PAGE
39
ועדת הפנים והגנת הסביבה
05/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 522>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, י"א באדר התשע"ב (05 במרץ 2012), שעה 11:30

<הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו- 2010), התשס"ט-2009 - פרק ל"ב - מסי פיתוח>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
חמד עמאר

>
ראובן קוגן - סגן ממונה על התקציבים, משרד האוצר

אלעזר במברגר - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

צחי דוד - רפרנט שיכון ודתות באג"ת, משרד האוצר

נתן בביוף - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הפנים

אורית מלמד - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הפנים

רן אייזנברג - ממונה תקצוב, משרד הפנים

חנה איפרגן - אגף כלכלה ותכנון תשתיות, משרד התיירות

סימונה טסטה - סגנית מנהלת אגף פרוגרמות, משרד הבינוי והשיכון

פיליפ פארן - מנהל אגף תשתיות עירוניות, משרד התחבורה

ולריה בוגומולני - יועמ"ש ארנונה אמרכלות ונכסים פרקליטות צבאית, משרד הביטחון

אייל טולדנו - רע"ן חקיקה ותקשורת פרקליטות צבאית, משרד הביטחון

ערן שניר - רע"ן לוגיסטיקה ורפואה אט"ל, משרד הביטחון

עודד הגלילי - ראש יחידת נכסים, משרד הביטחון

פלג זאבי - משרד הביטחון

חגי רגב - סגן גזבר עיריית ירושלים

שמואל שפט - ראש צוות חקיקה, עיריית ירושלים

משה גילצר - גזבר העירייה, עיריית תל אביב-יפו

חגית כץ - עוזרת ראשית ליועמ"ש, עיריית תל אביב-יפו

עוזי סלמן - יועץ משפטי, עיריית תל אביב-יפו

רענן פלאי - ממונה על ההכנסות, עיריית תל אביב-יפו

ערן פרידלר - מנהל אגף הכנסות מבניה ופיתוח, עיריית תל אביב-יפו

עמי פדרמן - יו"ר לשכת התאום של הארגונים הכלכליים ונשיא התאחדות המלונות

אייל חיימובסקי - ארגון הקבלנים והבונים בישראל

יהודה כהן - התאחדות בעלי האולמות

מלכה אנגלסמן - עו"ד, שותפה במשרד אנגלסמן ושות', איגוד לשכות המסחר

אלון אשכול - מתמחה במשרד אנגלסמן ושות', איגוד לשכות המסחר

ישראלה מני - סמנכ"לית, איגוד לשכות המסחר

אורן הרמבם - מנהל המחלקה לכלכלת עסקים, התאחדות התעשיינים

חיזקיה ישראל - מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

פנינה בן דוד - כלכלנית, התאחדות המלונות בישראל

תומר רוזנר

יפה שפירא

רמי בן שמעון
<הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו- 2010), התשס"ט-2009 - פרק ל"ב - מסי פיתוח>

אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא: הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו- 2010), התשס"ט-2009 - פרק ל"ב - מסי פיתוח – הכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.
ברצוני לציין שוועדת הפנים קיימה מספר דיונים בנושא הזה. בסוף הוחלט לפצל אותו מחוק ההסדרים. התקיימו פה דיונים. מדובר בחוק לא פשוט שנותן, כביכול, אופציה לרשויות מקומיות להטיל מסים חדשים.

דובר כאן שהממשלה צריכה להקים צוות על מנת להתקין תקנות. בגדול מדובר בחוק מסגרת: חוק שנותן מסגרת לבחינה של סוגי מסים שרוצים להטיל – שלושה סוגי מסים: מס תשתיות, מס שטחים ציבוריים פתוחים ומס מבני ציבור.

רק מס-מס-מס. לא מספיק מה שמשלמים האזרחים. עוד מס ועוד מס ועוד מס. זה כדי שהאוצר לא ייתן כסף לשלטון המקומי? שהכול נלקח מהאזרחים כל הזמן.

מיליארד שקל לא מספיק להם. הם רוצים עוד מסים אחרים.

מיליארד שקל? מה נתת? את מה שלא שילמת 20 שנה, עכשיו אתה נותן – עושה טובה. על החלף אתה מדבר? על מה אתה מדבר. בתחילת הדיון נראה את המצגת כי שלחו אתכם הביתה לעשות שינויים. הבנתי שהיה פה דיון סוער. היועצים המשפטיים התערבו, היועץ המשפטי לכנסת התערב. הכול בסדר. אני רוצה לראות את השינויים כדי לראות איך להתקדם. נראה את המצגת ואז נוכל להתקדם.

אנחנו בדיון – זה כבר לא הדיון הראשון וגם לא השני – אנחנו נמצאים בדיונים על הנושא הזה מחוק ההסדרים של שנת 2010-2009. עד עכשיו הייתה גם חוות דעת של היועץ המשפטי של הכנסת שאמר שהחוק הזה, כחקיקת מס, צריך לעבור שינויים על מנת שהוא יחווה את דעתו ויגיד שהחוק הזה ראוי לחקיקה בכנסת.

צריך לציין שמבחינת הממשלה וחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, החוק הזה הוא חוקתי בהחלט ויש בו את כל ההסדרים הראשוניים המחויבים בחקיקת מס. יכול להיות שניתן למשרד המשפטים להציג את העמדה המשפטית יותר. אני אציג את הנושאים העקרוניים: מאיפה באנו ולמה הגענו עד הלום.

כמו שראית, שינינו בעקבות הדיונים עם הייעוץ המשפטי של הכנסת גם את השם עצמו של ההיטל – חזרנו למונחים של היטלים ולא מסים, עם המשמעויות שמגבירות את הזיקה בין הגביה של הכספים לבין עבודות התשתית שצריכות להתבצע באותם הכספים.
הזיקה הזאת תחול, כמובן, על כלל הרשות ולא על מגרש ספציפי, כמו שזה קורה גם היום. מה שחשוב לציין זה שאנחנו לא משנים פה שום סדרי עולם. כלומר, גם נכון להיום העירייה מחליטה להטיל היטל, מאשרת את זה במשרד הפנים מתוקף סעיף 250, כמדומני, בפקודת העיריות. ברגע שיש לה את ההיטל הזה, היא מטלה אותו על בנייה חדשה – לחלק מהעיריות יש גם היטלים יזומים שאפשר להטיל אותם על בנייה קיימת – וככה היא מפתחת.

אני אתחיל יותר רחב, בכל זאת, זה דיון עם הרבה ח"כים וחשוב שכולם יילמדו. אנחנו מדברים על מדיניות מקרקעין - - -

הם לומדים באינטרנט היום.

הדיון בשידור, לכן אני רגוע. כשמדברים על תפיסת עולם הנדל"ן ועל כל הדברים שהמדינה רוצה לטפל בהם על מנת להקל קצת על מצוקת הדיור – אנחנו מדברים בשרשרת ייצור מאוד סבוכה וארוכה שמתחילה, כמובן, מתכנון – והוועדה הזאת מטפלת בכל התחום של התכנום ברפורמה מאוד מקיפה שהציעה הממשלה.

הדבר המשמעותי שנעשה עד היום בתחום הזה זו הרפורמה במנהל מקרקעי ישראל – גם היא התעכבה כשנתיים בגלל משא ומתן עם ההסתדרות אבל בסוף הרפורמה צלחה ונמצאת כרגע בשלבי יישום.
השלב של הפיתוח – שעליו נדבר כאן – ואחרי זה הסוגיה של הבנייה שקשורה יותר לקצב הבנייה.

יש לי שאלה: כרגע אנחנו דנים בוועדה משותפת בתכנון ובבנייה. יש שם גם פרק של היטלי השבחה, היטלי פיתוח, לא היה כדאי כבר לשים את זה ברפורמה שם והיינו גומרים את זה כבר?

בדיעבד, הרפורמה הזאת התחילה לפני הרפורמה בתכנון והבנייה, בדיעבד, היה צריך באמת. אם היינו יודעים - - -

אתם מומחים להעביר מפה, להלביש פה. אם לא לוועדה הזו אז לוועדת חוקה. אם לא וועדת חוקה לוועדת הכספים.

עוד לא מאוחר בעיני מאחר ואנחנו נמצאים גם פה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית וגם ברפורמה בתכנון. ניתן לעשות את זה כמקשה אחת ואז אנחנו נקבל גם את השינויים בתכנון וגם בפיתוח ביחד וזה דבר נכון גם בעיני לעשות.

בעניין של הפיתוח, אנחנו מדברים היום על כך שהרעיון של פקודת העיריות מדבר על כך שהרשות המקומית היא זאת צריכה לפתח בשטחה. בפועל זה לא קורה בגלל הקשיים שנעמוד עליהם עוד מעט. רוב הפיתוח במדינת ישראל מבוצע על-ידי בממשלה: או משרד הבינוי והשיכון או מנהל מקרקעי ישראל. מן הסתם, זה גורר ביעות מסוימות שנסביר אותן.
היום יש לנו הליך לא פשוט לקביעת ההיטלים עצמם. צריך לעבור לא מעט אינסטנציות גם בממשלה וגם בעירייה. כתוצאה מכך, חלק גדול מהרשויות לא מבצעות את העבודה הזאת ואין להן היטלים.
ההיטלים מבוצעים על-ידי תחשיב פרטני – יש לזה גם יתרונות – אבל זה לא תורם לשקיפות בענף. מועדי הגבייה הם מועדי מעמד ההיתר, כלומר, צריך שנתיים של קדם-מימון, מתחילת עבודות הפיתוח ועד שמוציאים את ההיתר על מנת שלעירייה יהיו המשאבים לממן את עבודות הפיתוח והעבודות שצריכות להתבצע לפני זה, כדי שניתן יהיה בכלל לשווק את השטחים.
כמובן, גם היכולת ההנדסית של הרשות, שזה מקטע שמטופל בצורה מסוימת ברפורמת התכנון והבנייה כי שם מחזקים את כל המוסד הזה של מהנדס העירייה ולכן, במקרה הזה, זה כלים די שלובים.

מה ההבדל בין מה שקורה היום – כל עיר ועיר הרי עושה את הפיתוח שלה - - -

לא עושה. התוצאה היום שהיא רשאית לעשות - - -

למה? ערים בונות, ערים מפתחות שכונות חדשות. איך זה עובד היום?

הממשלה מפתחת. מה שקורה היום בפועל - - -

אתה רוצה שהכול תעשה העירייה?

המדיניות של הממשלה, גם ברפורמה במנהל וגם בהחלטות שקיבלה לגבי משרד השיכון, שהעיריות הן אלו שיהיו אחראיות גם על תחום הפיתוח ואת הכסף העירייה מקבלת דרך ההיטלים.

תן לי להבין. אתה אומר שהיום המדינה מפתחת בכספי - - -

בכספי הרוכשים. תמיד זה בכספי הרוכשים. בסוף, כל הכסף נלקח מתוך מחיר הדירה. במחיר דירה יש משהו כמו חמשת אלפים שקלים למטר בנייה, עוד משהו כמו אלף שקל לפיתוח – תלוי כמובן מי מפתח – וכל היתר זה עבור קרקע ורווח - - -

את זה אני גובה מאותו אזרח?

אתה גובה מהקבלן והקבלן מגלגל את זה על האזרח. אנחנו בעצם נעבור ממצב מדינה למצב עירייה. מאז שנת 94', למעט באזורי עדיפות לאומית בהם יש סבסוד עלויות הפיתוח וזה יישאר גם אחר כך, כל הפיתוח הוא משק כספים סגור.

כלומר, אם משרד השיכון עושה את אומדן עלויות הפיתוח שלו ומגיע למסקנה ש-100 אלף שקל ליחידת דיור ו עלות הפיתוח – בתוך מכרזי הקרקע כותבים שהיזם מעביר, קודם כל, 100 אלף שקל למשרד השיכון לביצוע עבודות הפיתוח. היתרה מועברת למנהל מקרקעי ישראל כבעלים של הקרקע.

מה שקורה בעיריות שיש להן אגרות והיטלים מאושרים זה: המנהל משווק את הקרקע, היזם יודע לחשב מהם סך ההיטלים שהעירייה תגבה ממנו בגין אותו מגרש ולכן הוא מחשב את הכסף שהוא שם במעטפה במכרז לפי הפער בין מה שהוא יודע לשלם על קרקע מפותחת לבין עלויות הפיתוח.
מבחינה זאת לא משתנה כלום. משק הכספים הסגור, כפי שעובד כאן 15 שנה ויותר ממשיך להתקיים. השאלה בסוף היא מי גובה את הכסף והאם לעירייה יש את הכלים לגבות את הכסף נכון להיום.

תן לי להבין. היום כה זה עובד: יזם בונה תעשייה או מגורים או מסחרי, אותו גוף ישלם למדינה והמדינה מפתחת את האזור?

נכון. עם הכסף שלה, היא לא מוסיפה.

עם אותו כסף שהיא גבתה? אתה אומר שהיות הגבייה תהיה על-ידי רשות מקומית?

היום זה קורה בחלק מהרשויות, בתל אביב - - -

אתה מוותר על הכנסות שלך?

ברור. אני לא גובה פעמיים.

אתה מוותר והעירייה גובה ועשוה בכף הזה פיתוח. זה אותו תשלום שמשלם האזרח.

בדרך כלל זה יוצא יותר נמוך. למדינה, בגלל שיטת העבודה שלה והמכרזים שלה, ככלל עולה לה קצת יותר יקר לפתח מאשר לרשות מקומית. אנחנו רואים את זה בפער שבין ההיטלים המאושרים לרשויות המקומיות לבין עלויות הפיתוח שהמדינה גובה בממוצע על כל השטחים שהיא מפתחת.

מה יקרה פה עכשיו? הוא ייגבה פחות ולא יסיים את הפיתוח.

לא. העלויות הפיתוח היותר נמוכות נובעות, בחלקן, מהיעילות היותר גבוהה של הרשויות, מזה שאתה מפסיד שחקן אחד. היום יש דיאלוג גם בין הרשות למדינה על המסירה של העבודות. הרי בסוף, כשאני מסיים לבנות את הכביש או לבנות את השצ"פ או לבנות את המוסד הציבורי – אני צריך למסור את זה לעירייה. אז מתקיים משא ומתן בין העירייה לבין המשרד הממשלתי על תנאי המסירה וגם זה עולה זמן ולפעמים גם כסף. ברגע שקבענו לרשויות מקומיות את סל המימון שלה לכלל פעילות הפיתוח – המושא ומתן הזה מתייתר ולכן גם התהליך נהייה הרבה יותר יעיל. אני חושב שיש את זה בשקף הבא.

אנחנו מדברים, באמת, על הפחתת ביורוקרטיה, כלומר, אותה התדיינות בין הממשלה לבין השלטון המקומי לבין היזמים – המשולש הלא קדוש הזה – העלויות יותר נמוכות: אנחנו רואים את זה בפועל היום כשמשווים את העלויות מאושרות לבין העלויות של המשרדים, גם בתוך מרכזי הערים, כלומר, זה לא רק נושאים של ראשי שטח ושכונות חדשות, אלא גם בתוך מרכזי הערים.
במסגרת החקיקה הזאת ניתן לפתור גם את בעיות המימון של הרשויות. כמו שאמרתי, ניתן לגשר על הפער של שנתיים שקיים היום בין המצב שהעירייה צריכה להתחיל את הפיתוח של התשתיות לבין הכסף שהיא גובה מהיזם, מאחר והגבייה נעשית במעמד ההיתר. ההיתר לוקח בין שנה לשנה וחצי – ויכול להגיע גם לשנתיים – מהרגע שהקרקע שווקה או שהעסקה נעשתה.

נגענו בחלק גדול מהבעיות במצב הקיים – אני אחזור עליהן בקצרה: הסרבול בהליך השיווק והמשא ומתן המתמשך על טיב עבודות הפיתוח ועל המסירה אחר כך; הליכי האישורים של חוקי העזר העירוניים שלוקים זמן רב ומספר רב של רשויות מעדיפות לא להיכנס בכלל לתהליך הזה.

המעמד הנורמטיבי של חוק העזר – זאת סוגיה משפטית שיתייחסו אליה הראל או אלעזר אחרי זה – הוא מעמד נחות, לכן ההתדיינות המשפטית סביב החבות והזיקות גורמת בסוף לחוסר ודאות לרשות המקומית.

בכמה רשויות זה עובד כחוק עזר?

אני לא יודע להגיד לך בדיוק אבל הרשויות הגדולות עושות את זה באמצעות חוקי עזר.

ואתה מאמץ את זה לכלל הרשויות המקומיות?

כן.

אבל זה מתאים? הרי דין של עיר חזקה אינו כדין עיר קטנה. יש מקומות שלא יהיה להם פיתוח לא יהיו להם תקציבים. מה יהיה דינם? אתה אומר: תגבה מהאזרח. אבל לאזרח אין לתת. בסוף יהיה סלמס בערים מסוימות, לא יהיה פיתוח.

לעומת זאת, כשהמדינה גובה, היא יכולה לתת פה יותר ופה פחות. בתקציב אתה יכול לשחק. עולם חסד ייבנה – החזק ייתן ואתה תבנה.

בדיוק ככה.

אבל פה אתה אומר: העיר תגבה. עיר חזקה תתפתח ועיר פחות חזקה – לא.

ממש הפוך, אני אסביר לך למה. החקיקה תצטרך לתת פיתרון לשני סוגי בעיות. בעיה אחת – בעיית השונות בעלויות הפיתוח: יש שיפועים, יש אופי קרקע, יש דברים טופוגרפיים ומורפולוגיים, לימדו אותי, שצריכים להתייחס אליהם ברגע שקובעים את העלויות של הפיתוח.

הנושא השני – השאלה איפה המדינה תסבסד את הפיתוח, כמו שהיא עושה גם היום. גם היום, למרות שהפיתוח הוא במשק כספים סגור, כשאני מפתח במצפה רמון, דימונה, קריית שמונה או יישובי ספר אחרים, אני מסבסד את הפיתוח: חלק ב-50%, חלק ב-70%.
לפני כחודש, משרד השיכון הציע והתקבלה החלטת ממשלה לעניין שינוי מפת אזורי עדיפות לאומית, ששם מדובר בסבסוד פיתוח בשיעורים שונים, בישובים שונים. לכן, שתי השונויות האלה יבוא לידי ביטוי גם בחקיקה הזאת או בתקנות שהשרים יצטרכו לפרסם אחר כך.

תמשיך.

תומר לוחש כבר ש"איך יכול להיות שזה ככה במחשכים?".

לא אמרתי מילה.

הוא אומר שאתם דיברתם פה בדיון הקודם וקבעתם כבר תאריכים מתי התקנות כבר יותקנו על מנת שהוועדה תוכל - - -

נכון, אבל לצערי התקנות תלויות בחקיקה.

הוועדה לא תוכל להתייחס כי אתה מבקש מסגרת. אני לא יכול לדעת מה תכניס בתוך המסגרת, בתוכן של התקנות. גם כתוב שזה לא בא לאישור הוועדה, אז בכלל אתה יכול לחגוג על האזרחים, כמובן לא ניתן את זה.

לכן הוא גיחך כי הבטחתם להביא לוועדה תקנות – ואין תקנות.

לא, לא. לא הבטחנו.

כתוב פה. אתה רוצה שאני אקרא? יש דין של משילות ממשיכה. אפילו שיושב-ראש הוועדה מתחלף ויש בחירות – ממשיכים, יש פרוטוקולים.

כל עוד יועץ משפטי לא מתחלף – המשילות ממשיכה.

גם סגן הממונה על התקציבים.

הוא דווקא התחלף.

הוא נהיה יותר בכיר. אתה רוצה שאקרא? לא?

אם אתה רוצה אז אחר כך, בהתייחסויות, כשאני אסיים. אמרנו שנכון להיום יש גם תופעה של היטלי פיתוח שהם גירעוניים מלכתחילה, למשל, במודיעין. זאת עירייה שרוצה לקחת על עצמה את הפיתוח. היטלי הפיתוח שאושרו להם לא מכסים את העלויות ולכן זאת עוד סיבה מדוע היא לא נכנסת לזה, למרות שמכל הסיבות האחרות: יכולת העירייה, רמת ההנדסה שלה וכל הדברים הנוספים – היא יכלה לעשות את הפיתוח בעצמה. היא בסוף גם תעשה. לדעתי היא הייתה חוסכת גם זמן וגם כסף לכל מי שבסוף קונה את הדירה.

דיברנו על הפער בין הרשויות שנשענות על המדינה לבין הרשויות שהן לעצמן. בדרך כלל, עלויות הפיתוח בהתאם להיטלים, הן יותר נמוכות. אנחנו משמרים את המסגרת הנורמטיבית. הפיתוח הוא במשק כספים סגור, כאשר גובים את עלויות הפיתוח מהקבלנים. במסגרת המחיר הדירה, אנחנו מוסיפים פה את מה שכבר הוספנו על קרקעות המדינה, כדי שההיטלים האלו יכסו גם את העלויות של שטחים ציבוריים פתוחים וגם מוסדות הציבור.
מדובר בכספים לא גדולים. בשטחים ציבוריים מדובר בסכום של עד-12 אלף שקל, במוסדות ציבור מדובר על כחמשת אלפים עד שבעת אלפים שקל – תלוי אם זה מרכז או פריפריה – אבל אלה בהחלט צרכים שהם - - -

זה לא היה קודם. הגבייה הזאת לא הייתה קודם בחוק עזר כזה או אחר.

היום אין חוקי עזר לגבי מוסדות ציבור. יש חוקי עזר לגבי שטחים ציבוריים - - -

זה חדש.

שטחים ציבוריים – קיים כבר היום. זה חדש אבל זה קיים. זה קיים בחלק מהרשויות. יש 260 רשויות ואין הכול בכל. על קרקעות המדינה, מועצת המנהל כבעלי הקרקע, החליטה שהיא מאפשרת לגבות גם את ההיטלים האלה מתוך הכרה שאי אפשר לפתח באמת שטחים בלי שיש עלים מוסדות ציבור ושטחים ציבוריים – לכן זה מקור מימון גם אותו צריך לקח בחשבון.

כמובן שאנחנו מדברים על שמירה על רמת פיתוח ברשויות מקומיות, פה הכוונה לאותם הסדרים לגבי הבנייה הקיימת שזה, לצורך העניין, התפוח האדמה הלוהט, שנמצא בתוך החוק הזה: מה עושים עם אותן תשתיות שכבר עבר זמנן מבחינת יכולת הפחת שלהן.

אם כביש נבנה לפני 25 שנה ועכשיו צריך לשפץ את הכביש הזה – מהם המקורות שיש לעירייה בשביל לשפץ אותו? מה שקורה היות זה שלמי שיש כסף - - -

משרד התחבורה לא מעביר עבור ריבוד כבישים?

משרד התחבורה מעביר כספים רק לכבישים באחריות מע"צ.

בתוך העיר?

אלו כבישים באחריות מע"צ. בתוך הערים העיריות הן אחראיות. זה נלקח מתוך הארנונה ולמי שלא יכול – זה לא קיים. אז הכבישים הם ברמה יותר נמוכה.

זה לא נכון.

רמה יותר גבוהה?

לא. משרד התחבורה מממן כבישים בתוך הערים.

כבישים עורקיים בתוך הערים באחריות משרד התחבורה. כבישי מע"צ - - -

אגף התשתיות במשרד התחבורה, מה פתאום? אני עבדתי במשרד התחבורה. נמצא פה נציג משרד התחבורה – באגף התשתיות יש תקציב מיוחד - - -

אז הוא לחסוך למשרד התחבורה. שהאזרח ישלם עוד פעם ועוד פעם.

משרד התחבורה משלם ויש לו תקציב גדול לנושא.

אנחנו מדברים על אחזקה.

גם על אחזקה אני מדבר. פעם בכמה שנים יש תקציב לריבוד כבישים – תב"ר מיוחד.

שדרוג כבישים זה משרד התחבורה.

משרד התחבורה נותן מענה מטעמי בטיחות בתוך - - -

בסדר. הכול מענה בטיחותי.

אנחנו מנסים בשיתוף עם אגף תקציבים למצוא איזשהו פתרון לאחזקת - - -

מצאת פיתרון – מהאזרחים. ראיתי איזה פיתרון.

רק צריך לציין שגם היום יש היטלים יזומים, כבוד היושב-ראש, בחלק מהרשויות שמטילים אותם פעם בכמה שנים – שה משתנה בין היטל להיטל – הם קיימים. אפשר תמיד לדבר ולשאול למה לגבות מהאזרחים – בוא פשוט לא נפתח תשתיות. אני לא חושב שמי שיושב כאן לא מעדיף שהתשתיות שלו יתוחזקו בצורה כזאת.

בסדר. המדינה כבר גובה מסים. כמה פעמים? שילמת על הבית, שילמת - - -

אבל זה לא מס מוניציפאלי. המסים שגובים הולכים – יש פה צרות, ברוך השם.

לאן הולכת הארנונה?

ארנונה אנחנו משלמים. האזרחים משלמים ארנונה.

לגבי מקורות המימון של הרשויות – אני מאמין שהרשויות בסוף גם יתייחסו לשאלה לאן הולכת ארנונה ולאן לא הולכים היטלי השבחה.

לא. הרשויות יכולות להיות מרוצות מהחוק הזה. אתה נותן לו מקום לגבות כסף נוסף. עכשיו הוא יגבה תקציב נוסף.

אני אסביר בכל זאת: העיקרון של החוק הוא שאף אחד לא ירוויח ולא יפסיד. אין פה איזשהו רציונל שבה להעשיר את העיריות או לעשות את האזרחים יותר עניים או את התעשיינים או את הקבלנים. את כל העלויות האלה יש אותם היום בכל אתר שמפתחת גם המדינה וזו האופציה היחידה שיש היום, אם זאת לא הרשות המקומית, אותן העלויות יחושבו גם בתוך היטלים החדשים שאנחנו מדברים עליהם.
אין פה שום רווחי חקיקה חדשה ושום דבר אחר. אנחנו מדברים על שמירה על העלויות הקיימות והריאליות ולא לעשות קופה על מישהו.

יש פה רשימה ארוכה של יתרונות: אנחנו מדברים על מנגנון יציב ושקוף; על חיסכון בהוצאות המשפטיות שזה משהו שקורה היום והתהליך עצמו גם עולה כסף וזה עולה כסף גם כשההיטל נכשל או כשהתביעה מתקבלת.

איפה יש תביעה? לא הבנתי.

כמו שאמרתי, חוקי העזר עירוניים נמצאים היום, ברמה משפטית, בנחיתות מסוימת לעומת חקיקה אחרת. לכן, תוקפים את החקיקה הזאת לעיתים מאוד קרובות וזה מכניס עוד חוסר ודאות. למשל, אני מטיל היטל על מישהו שבא וטוען: למה עשית היטל? לפי החישוב שלי עולה פה 20 שקל הדשא הסינטטי שעשית ואתה גבית ממני עכשיו שלושת אלפים.

צודק.

אני לא בטוח. כי פשוט מאחורי החצר עלה לו חמשת אלפים אבל גבו רק שלושת שלפים. יש נושא של חישוב ההיטל.

את זה אני לא יכול לדעת עכשיו. איך אני אדע?

אתה גם לא צריך.

בטח שאני לא צריך. ראובן, אני צריך להיות רגוע, כמו שאתה אומר, שלא יהיה מצב שרשות מקומית עשתה ריבוד כבישים באזור מסוים או שמה דשא. עלה לה, נגיד, 100 שקל לכל אזרח באזור הזה, והרשות גבתה חמשת אלפים שקל. תמיד תוכל להגיד לי שבעודף הוא שיפץ באזור האחורי. איזה האחורי? איך אני אדע? אני מחוקק, אני צריך לדעת – אני שולח אותך לגבות כסף, בסוף אני צריך לדעת אם לא עשקת אותו. סליחה, לא אתה באופן אישי.

כבוד היושב-ראש צריך להבין רק דבר אחד: אנחנו נמצאים במצב מסוים שיש בו היטלים קיימים ומפתחים באמצעותם. כשמשרד הפנים מחשב את גובה ההיטל, הוא לוקח את סך זכויות הבנייה בעיר ואת סך עבודות הפיתוח הצפויות באותה עיר ומחלק את זה ומקבל היטל ממוצע.

הרי היטל לא משתנה בין בניין לבניין ובין מגרש למגרש – לכן, מטבע הדברים יוצא שבחלק מהמגרשים ההיטל יותר גבוה מעלויות הפיתוח – והעירייה מפסידה לכאורה, על המגרש הספציפי – ובמגרש אחר היא מרוויחה קצת.

תחשוב על מקום כמו מודיעין, למשל, ששם יש גם שיפועים וגם מישורים. ברור שבמישור ההיטל הוא יותר רווחי ובשיפועים הוא יותר הפסדי. בסך הכול לא עשינו שום דבר למערכת הכספית הסגורה של העיר לטובת פיתוח העיר מודיעין.

לטובת פיתוח העיר – לא רק מודיעין – אני גר שם אז אני בניגוד עניינים, אבל כל עיר אחרת, ניקח את ראש העין לדוגמה כי שם יש גבעות – ברור שזה דבר שהוא חשוב.

תמשיך.

רגע. מה עם היתרונות? דיברנו על הקטנת החיכוך בין השלטון המקומי למרכזי: אני מדבר בעיקר על שלב המסירה אבל גם בשלב של ההסכמים המשולשים שעושה היום המדינה עם הרשויות - - -

לא הבנתי מה אתה אומר. איזה יתרון - - -

לא היית, תומר. אני אחזור בשבילך כי זה חשוב. כשהמדינה עושה הסכם פיתוח היא עושה הסכם משולש: היא צריכה את העירייה גם בשביל שתאשר לה להיכנס לשטח ולפעול וגם היא צריכה לסור להם בסוף את התשתיות עצמן.

ההתדיינות הזאת בין הממשלה לבין העירייה על הפיתוח שיתבצע שם זאת התדיינות שעולה כסף – כי גם לראש העיר יש דרישות וגם הקופה לא סגורה במובן הזה שבסוף אפשר להגדיל את עלויות הפיתוח בתב"ע מסוימת, רק שבסוף זה עולה לאזרחים. כי עלות הפיתוח הזאת, כמו שאמרתי קודם, מתומחרת בתוך מכרזי הקרקע.

את הדבר הזה את המנטרל פה, כי ברגע שכל האחריות עוברת לרשות בהיטל שהוא סגור כספית – אז הדרישות נכנסות בתקציב סגור. בהנחה – וזאת הנחה סבירה – שהממשלה תעשה את העבודה שלה באופן מקצועי ותחשב את ההיטלים באופן את עלויות הפיתוח בלי שמישהו מרוויח או מפסיד – נקבל פה פיתוח ברמה טובה בלי להיכנס למשא ומתן על כל כביש וכביש ועל כל שטח פתוח כזה או אחר.
הולך הפיתוח לקרקע למגורים, כמו שדיברנו, העברת אחריות שזה גם נושא שכולל במערכת יחסים בין שלטון מרכזי לשלטון מקומי: שלטון מקומי צריך לקבל את האחריות על הדברים שהוא עושה בו, זה נכון, לכל הדברים שהם רוצים.

הוועדה הזאת מקדמת את החוק היות והיא רוצה לתת יותר סמכויות לרשויות המקומיות. סמכות של פיתוח היא סמכות קריטית לרשות מקומית בשביל להתפתח, גם בנושא של תעשייה, גם בנושא של תיירות, גם בנושא של מגורים, כמובן. בטח בתקופה שאנו נמצאים בה היום בעולם הנדל"ן.

הגברת השקיפות – אנחנו מדברים על כך שכל חוק עזר נידון פרטנית לתקנות שיפורסמו וכל אחד – גם הקבלנים, גם היזמים, גם הרשויות – יידעו באיזה מסגרת תקציבית הם עובדים ויידעו לכלכל את צעדיהם בצורה יותר טובה.
הפיקוח הפרלמנטרי גדל לעומת המצב הקיים. ברגע שעוברים ממצב של חוקי עזר למצב של תקנות – אי אפשר להגיד שהפיקוח הפרלמנטרי פוחת, הוא בהחלט משתפר - - -

כתוב: הקלות בלא אישור ועדה.

לא. החוק הזה הוא בוועדה.

החוק בוועדה אבל התקנות לא.

אני אסביר למה אני חושב שלא נכון שהתקנות יהיו בוועדה. אני אסביר גם מהם המרכיבים - - -

אתה כותב "הגברת הפיקוח הפרלמנטרי" - - -

אנחנו במצב קיים, לא במצב רצוי - - -

בסדר, אבל אתה אומר "הגברה". אתה אומר שאחרי החוק תהיה הגברה. אחרי שנתתי לך את המסגרת של החוק, אתה תעשה בתקנות מה שבא לך, כי אין פיקוח פרלמנטרי.

נכון, נכון.

המתנגדים אומרים "נכון" והתומכים שותקים. על זה אומרים שהרוב הוא דומם.

כל אזרחי המדינה תומכים בהיטלים האלה.

אני מדבר על פיקוח כי בסופו של דבר אנחנו בפרלמנט וצריך לתת דין וחשבון לפרלמנט. סברנו ועודנו סבורים שהנושאים שהמחוקק צריך להיכנס אליהם – בטח בנושא של הטלת היטלים – הם לא חדשים אבל זאת מתכונת חדשה להיטלים קיימים – המחוקק צריך לדעת את כל הדברים שקשורים לפרוצדורה של הטלת ההיטל: מתי, בגין מה, מתי גובים אותו, על מה הוא חל, מי גובה אותו ובאיזו מתכונת.
לעלויות עצמן, אני חושב, שהוועדה הנכבדה להיכנס. העלויות עצמן הן נושא מקצועי גרידא. זה נושא שצריך להיקבע על-ידי צוותים מקצועיים – כך גם החליטה הממשלה והסמיכה פה צוות מקצועי – צריך לעבור אישור של השרים, קבענו גם את שר הפנים וגם את שר האוצר כאחראים על התקנות עצמן.

הוא כולל גם את הנציגים של הגופים המפתחים – ממ"י ומשרד השיכון – גם את משרד האוצר, גם א ת משרד התמ"ת, גם השלטון המקומי וגם משרד הפנים, כמובן.

מה עם המשלמים?

משרד התמ"ת מייצג את התעשייה, משרד השיכון מייצג את המשתכנים, משרד האוצר מייצג את הרעים ומשרד הפנים - - -

ראובן, מי מייצג את משרד הביטחון?

תדבר אלי עכשיו.

כן. עם כל הכבוד, הפיתוח נוגע לכולם אבל אי אפשר להכניס לצוות את כולם. לגבי מגזרים מסוימים כמו: תיירות, כמו ביטחון – הם לא חלק מהצוות, אבל הם - - -

עכשיו הם צריכים להיות כי הם צריכים לשלם.

הם לא צריכים להיות. הם משלמים גם היום. אני אומר שוב: אני חושב שהנושא של המספרים זה לא נושא שצריך להיות מאושר בוועדה פרלמנטרית כי זה נושא שעומדים מאחוריו חישובים.

החישוב צריך לבוא לאישור. אני צריך לראות מה חישבת.

ברמה העקרונית אני לא חושב שנכון להכניס את המחוקק לאופן החישוב של עלות כזאת או אחרת כי אין ספק שבמקרה כזה הממשלה לא תוכל לקבוע אף תעריף אף פעם. אני חושב שנכון להיום כל התעריפים שקובעת הממשלה – התעריפים המפוקחים – התעריפים שנגבים על פי התקנות או על פי החוקים הם תעריפים שקובעת הממשלה באישור של ועדות מחירים או משרדים רלוונטיים כאלה ואחרים.

כל הדברים שמסביב, כל ההסדרים שקשורים לאופן הגבייה, הקבלה, הזיקה, הנהנתנות והדברים האלה אלו הכרעות ערכיות שצריכות לבוא לאישור הוועדה והן חלק מהחקיקה הזאת – בטח אחרי ההערות שקיבלנו גם מהכנסת וגם מחלק מהנוכחים כאן. תודה רבה.

שמעתי אותך וראינו את המצגת. אני מבין שזאת הצעת חוק ממשלתית אז משרדי הממשלה אמרו את דברם.

אני אגיד לך על התהליך - - -

לא מעניין. ראובן, לא צריך. אני מבין. לכן, קודם כל אני אשמע, לא את משרדי הממשלה, אלא את הגופים דווקא.

משרדי הממשלה הביעו את עמדתם בוועדת שרים לחקיקה.

מר עמי פדרמן, נשיא לשכת התאום, בבקשה. מה יש לך להגיד על החוק החשוב הזה?

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת - - -

אתה יושב-ראש קבוע בלשכת התיאום? אנחנו מברכים אותך שתהיה קבוע.

תודה רבה. אני לא יודע אם זאת ברכה או משהו אחר. אני מדבר, ראשית, בתור יושב-ראש זמני של לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים. זמני – עד שייבחר יושב-ראש חדש במקום מר שרגא ברוש. ובאופן קבוע בתור נשיא התאחדות המלונות.

אני אדבר בקצרה על דברים שידועים לכולם אבל יש צורך להדגיש אותם ואחר כך אני אתן מספר דוגמאות מהתחום שאני מכיר יותר טוב. ראשית, ממה שהבנתי ומהבדיקה של היועצים המשפטיים שלנו, אין שוני מהותי בין הצעת החוק הזו להצעה שהורדה מסדר היום ב-2009, כאשר היועץ המשפטי לכנסת קבע שהחוק מנוגד לחוק יסוד, בעיקר מכיוון שאין בו קריטריונים ברורים וידועים לקביעת גובה ההיטלים או המס – ולא חשוב כרגע איך קוראים לזה.
ההצעה מעורפלת, המס הוא, למעשה, מס נוסף ומעבר למסים הקיימים והוא אפילו לא פונקציה של פיתוח ספציפי אלא הוא עובר גם אם הרשות לא מפתחת אבל הכסף יושב בקופה.

שמעת, ראובן? הוא יכול לגבות, לא לפתח או יפתח חלק וחלק יישאר.

מעבר לזה, החלקים החשובים והפרטים של החוק ייקבעו בחדרי חדרים בצורה שלטעמנו אינה שקופה. מעבר לכך, יכולה הרשות המקומית עוד להוסיף 40% על כך.

על ההיטל שנקבע הם יכולים להוסיף עוד 40%.

כך כתוב וכך נקבע.

ישתבח שמו. מחלבה.

זה כמו היום. כמו המסלול היום.

לא. לא כמו היום - - -

מר עמי פדרמן בזכות דיבור. אני מבקש שנכבד אחד את השני ואני אנסה לשמור עליכם. בבקשה.

אין צורך בדמיון מפותח במיוחד כדי להבין שהשלכות על יוקר הבנייה יהיו חריפות מאוד, על בנייה חדשה. אני לא אתרכז יותר מדי על ההשלכות של הדבר הזה. על מגורים – אני חושב שחברי הכנסת מייצגים את הציבור הרחב, ונושא הדיור ויוקר הדיור עומד בראש סדר היום כך שדואגים לו – אני אתרכז יותר בהשלכות לגבי עסקים, בעיקר עסקים קיימים, מכיוון – איך קראת לזה? – שהתפוח האדמה הלוהט בחוק הזה, הטלת היטלים חדשים וחד-פעמיים גדולים על עסקים קיימים, זה דבר שהוא בלתי אפשרי ולא מעשי.

אין דרך להטיל מס חד-פעמי גדול על עסק קיים בלי להתחשב במצבו. זה יכול לגרום לפשיטות רגל, זה יכול לשבש את כל החישובים העסקיים כאשר פתאום, בנוסף להפתעות שיש לנו בחיים הרגילים שלנו – אירן, כדוגמה – שמשפיעים באופן חמור על העסקים, לפי גחמה יוטל מס נוסף בשיעור משמעותי.
כל עסק צריך להתחדש. כל תעשייה צריכה לחדש תשתיות ולחדש ציוד – מה היא עושה? היא מפרישה כל שנה אחוזים מסוימים לקרן לחידוש ציוד כדי שבבוא העת, אחרי חמש שנים, עשר שנים, לפעמים עשרים שנה – למשל מעליות, שיש בהרבה בניינים, לא רק במלונות, צריך להחליף כל עשרים שנה מעליות – ומי שלא מפריש כל שנה, נתקל בבעיה כי זה דבר מאוד-מאוד יקר.

רואים את זה בבניינים רבים שלא הפרישו – להחליף מעליות זה דבר יקר – אי אפשר להטיל את זה על דיירי הבניין הצורה חד-פעמית. צריך להפריש כל שנה מהארנונה אחוז מסוים לטובת קרן חידוש ואז, כאשר צריך להחליף תשתיות או לחדש תשתיות, יש מהיכן לקחת את הכסף.

עכשיו תעשה קרן היטלים עכשיו.

אני חושב שזה פשוט נוהג עסקי פשוט וברור שכל בעל עסק, גם מי שלא למד באוניברסיטה, יודע שהוא צריך לעשות את זה. אני מתפלא שבניהול ציבורי הדבר הזה לא קיים. אני מציע לחשוב על זה כי אומנם הכסף יתווסף רק בעוד 10 או 15 שנה אבל זה לא טווח ארוך בניהול ציבורי.
אני רוצה להביא דוגמאות מעשיות מהתחום שאני מכיר יותר טוב, מענף המלונאות. בענף המלונאות, הארנונה – אני מתייחס אל זה כאל ארנונה כי זה מס מקומי שנקבע על-ידי הרשויות המקומיות. ארנונה על מלונאות בארץ היא בגובה של 3.5% מהמחזור.

בדקנו את זה ולא מצאנו לזה אח ורע בעולם כולו. זה שעור שהוא פי 7-6 יותר גבוה מאשר בארצות הברית, באירופה או בכל מדינה מתוקנת - - -

ראובן, איך אישרתם דבר כזה לרשויות?

אני מאוד מצטער. בניו יורק גובים מע"מ מקומי. אף אחד לא מר את זה, נכון?

המלונאים משלמים פחות ארנונה מבעלי עסקים אחרים.

- - - ההשפעות של העיריות בטיפול - - - עדיין פי חמש מגרמניה.

תודה, אדוני. תודה. עמי, תמשיך בבקשה.

אני לא יודע מי אדוני.

גזבר עיריית תל אביב.

גזבר עיריית תל אביב, אני אשמח להיפגש איתך בתור מי שיש לו עסקים בתל אביב ולהסביר לך את הדבר מכיוון שאני בטוח שהתכוונת שמשלמים יותר למטר, אבל מלון צריך פי 7-6 יותר מטרים מסופר מרקט כדי לייצר את אותה הכנסה.

יוצא שמלון משלם פי 7-6 ארנונה מכל עסק אחר. כל העסקים משלמים פחות מאחוז אחד על המחזור, כאשר במלונאות משלמים 3.5% מהמחזור ומה שקובע זה המחזור, כי מה לעשות, יש רק 100% הכנסה. את ה-100% האלו אתה צריך לחלק בין משכורות, הוצאות על חומרי גלם ודברים אחרים, רווח מסוים, החזרת הלוואות וארנונה. הגובה הזה של הארנונה לא קיים באף מקום אחר.

אם יבואו ויטילו היטל חד-פעמי, הדבר יביא לקריסה של הרבה עסקים, יביא למצב בו עסקים לא יוכלו לשלם את ההיטל הזה - - -

זה חד-פעמי לדור, כן? זה כל 25 שנה או חד-פעמי?

כן. חד-פעמי לדור. אבל מי שנופל במזלו לשבת על הכיסא במשחק הזה באותו זמן, יש לו בעיה.

יהי רצון שיהיה הרבה זמן לשבת, עד גיל 100. זה בסדר, יסכים לשלם.

מאחר ולחוק הזה גם אין קריטריונים ברורים אז לא ידועה שיטת החישוב. אני מניח ששוב ילכו בדרך הקלה של מטרים. הנושא של מטרים לא מייצג את היכולת הכלכלית של עסק, כך שצריך לקבוע קריטריונים לגמרי אחרים לגביית מסים מעסקים בכלל.

אם עד היום ראינו בכל הארץ קיפאון בבנייה – אני שוב חוזר לענף שאני מכיר יותר טוב – של מלונות, אזורים שבהם, כמו אילת, לא בנו מלון 20 שנה או 15 שנה – זה רק יחריף את המצב. זה מצב שהוא לחלוטין בלתי אפשרי.

תודה רבה. עורכת דין מלכה אנגלסמן מלשכת המסחר, בבקשה - - -

כמובן שמיותר לציין שאנחנו מבקשים להסיר את ההצעה הזאת.

אתה לא יכול להסיר - - -

לא. אנחנו מבקשים.

אנחנו מחוקקים. אנחנו שומעים את הגופים עכשיו, רואים את הבעיות. חשוב שתעלו את הדברים כדי שנמצא את האיזון הנכון. המטרה היא לקדם את הצעת החוק. משנת 2009 רוצים לקדם את הצעת החוק. אמרו לי שבאו עם שינוי גדול. שינוי קטן ראיתי. גדול – לא. אבל בואו נשמע ונראה.

כמה מילים על המצב הקיים היום. בדברים של ראובן חסרים כמה דברים. היון, מרבית הרשויות המקומית, למעט רשויות מקומיות בפריפריה, מבצעות את הפיתוח בעצמן ומשיתות את העלות על היזמים באמצעות חוקי עזר.
חוקי העזר האלה עוברים תהליך של תחשיבים כלכליים מסודרים ששומרים – אמורים לשמור, יותר נכון – על הקשר בין העלות לבין ההיטל. הדברים האלה, במרוצת 10 השנים האחרונות, נשמרים יותר ויותר – אכן, בעקבות כמה תיקים ותביעות משפטיות שגילו שבאמת היו בעיות באותם תעריפים.

החוק המוצע בא, להבנתי, להשתחרר מהצורך להצדיק את הקשר בין העלות לבין התעריפים. כשזה הופיע תחת הכותרת של מס פיתוח במסגרת חוק ההתייעלות הכלכלית ובהמשך במסגרת חוק מסי פיתוח בשנת 2010, קמו היועצים המשפטיים של הכנסת הנכבדה והתריעו על כך שלא בדרך הזאת אפשר להטיל מס. יותר מזה. כשמדברים על נושא שצריך לכסות עלויות אבל בפועל הוא הופך להיות מס.

בעקבות אותן חוות דעת שחזרו והסבירו שמס לא יכול להיות מוטל על-ידי כך שמתקיני התקנות, כלומר השרים הנכבדים, הם אלו שייקבעו את זה, אלא הכנסת צריכה להיות מודעת לעקרונות המס וגם אם אחר כך נשארו כמה נושאים לשרים, עדיין צריך להיות פיקוח פרלמנטרי. בהצעה שמונחת בפנינו אין פיקוח פרלמנטרי, החוק לא עושה את העבודה המוטלת על הכנסת – הוא לא קובע קריטריונים אלא רק ממש בזעיר אנפין ורוב העשייה נשארה לשרים.

השינוי היחידי כמעט שנעשה בהצעה שמונחת עכשיו הוא שבכותרת כתוב: חוק היטלי פיתוח ולא חוק מס פיתוח אבל בפועל התכנים נשארו בדיוק כמו שהיו בהצעות הקודמות שנפלו. כדי להמחיש את הדברים אני רוצה להפנות לסעיף 8א שאומר שההיטל יוטל ללא זיקה לעלות ביצוע או רכישה של תשתית. כלומר, מה יותר ברור מהמילים האלו שלא עסקינן בהיטל, למרות הכותרת ששונתה, אלא אנחנו חוזרים עוד פעם לאותו מס שנשלל ונפסל על-ידי הוועדה, כך שלמעשה עדיין הפגמים שהיו בהצעות הקודמות נשארו ולא תוקנו.
אני רוצה להוסיף עוד כמה דברים מתחום העיסוק שלי. אני עוסקת הרבה מאוד בנושא היטלי פיתוח ואני רוצה להוסיף קצת מידע חשוב. לצורך תחזוקה, ישנן כמה אגרות נהוגות שלא הזכירו אותן פה: לצורך תחזוקת צנרת המים יש אגרת מים שהיא נלוות לעלות המים עצמם; לצורך תחזוקת קווי הביוב ישנה אגרת ביוב שמשולמת על פי צריכת המים – בעיה שמטרידה כל מיני גופים כלכליים שאני לא רוצה להיכנס לזה בפורום הזה – ולמעשה גובים הרבה מאוד כסף כאגרת ביוב כדי לכסות את עלות אחזקת התשתיות.

החוק לא מתייחס למים וביוב.

לפי הניסוח של החוק היום, קראתי את זה, ערן – לא צמצמו את החוק לכבישים ותיעול. כתוב: היטלי תשתיות, היטלים לביצוע או רכישת תשתיות.

כתוב מה זה התשתיות.

לא רק זאת אלא השרים גם יכולים להרחיב את ההיטלים שכתובים או נרמזו בחוק להיטלים נוספים ולהרחיב אותם. אני לא ראיתי צמצום, ראיתי רק אפשרות להרחבה. בכל אופן אני רוצה לומר שגם בנושא הכבישים ישנו מימון, ככל שאני יודעת מניסיוני, על-ידי משרד התחבורה, גם לכבישים קיימים ועל פי הניסיון שיש לי, משרד התחבורה מפתח לא רק את כבישי מע"צ הבין-עירוניים אלא גם כבישים עירוניים, פנימיים, שקוראים להם "כבישים עורקיים". להם מוזרמים הרבה מאוד כספים על-ידי משרד התחבורה.

את זה ראינו בבאר שבע, כשהתברר שבאר שבע התעלמה מאותן השקעות והעברות מסיביות של משרד התחבורה, כך שבמידע שנמסר שכאילו כל הנטל הוא רק על הרשות המקומית ולא מקבלת מימון ממשלתי – הדברים האלה הם לא כל-כך נכונים.

הערה אחרונה, ברשות אדוני. החוק פוטר או נותן אפשרות להחריג את החיובים מהגופים הממשלתיים או מהגופים העירוניים. נכון להיום גם המדינה, גם גופי המדינה, מחנות צה"ל, חייבים בהיטלים האלו. גם מבנים ציבוריים עירוניים חייבים ועל ידי כך מפחיתים את העלות שמוטלת על הנכסים הפרטיים.
ברגע שמוציאים את הבניינים בממשלתיים או את העירוניים – ממילא הנטל שיהיה על בניינים פרטיים רק יגדל. תודה.

תודה רבה. אני רוצה לשמוע את נציג השלטון המקומי, מר פול ויטל. נמצא? מי נציג השלטון המקומי? נציג התאחדות התעשיינים פה?

כן. אני מהמחלקה הכלכלית בהתאחדות התעשיינים.

הבנתי שיש לכם היום חוק עזר עירוני שאתם עובדים על פיו.

לפני שאני אתייחס לחוק העזר העירוני – המגזר העסקי, כולנו, בדעה אחת ואני מצטרף לדברים שאמרו עמי ומלכה. אני אדגיש עוד שני היבטים. האחד: כפל המס, למרות שהוא מוגבל רק לנכסים שלכאורה ותיקים – מעל 25 שנה – זה ממשיך מגמה שהתחילה בתאגידי המים והביוב, ששם מחייבים את הצרכנים בתעריף המים השוטף שלהם, לשלם בגין תשתיות שכבר הונחו בקרקע וכבר שולם עליהם בעבר.

גם כאן, ההצעה הזאת מציעה להטיל מסים על בעלי נכסים ששלמו בעבר היטלי פיתוח בעת שהנכסים ההלו הוקמו ולא משנה אם הם עצמם שילמו או שהבעלים הקודמים של הנכס, שהם יושבים בו היום, שילמו בעבר וזה גולם במחיר רכישת הנכס. זו נקודה אחת.

הנקודה שנייה – מתן אפשרות לרשויות המקומיות לבקש שהתעריף אצלן יהיה גבוה ב-40% מהתעריף הנורמטיבי או מהתעריף הכללי שהוועדה קבעה. כמו שאפשר לראות, זה מקביל לתופעה המאוד בעייתית מבחינת המגזר העסקי, שנקראת: העלאות חריגות בארנונה.
מדי שנה הרבה מאוד רשויות מקומיות פונות למשרדי הפנים והאוצר בבקשה לייקר את תעריפי הארנונה מעבר לשיעור ההעלאה הכלל ארצי - - -

בשנה שעברה הקפיאו את זה ברובו.

לצערי הרב לא. גם בשנה שעברה, גם ב-2011, יש רשויות מקומיות כמו שדרות, שקיבלו שם אישור ל-6% על תעשייה ומסחר ובעוד הרבה רשויות מקומיות אחרות. זה מה שיקרה גם בהיטלי הפיתוח. מהסיבה הזאת אנחנו מבקשים להקפיא את הדיונים - - -

איך אתם משפצים היום או משדרגים את הרחובות והכבישים הוותיקים יותר – הרי אתם כבר לא גובים משם אבל מצד שני צריך לעשות. מאיזה תקציב אתם עושים את זה?

התאחדות התעשיינים או המגזר העסקי לא אחראיים על שיפוץ או הקמת תשתיות. עושה את זה הרשות המקומית באמצעות היטלי הפיתוח שהיא גובה מהיזמים שמגלגלים את אותן עלויות - - -

תיכף נגיע לעיריית תל אביב. אם אתה יושב 40 שנה שנה כבר ואתה צריך סתם שיפוץ במקום שהמפעל שלך יושב בו?

הם עושים הכרזה נוספת וגובים פעם נוספת. מוציאים היטל נוסף, בעוד כמה שנים - - -

הבנתי. תל אביב, תורכם הגיע. תחליטו ביניכם מי מדבר.

אני גזבר עריית תל אביב.

אתה מברך על החוק הזה?

עורך דין עוזי סלמן הוא היועץ המשפטי לעיריית תל אביב.

כן. אני מכיר. הוא משתתף איתנו בוועדות.

ראשית, אנחנו מברכים על עצם הרעיון של הפיכת המיסוי בחוקי העזר לחקיקה ראשית. אני רוצה להתייחס, ברשותך, למספר נקודות. ראשית כל, אנחנו לא עוינים את המגזר העסקי, נהפוך הוא. אני חושב שאם המגזר העסקי יעמיק ויחשוב וישמע גם את הרציו שלנו, של עיריית תל אביב – ובמקרה הזה כל השלטון המקומי, כי אנחנו מרכזים את הצוות בתוך השלטון המקומי – כל הרעיון הוא, וציין את זה ראובן ובלע את זה בין דבריו, לא להעשיר אף רשות מקומית ולא הפוך.
בגלל זה, כבר בחקיקה עצמה נקבע מנגנון שאותה ועדה שתקום תצטרך לעבוד על פיו. יהיה איזשהו מודל, טבלה, שתנסה לאחד איזשהו תעריף זהה. בשורה התחתונה, הכנסות העירייה לטובת הפיתוח, למימון הפיתוח, יהיו קרוב לזהות מלאה למה שקיים היום, ולכן ניתן לשר מנגנון – במקרה הזה, לשר הפנים, אם אני לא טועה – עד 40% רק במקרה שזה לא תואם את העלות הקיימת היום בחקיקת העזר. כלומר, זה מנגנון תיקון. לא מדובר בשום פנים ואופן, זאת גם העמדה שלנו - -

לא ראיתי בחוק את מה שאתה אומר, אבל בסדר.

- - לשינוי, לא להגדלת הכנסות ובוודאי לא הקטנת הכנסות. כך ההבנות שלנו וכך, אני מתאר לעצמי, תתנהל הוועדה המקצועית. דבר שני: מר פדרמן ציין, ואני חייב להתייחס לעניין הזה, אין שום קשר בין ארנונה להיטלי פיתוח. אם יום אחד יבוא מישהו וירצה לקשר בינהם – זה נושא שצריך לחשוב עליו.
אבל אז, אני חושש מאוד ואני לא מדבר על תל אביב דווקא, אני מדבר על השלטון המקומי כולו, יצטרכו אולי אפילו להכפיל את מחירי הארנונה כי היום – על פי חוק – אי אפשר להשתמש בארנונה לפיתוח ואי אפשר להשתמש בפיתוח לארנונה. יש הפרדה, חומה סינית, בין שני סוגי ההכנסות.
ברוב הרשויות, כידוע, הארנונה לא מספיקה אפילו לניהול השוטף. לכן אני חושב שצריך לנתק את הנושא של הארנונה לחלוטין בהתייחסות לקונספט של החוק הזה.

הוא אמר שמבחינת מיסוי, גם ככה ענף המלונאות משלם כל-כך גבוה, שעכשיו להטיל עליו עוד מס - - -

אני לא מציע לדבר דווקא עם ענף המלונאות. במקרה מר פדרמן מייצג כרגע את הכל. אין לנו קונפליקט עם ענף המלונאות. ענף המלונאות הוא ענף מכובד - - -

בעיקר שהוא משלם טוב, משלם מצוין. 3.5% ארנונה. הלוואי שבכל עיר יהיו הרבה מלונות אז המצב שלך יהיה מצוין.

אדוני היושב-ראש, מלונאות, כמו גם ענפים עסקיים אחרים, זה דבר חשוב מאוד. אינני חושב שהארנונה של המלונות יותר גבוהה משלכם ב-Understatement. אבל זה לא הנושא של הדיון כרגע.

תכוון אותי, אתה גזבר של עיר חשובה מאוד – אם אתה רוצה לשפץ כרגע רחובות ביפו או באזור הזה, מאיפה אתה לוקח את הכסף היום?

ההכנסות שלנו הן אך ורק מהיטלי פיתוח והיטלי השבחה – מהיטלים. יש הגדרות בחוק מה אמור לממן כל היטל. לא התקציב הרגיל, התקציב השוטף – שעיקר מימונו זה ארנונה – מממן את השיפוצים ביפו. לכן הרציו שעומד מאחורי החקיקה הזאת, צריך לשים לב - - -

לא ענית לי. אני רוצה ללמוד: תל אביב רוצה לשפץ היום את שכונת יפו - - -

מהיטל השבחה מממנים את מה שממנים מהיטל השבחה. היטלי פיתוח מממנים את מה שהחוק מתיר לממן מהיטלי פיתוח. יש גם, ברשויות שיכולות להרשות לעצמן, מנגנון של העברה מארנונה לאחזקת כבישים. אבל בנושא הזה אני לא מייצג את רוב השלטון המקומי. אני לא חושב שעיריית לוד או עיריית רמלה או עיריית כרמיאל יכולות לממן מהארנונה שלהן גם קרצוף וריבוד, למען ההגינות צריך גם לציין את זה.

אומרים לי פה: מה זה תוכנית שש"ת שמימנה את הדברים?

תוכנית שש"ת זאת תוכנית שיפור ושיקום תשתיות. זה תב"ר, תקציב בלתי רגיל.

מאיפה הגיע התקציב?

מהיטלים ובעיקר מהלוואות וממלוות שאישרה לנו המדינה ואנחנו מחזירים אותן.

היועץ המשפטי רוצה להוסיף?

בעיקרון, מבחינת הקונספט כפי שהציג אותו ראובן קודם, הקונספט מקובל עלינו משפטית. יש לנו הערות לגוף החוק אבל זה לא לשלב הזה. נקודה שאני חושב שראוי להדגיש בהקשר הזה היא: דובר פה על מעמד חקיקת העזר בהיררכיה של הדין. המעמד של חקיקת העזר, כפי שכולם יודעים, הוא די נמוך לעומת חקיקה ראשית ולעומת אפילו תקנות שמתקין השר.

יש הרבה מאוד מחלוקות שגוזלות הרבה זמן ומשאבים מהרשויות המקומיות. זה נושא שהיינו רוצים לחסוך לעצמנו אותו. המסגרת החוקית של החוק – היא נותנת מענה, במידה כזאת או אחרת.

אתם סומכים עליהם שיעשו את העבודה יותר טוב?

זה לא עניין שיעשו את העבודה יותר טוב. אני חושב שבסך הכול המסגרת, בסופו של דבר - - -

ייסגר בחקיקה וזהו, בלי בתי משפט.

בדיוק. פיתוח זה פיתוח ויצטרכו לממן אותו ואי אפשר לממן פיתוח יש מאין. לכן, השוני הוא במסגרת.

תודה. ארגון הבונים. מר אייל חיימובסקי, תייצג את הבונים בישראל.

אני סמנכ"ל בהתאחדות בוני הארץ.

בבקשה אייל, תייצג אותם נאמנה.

אני לא רוצה להרחיב פה יותר ממה שכבר עשו חבריי, אז אני רוצה לצטט - - -

מאיזה צד? מהצד התל אביבי?

אנחנו פה מהצד העסקי, המשלם.

הבנתי. בבקשה.

אני רוצה לצטט פה, בשביל ראובן, את אחד הבוסים הקודמים, ממסקנותיה של ועדת ברודט, בראשותו של מנכ"ל משרד האוצר: "הסדרת הקמת מוסדות ציבור נועדה למנוע את העמסת מימון בניית מוסדות הציבור על מחירי הקרקע כחלק ממרכיבי הפיתוח וזאת בשל השפעה על מחירי הדירות, הפגיעה בכדאיות הבנייה על קרקע פרטית והאפליה שהדבר יוצר בין רשויות מקומיות באזורים בביקוש גבוה לאזורים בביקוש נמוך. מובן מאליו שההשפעה על מחירי הדירות אינה רצויה ואינה תואמת את המדיניות הנדרשת בענף הבנייה".

זה מאתמול, לא? מתי הוא אמר את זה?

זה משנת 1994. בקצב של החקיקה אצלכם זה בסך הכול די תואם. כבר אז הבינו שכל התהליך הזה של ההעמסה - - -

את זה אמר ברודט. הוא איש חשוב.

עוד מעט נדבר על תקציב הביטחון.

יכול להיות. אומרים שהפה שאסר הוא הפה שהתיר. יכול להיות שהפה שמתיר - - -

לא. זה לא הוא. מישהו אחר התיר. בבקשה, תמשיך.

כבר היום אנחנו רואים שבחקיקה הנוכחית שמוצעת פה יש כפל מס שדיברו עליו כולם. צריך לשים לב, יש פה תוספת. היטל ההשבחה, כבר היום, מכסה לא מעט מהפעילויות האלה ואנחנו לא מבינים למה צריך להעמיס תוספת. כמובן שהתוספת באה לידי ביטוי בהקמת מוסדות ציבור ובשטחים הציבוריים הפתוחים.

עשינו תחשיב שנוכל להעביר אותו, אבל בסך הכול - - -

תחשיב של מה?

תחשיב של כמה התוספת הזאת בחקיקה תעלה ליחידת דיור אחת. לפי התחשיבים שעשינו הגענו ל-60 אלף שקל ליחידה.

ראיתי מסמך כזה.

התוספת תייקר את מחיר יחידות הדיור בארץ.

קוגן?

אני חושב שזה בר-השגה. זאת אומרת, עם כל ההעמסות שיש כבר, אז מה זה עוד 60 אלף שקל לדייר, לזוג צעיר, כמו שידידנו שרק עכשיו התחתן ומחפש דירה.

למצוא לי פיתרון פרטי.

אני חושב שהמצב הנוכחי היום מבטיח לתושבים את הפיתוח בשטח מה שלא ברור אם בעקבות החקיקה הזאת יקרה בפועל. כבר היום, מי שמכיר, למשל בירושלים, המדינה אמורה לתת "תקן ברודט" בהר חומה. הקצב של הגעת מבני הציבור לשטח ביחס לבינוי שבו היזמים גומרים ויוצאים מהשטח במקום – אין קצב ואין התאמה.

אייל, רגע. אני צריך ללמוד את הנושא לעומק. מבחינה כספית, הסביר לי ראובן, שמבחינת האזרח זה כבר לא שמנה אם אתה תפתח, כקבלן או שהעירייה תפתח. הוא אומר: יותר קלי לי שהעירייה תפתח.

זה לא נכון. כי כשקבלן נמצא בשטח ויכול להגיע להסדר עם הרשות המקומית על השלמת עבודות הפיתוח בשטח – בדרך כלל זה יוצא יותר זול ממה שהרשות המקומית או הממשלה תפתח במקום. יש לו צוות שעובד, יד לו כלים במקום, זה גם כדאי לו, זה גם מעודד אותו - - -

תאפשר לו חוקית שאפשר יהיה לעשות את זה.

על זה גם ראובן לא יחלוק עלי שהסקטור הפרטי, בדר כלל, יותר יעיל מהסקטור הציבורי.

בוודאי. בהרבה. אני מסכים.

הוא גם מעודד את זה לרוב. אנחנו חושבים שפה גם ייפגע התושב הקטן.

התושב הוא הכי גדול. אנחנו קטנים.

אנחנו רוצים שהוא יהיה גדול.

אנחנו הכי קטנים. הוא הגדול. אנחנו עובדים פה בשבילו.

אנחנו צופים שבסופו של דבר האזרח גם ייפגע גם ברמת השירותים שלא יינתנו לו. זו איזושהי הרפיית ידיים גם של השלטון המקומי וגם של השלטון המרכזי מהיכולת שלו והצורך שלו להביא כסף נוסף לשלטון המקומי כ-Matching למה שהיזמים עושים.

תודה, תודה. גברת חנה איפרגן.

אני ממשרד התיירות.

משרד התיירות אמר שמסכימים. השר הצביע בממשלה בעד.

דווקא יש מכתב של השר פה מולי, אני יכולה להקריא אותו - - -

לא. אצלך זה לא קשור. הוועדה לא קשורה.

בסדר, אני אצמצם את תוכנו. קודם כל, אנחנו במשרד התיירות הקמנו ועדה לבדיקת היוקר של מחירי התיירות בארץ, איך אפשר להוזיל את המחירים. הגענו למסקנה שיש יותר מדי מסים והיטלים על המלונות ועל אתרי תיירות ולכן יש קושי מסוים - - -

מר קוגן, ממשלה. שומע? כן, מה צריך לעשות?

יש קושי מסוים הפחית את המחירים לצרכן הסופי ולכן ההיטל הזה הוא ממש לא בא בעיתוי הנכון, בו בזמן שאנחנו מנסים להפחית את המחירים.

סטס מיסז'ניקוב יודע? הוא כתב מכתב.

לצערי, לא הייתי מודע לוועדה המקצועית שהוקמה במשרד התיירות, אבל כמו שאמרת, בצדק, כשהחוק הגיע לממשלה – גם לאישור העקרוני וגם לוועדת שרים – הממשלה הצביעה בעד.

אבל היא הצביעה נגד שמה. השר הצביע נגד.

זה רק אומר שבחקיקה צריך לגמור אותם מהר לפני שמשתנות הפרסונות.

זה חוק ההסדרים. אבל השר התנגד בחוק ההסדרים, נכון?

דבר שני, מחירים גבוהים בבתי מלון מפחיתים את כושר התחרות של המלונות - - -

מה עושה משרד התיירות כדי להפחית את הארנונה למלונאות? אמרו פה שגובים 3.5% מהמחזור – זה משהו אדיר.

דווקא חלק מההמלצות של הוועדה הזאת זה לפעול גם בנושא הזה מכיוון שזה באמת - - -

לפעול להפחתת ארנונה ואיך משפים את העירייה במקום המלון?

אני רוצה תכף להגיד - - -

חנה, פה לא רק מה שאת רוצה להגיד, את צריכה גם לענות על מה שאנחנו מבקשים ממך. אנחנו שואלים: הארנונה, אמרו שהיא גבוהה מדי ברמה עולמית. מהצד השני, עיריות בתחום השיפוט שלהן יש מלונות, לקחו את זה בחשבון. גם כל שנה מעלים ושר הפנים מאשר.

איך אתם, המשרד שלכם, אומרים מבחינת עידוד תיירות זה יקר מאוד ורוצים להוריד מחירים. אחת הדרכים היא גם להוריד בארנונה. אבל איך אנחנו משפים את השלטון המקומי, את הרשויות המקומיות?

אז אני רוצה לענות על זה. כבוד גזבר עיריית תל אביב דיבר על הדרכים לממן תשתיות. אני יכולה להגיד שלמשרד התיירות יש תקציב של 200 מיליון מתוך 800 מיליון שקל - - -

הנה כסף. אתה ישן.

200 מיליון מתוך 800 מיליון שקל לפיתוח תשתיות תיירותיות ברשויות המקומיות ובפריפריה, כולל ביפו, בתל אביב - - -

לא צריך מסים, ראובן, 200 מיליון יש.

בבקשה, בבקשה. אנחנו מממנים טיילות - - -

זה אומר רק שאין בעיה.

אתה רוצה גם מפה לקחת וגם מהאזרחים לקחת. חנה, בבקשה, עוד דברים חדשים תגידי.

אנחנו מממנים טיילות במספר ערים, אנחנו מממנים גם רחובות שבהם יש תיירות - -

יישר כוח.

- - אני גם רוצה להגיד שבפריפריה המימון של משרד התיירות הוא מגיע, לפעמים, ל-100% בגלל שלרשות המקומית אין כסף. זה דבר ראשון.
דבר שני, אני רוצה להגיד שלוקח בערך 25 שנה להחזיר את ההשקעה למי שמקים מלון חדש - - -

25 שנה? לא הייתי בונה מלון.

כן. כשלוקחים בחשבון את תקופות המשבר ותקופות יותר טובות – זה לוקח 25 שנה. זאת אומרת, המלון ששילם עבור הקרקע ושילם היטלי פיתוח - - -

וישלם כל ה-25 שנה עוד ועוד.

בבקשה. ברגע שהוא החזיר את ההשקעה – נא לגשת לקופה ולשלם שוב.

תודה.

אני רוצה להגיד עוד דבר: הקרקעות בתיירות, במלונאות הן לא מסובסדות. בתעשייה יש סבסוד על היטלי פיתוח שמגיע ל-40%-30%. במלונאות אין סבסוד על היטלי פיתוח, זאת אומרת - - -

אין שום סבסוד.

יש, יש. אני מדברת על הוצאות פיתוח באזורי עדיפות יש - - -

עכשיו חנה בזכות דיבור.

בתיירות אין. עם כל זה, אפילו לא לוקחים את משרד התיירות בצוות המקצועי כדי שייקח בחשבון גם את הנושא של הטיילות שהוא מממן מקופה אחרת וגם הנושא של ההיטלים שמשלמים המלונות. זה פשוט הפקר.

תודה, תודה. אני חושב שהממשלה שלא תתפרק ואבקש שכל מי שיש לו,שיתרום לטובת הוועדה, לטובת הנושא הזה. ייתכן ויש במשרדי הממשלה כסף, במשרד השיכון, משרד התיירות, ואז לא צריך את מסי הפיתוח האלה.

אני חייב להגיד שאם אלו הסכומים של משרד התיירות אז יכול להיות שאין בעיה במערכת הביטחון.

תמסרי ד"ש חם לשר; תגידי לו יישר: כוח על העבודה ואנחנו מאוד אוהבים אותו. משרד הביטחון - - -

מקורות מימון. הנה, יש לך כסף ממשרד התיירות, אם אתה צריך.

משרד הביטחון, קודם כל, מה קורה בצריפין?

לא מצליחים לסכם עם בית החולים על הסידור - - -

הם אומרים הפוך. אנחנו מדברים על משהו אחר.

שניהם לא מצליחים.

אדוני, בית החולים אומרים שאי אפשר לסכם איתכם.

כנראה שבית החולים ואנחנו לא מדברים באותה שפה.

אתה מוכן בבקשה להגיד לפרוטוקול שאתה הולך לשם לסגור את הסיפור פעם אחת?

אני אחזור אליהם.

יותר מדי זמן זה נמשך. 10 שנים אני מלווה את זה.

אני אבדוק את הנושא הזה ואחזור - - -

מה הבעיה שיש לך פה בממשלה? דווקא ראיתי שאהוד ברק הרים שתי ידיים בממשלה.

הבעיה פשוטה: התקנות ייקבעו מי ומה וכמה. צריך לקחת בחשבון שזה משנה מצב קיים בצורה קיצונית כיוון שהיום המדינה פטורה מרוב ההיטלים הנ"ל - - -

מתחמקת, מתחמקת.

יש פסק דין חדש - - -

סליחה. מר עודד הגלילי בזכות דיבור. נא לא להפריע.

רק בשבוע שעבר בית המשפט העליון אמר את דעתו על הפטור של המדינה מההגבלים האלה ופטר את המדינה מרוב ההיטלים - - -

- - -

שקט.

השינוי הזה ישפיע על שיווק קרקעות. הירידה לדרום עשויה לטרפד חלק מההסכמים, אותו הסכם של פינוי צריפין בהסכמים האחרים. אנחנו חושבים שלפני שהחוק הזה עולה להצבעות, השרים צריכים לשבת - - -

זה עולה בשבוע הבא.

אז אני אמרתי - - -

ההצבעות כבר בשבוע הבא.

אבל אתה יכול להחליט שזה לא עולה.

לא. אני לא מחליט כך. אני לא פועל נגד הממשלה. אני בעד הממשלה שתמשיך את עבודה. אם למשרד הביטחון יש בעיה ויש לו עניין למשוך את החוק – אני מוכן.

אנחנו ממליצים - - -

תמליץ לשר שימשוך את החוק.

אנחנו ממליצים שלפני שזה יעלה להצבעה, שייכתבו התקנות יחד עם משרדי הממשלה ויחד עם כל הגורמים - - -

אני מסכים.

ויובאו התקנות לאישור הכנסת. במסגרת קביעת התקנות – נגיע להסכמות.

כן, יפה. אתה רוצה להוסיף משהו, אדוני?

לעניין קביעת התקנות: כיוון שיש ייחוד לנכסים של מערכת הביטחון, גם מבחינת גודל, גם מבחינת תשתיות ישנות שקיימות כבר המון-המון שנים, ובמיוחד כשאנחנו מדברים על היטלים שהולכים להטיל אותם גם על תשתיות קיימות, על נכסים קיימים, המשמעות מבחינת הצבא ומבחינת הפריסה היא מאוד גדולה.

לכן אנחנו חושבים שתקנות, בכל מה שקשור לנכסים של מערכת הביטחון, צריכות להיקבע בהסכמה או לכל הפחות בהתייעצות עם שר הביטחון ולא רק שר הפנים ושר האוצר וזאת בגלל ההיבטים המיוחדים של משרד הביטחון.

אתם בצוות?

לא. בפירוש לא.

לא חייבים, נכון? שר האוצר מייצג את כולם.

גם אנחנו ביקשנו להיות בצוות.

שמך, גברתי, לפרוטוקול ודברי בקצרה, יש לי פה עוד דובר מעיריית ירושלים.

אני מאיגוד לשכות המסחר ואני מייצגת פה את המגזר העסקי - - -

כבר דיברו, דיברו.

אני יודעת. אני רוצה - - -

אז תוסיפי מה שלא אמרו, בבקשה.

יש פה סוג של Zooming שניתן לנושא התיירות. צריך להבין: אנחנו מדברים פה על משהו – זה ברוח מאוד נחמדה – אבל אנחנו מדברים על משהו מאוד מהותי שהולך להתגלגל בעיקר על המגזר העסקי ועל הגופים הפרטיים ועל האנשים הפרטיים.

זה שמשרד הביטחון יושב פה, אדוני היושב-ראש, ומפחד שהם הולכים עכשיו לשלם יותר כסף, רק בוא נחשוב עכשיו – אם משרד הביטחון יצליח במשא ומתן שלו בתוך הממשלה - - -

הוא מצליח, בדרך כלל.

נניח שהוא יצליח להחריג את עצמו – בוא נדבר עכשיו על כל העלויות שלו שאמורות להתגלגל – על מי הן יתגלגלו? על האנשים הנחמדים שיושבים פה.

על המכולת השכונתית.

יפה. אז זה לא רק תיירות, זה כל המגזר העסקי כולו. אנחנו גם מדברים על נושא של Timing. יש פה נושא של עיתוי. אני לא מצליחה להבין את הממשלה באיזה Timing ממש אומלל הם מחליטים עכשיו להעלות את ההצעה המסוימת הזאת. שלוש שנים הם מנסים להכניס את זה, כולל ניסיון לנהל משא ומתן עם המגזר העסקי, שלא הצליח.

האוצר לא הצליח לנהל משא ומתן. התגלו ממש חילוקי דעות מאוד מהותיים בינינו לבין האוצר על הרבה מאוד דברים. ממש לא ברור לנו – בתקופה שכולנו פה מנסים לשרוד, אנחנו מדברים פה על עלויות מחירים. הרי ברור לכם שהמגזר העסקי לא יספוג את העלויות האלה בעצמו – הכול הולך להתגלגל הלאה לצרכן. גם הצרכן יצטרך לשלם מסי פיתוח וגם המגזר העסקי יצטרך לגלגל את זה עליו יותר – ממש לא ברור לי.

אני אודה ליושב ראש אם הוא יעביר מסר לממשלה שצריך למשוך את ההצעה הזאת החוצה - - -

לא, לא. תביני - - -

אני מבינה את הסמכויות שיש ליושב-ראש.

לא. למשוך – אנחנו כבר לא שם, זה כבר בוועדה. המטרה של הוועדה היא לקדם. אני יכול לבקש אתם תשבו ביחד, תמצאו נוסחה מתאימה שזה נהנה וזה לא חסר. אתם הגוף הרציני ביותר כי אתם צריכים מחר לשלם.

אנחנו צריכים לשמור עליכם – אתם לא משרד הביטחון - - -

וגם על התושבים. סליחה. גם על התושבים.

בוודאי. אני זה התושבים. אתם העסקים.

תן לנו את הזמן לשבת איתם.

אני אתן לכם את הזמן, תשבו. אפשר גם להכין את המסגרת של התקנות פחות או יותר – לא להיכנס לעובי הקורה עד לתחשיב האחרון – אבל מסגרת של תקנות אני גם צריך לראות לפני שאני הולך לאשר את החוק - - -

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין שבפעם הקודמת, בשנה הקודמת, ניסינו לעשות את זה ולא הגענו להסכמות ולא קיבלנו מסגרת של תקנות וחזרנו חזרה לאותו מקום.

מבחינתי זה דיון פתיח, למרות שהיו כאן מספר דיונים. זמנה של הוועדה מאוד יקר ויש לי המון נושאים אבל יחד עם זאת, אני מקדם רפורמה שמדברת על בדיוק דברים כאלה. שאלתי למה לא לשלב חלק מהדברים הטובים – לא הכול, חס וחלילה, יש שם דברים דרקוניים שאני לא יכול לחיות איתם – חשבתי שכאשר ממשלה מביאה רפורמה כה חשובה ויש בה חלקים רבים, אז גם את זה אפשר לשלב בתוכה – בסופו של דבר לא שילבו. יכול להיות שיש נימוקים לכך.

רציתי שנעשה דיון ונראה איפה זה עומד כי אני הולך בשבוע הבא על הרפורמה. אבל אני רואה, באמת, שזה עדיין זה לא בשל אז אנחנו נמשיך נשמע.

ירושלים, דובר אחרון ואני צריך לסכם את הדיון הזה.

אני מנהל היחידה לכלכלה אורבנית בעיריית ירושלים.

אתה מברך על הצעת החוק.

אתם מציגים את זה בשחור ולבן אבל יש פה שני דברים: קודם כל, מבחינת מהות העניין – ההתנהלות הנוכחית של יצירת חוקי עזר מקומיים, אישורם במשרד הפנים, יוצרת ביורוקרטיה מאוד קשה וארוכה וחוקי עזר שיותר קשה להתמודד איתן משפטית, נדרש לעדכן אותם כל הזמן.

עצם המנגנון של יצירת חוק בחקיקה ראשית, בצורה כזאת או אחרת – אני לא נכנס להיבטים המשפטיים, אני לא משפטן – יש בה יתרון מסוים. יחד עם זאת מצורפים פה וכרוכים בחוק הזה כל מני היבטים נוספים שמניסיון של עיריית ירושלים יגרמו לעצירת הפיתוח, לדומה: הכריכה בין יצירת חוק עזר ועצירת הפיתוח על-ידי משרד השיכון או המנהל, כפי שהוצג פה, לא תביא ליעילות כלכלית. זה יביא לכך שערך הקרקע שהמדינה מקבלת יעלה והפיתוח יגולגל על רוכשי הזכויות.
כיום, הפיתוח המאוד יקר מקוזז משווי הקרקע, הוא לא מושת על אף אחד. המדינה מקבלת פחות כסף על קרקע שנמצאת בשיפועים מאוד קשים שמלכתחילה הסבירות של הפיתוח שלהם הייתה אפסית.

אז מה אתה מציע?

אני מציע לא לחבר בין שני הדברים. לשמר את היכולת לבצע הסדרים עם המדינה, עם משרדי הממשלה, בנושא הפיתוח. את החוק עצמו ונושא עדכון התעריפים – אני חושב שיש בו ברכה והוא יכול לעשות טוב לרשות המקומית. יש לנו הערות - - -

אתה אומר שיישארו שני המסלולים?

כן.

מי שירצה – מסלול א'. מי שירצה – מסלול ב'.

לא לבטל את המסלול הזה. אני אומר שזה יעצור את הפיתוח בהרבה רשויות מקומיות. אף אגרה לא תכסה את ההוצאה של הרשויות המקומיות. ממספרים בירושלים – העלויות מגיעות למאות אלפי שקלים ליחידת דיור. אף אגרה לא תכניס מספר כזה והרשות לא תיקח את זה על עצמה. זה יעצור את הפיתוח.

אנחנו לא מקבלים את זה שהמדינה, על פי החוק, לא מחויבת – היא חלק מהלקוחות שמקבלים פיתוח. אנחנו לא רואים עילה למה לקוחות פרטיים משלמים מכיסם ואילו המדינה – גוף שיש לו תקציב – לא ישלם.

מבנה הוועדה שדן הוא מאוד-מאוד לא מאוזן. רוצים להעביר לנו את האחריות ולוקחים לנו את הסמכות. אנחנו היום רשאים לתקצב על פי העלויות המוכרות לנו, אנחנו בודקים את המחירים. נותנים את הסמכות למדינה והוועדה שקובעת יושבים בה משרד השיכון, האוצר, מנהל מקרקעי ישראל – שהם בעלי אינטרס לשמר שווי קרקע גבוה – אבל הרשות המקומית, שהיא צריכה לשאת בנטל, היא במיעוט בוועדה הזאת. לא ברור לנו איך היא תוכל להגן על עצמה.

תודה. היועץ המשפטי של הוועדה, בבקשה.

תודה אדוני היושב-ראש. אני מבקש להזכיר שב-20 באוגוסט 2010 ניתנה חוות דעת של היועץ המשפטי לכנסת – שנמצאת לעיון במשרדי הוועדה למי שמעוניין והיא לא נמצאת בידיו – שבה הוא התייחס להצעת החוק בגלגולה הקודם, בו הוצע המסלול של מסי פיתוח.

בעקבות חוות הדעת הזאת והערות הוועדה ודיונים פנימיים שהתקיימו עם משרד האוצר וכו' הוגשה הצעת חוק מתוקנת שמונחת על שולחנכם כיום. השוני בינה לבין הצעת החוק הקודמת הוא שוני מילולי בלבד שבו הוחלפה המילה "מס" במילה "היטל" ונוספה הוראה מסוימת לגבי גבייה פעם ב-25 שנה.

על דעת היועץ המשפטי לכנסת, אני מבקש למסור לוועדה שאנחנו עומדים על חוות דעתנו, כפי שניתנה בעבר. אין שוני בין הצעת החוק הזו להצעת החוק הקודמת.

אומר למה אנחנו לא מתייחסים ואחזור בעיקרי הדברים על חוות הדעת כפי שניתנה: ראשית, אנחנו איננו מתייחסים לשאלה האם יש צורך בחוק שנושאו "היטלי פיתוח" או לא. זאת החלטה של הוועדה, הממשלה סבורה שיש צורך בחוק חדש שיסדיר את הנושא. זאת סברה לגיטימית ואין איתה שום בעיה עקרונית.

אנחנו גם לא מתייחסים, כייעוץ משפטי לוועדה, לשאלה אם זה נכון להטיל מס נוסף או לא נכון להטיל מס נוסף; אם מוטל פה מס נוסף או לא מוטל פה מס נוסף; אם זה ציבורית נכון או לא נכון לעשות. זאת החלטה ציבורית שהוועדה תצטרך להחליט בה והסמכות מצויה בידיה.

אנחנו מתייחסים לנושא המשפטי של המסגרת הנורמטיבית וכיצד היא צריכה להתמלא: ההצעה, כפי שהממשלה מציעה אותה, היא הצעה של חוק מסגרת שבו חסרה ליבת ההסדרים. מי שיקרא את החוק לא יוכל לדעת על מי מוטל ההיטל, מתי הוא מוטל, באיזה שיעור, מהן הנסיבות שבהן יוטל ההיטל, מהן הנסיבות שבהם ייקבעו קריטריונים שונים ברשויות מקומיות שונות, מהן הנסיבות שבהן אפשר יהיה להטיל 40% תוספת במקרים מסוימים, מתי יהיה פטור מהיטל.
שמענו כאן בוועדה רק שתי דוגמאות ספציפיות למצבים שצריך להתייחס אליהם, כמו: חבותה של מערכת הביטחון בהיטלים כאלה, כן או לא. חבותם של בתי מלון ועסקים אחרים, בהתחשב בתשלומים שהם מקבלים ממקורות אחרים.

כל הנושאים האלה הם דוגמאות לכך שהסדרי הליבה, שחייבים להיות במסגרת הצעת החוק, לא נמצאים בה. לא במקרה קבע חוק יסוד: משק המדינה, שכל הטלה של אגרה, מה או היטל, טעונה אישור של ועדה של הכנסת, כי העיקרון הבסיסי – שהוא אחד מעקרונות היסוד של הדמוקרטיה – ש"אין מיסוי ללא ייצוג", נפגע כאן בצורה שלדעתנו איננה ראויה.
המצב היום, צריך לזכור, שהיטלי הפיתוח מוטלים על-ידי דרג נבחר, קרי: דרג המועצה של הרשות המקומית, הוא זה שקובע את חוק העזר. דרג נבחר שיש לו אחריות כלפי הציבור. יטיל על הציבור מס שהציבור חושב שהוא לא נכון – ייפגע ביכולתו להיבחר מחדש.

גם אם הדבר הזה יועבר לכנסת, האחריות צריכה להיות על נבחרי הציבור ולא על דרג מבצע שייקבע את שיעורי ההיטלים ואת ההסדרים השונים שנקבעו. חוק מסגרת, אם הוועדה תאשר את הצעת החוק כפי שהוא, נותן Carte Blanche, אור ירוק, לממשלה, לשרים לעשות כראות עיניהם. אנחנו חושבים שזה ממש לא ראוי ושהכנסת היא זו שצריכה לקבוע את ההסדרים לפרטיהם.

כפי שקבע היועץ המשפטי, מן הראוי שהצוות שמציע את ההסדרים – וגם אם הם ייקבעו במסגרת חקיקת מישנה, דבר שאנחנו חושבים שהוא לא ראוי, אבל אם הוועדה תקבע אחרת, אנחנו חושבים שלפני שהוועדה מאשרת את המסגרת היא צריכה לראות את ההסדרים, כפי שנעשה בשורה ארוכה של הסדרים אחרים.לשם הדוגמה: רפורמה במס הכנסה, הרפורמה בקופות הגמל.

קודם כל הייתה ועדה שקבעה את ההמלצות שלה, קבעה את ההסדרים שהיא רוצה – אז הובאה החקיקה ליישום אותן המלצות. כך נעשה ברובם של המקרים. משום מה, כאן הממשלה מתעקשת שלא להציע שום הסדר. איש מבין הנוכחים כאן לא יכול לומר לנו מה יהיו ההסדרים שייקבעו במסגרת חקיקת המשנה כי אפילו הצוות שהממשלה מינתה לפני כארבע שנים לא מצא את הזמן עדיין להתכנס.

לכן אנחנו מציעים לוועדה להחזיר את הצעת החוק לממשלה על מנת שתביא לנו הצעת חוק מפורטת כדבעי.

אני מסכם כך: שמעתם, גם משרדי הממשלה, את הקו או את הנימוקים של הייעוץ המשפטי של הכנסת ושל הוועדה. אני לא אומר שאני לא רוצה לקדם הצעת חוק – אולי יש מקום באמת להסדיר את הנושא הזה פעם אחת ולתמיד.
יש רשויות חזקות שלוקחות יוזמה ומתקינות חוקי עזר עירוניים אבל גם משלמות את המחיר – אם זה לא מידתי, כמו שגם ציין היועץ המשפטי, הרשות הייתה נבחנת על זה. אם הציבור חושב שההחלטה הייתה אגרסיבית מדי אז הוא יכול לא לבחור בה בפעם הבאה. אנחנו רוצים להסדיר את זה בחקיקה, כאשר הכול יבוא מלמעלה. ראש העיר או חברי המועצה יוכלו להגיד שהכנסת הביאה את החוק, יש פה את ההיבט הזה. זה דבר ראשון.

דבר שני, לא יכול להיות שאנחנו נטיל גזירה או מס על האזרחים. אם אתה אומר לי: אמנון, זה אותו דבר, רק וריאציה שונה. זאת אותה גבייה, זה אותו תשלום שמשלם האזרח בסופו של התהליך, זה מבחינתי אותו דבר. רק במקום שאני, כמדינה, יבואו אלי ואני אתן את זה אחר כך במסגרת הסכם משולש או מרובע כזה או אחר, אני רוצה את הכי מומחה לזה, גם מבחינה ביורוקרטית – זה השלטון המקומי.

אני רצה לראות את זה. אני לא רוצה לראות שיש פה גזירה נוספת על האזרח של מדינת ישראל. אני לא אוכל לחיות עם זה, בטח לא בעידן הזה, שהכול עולה, דלק עולה ואני אגיד לאזרח שישלם עוד מס. כולל עסקים.

העסקים פה, בוא נגיד, בקושי חיים וכל מי שיש לו אופציה לעזוב וללכת לחוץ לארץ הוא הולך. גם פה, כשאני מחוקק חוקים על הסביבה, על זיהומים – אני קודם מסתכל על התעשיין עכשיו. אם מטילים עליו יותר מדי גזירות אז הוא ילך, יש לו אופציה ללכת למקום אחר. לכן השיקול שלנו הוא גם לשמור על התעשייה, לשמור על המלונאות, כי כל אלה מפרנסים את הציבור שלנו. הכול צריך להיות באופן מידתי על הצד הטוב ביותר.

כמובן, גם, לא יכול להיות שאני מאשר מסגרת ואני לא יודע מה יהיה התוכן. כמו שקבעה הממשלה, אתם קבעתם, שיש פה הסדר בקווים כלליים לפחות: דובר על הקמת צוות בין משרדי אשר ייקבע את הקריטריונים הכלליים לקביעת ההסדרים הראשוניים בתקנות. אני חייב לדעת לפחות את ההסדרים הראשוניים בתקנות. אני חייב לראות על מה אני הולך.
פעמיים החלטת על תאריכים. התאריך האחרון היה עד ל-1 ביוני 2011 – גם תאריך זה עבר. גם אז לא קיבלנו ולא ראינו. אני חייב לראות את השלד הזה.

כי לא אישרתם את התאריכים.

אני מבקש: ראובן, תעשו עבודת מטה בין-משרדי, תשתפו – אולי לא בתוך הצוות – אבל חייבים לזמן את משרד התיירות, חייבים לזמן את משרד הביטחון, חייבים לזמן את כל אלה שמפרנסים בסוף את העיריות ונותנים שרות לאזרחים.

כמובן גם תסתכל על הפן הציבורי – שלא יהיה פה היטל נוסף. כמו שאמרת, מהכיס הזה לכיס הזה – אפשר לחיות עם זה. אבל תסביר את זה נכון כדי שאני אוכל לעמוד מול זה ציבורית. תעשו עבודת מטה. תקבע אתה את הזמן כשתגיד לי שאתה מוכן - אני גם את התקנות רוצה לראות, את ההסדר הזה שדיברו עליו, אני רוצה לראות אותו.

אני לא אומר שאני לא אחוקק – אני רק מבקש שזה יהיה מידתי וסביר. כל החלטה שגיבשתם אחרי שישבתם עם כולם, תביא לנו לראות, אולי נעשה צוות מצומם בינינו, עם הייעוץ המשפטי שלנו, נשב איתכם, נלבן דברים ובסופו של דבר יצא חוק מאוזן וטוב. יכול להיות שצריך להסדיר פה נושא מסוים אבל הוא לא נראה טוב היום. עכשיו אתה תגיד משפט.

אני שמח שלפחות הצלחנו להעביר שהנושא חשוב וטעון הסדרה מאחר ומדובר פה במקטע של תחום הנדל"ן שלא טופל וכדאי מאוד שיטופל. גם לעניין ההערות - יש לי הרבה מה להגיד על ההערות אבל אני חושב שחבל על הזמן כי גם אמרתי הרבה דברים בפתיחה ואני אחזור על עצמי, על כל ההסברים, שרובם כתובים ויכול להיות שהקריאה לא הייתה מספיק מודרכת או המשא ומתן עם המגזר העסקי, שבפעם האחרונה שישבנו איתו היה לפני חצי שנה, קצת שכחו את כל ההבנות שהשגנו למרות הפערים המאוד גדולים שהיו בהתחלה – הם די הצטמצמו לקראת הסוף – אין מה לעשות, הזמן שלא עושים ולא מתקדמים, הוא גם הורס את הדברים שהגענו אליהם בסוף. זה נכון גם לגבי מערכת הביטחון.

עם משרד התיירות לא ישבנו כי לא ידענו כמה כסף יש שם אבל מאחר ואנחנו יודעים כרגע – אז אני חושב שאין שום יכולת להתעלם מההיקפים האלה.

שזה יבוא לידי ביטוי, שיהיו פחות היטלים.

ברור. בחוק כתבנו שקביעת ההיטלים תהיה בהתחשב גם במקורות האחרים.

גם משרד התחבורה מעביר תקציב לשלטון המקומי: ריבוד כבישים, בטיחות של אותו אזור. משרד החינוך מעביר ללמידה של ילדים באזורים מסוימים – קח את הכול. זה לא משהו חדש.

אני חוזר ואומר שהרעיון בהצעת החוק הזאת הוא לא להרוויח כסף ולא להפסיד כסף. אלה שמקורות המימון שקיימים היום – לא משנה אם בעירייה או במדינה – ימשיכו להיות ולאפשר את הפיתוח. זה הרעיון. אין פה ריווחי מלחמה.

אנחנו נכנס את הצוות למרות שחשבנו שמתודולוגית וגם בגלל הדינאמיקה של הממשלה, יהיה יותר נכון לאשר את המסגרת והממשלה תפעל בתוך המסגרת. ההתעקשות של הוועדה היא מובנת, בסופו של יום, אנחנו נכנס את הוועדה וניצוק תוכן לכל ההסדרים שדיברתי עליהם קודם וחלקם מופיעים לפחות כסימני דרך כבר בתוך הצעת החוק.

דבר אחד שאנחנו לא נספיק ואני גם חושב שהו לא נכון, זה נושא התעריפים עצמם. נכון שהייעוץ המשפטי של הממשלה, גם של משרד האוצר וגם של משרד המשפטים, יסביר למה זה שונה מכל קביעת אגרה מבחינת חקיקת מס שהכנסת עושה גם ברמה התעריפים.

מדובר פה במשהו שהוא ייחודי לתחום הפיתוח וזאת אגרה ייעודית שנקבעת תמיד ברמה ממשלתית ולא ברמת הכנסת, אבל לגבי ההסדרים המשלימים של מועדים, קנסות, של כל הדברים שמופיעים ככלל בחקיקה משנית – נשב יחד עם הוועדה, עם היושב-ראש, ותחליט איך אתה רוצה לקדם את זה.

זה חשוב לי, ברמה הרעיונית, לדעת את המחירים. אני חייב לדעת.

המחירים ישקפו את העלויות – את זה אני יכול להגיד.

אבל אני צריך לדעת איך זה נבנה, איך המנגנון יעבוד. עוד משהו: שהייעוץ המשפטי של האוצר ושל משרד המשפטים יחליפו גם כמה מילים עם הייעוץ המשפטי שלנו.

אין בעיה. אנחנו נחזור לתהליך הזה, עשינו את זה כבר פעם אחת עם הייעוץ המשפטי של הכנסת יחד עם הייעוץ המשפטי של הממשלה והייעוץ המשפטי של האוצר. נעשה עוד דיון. זה בסדר.

אחרי שתעשו – נעבוד על זה.

לגבי שמיעת כל הגופים - - -

שמיעה זאת שמיעה – אבל צריך לקחת בחשבון, לא רק לשמוע.

והתייחסות, כמובן. אנחנו לא אטומים. אנחנו שומעים ומתייחסים, כמובן, גם לכל מי שלא נמצא בצוות. ישמעו את כל הרעיונות ואת כל ההתייחסויות ולקחו בחשבון.

אני מברך על כך שהוועדה נותנת רוח גבית גם לממשלה כדי להגיע להסדרים.

תבואו עם הסדרים. אמרתי לך: המוטו צריך להיות "לא היטל מס חדש" ונוכל לחיות איתו. גם תביא לנו תחשיבים איך אתם עושים כדי שלא יהיה מצב שדיברנו על א' ובסוף קיבלנו ד', אתה מבין?
תודה רבה על השתתפותכם. אני מבקש להיות בקשר עם האוצר כדי שלא יביאו לנו מפלצת אחרת, כן? להיות בקשר. אם יש בעיות – תגידו לי. תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:05.>