים מאד מורכבים של הסברה וחינוך, לכן גם בתוקף התפקיד אנחנו ממוקדים יותר בהסברה ובחינוך ששם זה הבסיס לכל הפעולות הרחבות שאנחנו עושים ביחידות השונות.
מכיוון שאנחנו כגוף אחד הבנו שלבד את כל הפעולות לא נוכל לעשות, כי הילדים כבר נמצאים מעבר למערכת החינוך, גם במקומות אחרים, אנחנו משתפים פעולה עם מספר יחידות גם ממלכתיות, כמו המשרד לביטחון פנים, הצבא, המשטרה וגופים אחרים שנוטלים חלק ביחד איתנו, ביחד ובמקביל עם עמותות שונות שמעורבות בתהליך הזה, וגם גופי IT שחברו אלינו כדי לסייע לנו בתהליכים הללו. אני חושב שמיום ליום או משנה לשנה העוצמה שלנו והיכולות שלנו להעביר את ההסברה הנכונה, להעביר את החינוך הנכון לתלמידים הולכת וגדלה, ואני חושב שגם החברים פה, בנתונים שעוד מעט הם יציגו, יוכלו להסביר עד כמה באמת התהליכים האלה עוזרים ומשפרים את היכולות שלנו.

אנחנו בתוך התהליך הזה מכוונים גם לתלמידים, גם למורים וגם להורים, למרות שאנחנו לא כל כך מצליחים להגיע להורים, למרות המאמצים הגדולים שאנחנו עושים ביחד עם גופים, הם פשוט לא מגיעים ואנחנו חושבים שחלק גדול מהאחריות גם צריכה להיות שלהם, אבל אנחנו גם למרות זאת אנחנו מכינים עדיין את החומרים, מזמנים את ההורים למפגשים שונים, אנחנו מנסים לקדם בתהליכים של ימי הורים וכדומה, בתוך בתי הספר, לתפוס את הרגע שההורים כבר מגיעים לבית הספר ולתת להם את אותן הנחיות וכדומה. לצורך כך גם הקמנו צוות של "חיים ברשת" בכל בית ספר ובית ספר שבעצם נכנס לתכנית ... הלאומי, והצוות הזה אחראי לא רק לעבוד עם התלמידים - - -

בית ספר זה בית ספר יסודי? על יסודי? איזה כיתות?

אנחנו בעיקרון פרסמנו את חוזר המנכ"ל שהתהליך הוא בכל בתי הספר במערכת, לא רק ביסודי, גם בתיכון, כאשר אנחנו דורשים מכל צוות כזה להפעיל 4 שיעורים במהלך השנה בכל כיתה בנושא של אינטרנט בטוח, לפי נושאים שונים, לפי נושאי עניין שאנחנו כמשרד חושבים מידי פעם להעלות אותו, לדוגמה: הכנו עכשיו, לתקופה הקרובה, למועד הקרוב של החודשיים הקרובים, שיעור בנושא של שימוש נבון ברשת הפייסבוק, כי אנחנו הוצאנו חוזר בנושא וכנראה שהחוזר לא הובן בצורה הנכונה שלו, שבו יש אומנם נהלים וכללים להתנהגות נכונה גם של המורים וגם של התלמידים, אבל כדי להבהיר את זה טוב יותר למערכת אנחנו עוד נעביר אותו לידיים, ואת השיעור הזה שהכנו לצוות של "חיים ברשת" והוא אמור יהיה להעביר את זה בכיתות לכל התלמידים בבתי הספר שבו הוא פועל. אנחנו כרגע פועלים, מצליחים לפעול ב – 1,000 בתי ספר שבהם התכנית מופעלת, ואנחנו ניישם את זה במהלך ה – 3 שנים האלה ונגיע, בסופו של דבר, לכל 4,000 בתי הספר במערכת.
החברים פה יוכלו להוסיף.

אתה מדבר רק על רשתות החברתיות?

לא, אנחנו מדברים על כל מה שקשור לאינטרנט בטוח, על כל רבדיו, ועל על המרכיבים שבו: תכנים, רשת פייסבוק.

אתה מודע לבעייתיות הזאת של שטח ההפקר הזה?

אנחנו מודעים לזה וזה חלק מההדרכות שאנחנו מעבירים גם לצריכה נבונה של מדיה כמו TV וכדומה. בעיקר בגלל שזה עובר יותר היום למערכות של האינטרנט אנחנו מרחיבים את ההנחיה של התלמידים גם לכיוון הזה.

לו אני הייתי משרד החינוך הייתי מנסה אולי להעיר את משרד התקשורת מהתרדמה הזאת של קידום החקיקה.

או.קיי. אז אנחנו בנושא הזה כבר - - -

משרד התקשורת רואה את כל עולם התקשורת, הוא מורכב מאד ומסובך מאד, גם משרד המשפטים רואה, אתם רואים את העולם דרך המשקפים של ילדים.

אז הנציג של המשרד אומנם לא נמצא פה, אבל אנחנו כבר בתהליך של עבודה של שנה לקראת גיבוש ואיסוף כל החומרים והקמה של אתר,

מי זה הנציג הזה?

מנכ"ל משרד התקשורת.

אתה מדבר על מנכ"ל משרד התקשורת?

מנכ"ל משרד התקשורת. הקים צוות שלנו עם הצוות שלהם, אני לא יודע אם נמצא פה הנציג, אני לא רואה אותו.

לא, לא, משרד התקשורת לא נמצא.

הם לא נמצאים פה. הקמנו צוות שגיבש ביחד את התכנים והאתר הייחודי שאנחנו מעלים אותו לרשת, ואנחנו בתהליכים של הכנה סופית של אותו אתר, שבו גם יהיה אפשרות של כפתור חם שתלמידים יכולים בכל שעה ביממה לפנות ולקבל סיוע ועזרה מהגופים השונים של המשרד. תודה.

תודה רוני.

מי עכשיו?

אני אדבר.

עינב לוק, היא מפקחת על מניעת אלימות בשפ"י – שירות פסיכולוגי ייעוצי. בקצרה.

אני אגיד בקצרה ששפ"י פרסם השנה חומרים רבים לבתי הספר בנושא של פגיעה ברשת, ובנושא של דחייה חברתית בכלל. לקחת את הנושא של דחייה חברתית בכלל בבית הספר וכמובן גם ברשת. פורסמו חומרים לבתי הספר היסודיים, חטיבות הביניים שבעיקר שם ממוקדת הבעיה. חשוב להגיד כי תכנית כישורי חיים שפועלת בבתי הספר נכתבו לה התאמות נוספות בהיבטים של אינטרנט.

זאת אומרת, אם עוסקים בנושא חברות בתכנית כישורי חיים, הוסיפו מצבי חיים להתייחסות של אינטרנט וכמו כן פוּּתחה תכנית שנקראת: שומרי סף, שהיא מתחברת למה שאתה הצגת בסרטון באמת איך אנחנו מעודדים את הילדים להיות מודעים לפגיעה באינטרנט, להיות אמפטיים למה שקורה שם ולהיות שומרי סף בתוך הרשת וכמובן לדווח.
חשוב להגיד שהנתונים שהתפרסמו לאחרונה מניטור סקר אלימות שרמ"ה פרסם לפני כשבועיים, זה היתה פעם ראשונה שבדקנו - - -

הציבור לא יודע מה זה רמ"ה.

רשות ארצית למדידה והערכה של משרד החינוך, מידי שנה מפרסמים נתונים שמועברים לתלמידים בבתי הספר ולפני כשבועיים פורסם ניטור אלימות שמועבר אחת לשנתיים במערכת החינוך, סקר שדגם כ – 25,000 תלמידים מכל הארץ, ובדקו שם את מדדי האלימות מנקודת ראותם של התלמידים ואני חושבת שזו היתה פעם ראשונה שיש לנו מדידה ספציפית על נושא של פגיעה באינטרנט.

מה שראינו על פי התוצאות זה שבבתי הספר היסודיים 9 אחוז מהתלמידים מכיתות ד' עד ו' דיווחו שהם נפגעו באינטרנט. 7 אחוזים מתלמידי חטיבת הביניים, ו – 7 אחוזים מתלמידי החטיבה העליונה.

חשוב להגיד שהנתונים האלה אנחנו יש לנו שתי מדידות מ – 2009 ו – 2011 וניתן לראות את ההבדלים בין השנים. בבתי הספר היסודיים ובחטיבות העליונות אנחנו רואים יציבות בנתונים, פחות או יותר אותם מספרים, ובחטיבת הביניים ישנה ירידה של 30 אחוזים בדיווחים של התלמידים על אלימות דיגיטלית.

אלה נתונים שבהחלט מצד אחד מראים שאין החמרה ושאיפה שהעבודה ממוקדת ניתן לעשות שינוי, אני חושבת שזה נותן הרבה מאד כוח לבתי הספר שעשו תהליכים חינוכיים שאם הם ימשיכו ויעשו תהליכים חינוכיים - - -

הסקר הזה רק בבתי הספר שבהם נעשתה הפעילות החינוכית?

הסקר הזה הוא נדגם, נדגמו בתי ספר באופן רנדומלי שלא בדק רק - - -

אין לכם קשר בין מה - - -

אין קשר.

בין 1,000 בתי הספר שבהם התכנית פועלת לבין תוצאות הסקר?

לעומת זאת אני אגיד.

זה קל להוסיף עוד שאלה כזאת, אז אתה רואה את הקשר אם התכנית היא יעילה או לא יעילה.

נכון. רק אנחנו יודעים שבאמת יש הרבה מרכיבים ולא רק התכנית. יש 1,000 בתי ספר שיש שם צוות של "חיים ברשת", ויש 1,200 בתי ספר שנמצאים בתכנית המערכתית למניעת אלימות, ששם גם עושים עבודה ממוקדת בנושא של פגועה ברשת.

אני אגיד רק עוד מילה להורים, כי התייחסו אליהם. אנחנו, חלק מהחומרים שפרסמנו פונים להורים. פרסמנו מצגת להורים שמיועדת להסברה להורים מה אנחנו ממליצים להורים לעשות בנושא של פשיעה ברשת. בבתי הספר מדווחים את המצגת הזו להורים. יש גם אגרת להורים, והרבה מאד פניות שאנחנו מקבלים מההורים אנחנו מפנים אותם לידע ולאנשי המקצוע בתחום.

אני מאד מעריך שאתם מפיצים את החומרים. תמיד השאלה היא: מה קורה איתם כשמגיעים לבית הספר וכולנו יודעים שבית הספר עמוּס, עמוּס מאד במשימות, דרישות של גופים.

נכון. אני אגיד רק שבנוסף לזה יש לנו נתונים מהסקר האינטרנטי של המנהלים באיזה מידה מופעלת תכנית כישורי חיים בבתי הספר? והנתונים בבתי הספר היסודיים מעידים על, מנהלים מדווחים על 90 אחוז בתי הספר שמופעלת התכנית כישורי חיים, ושם השנה שמנו את הדגש על הנושא של אינטרנט - - -

כן, אבל הדיווחים שלך גם על הסוגיה של אלימות היא רק ברשתות החברתיות ולא גם בסוגיה השנייה שאנחנו מטפלים בה: הצפייה של ילדים באינטרנט. הנתונים על הצפיות אני חושב שהם נתונים ידועים, זה בין 80 ל – 90 אחוזים מהילדים שלנו גולשים מפה עד להודעה חדשה, שזה נתונים מדהימים. כששואלים את ההורים: כמה אתם מוּדעים מה עושה, היכן הילד שלכם גולש? שמה האחוזים צונחים באופן דרמטי.

אמת.

אני חושב שאחד הכישלונות שלנו כחברה זה באמת חוסר המודעות גם של ההורים.

יש לנו, אגב, מחקר שאתה השתתפת ביום עיון שגילינו - - -

טובה בן ארי שממונה על זכויות התלמיד. כן.

עוד מידע אחד שביום הלאומי, לקראת היום הלאומי במשך החודש האחרון ביצענו סקר בקרב 10,000 תלמידים בנושאים האלה שבדיוק אתה מזכיר אותם. העיבודים עוד לא סוכמו אבל נעביר אותם לידיך ברגע - - -

כן טובה.

בכינוס שעשינו ביחד באוניברסיטת תל אביב, גילינו אז שבין 70 ל – 75 אחוז מההורים לא מבינים את השפה של הרשתות החברתיות, שזה הדבר הכואב, לדעתי. אנחנו כותבים חומרים יחד עם החבר'ה של רוני, עם רוני ביחד שבוודאי יצאו בקרוב, הם בשלבי עריכה לשונית, שמכילים בתוכם את אותם מצוקות ואת אותם קשיים שילדים חווים מן הסתם ואנחנו ערים להם.
מה שרציתי לציין עוד בשני משפטים ובקצרה זה שהפיקוח לקולנוע ותקשורת במשרד החינוך במגמות הקולנוע, בלימודי הקולנוע והתקשורת, כן מלמדים על מדדים לצפייה יותר מבוקרת גם באינטרנט, שזה היה לי מאד חשוב לציין, זה נמצא גם על ידי יוסי וגם על ידי דורית.

התכנים שאנחנו יוצרים יחד עם תלמידים שאנחנו עובדים איתם ברחבי הארץ, הם שותפים לתכנים, לבניית התכנים, אנחנו עובדים יחד, ולצד המחקרים של יוניצ"ף – קרן החירום הבינלאומית של האומות המאוחדות לילדים - יוניצ"ף ישראל הם גוף שאנחנו עובדים איתו מאד בצמידות ומאד עם, ילדים שלנו בקשר עם ילדים בעולם בנושא הזה.

נושא נוסף – אנחנו צריכים לשמור על האמנה לזכויות הילד ואם אנחנו מדברים על אנשים, אנשי מקצוע פה שיש לי הרבה כבוד אליהם, הרי האמנה אומרת שגם אתם, מי שמשדר לילדים, מי שעובד ומכין חומרים לילדים, צריך ללמוד את אמנת זכויות הילד בצורה כזאת כדי לגרום לכמה שפחות נזק. יש לזה, בזמנו ... לוי כתבה על זה חומרים, אבל אני חושבת שזה ראוי לזכור את זה. תודה.

תודה רבה. אני רוצה להזכיר שסעיף 4(ט) בחוק התקשורת בזק ושידורים מטפל במגבלות על אתרים ותכנים פוגעניים באינטרנט, תיקון מספר 49, זה תיקון יחסית חדש. משנה שעברה, תשע"א – 2011, שבו יש מגבלות על ספקי השירות שבעיקרון צריכים להציע ללקוחות שלהם תוכנות סינון ואזהרות וכו'.

מתריע על כך שיש אתרים פוגעניים.

מתריע שיש אתרים פוגעניים, להתריע כדי לאפשר למי שמתחבר להיות מודע. אגב, ההגדרות של אתרים פוגעניים הם, לעניות דעתי, הם מאד מצומצמים, מאד מצומצמים ולא, אני חושב שאם משרד החינוך היה רואה את 4(ט) היה לו הרבה מה לומר על 4(ט). אני מציע לכם להסתכל בקביעה הזאת. מאד מצומצמים. זה בעצם רק הגבלות על סרטים ממש בוטים בכל המובנים. אתרים ממש פוגעניים באופן בוטה. הייתי מרחיב מאד את המגבלות האלה.

השאלה היא שאלת הפיקוח והאכיפה. אתה מיחידת המשטרה, אתה מיחידת הפיקוח על הסוגיה הזאת?

אגב, מעירה לי היועצת המשפטית שלנו שזה חל גם על הסלולר, לא רק על אתרים.

אתה מיחידת הפיקוח של המשטרה?

כן אדוני, אני מיחידת לה"ב 433 מה – 12 מובחרים.

אתה המפקד שלה?

לא, אני קצין חקירות במפלג.

כי מה קורה עם הפיקוח על הסיפור הזה? אני אומר שוב, התחושה היא תחושה של הפקרות כזאת. אני מצטער שאני אומר את זה, אבל זה רק תחושה. כלומר, אני יכול לשאול כמה, בטח יצחק קדמן יודע כמה כתבי אישום הגיעו? וכמה, אולי אני אתן לו לפתוח לפני שאני נותן לך רשות דיבור. בסדר?

רק כדי לענות לשאלה שלך: לפני 3 שנים הופיע מפקד היחידה שלכם, שהוא כבר לא שם, כנס באר שבע לשלום הילד, הוא מסר הצהרה חגיגית שהולך להיות מהפך וביחידה שאחראית על עבירות מחשב במשטרה יהיו 200 שוטרים. הדברים כתובים, רשומים, פורסמו, מעולם לא הוכחשו. מה – 200 אפילו 20 אין כיום. היחידה הזאת עוסקת לא רק בעניינים של התנכלות לילדים ופדופילים שמנצלים את הרשת. היא עוסקת גם בכל עבירות המחשב: הונאה של בנקים ודברים נוספים.

אין היום שום סיכוי שבכוח האדם שיש ביחידה הזו אפשר יהיה לתת מענה, וכאן אני, אגב, רוצה להתחבר, ברשותך, למשהו שהצענו אותו מזמן ואתמול היינו במשך כל היום בקשר עם משטרת בריטניה. בבריטניה כל ילד שעולה לפייסבוק, פייסבוק היא הרשת הכי פופולארית בין הרשתות החברתיות. יש כפתור מצוקה שמחבר אותו ל – CEOP, שזאת יחידה של משטרת בריטניה. יש חופש מובנה שהוא יכול מיד להגיש תלונה אם מתנכלים לו ברשת. היחידה הזאת בבריטניה, שֶמוֹנה מאות שוטרים, עושה עבודה אדירה. הם מקבלים כל חודש 1,000 תלונות מקטינים בנושאים של מחשב. יש לי פה את כל החומר. היחידה הזאת באמת עושה משהו אדיר. אנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל. יש מקומות שכבר עשו את זה, עושים את זה בהצלחה רבה מאד. הרשת היום, פעם אמרנו לילדים: אל תיקח סוכרייה מזר ברחוב. היום הזר הוא לא ברחוב. הזר הוא אצלך בבית, אצלך בחדר. אנחנו מוכרחים לצייד את הילדים, מעבר לכלים החינוכיים שהם חשובים מעין כמותם - - -

יצחק, אתה אומר דברים חשובים אבל אנחנו קצת גולשים.

מאחר והנושא היה גם הפייסבוק, אז לכן התייחסתי גם לעניין הזה מאחר ומדובר במשטרה.

אני עוד מילה אחת רוצה לומר על הנושא הקודם: בוודאי שככל שניתן להחיל את הכללים שמשודרים בערוצי השידור המסורתיים, בין אם זה שעות שידור, ובין אם זה סיווג, כל מה שאפשר לעשות כדי שזה יהיה תקף גם לערוצים אחרים – מבורך. אבל אני אומר פה אולי דברי כפירה. אני חושב שאנחנו נכשל בעניין הזה, כי בעודנו דנים בטכנולוגיה של אתמול, אנחנו כבר קיימים בטכנולוגיה של מחר ומחרתיים, ואנחנו עוצרים, סוגרים את הדלת אחרי שהסוסים מזמן ברחו ממנה. טוב יהיה אם אנחנו מה שנצליח לעשות באמצעות חקיקה – נצליח. אבל הדבר המרכזי שצריך לעבוד עליו זה פיתוח מערכת החיסון של הילדים עצמם. אנחנו צריכים לתת להם כלים להתמודד.
מילה אחרונה – בסקר שנערך לא מזמן ב – London school of economics בקרב 25,000 ילדים באיחוד האירופאי, נתון מאד חשוב היה שהילדים שנתקלים בצרה באינטרנט או ברשתות החברתיות, הגורם הראשון במעלה שבו הם נותנים אימון ואליו הם פונים זה לא המורים, זה לא ההורים, זה חבריהם. לכן גם, ואני מסיים בזה, בבריטניה יש יחידה נהדרת שנקראת: ביט בולינג, שפועלת גם ברשת, ששם מכשירים קבוצות של ילדים בגילאי 11 עד 17 להיות מנטורים של הרשת, שילדים במצוקה יכולים לפנות אליהם. הם מקבלים הכשרה, הלוואי ונעתיק את הדגמים המוצלחים האלה מארצות אחרות. לא צריך בכל דבר להמציא את הגלגל בעצמנו.

טוב, תודה רבה.

אני מבין שאתה פקד איל דביר?

כן, כן.

בבקשה.

אני מאד מצטרף בהחלט לכל מה שאמרו פה חברי לפורום, במיוחד גם למה שאמר ניצן חן. זה תיאוריה שדיברנו בחוץ, יצא לנו לדבר, הנושא של התגובה בכלל של המשטרה, בכלל בתקופה האחרונה לכל העבירות שהם ברשת. אנחנו רואים גם סוג של שיפור גם במשטרה ישראל, ועבודה משותפת עם משרד החינוך, עבודה מאד צמודה. כמובן שאנחנו עובדים עם כל הנושא של זכויות לילד, וכל מיני אתרים וכל מיני בעלי אתרים שפונים אלינו. יש לנו אנשי קשר בכל אותם רשתות תקשורת: סלקום, פלאפון וכו'. למעשה יש היום הרבה יותר הבנה בנושא של אינטרנט.

כפי שאמר אדוני, האינטרנט הוא בהחלט שטח הפקר. אנחנו קוראים לזה: הרחוב. הרחוב שלמעשה עדיין לא מגובה בכללים, במסגרות וחוקים נוקשים, ושמה, איפה שיש פרצה לשם נכנסים אותם אנשים כמו שאמר אדוני מר יצחק, שיותר קל היום להגיע ולעשות עבירות ולבצע אותם דרך האינטרנט כי זה קל. קשה מאד לעלות על אותם אנשים.

אני רוצה פה לציין איזה שהיא עובדה מאד מעניינת, גם עבירות שהם לא עבירות מחשב הדרך להגיע לאותם אנשים זה באותם דרכים שאנחנו מבצעים להגיע לאותם אנשים שמבצעים עבירות מחשב: זה איתור של כתובות IP. זה איתור של כתובות המייל. זה אנשים שמשתמשים בתוכנות תו"ר, שאני ארחיב, שזה תוכנה שבעצם גורמת לניטור משרת לשרת וקשה מאד לאתר את השרתים האלה, או מבצעים את העבירות באמצעות שרתים שנמצאים בחו"ל ואין לנו שיתוף פעולה עם אותם פעולות.

יש לכם נתונים על כתבי אישום, חקירות, הרשאות, משהו?

אנחנו למעשה, אין בידי נתונים, כי זה מאד רחב, זה מאד גדול. יש עבירות שהם עבירות מחשב, יש עבירות שהם מתבצעות באמצעות מחשב.

אין לנו ... על האכיפה של 4(ט)?

האכיפה על סעיף 4(ט) היא לא קשורה למשטרה.

מי הדוברת?

מי-טל מאיגוד האינטרנט הישראלי.

הבנתי. מזה אתה פטור. טוב, תודה רבה.

שר התקשורת יענה לך בשאילתה, כנראה.

שמה?

אם תשאל אותו שאילתה.

אני מתכוון לשאול שאילתה את שר התקשורת לגבי נתונים, לגבי 4(ט) איזה אכיפה,

יוני צ'ונה, מנכ"ל המרכז ללימודי אלימות.

אנחנו מנסים להביא את הניסיון מהשטח שיש לנו בשנים האחרונות. ב – 8 שנים האחרונות דיברנו ועבדנו עם למעלה מ – 13,000 ילדים.

בקצרה לגבי התעללות באינטרנט – אז אנחנו מברכים על הדיון הזה של הועדה. בקצרה. הנושא של חקיקה יכול מאד לעזור בנושא של פדופילים, ותכנים לא רצויים, וכן הלאה, גם זה בעינינו מוגבל. אבל צריך לזכור שמרבית הסבל, ובעיני מה שיגרום לילדים להתאבד, וניסיונות ההתאבדות שראינו לאחרונה, הם נוגעים להתעללות בין ילדים. לזה קשה מאד להתייחס בחקיקה או בדברים מלמעלה. כאשר ילד כותב לילד אחר: שמן, או מתעלל בו לאורך זמן, כאשר עושים קבוצות שנאה נגד ילדים, זה לא משהו שאפשר לפתור בחקיקה.

לפני כמה זמן היה לנו את דודאל זכרו לברכה, ילד עם מוגבלות שהתאבד לאחר שכתבו לו בפייסבוק, אחת מההערות שמה היתה: הייתי הורג אותך, אבל אתה צער בעלי חיים. מה שהיה חסר שם זה לא היתה חקיקה, או אפילו לא ענישה, ואפילו לא ערכים או חינוך. היתה חסרה שם אמפתיה גם מצד הילדים שראו את זה.
מה שאנחנו רוצים להציע, לצד החינוך המעולה שיש על ביטחון באינטרנט, ויש לזה הרבה מוּדעות והרבה השקעה של משרד החינוך ולצד החינוך לערכים ולהתנהגות נכונה, וכן הלאה, זה שתהיה כמה שיותר הנחיה ושידברו אחד עם השני. אין דרך לדלג מעל הדבר הזה. ילדים חייבים לראות אחד את השני, לדבר אחד עם השני באמפטיה, לשתף אחד את השני בסיפורי הצלחה והתמודדות שיש להם, כמו שהציעו פה, זה נהדר, אבל ילדים כמו שאנחנו יושבים פה במעגל, חייבים לעשות את זה הרבה יותר.

אני רוצה לציין סכנה שבישראל יש לנו רמה מאד בעייתית של ניכור בין תלמידים יחסית למדינות אירופה. זה נתון שקיים מאז 1992 על ידי ארגון הבריאות העולמי. הניכור הזה שתלמידים חשים בינם לבין החברים שלהם לכיתה ובינם לבין בית ספר, הניכור הזה, ביחד עם הזמינות של כלי נשק בארץ, ביחד עם חיקוי האופנות מארצות הברית, שלאחרונה, בעשור או שניים האחרונים אנחנו רואים שהתופעה, בעקבות ההתעללות של החברים שלהם לא רק מתאבדים, כמו שאנחנו רואים עכשיו, אלא גם רוצחים ואז מתאבדים, אנחנו חייבים להתייחס לנושאים האלה ברצינות, כי ההתעללות הזאת, לצד התאבדויות יכולה להביא גם למקרים של רצח, ואני רוצה להתריע שאנחנו חייבים להשקיע אולי קצת פחות בהישגים לימודיים וכן הלאה, ויותר באמפתיה בין תלמידים כי התקופה הזאת תקופה מאד קשה לילדים. תודה רבה.

תודה רבה לך.

ד"ר שירי דניאלס מער"ן, עמותת ער"ן. בבקשה.

בוקר טוב. אני רוצה לומר שער"ן מקבלת כ – 20,000 פניות של בעיקר מתבגרים, באמצעות האינטרנט בשנה ולצערי אנחנו עדים לגוף גדל והולך של פניות שמדווחות על סיכון ומשבר רגשי מאד גדות בעקבות פגיעה, בעקבות שימוש ברשת, ואפשר לומר שבני נוער, בדיוק כמו שהגורמים המְסָכנים הם זמינים, כפי שאמרת, זקוקים גם לאוזן קשבת ולגורמי סיוע זמינים באותה מידה. אני מתכוונת לגורמי סיוע 24 שעות ביממה, 7 ימים בשבוע, כי הגורמים המְסָכנים הם תמיד שם. מי שלא תמיד שם הם אנחנו, ולכן אנחנו, שפועלים בזמינות מלאה, יכולים להוות גם איזה שהוא גורם שבונה חוסן אל מול הגורמים שמפרים את החוסן גם של הילד, וצריך לזכור שכשהילד במצוקה מעגלי ההרס הם רחבים מאד גם של המשפחה, גם של החברה וגם של החברה הישראלית בכללותה.
אני רוצה גם לומר שלפעמים קשה לנו לשים את האצבע על מהו תוכן מְסָכן? גם באמצעי התקשורת וגם באינטרנט. אנחנו בער"ן רואים שהתכנים המְסָכנים הם די, לפעמים, עמומים. למה אני מתכוונת? קל לשים את האצבע שאלימות ומיניות הם תכנים שמְסכנים, אבל מה לגבי תכנים שילדים חשופים אליהם שמעוררים אצלם חרדה מאד גדולה? בעיקר אצל ילדים שמראש מתמודדים עם בעיות נפשיות ורגשיות? מה עם המצבים שמוצגים באמצעי התקשורת על יחסים בין ילדים, בין הורים וילדים שמציגים בעצם דרמה מאד גדולה, תגובות רגשיות מְסָכנות. ילד מפנים את הדבר הזה ובעצם מסופקת לו אשליה של מציאות, הוא לא יודע איך להתמודד עם זה ואם לזה נוסיף את האשליה של הביטחון.

לעניין הזה נועד חוק של סימון וסיווג שידורים.

בדיוק. בהחלט. אני אומרת שיש תכנים שהם עוד יותר עדינים שקשה מאד לסווג אותם, כי אנחנו לא עדים לעוצמת המצוקה שהם חווים.

עכשיו תראי לך שכל זה באינטרנט הוא - - -

בדיוק. אנחנו נכנסים לטריטוריה, ואני אסיים בזה שאני אומר שאנחנו רואים גם מפניות של הורים לער"ן וגם של ילדים, שיש אשליה של ביטחון. הורים חושבים הילד מוגן, הוא יושב בחדר שלו כרגע, עם שוקו ועוגיות, ורואה טלביזיה, או חשוף לאינטרנט, מה יכול להיות? מה יכול לקרות? גם הילד חושב שהוא מוגן. הוא לא יכול להיפגע ואנחנו רואים שלא כך הוא.
לכן מצד אחד לאפשר שירותי סיוע רגשי זמינים, דוגמת ער"ן, גם באמצעים שהילדים חשופים אליהם. אנחנו כרגע עובדים על פיתוח סיוע באמצעות SMS, ונאמר פה הרבה בקשר לזה.

אתם יכולים להיות הכפתור הזה שהוא דיבר ד"ר קדמן?

אנחנו בהחלט נשמח להיות. אנחנו עושים כמיטב יכולתנו גם באמצעות הכשרות בנושא של ללמד אמפתיה. אמפתיה אכן חסרה בכלל בחברה. החדשות הטובות הן שאמפתיה אפשר ללמד. יש לנו תכנית של דיאלוג במערכת חינוך להורים ותלמידים ולמורים ואנשי צוות ונשמח לשתף פעולה.

תודה רבה.

ד"ר תום גומפל, חינוך מיוחד, חוקר.

בוקר טוב. תודה רבה. אני לא מעוניין להוסיף לדברים שנאמרו. אכן הנוגדן הכי טוב להתעללות ברשת כמובן זה פיתוח אמפתיה. זה דבר שידוע לכולם. הכלל הגדול בחקר אלימות ובאלימות באופן כללי זה אנונימיות. הרשתות החברתיות, כידוע לנו, הם לא אנונימיות, ואפילו אין הנחה של אנונימיות. אז אני רוצה להזכיר שמה שקורה ברשת משקף מה שקורה מחוץ לרשת בכמה תוספות שהרשת מספקת, שפנים מול פנים לא יכולים, אינטראקציה כזאת לא יכולה לספק.

רוב הממצאים שלנו מוצאים גם שילדים מוצאים הרבה הגנה ברשתות חברתיות. ילדים מבודדים, ילדים שסובלים מבדידות חברתית קשה, כי רשתות חברתיות גם מאפשרות סינון אינטראקציה, האטה של אינטראקציה. כלומר, אני לא רוצה שייווצר תמונה שרשתות חברתיות זה דבר בעיקר מסכן. אני חושב שרשתות חברתיות זה בעיקר מגביר תחושת חוסן אצל ילדים. כל דבר יכול לסכן. אבל בוודאי, אנחנו רואים את העוצמה הנדירה של רשתות חברתיות להפיל ממשלות, ליצור תנועות חברתיות מאד רחבות. לגרום ליצרנים להוריד מחירים. אנחנו רואים את החוזק של הדבר.
בוודאי כחוקר שעוסק בחקר קורבנוּת הרבה מאד שנים, 30 שנה, הנושא של אמפתיה, הנושא של דאגה הדדית של ילדים למה שמתרחש, הרי הנושא של קורבנוּת ואלימות זה לא נושא של מבצע וקורבן. זה בעיקר נושא של צופים מהצד.

תודה רבה.

מר דהאן, אתה רוצה? מר דהאן הוא מהמשמר החברתי.

אני רוצה להוסיף כמה דברים. כבר נאמרו כל כך הרבה דברים כאן, אבל חשוב להדגיש שהנושא של הביטחון של ילדי ישראל והמון נושאים אחרים, כמו גם הפסק זמן, המון נושאים אחרים הם פשוט, הם נופלים למקום כזה שתמיד הם מופלים לרעה, במיוחד הביטחון כאן, שכאן מדובר כבר בנפש, בדברים קשים מאד.

לעניין, מר דהאן.

אז מה שאני מציע, אני מציע להביא את זה לחקיקה ופשוט להעלות את הנושא של החקיקה לחלק את זה לשני נושאים: חקיקה לנזק של ההורים, שההורים שהוא הנזק העכשווי המיידי, והנזק הפוטנציאלי העתידי של הילד כשהוא יגדל, באותם שנים שהוא יהיה מבוגר והוא יהיה בעל יכולת משפטית אישית לתבוע את הנזק שהוא ירגיש ויחוש באותו זמן. אז מה יהיה? אני חושב שכל התקשורת וכל המעורבים כאן בנושא קצת ישקלו פעמיים ויחשבו טוב יותר.

תודה רבה לך.

הגב' מיטל גרייבר שוורץ מאיגוד האינטרנט הישראלי, שגם העבירו אלי מסמך.

כן. אני רוצה להתחבר לכמה נושאים שעלו פה. ראשית, אנחנו מפעילים - - -

אני רוצה גם לכוון אותך. אני חושב שאתם מאד רלוונטיים לדיון הזה. פשוט רשמו לי את סדר הדיונים, היית צריכה אולי לדבר קודם. קודם כל לגבי השאלה: האם זה אפשרי שהבקרות והמגבלות שיש לנו בטלביזיה יהיו גם באינטרנט? האם זה נחוץ? אולי אני אשאל קודם אם זה נחוץ ואם זה אפשרי? ואם כן – באיזה דרך?

זה בעייתי מאד ולדעתנו זה גם לא נחוץ. האינטרנט פתוח עם כל העולם וכילד צופה מישראל הוא יכול לצפות בשידורים שמגיעים מכל העולם. גם ההגדרה של מה זה שידורי טלביזיה, שעליהם אתה תחיל את הרגולציה הזאת, היא מאד מאד בעייתית. קל ונוח לדבר על יס והוט שרואים אותם, רואים את השידורים בטלביזיה, או על ערוץ 2 שרואים את השידורים בטלביזיה ואחר כך רואים אותם גם - - -

תזכירי גם את 10 שלא יהיו מקופחים.

גם 10. אבל יש גם שידורי סמי – טלביזיה שמשודרים בוואלה ובווינט וגם סרטונים שהם מועלים ליוטיוב ובעצם כשאתה מחיל חקיקה, אז השאלה על מה אתה מחיל אותה? והתשובה לזה היא מאד מאד בעייתית ולכן לא ברור שהיא בכלל לא כדאית ולא ממש אפשרית.

ההמלצה שלנו היא דומה להמלצה שדיבר על זה קודם דורון אבני מגוגל: כל מה שקשור לסינון תכנים, חינוך לשימוש נבון ברשת להורים, לילדים, העצמת הילדים שדיברו על זה כבר הרבה - - -

את בעצם אומרת שחוק סימון וסיווג שידורים, גם לטלביזיה, הוא בעצם מיותר.

לא. לטלביזיה זה - - -

אותו היגיון.

לטלביזיה זה מאד נכון.

טלביזיה היא מדיום שונה לחלוטין.

זה אותו רעיון.

אבל למה לא להחיל על מה שאפשר?

זה אותו רעיון. נחנך, נסביר.

קודם כל אני מאמינה בחינוך והסברה באופן כללי, אבל הטלביזיה היא מדיום שרוב השידורים שיש, הטלביזיה היא מדיום שונה מהאינטרנט. באינטרנט אתה רואה דברים שנמצאים בכל העולם. השידורים הם לא רק מישראל. אתה יכול להחיל את הדין על שידורים שהשרתים שלהם נמצאים בישראל.

הכל או כלום. את לא מכירה ביתרון שילד בכל זאת, השידור הישראלי יותר ידידותי. "עספור" יש רק בעברית.

אבל אתה מחיל, בהנחה שאתה רוצה לחוקק, על מה תחוקק? על איזה סוג של טלביזיה? רק על שידורים שנמצאים בטלביזיה יס, הוט, 10 ו – 2?

שני דברים - - -

... ילד יראה, יפתח את הטאבלט, יראה את הסימון, כי הרי הילד צופה, אני מזכיר, באינטרנט, הילד צופה לבד, זה מחקרים מראים. זה לא השערות. ילד יפתח, יראה סימון, ואז מה?

קודם כל - - -

אז הוא ירצה לראות יותר.

אז הוא יחפש מה מוגבל ולשם הוא יגלוש.

ההגבלות האלה הם לא אמיתיות.

אפשר לחשוב שהצלחנו למנוע מהם לראות פורנו בלי סוף במחשב.

עדיין היד רועדת, למשל בארוטיקה, היד רועדת לאותו נער שהוא צריך ללחוץ: מסכים אני, על השקופית הזאת שאומרת. נכון שהחינוך זה הכל, ויושב פה שר חינוך לשעבר, וקטונתי, הכל מתחיל ונגמר בחינוך. ברם, אולם אין שום מניעה - - -

רק לעדכן אותך, אני הייתי שר הרווחה, אבל מנכ"ל משרד החינוך.

עוד תהיה.

אני רוצה לחדד משהו, גם את רומא לא בונים ביום אחד. זה לא הכל או לא כלום. יש הבחנה ברורה, גם של מסקנות הצוות, וגם בכל העולם, על משדרים שהופקו לשם שידורם בטלביזיה. כלומר, אנחנו לא עושים פה עכשיו על כל תוכן אודיו – ויזואלי שיהיה בוואלה או במאקו. אבל אם מאקו משדרת תכנית כמו "סברי מרנן" שבטלביזיה הליניארית יש סימון וסיווג, וילד רוצה לראות "סברי מרנן" דרך מאקו, אין שום סיבה שלא יהיה לו כלי, לו, לאימא שלו - - -

זו מסקנת הצוות, ניצן?

לא.

מסקנת הצוות שוואלה, כפי שהוא משדר היום, משדר שידור ששודר בטלביזיה זה צריך לעבור הסדרה כלשהי? זה מסקנת הצוות?

עורך דין אבני, כבודו יודע, הצוות לא דן בהגנה על קטינים. הצוות הזה דן בפתיחת חסמים, בשוק חופשי ב: האם להחיל מאות מיליוני שקלים הפקות מקור על מיזמים אינטרנטיים? זאת היתה המסקנה. הצוות דן, אגב אורחה, דן בסוגיה של הגנה על קטינים. מה שפה זה ליבת הדיון.

עכשיו, אני אומר לך כרגולטור 3.5 שנים על הכבלים והלוויין, שאין שום סיבה בהיבט של חוק סימון וסיווג משדרים, כמו שהחלנו את זה על ה – VOD, גם להחיל על אתרים ממוסדים שמשדרים טלביזיה, ועל תכניות שמשודרות, שמופקות לצורך הטלביזיה הליניארית שהאינטרנט הוא רק מדיה משלימה. אין שום סיבה שלא.

לאיזו תכלית? אני רוצה לקוות שרגולטורים בישראל לא עושים רגולציה לשם רגולציה.

אבני, אני רוצה להזכיר לך ש – 4(ט), אני מדבר כרגע על המשפחה הנורמטיבית, בסדר? משפחה הרגילה שהיא יש לה מודעוּת מסוימת לסכנות שיש כתוצאה מהפעילות שלהם. אתה צריך לתת להם את אמצעי ההתגוננות המינימלית להגן על ילדיהם. אז 4(ט), קודם כל, שהם מזמינים מִסָפק, אז קודם כל הספק אומר להם: תשמעו, יש סינון וכו' וכו'. המשפחה הנורמטיבית לוקחת הכרעות סינון. אגב, אני במשפחות האלה וגם ילדי ונכדי. כולם במשפחה ... סינון. אז קודם כל הם לא יוכלו להגיע לכל הילדים, לכל האתרים הפוגעניים מאד שהם מנוּעים ב – 4(ט) שלטעמי, כפי שאמרתי, זה מצומצם מידי. אז בוא נתחיל מהדבר הזה.
משפחה נורמטיבית בכל זאת מתעניינת איזה שהיא התעניינות במה שהילד צופה, או בשיחות ביניהם, ואז מדברים גם הסימון והסיווג. הרי הילד מכיר את הסימון והסיווג. אז ההורים אומרים לילד: תשמע, אנחנו נותנים לך טאבלט, נותנים לך זה, נותנים לך זה, אבל תשמע, יש בינינו גם כן איזה שהם הסכמים מה אתה צופה, מה אתה לא צופה. יש גם את השעות שאתה מעביר, הזכיין מעביר את זה לאתר האינטרנט הוא צריך לומר לו: זה המגבלה שלך בחוזה. אתה משדר את זה רק מ – 10 בלילה. זה גם כן איזה שהיא מגבלה שיכולה, איכשהו, לעזור. זה לא מכסה את הכל, זה לא פותר אתרים אחרים, אבל זה משהו. זה נותן למי שרוצה להתמודד עם הסוגיה הזאת אני נותן לו כלים. היום אין לו שום כלים לדבר הזה.

אם רוצים לעשות משהו כזה בצורה שהוא חלקי, הדרך הנכונה לעשות את זה בצורה של הסדרה עצמית. לבוא לספקי התוכן ולהציע להם כללים מסוימים שהם ייקחו עליהם.

למה הם לא עשו את זה עד היום?

ועוד איך עשו את זה.

מה עשו?

יש שורה של אתרים שמציעים אמצעי הגנה עצמית בצורה של סינון, של סימון תכנים פוגעניים ודיווח עליהם.

אומרת לי מנהלת הועדה שדני דנון, יושב ראש הועדה הקודם ניסה, ד"ר קדמן תמיד אומר שאנחנו מדינת פיילוט. תמיד כשבאים לנושא אומרים: נעשה פיילוט. שמע, היה זמן, זה אמירה נכונה לכן אני מצטט אותה, והאומר דבר בשם אומרה מביא גאולה לעולם. אותו דבר גם פה, למה לא עשו את זה עד היום?

עכשיו, אני מעריך שמהלך חקיקה שלדעתי אנחנו נאיץ אותו על ידי כך שנגיש הצעות חוק פרטיות וזה קצת יעורר את הממשלה. כי אז אומרים לנו: כן, כן, אנחנו מסכימים, אבל תמתינו להצעת חוק ממשלתית. כמה זמן להמתין?

שנתיים.

מה? בדרך כלל אומרים להמתין 3 חודשים, חצי שנה. אחרי חצי שנה אומרים: נו? עוד שלושה, בסוף זה בא. לא תמיד, אגב, לא תמיד אבל בסוף זה בא. זה איזה שהיא האצה לכל המהלך הזה.

את מי קטעתי פה? אותך.

כן. דיברנו על טלביזיה באינטרנט. כמה דברים נוספים שאני רוצה להעלות.

אני מעריך, כלומר, במהלך החקיקה אני איבדתי את הקשר, במהלך החקיקה, אם יגיעו להסדרה עצמית – אני חסיד של זה.

או.קיי.

נראה. אני חושב שהצעת החוק הפרטית היא תאיץ גם את החקיקה הממשלתית והיא תאיץ גם את ההסדרה.

או.קיי. איגוד האינטרנט הקים קו חם לפניות בנושא של פגיעות באינטרנט. הוא מפעיל את הקו הזה כרגע ברמה של פיילוט, ובתקופה הקרובה הוא יהפוך להיות מבצעי. לקו החם הזה אפשר להפנות פניות ילדים, הורים, מורים, או כל מי שנפגע באינטרנט. אנחנו מקבלים המון פניות אליו.

בנוגע למה שדובר קודם על המשטרה – אז אנחנו הצענו פה לפני כמה שנים למשטרה, כמה פעמים, להקים משמר אזרחי ברשת. זה נתקל בכל מיני בעיות רגולטוריות, אם אפשר למצוא דרך לקדם את זה.

תגידי שני משפטים על משמר אזרחי ברשת.

להפעיל את הילדים כמו שגוגל ואנחנו מפעילים את זה בתכנית של שומרי מסך להסברה. אפשר גם להפעיל אותם, הם נמצאים כל היום ברשת.

כלומר, לתת לכם סמכויות.

לתת סמכויות של איתור של דברים ואת הדברים שמאתרים מעבירים למשטרה להמשך החקירה ולבדיקה. אבל זה מצריך תגובה הרבה יותר טובה ומהירה של המשטרה במקרים שמאתרים משהו שאותו משמר אזרחי מחליט שצריך לעשות לו אסקלציה וצריך לדעת שבאמת מטפלים בזה.

הבעיה שנתקלנו בה במשטרה זה שהם אמרו שבעצם אם מתקבלת תלונה ממישהו שהוא לא קשור, יש להם בעיה עם החקירה. כלומר, זה הפך להיות איזה שהוא משהו, קיבלנו תגובה לא ברורה.

יש נייר על זה? יש איזה מסמך על זה?

יש מכתב שאנחנו כתבנו למשטרה ואת התשובה שהמשטרה כתבה לנו.

אני אשמח לקבל את הפניה שלכם למשטרה וגם את התשובה.

בשמחה.

אני יכול להבטיח לך שאני אלמד לעומק את הסוגיה הזאת, זה נראה לי פוטנציאל נכון.

בשמחה. והדבר האחרון - - -

לפני שאני לומד את זה אני רוצה להיות זהיר, אבל זה נראה לי פוטנציאל נכון.

או.קיי. והדבר האחרון זה לגבי - - -

זה גם על דעת גוגל הפניה שלכם?

לא כרגע.

לא כרגע. טוב. בבקשה.

והדבר האחרון שאני רוצה להגיד זה לגבי סעיף 4(ט) שהזכרת אותו פה כמה פעמים, החוק הזה עבר, נכנס לתוקף ביולי 2011 והוא בעצם מחייב את ספקי האינטרנט, ספקי הגישה לאינטרנט לבצע כמה דברים: א' – ליידע את האנשים, את הלקוחות שלהם מספר פעמים בשנה, והדבר השני זה לספק תוכנות סינון.

בפועל ספקי האינטרנט לא עושים. למיטב הבדיקה שלנו לא עושים שום דבר. אין עליהם שום פיקוח. אין בעצם בחקיקה הזאת, אין שום ענישה על ספק אינטרנט שלא עושה את הפעולות האלה. אני הצטרפתי לבזק בינלאומי לא מזמן, הייתי צריכה לדרוש מהנציג שם שייתן לי את התוכנת סינון שמגיעה לי בחינם ושישלח לי מידע שהוא מחויב על פי חוק. והציבור בכלל לא יודע שהוא צריך לדרוש.

הדברים המסודרים שלך עכשיו כאן יהיו יסוד השאילתה שלי לשר התקשורת.

בשמחה.

השאילתה תיפתח כך שבדיון בועדה לזכויות הילד ביום זה וזה נמסר על ידי זאת וזאת מאיגוד זה וזה הדברים האלה. עכשיו יש לי גם כמה שאלות. בסדר?

או.קיי.

אז בלי נדר גם אזכור להעביר לך גם את התשובה.

תודה רבה.

יכול להיות שהתשובה תהיה בסיס לאיזה שהוא דיון, כי אני - - -

מעולה.

זה שוב, מחלה ישראלית: מחוקקים חוק - - -

ולא אוכפים אותו.

אחרי זה לא קורה שום דבר. תודה רבה לך.

איריס ארבל גנץ מהמשרד לביטחון פנים.

המשרד לביטחון פנים, רק בתור רקע, עובד באמצעות הגופים הקהילתיים שלו בקהילה ב – 160 יישובים. אנחנו מדברים על אגף מצילה, עיר ללא אלימות והרשות למלחמה בסמים. כולם בשנה האחרונה מפעילים, מקדמים, מפתחים פעילויות הסברה ופעולות של הטמעה בנושא של הסכנות באינטרנט ואיך להתמודד עם זה, והעלאת מוּדעות.

אנחנו עובדים עם כל האוכלוסיות, כל הצוות המקצועי שיחד עם בתי הספר אנחנו עובדים עם ההורים, אנחנו עובדים עם ילדים. עם ההורים אנחנו עובדים גם על הנושא של הבנה והסברה בנושא של מה זה סכנות ובכלל איך מפעילים את הסמכות ההורית ולצמצם את הפער הדיגיטלי בהבנה הבסיסית של הדברים. עם הילדים – את המודעות והזיהוי של סכנות ברשת ויותר, אני ככה רוצה לשים דגש, על הנושא של תרבות הדיווח.

מדברים על דיווח מול הלשנה. אם אנחנו מסתכלים היום האם ילדים יודעים, קודם כל, לזהות מה זה סכנה? מה זה בכלל תוכן פוגעני? זאת שאלה מאד, ככה, עם סימן שאלה גדול. אפשר להסתכל גם על הנושא של כמות הדיווחים וכמות התיקים. אם אנחנו היום, בשלב מסוים עשינו איזה שהיא הכשרה לאנשי הצוות שלנו ברשויות ובדקנו כמה תיקים פליליים נפתחו בשנה האחרונה? כמה נמצאים בתהליך בנושא של סכנות, בנושא של פגיעות ברשת. המספרים הם מאד מאד מצומצמים. זה מראה על ההבנה של מה זה פגיעה, או על הרצון בכלל לדווח ולהגיע עם זה למשטרה. או איך הטיפול מתבצע באמצעות הרשויות.
למיטב, אני לא רוצה להרחיב כאן, הזמן קצר, אבל אני מתוך השיח כאן שעלה, הסימון הוא חלק מאד מזערי מבחינתנו לנושא של תכנים פוגעניים מכיוון שכמו שדורון מגוגל אמר, הילד צופה בזה בצורה אישית. הוא לא צופה בזה יחד עם הוריו. הם לא יכולים להפעיל את הסמכות. הם לא מודעים לזה וקשה מאד לגרום למניעה ממש, ככה, החלטית.

אני חושבת שהשילוב הזה של הטמעה של תרבות הצריכה של תכנים, התנהגות בטוחה באינטרנט, כולל הנושא של ההורים. אני רוצה להראות לכם, אנחנו הוצאנו את העלון הסברה הזה להורים. רק נתון מאד בולט: 75 אחוז מבני הנוער טוענים כי ההורים שלהם לא מעורבים בכלל, ו – 51 מההורים דיווחו שהם לא יודעים על תוכנות סינון, או שהם לא, הם לא מודעים לזה.

זאת הבעיה של 4(ט).

לדבר על לשים סינון, זה דברים שהם צריכים להיות מודעים לזה, והם לא.

תודה רבה.

רינה כהן. חינוך. מועצה ציבורית לחינוך הורים.

תודה. המועצה הציבורית להורים בישראל. אני באמת רוצה לברך על מה שכולם עושים ויבורך הכל ותודה ליושב ראש על האפשרות להגיד, אבל אתם אמרתם, זה לא ילך בלי הורים והאחריות הראשונה לחינוך לגידול הילדים היא על ההורים ואז ההורות בישראל, חבר'ה, אתם אמרתם וזה נכון, לא מודעים ולא מיומנים לבצע הורות במציאות העכשווית שהילדים חיים בתוך האינטרנט. אי לכך אנחנו צריכים למצוא תשובות לשתי שאלות: 1 – איך מגיעים להורים? 2 – כמה המדינה מוכנה להשקיע בהורים? יש דרך למצוא. יש למצוא דרך לסייע להורים לקיים הורות משמעותית ורלוונטית. אנחנו לא נוכל לחמוק מזה. חייבים לפתח מדיניות לאומית בנושא של הורים והעצמת הורים, שתעסוק במודעות ההורית שלא קיימת ובמיומנויות ההוריות שרלוונטיות למציאות המאד מורכבת היום.

שפ"י – שירות פסיכולוגי ייעוצי - השנה קבעו נושא מרכז: הורים וצוותי חינוך מתמודדים יחד במציאות מורכבת. אבל חייבים להשקיע בהורים כדי שאפשר יהיה להתמודד ביחד.

זה את צריכה לומר בהנהלת משרד החינוך. עובד מדינה תפקידו להגיד מה הבעיות, אבל חובתו לומר גם מה הפתרונות ולטפל בהם.

אבל אני פרשתי. פרשתי השבוע ואני היום מתנדבת וזאת המועצה הציבורית להורים בישראל ששייכת לכולם.

תודה רבה. חברים, את רוצה, מיטל לומר משפט אחד?

כן, רק הזכרת קודם את כפתור המצוקה בפייסבוק, הם הזכירו פה. אז אנחנו הגשנו פניה לפייסבוק ויש לנו קשרים טובים איתם. אנחנו מקווים שבקרוב זה יקרה. כפתור מצוקה בפייסבוק שיתריע לקו החם שיש בעיה.

אני רק רוצה להזכיר שבאנגליה, בבריטניה הכפתור המצוקה, מעבר לארגונים וולונטריים יש כפתור מצוקה ישירות למשטרה. זה נעשה שם בהצלחה גדולה. אין סיבה לא לעשות את זה.

אפשר להגיד משפט אחד?

כן.

אני רק רוצה לציין שאני חושבת שהכיוון של הסיווג והסימון באינטרנט הוא כיוון מצויין. אני חושבת אבל שזה צריך להיות חלק מאיזה שהיא הסדרה כוללת, שלא תהיה זו הסדרה של טלאי על טלאי.

מה זה: הסדרה כוללת?

הסדרה כוללת של התכנים באינטרנט שלוקחת בחשבון את כל הסוגיות שצריך להתייחס אליהם, ולא רק את הסוגיה הזו, כי זה רק חלק מהפאזל.

זה צריכים לומר לממשלה. תיראי, ההבדל בין הצעת חוק פרטית לבין הצעת חוק ממשלתית, שלממשלה יש יכולות ואמצעים וגם איכויות להגיש באמת הצעות שהם מורכבות, הם כוללות, הם רבות פנים.

זה גם חובתה.

וזה גם חובתה. אני מקבל את ההערה הזאת. גם חובתה. כמו שאת יודעת, 50 אחוז מהחקיקה של הכנסת זה חקיקה פרטית. למה? כי לצערי, אני אומר באמת בצער עמוק, הממשלה לא ממלאת את חובותיה בסוגיות החקיקה וזו אחרת הדוגמאות. לא צריך להגיע לחקיקה פרטית כזאת סוגיה. אבל אם את חושבת שחקיקה פרטית יכולה להיות שעושה הסדרה כללית, זה לא תפקידה של חקיקה פרטית. חקיקה פרטית לוקחת איזה שהיא נישה, איזה שהיא נקודה ומטפלת בה. למרות שחוק סימון וסיווג שידורים הוא חוק פרטי, אבל זה אני עושה. זה רק אני עושה. יש לי כמה חוקים מאד רחבים כאלה. אדרבה, אני אשמח, אני כבר מתקרב לחוק ה – 70, כבר אין לי אובססיה לחקיקה, אלא אני יכול לעבוד עכשיו ממש ממש עניינית. אני מקווה שהממשלה תיקח ומשרד התקשורת צריך להוביל את החקיקה הזאת, אבל כפי שאמרתי, נראה לי, תיכף אני אדבר על זה במסקנות.
משפט אחד פרץ, אנחנו חייבים לסיים.

משפט אחד. אני חושב שכמו בדיון אתמול הרגולציה העצמית יש לה חשיבות מעבר לחקיקה, מכיוון שבדרך הזאת אנחנו יכולים להטמיע את הערכים שביסוד האמנה לזכויות הילד, שהחקיקה לא יכולה לרדוף אחרי כל אחד ואחד שממונה כל התחום שלו. אם יש מודעוּת לערכים האלה, האחריות של כל גוף וגוף לצופים הילדים, לשידורים של הילדים כבר יפעיל את הצנזורה העצמית בלי צורך שיהיה צנזור חיצוני, ואז אני חושב נגיע לאותה מטרה בצורה הרבה יותר אפקטיבית. אני חושב שבאותה דרך שאתמול הצעת שיהיה איזה שהוא מפגש כדי באמת להביא לכך שהרעיונות השונים יוטמעו תוך העברת מידע מגוף לגוף, אותו דבר צריך לחול גם פה. אני חושב שזה הכיוון שעדיף אולי אפילו על חקיקה, ויכול שעה אחת קודם יותר טוב.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הישיבה. אם למישהו יש הערות בסוף הודעת הסיכום אני מוכן לשמוע. לא נאומים חדשים, רק הערות.
הדבר הראשון הוא צריך לחזור ולומר שרשת האינטרנט יש בה יתרונות ומעלות רבות מאד בתחום החינוך, התרבות, בילוי הפנאי והיא ציביליזציה מתקדמת שאי אפשר לעצור אותה, ובוודאי היא תתפתח בקצב מואץ גם בעתיד ואיננו יודעים לאיזה כיוונים.

אבל צריך לחזור ולומר שבצד היתרונות והמעלות המאד גדולות של הרשת. באשר לצורך ההגנה על שלומם, בריאותם ורווחתם של ילדים יש ברשת סכנות רבות מאד וחובתנו כחברה לטפל ולחזק את מנגנוני ההגנה על הילדים וזאת מפני שאחוזים גבוהים מאד של ילדים גולשים ברשת ואחוז נמוך מאד של הורים מודעים לאתרים שבהם גולשים הילדים ולא מודעים ביכולות הטכנולוגיות של המדיה הזאת.

בפני הועדה נחשפה העובדה שחוק סימון וסיווג שידורי טלביזיה לא חל על שידורי טלביזיה המועברים באינטרנט. הועדה מקבלת את עמדת רוב המשתתפים שדרוש להסדיר סוגיה זאת גם בחקיקה.

יחד עם זאת, הועדה סבורה כי הפתרון המועדף הוא הסדרה עצמית וחינוך, אולם יחד עם זאת היא פונה למשרד התקשורת על מנת ליזום חקיקה ממשלתית, הסדרה כוללת של סוגית מניעת תכנים מזיקים בשידורי טלביזיה באינטרנט ובשידורים מעין טלביזיוניים ברשת. איך קראנו להם? חוזי?

שירותי חוזי שמע, כן.

שידורי חוזי שמע. הועדה גם תשקול בחיוב ליזום הצעת חוק פרטית בעניין. בהסתמך על המידע שנמסר מאיגוד האינטרנט, יושב ראש הועדה יגיש שאילתה לשר התקשורת, על מנת לדעת נתונים על היישום והביצוע של סעיף 4(ט) לחוק התקשורת, בסוגריים, בזק ושידורים.
הועדה רשמה לפניה את המודעות והפעילות של משרד החינוך בתחום זה לתלמידים ולהורים. הועדה ממליצה בפני המשרד להרחיב ולהעמיק, ככל האפשר, את פעולות המשרד בתחום זה, מתוך אמונה כי תחום החינוך והסברה הוא היעיל ביותר להתמודד עם תכנים מזיקים לילדים.

הועדה תשקול להצטרף לפניית איגוד האינטרנט הישראלי להקים מעין משמר אזרחי ברשת. מבקשת מאיגוד האינטרנט להמציא לה את המסמכים בעניין.

הועדה פונה לשר לביטחון פנים לבחון בחיוב את האפשרות להסדיר כפתור אזעקה.

כפתור מצוקה.

כפתור מצוקה ברשת החברתית. זה רק בפייסבוק?

לא, יש את זה גם - - -

ברשתות החברתיות על מנת לאפשר לילדים הסבורים כי הם עומדים להיפגע, לבקש סיוע של משטרת ישראל בעניין.

אני לא מכניס את העניין של ה – VOD ביס.

עדיף לעזוב את זה.

עדיף לעזוב את זה עכשיו.

כי בפועל יש רגולציה עצמית על יס. כלומר הם מחילים על עצמם - - -

אני מבקש ממך להתנדב להגיד לי למשל עוד 3 חודשים אם זה סודר. אם לא – אני מגיש הצעת חוק.

בסדר. בסדר.

בסדר? אני לא מכניס את זה לסיכום.

עד כאן דברי. יש עוד? כן.

הערה קטנה. כבר היום, גם במקרים - - -

לא, לא, לא,

בפייסבוק, אנחנו חייבים. יש להם רגולציה עצמית. ילדים מתחת גיל 13 לא אמורים להיכנס לפייסבוק. בפועל הם עוקפים את זה, לכן אני מציע לדיונים להזמין גם נציג של מועצת תלמידים שיוכל - - -

הם עוקפים את זה עם ההורים שלהם.

אני הייתי מציע, בנוסף לכפתור המצוקה, במחקר אנחנו יודעים שהקורבן והתוקפן הם קבועים.

מה אתה רוצה להוסיף משפט להודעת הסיכום?

כפתור המצוקה זה מיועד לא רק לקורבן.

אלא?

אלא לצופים. למשתפים הפעולה, שתיקתם רועמת.

אני מקבל את התיקון הזה. כתפור המצוקה על מנת לאפשר גם למי שחושש וכן לאחרים, לצופים אחרים הסבורים כי יש סכנה בדבר, אני מודה לך על ההערה הנכונה.

כן אדוני, מה ההערה שלך לסיכום?

הערה קטנה, יונה פרסבורגר, אני מרצה בנושא - - -

מה ההערה שלך לסיכום אדוני?

כמו שיש היום הסדרה בחנויות מחשבים לגבי סימון גילאים על סרטים, על משחקי מחשב, כמו שהדבר הזה כבר מקובל - - -

מה הצעה שלך לסיכום?

הצעה קונקרטית שהדבר הזה יחול גם על אתרים שמציעים סרטים לכל המשפחה באינטרנט, שילדים מכל הגילאים נכנסים שיהיה סוג של הסדרה.

זה היה חוזי שמע.

לא רק על תכני טלביזיה, גם על אתרים לסרטים לכל המשפחה.

זה החוזי שמע. הכנסנו את זה בסוגיה שאמרנו: לא רק על שידורי טלביזיה.

רבותיי, הישיבה נעולה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.