ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 13/03/2012

מגמות דמוגרפיות וחברתיות בקרב יהודי ארה"ב - הצגת ממצאי מחקרים

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 7

מישיבת ועדת המשנה של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

לקשרי ישראל והקהילות היהודיות בעולם

יום שלישי, י"ט באדר התשע"ב (13 במרץ 2012), שעה 14:00
סדר היום
מגמות דמוגרפיות וחברתיות בקרב יהודי ארה"ב – הצגת ממצאי מחקרים
נכחו
חברי הוועדה:
עינת וילף – היו"ר
מוזמנים:
שמואל בן שמואל - ראש חטיבת תפוצות ודתות, משרד החוץ

חגי אליצור - מנהל תחום בכיר תפוצות, משרד ההסברה והתפוצות

זאב חנין - המדען הראשי, המשרד לקליטת עלייה

אשר פרדמן - מרכז בכיר-תפוצות, המשרד לנושאים אסטרטגיים

לאה וייס - עוזרת בכירה לסמנכ"ל קשרי ממשל, הסוכנות היהודית

פרופ' לאונרד זקס - Cohen Center Brandeis

פרופ' טד ששון - Cohen Center Brandeis

בנימין איש שלום - יו"ר ההנהלה, המכון ללימודי היהדות

גדליה אפטרמן - המכון למדיניות העם היהודי

דב מימון - עמית בכיר, המכון למדיניות העם היהודי

עמית יוגב קרסנטי - תכנון מדיניות, המכון למדיניות העם היהודי

זאב גרשינסקי - מנהל המחלקה לקשרי ממשלה, ארגון "נפש בנפש"

עליזה מרטין - מחלקה לקשרי ממשלה, ארגון "נפש בנפש"

Amos Daniel Roth - Member - Hashomer Hatzair

אלון פרידמן - מנהל הפעילות בישראל - מסע

מאיר ואן דן ברג - רב, מנהל יועץ יפתח

רמי דניאל - עוזר JPPI

בנימין רוז - משפחה מגזין

יצחק הילדסהיימר - עיתונאי, מקור ראשון , תנועת עזרא אוקראינה
מנהלת הוועדה
דנה גורדון
קצרנית פרלמנטרית
ס.ל., חבר המתרגמים

מגמות דמוגרפיות וחברתיות בקרב יהודי ארה"ב – הצגת ממצאי מחקרים
היו"ר עינת וילף
צהריים טובים. ברוכים הבאים לישיבה של ועדת המשנה לקשרי ישראל והעולם היהודי. אנחנו היום נעסוק בנושא של מגמות דמוגרפיות וחברתיות בקרב יהודי ארצות הברית, נעשה את זה על בסיס מחקר שיציגו פרופסורים לן זקס וטד ששון, שניהם מאוניברסיטת ברנדייס, הם יציגו את המחקרים האחרונים שלהם. מי שרוצה, יש כאן גם מסמך של המכון לתכנון מדיניות שעוסק במחקריו של פרופ' דה לה פרגולה בנושא של דמוגרפיה יהודית ואני חושבת שזה יעזור לנו לקבל תמונה מלאה יותר. אז אנחנו נתחיל, לן, אתה היום מציג את זה באנגלית?
לאונרד זקס
באנגלית.
עינת וילף
בסדר גמור. אנחנו גם מקליטים את זה, יש גם אנשים בחוץ לארץ, אז הם עוקבים אחרי הדיון כאן גם.
לאונרד זקס
Toda raba. It's an honor to be here and to be able to talk about some of our work. I'm going to do two things: I'm going to start off by talking about the current sociodemographic situation b'Artzot ha-Brit, and then I'm going to talk about some of our recent evidence, the long-term evidence about Taglit-Birthright Israel and the way that it is changing the face, even the demographic face, of Artzot ha-Brit.

So I'd like to start off by saying that today there are two competing narratives about the situation in America, two competing narratives about American Jewry; the first one, the so-called melting narrative, is the narrative that says that assimilation is rampant, intermarriage is pervasive. And the metaphor that is used is that there is an ice cube sitting on the table that's American Jewry and, depending on the commentator, it's either 100 degrees in the room and the ice cube is melting very rapidly, or it's slightly less warm, and that one of the pieces of this is that our core institutions and our core organizations of American Jewry are in decline.

The competing narrative, and as you will learn shortly I'm an advocate of the competing narrative, is the narrative of growth, that Jewishness is now "in", it's attracting converts, we have reinvented Jewish education and that, in particular and, I think, of significance for the va'ad, that travel and engagement with Israel is dramatically increasing. There's also a proliferation of new institutions that are replacing some of the old institutions.

So I want to give you a quick picture of our take on the sociodemographic situation. And if one picture can capture a thousand words' worth of description, this is it. So what you see here is that, in terms of the Jewish population (and by "Jewish population", I'm a social psychologist, we use the sociological definition, people who consider themselves Jewish), that the people who consider themselves Jewish in America is undergoing a growth; that's the top line, the dark blue line. SSRI, the Steinhardt Social Research Institute, is one of my institutes at Brandeis University. And you'll see there that we see beginning in 2000 a fairly marked increase in the rate of growth of the Jewish community and that we today, and I believe that it is a conservative estimate, we estimate there are 6.4 million individuals who consider themselves to be Jewish and/or consider their children to be Jewish b'Artzot ha-Brit, in the United States.

Now, I want to acknowledge (I'm a scholar, so I have to acknowledge that other people don't necessarily or are not yet in agreement with me) that others believe, JPPI, Sergio DellaPergola believes that the population basically is stagnant. There are other people who believe that the assimilation is continuing and that we are headed for a dramatic drop in the population. All I can say is that we don't see any sign of that.

Now, lest you think that I'm totally either irrational or am creating a narrative out of whole cloth, this chart, this complicated chart which you cannot read, tells a story. So how do we know that the Jewish population in the United States is increasing? We know because we've done what some people thought was an impossible task: We collected all of the national surveys which ask, as part of the standard demographic questions of surveys, from the very best institutions, from the very best federal agencies, from the people who've looked at this most carefully, and we've said, when they do surveys of Americans, how many people claim Judaism as their religion. And we do what's called in the trade a meta-analysis; we put together the data from these studies. Some studies have 1,000 people, some studies have 10,000 people. We now have information, survey information, samples of about a half a million Americans, and the conclusions of these surveys are pretty consistent and they now suggest that, by religion, people who consider themselves Jewish, it's just under 2% of the population, and that among the adult population of the United States, something on the order of 4.2 million people put, when the government or some other, a university, asks them the question "What is your religion?", they say their religion is Judaism. You can see there the data across the age groups. What's particularly noteworthy here is that, while there is a large group of individuals who are older and the population is aging, there are also very substantial, and much larger than others had estimated, populations of 18- to 24-year olds, 25 to 35 years old.

Now, our final estimate is based first of all on those people who say that they are Jewish by religion, but also that we know now in the United States that many people consider themselves Jewish by other criteria than religion. They have Jewish parents, they participate in Jewish lifecycle events, but they don't go to shul, they're not a member of a beit knesset, and they consider themselves cultural or social Jews. But they consider themselves Jews nonetheless.

What we've done in the summary of this, again, much more complicated than necessary chart, is that, while other studies, including the famous 1990 and 2000 National Jewish Population Study, counted as part of their population counts a certain number of people who were Jewish but not religious Jewish or didn't consider themselves Jewish by religion, NJPS 16%, to other surveys it was 27%, and 31%. We, based on a set of surveys, have used the conservative estimate of 14%. In other words, 14% in addition to the number who consider themselves Jewish by religion also consider themselves Jewish in America. And what this leads to, along with the number of children, is that there are at least, we believe, 6.4 million, again, a substantial increase over the last decade, in the numbers of Jews.

Now, one of the things that you should know is that one of the reasons that previous estimates were under our estimate, were lower than our estimate, is that previous estimates were not able to identify properly the number of children being raised Jewish. We're looking at that very closely now, and one of the things that we're doing is we actually have censuses of the number of children who are receiving Jewish education, not only in day schools but also in supplemental schools. And so that our estimate, which is now about 1.5 million of the number of Jewish children in America, we think is backed up by data about the number of children who are actually getting Jewish education.

So, before I start with talking about Taglit-Birthright Israel - - -

(להלן התרגום החופשי של דבריו:)

תודה רבה. לכבוד לי להיות כאן ולדבר על חלק מהעבודה שאנחנו מבצעים. אעשה שני דברים: תחילה אדבר על המצב הסוציו-דמוגרפי הנוכחי בארצות הברית, ולאחר מכן אדבר על חלק מהראיות החדשות שלנו, על ראיות לטווח ארוך בקשר לפרויקט תגלית (Taglit-Birthright Israel) והדרך שבה הוא משנה את פניה, אפילו את פניה הדמוגרפיים, של ארצות הברית.

אני רוצה לומר תחילה שקיימים כיום שני נרטיבים מתחרים בדבר המצב באמריקה, שני נרטיבים מתחרים לגבי יהדות אמריקה; הראשון, המכונה בשם נרטיב ההתכה, קובע שההתבוללות נפוצה וגדלה מהירות, ונישואי-תערובת מחלחלים ומתפשטים. משתמשים במטפורה של יהדות אמריקה כקוביית קרח שנמצאת על השולחן, והטמפרטורה בחדר 100 מעלות וקוביית הקרח נמסה במהירות רבה, או אם מדובר בפרשן אחר, קצת פחות חם, וזה אחד הדברים שבגינם מוסדות הליבה שלנו וארגוני הליבה שלנו, של יהדות אמריקה, נמצאים בתהליך של שקיעה.

הנרטיב המתחרה, ובקרוב תיווכחו שאני חסיד של הנרטיב המתחרה, הוא הנרטיב של צמיחה, שהיהדות כרגע "באופנה", היא מושכת מומרים, המצאנו חינוך יהודי מחדש, ובמיוחד, ואני חושב שזה משמעותי לוועד, הנסיעה והקשר עם ישראל גדלים באופן דרמטי. קיים גם שגשוג של מוסדות חדשים שבאים במקומם של כמה מהמוסדות הוותיקים.

אז אני רוצה לתאר לכם תמונת מצב מהירה של התפיסה שלנו לגבי המצב הסוציו-דמוגרפי. ואם תמונה אחת יכולה להכיל תיאור שווה ערך לאלף מילים, זו התמונה הזו. לכן מה שאתם רואים כאן זה, במונחים של האוכלוסייה היהודית (ובביטוי "אוכלוסיה יהודית", אני פסיכולוג חברתי, אנחנו משתמשים בהגדרה הסוציולוגית, אנשים שרואים עצמם יהודים), זה שהאנשים שרואים עצמם כיהודים באמריקה חווים צמיחה; זה הקו העליון, הקו הכחול כהה. SSRI, Steinhardt Social Research Institute, הוא אחד המוסדות שלי באוניברסיטת ברנדייס. שימו לב שאנחנו רואים שם, החל משנת 2000, גידול ניכר למדי בשיעור הצמיחה של הקהילה היהודית וכיום, ואני מאמין שזו הערכה זהירה, אנחנו מעריכים שישנם 6.4 מיליון אנשים בארצות הברית שרואים עצמם כיהודים ו/או רואים את ילדיהם כיהודים.

אני רוצה לאשר (אני איש אקדמיה ולכן עלי להכיר בכך שאנשים אחרים לא בהכרח מסכימים איתי או עדיין לא מסכימים איתי) שאחרים מאמינים, JPPI, סרג'יו דלה-פרגולה מאמינים שהאוכלוסייה ביסודו של דבר לא מתפתחת. ישנם אנשים אחרים שמאמינים שההתבוללות נמשכת ושפנינו מועדות לירידה דרמטית באוכלוסייה. אני רק יכול לומר שאנחנו לא מבחינים בסימן כלשהו שמראה את זה.

כעת, שמא תחשבו שאני לחלוטין אירציונאלי או יוצר נרטיב מצ'יזבטים, התרשים הזה, התרשים המסובך הזה אותו אתם לא יכולים לקרוא, מספר סיפור. אז כיצד אנחנו יודעים שהאוכלוסייה היהודית בארצות הברית גדלה? אנחנו יודעים כי עשינו מה שאנשים מסוימים חשבו לשהיא משימה בלתי אפשרית: אספנו את כל הסקרים של ארצות הברית אשר הכילו את השאלה, כחלק מהשאלות הדמוגרפיות הסטנדרטיות של סקרים, של המוסדות הטובים ביותר, מהסוכנויות הפדראליות הטובות ביותר, מהאנשים שבחנו זאת בזהירות רבה, ואמרנו, כשהם עורכים סקרים של אמריקנים, כמה אנשים מצהירים שיהדות היא הדת שלהם. ואנחנו מבצעים את מה שמכונה במקצוע ניתוח על (meta-analysis); אנחנו מחברים את הנתונים ממחקרים אלה. יש מחקרים עם 1,000 אנשים, ויש מחקרים עם 10,000 אנשים. יש לנו כעת מידע, מידע מסקרים, ממדגמים של בערך חצי מיליון אמריקנים, והמסקנות של הסקרים האלה עקביות למדי והן כעת רומזות שעל פי דת, אנשים שרואים את עצמם יהודים, זה מעט מתחת ל-2% מהאוכלוסייה. ובקרב האוכלוסייה הבוגרת של ארצות הבית, בסביבות 4.2 מיליון אנשים רושמים, כאשר הממשלה או גוף אחר, אוניברסיטה, שואלת אותם את השאלה "מה הדת שלך?", הם אומרים שהדת שלהם היא היהדות. אתם יכולים לראות שם את הנתונים, לרוחב קבוצות הגיל. מה שבמיוחד ראוי כאן לתשומת לב זה שבעוד שישנה קבוצה גדולה של פרטים בוגרים יותר והאוכלוסייה מזדקנת, ישנן גם אוכלוסיות ניכרות והרבה יותר גדולות ממה שאחרים העריכו, של הגילים 18 עד 24, 25 עד 35.

ההערכה הסופית שלנו מבוססת תחילה על האנשים האלה שאומרים שהם יהודים על פי דת, אבל גם על כך שאנחנו כעת יודעים בארצות הברית שאנשים רבים מחשיבים את עצמם כיהודים על פי קריטריונים אחרים מדת. יש להם הורים יהודים, הם משתתפים באירועים יהודיים של מחזור החיים, אבל הם לא הולכים לבית הכנסת, הם לא חברים בבית כנסת, והם רואים את עצמם כיהודים על פי תרבות או חברה. אבל הם בכל זאת רואים את עצמם כיהודים.

מה שעשינו בסיכום של הטבלה הזו שהיא ,שוב, הרבה יותר מסובכת מאשר נחוצה, הוא שבעוד מחקרים אחרים, לרבות המחקר המפורסם בכלל ארצות הברית של האוכלוסייה היהודית (National Jewish Population Study - NJPS) משנת 1990 ומשנת 2000, ספרו כחלק מספירות האוכלוסייה שלהם מספר מסוים של אנשים שהיו יהודים אבל לא היו יהודים דתיים או שלא ראו את עצמם כיהודים על פי דת, NJPS 16%, בסקרים אחרים זה היה 27%, ו-31%. אנחנו, בהתבסס על קבוצה של סקרים, השתמשנו בהערכה הזהירה של 14%. במילים אחרות, 14% בנוסף למספר האנשים שרואים עצמם כיהודים על פי דת גם רואים עצמם יהודים באמריקה. וזה מוביל, ביחד עם מספר הילדים, לכך שישנם לפחות, כך אנחנו מאמינים, 6.4 מיליון, שוב, גידול משמעותי במשך העשור האחרון, במספר היהודים.

אחד הדברים שעליכם לדעת הוא שאחת הסיבות לכך שההערכות הקודמות היו מתחת להערכה שלנו, היו נמוכות מההערכה שלנו, היא שהערכות קודמות לא יכלו לזהות היטב את מספר הילדים אותם מגדלים כיהודים. כיום אנחנו בוחנים את זה בקפדנות, ואחד הדברים שאנחנו עושים הוא שיש לנו בפועל מפקדי תושבים של מספר הילדים שזוכים לחינוך יהודי, לא רק בבתי ספר של לימודי בוקר אלא גם בבתי ספר משלימים. ולכן ההערכה שלנו, שכיום כ-1.5 מיליון ילדים יהודים באמריקה, אנחנו חושבים שזה נתמך בנתונים על מספר הילדים שמקבלים חינוך יהודי בפועל.

לכן, לפני שאני מתחיל לדבר על תגלית ---
עמוס דניאל רוט
Did you include, in Jewish education, youth movements and summer camps and things like that, or only supplemental in state schools?

(להלן התרגום החופשי של דבריו:)

האם כללתם בחינוך היהודי תנועות נוער ומחנות קיץ ודברים דומים, או רק בתי ספר משלימים בבתי ספר ממלכתיים?
לאונרד זקס
So, yes, we do consider their staying Jewish, Jewish education, and we know that they have an important role. One of the techniques, the tactics that I'm using right now to try to get at an accurate measure is to look at children around 12 years of age. If we can get an actual census of the number of pre-bnei mitzva children and we know from lots of studies that the proportion who get Jewish education and who celebrate bnei mitzva, then we will be able to validate our estimate of 1.5 million. And we think this number is very important because if one is concerned about the future of American Jewry, the assimilation is, the melting narrative said that by 2020 we were going to see rapid declines because, as Jews age out in America, they're not going to be replaced. What we are seeing is a dramatic increase in the number of people who are getting Jewish education.

Now, by the way, I took out a slide explaining this increase. We think we can explain it, we think we can explain it in terms of immigration. We also think we can explain it in terms of intermarriage because, as it turns out, intermarriage, which was for a long time the factor that depressed Jewish identification, as the situation has changed and as intermarried families are welcomed into Jewish settings, it turns out that intermarriage is actually an efficient means of replication, that under normal circumstances it takes two Jewish individuals, say, to produce two Jewish children. In intermarriage, it only takes one. And the key issue is what is the percentage of children of intermarried parents who are getting Jewish education. We believe that there are many places b'Artzot ha-Brit achshav where that number exceeds 50% and that is leading to an increase in the population.

So I'd like now to shift and to talk about Taglit, and I want to talk about Taglit because it is the largest educational program, the largest educational intervention that has been launched. There are now more than 200,000 young adults from North America who have participated in the program. And as I said at the top of my remarks, we believe that Taglit is actually changing the demographic picture.

So, first of all, it's becoming a right of passage in terms of the penetration by age 27. In Canada it is already exceeding 25%. In America, the United States, it is more than 20%. At the same time, the program is meeting less than half of the demand. So, for example, for this summer, 44,000 young people applied to participate in Taglit from North America. There are something on the order of 18,000 slots available. So it means that most of the people who wanted to participate are not going to participate this summer. We are on the way to educational travel to Israel becoming a normative feature of the Jewish education and upbringing of Jews in North America.

At the same time, Taglit is the first program on a large scale that has allowed itself to be evaluated using what's called in the medical trade, clinical trial methods, where we've actually been able to measure, both on a short- and long-term basis, the impact of the program by comparing the same kinds of people, some who participate, some who don't participate. Actually, the fact that so many people are denied slots from a researcher's point of view makes it possible to evaluate in ways that would otherwise not be feasible. And what we've been able to document is the increase in Jewish identity, Jewish identity becomes an imperative for participants, it increases in-marriage rates, and it magnifies attachment to Israel.

So this is just a real quick slide that will take a bit of time to understand. The simple takeaway message, this is where we plot essentially the penetration of Taglit. So Taglit could be, think of Taglit, could be a great intervention but, if nobody gets exposed to it, then it doesn't make a difference. If everybody got exposed to it, it would make a big difference. So the blue line is the United States, the red line is Canada. And the years at the bottom are the birth years of the cohort. So last year the 1985 cohort aged out of eligibility of the program, and by that point something like 20% of the US participants, US young adult Jews, were able to participate; close to 40% of the Canadian. It'll be slightly lower in the next year or so because the numbers of people shrank over from 2009 and to 2011. But as the program gets back to its 2008 size, that may increase as well.

In some ways, the future of the US Jewish community can be tracked by tracking this number. And as I'll describe a little later on, it's because of what we call the social-network effects. So people go on Taglit but then they come back, and they either come back to their campuses where they know about Israel and they know Israelis, and their Jewish identity is different for them, and the more people who come back, the more magnified that effect is.

So, very quickly, one of the things that we do is that we track people over a long period of time. So we've been focused on a group of about 3,000 people who went on the program from 2001 to 2006. And this is when we asked them "What did the trip do for you?" 75% said it essentially changed their relationship, their closeness to Israel. And slightly smaller numbers said the same thing about their Jewish heritage and about being part of klal Yisrael.

Probably the most dramatic findings are the following. And these are the latest date. This is a snapshot of a moving stream, because every week somebody else gets married. One of our problems has been that these young people who participated in Taglit did not marry quickly enough; many of them are postponing marriage, postponing children. But what this shows, and it really is extraordinary. I would not have predicted this even five years ago about Taglit. But what you see is that close to 70% of the participants who are married marry someone is Jewish, compared to 45% of the nonparticipants. It's absolutely extraordinary, because in fact, at the beginning of the program, there was no difference, no difference whatsoever, between the nonparticipants and the participants. And what's even more extraordinary about it, (it's a little hard to see, it's in the red and it's on the right side of each of the bars) but 8% of the nonparticipants are married to bogrei Taglit. What does that mean? What that means is that the nonparticipant in-marriage rate is actually inflated as a result of Taglit. And what we didn't set out in one of the goals of the program is not in-marriage. What these people, and what they say to us is that this is their way of voting to be Jewish. It's the most important decision that they make in their lives, who they're going to marry. And there's even some evidence that they wait to get married in order to find a Jewish spouse or to find a non-Jewish born spouse who is interesting in conversion. What's happened over time, and we've been tracking the marriage rates for the last three years, is that each year, as more people get married and as we have a slightly more diverse group because we're including cohorts now up to 2006, after the Second Intifada matsav, the gap between the participants and the nonparticipants increases.

This slide is also quite extraordinary. This shows the same data: the blue line running across the top, the in-marriage rate for participants; the red line is the in-marriage rate for nonparticipants. And the other axis is the hours of Jewish education. This is a proxy for how Jewishly engaged were the individuals beforehand. And so all the way over, left-hand side of the slide, which is zero hours of Jewish education, approximately 20% of the applicants to Taglit come with no prior exposure to formal or informal Jewish education. And what you see there is that the base rate of in-marriage for that group is under 40%. As a result of Taglit, and the space between the two lines is essentially the Taglit effect, the rate goes on top of 50% to 57%. And what you see here is that Taglit has effects across the board, even for people with high degrees of Jewish education. The vertical line in the middle is actually the line for the average for children who've come through the Masorti, the Conservative movement's education system. Their base rate is 58% and it goes to 76%. So the program has effects for everybody, although, not surprisingly, the effects are the largest for those who have the least Jewish education. Again, quite extraordinary for a relatively short-focused intervention.

(להלן התרגום החופשי של דבריו:)

ובכן, כן, אנחנו כן מחשיבים אותם ככאלה שנותרים יהודים, חינוך יהודי, ואנחנו יודעים שיש להם תפקיד חשוב. אחת הטכניקות, הטקטיקה שבה אני משתמש כעת בניסיון להשיג מידה מדויקת היא לבחון ילדים סביב גיל 12. אם נקבל מפקד בפועל של מספר הילדים שהם טרום-בני מצווה, והיחס של אלה שזוכים לחינוך יהודי וחוגגים בר מצווה ידוע לנו ממחקרים רבים, נוכל אז לתת תוקף להערכה שלנו של 1.5 מיליון. ואנחנו חושבים שהמספר הזה חשוב מאוד כי אם אנחנו מודאגים בקשר לעתיד של יהדות אמריקה, ההתבוללות, נרטיב ההתכה קבע שניווכח בירידות מהירות עד שנת 2020, כי אין מחליפים ליהודים שמזדקנים ומתים באמריקה. אנחנו רואים עלייה דרמטית במספר האנשים שמקבלים חינוך יהודי.

כרגע, דרך אגב, הצגתי שקף שמסביר את העלייה הזו. אנחנו חושבים שאנחנו יכולים להסביר את זה, אנחנו חושבים שאנחנו יכולים להסביר את זה במונחים של הגירה. אנחנו גם חושבים שאנחנו יכולים להסביר את זה במונחים של נישואי תערובת כי מסתבר שנישואי תערובת, שהיו במשך תקופה ארוכה הגורם להזדהות היהודית הפוחתת, מאחר שהמצב השתנה מקבלים בברכה משפחות של נישואי תערובת אל תוך הסביבה היהודית, מסתבר שנישואי תערובת הם בעצם אמצעי יעיל של שכפול, בנסיבות רגילות צריך רק שני פרטים יהודים, נניח, להוליד שני ילדים יהודים. בנישואי תערובת דרוש רק אחד. וסוגיית המפתח היא מהו אחוז הילדים של הורים בנישואי תערובת שמקבלים חינוך יהודי. אנחנו מאמינים שקיימים מקומות רבים עכשיו בארצות הברית בהם המספר עולה על 50% והדבר מוביל לגידול של האוכלוסייה.

עכשיו אני רוצה לעבור ולדבר על תגלית, ואני רוצה לדבר על תגלית כי זו התכנית החינוכית הגדולה ביותר, ההתערבות החינוכית הגדולה ביותר שהושקה. כיום ישנם מעל ל-200,000 בוגרים צעירים מצפון אמריקה שהשתתפו בתכנית. וכפי שציינתי בראשית דבריי, אנחנו מאמינים שתגלית משנה בפועל את המצב הדמוגרפי.

לכן, קודם כל, זה הופך להיות טקס מעבר במונחים של חדירה עד גיל 27. זה כבר מעל 25% בקנדה. באמריקה, בארצות הברית, זה מעל 20%. יחד עם זה, התכנית עונה על פחות ממחצית מהדרישה. כך, למשל, 44,000 אנשים צעירים מצפון אמריקה הגישו בקשה להשתתף בתגלית בקיץ הזה. ישנו סדר גודל של כ-18,000 מקומות זמינים. אז המשמעות היא שרוב האנשים שרצו להשתתף לא יוכלו להשתתף בקיץ הזה. אנחנו בדרך להפיכת נסיעה חינוכית לישראל למאפיין נורמטיבי של החינוך היהודי וגידול יהודים בצפון אמריקה.

בו בזמן, תגלית היא התכנית הראשונה בעלת היקף נרחב שהתירה לעצמה להיות מוערכת על ידי מה שמכונה בתחום הרפואי שיטות מבחן קליניות , במסגרתן יכולנו בפועל למדוד, על בסיס טווח קצר וגם על בסיס טווח ארוך, את השפעת התכנית על ידי השוואת אותם סוגי אנשים, שחלקם משתתפים וחלקם לא משתתפים. למעשה, מבחינת השקפתו של חוקר, העובדה שנמנעים מקומות מכל כך הרבה אנשים מאפשרת לבצע הערכה בדרכים שאחרת לא היו ברות ביצוע. ומה שיכולנו לתעד היא העלייה בזהות היהודית, הזהות היהודית הופכת להכרחית עבור המשתתפים, היא עולה בשיעורי נישואי תערובת, והיא מגדילה את הקשר לישראל.

אז זה רק שקף ממש מהיר שנדרש זמן להבנתו. המסר הפשוט שנקלט לשימוש עתידי, כאן אנחנו מתכננים למעשה את חדירת תגלית. כך שתגלית יכולה להיות, תחשבו על תגלית, יכולה להיות התערבות גדולה, אבל אם אף אחד לא נחשף אליה, אז היא לא משפיעה. אם כולם ייחשפו לתכנית, היא תשפיעה מאוד. ובכן, הקו הכחול זה ארצות הברית, הקו אדום זה קנדה. והשנים בתחתית הן שנת הלידה של קבוצת האנשים בעלת אפיון דמוגרפי משותף. בשנה שעברה קבוצת 1985 הפכה לא זכאית לתוכנית בשל גיל, ועד לנקודת זמן זו בערך 20% מהמשתתפים האמריקנים, בוגרים צעירים יהודים אמריקנים, יכלו להשתתף; כמעט 40% מהקנדים. השיעורים יקטנו מעט בשנה הבאה כי מספר האנשים קטן בין שנת 2009 לשנת 2011. אבל כאשר התכנית תשוב לגודל שלה משנת 2008, ייתכן שגם שיעור זה יגדל.

יש דרכים בהן ניתן לעקוב אחר עתיד הקהילה היהודית האמריקנית על ידי מעקב אחר מספר זה. וכפי שאתאר בהמשך, זה בגלל מה שאנחנו מכנים השפעות הרשת החברתית. כך שאנשים יוצאים לתגלית אבל אז הם חוזרים, או שהם חוזרים לקמפוסים כאשר הם יודעים אודות ישראל והם מכירים ישראלים, והזהות היהודית שלהם שונה כעת עבורם, וככל שיותר אנשים חוזרים, ההשפעה של זה גדולה יותר.

ובכן, במהרה, אחד הדברים שאנחנו עושים הוא מעקב אחר אנשים במשך פרק זמן ארוך. התמקדנו בקבוצה של כ-3,000 אנשים שהשתתפו בתכנית מ-2001 ועד 2006. וכאשר שאלנו אותם "מה נסיעה זו עשתה עבורכם?" 75% אמרו שבעיקרו של דבר זה שינה את הקשר שלהם ואת הקרבה שלהם לישראל. ואחוזים מעט נמוכים יותר אמרו את אותו הדבר לגבי המורשת היהודית שלהם ועל היותם חלק מכלל ישראל.

הממצאים הבאים הם קרוב לוודאי הממצאים הדרמטיים ביותר. ואלה מהמועד המעודכן ביותר. זו תמונה של נחל זורם, כי בכל שבוע מישהו אחר מתחתן. אחת הבעיות שלנו הייתה שהאנשים הצעירים האלה שהשתתפו בתגלית לא התחתנו מספיק מהר; רבים מהם דוחים נישואין, דוחים גידול ילדים. אבל מה שזה מראה, וזה באמת יוצא מן הכלל. אפילו לפני חמש שנים לא הייתי מנבא את זה לגבי תגלית. אבל מה שאתם רואים זה שבערך 70% מהמשתתפים שנשואים נישאו למישהו יהודי, בהשוואה ל-45% מאלה שלא השתתפו. זה פשוט יוצא מן הכלל, כי למעשה בתחילת התכנית לא היה הבדל, כלל לא היה הבדל בין אלה שהשתתפו לאלה שלא השתתפו. ומה שעוד יותר יוצא מן הכלל לגבי זה, (קצת קשה לראות את זה, זה באדום וזה בצד ימין של כל אחת מהעמודות), אבל 8% מאלה שלא השתתפו בתכנית נשוי לבוגרי תגלית. מה משמעות הדבר? המשמעות היא ששיעור הלא משתתפים שהתחתנו אל תוך קבוצת המשתתפים בעצם מוגדל כתוצאה מתגלית. מה שלא הצגנו באחד היעדים של התכנית, זה לא נישואין אל תוך קבוצת המשתתפים. מה שאנשים אלה, ומה שהם אומרים לנו הוא שזו דרכם לבחור להיות יהודים. זו ההחלטה החשובה ביותר שהם מבצעים בחייהם, עם מי הם יתחתנו. ויש גם הוכחה מסוימת לכך שהם ממתינים עם נישואיהם על מנת למצוא בן/בת זוג יהודי/ה או בן/בת זוג שלא נולדו יהודיים אשר מעוניינים בהמרה. מה שקרה לאורך זמן, ואנחנו עוקבים אחר שיעורי הנישואין בשלוש השנים האחרונות, זה שכל שנה, ככל שיותר אנשים מתחתנים ויש לנו קבוצה קצת יותר מגוונת כי אנחנו כוללים כעת את קבוצת האנשים בעלת אפיון דמוגרפי משותף עד לשנת 2006, לאחר המצב של האינתיפאדה השנייה, הפער גדל בין המשתתפים לבין אלה שלא השתתפו.

גם השקף הזה יוצא מן הכלל. מוצגים אותם הנתונים: הקו הכחול נמתח לאורך החלק העליון, שיעור המשתתפים שהתחתנו בתוך הקבוצה; הקו האדום הוא שיעור הנישואין אל תוך הקבוצה של אלה שלא השתתפו. הציר השני הוא שעות חינוך יהודי. זוהי דוגמה מייצגת לגבי כמה היחידים היו מעורבים ביהדות לפני כן. ובצד השני, צד שמאל של השקף, אפס שעות חינוך יהודי, בערך 20% מהפונים לתכנית תגלית מגיעים ללא חשיפה קודמת לחינוך יהודי פורמאלי או לא פורמאלי. ומה שאתם רואים שם זה ששיעור הבסיס של נישואין אל תוך הקבוצה עבור הקבוצה הזאת נמוך מ-40%. כתוצאה מתגלית, והרווח שבין שני הקווים הוא בעיקרו השפעת תגלית, השיעור עולה מעל ל-50% עד ל-57%. ואתם רואים כאן שלתגלית יש השפעות על כולם, אפילו על אנשים בעלי רמה גבוהה של חינוך יהודי. הקו האנכי באמצע הוא למעשה הקו עבור הממוצע עבור ילדים שעברו את החינוך המסורתי, מערכת החינוך של התנועה הקונסרבטיבית. שיעור הבסיס שלהם הוא 58% והוא עולה ל-76%. כך שהתכנית משפיעה על כולם, למרות שבאופן לא מפתיע ההשפעות רבות ביותר עבור בעלי החינוך היהודי המועט ביותר. שוב, זה בלתי רגיל למדי לגבי התערבות בעלת מיקוד קצר יחסית.
היו"ר עינת וילף
בעצם, אם תחזור לשם, הטבלה כאילו אומרת שבעצם הנסיעה לתגלית שוות ערך ל-2,000 Conservative Jewish education.
לאונרד זקס
כן.
היו"ר עינת וילף
כלומר אפשר לחסוך הרבה כסף ככה.
לאונרד זקס
But the good news is that you spent the money here.

(להלן התרגום החופשי של דבריו:)

אבל החדשות הטובות הן שהוציאו את הכסף כאן.
היו"ר עינת וילף
זה עוד בונוס.
לאונרד זקס
So just to give you a flavor of this, people come back with interesting views of Israel, in some ways not surprising. They come back; one of the dominant impressions is of a diverse multicultural society, a hi-tech powerhouse. They also recognize the conflict, the division. And we've puzzled over what being a militaristic society means. Although because one of the central features of Taglit is the mifgash with hayalim, it's not surprising, because these are the Israelis who they come to know the best, that this would be how they perceive society.

One of the questions/problems is, and I get asked this all of the time: Do people come back being able to explain, to talk about, are they willing to talk about/explain the situation in Israel? And so we ask people and we track over time their confidence in discussing modern Israel. One of my feelings is that it's actually good that they don't feel very confident about explaining it, because you wouldn't want people to come for 10 days and feel like they understood everything. On the other hand, you want them to come back and to be able to respond to questions and issues about Israel.

I'm not going to put up the actual information about return trips. It's complicated information. But it turns out, first of all, that Taglit, for almost half of the participants, is not just a 10-day experience. Either they extend their experience or they return within four years. One of the things we've been trying to do is to figure out what leads people to return or not. One of the big factors is whether they extended their trip and they got to know people in a different way than they knew people on the trip. What also happens is that, for many of them, there are lots of opportunities to return to Israel in student kind of programs, but there aren't opportunities to return to Israel once they're out in the working world, and so on. and it should be thought of.

(להלן התרגום החופשי של דבריו:)

אז רק כדי לתת לכם לטעום מזה, אנשים חוזרים עם השקפות מעניינות לגבי ישראל, וזה באופנים מסוימים לא מפתיע. הם חוזרים; אחת ההתרשמויות הדומיננטיות היא של חברה רב-תרבותית ומגוונת, אתר הי טק בעל אנרגיות וכוחות רבים. הם גם מזהים את הסכסוך, את הפילוג. אנחנו גם תהינו לגבי המשמעות של להיות חברה מיליטריסטית. למרות שזה לא מפתיע שכך תהיה תפיסתם את החברה, כי אחד המאפיינים המרכזיים של תגלית הוא המפגש עם חיילים, כי אלה הישראלים אותם הם לומדים להכיר יותר.

אחת השאלות/הבעיות, ושואלים אותי את זה כל הזמן: האם האנשים חוזרים עם יכולת להסביר, לדבר על, האם הם מוכנים לדבר על/להסביר את המצב בישראל, אז אנחנו שואלים את האנשים ועורכים מעקב לאורך זמן לגבי ביטחונם לדון על ישראל המודרנית. אני מרגיש שזה בעצם טוב שהם לא מרגישים בטוחים מאוד להסביר את זה, כי לא נרצה שאנשים יבואו לעשרה ימים וירגישו שהם הבינו הכול. מצד שני, כן נרצה שהם יחזרו ויהיו מסוגלים לענות לשאלות ולהתייחס לסוגיות בקשר לישראל.

לא אציג את המידע לגבי נסיעות חוזרות. זה מידע מורכב. אבל ראשית מסתבר, עבור כמעט מחצית מהמשתתפים, שתגלית אינה רק חוויה של עשרה ימים. הם מאריכים את חוויתם או חוזרים בתוך ארבע שנים. אחד הדברים שניסינו לעשות זה להבין מה גורם לאנשים לחזור או לא לחזור. אחד הגורמים הגדולים הוא אם הם האריכו את נסיעתם ואם הם הכירו אנשים בדרך שונה מזו שהכירו בנסיעה. מה שעוד קורה זה שעבור רבים מהם קיימות הזדמנויות רבות לחזור לישראל במסגרת תכניות לסטודנטים, אבל אין הזדמנויות לחזור לישראל ברגע שהם בעולם העבודה, וכדומה, ויש לחשוב על כך.
אלון פרידמן
That is true to when? What year?

(להלן התרגום החופשי של דבריו:)

זה נכון למתי? איזו שנה?
לאונרד זקס
This is across the board. We've run these predictive, this is actually the last six years; so, since 2006.

One of the things that we track is attitudes to Israel and connection to Israel. The dark bar in each one of them are the bogrei Taglit, the alumni, the participants in the program. The lighter bar is the nonparticipants. And there's a very consistent difference that people come back feeling very attached. It starts out at about 50% if you ask them a month after their trip or two months after their trip how attached they are, and half of them put the most extreme positive statement when they come back. And that over time ends up around 38, 35 to 40%. But what's significant here is that the participants are very different than their nonparticipant peers. Israel has a different place in their mind.

And one of the things that Ted and I have worked on, I know you had earlier testimony from our colleague Steven Cohen about the distancing issue, and I'm not going to deal with that directly here. But one of the things that we've looked at is we've looked at over time what has been American Jewry's relationship to Israel. And what we find is that young adults were never very connected to Israel; it wasn't on the map for the vast majority of them. Attachment, we believe, is something that is learned, that evolves. It's impacted by events and it's facilitated by travel to Israel.

I want to be sure to end on a positive note, so I'll just end with this comment again about Taglit. Taglit has become an inflection point in the lives of young American Jews. It hastens the process of attachment. We believe, if you looked at, you control for other things, the attitudes not only of the bogrei Taglit but actually their entire generation, they look now more like 50-year old, 60-year old Americans who have memory of the Six-Day War and Yom Kippur, etc., than they do of past generations of young people.

And I want to also note that probably the hot term, the key word and key term in the social-science world of late is social networks, and that one of the things, whether we're talking about Taglit, whether we're talking about any other kind of Jewish education, whether we're talking about any other kind of effort to engage the Diaspora with Israel, that the social network, the connections that people have with one another are key. And what Taglit has done is to intervene in the social networks of young adults, and we believe it's changed these young adults, changed their decision-making about important issues having to do with both Israel and their own Jewish identity, and it's also changing the demographic face of Artzot ha-Brit.

So, thank you. Toda.

(להלן התרגום החופשי של דבריו:)

זה מתייחס לכולם. הרצנו את החיזוי הזה, זה למעשה שש השנים האחרונות; אז מ-2006.

אחד הדברים שאנחנו עוקבים אחריו הוא עמדות כלפי ישראל וקשר לישראל. העמודה הכהה בכל אחד מהם מסמלת את בוגרי תגלית, אלה שהשתתפו בתכנית. העמודה הבהירה יותר מסמלת את אלה שלא השתתפו. ויש הבדל מאוד עקבי, שאנשים חוזרים ומרגישים קשורים מאוד. זה מתחיל בסביבות 50% אם שואלים אותם כמה הם מרגישים קשורים חודש או חודשיים לאחר הנסיעה, ומחציתם מציינים את ההצהרה החיובית הכי קיצונית כשהם חוזרים. לאורך זמן זה מגיע לסביבות 38%, %35 עד 40%. אבל הדבר המשמעותי כאן הוא שהמשתתפים שונים מאוד מדומים להם במעמד שלא השתתפו. לישראל מקום שונה במחשבתם.

אחד הדברים שטד ואני עבדנו עליו, אני יודע ששמעתם עדות מוקדמת מהקולגה שלנו סטיבן כהן לגבי סוגיית הריחוק, ואני לא אטפל בכך כאן באופן ישיר. אבל אחד הדברים שבחנו לאורך זמן הוא מה היה הקשר של יהדות אמריקה לישראל. ומצאנו שבוגרים צעירים מעולם לא היו קשורים מאוד לישראל; זה לא עמד על הפרק עבור הרוב הגדול מבינם. אנחנו מאמינים שקשר זה דבר שנלמד, שמתפתח. הוא מושפע על ידי אירועים ומתקיים ביתר קלות עם נסיעה לישראל.

אני רוצה לוודא שאני מסיים בנימה חיובית, אז רק אסיים שוב עם ההערה הזאת לגבי תגלית. תגלית הפכה לנקודת מפנה בחיי יהודים אמריקנים צעירים. היא מחישה את תהליך ההתקשרות. אנחנו מאמינים, אם תבחנו זאת, העמדות לא רק של בוגרי תגלית אלא של כל הדור שלהם, הם דומים יותר כעת לאמריקנים בני 50, 60 שזוכרים את מלחמות ששת הימים ויום כיפור, וכדומה, מאשר לדורות קודמים של אנשים צעירים.

אני רוצה גם לציין שלאחרונה, ככל הנראה, המונח הלוהט, מילת המפתח והמונח המרכזי בעולם מדעי החברה הוא רשתות חברתיות; ואחד הדברים, בין אם אנחנו מדברים על תגלית ובין אם אנחנו מדברים על כל סוג אחר של חינוך יהודי, אם אנחנו מדברים על כל סוג אחר של מאמץ לקשר בין הפזורה לישראל, שהרשת החברתית, הקשרים שיש לאנשים זה עם זה הם מרכזיים. ומה שתגלית עשתה זה להתערב ברשתות החברתיות של בוגרים צעירים, ואנחנו מאמינים שזה שינה את הבוגרים הצעירים האלה, שינה את קבלת ההחלטות שלהם לגבי סוגיות חשובות בקשר לישראל וגם לזהות היהודית שלהם, וזה גם משנה את הפנים הדמוגרפיים של ארצות הברית.

ובכן, תודה.
היו"ר עינת וילף
תודה רבה.

טד, בבקשה.
טד ששון
Thank you very much. It's also an honor for me to be here. Thank you for the invitation. Our research at Brandeis explores not only the demography of North American Jewry and Taglit but, more generally, educational tourism in Israel and the broader field of the Diaspora connection to Israel, including philanthropy, public opinion, Israel advocacy, and educational tourism in all of its forms. I'd like to very briefly touch on each of these major dimensions of the American Jewish connection to Israel and to make the general point that American Jews are less distanced from Israel than they are divided politically between diverse views of what Israel ought to be like, of how Diaspora Jews ought to relate to Israel, diverse views with respect to what threatens Israel. There has been much discussion in the American Jewish community, in Israeli policy circles, in recent years about the distancing, the emotional distancing of American Jews from Israel. In our research at Brandeis, we see very little evidence of distancing. We do find some evidence of increased acrimony, increased divisiveness with regard to disparate views of what Israeli society ought to be like and with respect to Israeli politics.

So let's touch very briefly on each of the major domains of the North American Jewish connection to Israel, beginning with philanthropy. Now, observers who have described American Jews as distancing from Israel, who relate to the field of philanthropy, typically note that Federation donations to the Jewish Agency have declined fairly steadily in recent years. However, American Jewish donations to friends-of organizations, American Jewish nonprofit organizations that fund Israeli amutot, have surged. First of all, the absolute number of American Jewish friends of Israeli organizations has skyrocketed. If you look, in IRS documents, at American Jewish organizations that give money in Israel, that have in their title "American Friends", what you see is that in the 1970s there were about a dozen such organizations; in the 1980s, a few dozen. By the 2000s, there are more than 250 American Jewish organizations that give money in Israel, that begin with the name "American Friends". But many of the organizations don't have "American Friends" in their title. Together with our research team at Brandeis, we have scoured IRS documents to identify every single American Jew organization that contributes funds in Israel. We've located more than 750 of them.

In 2007, we documented the donations to, first of all, the United Israel Appeal, from the Federations to the United Israel Appeal, for the Jewish Agency for Israel; that's included in the columns here, Zionist/Jewish Agency; that column also includes the Jewish National Fund and a handful of other well-established Zionist organizations, like WIZO. But we also documented contributions through the other 750 friends-of organizations. The lion's share of contributions went to Israeli universities: the Technion, the Weizmann Institute, Bar-Ilan, Ben-Gurion. But donations also flowed to: social-welfare organizations; myriad Israeli amutot, like Hazon Yeshaya; to medical institutions, like Hadassah Hospital; to yeshivot, religious education institutions; arts and culture institutions. A portion also went to institutions in the settlements, and a portion went to what we've described here as progressive organizations, primarily the New Israel Fund, Israeli amutot that fund civil rights, democracy and coexistence initiatives. All together for 2007, we have documented more than $2 billion of American Jewish donations to causes in Israel.

(להלן התרגום החופשי של דבריו:)

תודה רבה, לכבוד לי להיות כאן, תודה שהזמנתם אותי.

המחקר שלנו באוניברסיטת ברנדייס חוקר לא רק את הדמוגרפיה של יהדות צפון אמריקה ותגלית אלא, באופן כללי יותר, תיירות מחנכת בישראל והתחום הרחב יותר של קשר הפזורה לישראל, לרבות פילנתרופיה, דעת קהל, הסברה ישראלית ותיירות מחנכת על כל צורותיה. אני רוצה לגעת בקצרה בכל אחד מהמימדים העיקריים האלה של הקשר היהודי אמריקאי לישראל ולציין את ההערה הכללית שיהודים אמריקנים פחות מרוחקים מישראל ויותר מחולקים באופן פוליטי בין עמדות שונות בקשר למה שמאיים על ישראל. התקיימו דיונים רבים בשנים האחרונות בקהילה היהודית האמריקנית, בחוגים של מדיניות ישראלית, בקשר לריחוק, הריחוק הרגשי של יהודים אמריקנים מישראל. במסגרת המחקר שלנו באוניברסיטת ברנדייס אנחנו רואים מעט מאוד הוכחות לריחוק. אנחנו כן מוצאים הוכחות מסוימות למרירות מוגברת, מחלוקת מוגברת בקשר לעמדות שונות ומנוגדות לגבי איך צריכה להיות החברה הישראלית ובקשר לפוליטיקה ישראלית.

אז בוא ניגע בקיצור נמרץ בתחומים העיקריים של הקשר של יהדות צפון אמריקה לישראל, ונתחיל עם פילנתרופיה. ובכן, משקיפים שתיארו את יהודי אמריקה כמתרחקים מישראל, שמתייחסים לתחום הפילנתרופיה, מציינים בצורה אופיינית שתרומות הפדרציה לסוכנות היהודית ירדו באופן יציב למדי בשנים האחרונות. אבל תרומות יהדות אמריקה לארגונים של ידידים-של, ארגונים יהודים אמריקנים ללא כוונת רווח שמממנים עמותות ישראליות, עלו. ראשית, המספר האבסולוטי של אמריקנים יהודים שהם ידידים של ארגונים ישראליים הרקיע שחקים. אם תביטו במסמכי רשות מס ההכנסה האמריקנית בארגונים אמריקנים יהודיים שנותנים כסף בישראל, ובשמם כלול "ידידים אמריקנים", תראו שבשנות ה-70 של המאה ה-20 היו כתריסר ארגונים כאלה; בשנות ה-80 היו מספר תריסרים. בשנות ה-2000 קיימים למעלה מ-250 ארגונים יהודים אמריקנים שנותנים כסף בישראל, ששמם מתחיל ב"ידידים אמריקנים". אבל לרבים מהארגונים לא מופיע "ידידים אמריקנים" בשמם. ביחד עם צוות המחקר שלנו בברנדייס, סרקנו מסמכים של רשות מס ההכנסה האמריקנית כדי לזהות כל ארגון יהודי אמריקני שתורם כספים בישראל. איתרנו למעלה מ-750 כאלה.

בשנת 2007 תיעדנו את התרומות, ראשית כל למגבית המאוחדת לישראל, מאת הפדרציות למגבית המאוחדת לישראל, עבור הסוכנות היהודית לארץ ישראל; זה כלול בטורים כאן, סוכנות יהודית/ציונית; הטור הזה כולל גם את הקרן הקיימת לישראל ומעט ארגונים ציוניים מבוססים אחרים, כמו ויצ"ו. אבל אנחנו גם תיעדנו תרומות שנערכו באמצעות 750 ארגוני ידידים-של האחרים. חלק הארי של התרומות הגיע לאוניברסיטאות הישראליות: הטכניון, מכון ויצמן, בר-אילן, בן-גוריון. אבל תרומות זרמו גם אל: ארגוני רווחה סוציאלית; מספר רב של עמותות ישראליות כמו "חזון ישעיה"; מוסדות רפואיים כמו בית חולים הדסה; ישיבות, מוסדות חינוך דתיים; מוסדות אמנות ותרבות. חלק גם הגיע למוסדות בהתנחלויות, וחלק הגיע למה שתיארנו כאן כארגונים פרוגרסיביים, בראש וראשונה לקרן החדשה לישראל, עמותות ישראליות שמממנות יוזמות בתחום זכויות האזרח, דמוקרטיה ודו-קיום.

בסך הכול תיעדנו עבור 2007 מעל 2 מיליארד דולר של תרומות יהודיות אמריקניות למטרות בישראל.
היו"ר עינת וילף
טד, משהו מעניין, זה פחות לדיון שלנו, אבל זה יהיה מעניין לוויכוחים אחרים שמתנהלים בכנסת, שאתם בעצם אומרים שהכספים שהולכים להתנחלויות וכספים שהולכים לשמאל- - -
טד ששון
בערך שווים.
היו"ר עינת וילף
כן, כל אחד הרי חושב שהשני מאוד עשיר.
טד ששון
This reflects no manipulation of the data, and I'm glad to share the list of organizations and the amount that were donated to them in 2007. But it is notable that the so-called political amutot received just about 5% of the total; not a very impressive share.

Now, how does this figure of 2.1 billion actually compare to the past? Now, we don't have perfect information but, if you look at the column "Jewish Agency", you can see the donations by the Federations, originally through the United Jewish Appeal, to the Jewish Agency for Israel, 223 million in 1975, 261 million in 1985, down to 190 million in 2007.

Now, what we have for previous years for "American Friends" organizations are only the estimates of other scholars. In 1975, Goldberg estimated 50 million. In 1985, Kosman estimated 200 million. In 1994, Wertheimer estimated 550 million. For 2007, we've documented 1.9 billion. Now, of course we have to make adjustments for inflation. With those adjustments for inflation in place, if we look at the Total column on the far right, what we see is that the best estimate for 1975 is about a billion; 888 million for 1985; about a billion for 1994; 2.1 billion for 2007. In the field of philanthropy, American Jews are actually engaging more with Israel, not less. But the ways that they're engaging are different. They're increasingly donating directly to Israeli amutot through their American affiliates, and not to the kupa, not to the United Israel Appeal for the Jewish Agency.

What about travel? Many social scientists and other observers who describe American Jews as distancing from Israel claim that tourism is down. We contacted the Israeli Ministry of Tourism and collected from them their figures of tourists with American passports, and then they also do an annual survey that asks a sample of tourists about their religious identification. So we get a sense of what proportion in each year is Jewish, and the figure on the screen tells a story. There's been, by these estimates, about a 50% increase from the 1990s to the 2000s in general American Jewish tourism in Israel, of course dropping during the years of the Second Intifada and then taking off again.

(להלן התרגום החופשי של דבריו:)

זה משקף היעדר מניפולציה של הנתונים, ואני שמח לשתף ברשימת הארגונים והסכום שנתרם להם ב-2007. אבל יש לציין שהעמותות הפוליטיות כביכול קיבלו רק בערך 5% מהסכום; חלק לא מרשים במיוחד.

איך ההשוואה בפועל של המספר הזה, 2.1 מיליארד, לעבר? אין לנו מידע מושלם אבל אם תביטו בטור "סוכנות יהודית" תוכלו לראות את התרומות של הפדרציות, במקור דרך המגבית היהודית המאוחדת, לסוכנות היהודית לישראל, 223 מיליון ב-1975, 261 מיליון ב-1985, והסכום יורד ל-190 מיליון ב-2007.

עבור שנים קודמות עבור ארגוני "ידידים אמריקנים" יש לנו רק הערכות של חוקרים אחרים. ב-1975, העריך גולדברג סכום של 50 מיליון. ב-1985, העריך קוסמן סכום של 200 מיליון. ב-1994 העריך ורטהיימר 550 מיליון. תיעדנו 1.9 מיליארד לשנת 2007. כמובן שעלינו לערוך התאמות בשל האינפלציה. לאחר שערכנו התאמות כאלה בשל האינפלציה, אם נביט בטור של סך הכול בצד הימני הקיצוני נראה שההערכה הטובה ביותר ל-1975 היא בערך מיליארד; 888 מיליון ל-1985; בערך מיליארד ל-1994; 2.1 מיליארד ל-2007. בתחום הפילנתרופיה, יהודים אמריקנים בפועל מעורבים יותר בישראל, ולא פחות. אבל הם מעורבים בדרכים שונות. הם במידה הולכת וגוברת תורמים ישירות לעמותות ישראליות באמצעות הסניפים האמריקנים שלהם, ולא לקופה, לא למגבית המאוחדת לישראל עבור הסוכנות היהודית.

מה לגבי נסיעות? הרבה מדענים מתחום מדעי החברה ומשקיפים אחרים, שמתארים יהודים אמריקנים ככאלה שמתרחקים מהיהדות, טוענים שהתיירות ירדה. יצרנו קשר עם משרד התיירות הישראלי ואספנו מהם את מספר התיירים בעלי דרכון אמריקני, והם גם עורכים סקר שנתי שמפנה שאלות למדגם של תיירים לגבי זהותם הדתית. אז אנחנו חשים איזה חלק בכל שנה יהודי, והמספר על המסך מספר סיפור. על פי הערכות אלה, הייתה עלייה של כ-50% משנות ה-90 של המאה העשרים ועד לשנות ה-2000 בתיירות יהודית אמריקנית כללית לישראל. כמובן שהמספר ירד במהלך שנות האינתיפאדה השנייה ואז שוב עלה.
יוגב קרסנטי
Increase of 50% between what times?

(להלן התרגום החופשי של דבריו:)

באלו שנים הייתה עלייה של 50%?
טד ששון
About a 50% increase overall in American Jewish tourism in Israel, between the 1990s and the 2000s. However, the real story is with respect to educational tourism, and Professor Saxe has already touched upon this topic in relation to Taglit, but it isn't only about Taglit. The red line shows the number of Taglit participants by year, and we see it surging to a peak in 2008, then dropping off again after the financial crisis, and now picking up again. For 2012, we expect 35,000 participants from North America in Taglit. The 2011 figure there is 26,000.

The line for MASA shows an increase over time in North American participants to about 6,000; this is participants in the long-term study and volunteer programs, under the framework of MASA with subsidies from the Jewish Agency. And the third line there with the triangles tracks high-school programs, participation in high-school programs in Israel. We have only estimates for most years, but we have a very good census of all participants in high-school programs; it was just completed in 2011.

So in 2011 we have here about 45,000 North American participants in educational programs in Israel. How does that compare to the historical figures? If we go back before the year 2000, we have the estimates of Eric Cohen. Eric Cohen estimates that throughout the 1990s, about 10- to 12,000 North American teenagers and young adults participated in educational programs in Israel; in the 1980s, about 8- to 10,000 annually.

B'kitzur, from the year 2000 to the year 2010, we see about a 400% increase in overall participation in educational programs in Israel. The high-school programs have recovered and are attracting as many young adults as they did prior to the introduction of Taglit. Taglit brings many young adults, MASA brings many young adults; all together, 400% increase. If we estimate that each age group of North American Jews is about 80,000, and we're bringing over 40,000 right now, more than 50,000 next year, that means that at the current level, an educational experience in Israel really will be normative; more than half of Jewish kids will grow up and have an educational experience in Israel. Historically this is absolutely unprecedented.

(להלן התרגום החופשי של דבריו:)

כ-50% עלייה כללית בתיירות יהודית אמריקנית לישראל בין שנות ה-90 של המאה העשרים ושנות ה-2000. אבל הסיפור האמיתי נוגע לתיירות מחנכת, ופרופסור זקס כבר נגע בנושא זה בקשר לתגלית, אבל זה לא רק לגבי תגלית. הקו האדום מראה את מספר המשתתפים בתכנית תגלית על פי שנה, ואנחנו רואים שהוא מטפס לשיא ב-2008 ואז שוב יורד לאחר המשבר הכלכלי, וכעת שוב עולה. אנחנו מצפים שבשנת 2012 יהיו 35,000 משתתפים מצפון אמריקה בתגלית. הנתון שם לשנת 2011 הוא 26,000.

הקו עבור מסע מראה עלייה לאורך זמן במספר המשתתפים מצפון אמריקה, עד לכ-6,000; מדובר במשתתפים בתכניות הלימודים וההתנדבות לטווח ארוך, במסגרת מסע עם תמיכה כספית מהסוכנות היהודית. והקו השלישי שם, עם המשולשים, עוקב אחר תכניות של בתי ספר תיכון, השתתפות בתכניות בתי ספר תיכון בישראל. לרוב השנים יש לנו רק הערכות אבל יש לנו מפקד טוב מאוד של כל המשתתפים בתכניות של בתי ספר תיכוניים; הוא הושלם ב-2011.

אז בשנת 2011 יש לנו כאן בערך 45,000 משתתפים בתכניות חינוכיות בישראל. איך נראה נתון זה ביחס למספרים היסטוריים? לתקופה שלפני שנת 2000 יש לנו ההערכות של אריק כהן. אריק כהן מעריך שבמשך שנות ה-90 של המאה העשרים, כ-10,000 עד 12,000 נערים ונערות בגיל העשרה ובוגרים צעירים מצפון אמריקה השתתפו בתכניות חינוכיות בישראל; בשנות ה-80 של המאה העשרים היו כ-8,000 עד 10,000 כל שנה.

בקיצור, משנת 2000 עד שנת 2010 אנחנו רואים עלייה של 400% בהשתתפות כללית בתכניות חינוכיות בישראל. התכניות של בתי הספר התיכוניים התאוששו ומושכות אליהן בוגרים צעירים באותה כמות שהייתה לפני תחילת תגלית. תגלית מביאה בוגרים צעירים רבים, מסע מביא בוגרים צעירים רבים; בסך הכול עלייה של 400%. אם נעריך שכל קבוצת גיל של יהודים צפון אמריקנים כוללת כ-80,000, ואנחנו מביאים לכאן כעת מעל 40,000, יותר מ-50,000 בשנה הבאה, פירוש הדבר שברמה הנוכחית חוויה חינוכית בישראל תהיה בעצם נורמטיבית; יותר ממחצית הילדים היהודים יגדלו ויחוו חוויה חינוכית בישראל. מבחינה היסטורית זה חסר תקדים לחלוטין.
עמוס דניאל רוט
Two questions, please. First of all, the high-school programs numbers, where do you get them from? And how many overlaps are between high-school participants to MASA and Birthright participants?

(להלן התרגום החופשי של דבריו:)

יש לי שתי שאלות, בבקשה. תחילה, מהיכן אתם משיגים את המספרים של התכניות של בתי הספר התיכוניים? ומה החפיפה בין משתתפים בתכניות של בתי ספר תיכוניים לבין המשתתפים במסע ובזכות אבות (Birthright)?
טד ששון
Yeah, there should be no overlaps here. And the only possibility is with respect to the gap year, and I adjusted for the gap year overlap. Otherwise, the high-school programs are up until year 12 of high school, senior year of high school. Then there's gap year, which is part of the MASA framework. So there should be no overlap. The 2011 data is supplied by the iCenter, and it's based on a census that they conducted that was very expertly administered.

We have another estimate also in 2010, or, rather, in 2008, as Racapelowitz did research on behalf of the Jewish Agency and estimated 10,000, very close to the 11,000 figure that the iCenter is now reporting.

(להלן התרגום החופשי של דבריו:)

כן, לא אמורה להיות כאן חפיפה. והאפשרות היחידה היא בנוגע לשנת החופש (Gap Year) , וביצעתי התאמות בשל החפיפה של שנת החופש. חוץ מזה, התכניות של בתי הספר התיכוניים הן עד לשנה ה-12 של בית הספר התיכון, השנה השמינית של בית הספר התיכון. ואז ישנה שנת החופש, שהיא חלק ממסגרת מסע. כך שלא צריכה להיות חפיפה. הנתונים לשנת 2011 מגיעים מה-iCenter, והם מבוססים על מפקד שהם ערכו שנוהל במומחיות רבה.

יש לנו הערכה נוספת, גם בשנת 2010, או בעצם בשנת 2008, כי רקפלוביץ (Racapelowitz) ערך מחקר מטעם הסוכנות היהודית והעריך 10,000, וזה קרוב מאוד למספר של 11,000 שמדווח כעת של ידי ה- iCenter.
עמוס דניאל רוט
Is there any relationship between this increase in participants and the increase in philanthropy to organizations that might support these programs?

The more money, the more participants?

(להלן התרגום החופשי של דבריו:)

האם יש קשר בין עלייה זו במספר המשתתפים והעלייה בפעילות פילנתרופית עבור ארגונים שיכולה לתמוך בתכניות אלה?

ככל שיש יותר כסף, יש יותר משתתפים?
טד ששון
Oh, absolutely. And there's a paradox here, or maybe an irony, that the deep concern in philanthropic and policy circles over distancing has yielded something very positive, which is an increased willingness to fund programs in Israel which have tapped in and turned to a deep well of interest and enthusiasm. But the philanthropic support for travel in Israel is certainly part of the story of its rapid development.

(להלן התרגום החופשי של דבריו:)

כן, בהחלט. ויש כאן פרדוקס, או אולי אירוניה, שהדאגה העמוקה בחוגים פילנתרופיים ופוליטיים לגבי ריחוק הניבה דבר חיובי מאוד, עלייה בנכונות לממן תכניות בישראל שהתחברו והפכו למקור משמעותי של עניין והתלהבות. אבל התמיכה הפילנתרופית לנסיעה בישראל היא בהחלט חלק מהסיפור של ההתפתחות המהירה.
היו"ר עינת וילף
טד, להוסיף על הנושא של תיכונים, כי גם מתנהל דיון ויש גם ויכוח מול משרד ראש הממשלה והתקציבים, יש טענה של תכניות התיכון ש-Birth rights בעצם מייבשת או ייבשה אותם ולכן שבמובן מסוים מדינת ישראל צריכה להתחיל לממן גם אותם. טענה נוספת זה של- Birth rightsיש השפעה טובה על הזדהות וכל זה, אבל מבחינת המנהיגות של הקהילות היהודיות, לשם כך הם צריכים את תכניות התיכון.
טד ששון
I don't think we need to worry overmuch about reaching the leadership core of American Jewry with substantial programs. Many of the leaders of the next generation already are choosing programs in high school, they're going with their day schools let's say, or they're returning after Taglit for a MASA experience. Taglit most likely has ignited more widespread interest in educational tourism in Israel. So the younger sisters and brothers of Taglit participants are going now in high school because they don't want to wait. The evidence suggests that the level of participation in high-school programs has recovered and now exceeds what it was prior to the introduction of Taglit. It's not clear whether the drop-off in participation in high-school programs in the early 2000s was a consequence of Taglit or a consequence of the Second Intifada; probably a little bit of both. But at this stage, my guess is that, and I think it's more than a guess, is that Taglit is spreading interest in educational tourism and bolstering participation, not undermining it.

So what about public opinion? I've touched upon philanthropy, I've touched upon Israel education. Of course, scholars, public-policy analysts and others who describe the distancing of American Jews from Israel, mention public-opinion surveys. What you see on the screen here are the responses of American Jews to the question "How close do you feel to Israel?" in the annual surveys of the American Jewish Committee. We see here the responses "Very close" and "Close". And from the 1980s to 2010, what we see is stability, maybe even a minor increase. The longitudinal survey evidence suggests that American Jews remain as emotionally attached to Israel today as they've ever been in the past, at least as far back as we have data, which is to say the mid-1980s. We see the same pattern of stable attachment over time whether we look at the annual surveys of the American Jewish Committee or at other time series, including pairs of surveys conducted at 10-year intervals. We just published a paper in Contemporary Jewry last month comparing the 1990 and the 2000 National Jewish Population Surveys, and the community studies of Boston in 1995 and 2005, and Miami in 1994 and 2004, and elsewhere as well. And what we see is that the level of emotional attachment 10 years later is comparable or higher, certainly not indicative of declining emotional attachment to Israel.

So what is the empirical basis in the survey evidence for the inference that American Jews are distancing from Israel? Well, I think part of the story is the distribution of emotional connection by age. If you look at this figure, this comes from the Cohen Center's 2010 national survey, which we reported in a monograph called "Still Connected". But this figure is characteristic of most snapshot surveys of American Jewish attachment to Israel. And what we see here is that the 60-plus group is more attached than the 45- to 59-year old group, 42% versus 37% very much attached. In turn, the 45- to 59-year olds are more attached than the 30- to 44-year olds. This looks like it could be a story of declining attachment across the generations, yeridat ha dorot, each succeeding generation is less attached than its predecessor, indicating that in the future, American Jews will distance from Israel as the younger less attached members of the community age, and the older more attached members of the community die off. If that were the case, then this figure that shows attachment over time would be trending downward. As older more attached respondents left the scene, and younger less attached respondents aged into their middle and later years, we would see a decline over time. But that's not what we see. We see stability, even a slight increase.

What is an alternative interpretation of this snapshot figure of the relationship between age and emotional attachment to Israel? Does anyone want to venture an alternative interpretation?

(להלן התרגום החופשי של דבריו:)

אני לא חושב שעלינו לדאוג יותר מדי לגבי הגעה לליבת ההנהגה של יהדות אמריקה עם תכניות מהותיות. רבים מהמנהיגים של הדור הבא כבר בוחרים תכניות בבית הספר התיכון, הם לוקחים חלק בבתי הספר שלהם של לימודי הבוקר, או שהם חוזרים לאחר תגלית לחוויית מסע. קרוב לוודאי שתגלית הציתה יותר עניין רחב בתיירות מחנכת בישראל. כל האחיות והאחים הצעירים של משתתפי תגלית נוסעים כעת כשהם בבתי הספר התיכוניים כי הם לא רוצים לחכות. ההוכחות רומזות שרמת ההשתתפות בתכניות של בתי ספר תיכוניים התאוששה וכעת עוברת את מה שהייתה לפני תחילת תגלית. לא ברור אם הירידה בהשתתפות בתכניות של בתי ספר תיכוניים בתחילת שנות ה-2000 הייתה כתוצאה מתגלית או כתוצאה מהאינתיפאדה השנייה; כנראה קצת משתיהן. אבל בשלב זה אני משער, ואני חושב שזה יותר מהשערה, שתגלית מפיצה עניין בתיירות מחנכת ומחזקת השתתפות, לא חותרת תחתיה.

אז מה לגבי דעת קהל? דיברתי על פילנתרופיה, נגעתי בחינוך לישראל. כמובן, חוקרים, מנתחי מדיניות ציבורית ואחרים שמתארים את הריחוק של יהודי אמריקה מישראל מזכירים סקרי דעת קהל. אתם רואים כאן על המסך את התשובות של יהודים אמריקנים לשאלה "עד כמה אתה מרגיש קרוב לישראל?" של הסקרים השנתיים של הוועד היהודי האמריקני. אנחנו רואים כאן את התשובות "קרוב מאוד" ו"קרוב". ומשנות ה-80 של המאה העשרים ועד 2010 אנחנו רואים יציבות, אולי אפילו עלייה קטנה. ההוכחות מהמחקר לאורך זמן רומזות שיהודים אמריקנים קשורים רגשית לישראל כיום כפי שהיו בכל עת בעבר, לפחות ככל שיש לנו נתונים לגבי העבר, כלומר אמצע שנות ה-80 של המאה העשרים. אנחנו רואים את אותו הדפוס של קשר יציב לאורך זמן, בין אם נביט בסקרים השנתיים של הוועד היהודי האמריקני או בסדרות זמן אחרות, לרבות זוגות של סקרים שבוצעו במרווחים של 10 שנים. זה עתה פרסמנו מאמר ב-Contemporary Jewry של החודש שעבר בו השווינו בין הסקרים של האוכלוסייה היהודית הארצית (National Jewish Population Surveys) משנת 1990 ומשנת 2000, והמחקרים הקהילתיים של בוסטון משנת 1995 ומשנת 2005, ושל מיאמי משנת 1994 ומשנת 2004, וגם ממקומות אחרים. ומה שאנחנו רואים זה שרמת הקשר הרגשי לאחר 10 שנים דומה או גבוהה, בהחלט לא מצביעה על ירידה בקשר הרגשי לישראל.

אז מהו הבסיס האמפירי להוכחות המחקר המסיק שיהודים אמריקנים מתרחקים מישראל? ובכן, לדעתי, חלק מהסיפור היא החלוקה של קשר רגשי על פי גיל. אם תביטו במספר הזה, הוא מגיע מהסקר הארצי לשנת 2010 של מרכז כהן, עליו דיווחנו במונוגרפיה בשם “Still Connected”. אבל המספר הזה אופייני לרוב סקרי הבזק של הקשר היהודי האמריקני לישראל. ומה שאנחנו רואים כאן זה שקבוצת בני ה-60 ומעלה קשורה יותר מקבוצת בני 45-59, 42% לעומת 37% שקשורים מאוד. וכך גם בני 45-59 קשורים יותר מבני 30-44. זה נראה כמו סיפור של קשר הולך ופוחת לאורך הדורות, ירידת הדורות, כל דור פחות קשור מהדור שקדם לו, וזה מצביע על כך שבעתיד יהודים אמריקנים יתרחקו מישראל ככל שהחברים הפחות קשורים והצעירים בקהילה יתבגרו והחברים הקשורים יותר והבוגרים יותר ימותו. אם זה היה המצב, אז המספר הזה שמראה קשר לאורך זמן יהיה במגמת ירידה. ככל שמשיבים בוגרים יותר וקשורים יותר יוצאים מהתמונה, ומשיבים צעירים יותר וקשורים פחות מתבגרים ומגיעים לגיל העמידה ומעבר, נראה דעיכה לאורך זמן. אבל זה לא מה שאנחנו רואים. אנחנו רואים יציבות, אפילו עלייה קלה.

מה יכול להיות פירוש חלופי לנתון זה של סקר בזק של הקשר בין גיל וקשר רגשי לישראל? מישהו מוכן להעיז ולהציע פירוש חלופי?
היו"ר עינת וילף
כבר נתתם את זה וגם דיברנו על זה.
טד ששון
אוקי, דיברנו על זה.

It's aging and the life course. As the 30-year olds settle down, they become more attached, and onward over the life course. And we show this now in our more recent studies comparing pairs of surveys at 10-year intervals.

So, emotional attachment to Israel is likely stable over time. And American Jews, as they age into middle age and later years, become more attached to Israel. But that is not the entire story. When we shift attention to the political views of American Jews, we see that there are significant divisions. I'm just showing two figures here reporting responses to two questions we asked in our 2010 national survey: Should Israel dismantle West Bank settlements in the context of a peace deal? 28% say that Israel should dismantle no settlements; 30% say some; 16%, all. Should Israel compromise on Jerusalem? 51% say no, 29% say yes. Across the various kinds of questions we ask aimed at ascertaining the political views of American Jews, what we see is that a plurality of American Jews are in the political center. They think like Kadima voters. They would like very much to see Israel sign a peace treaty with the Palestinians, but they worry very much about Israel's security. The centrist American Jews, however, are flanked by a rather articulate and sizable right-wing minority that is deeply suspicious of the Arabs, opposes any territorial compromise and worries more, let's say, about Israel's Jewish character than its democratic character. And the center's flanked on the left by a smaller but articulate vocal minority on the left that opposes the occupation and worries more about Israel's democratic character than, let's say, its Jewish character. My sense is that 40 to 50% of American Jews are in the political center, 30 to 40% on the right, 10 to 20% on the left.

The political differences among American Jews are one of the reasons that the Israel lobby has fragmented into center, right and left camps. Now, in 2007 Walt and Mearsheimer wrote the famous Israel lobby book describing a unified American Jewish and Christian lobby on behalf of Israel. Ironically, by 2007, American Jews were already deeply fragmented in their political advocacy in relation to Israel. Of course, the centrist advocacy organizations are far and away the strongest, and that's why I bolded them here and put them in a larger font. AIPAC brought 13,000 people to its annual meeting this year, which was truly extraordinary. It has a budget of around $100 million annually, a very large and professional staff. The American Jewish Committee, the Anti-Defamation League, Hadassah, these are large centrist organizations that continue to add volunteers to see their budgets increase and their staff increase.

However, with respect to advocacy, increasingly in the post-Oslo years we see independent advocacy on the left and the right; that does not represent the views of successive Israeli governments but, instead, pursues particularist ideological programs. On the left of course, there's J Street; on the right, the Zionist Organization of America. These organizations tend to advocate for their political views in alliance with their Israeli counterparts, irrespective of the positions of the Israeli government. And so during the Gaza war, AIPAC initiated a letter to Congress, endorsing the position of the Israeli government, which is that the war aims were limited in the Gaza conflict to preventing ongoing rocket fire from Gaza.

J Street initiated a letter at exactly the same time, calling for an immediate cease-fire. And the ZOA, the Zionist Organization of America, circulated a letter calling upon the Israeli government to destroy Hamas as a viable political organization. Neither the J Street nor the ZOA position reflected the position of the Israeli government. A few weeks ago, AIPAC very publicly supported Netanyahu's call for an aggressive US posture vis-à-vis Iran's nuclear threat. J Street initiated a letter calling for a greater emphasis on diplomacy and nonviolent solutions.

We see, in the field of Israel advocacy, increased engagement, increasing numbers at the annual meetings of AIPAC and J Street; more campus organizations. But we see polarization and increasing independent advocacy. Beyond Washington, DC, we see an ongoing struggle over how broad the tent of pro-Israel activism should be, a struggle over what are the legitimate boundaries of dissent. On campuses, there are struggles over whether J Street or the Jewish Voice for Peace, further to the left, should be part of communal organizations, Hillel, Jewish student unions, on some campuses yes, on other campuses no. Federations and Jewish community centers, of course, have come under pressure to host events that are only deemed pro-Israel, or not to host cultural and political events by organizations, or speakers that are deemed to be anti-Israel. Umbrella organizations, like local Jewish community councils, are in ongoing struggles over whether organizations like J Street should be on the inside or on the outside.

And so to wrap up, what I'd like to say is that there is very little evidence, as best I can see, as best we can ascertain, of emotional distancing among American Jews with respect to Israel. There is a lot of evidence of increased acrimony and divisiveness, especially among Jewish elites. It may be this increased acrimony and divisiveness that gives impetus to the view that American Jews are distancing from Israel, but that view in itself is wrongheaded. I also think it's fairly harmful. It confirms the Israeli notion that Israel is isolated, kol ha-olam negedeinu. It fosters acrimony in the American Jewish scene by interjecting this question of loyalty to what is a very heated political debate over what kind of Israel American Jews support. I also think, empirically, the notion that American Jews are distancing from Israel is without foundation. We ought to set it aside, in my view, and confront head-on the divisions in the Diaspora that mirror divisions in Israeli society over the direction of Israel's development, over how the Diaspora ought to engage with Israel. And we ought to confront head-on the challenge of how we manage civil conversations, civil discourse, in a community that is politically divided, without the distraction of the discourse on distancing. Thank you.

(להלן התרגום החופשי של דבריו:)

מדובר בהזדקנות ומסלול החיים. כאשר בני ה30 מתיישבים, הם הופכים קשורים יותר, וכך הלאה במהלך מסלול החיים. ואנחנו מראים זאת כעת במחקרים החדשים יותר שלנו שעורכים השוואה של זוגות סקרים במרווחים של 10 שנים.

לכן, קשר רגשי לישראל ככל הנראה יציב לאורך זמן. וככל שיהודים אמריקנים מתבגרים ומגיעים לגיל העמידה ולשנים שמעבר, הם הופכים קשורים יותר לישראל. אבל זה לא כל הסיפור. כאשר אנחנו מפנים את תשומת הלב לעבר השקפות פוליטיות של יהודי אמריקה, אנחנו רואים שישנן מחלוקות משמעותיות. אני רק מציג שני מספרים כאן שמדווחים על תשובות לשתי שאלות ששאלנו בסקר הארצי שלנו מ-2010: האם ישראל צריכה לפנות את התנחלויות שבגדה המערבית בהקשר של עסקת שלום? 28% ענו שישראל לא צריכה לפנות אף התנחלות; 30% ענו לפנות חלק; 16% ענו לפנות את כולן. האם על ישראל להתפשר בעניין ירושלים? 51% ענו שלא, 21% ענו שכן. לרוחב כל סוגי השאלות השונות ששאלנו במטרה לברר את ההשקפות הפוליטיות של יהודים אמריקנים ראינו רוב של יהודים אמריקנים שנמצאים במרכז הפוליטי. הם חושבים כמו מי שמצביע עבור קדימה. הם מאוד רוצים לראות את ישראל חותמת על הסכם שלום עם הפלשתינאים אבל הם מודאגים מאוד בקשר לביטחונה של ישראל. אבל לצד היהודים האמריקנים שבמרכז נמצא מיעוט ימני גדול למדי וקולני שחושד מאוד בערבים, מתנגד לכל פשרה טריטוריאלית ודואג יותר, בוא נאמר, לגבי אופייה היהודי של ישראל מאשר לגבי אופייה הדמוקרטי. ולצד שמאל של המרכז יש מיעוט קטן יותר וקולני שמתנגד לכיבוש ודואג יותר לאופייה הדמוקרטי של ישראל מאשר, בוא נאמר, אופייה היהודי. תחושתי ש-40%-50% מיהודי אמריקה נמצאים במרכז הפוליטי, 30%-40% בימין, 10%-20% בשמאל.

ההבדלים הפוליטיים בקרב יהודי אמריקה הם אחת הסיבות לכך שהשדולה הישראלית התחלקה למחנות מרכז, ימין ושמאל. בשנת 2007 כתבוWalt ו-Mearsheimer את ספר השדולה הישראלית המפורסם שמתאר שדולה אמריקנית מאוחדת של יהודים ונוצרים למען ישראל. באופן אירוני, בשנת 2007, יהודי אמריקה כבר היו מחולקים מאוד בתמיכתם הפוליטית בקשר לישראל. כמובן, ארגוני התמיכה שבמרכזם חזקים במידה מרובה, ולכן הדגשתי אותם כאן והענקתי להם גופן גדול יותר. איפא"ק הביאה 13,000 אנשים לאסיפה השנתית שלה השנה, וזה היה באמת יוצא מן מהכלל. יש לה תקציב שנתי של בערך 100$ מיליון וצוות עובדים גדול ומקצועי מאוד. הוועד היהודי האמריקני, הליגה נגד השמצה, הדסה, אלה ארגונים גדולים שנמצאים במרכז וממשיכים להוסיף מתנדבים כדי להגדיל את תקציביהם ואת צוות העובדים שלהם.

למרות זאת, בקשר לתמיכה, אנחנו רואים תמיכה עצמאית בשמאל ובימין באופן הולך וגובר בשנים שלאחר אוסלו; זה לא מייצג את העמדות של ממשלות ישראל הרציפות אלא, במקום זאת, פועל על פי תכניות אידיאולוגיות פרטיקולריסטיות. בשמאל קיימת כמובן שדולתJ Street ; בימין ארגון ציוני אמריקה. ארגונים אלה נוטים לפעול למען השקפותיהם הפוליטיות במסגרת ברית עם עמיתיהם הישראליים, מבלי להתייחס לעמדות של הממשלה הישראלית. וכך במהלך מלחמת עזה יזמה איפא"ק מכתב לקונגרס התומך בעמדת ממשלת ישראל, לפיה מטרות המלחמה בעימות בעזה הוגבלו למניעת ירי טילים מתמשך מעזה.

בדיוק באותו הזמן יזמה J Street מכתב וקראה בו להפסקת אש מיידית. וארגון ציוני אמריקה הפיץ מכתב בו קרא לממשלת ישראל לחסל את החמאס כארגון פוליטי בר-קיימא. עמדתJ Street ועמדת ארגון ציוני אמריקה לא שיקפו את עמדתה של ממשלת ישראל. לפני מספר שבועות תמכה איפא"ק באופן פומבי ביותר בקריאת נתניהו לעמדה אמריקנית אגרסיבית בקשר לאיום הגרעיני האיראני.J Street יזמה מכתב בו קראה לדגש רב יותר על דיפלומטיה ופתרונות ללא אלימות.

אנחנו רואים יותר עיסוק בתחום של תמיכה בישראל, מספרים גדלים והולכים של משתתפים באסיפות שנתיות של איפא"ק ו-J Street; יותר ארגונים בקמפוסים. אבל אנחנו רואים קיטוב ותמיכה עצמאית גדלה והולכת. מעבר לוושינגטון די.סי. אנחנו רואים מאבק מתמשך לגבי כמה רחב צריך להיות אוהל האקטיביזם הפרו-ישראלי, מאבק לגבי מהם הגבולות הלגיטימיים של חילוקי הדעות. בקמפוסים קיימים מאבקים אםJ Street או קול יהודי לשלום, שנמצא יותר שמאלה, צריכים להיות חלק מארגונים קהילתיים, הילל, אגודי תלמידים יהודים, כן בחלק מהקמפוסים, באחרים לא. מופעל לחץ על פדרציות ומרכזי קהילה יהודיים, כמובן, לארח אירועים שרק נחשבים פרו-ישראליים, או לא לארח אירועים תרבותיים ופוליטיים של ארגונים או נואמים שנחשבים אנטי-ישראליים. ארגוני גג, כמו מועצות מקומיות של הקהילה היהודית, נמצאים במאבק מתמשך בשאלה אם ארגונים כמו J Street צריכים להיות בפנים או בחוץ.

ובכן, לסיכום, אני רוצה לומר שיש עדות מועטת מאוד, למיטב ראייתי, למיטב יכולתנו לוודא, של התרחקות רגשית בקרב יהודים אמריקנים לגבי ישראל. ישנה עדות רבה למרירות ומחלוקת הולכת וגוברת, בעיקר בקרב אליטות יהודיות. ייתכן שהמרירות והמחלוקות המוגברות האלה נותנות תנופה לדעה שיהודים אמריקנים מתרחקים מישראל, אבל דעה זו עצמה מוטעית. אני חושב גם שהיא מזיקה למדי. היא מאשרת את הרעיון הישראלי שישראל מבודדת, כל העולם נגדנו. היא מטפחת מרירות בזירה היהודית אמריקנית על ידי הכנסת שאלת נאמנות זו לדיון פוליטי סוער מאוד לגבי איזו סוג של ישראל נתמכת על ידי יהודים אמריקנים. אני גם חושב, באופן אמפירי, שאין בסיס לרעיון שיהודים אמריקנים מתרחקים מישראל. לדעתי עלינו להניח לרעיון הזה ולהתעמת חזיתית עם המחלוקות בפזורה שמשקפות את המחלוקות בחברה הישראלית לגבי הכיוון של התפתחות ישראל, לגבי איך צריכה הפזורה לעסוק בישראל ולהיות בקשר איתה. ועלינו להתעמת חזיתית עם האתגר כיצד לנהל שיחות תרבותיות, דו-שיח תרבותי, בקהילה שמחולקת מבחינה פוליטית, ללא הסחת הדעת של דו-שיח על התרחקות. תודה
היו"ר עינת וילף
תודה רבה.

אני אתייחס ואז תוכלו להתייחס, אלא אם כן זו שאלת הבהרה.
עמוס דניאל רוט
It's about the last slide. I just wanted to know what the definition you're using for centrist is, because I would think that, while an organization like AIPAC whose mission is to support the Israeli government one way or the other, or Israel's interest in America, if the Israeli government is on the right or left, that would dictate where AIPAC is, not putting it in the center but putting it on the right or the left.

(להלן התרגום החופשי של דבריו:)

זה בקשר לשקף האחרון. רק רציתי לדעת מה ההגדרה בה אתה משתמש למרכז, כי אני חושב שבעוד שארגון כמו איפא"ק שמטרתו לתמוך בממשלה הישראלית בדרך זו או אחרת, או באינטרס של ישראל באמריקה, אם הממשלה הישראלית נמצאת בימין או בשמאל, זה יכתיב היכן איפא"ק נמצא, לא במרכז אלא בימין או בשמאל.
טד ששון
Right, organizations like AIPAC, the American Jewish Committee, the ADL, expressly describe their role vis-à-vis Israel advocacy as supporting the positions of the democratically elected governments of the State of Israel

(להלן התרגום החופשי של דבריו:)

נכון, ארגונים כמו איפא"ק, הוועד היהודי האמריקני, הליגה נגד השמצה, מתארים את תפקידם בקשר לתמיכה בישראל במפורש כתמיכה בעמדות של הממשלות של מדינת ישראל שנבחרו באופן דמוקרטי.
יצחק הילדסהיימר
This applies to the Conference of Presidents.

(להלן התרגום החופשי של דבריו:)

זה חל על ועידת הנשיאים.
טד ששון
And the Conference of Presidents as well. The community consensus, if you will, through Oslo, was that it was the job of Diaspora Jewish organizations, not individual members of the Diaspora who always feel free to express their positions politically and to dissent, but it was a consensus view, through the beginning of the Oslo years, that Jewish organizations ought to represent the views of the democratically elected governments of Israel, and that is no longer the consensus viewpoint. Still, the organizations of the center move with successive Israeli governments; sometimes with a little big of lag. But AIPAC embraced the Oslo accords and supported the disengagement from Gaza, notwithstanding its reputation as a right-leaning organization.

(להלן התרגום החופשי של דבריו:)

גם על ועידת הנשיאים. ההסכמה של הקהילה, אם תרצו, דרך אוסלו, היה שזהו תפקידם של הארגונים היהודיים בפזורה, לא של חברים יחידים בפזורה שתמיד מרגישים חופשיים ומביעים את עמדותיהם באופן פוליטי ומתנגדים, אבל זו הייתה עמדה שבהסכמה, במהלך השנים הראשונות של אוסלו, שארגונים יהודיים צריכים לייצג את ההשקפות של ממשלות ישראל שנבחרו באופן דמוקרטי, וזו כבר לא נקודת המבט שבהסכמה. ועדיין הארגונים שבמרכז נעים עם ממשלות ישראל עוקבות; לעיתים מעט בפיגור. אבל איפא"ק אימצה את הסכמי אוסלו ותמכה בהתנתקות מעזה, חרף המוניטין שלה כארגון שנוטה לימין.
היו"ר עינת וילף
אני רוצה להתייחס. ראשית, אני באמת רוצה להודות לכם וגם להודות על המחקרים, הם מאירים נקודות מאוד חשובות בדיונים שלנו פה. אתם ודאי יודעים, הוויכוח סביב המספרים שלאונרד הציג בשקף הראשון, שהראה את התפיסה שלו, שיש צמיחה אל מול למשל התפיסה של דה לה פרגולה, שאומר שאין צמיחה ומול נתונים שמדברים על ירידה, לכאורה אלה היו אמורים להיות רק ויכוחים על מתודה סטטיסטית וכיצד בדיוק זה נעשה, אבל הסיבה כמובן שהוויכוחים האלה הפכו למאוד אמוציונאליים, מאוד רגשיים ומאוד חזקים, זה שהם בעצם מדברים על שאלות יסוד ביחסים בין הקהילות. ראשית, האם ישראל יכולה לטעון, שזה יותר לפי דה לה פרגולה והמחקרים על הירידה, שהיא גם הבית של הקהילה היהודית הגדולה ביותר בעולם וגם היחידה שגדלה. כי ברגע שמדינת ישראל מציגה את עצמה כבית של הקהילה היהודית הגדולה בעולם וגם היחידה שמסוגלת לגדול, יש כאן אמירה ערכית ברורה לצורך העניין על ניצחון הציונות ועל ניצחון מדינת ישראל כאמצעי להבטחת עתיד העם היהודי. אז זו כמובן אחת הסיבות המרכזיות לוויכוחים האדירים סביב הנתונים והמחקרים.

אם מדינת ישראל היא גם הקהילה הגדולה ביותר, זה גם מתחיל להעלות את השאלה שגם דנו בה פה, על אחריותה של מדינת ישראל כלפי העם היהודי בכלל. אם מדינת ישראל היא לא הקהילה הגדולה, אז היא עדיין אולי יכולה לחכות כמה שנים, ומי יודע, אולי הרבה מאוד שנים, לפני שהיא לוקחת אחריות על העולם היהודי בכלל. אם מדינת ישראל היא הבית לקהילה הגדולה והגדלה, אז יש לה אחריות של ממש לעתידו של העולם היהודי, גם אחריות מעצם העובדה שלכאורה היא זאת שפיצחה את הנוסחה והיא צריכה לסייע ליהודים בעולם, שהם כבר לא גדולים ולא גדלים, לנהוג כמוה. יש לזה כמובן היבטים לגבי עלייה וכדומה.

יש כאן גם את השאלה שהעלית, שהיא כמובן שאלה מאוד דרמטית, השאלה של נישואי חוץ. האם נישואי החוץ, נישואים מעורבים, נישואי תערובת, הם בסיס לגדילה של הקהילה היהודית. כי אם אנחנו בעצם אומרים, כמו שאתה אמרת כאן, יש כאן דרך יעילה להגדיל את העם היהודי. אם אנחנו דואגים שמכל זוג של נישואי חוץ או נישואי תערובת יש מינימום שני ילדים ושלפחות 50% מהזוגות האלה מחנכים את הילדים שלהם בחינוך יהודי, הגענו לנקודת הניטרליות ולכאורה אמורה להיות גם ניטרליות ערכית וניטרליות שיפוטית. כי אם אלה הנתונים, אז יש מקום באמת לחשיבה מבחינת הערכים והאלמנטים השיפוטיים של איך אנחנו מתייחסים לנושא הזה.

וכמובן, שזה ויכוח גם גדול, גם בתוך ישראל וגם בקהילה היהודית בכלל, האם האורתודוקסיה או הליברליות הם המודלים הנכונים כדי להבטיח את עתיד העולם היהודי. אם מחוץ למדינת ישראל רק הקהילה האורתודוקסית מצליחה לצמוח ולמשל נישואי חוץ הם לא מנגנון של צמיחה, אז האורתודוקסיה יכולה לטעון, כפי שהיא טוענת, שהיא המודל המנצח. בוודאי לחיים יהודיים מחוץ למדינת ישראל. אם זה לא המצב, אם אפשר להגדיל את הקהילות היהודיות גם על ידי חיים ליברליים פרוגרסיביים ונישואי חוץ, אז יש כאן, שוב, עמדה מאוד שונה של מי שטוענים שיש כאן דרך לגיטימית להבטיח את עתידו של העם היהודי.

אז אני חושבת שחשוב שנדע שכל הרגשות שמופעלים, אנחנו גם היינו צריכים להפריד אתכם מדה לה פרגולה, כדי שלא יהיה כאן פיצוץ בישיבה, אבל הרגשות נובעים לא רק מה- - -
טד ששון
אנחנו מדברים באופן יומיומי.
היו"ר עינת וילף
אני יודעת, אני צוחקת. אני אומרת מבחינת הדיונים, לא מבחינת היכולת שלכם לדבר אחד עם השני. אבל המאבקים והרגשות בנושאים האלה לא קשורים למתודולוגיה וליכולת הסטטיסטית של קבוצה זו או אחרת, אלא באמת לאלמנטים הערכיים והשיפוטיים שעולים מתוך זה.

אני רוצה רק להתייחס לדבר האחרון שאמרת, אחת המטרות של הוועדה הזאת ואחת המטרות שהגדרנו בהתחלה היא בדיוק להיות בית ולהתחיל להיות המקום שלומד להכיל ולנהל את הדיון הפוליטי בהקשר הישראלי ושל היהודים בכל העולם. כלומר לצאת מהחוזה הישן שבו בעצם יהדות העולם התבקשה מה שנקרא To pay up and shut up, ולצאת מתוך החוזה הזה לתוך חוזה חדש שמאפשר לנו לנהל דיון אבל הדבר הזה גם מחייב, הוא מחייב לא רק את ישראל, ללמוד לנהל את הדיון הזה, הוא מחייב כמובן גם את הארגונים היהודיים ללמוד לנהל את הדיון הזה, וחלקו כלול ביכולת להכיל, אבל חלקו גם קשור בכך שארגונים מסוימים יקבלו על עצמם קווים אדומים ותנאי התנהלות שחלקם לא מוכנים לקבל על עצמם, וזה גם חלק מהדבר שהוועדה הזאת שמה לעצמה מטרה, להיות המקום שבו אפשר לנהל את הדיון בגבולות שאנחנו חושבים שצריכים להיות הגבולות הראויים.

אז אלה היו כמה הערות לדברים המאוד מעניינים שהצגתם ולוויכוחים שעולים מתוכם. אני ארצה להתחיל בנציגי משרדי הממשלה, אם יש מי שמבקשים להתייחס לזה. ראשית נתחיל ממשרד החוץ, מר שמואל בן שמואל.
שמואל בן שמואל
כן. הייתי כבר בכמה וכמה דיונים. אני מודה ומתוודה שקודם כל בנושא הכבד ביותר, הנושא הדמוגרפי, אין לי ממצאים אחרים מחוץ לאותם ממצאים של דמוגרפי כמו דה לה פרגולה, שמנתחים את המציאות בעם היהודי בכלל ובגדול אני חושב שהממצאים די ברורים, שהדמוגרפיה היהודית קטנה בעולם. זאת אומרת הניתוחים הדמוגרפיים מראים שהקהילות היהודיות בעולם, לאו דווקא בארצות הברית, אבל בעיקר בארצות הברית, שזאת הקהילה הגדולה ביותר, נמצאות בתהליך של ירידה דמוגרפית, שזה גורם שאני לא יודע איך אפשר בכלל לערער עליו לאור נתוני ה- - -
היו"ר עינת וילף
שמואל, פה נמצאים אלה שכן מערערים.
שמואל בן שמואל
כן, אני חולק על ההערכה, מכיוון שהנתון המרכזי שמשפיע על גידול של אוכלוסייה, כל אוכלוסייה, זאת הילודה. הילודה יחסית למיתה. הילודה, ואנחנו רואים את זה בכל העולם, זה לא קשור רק לציבורים יהודיים, אנחנו רואים את זה בציבורים לא יהודיים בעלי מבנה סוציו אקונומי דומה, באירופה, ביפן וכו'. אין ויכוח על כך שנתוני הילודה בקהילה היהודית בצפון אמריקה ובעיקר בארצות הברית הם נתונים שליליים, במובן הזה שהיקף הילודה הוא כזה שמוביל לירידה, להקטנה הדרגתית במספר היהודים ולא לגידול. השיקולים, התפיסה הזאת ש- - - אלא אם כן אני טועה לחלוטין ואכן פתאום יש ילודה רבתי בקרב הציבור היהודי בארצות הברית. אני לא יודע, לא מההתרשמות שלי. אני לא רוצה להתרשם ככה התרשמות, בגלל שהייתי בניו יורק, אבל יש נתונים יד ברורים לגבי מספר הילדים, לגבי ממוצע הנישואים, מתי מתחתנים, מתחתנים בגיל יותר מבוגר, לגבי ההזדקנות של האוכלוסייה, שכל אלה מובילים בסופו של דבר לכך שמספרם של היהודים הולך וקטן. וזה הדבר שצריך לפי דעתי להדאיג אותנו, כי אנחנו באמת לא מתמודדים, אנחנו כל הזמן דוחקים את נושא הדמוגרפיה ומספר הילדים לכיוונים אחרים. המקום היחיד, עד כמה שאני יודע, זה באמת ישראל ששם נתוני הילודה טובים יותר. יכול להיות שמתודולוגיה אחרת, שבוחנת את המושג של זהות יהודית, מי הוא יהודי, אולי מתודולוגיה כזאת מכניסה לתוך המעגל היהודי אנשים שלטווח ארוך אולי לא יהיו בתוך המעגל הזה. צריכים לנגוע בהקשר הזה גם בכל הסיפור של נישואי חוץ, שבאמת הייתה תזה שגרסה במשך שנים שנישואי חוץ יגדילו בסופו של דבר את מספרם של היהודים, מחצית לפחות מהילדים של נישואי חוץ ייטו או יחונכו לפחות בערכים יהודיים, בתרבות יהודית כזו אחרת. אני חושב שגם כאן, על פי הנתונים, לפחות של פרופ' דה לה פרגולה ואחרים, לא כך הוא הדבר ובסופו של דבר מספרים בדור השני והשלישי הם הרבה יותר קטנים. כך שההגדרה הרחבה הזאת, שפתאום מקפיצה את מספר היהודים מ-5.2 מיליון, 5.3 מיליון לקרוב ל-6, אני לא חושב שהיא אכן עומדת במבחן המציאות. בכלל כשאנחנו בוחנים מה קרה באוכלוסייה היהודית בארצות הברית, יחסית לגידול העצום של האוכלוסייה הכלל אמריקאית, הדברים ממש בולטים, מהמציאות של שנות החמישים למציאות של היום. האוכלוסייה האמריקאית הכפילה את עצמה מנאמר תחילת שנות החמישים, כשהאוכלוסייה היהודית פחות או יותר שומרת על גודל, כך שמספרה למעשה הולך וקטן וזה אחרי תקופת הבייבי בום של שנות החמישים, שאז הייתה ילודה יותר גדולה. בכך אני חולק על ההערכה שהאוכלוסייה היהודית גדלה. יש לזה כמובן השלכות. מבחינתי הדבר החשוב זה לא שאנחנו נגיד 'אנחנו המרכז של העולם היהודי', אלא אנחנו צריכים להביע דאגה ולחשוב, אם אפשר בכלל לטפל בתופעה של ירידה הדרגתית ונמשכת במספר של הציבור היהודי מחוץ לישראל, דבר שלטווח ארוך גם ישליך ודאי גם העוצמה הפוליטית, על עוצמת התמיכה בישראל, על הקשר וכו' וכו'. זאת הערה אחת. אני כמובן חולק על ההנחות שהובעו כאן.

לגבי הקשר לישראל . זאת שאלה טובה, היו כאן כמה מדדים חשובים שמורים שפחות או יותר נשמרת רמת התמיכה. מה שעדיין חסר לי מכלל הציבור היהודי בהקשר הזה, זה אל"ף באמת בחינה מעמיקה של איזה אחוז מכלל הציבור היהודי בארצות הברית אכן מתעניין בישראל. איזה אחוז מגיע לישראל יחסית לאחוז שנוסע לתייר במקסיקו, בבהמאס, בקנדה, או במסגרת פרויקטים סטודנטיאליים באירופה. זה אולי ייתן מדד יותר נחרץ לגבי התמיכה. או עד כמה אותו ציבור פעיל אקטיבית, יש הבדל בין הפעילות הפסיבית לפעילות האקטיבית למען ישראל בזמני משבר, כמה יוצאים לרחובות, האם בכלל יוצאים לרחובות, האם הציבור היהודי מבחינה סוציו אקונומית הוא כזה שבכלל הוא לא יוצא לרחובות, לדוגמה, או כמה פעילות בשעת משבר למען ישראל. אלה הן שאלות אחרות.

כמובן גם נושא התרומות הוא נושא חשוב, אבל נושא התרומות יכול להיות גם קצת טריקי, מכיוון שציבור קטן יחסית ואקטיבי יכול להיות תורם גדול מאוד, שזה חשוב, כי בכלל האנשים האקטיביים בכל נושא הם מיעוט, גם הארגונים היהודיים- - -

ועוד הערה אחת לגבי הארגונים היהודיים האקטיביים. כאן, אני חושב, ההשוואות- - - זה שאכן צומחים גורמים בימין ונאמר בשמאל, עדיין רוב הציבור האקטיבי מתאחד ומתרכז במרכז ואין בכלל להשוות בין איפא"ק לבין ג'יי סטריט, או בין American Jewish committee לבין ה-Zionist federation of America. רוב הארגונים בימין ובשמאל הם ארגונים מאוד מאוד קטנים, חלקם קולניים יותר, חלקם קולניים פחות, היה מעניין לעשות סקר, אני לא יודע אם נעשה, בקרב הציבור היהודי בארצות הברית, כמו שעושים את הסקר של American Jewish committee, עד כמה הארגונים האלה מוכרים להם, ולתת שמות של חלק מראשי הארגונים ולדעת אם הציבור הרחב היהודי מכיר אותם. זה לא אומר שהם לא אפקטיביים, כך או אחרת, אבל זה גם נושא...
טד ששון
אני יכול לענות בדיוק על השאלה הזאת.
היו"ר עינת וילף
תודה רבה, אנחנו אחרי זה נתייחס לכול.

אשר, אתה רוצה להתייחס?
אשר פרדמן
אל"ף כל, המחקרים מאוד מעניינים וחדשות טובות זה תמיד טוב, לא שומעים את זה מספיק. רציתי להתייחס דווקא למצגת השנייה, הנושא של distance and divisiveness. אני חושב שזה כמובן ברמה הגבוהה ביותר האינטרס של מדינת ישראל ושל העם היהודי, שיהיה קשר בין העם היהודי ובין מדינת ישראל ובזה זה אכן חדשות טובות. אם נרד לרמות יותר נמוכות, אולי יותר פרקטיות, של מה האינטרס של מדינת ישראל מול הקהילות בחוץ לארץ, אז אפשר להגיד שהמדינה רוצה שהקהילות בתפוצות יעזרו לה לקדם את האינטרסים שלה, לחזק את המעמד שלה במדינות החשובות בעולם, אולי לתרום כסף ושם באמת שאלה מעניינת היא, האם האם ה-engagement בפני עצמו בעצם תורמת לאינטרסים האלה, האם הטענה של ג'י סטריט שבעצם בזה שהם נותנים מקום לביקורת על ישראל, פלטפורמה לביקורת על המדיניות של ממשלת ישראל, בעצם גורמת ליהודים צעירים להיות יותר קשורים למדינה, וביום הפקודה, כשהדבר יהיה חשוב, הם כן יתמכו בדברים הכי בסיסיים, או שלא, שמא זה שהם נותנים יותר מקום לביקורת על הממשלה יביא לכך שביום פקודה התמיכה והיציאה לרחובות לא יהיו שם. זו שאלה מבחינת האינטרסים היותר נמוכים של מדינת ישראל, לא ברמה האידיאלית של הקשר בין המדינה לתפוצות, אלא אינטרסים של מדינת ישראל, האם ה-device engagement זה דבר טוב בפני עצמו.
היו"ר עינת וילף
תודה רבה.

האם יש עוד מישהו ממשרדי ממשלה שלא רשום לי? מישהו אחר שמבקש לשאול או להתייחס?
אלון פרידמן
אני מנהל הפעילות בישראל של מסע. אולי אני אתחיל דווקא בהערות הקטנות. הוזכרו כאן המשתתפים שמגיעים לתכניות הארוכות במסגרת מסע ובאמת מתחילים מגיל 18 ומעלה, זאת אומרת שאני מסכים לחלוטין שאין כאן חפיפה עם תכניות התיכון, לגבי שאלתו של יוגב.
יוגב קרסנטי
לא, לא התכוונתי באותה שנה, אני חייב לציין, התכוונתי האם- - -
אלון פרידמן
שמגיעים אחר כך?
יוגב קרסנטי
כן, מן הסתם ברור שבאותה שנה הוא לא יכול להיות...
אלון פרידמן
זה מתקשר מיד לאחת השאלות שלי. דרך אגב, בן אדם שהשתתף ל- - - טוב, לא ניכנס לקריטריונים, אבל אחת השאלות שלי לעניין זה הייתה, כאשר משווים בנישואים, דווקא זה היה בממצאים שפרופ' זקס הציג, כאשר מתייחסים לקבוצה של (אנגלית – דקה 79:30), האם אנחנו מניחים בהכרח שה-Non participants הם גם Les affiliated, כי יכול להיות שהוא Non participants דווקא בגלל שהוא היה ב-High school program או אולי יותר מאחת, והוא לא (אנגלית – דקה 79:45) וזה דבר שאולי צריך להתייחס אליו. כמה מה- Non participantsהם un affiliated וכמה הם even more affiliate than participant.

השאלה השנייה הייתה דווקא לפרופ' ששון בנוגע לפילנתרופיה. אנחנו הכרנו תמיד את הקונספט של פעם, מכל דולר יהודי שגויס בארצות הברית, 70 סנט היו מגיעים לישראל ו-30 סנט היו נשארים בקהילות המקומיות. מאז זה התהפך ואפילו הקצין, 80 סנט נשארים בארצות הברית ו-20 הולכים לישראל ועכשיו אתה מציג שמבחינת הכסף הגדול, הכסף היהודי הכללי, אם היום שני מיליארד דולר עוד מגיעים לישראל, האם זה אומר שיש לנו עוד פעם הפיכה של מגמה? זאת אומרת, האם, אם אתה מסתכל על הדולר היהודי היום –federations, funds, family foundations – האם לפי זה יותר סנטים מהדולר היהודי מגיעים לישראל מאשר היה לפני כן? כי אני חושב שאם כן, אז יש כאן עוד פעם היפוך של המגמה, וזה חיובי מאוד לדעת, במיוחד כשכל מי שעוסק בגיוס כספים מבין עד כמה זה כמעט בלתי אפשרי בעידן הנוכחי להצליח ב-fund raising ויכול להיות שפשוט אנחנו לא סופרים נכון, יכול להיות שאנחנו לא רואים את כל הדולרים שעפים לנו מעל הראש, כי הם לא באים דרך הצינורות שאנחנו מכירים.
היו"ר עינת וילף
והם גם מעלים סימן שאלה, שאולי תתייחס אליו, בכלל על הסוכנות כצינור, כלומר אם הסוכנות היא פחות ופחות רלוונטית כצינור, אז גם מה המשמעות כאן, אם הדולרים כן ממשיכים להגיע רק בדרך אחרת.

בני, רצית להתייחס?
בנימין איש שלום
כן. ראשית באמת לומר תודה על מחקר מרשים מאוד, וכפי שאשר אמר, כשיש נתונים כל כך אופטימיים ומעודדים זה רק מחמם את הלב ומשמח אותו ואני תמיד נבוך כשאני נתקל במחלוקות בין דמוגרפים. זה נכון גם בין דמוגרפים ישראליים לבין דמוגרפים יהודיים שנמצאים בתפוצות, וגם בין דמוגרפים ישראליים שמתווכחים על השאלה של פרופורציות בין יהודים וערבים ביהודה ושומרון או בישראל גופא וכן הלאה, כאשר כמובן שהשאלה היא לא רק שאלה מתודולוגית אלא היא שאלה של הגדרות והיא שאלה של פרשנות של נתונים, והיא בראש ובראשונה שאלה של המבוקש ושל מה שרוצים להוכיח. במידה רבה וכיוון שאנחנו עוסקים פה בתחום דעת שקשור גם למדעי הרוח וגם למדעי החברה במידה כזו או אחרת, יש לי חבר שהוא פרופסור למתמטיקה והוא אומר שהוא פשוט לא מבין מה קורה אצלנו במחלקה באוניברסיטה, אני באה מפילוסופיה או מתחום שעליו מתווכחים כל הזמן, במתמטיקה לא מתווכחים, הדברים הם ברורים, הדוקטורט הוא של שני עמודים ונגמר הסיפור. אז השאלה היא באיזה מידה, כשאנחנו באים לעצב מדיניות ולקבל החלטות הרות גורל אנחנו רשאים באמת לסמוך על סוג כזה של מחקרים, הגם שהם נותנים לנו אוריינטציה ובהחלט נותנים לנו נתונים חשובים והתמצאות ברמה כזו או אחרת של מה שקורה בשטח, אבל השאלה היא אם אנחנו לא מהמרים אם אנחנו סומכים על אסכולה כזו או אחרת בקרב הדמוגרפים. זאת שאלה שמעצבי מדיניות ומקבלי החלטות צריכים לקחת בחשבון.

דבר שני, גם אם אנחנו לוקחים בחשבון הן את המחקרים האלה והן את המחקרים האלה, ואני אתייחס כרגע למחקרים שראינו כאן, שהוצגו כאן. אני לא משוכנע שהמסקנות הן בהכרח שהמסקנות שצריכות להתקבל הן מסקנות דיכוטומיות, דהיינו אם נאמץ את גישתו של סרג'ו דה לה פרגולה, אז כך, ואם נאמץ את הגישה החלופית, אז אחרת. אני לא משוכנע. אני חושב שאנחנו למשל חייבים לנקוט גישה של אחוז בזה וגם מזה אל תנח ידך, גם מפני שאנחנו לא יודעים בוודאות, אבל גם מפני שעוד לא הוכח איזו מתודה היא היעילה ביותר להבטחת קיומו, ולא רק קיומו הפיזי אלא גם החיוניות, הוויטאליות היצירתית, התרבותית הרוחנית, של העם היהודי. פה לא מדובר רק על שמירת הגוף, אלא גם על איזה שהיא פריחה תרבותית ולכן אני הייתי אומר שאנחנו צריכים בעיצוב המדיניות שלנו לאמץ גישה אינקלוסיבית, מכלילה, גם אם יבוא מי שיטען שדווקא הגישה האורתודוקסית היא הגישה שמבטיחה לטווח ארוך את קיום העם היהודי. ייתכן שהם צודקים, אבל אנחנו לא פטורים מכיוון שקיימים תהליכים כאלה ואחרים בעם היהודי ובחברה היהודי לנקוט גישה מכלילה, מקרבת, מקבלת, וכן לקבל את המשפחות המעורבות וכן להציע ולאפשר ולחזק חינוך יהודי עד כמה שאפשר ולעודד חינוך יהודי במשפחות כאלה, ולא להניח שמכיוון שהמתודה האורתודוקסית היא על פי הנחה מסוימת מבטיחה את העתיד, אז לנקוט גישה מסוימת. אני חושב שאין לנו הלוקסוס הזה.

שאלה נוספת היא שאלת האחריות של ישראל, או יחסי ישראל-תפוצות מבחינת מרכז-פריפריה ושאלת האחריות. אני חושב שהשאלה של מרכז-פריפריה בסופו של דבר תוכרע ביום מן הימים. תמיד כשאני מדבר עם נוצרים משיחיים, אוונגליסטים או אחרים, אז אני אומר שבסופו של דבר כשהוא יבוא פעם נוספת אנחנו כולנו נדע איפה הדברים עומדים. הדמוגרפיה בסופו של דבר והמספרים יכריעו, לא המחקרים, אלא המציאות תכריע איזו קהילה בעוד 50 שנה תהיה הקהילה הגדולה ביותר, ואני חושב שאין משמעות לוויכוח הזה בהווה, מפני שאני חושב ששאלת האחריות שלנו, כמדינה יהודית ריבונית, ושאלת הריבונות היא מושג מפתח כאן, היא זו שקובעת את טיב היחסים בינינו לבין היהודים בתפוצות. אני חושב שמדינת ישראל, גם כשהייתה קטנה, חלשה, ענייה יותר ודלת אוכלוסין יותר, ראתה עצמה מיום היווסדה אחראית לעם היהודי כולו מעצם היותה המדינה הריבונית של העם היהודי. הפרויקט המשותף של העם היהודי, היא מדינת כל העם היהודי. מי שזוכר, הנימוקים של בן גוריון לחוק השבות בכנסת הם נימוקים שבאים ואומרים שלא מדינת ישראל נותנת את זכות השבות ליהודים, אלא זכות השבות קיימת ועומדת מקדמת דנא והיא זו שאפשרה את הקמת מדינת ישראל. כלומר הפרופורציות, הפרספקטיבה צריכה להיות כזו שגם אם אנחנו יותר קטנים וגם אם אנחנו פחות עשירים או פחות חזקים, אחריות מוטלת עלינו בלי קשר לשאלה הזאת. עכשיו, מכיוון שאנחנו די גדולים, מכיוון שאנחנו די עשירים, אני לא מתכוון כיחידים, אבל כמדינה, העוצמה הכלכלית שיש למדינה גדולה יותר מהעוצמה הכלכלית שיש לכל קהילה יהודית בעולם, כולל הקהילה היהודית בארצות הברית, אבל כמדינה העוצמה הכלכלית היא גדולה יותר, שלא לדבר על עוצמה ביטחונית ועל עוצמות נוספות אחרות, כך שהעוצמה הזאת לא באה לקבוע איזה שהוא מעמד של גאווה או התנשאות ביחס לקהילות בתפוצות, אבל היא מטילה אחריות ואסור לנו להתעלם מהאחריות הזאת.

אחרי שאמרנו את כל זה, אנחנו צריכים להיזהר מאוד משיחה של התנשאות ומשיחה של מרכז ופריפריה, ולו מפני שהוא מעורר אנטגוניזם, גם אם אנחנו משוכנעים שאנחנו המרכז, אבל ולו מסיבות פרקטיות של מניעת אנטגוניזם ויצירת אווירה טובה של אמון, של שיתוף פעולה, של ידידות, ערבות הדדית וכן הלאה, צריך לפתח שפה משותפת שמבוססת על כבוד הדדי, על אמון הדדי, על עזרה הדדית, על תפיסה של קהילה יהודית גלובלית, שלישראל יש בה מקום שעליו אנחנו צריכים לדון ולראות מה טיבו ומה טיב היחסים וכן הלאה וכן הלאה. אני חושב שאנחנו צריכים לפתח חזון משותף לקהילה היהודית הגלובלית הזו ואנחנו צריכים לחזק מאוד יוזמות של עזרה הדדית בין קהילות, לא רק מדינת ישראל לתפוצות, למשל כל הזמן דיברו על עזרת התפוצות או הקהילה הצפון אמריקאית, יהדות ארצות הברית בעיקר, לישראל, אבל מדינת ישראל עוזרת היום להרבה מאוד קהילות בתפוצות, בראש ובראשונה מדינות חבר העמים, בתחום החינוך יש עשרות אם לא למעלה מזה בתי ספר שמשרד החינוך הישראלי מממן אותם, ועוד דברים כיוצא בזה, אבל אני חושב שקהילה יהודית בלוס אנג'לס יכולה לעזור לקהילה היהודית במלמו, והקהילה היהודית בטורונטו יכולה לעזור לקהילה היהודית במונטיווידיאו וכן הלאה. זאת אומרת הקשרים צריכים להיות יותר גלובליים, התפיסה היום של ישראלים ושל יהודים אמריקאים היא שיש שתי תפוצות, יש ארצות הברית ויש over seas, שזה ישראל, אבל מה עם שאר העולם? אמנם מבחינה מספרית, אבל בכל זאת אני אומר, יצירת תודעה של, היום קוראים לזה people-hood, אבל פעם קראו לזה כלל ישראל וערבות הדדית וכן הלאה, מחייבת התמודדות בין מספר מצומצם של מטרות משותפות ובפיתוח שיח, שפה, שמאפשרים לנו לקיים דיון כזה למרות שיש ויכוחים על כל מיני נתונים עובדתיים. הם לא צריכים לשנות את המסקנות האופרטיביות והן לא צריכות לשנות את אופי הדיאלוג ביניהם.
היו"ר עינת וילף
תודה רבה, וזו אכן התפיסה כאן.

בבקשה, יצחק.
יצחק הילדסהיימר
כמי שעוקב אחרי תגלית מתחילת היווסדה ויודע את הצד החיובי שבה, היום, אני חושב כמו אחרים, התרשמנו עוד יותר מהתוצאות החיוביות של הפעילות של תגלית, הבאת אלפי סטודנטים צעירים לישראל. קודם אני רוצה לומר שאני הייתי מציע שבתכנית הקצרה של תגלית, עד כמה שאני יודע היא עשרה ימים, יקדישו אולי יותר מקום להרצאות ושיעורים ופחות מקום לטיולים.

I would like to ask you, according to what you believe, what do you think influences young people who participate in Taglit, to come to the conclusion to marry in? The visits to Rabin's grave or Har Herzl or other parts of the program in Israel? That is one question that I want to ask you. And the other question is: Are there cases of intermarriage between the participants of Taglit themselves? Before I continue.

(להלן התרגום החופשי של דבריו:)

אני רוצה לשאול אותך, בהתאם למה שאתה מאמין, מה לדעתך משפיע על אנשים צעירים שמשתתפים בתגלית להגיע למסקנה להינשא בקרב היהודים? הביקורים בקבר רבין או בהר הרצל או חלקים אחרים של התכנית בישראל? זו שאלה אחת שרציתי לשאול אותך. והשאלה השנייה היא: האם יש מקרים של נישואי פנים בקרב משתתפי תגלית עצמם? לפני שאמשיך.

אני הייתי מציע, באמת, לשים יותר דגש על דברים יותר עיוניים ופחות על טיולים. שנית, אני חושב שכולם יסכימו שאם היה אפשר לשכנע יותר צעירים וסטודנטים לבוא לתכניות של מסע, תכניות לימוד ארוכות יותר בארץ, היתרון היה גדל, זאת אומרת אני מאמין שהתוצאות של מסע הן גדלות ועולות על התוצאות של תגלית. ברור שיש בזה גם שאלה תקציבית.

אני רוצה לומר על הנושא של נישואים מעורבים. מה ששמענו זה דבר גדול וחשוב, אני רוצה להתייחס למה שאת אמרת, חברת הכנסת וילף. נדמה לי שני דברים, אל"ף, יש הבדל, אני חושב, בין נישואים מעורבים שבת הזוג היא יהודייה ובן הזוג הוא לא יהודי, יש הבדל גדול, לא רק מבחינת ההלכה, אלא גם מבחינת ההשפעה, ודבר שני, לפי כל מה שאני קורא ושומע, אין מצב כזה ש-50% מהילדים של זוגות מעורבים מקבלים חינוך יהודי.

דבר אחרון שאני רוצה לומר נוגע לג'י סטריט, הערה של משפט אחד, לפי דעתי, ואת זה אני אומר בתשובה לאשר, ארגון שמציע לנשיא אובמה לא להטיל וטו על החלטה נגד ישראל במועצת הביטחון, ביקשו ממנו 'אל תטיל וטו', לא יכול להשפיע בכיוון חיובי לאהדה לישראל. תודה.
היו"ר עינת וילף
תודה רבה.

זאב מארגון 'נפש בנפש'.
זאב גרשינסקי
אני מייצג את ארגון 'נפש בנפש', אני אשמח רק לשמוע את ההתייחסות של הפרופסורים הנכבדים לגבי עלייה, זה הדבר היחיד שנעדר פה מכל הדיון, והאם יש השלכות עתידיות לנתונים שהצגתם, הנתונים המרשימים האלה, לגבי עלייה בטווח הקצת יותר רחוק.
לאה וייס
קודם כל מאוד שמחתי לראות את המחקרים האלה שמראים את החשיבות של כל התכניות בארץ, של מסע ותגלית, אבל לא שאלה, רק הערה לגבי עניין שציינת לגבי הסוכנות כצינור. למרות הנתונים, עדיין הסוכנות היא הצינור גם הכספי הגדול ביותר היום, עם תקציב של למעלה ממיליארד ו-100,000 שקלים, וגם בהיותה מייצגת את הקהילות והזרמים שהחשיבות כאן היא גם בעצם למעלה מכספית, היא גם תוכנית ומהותית.
היו"ר עינת וילף
כן, זה כמובן דבר אחר, בהחלט.

אז אני אבקש משניכם רק להתייחס לסיום. לפני כן אני אגיד, אין ספק שבין אם לוקחים את התפיסה הזאת, בתפיסה זו דבר אחד מובהק וזה כמובן התמיכה בתגלית שבין אם מקבלים את התפיסה הזו או אחרת, היא במובהק תכנית חשובה, נכונה, עם השפעות אדירות. היא גם באמת מעלה סימני שאלה, מהגרף שהראית, שככל שאנחנו מדברים על העלויות של חינוך יהודי בתפוצות, צריך לשקול האם נכון להשקיע את הכסף ביותר חינוך יהודי בתפוצות, או ביותר תכניות שמביאות אותם לישראל. אם האפקטים הם כל כך דרמטיים, שביקור בישראל שווה 2,000 שעות חינוך יהודי בתפוצות, אז אנחנו מדברים כאן על עלויות כספיות אחרות.
אלון פרידמן
של עשרה ימים. כלומר כמה שווה טיול של ארבעה חודשים.
היו"ר עינת וילף
בדיוק. והדבר האחרון, רק לאשר, אני חושבת שאחד הדברים שאנחנו גם אומרים כאן, אם ה-engagement היחידי הוא דרך ה- criticism הביקורת, אני חושבת שהבעיה היא בדיוק עם אותם אנשים, או ארגונים, שהפכו את ה-criticism לדרך היחידה to engage. אני אשמח לקבל את ההתייחסות. אני רק אספר, אני לא יודעת אם קראתם ביום שישי האחרון, בטור של דורון רוזנבלום ב'הארץ', הוא עשה שיחה סאטירית עם ראש רשות המים, שסגן ראש רשות המים בא לראש הרשות ומספר לו ש'איזה יופי, יש מים ושני מטרים וגשמי ברכה', וראש הרשות סותם לו את הפה ואומר לו 'אף פעם, אף פעם, אף פעם אל תגיד שהמצב של המים טוב'. אז אני חושבת שגם פה אנחנו תמיד מרגישים לא נוח עם הניסיון להביא חדשות טובות ביחס לעם היהודי.
לאונרד זקס
So let me just do very, very quickly some of the questions, and I'll start with the very specific questions about Taglit. So, first of all, in terms of the participants and the nonparticipants, they were all applicants and they were exactly the same. If you think of Taglit the study as a medical experiment where some people get the pill that's sugar, and some people get the active ingredient, that's what we're testing. There's no difference at the beginning. If there is any difference, the odef is that they favored people who had less engagement. So the participants, if anything, had less involvement. And in fact, when we study them now 10, 12 years later, the biggest problem that we have is that the nonparticipants who didn't go are so disconnected from their Jewish identity that they don't want to talk to us and they don't want to talk about Israel. And the people in our control group who we talked to are the most engaged; many of them have found a way to come to Israel to participate on other programs.

(להלן התרגום החופשי של דבריו:)

תנו לי לענות במהירות, ממש במהירות, על חלק מהשאלות, ואתחיל בשאלות הספציפיות מאוד לגבי תגלית. אז תחילה, במונחים של המשתתפים ואלה שלא משתתפים, כולם היו מועמדים וכולם היו בדיוק אותו הדבר. אם תחשבו על תגלית המחקר כעל ניסוי רפואי בו אנשים מסוימים מקבלים את הגלולה שעשויה מסוכר, ואנשים מסוימים מקבלים את המרכיב הפעיל, זה מה שאנחנו בודקים. אין הבדל בהתחלה. אם קיים הבדל, העודף הוא שהם העדיפו אנשים שהיו פחות קשורים. כך שהמשתתפים, אם בכלל, היו פחות מעורבים. ולמעשה, כשאנחנו בוחנים אותם כעת, לאחר 10, 12 שנים, הבעיה הגדולה ביותר שלנו היא שאלה שלא השתתפו כל כך מנותקים מזהותם היהודית עד שהם לא רוצים לדבר איתנו והם לא רוצים לדבר על ישראל. והאנשים שאיתם דיברנו בקבוצת הביקורת שלנו הם הקשורים ביותר; רבים מהם מצאו דרך להגיע לישראל ולהשתתף בתכניות אחרות.
אלון פרידמן
Those who didn't go, didn't go because they found themselves left on the waiting list?

(להלן התרגום החופשי של דבריו:)

אלה שלא נסעו, לא נסעו כי הם נותרו ברשימת ההמתנה?
לאונרד זקס
Because of the waiting list. There's totally a question of money. During the Intifada, it was, it's not only money, but it's also logistics; they couldn't get a trip on the date that they could. But remember, achshav, if 44,000 who have applied, and you have 18,000 who have slots. So, so basically it becomes random based on when the trips are available.

The intermarriage issue, yes, and I showed it on the slide, and I can make available the information. A certain proportion, a large proportion, I think it's close to a quarter, of the bogrei Taglit who are married, marry other bogrei Taglit, but not necessarily people who are on their trip. And so, yes, there are intermarriages in the group. Lama? So the explanation for this, you know, I could maybe get a Nobel Prize or the Israel Prize if I could actually answer this question. What we do know, and it's interesting the examples that you gave, Rabin and so on, Vashem, whatever, Har Herzl, it's not Eretz Yisrael, which is the key ingredient. Eretz Yisrael is the context for the program, but it's Am Yisrael; it is the people that they get to know. This generation, this is Len Saxe, the social psychologist speaking, have an empty part of their being for actual interaction and engagement with other people. And the most profound piece of the experience is the mifgash and their getting to know Israelis of the same age, who share the same music, hormonal cycles, whatever, as they do. And as we've also documented, the experience is as powerful and profound for the Yisraelim who participate, because they become Yehudim, not just Israeli, as part of the program. Exactly how that happens and what happens, we don't know. This was a question also that came up at - - -

(להלן התרגום החופשי של דבריו:)

בגלל רשימת ההמתנה. יש בהחלט שאלה של כסף. במהלך האינתיפאדה, זה היה, זה לא רק כסף, זה גם לוגיסטיקה; הם לא יכלו להשיג נסיעה בתאריך שבו הם יכלו לנסוע. אבל זכרו, עכשיו, אם 44,000 הגישו מועמדות, ויש מקומות ל-18,000. אז כך שבאופן בסיסי זה נהיה אקראי בהתבסס על מתי הנסיעות זמינות.

סוגיית הנישואים בתוך הקבוצה, כן, והראיתי את זה בשקף, ואני יכול לתת לכם את המידע. חלק מסוים, חלק גדול, אני חושב שזה קרוב לרבע מבוגרי תגלית שנשואים, נישאו לבוגרי תגלית אחרים, אבל לא בהכרח לאנשים שהיו בנסיעה שלהם. כך שכן, יש נישואי פנים בתוך הקבוצה. למה? ההסבר לזה, אתם יודעים, אני יכול אולי לקבל פרס נובל או את פרס ישראל אם אוכל ממש לענות על שאלה זו. מה שאנחנו כן יודעים, והדוגמאות שנתת מעניינות, רבין וכולי, ושם, כל דבר, הר הרצל, זה לא ארץ ישראל, שהיא המרכיב העיקרי. ארץ ישראל היא ההקשר של התכנית, אבל זה עם ישראל; זה האנשים שהם לומדים להכיר. לדור הזה, זה Len Saxe, הפסיכולוג החברתי שמדבר, יש חלק ריק ממהותם עבור אינטראקציה והתקשרות בפועל עם אנשים אחרים. והחלק המעמיק ביותר של החוויה הוא המפגש והיכרותם עם ישראלים בני אותו גיל, שחולקים את אותה המוזיקה, מחזורים הורמונאליים, כל דבר, יחד איתם. וכפי שגם תיעדנו, החוויה חזקה ומעמיקה באותה מידה לישראלים שמשתתפים, כי הם הופכים ליהודים, לא רק ישראליים, כחלק מהתכנית. איך זה בדיוק קורה ומה בדיוק קורה אנחנו לא יודעים. זו הייתה שאלה שגם עלתה ב - - -
יצחק הילדסהיימר
What you say, according to what you say, if you bring the people of Taglit to meet young Jewish people in the Former Soviet Union, Am Yisrael in the Former Soviet Union, the results may be the same.

(להלן התרגום החופשי של דבריו:)

מה שאתה אומר, בהתאם למה שאתה אומר, אם תביא את אנשי תגלית ותפגיש אותם עם אנשים יהודים צעירים בברית המועצות לשעבר, עם ישראל בברית המועצות לשעבר, ייתכן שהתוצאות יהיו זהות.
לאונרד זקס
So, in fact, I call it the Cancun hypothesis. Forget about Moscow or St. Petersburg or Kiev for a moment. But the question is, if you took people to another place, could you do this? I actually think you would have many of the same effects, although the context of Eretz Yisrael is particularly important. But people have talked about doing a reverse mifgash, sending Israelis to meet with and be in Israel as part of MASA, with Diaspora Jews in their countries. And I think we could replicate some of those findings.

I also think that part of the problem is that American Jews, and I want to go back to the comment, I'll integrate it here, the implied question about whether demography is based on birth. Traditional demographers, they look at how many people are born and how many people died, and you figure out how many people you have. With respect to the Diaspora b'Artzot ha-Brit, it's not how you can do it, and it's not because Jewish identity, it's not something that's stamped on your darkon, on your passport, it's not something that you have to register with. In fact, we have laws against people asking you what your religion is, and so on. It's very difficult to figure out. But in fact, it is a choice. And the reason that we were losing people, that reason that we were melting away, was that people were Jewish, were born, who could have made aliyah, who would have, under the law here, been fully recognized, were simply deciding not to be Jewish, not to give their children Jewish education. We think that has reversed now, and we think that, for a whole bunch of other reasons, that the demography picture has fundamentally changed.

I also just want to get at the critique of Taglit in terms of, if I understood some of the implied questions, in terms of how could 10 days make such a big difference. Well, I want you to think of, and I guess I'm thinking of Nobel Prizes, Danny Kahneman, who now teaches at Princeton University, he's from Hebrew University and got with his colleague the Nobel Prize in economics a number of years ago, probably leading cognitive psychologist today. And one of the things that he talks about, and one of the things that cognitive psychologists study, is what's worth it to people more: getting, say, mea dollarim, $100, or losing a hundred dollars? And it turns out that the negative experience, or actually getting $200 versus losing $100, as it turns out, losing something, a negative experience, is much more damaging, much more important to a person than a positive. And in fact, intensive positive experiences, no matter how short they are, can become inflection points, they can become change points in a person's life, and that's what happens as a result of Birthright.

Now I want to just deal with the sort of larger question of the implications of all of this. And I titled this "Megamot". I titled this "Trends in Demography". So we have this narrative that has been around in the Jewish world today traditionally, if you will, sanctioned Jewish narrative, the oy gevalt, the lachrymose haval narrative of our decline, of the problems that we face. And what happens is that these become self-fulfilling prophecies, that we begin to see ourselves as a people, as a group not being able to continue, not being able to survive. And I think the evidence is that there is a new atmosphere, there is a new environment, that being part of klal Yisrael, I don't know quite how to translate "peoplehood", but being part of a people in this world that is increasingly filled with anomie, with that the individual alone is increasingly important.

And what Taglit shows, and why I think, aside from the fact that I've been involved in researching it for a number of years, it's important to talk about, is because it shows that the power is in us to change the situation. The power is in us to change what has been a problematic and negative situation for klal Yisrael, and I think it has profound implications not only for the community b'Artzot ha-Brit around the Diaspora, but also for Israel, for medinat Yisrael in particular.

(להלן התרגום החופשי של דבריו:)

לכן, למעשה, אני קורה לזה Cancun Hypothesis. תשכחו לרגע את מוסקבה או סנט פטרבורג או קייב. אבל השאלה היא, אם תיקחו אנשים למקום אחר, תוכלו לעשות את זה? אני למעשה חושב שיתקבלו רבות מאותן ההשפעות, למרות שההקשר של ארץ ישראל חשוב במיוחד. אבל אנשים דיברו על ביצוע מפגש הפוך, לשלוח ישראלים לפגוש ולשהות בישראל כחלק ממסע, עם יהדות מהפזורה בארצות שלהם. ואני חושב שנוכל להעתיק חלק מהממצאים האלה.

אני גם חושב שחלק מהבעיה היא שיהודים אמריקנים, ואני רוצה לחזור להערה, אני אשלב את זה כאן, השאלה המשתמעת האם דמוגרפיה מבוססת על לידה. דמוגרפים מסורתיים, הם בוחנים כמה אנשים נולדו וכמה אנשים מתו, וכך מחשבים כמה אנשים יש לכם. בקשר לפזורה בארצות הברית, לא עושים את זה כך, וזה לא בגלל זהות יהודית, זה לא משהו שמוחתם בדרכון שלך, זה לא משהו שצריך להירשם עבורו. למעשה, יש לנו חוקים שאוסרים על אנשים לשאול אותך מהי הדת שלך, וכולי. זה קשה מאוד להבנה. אבל למעשה, זו בחירה. והסיבה שבגללה איבדנו אנשים, הסיבה שבגללה עברנו היתוך ונעלמנו, הייתה שאנשים היו יהודים, נולדו, יכלו לבצע עלייה, שהיו מוכרים באופן מלא על פי החוק כאן, פשוט החליטו לא להיות יהודים, לא להעניק לילדים שלהם חינוך יהודי. אנחנו חושבים שזה התהפך עכשיו, ואנחנו חושבים, בשל סיבות אחרות רבות, שהתמונה הדמוגרפית השתנתה ביסודה.

אני רוצה גם להגיע רק לביקורת של תגלית במונחים של, אם הבנתי חלק מהשאלות המשתמעות, במונחים של איך יכולים 10 ימים ליצור הבדל כל כך גדול. ובכן, אני רוצה שתחשבו על, ואני כנראה חושב על פרסי נובל, דני כהנמן, שכעת מלמד באוניברסיטת פרינסטון, הוא בא מהאוניברסיטה העברית וקיבל את פרס נובל בכלכלה לפני כמה שנים, עם עמית שלו, קרוב לוודאי הפסיכולוג הקוגניטיבי המוביל כיום. ואחד הדברים עליהם הוא מדבר, ואחד הדברים שפסיכולוגים קוגניטיביים חוקרים, הוא מה בעל יותר ערך לאנשים: לקבל, נגיד, מאה דולרים, 100$, או לאבד מאה דולרים? ומסתבר שהחוויה השלילית, או למעשה לקבל 200$ לעומת הפסד של 100$, מסתבר, להפסיד משהו, חוויה שלילית, הרבה יותר מזיקה, הרבה יותר חשובה לבן אדם מאשר חוויה חיובית. ולמעשה, חוויות חיוביות אינטנסיביות, בלי קשר לכמה הן קצרות, יכולות להפוך לנקודות מפנה, הן יכולות להפוך לנקודות שינוי בחייו של בן אדם, וזה מה שקורה כתוצאה מתגלית.

עכשיו אני רוצה לטפל במעין שאלה גדולה יותר בקשר להשלכות של כל זה. ונתתי לזה את הכותרת "מגמות". ונתתי לזה את הכותרת "מגמות בדמוגרפיה". אז קיים אצלנו הנרטיב שבאופן מסורתי קיים בעולם היהודי כיום, אם תרצו, הנרטיב היהודי המאושר, האוי גוולד, נרטיב החבל הבכייני של שקיעתנו, של הבעיות העומדות לפנינו. ומה שקורה זה שאלה הופכות להיות נבואות שמגשימות את עצמן, שאנחנו מתחילים לראות את עצמנו כעם, כקבוצה שלא יכולה להמשיך, לא יכולה לשרוד. ואני חושב שההוכחות מראות שיש אוירה חדשה, יש סביבה חדשה, זו של להיות חלק מכלל ישראל, אני לא יודע איך בדיוק לתרגם “peoplehood”, אלא להיות חלק מעם בעולם הזה שבאופן הולך וגובר מתמלא באנומיה, עם כך שהפרט לבדו חשוב במידה הולכת וגוברת. מה שתגלית מראה, ומדוע אני חושב כך, פרט לעובדה שאני מעורב במחקר שלה במשך מספר שנים, שחשוב לדבר על זה, זה כי היא מראה שקיים בנו הכוח לשנות את המצב. קיים בנו הכוח לשנות את מה שהיה מצב בעייתי ושלילי לכלל ישראל, ולדעתי יש לזה השלכות מעמיקות לא רק עבור הקהילה בארצות הברית סביב הפזורה, אלא גם לישראל, עבור מדינת ישראל במיוחד.
טד ששון
If we want to search for clouds in the horizon, we might point to the low level of affiliation of American Jews with their communal organizations and their synagogues. In fact, the discovery of a larger Jewish population in North America just underscores what a large proportion of it is not affiliated. And in fact, recent trends are toward disaffiliation with synagogues and Jewish communal organizations, in part perhaps a reflection of the aftermath of the deep economic recession. But affiliation, engagement, these are questions that really do need to be interrogated with respect to American Jewry. The horizon is not without clouds altogether.

Let me relate very quickly to a few of the specific questions, beginning with the question posed by the gentleman from the Foreign Ministry. First of all, with respect to travel to Israel, Chicago just released its community study. It's not a community study that we did, but we read it with great interest. They report that in their community study in the 1980s, 30% of Chicago Jews reported ever having been to Israel; in the 1990s, 40%; and in the 2000s, 50%. And the age group most likely to have been to Israel was not the over-60s; it was the under-30s.

Now, excellent question with respect to giving to Israel. It's altogether possible that we're witnessing a decreasing number of super-wealthy individuals giving evermore money. We're at Brandeis trying to investigate just this question. We're interviewing the directors of all of the largest friends-of organizations and asking about their donor pools over time. I can tell you that the Federation donor pool is shrinking, but the JNF, the Jewish National Fund, reports an increasing donor pool. The American Friends of the IDF, the Magen David, these large friends-of organizations report growing donor pools. But we don't have a definitive answer to that question. It's a really good question.

With respect to the power and influence of the Jewish lobbies, the various Jewish advocacy organizations, of course AIPAC is a giant, very influential, very, very powerful. However, when we assess power, we have to ask not only with respect to influence in Congress but influence in other arenas as well. New York Times stories that cover American Jewish advocacy of Israel invariably mention J Street now alongside the The New York Times. When you look at college campuses, there are J Street chapters wherever there are AIPAC chapters. And in a survey conducted by our colleague, the sociologist Steven Cohen, of rabbis in the Conservative movement, we see that rabbinical students and newly-minted young rabbis are more likely to identify with J Street in the Conservative movement than with AIPAC older rabbis who are more likely to identify with AIPAC. In the Jewish elite, there is some significant polarization. And in the Jewish elite, J Street represents a very important constituency.

Now, is the increased engagement that is acrimonious and politically divided good for Israel, or bad? Well, from my standpoint as a sociologist, it is simply uvda. Whether it's good or bad, im ze tov o im ze ra, ein kvar derech hazara. This is the state of affairs that we find ourselves in. But it's possible to evaluate it in a positive light. A wider range of Diaspora Jews are able to give expression both to their commitment to Israel and to their personal … with respect to what is in Israel's best interests, than was the case in the past when a consensus view was managed in a disciplinary fashion by the large centrist organizations. So maybe that's a silver lining. But of course there is some tradeoff with respect to power and influence. Where American Jews are perceived to be divided, of course they will be somewhat less influential. Although I hasten to add that we see no evidence of that yet in Washington.

Last comment with respect to the very interesting sets of observations by a variety of speakers, about the center-periphery relationship, or how Israel ought to relate to the Diaspora; if Israel is not already the largest and most important center of Jewish life in the world, why ought it take an interest in the Diaspora, perhaps it's not yet responsible for the Diaspora; should Israelis perceive Diaspora as periphery. My only view is that we are in the midst of a paradigm shift in how Israel and the Diaspora relate to one another. It's needed and it's happening. And I think the new paradigm that is replacing political Zionism, cultural Zionism, religious Zionism, is a paradigm yet to be named, but that has something to do with mutual enrichment that focuses on the benefits that both Diaspora Jews and Israeli Jews gain through their mutual interchange, through their interactions with one another. The mifgash, in a sense, is a new paradigm for the Israel-Diaspora relationship; it highlights what each side can contribute to the other, both what Israel contributes to Diaspora Jewry, with respect to Jewish identity, with respect to the experience of Jewish sovereignty, of the richness of Hebrew culture; truly eye-opening things for Diaspora Jews who really had no sense of what Jewish sovereignty was all about prior, in my own research experience, to their encounters with Israel on Taglit, but that also Diaspora Jewry has much to contribute to Israel as well, and not only financially but through its demonstration of what a voluntary Jewish life and Jewish identity looks like.

Let me just add one final note for the record. Much of the research that I presented today on American Jewish giving in Israel, we conducted together with our doctoral student Eric Fleisch. And he couldn't be here with us, but he should certainly have recognition on the record, of his efforts.

(להלן התרגום החופשי של דבריו:)

אם אנחנו רוצים לחפש סימן לצרות עתידיות, אנחנו יכולים להצביע על הרמה הנמוכה של השתייכות של יהודים אמריקנים לארגונים הקהילתיים שלהם ולבתי הכנסת שלהם. למעשה, גילוי של אוכלוסיה יהודית גדולה יותר בצפון אמריקה רק מדגיש את החלק הגדול שלה שלא משייך את עצמו. ולמעשה, מגמות חדשות הולכות לקראת ביטול השתייכות לבתי כנסת ולארגונים קהילתיים יהודיים, חלקית אולי כהשתקפות של התוצאה של המיתון הכלכלי העמוק. אבל השתייכות, התקשרות, אלה שאלות שבאמת יש לחקור אותן בקשר ליהדות אמריקה. העתיד אינו נטול צרות לגמרי.

אתייחס במהירות לכמה מהשאלות הספציפיות, ואתחיל עם השאלה שהוצגה על ידי האדון ממשרד החוץ. תחילה, בקשר לנסיעה לישראל, שיקגו זה עתה פרסמה את המחקר הקהילתי שלה. זה לא מחקר קהילתי שאנחנו ערכנו, אבל קראנו אותו בעניין רב. הם מדווחים שבמחקר הקהילתי שלהם משנות ה-80 של המאה העשרים דיווחו 30% מיהודי שיקגו שהם ביקרו אי פעם בישראל; בשנות ה-90 של המאה העשרים, 40%; ובשנות ה-2000, 50%. וקבוצת הגיל שקרוב לוודאי הייתה בישראל לא הייתה של אלה מעל לגיל 60; הייתה זו הקבוצה של בני פחות מ-30. כעת, שאלה מצוינת לגבי נתינה לישראל. זה לחלוטין אפשרי שאנחנו עדים למספר הולך ופוחת של יחידים סופר-עשירים שנותנים יותר ויותר כסף. אנחנו באוניברסיטת ברנדייס מנסים לחקור שאלה זו בדיוק. אנחנו מראיינים את המנהלים של כל ארגוני הידידים-של הגדולים ביותר ושואלים על מאגר התורמים שלהם לאורך זמן. אני יכול לומר לכם שמאגר התורמים של הפדרציה מתכווץ, אבל קרן קיימת לישראל מדווחת על מאגר תורמים הולך וגדל. הידידים האמריקנים של צה"ל, מגן דוד אדום, ארגונים גדולים אלה של ידידים-של מדווחים על מאגרי תורמים שהולכים וגדלים. אבל אין לנו תשובה מוחלטת לשאלה הזו. זו ממש שאלה טובה.

בקשר לכוח ולהשפעה של השדולות היהודיות, ארגוני התמיכה השונים, איפא"ק כמובן ענקית, רבת השפעה ביותר, חזקה מאוד מאוד. אבל כשאנחנו מעריכים כוח, עלינו לשאול לא רק בהקשר של השפעה בקונגרס אלא גם לגבי השפעה בזירות אחרות. סיפורים מה-New York Times שמספרים על תמיכה בישראל על ידי יהדות אמריקנית תמיד מזכירים כעת את J Street לצד ה-New York Times. כשבוחנים קמפוסים של מכללות, בכל מקום שיש סניפים של איפא"ק יש סניפים של J Street. ובמחקר שנערך על ידי עמיתנו, הסוציולוג סטיבן כהן, על רבנים בתנועה הקונסרבטיבית, אנחנו רואים שתלמידים בלימודי רבנות ורבנים צעירים חדשים עשויים להזדהות יותר עםJ Street בתנועה הקונסרבטיבית מאשר עם רבנים וותיקים יותר מאיפא"ק שעשויים להזדהות יותר עם איפא"ק. קיים קיטוב משמעותי כלשהו באליטה היהודית. ובאליטה היהודית,J Street מייצגת ציבור בוחרים חשוב מאוד.

האם ההתעסקות המוגברת, המרירה והמפולגת מבחינה פוליטית, טובה או רעה לישראל? ובכן, מנקודת מבטי כסוציולוג, זו פשוט עובדה. אם זה טוב או אם זה רע, אין כבר דרך חזרה. אלה פני הדברים במצב בו אנחנו נמצאים. אבל אפשר להעריך את זה באור חיובי. קשת רחבה יותר של יהודי הפזורה יכולה לבטא גם את מחויבויותיהם לישראל, בקשר למה שלטובת ישראל, זה היה המצב בעבר כאשר השקפה מוסכמת נוהלה באופן משמעתי על ידי הארגונים הגדולים שבמרכז. אז אולי זה הטוב שבא עם הרע. אבל כמובן שקיים שקלול תמורות בקשר לכוח והשפעה. כמובן שיהודים אמריקנים יהיו קצת פחות בעלי השפעה במקום שהם נתפסים כמפולגים. למרות שאני ממהר ומוסיף שאנחנו עוד לא רואים כל עדות לכך בוושינגטון.

הערה אחרונה בקשר למערכות ההערות המעניינות מאוד של מגוון נואמים, לגבי הקשר בין המרכז לפריפריה, או איך צריכה ישראל להתייחס לפזורה; אם ישראל אינה כבר המרכז הגדול ביותר והחשוב ביותר של חיים יהודיים בעולם, מדוע עליה להתעניין בפזורה, אולי היא עדיין לא אחראית לפזורה; האם על הישראלים לראות את הפזורה כפריפריה. השקפתי היחידה היא שאנחנו באמצע שינוי פרדיגמה לגבי איך ישראל והפזורה מתייחסות זו לזו. זה נחוץ וזה מתרחש. ואני חושב שהפרדיגמה החדשה שממלאת את מקומן של ציונות פוליטית, ציונות תרבותית, ציונות דתית, היא פרדיגמה שטרם ניתן לה שם, אבל יש לה קשר עם העשרה הדדית שמתרכזת ברווח שירוויחו גם יהודי הפזורה וגם יהודים ישראליים באמצעות החליפין ההדדיים שלהם, דרך האינטראקציה זה עם זה. המפגש, במובן מסוים, הוא פרדיגמה חדשה לקשר של ישראל והפזורה; הוא מדגיש את מה שכל צד יכול לתרום לצד האחר, גם מה שישראל יכולה לתרום ליהדות הפזורה, בקשר לזהות היהודית, בקשר לחוויה של ריבונות יהודית, לעושר של התרבות העברית; ממש דברים פוקחי עיניים ליהודי הפזורה שבאמת לא היה להם מושג על הריבונות היהודית לפני, על פי ניסיון המחקר שלי, המפגשים שלהם עם ישראל במסגרת תגלית, אבל גם שליהדות הפזורה יש גם הרבה מאוד לתרום לישראל, ולא רק כספית אלא באמצעות הדגמתה של איך נראים חיים יהודיים וזהות יהודית מרצון.

הרשו לי רק להוסיף הערה אחת סופית לפרוטוקול. חלק גדול מהמחקר שהצגתי היום לגבי נתינה של יהודים אמריקנים לישראל נערך ביחד עם הדוקטורנט שלנו אריק פלייש. הוא לא יכול היה להיות כאן איתנו, אבל יש בהחלט להעניק לו הכרה בפרוטוקול, על השקעתו.
היו"ר עינת וילף
תודה רבה. יצא לכם להציג את זה בפני ראש הממשלה, משרד ראש הממשלה, צביקה האוזר?
לאונרד זקס
עוד לא.
היו"ר עינת וילף
טוב. אני רוצה להודות לכם, רוצה להודות לכם על ההערות והשאלות ובכך שחשפתם אותנו לחומר מאוד חשוב, ואנחנו עכשיו גם נדאג לחשוף אותו מעבר לכך.

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00.

קוד המקור של הנתונים