PAGE
12
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
05/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 662>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, י"א באדר התשע"ב (05 במרץ 2012), שעה 9:45

<הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 39) (זכאות לגמלה בתקופת שהייה במקלט לנשים מוכות), התשע"ב-2011
של חה"כ דב חנין, חה"כ זהבה גלאון, חה"כ ציפי חוטובלי, חה"כ עינת וילף, חה"כ מוחמד ברכה, חה"כ חנא סוייד, חה"כ עפו אגבארייה, חה"כ ניצן הורוביץ, חה"כ אילן גילאון (פ/820)

במסגרת השבוע לציון יום האישה הבינלאומי>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר

אילן גילאון

>
חברת הכנסת זהבה גלאון
חברת הכנסת ציפי חוטובלי

חבר הכנסת דב חנין

דב בארי - רכז בטל"א ורווחה באגף התקציבים, משרד האוצר

אדהם חאסקיה - אחראי ביטוח לאומי, הלשכה לסיוע משפטי, משרד המשפטים

שי סומך - משרד המשפטים

אדוארד ווייס - סגן היועץ המשפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מיכל חנוך אחדות - מפקחת ארצית אלימות במשפחה, אחראית על מקלטים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מוחמד מסאלחה - עוזר משפטי , הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

דבורה בדר - סגנית מנהלת אגף הבטחת הכנסה, המוסד לביטוח לאומי

שרית דמרי - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

אלי יריב - ההסתדרות החדשה

רות רזניק - מנכ"לית איגוד לחימה באלימות נגד נשים, עמית - מרכז ייעוץ ושירות לקשישים

מאירה בסוק - לשכה משפטית, נעמ"ת

רונית ארנפרוינד כהן - יו"ר, ארגון העל של מקלטים לנשים נפגעות אלימות וילדיהן

אייל בן ארי

וילמה מאור

ס.ל., חבר המתרגמים
<הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 39) (זכאות לגמלה בתקופת שהייה במקלט לנשים מוכות), התשע"ב-2011>
של חה"כ דב חנין, חה"כ זהבה גלאון, חה"כ ציפי חוטובלי, חה"כ עינת וילף, חה"כ מוחמד ברכה, חה"כ חנא סוייד, חה"כ עפו אגבארייה, חה"כ ניצן הורוביץ, חה"כ אילן גילאון (פ/820)

במסגרת השבוע לציון יום האישה הבינלאומי

בוקר טוב. אנחנו פותחים שבוע חדש, יום שני בשבוע, י"א באדר, 5 במרץ 2012, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה והבריאות. הנושא: הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מספר 39) (זכאות לגמלה בתקופת שהייה במקלט לנשים מוכות), התשע"ב-2012, של חברי הכנסת דב חנין, זהבה גלאון ואילן גילאון, ואת השאר שלא נמצאים פה, אני לא מזכיר. אנחנו מעלים את זה ואנחנו רוצים לסיים את זה במסגרת השבוע לציון יום האישה הבינלאומי, במטרה שלא נצטרך מקלטים לנשים מוכות. זו המטרה. אם בשורה התחתונה לא נצטרך מקלטים לנשים מוכות, אז יהיה בטח יותר זול לאוצר.

שבכלל לא נצטרך מקלטים, גם לא למלחמה.

אבל אנחנו מדברים בשבוע האישה, אז נדבר במיקרו ולא במקרו. לפני שנעבור להקראה, חברי הכסת חנין, גלאון וגילאון, אם אתם רוצים להגיד משהו בקצרה, משרד הרווחה יגיד משהו בקצרה, האוצר, אנחנו מודים לו על תמיכתו.

אני רוצה להגיד משפט אחד, אדוני, אני מקווה שאני משקפת גם את דעת חבריי, אני משוכנעת.

אם הם ירצו, הם יוכלו לדבר. במסגרת חמש הדקות שנשארו לנו לסיים את החוק.

דקה ורבע, אדוני, ממש פחות מדקה. ראשית, אני רוצה להודות לך שזימנת את הדיון לרגל יום האישה הבינלאומי, אני חושבת שאם החוק יאושר היום זאת תהיה בשורה מאוד מאוד גדולה לנשים מוכות שפשוט לא ברחו למקלט, כי חששו לאבד את הזכאות שלהם להבטחת הכנסה ונאלצו להמשיך לחיות במעגל הטרור, וניהלנו משא ומתן ארוך מול האוצר ואני חושבת שהיום אנחנו מגיעים לידי סיום, ואני רוצה להודות לך---

בואי נתעסק בחוק, אחר כך בתודות.

לא, אני רוצה להודות לך שהחלטת היום לקיים את הדיון.

בלי תודות, לגופו של עניין.

אני רוצה להחליט מה אני אומרת, אדוני.

טוב. את ראש מפלגה, אני קטונתי. חבר הכנסת גילאון אמר שאתם מכירים את כל החברים במפלגה.

את המצביעים, לא את החברים.

זה זמני, אדוני.

מכירים ומוקירים.

חבר הכנסת חנין, אתה רוצה להגיד משהו?

לא, אני מציע שנתקדם להקראה.

משרד הרווחה רוצה להגיד משהו?

כן, נדמה לי שמשרד האוצר רצה לדבר קודם.

לא, לא, במסגרת החיים הרגילים משרד האוצר מנהל לנו את החיים---

חיים, אתה שם לב? לאט לאט האוצר התקרב אליי, אף פעם זה לא קרה כל כך קרוב.

במסגרת החיים הרגילים האוצר מנהל לנו את החיים, במסגרת הוועדה גם אם משרד הרווחה רוצה להעביר את המושכות לאוצר, הם צריכים להיבחר לכנסת, בשביל לשבת פה ולנהל את העניינים.

אז הבנתי שהסיכום שמוסכם על כל הגורמים היה שההסדר הזה יחול על אישה שהייתה זכאית טרם כניסתה למקלט---

לא, אנחנו שיפרנו אותו ואישה, אם היא תהיה זכאית, גם במקלט זה יחול עליה.

וההשתתפות העצמית שעליה דובר היא 25%.

נכון.

מישהו עוד רוצה להגיד פה משהו? כן, גברתי.

אני הייתי מבקשת שיבדקו שמשרד הרווחה לא ינסה לאלץ נשים לשהות פחות מחודש במקלט על מנת שלא תהיינה זכאיות לאותה הבטחת הכנסה.

אנחנו לא מאמינים שהם עושים את זה.

אני מבקשת שזה יהיה חלק מהדברים שמעוגנים, מפני שאם אישה שוהה יותר מחודש סימן שהיא ממש זקוקה לזה. תמיד מתדפקים על הדלתות של המקלטים ואין מספיק מקום ולכן כל כך חשוב שאישה תשהה כפי שצריך, כפי שהצוות המקצועי עם הפיקוח קובעים לגבי כל אישה ואישה.

מאה אחוז, תודה.

כן, גברתי?

אני רק רציתי לדייק משהו בדברי ההסבר, שהזכאות לגמלת הבטחת הכנסה היא גם בין הגילים 20 ל-25 בשיעורים מופחתים, והתוספת גם מקנה זכאות לגמלת הבטחת הכנסה מתחת לגיל 20 במקרים המנויים בתוספת. זה פשוט קצת לא מדויק בדברי ההסבר וחשוב לרשום את זה לפרוטוקול.

אבל מה שחשוב זה החוק ומה שכתוב בחוק ולא בדברי ההסבר.

זה כתוב בחוק, אבל גם חשוב---

מה שכתוב בחוק. דברי ההסבר זה בסדר, זה נחמד, עד שזה מחוּקק.

אני רוצה להתייחס לסוגיה שעוד לא עלתה פה אבל היא הולכת לעלות בהצבעה וזה לעניין הזכאות של אילו נשים יהיו זכאיות להבטחת הכנסה במהלך השהייה שלהם במקלטים. אני אגיד מה מטרת התיקון בהצעת החוק כפי שאני הבנתי אותה בגלגולים המקוריים שלה, ודרך אגב, זה גם מה שאמרה פה אחת המציעות, חברת הכנסת זהבה גלאון, לפני חמש דקות לגבי מהות התיקון והיא בעצם הציגה בעיה שהיא בהחלט בעיה, שישנן נשים שמקבלות הבטחת הכנסה ולא חיות במקלט אלא חיות בבית, גרות עם בעל מכה, ובגלל החשש שלהן לאבד את הבטחת ההכנסה, הן נשארות בבית עם הבעל המכה. זו בהחלט איזה שהיא סיטואציה שאנחנו לא מעוניינים שתקרה ולכן העיקרון של מהות התיקון בראש ובראשונה דיבר על כך שנבוא ונקנה למי שבטרם כניסתה, בחודש שלפני כניסתה למקלט, הייתה זכאית להבטחת הכנסה, היא תיכנס למקלט ולא תאבד את הזכאות שלה ואז התמריץ הכלכלי השלילי של לצאת מהבית לא יהיה ולא קיים. לגבי מי שלא הייתה זכאית בטרם כניסתה, פה הצעת החוק כרגע מרחיבה ומבקשת להכניס את האוכלוסייה. אני רוצה לבוא ולהגיד שאני חושב---

אנחנו מודים לך שהבנת והסכמת.

---אני מתנגד לתיקון הזה. בסופו של דבר צריך לזכור, אותן נשים חיות במקלט וגם מי שחיה במקלט והיא לא הייתה זכאית בטרם להבטחת הכנסה, זאת אומרת המקלט עצמו גם מקנה לה רשת של---

תסתייג.

---וגם מקנה לה דמי כיס. על כן אני אגיד שני דברים, אל"ף, ועדת שרים לענייני חקיקה דנה בהצעת החוק וקבעה שאת הליכי החקיקה צריך לקדם בכפוף לתיאום עם המשרדים הרלוונטיים פה, יחד גם עם משרד האוצר. ככל שההסתייגות שלי לא תתקבל לנושא הזה, אז מבחינתי עמדת הממשלה להתנגד, כי זה מנוגד לעמדה של ועדת השרים לענייני חקיקה.

בסדר גמור.

כן, גברתי?

אני יושבת ראש ארגון העל של כל העמותות שמפעילות מקלטים בארץ. להתייחס נקודתית למה שכבודו כרגע אמר, יש נשים שנכנסות למקלט והן נסות על נפשן להציל את חייהן והן לא עשירות מופלגות, אבל בינתיים הבעל צובר להן חובות של משכנתא, ארנונה ומים ובכלל בבית, ואז מתוקף החובות האלה, כשהן מסיימות את שלב השיקום במקלטים, בגלל החובות שהוא לא משלם, הן חוזרות לבעל האלים, אז מה עשינו? לכן הבטחת הכנסה לאישה שגם מלכתחילה לא הייתה זכאית אבל בבדיקה נבדק ונמצא שזה אחד המניעים שהיא עוד תחזור לבעל אלים, אז מה עשינו? זו חשיבות התיקון והוא הכרחי.

אני רוצה רק להוסיף נימוק אחד לדברים שנאמרו כאן. אני חושב שמשרד האוצר עושה שגיאה שהיא גם לפי הבנתי מנוגדת למדיניות הביטוח הלאומי. בזמנו, בהידברות על חקיקה אחרת עם הביטוח הלאומי, הוסבר לי שהביטוח הלאומי לא מעוניין ליצור מצב שבו יש חריגים לחריגים וחריגים לחריגי חריגים, שיוצרים איזה שהיא אי בהירות גדולה מי זכאי לאיזה זכות ומתי. אם קובעים עיקרון והעיקרון אומר שנשים במקלטים לנשים מוכות זה לא אומר נשים שנשללות מהן הזכויות הסוציאליות שלהן, זה העיקרון, אז מה לנו בדיוק מתי נוצרה הזכות שלהן, הרי נוצרה להן זכות לא מעצם העילה של הכניסה למקלט אלא בגלל דברים אחרים שקרו במקביל. אם נוצרה להן עילה ויש להן זכות סוציאלית, מקלט לנשים מוכות, קובע העיקרון, הוא לא משהו ששולל את הזכויות הסוציאליות. זה העיקרון, העיקרון הזה צריך להיות פשוט, העיקרון הזה צריך להיות ברור. כיוון שאנחנו מדברים פה הרי על מקרים שהם אולי בודדים, אנחנו מדברים פה גם מבחינה כלכלית על מספרים מאוד מאוד קטנים, אני לא מבין למה המנגנון הזה של יצירת החריגים לחריגים וחריגים לחריגים, שבסוף אף אחד לא יודע מה זכויותיו בביטוח הלאומי, למה זה דבר נכון. אני חושב שזה דבר מוטעה.

תודה.

אנחנו נעבור להקראה.

אני אקריא את העקרונות שהוסכמו, או לא הוסכמו, ואנחנו ננסח אותם.

מאה אחוז, ואם אתה רוצה להסתייג, אתה יכול להסתייג. אני מקווה שלא. אני מקווה שתעשה חושבים ובכביש, אתה יודע, תהיה חכם, אל תהיה צודק.

במקרה הזה אתה אפילו לא צודק.

אתה גם לא צודק, אז תהיה חכם. תשמע, גם לא עולה לנו, זה גם כסף זול. אני לא מבין, אתה בדרך כלל בחור נבון.

העיקרון הראשון הוא שכל אישה שתהיה במקלט לנשים מוכות בכפוף להוראות חוק הבטחת הכנסה תהיה זכאית לגמלה, כך שזה יכלול את אלה שערב כניסתן למקלט היו זכאיות ואלה שבעצם עקב כניסתן נכללות בזכאויות שנכללות בחוק הבטחת הכנסה. זאת אומרת לא תיווצר, וזה אולי החשש של האוצר, עילה חדשה של עצם השהייה שתיצור את הזכאות לגמלת הבטחת הכנסה. לפיכך אני מניח שגם נצטרך לעשות כמו שהיה בהצעת החוק תיקון, לפחות לתוספת לסעיף 2. לגבי סעיף 3 וסעיף 4, נהיה בדברים גם עם הביטוח הלאומי ומשרדי האוצר והרווחה.

מה זה נהיה בדברים? בניסוח?

בניסוח.

נהיה בדברים, על פניו זה נשמע שאנחנו נכנסים למשא ומתן.

לא, לא יהיה שינוי---

יש את ההסכמות וההסכמות ינוסחו ברוח ההסכמות.

כן. אם יהיה שינוי מהותי, זה כמובן יובא שוב בפני הוועדה.

לא יהיה שינוי מהותי. אם אנחנו מצביעים, לא יהיה שינוי מהותי.

לגבי תחולת החוק, הצעת האוצר הינה שזה יחול על אישה שנכנסה למקלט ב-1 בחודש שלאחר תיקון הצעת החוק. אנחנו סוברים שהתחולה צריכה להיות על כל אישה---

מה זה כל אישה?

יכול להיווצר בהצעה שהוגשה על ידי הממשלה, לצורך העניין תחילת החוק ב-1 באפריל למשל, האישה נכנסה ב-2 באפריל, ערב כניסתה למקלט זכאית, זה חל עליה. מי שנכנסה ב-28 במרץ---

מה שאתה אומר בעברית, אנחנו מבקשים שהחוק יחול על כל השוהות במקלטים באותו זמן שהחוק בתוקף. לא נכנסה, אם היא נכנסה לפני שעתיים ויצאה, זה גם יחול עליה? לא, זה רק על אלה ששוהות במקלט בזמן שהחוק בתוקף, גם אם היא נכנסה יומיים לפני, או יומיים אחרי. את זה אתה מקבל?

זה גם מנוגד להסכמות שהגענו אליהן, או שהצגנו אפילו לפני מספר שעות.

אם אתה מסתייג, כבר תסתייג על הכול. אם אתה בא ואומר, 'אנחנו הולכים לקראתכם', אז אתה יכול---

עמדת משרד האוצר עשתה פה דרך ארוכה. ביחד עם משרדי הממשלה השונים נעשתה פה דרך ארוכה ואנחנו נסתייג על מה שלא---

יש לי אליך שאלה, אישה אחת, לצערנו, הייתה צריכה להיכנס למקלט ונכנסה ביום שישי, החוק נכנס ביום שני ואחת נכנסה ביום שלישי ושתיהן הולכות לתקופה של חודשיים-שלושה ושתיהן זכאיות, אחת תקבל ואחת לא? זה עושה שכל? רק תסביר לי את זה, אם זה עושה שכל.

אני חושב שאפשר לבוא ולהגיד את זה על כל סעיף תחילה שעבר פה בוועדה בשלוש השנים שאתה יושב ראש הוועדה.

אני אגיד לך למה לא. יש תאריך חיתוך של זכאות, זה כמו בורסה, אחד בחר, אם הוא היה נשאר עוד שעה, המחיר היה עולה, היה יורד, לא משנה, אבל אלה חיות ביחד, הן חיות ביחד---

חבר הכנסת כץ, התחולה שאני מציע תואמת את מנגנון הזכאות שאני מציע בסופו של דבר.

לא מבין מה אתה אומר.

הרי בסופו של דבר אני קובע מנגנון זכאות שיחול על אישה שהייתה זכאית טרם כניסתה למקלט להבטחת הכנסה, ולכן המנגנון של התחולה שאני מציע מתאים---

לקטע הזה.

נכון.

אבל הוא לא מתאים לקטע השני שהמצב שנוצר מביא את זאת שהלכה למקלט לקבלת זכאות. המצב שנוצר מכניס אותה לקטגוריה של זכאות, בזה אין לי פתרון.

שוב, אני חושב שהבנו את העניין. התחולה שאני מציע תואמת את מהות התיקון שאני מציע. אתם מציעים תיקון אחר, התחולה שאתם מציעים מתאימה ל---

את ההסתייגויות אתה צריך להעלות עכשיו.

שוב, אני מעלה את ההסתייגות לשני הנושאים כי הם קשורים, הא בהא תליה.

אם הוא מסתייג, אז התחולה היא על כל השעות במקלט.

אוקי. לגבי 30 הימים שנדרשים, יהיה צורך אם כך להבהיר ש-30 הימים, בין אם הם נספרו לפני התחילה או בין אם הם נספרים אחרי.

כן, אם זה חל על כל השוהים במקלט, אז זה כל התקופה של השהייה.

עוד נקודה שהובאה על ידי משרד האוצר זה נושא ההשתתפות העצמית של אישה שתשהה, או כך בעצם ייגרעו מגמלתה 25% אחוזים, וזה הבנתי שהוסכם על ידי הוועדה.

כן.

כן, אבל אנחנו מבקשים שזה יהיה ב---

לא, אנחנו לא מבקשים כלום. תני להם. או שאתה רוצה שזה יהיה באישור ועדת העבודה והרווחה. אם אתה מסתייג, כל שינוי באישור ועדת העבודה והרווחה.

אני לא התייחסתי לסוגיה הזאת.

אתה רוצה להתייחס?

אני רוצה להתייחס? אני מבחינתי---

אתה מתנגד שכל שינוי של האחוזים יהיה באישור?

לא, אני מתנגד לזה שהעיקרון של ההשתתפות העצמית יופיע בחקיקה. גם זה איזה שהיא---

אבל אתה רואה, אנחנו הולכים לקראתך. אתה כל פעם קורע אותנו ככה. בכל דיון ובכל ועדה אתה מנצח אותנו. זאת עובדה. טוב, אנחנו הולכים איתו על ה-25%, בלי אישור ועדת העבודה.

שלא ייכנס בחוק.

לא ייכנס בחוק.

אבל, אדוני יושב ראש הוועדה, מחר יבוא מנכ"ל אחר---

לא יבוא.

לא יבוא מנכ"ל אחר?

יבוא מנכ"ל אחר, אבל לא ייגע בזה.

אתה סומך על זה?

כן. תשמעי, בחיים צריך לקחת סיכונים, זה סיכון שאפשר לקחת.

אני בעד שתיקח את הסיכון הזה, אם הוא מוריד את ההסתייגות שלו.

הוא יוריד, בסוף הוא יוריד.

חבר'ה, אני לא מבין את כל השיחה שלכם, דיברתם קודם או משהו? יש לכם קודים.

הם דיברו.

לא, ראיתי שהוא מוציא את החישובית שלו, מתחיל לעשות- - - בתאילנד אם אתה קונה שעון והוא עושה לך את זה---

למען הסר ספק, העניין של התעריף הוא עניין פשוט, לא מנגנון מסובך---

בשביל מה אתה חוזר? ויתרנו לך. קרעת אותנו.

לא, הוצאת לנו את הנשמה, זה לא ככה.

כדרכך בקודש, אתה חוזר היום הביתה, אומר, 'וואלה, קרעתי אותם'. אבל תספר את זה רק לאישה, לא לילדים שאתה מוציא מהגן.

זהו, סיימנו. אנחנו רוצים בשורה, אז---

אוקי, אתה מעלה את ההסתייגויות שלך, או שאתה יורד מהן?

אני מבקש 24 שעות להעביר את ההסתייגויות.

אתה תעלה את ההסתייגויות, אנחנו נצביע עליהן ואנחנו נקווה שבתוך 24 שעות תמשוך אותן.

בסדר.

אוקי. נצביע על ההסתייגויות. אתה רוצה להגיד לאיזה סעיפים אתה מסתייג, לפרוטוקול?

כרגע לא הקריאו סעיפים, אבל בכל אופן מהות ההסתייגות שאנחנו רוצים לקבוע לגבי מי ששוהה במקלט לנשים מוכות, באישור לשכת הסעד או משרד הרווחה והשירותים החברתיים, במשך תקופה העולה על 30 יום, וזה מה שחשוב, שלפני תחילת שהייתה במקלט כאמור הייתה זכאית לגמלת הבטחת הכנסה; 'שלפני תחילת שהייתה במקלט כאמור, הייתה זכאית לגמלת הבטחת הכנסה'. זה אחד.

למה אתה אומר לפני שהיא שוהה ולפני התחולה הייתה זכאית? למה אתה מסתייג לזה שהיא הייתה זכאית?

לא.

שלא הייתה זכאית ועכשיו היא זכאית.

נכון.

אז זה הפוך ממה שאמרת עכשיו.

לא, אני קובע שהזכאות במה תהיה מותנית? שלפני תחילת שהייתה במקלט כאמור הייתה זכאית לגמלת הבטחת הכנסה, ולעניין זה יש גם את עניין התחולה, שאתם קבעתם מעתה ואילך על כולם ואני אומר, מעתה ואילך, נכנסת מעכשיו.

ואנחנו מקווים שב-24 השעות הקרובות הוועדה תבוא איתך בקשר ואתה תמשוך את ההסתייגויות.

מי נגד ההסתייגות? ירים את ידו.

הצבעה
נגד ההסתייגויות - רוב
פה אחד

אז כל חברי הכנסת שנמצאים פה, וחברת הכנסת חוטובלי החליפה את חבר הכנסת ציון פיניאן, הצביעו נגד ההסתייגויות. אז אין לי בשביל מה להצביע, אם יש מישהו שתומך בהסתייגויות, ואנחנו נצביע על העקרונות והם ינוסחו.

מי בעד העקרונות כפי שפורסמו, ועוד פעם, חברת הכנסת ציפי חוטובלי מחליפה את חבר הכנסת ציון פיניאן, וכל חברי הכנסת שנמצאים פה תמכו בהצעת החוק.
הצבעה
בעד הצעת החוק - רוב

הצעת החוק אושרה פה אחד
אני שמח להודיע שוועדת העבודה והרווחה אישרה בהכנה לקריאה השנייה והשלישית את הצעת החוק, הבטחת הכנסה (זכאות לגמלה בתקופת שהייה במקלט לנשים מוכות), של חברי הכנסת דב חנין, זהבה גלאון, ציפי חוטובלי ואילן גילאון, ואני מקווה שהאוצר ימשוך את ההסתייגויות שלו ב-24 השעות הקרובות והצעת החוק תבוא למליאה ותאושר גם במליאה בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:10.>