PAGE
23
הוועדה לקידום מעמד האישה
05/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 133>
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שני, י"א באדר התשע"ב (05 במרץ 2012), שעה 11:00

<הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 53) (שיחה למוקד חירום טלפוני לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית), התשע"ב-2012
של חה"כ אורלי לוי אבקסיס, חה"כ גדעון עזרא (פ/3268)

דיון מחדש על פי בקשת ח"כ אורלי לוי אבקסיס בעניין החלת הצעת החוק על שיחה למוקד חירום טלפוני של עמותת ער"ן – 1201.>

חברי הוועדה: >
ציפי חוטובלי – היו"ר

דניאל בן-סימון

אנסטסיה מיכאלי

>
חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס
בת שבע נחמיה - עו"ד לשכה משפטית, משרד התקשורת

נתי ביאליסטוק כהן - יועץ מנכ"ל, משרד התקשורת

דנה נויפלד - משרד המשפטים

מוחמד מסאלחה - עוזר משפטי, משרד ראש הממשלה

ליאת קליין - היועצת המשפטית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

דוד קורן - מנכ"ל ער"ן, עמותת ער"ן

ליאת זק לינצ'בסקי - מנהלת אגף רגולציה, בזק - החברה הישראלית לתקשורת בע"מ

תמי סלע – היועצת המשפטית
שירי בן גיגי – מתמחה

טל פוקס - מתמחה

דלית אזולאי

ס.ל. - חבר המתרגמים
<הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 53) (שיחה למוקד חירום טלפוני לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית), התשע"ב-2012>
של חה"כ אורלי לוי אבקסיס, חה"כ גדעון עזרא (פ/3268)

דיון מחדש על פי בקשת ח"כ אורלי לוי אבקסיס בעניין החלת הצעת החוק על שיחה למוקד חירום טלפוני של עמותת ער"ן – 1201.

בוקר טוב לכולם. מאחר שזמנו של משרד המשפטים קצר, אנחנו צריכים לנהל את הישיבה הזאת בקיצור וזה בסדר. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס ביקשה רוויזיה מטעמים של הוספת ארגון ער"ן (עזרה ראשונה נפשית) למוקד החירום. בבקשה.

כן. האמת היא שיש פה כמה דברים. לקראת הקריאה הראשונה דיברנו על ער"ן כגוף שכן ינהל- - - כי באמת, על מה אנחנו מדברים? על תמיכה ראשונית נפשית שיש בה כדי הצלת חיים, גם בוועדה שעשינו בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אם אפשר לשים אצבע על משהו שמוכח ולא סתם, גם משרד החינוך, משרד הביטחון, המשרד לביטחון פנים בחלקו ומשרד הרווחה מפנים לער"ן. זאת אומרת המדינה בחרה בער"ן כסוג של קבלן משנה לשירותים שהיא הייתה אמורה, במדינה אוטופית, לתת בעצמה, ולכן אני אומרת דבר מאוד פשוט, הסעד הזה היה וחשבנו להכניס אותו כבר בקריאה הראשונה, אבל אמרנו שאם זה מה שיעכב את החוק, אנחנו נעשה חוק נפרד לער"ן. כאשר עשיתי חושבים מסוימים ובאמת בהתחשבות בגורמים הפרטיים שלוקחים על עצמם את ההשתתפות הזו, הבנתי, גם בהתייעצות עם היועץ המשפטי לכנסת, שאין שום אופציה לעשות חוק נפרד לער"ן בלי להכניס תחת הכנפיים של החוק כל ארגון, גם לא כשהמשרדים הממשלתיים מפנים אליו, שרואים את עצמם דומים. לכן האופציה הטובה ביותר היא להכניס את זה כהסתייגות, יכול להיות שהיא תיפול, יכול להיות שהיא תעבור. מבחינתי אני רוצה לעשות את מקסימום המאמץ על מנת לתת את הכלים לאותם אנשים שנמצאים במשבר באמצע החיים שעלול לעלות להם בחייהם. יש פה הזדמנות פז להרחיב את הסעד שאותו רצינו מלכתחילה לעוד אנשים, בחלקם תלמידי בית ספר שמשרד החינוך מפרסם בלוחות המודעות שלהם את המספר 1204, דרך אגב זה מספר עוקב ל-1201, 1202, 1203, ולכן זה גם מקל בנושא הזה. אבל יכול להיות מצב שבן נוער נמצא בתוך הסיטואציה הזו, ואני בכוונה לוקחת את הנערים, כי שם זו נקודת המשבר הכי קריטית בעניין של חיים ומוות ובעניין שאתה לא יכול לראות מעבר לאופק, הכול נראה שחור או לבן באותה נקודת זמן, גם מבחינה הורמונאלית וגם מהצפות מסוימות אחרות, שיש להם ממדים פסיכולוגיים כאלה ואחרים, כאשר אנחנו מפנים אותם לשם, לא ייתכן שאותו ילד שיכול להיות שהסיבה שהוא נמצא בנקודה הזו היא גם סיבה כלכלית של המשפחה שלו ובעצם זה שאנחנו נמנע ממנו את הסיוע הזה אנחנו אומרים למי שיש כסף לממן את השיחה הזו הוא יוכל ליהנות ממנה. יש לנו אחריות, אני חושבת אחריות רחבה יותר, ואני יכולה לספר לכם סיפור אישי שהיה לי בנערות שלי ובמסגרת בית הספר ועל יורם ששם קץ לנפשו כי לא היה לו עם מי לדבר וזה משהו אישי שאני מרגישה שאם לי תהיה את האפשרות, אני אעשה כל שלאל ידי שמקרה כזה לא יחזור ויורם לא יהיה יורמים אחרים ובסמוך לשם שלהם ז"ל בגלל שלא הייתה מספיק יכולת לתת לאנשים איפה---

חברת הכנסת אורלי לוי, אין לנו ספק שער"ן זה חשוב, אנחנו כאן רק עוסקים בחוק שאנחנו רוצים להעביר אותו וזה החוק שלך.

אנחנו נצליח להעביר אותו, ואם לא, אנחנו נעשה את זה אפילו גם כהסתייגות. אם ההסתייגות תיפול, בכל מקרה אני מחויבת למקסימום מאמץ בנושא הזה. מעבר לכך, דווקא בגלל החשיבות של החברות בנושא הזה וההוצאה שתיפול עליהן אם נעשה חוק נפרד, היא תהיה גדולה לאין שיעור ולכן אני חושבת שזו הפלטפורמה הנכונה והמצומצמת שלנו להרחיב את הסעד.

אני יכולה לומר לכם דבר אחד, וציפי, יכול להיות שאת לא תאהבי את מה שאני הולכת להגיד עכשיו, אין לי ספק שאם הצעת החוק הזו הייתה מגיעה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת כפי שהתכוונו מלכתחילה וכפי שהוצע כאשר הצגנו את החוק הזה בקריאה הטרומית, היכולת לעמוד על כך מראש הייתה הרבה יותר גדולה. לא בגלל היושב ראש, גם בגלל הצוות המקצועי המשפטי. אני יכולה לספר לכם על חוקים שלי שנכנסו בנקודה אחת ויצאו טובים יותר אפילו ממה שתכננתי בעצמי, אני אתן לכם לדוגמה את חוק חופשת הלידה להורים לתינוק מאושפז, סתם דוגמה, גם כאשר העברנו את הכול, הוועדה עשתה רוויזיה בלי לשאול אותי כדי להחיל אותו רטרואקטיבית כלפי גם מי שלא אושפז. אני סתם נותנת דוגמה למחויבות להרחבות סעדים כשיש את האופציה. ואני מקווה מאוד שאנחנו נצליח גם בוועדה הזו לתת את הסעד לכמה שיותר אנשים, בעיקר אנשים שחושבים לשים קץ לחייהם וקשה לי אפילו לדבר על זה, כי קשה לי להאמין שישנה התנגדות- - - אני דיברתי עם היועץ המשפטי לכנסת, הבנו שגם אם זה יגיע לבג"צ, יש פה win-win situation, במקרה הכי הכי גרוע אנחנו נגיע לנקודת המוצא, במקרה האחר אנחנו נרחיב.

תודה רבה.

אני רוצה שנעבור כאן ברמה הכי מעשית לפרוצדורה של רוויזיה.

בעצם הבקשה לדיון מחדש שעליה צריך להצביע ואז אם היא מתקבלת, אנחנו יכולים לפתוח את הצעת החוק שבעצם אושרה לשנייה שלישית בדיון בנושא הזה.

אוקי, אז אנחנו מצביעים על אפשרות לדיון מחדש. מי בעד? אוקי.

הצבעה
דיון מחדש

לגופו של עניין אני רוצה להדגיש שההערות שלי הן לא לרעיון עצמו, להרחבה, אפשר להיות בעד, אפשר להיות נגד, אני חושבת באופן כללי שהאפשרות של כל אחד להתקשר בלי שהוא ישקול את השיקולים הכלכליים כשהוא נמצא במצבי מצוקה רבים היא חיובית מאוד והלוואי, ושמענו פה שבמדינות אירופה מקובל שקווים כאלה כמו הקווים של ער"ן הם חינמיים ואני לא יודעת בדיוק איך העלויות מתחלקות---

במדינה מתוקנת זה היה צריך להיות כן.

זה מבורך. ההערות שלי הן הערות להליכי החקיקה כחלק מהתפקיד של הייעוץ המשפטי או לוודא שהליכי החקיקה הם תקינים. מבחינת הליכי החקיקה, אני חושבת שיש פה עניין שמהווה בשלב הזה של החקיקה, אחרי שהצעת החוק הוגשה כבר בקריאה טרומית וגם המשיכה בשלבים האחרים כהצעה מאוד ממוקדת שמתייחסת לשיחות ללא תשלום בנושא של מוקדי חירום שמסייעים לנפגעים ונפגעות תקיפה מינית, כי זה מה שההצעה כללה כשהיא הוגשה בקריאה טרומית וכך היא התקדמה, אז היא הייתה באמת מאוד ממוקדת, בשלב הזה, אחרי שהיא אושרה לקריאה שנייה ושלישית בדרך של רוויזיה לעשות את ההרחבה הזאת, גם אם היא הרחבה מבורכת וראויה ואין פה באמת ויכוח על ה---

חופש הסתייגות.

הסתייגות זאת הצעה לתיקון החוק וההסתייגות יכולה להתקבל. קודם כל בוועדה יכול להיות שתצביעו בעד, זאת אומרת זאת הצעה לתיקון, היא לא מראש הסתייגות, וגם במליאה, אם היא מתקבלת היא הופכת לחלק מהחוק וזאת הכוונה שלך, אני מבינה את הכוונה.

אני כן רוצה לומר לעניין נושא חדש. זאת טענה שמבחינה פורמלית אם מישהו טוען אותה, היא עוברת לוועדת הכנסת ושם ההכרעה, אבל מבחינה משפטית אני חושבת שהרחבה כזו יש בה---

תמי, אני שומעת את הדברים שלך, אני חייבת לומר לך כמה דברים, ראשית, אני חושבת שהנקודה שלך פה היא נקודה שיכול להיות, כמי שנמצאת בוועדה הזאת, היא רלוונטית לחלוטין ונכון, זו הוועדה לקידום מעמד האישה, האינטרס שלך זה נפגעות, שאני הגיתי את החוק הזה, אני שברתי את הראש איפה להכניס אותו. נושא חדש, דיברנו בו לקראת הקריאה הראשונה ואין פה אחד שלא יגיד שלא העלינו את הנושא של ער"ן לקראת הקריאה הראשונה ולכן עצם העובדה שאת אומרת לי נושא חדש, אני תמהה על הדברים, אבל בסדר, יש לך את הזכות להגיד נושא חדש. אני חושבת שאין פה נקודה לנושא חדש, אנחנו יכולים להגיע לוועדת הכנסת ושם אני מאמינה שכל אחד ינסה את כוחו---

---מישהו יטען את זה.

אני לא טוענת---

חברת הכנסת אורלי לוי, אני רק רוצה להבהיר הבהרה. היו הסכמות, אני לא מדברת אפילו על הסכמות עם הממשלה, הסכמות ביני לבין חברת הכנסת אורלי לוי כשנכנסנו לתהליך הזה. היו כמה הסכמות, קודם כל לכתחילה כמובן הייתה הבטחה שהחוק הזה, בגלל חשיבותו הגדולה, יעבור כמה שיותר מהר ויעבור עוד במושב הזה, והדבר השני שסוכם ביני לבין חברת הכנסת אורלי לוי הוא שבמידה שהרוויזיה תייצר איזה שהוא עיכוב והצעת החוק הזאת לא תעבור במושב הזה, אנחנו לא נתמוך בזה. זה הכי פשוט בעולם.

את יכולה לא לתמוך, אבל זה לא אומר, את לא תיקחי ממני את הכלי הפרלמנטרי להעלות הסתייגות במליאה.

בוודאי שלא ניקח שום כלי פרלמנטרי---

אוקי, אז בסדר.

אני רק מנסה להגיד דבר פשוט, שההסכמות ביני לבינך היו לטובת החוק, לטובת כל אותן נפגעות שהחוק הזה עושה איתן חסד. אנחנו באמת בסך הכול---

האינטרס שלי בעצם כתיבת החוק למען הסר ספק---

אף אחד לא טוען ש---

לא, תמי, אני איתך סיימתי את השיחה. אני לא רוצה להגיד את הדברים האלה---

חברת הכנסת אורלי לוי, היועצת המשפטית של הוועדה עושה עבודה מצוינת, את לא---

ממתי הסתייגות של חבר כנסת, הסתייגות לגיטימית של חבר כנסת, מגיעה ליועץ משפטי לכנסת כדי לנסות ולהוריד, וכמובן שאחרי ששוחחתי איתו, אמרתי לו תגיד לי אם זה חוקי או לא חוקי, הוא אמר לי, 'לא רק שזה חוקי, אני חושב שגם מה שטענת לגבי התוצאה הסופית היא הגיונית בהחלט ואני לא יכול לשלול אותה, לא רק שאני לא אתערב בנושא הזה- - - את יודעת מה? זה תמוה בעיניי, כי חדשות לבקרים, יום יום, אנחנו מצביעים---

תהיי בטוחה, אף אחד לא ייקח ממך הסתייגות.

---על הסתייגויות הזויות במליאה ופה היה ניסיון של הוועדה למנוע מחבר כנסת להגיד הסתייגות. ציפי, את אולי לא מכירה את כל מה שקרה מאחורי הקלעים.

אורלי, אני אומרת לך, לפרוטוקול, אף---

תפקידך להגן על העובדים של הוועדה.

לא, תפקידי הוא לדאוג לזה שכל הזכויות הפרלמנטריות של כולנו יתקיימו, ולכן אני אומרת לך בצורה הברורה ביותר שלאף יועץ משפטי אין אפשרות לקחת ממך כלי פרלמנטרי, ותגישי הסתייגות, אין שום בעיה, אני רק מדברת על כיבוד הסכמות ביני לבינך ואני אומרת לך בגלוי---

ציפי, ההסכמות שלנו היו שאת גם תתמכי בנושא של ער"ן. כששאלתי אותך במליאה.

אמרתי בתנאי אחד, שהחוק יעבור ב---

לי יש אינטרס יותר גדול ממך להביא את החוק הזה כמה שיותר- - - החוק הזה היה תוצאה של מפגש עם נשים מסכנות בדואיות, בדרום הארץ, שלא הייתה להם את היכולת להרים את הטלפון כי יש שם טרור כלכלי ולא הייתה יכולת. האינטרס שלי פה הוא לתת סעד לאותן נשים ולאותם נפגעים נזקקים שללא זה לא יוכלו ליהנות ולכן אני תמהה. סליחה, משרד המשפטים, אני רק רוצה לומר לכם משהו, אתם לא יודעים, אני עם ילד חולה בבית, ולקבל טלפונים שגובלים ממש באיום על התערבות משרד המשפטים. אני יודעת שאין לזה בסיס, אני היום יודעת שאין לזה בסיס, עשיתי קצת בדיקות---

פעם ראשונה בוועדה הזאת, אני חייבת להגיד, אני לא נתקלתי בדבר כזה, באמת, עוד לא נתקלתי.

גם אני לא נתקלתי בדבר כזה.

את לא נותנת לסיים משפט למי שרצה לסיים משפט, את לא נותנת לי להגיד---

רגע, ייתנו לך לדבר, אני שמה על השולחן דברים שפעם ראשונה נתקלתי בהם מאז כניסתי לכנסת וחוקקתי לא מעט חוקים ובחלקם חוקים קשים וחוקים שהיו צריכים גם תקצובים גדולים.

אבל למה הדרמה? אני באמת לא---

דרמה? אתמול אני במסכת של טלפונים, מהשר, שאומרים לו שאני רוצה לשנות את החוק במהות שלו, עד ל- - - כשהוא שומע שזו הסתייגות, הוא אומר לי, לא רק שהוא תומך בך---

אני חושבת שהדרמה פה מיותרת.

---עד לכדי יועץ משפטי שמתקשר אליי להגיד לי לבדוק מה זה ההסתייגות ועל מה היא מדברת, אני בחיים שלי לא הייתי בוועדה שמתנהלת בצורה כזאת, ציפי. מעולם לא הייתי בוועדה שמופעלים לחצים ענקיים על מציעת החוק ולא מתוך הממשלה אלא מתוך הוועדה. זו קטסטרופה ולא נעים לי להגיד שאני מצטערת שלא התעקשתי שזה יהיה בוועדת העבודה והרווחה.

אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שחברת הכנסת אורלי לוי מעולם לא פנתה אליי בסוגיה הזאת. יכולת להתקשר אליי אתמול, לא עשית את זה---

לא התקשרתי אלייך, כי אני לא רוצה לערב אותך, את פה ב---

אני במקרה יושבת ראש הוועדה.

אם אני מביאה לידיעתך, את בניגוד עניינים, כי אני חושבת וראוי שתגני על הוועדה ועל ההתנהלות שלה.

אני באה להגן על חקיקה טובה שאני---

לא, תקשיבי, גם אני הייתי יושבת ראש של ועדה, הייתי רוצה להגן גם על העובדים של הוועדה, ציפי, אבל מה שהיה בחדר הזה מעולם---

חברת הכנסת אורלי לוי, את עושה מעשה שלא ייעשה במובן הזה שאת מביאה לכאן מתחים אישיים לא רלוונטיים---

מעולם לא נתקלתי בהתנהגות כל כך מבזה מצד, לא המשרדים, לא הממשלה, אלא דווקא מצד אנשים של הוועדה ובזה אני סיימתי, צריך להגיד גם את הדברים לפרוטוקול.

אני חושבת שכולם כאן, הגורמים המקצועיים תיכף ידברו, אני חושבת שכדאי מאוד לתת לתמי סלע, היועצת המשפטית של הוועדה, שעושה עבודה נהדרת, להשלים את הטיעון. אני כן חושבת, באמת, ייאמר לפרוטוקול, אין דבר פחות מכובד מאשר להעלות טענות כאלה. אפיק התקשורת בין חברי הכנסת הוא פתוח וידוע, מעולם לא שמעתי שחבר כנסת מנהל את כל מערכת היחסים שלו עם הצוות המשפטי בלי לדבר עם יושבת ראש הוועדה, בוודאי שלא היית מעיזה לעשות את זה עם חיים כץ, ואני חושבת שזה באמת לא לכבודך---

ציפי, היועצים המשפטיים של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות---

לא לכבוד צוות העובדים---

ציפי, אני חושבת שאת עושה מעשה בל ייעשה---

לא, את עושה מעשה בל ייעשה.

אני אגיד לך למה, כי אנחנו דיברנו בשבוע שעבר, אני אמרתי את כל הדברים ליועצת המשפטית שלך, אחר כך נפגשנו מחוץ למליאה, סגרנו את הדברים שם, ואתמול מסכת בלתי נסבלת של הרגע האחרון מכל הגופים---

תעזבי, באמת---

מה הקשר של לברר את זה מולך כאשר ישנם אנשים מאחרי הקלעים. אני גם לא ידעתי מה תפקידך בכוח, ציפי, אם נוח לך להישאר מאחורי הקלעים, אני שמחה לגלות שלא ידעת מהדברים האלה ואת לא חלק מאותו מסע של לחצים. לא ייתכן, פשוט לא ייתכן שחבר כנסת יהיה נתון ללחצים שכאלה ברגעים אחרונים של משהו כשהוא בסך הכול רוצה להרחיב את הסעד לכמה שיותר נזקקים בנקודות משבר בחיים שלו. אני לא אפתח מאיפה לא קיבלנו הערות ובקשות לסגת מהעניין הזה. אנחנו בזה נסגור את העניין.

חבל. תודה רבה.
תמי, תשלימי בבקשה את התיאור. אני חייבת להודות שכל הדרמה הזאת מיותרת, יש כאן דיון ענייני האם מרחיבים או לא---

ברגע שאני אומרת את הדבר הזה, אני הופכת את זה ללא ענייני?

אשמח מאוד ש---

אני מקווה מאוד שלהבא לא יעשו את זה פה בוועדה, לא לי, לחברי כנסת אחרים שיהיו יותר סחיטים אולי.

אני רוצה לבוא ולומר שהסיבה שהתקנון אומר שוועדה רשאית לתקן הצעת חוק שהיא דנה בה ובלבד שהתיקונים לא יחרגו מגדר הנושא, יש לה סיבה מהותית, והסיבה היא שהדיון הציבורי הפתוח שמגיע גם לגורמים רלוונטיים ומאפשר את הטענות להעלות את כל המורכבויות של הנושא, התייחס לכל הנושאים של הצעת החוק ולא ברגע האחרון יוסף איזה שהוא נושא שהעיתוי לא מאפשר לקיים בו דיון מלא וראוי. בית המשפט, כשהוא התייחס לעניין נושא חדש, אמר 'סמכות זו של הוועדה', כלומר לתקן תיקונים במסגרת הצעת החוק, 'אינה בלתי מוגבלת, נקבע לה סייג המונע מן הוועדה לחרוג מן הנושא של הצעת החוק. תכליתו של סייג זה למנוע הגנבה של הוראות והסדרים שלא נכללו בהצעת החוק ולא נתקבלו בקריאה ראשונה בכנסת ובשל כך לא נתקיים לגביהם דיון ציבורי פתוח בכנסת כמו גם מחוצה לה. הנושא של הצעת החוק הוא המכתיב את גבולות הפעולה של הוועדה. לא הרי הצעת חוק אשר מובא בה חוק שלם שחובק הסדרים וסוגיות לרוב, כהרי הצעת חוק שמוצע בה לתקן הוראה אחת העוסקת בנושא נקודתי. ברור כי היקפו של הנושא במקרה הראשון, מבחינת ההגדרה של מה הוא נושא חדש, יהיה רחב בהרבה מן הנושא במקרה השני'.

בעיניי הנושא של קביעת שיחות חינם לקווים כמו ער"ן הוא נושא חשוב ומורכב, גם לגבי השיחות בנושא של נפגעות תקיפה מינית, עשינו בדיקה של העלויות, חשבנו איך להגדיר את זה, איך בדיוק להגדיר את המרכזים עצמם, כך שזה לא יהיה פר ארגון ועמותה ספציפית אלא איזה שהיא הגדרה שכוללת קריטריונים ומאפשרת גם פנייה להרחבה. אנחנו כן עבדנו על ניסוח שיאפשר את ההרחבה הזאת, אבל הניסוח הזה הוא באמת בגלל שער"ן זה קו, אולי נשמע אחר כך מיושב ראש ער"ן, שהוא מתייחס למצוקות נפשיות בנושאים שונים וכולל גם קו לזקן וקו לחייל והמצוקות הנפשיות הן רבות. יש פה שאלה האם קווי טלפון נוספים שנותנים מענה ראשוני למצוקות נפשיות, מה שונה בינן לבין ער"ן, לא בדקנו את העלויות הכספיות שבעצם יוטלו בעיקר על החברות ביחס לפניות האלה ולכן אני חשבתי שהטענה הזו היא טענה שצריכה להישמע לגבי הליכי החקיקה. בסופו של דבר אין ספק שההחלטה היא של חברי הכנסת ואפשר להעלות הסתייגות וזה לא משהו שהוא לא חוקי. אני לא אומרת דבר כזה, אני אומרת שיכולות להיות פה טענות על איזה שהיא אפליה של כל מיני ארגונים שאגב הזמנו ולא הגיעו---

זה פחות מעניין---

הזמנו את 'בנפשנו', הזמנו את 'נוער עונה לנוער', כל מיני ארגונים שעוסקים במתן סיוע טלפוני---

אני אומרת שוב, אין לנו שום התנגדות לעניין העקרוני של ההרחבה, כל המרבה לתת סעד לאנשים שזקוקים לשיחות טלפון חינמיות הרי זה משובח, אנחנו באמת מדברים רק באופן ענייני מה יפעל לטובת החוק הראשי שאנחנו עוסקים בו ומה יפעל לרעת החוק הזה.

מבחינת הניסוח עצמו, יש פה נוסח מוצע שהוא הולך במבנה מאוד דומה לסעיף שקבענו לגבי מרכזי סיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית במובן זה שהוא מתייחס ל- - - אולי אחר כך נקרא את הסעיף, ונשמע את ההערות גם לניסוח וגם לעניין העקרוני.

אני חושבת שתקראי את הנוסח ומאוד חשוב לי לשמוע את המשרדים, למשרדים כאן יש זמן מוגבל.

לכן אני שואלת אם את רוצה כבר ביחס לזה, או ש---

לא, כן תקראי את הנוסח.

אז הנוסח שהצענו, ההצעה לתיקון שחברת הכנסת מבקשת להציע, הוא להוסיף סעיף נוסף נפרד שכותרתו תהיה "שירותי בזק למוקד חירום המעניק עזרה ראשונה נפשית", כשבעצם הסעיף הראשון הוא:

"12א. (א) שיחה מאת מנוי של בעל רישיון אל מוקד חירום" המעניק עזרה ראשונה נפשית תהיה בלא תשלום. בנושא של הציון של השיחה בפירוט השיחות, לא הייתי בטוחה שזה דבר שהוא רלוונטי באותה מידה כמו לגבי השיחות בנושא סיוע לנפגעות תקיפה מינית.

"(ג) בעל רישיון או מי מעובדיו שהגיע אליו מידע על דבר קיומה של שיחה כאמור בסעיף קטן (א), לא יגלה לאחר מידע אודות המתקשר או אודות השיחה ולא יעשה בו כל שימוש, אלא לפי הוראות כל דין או לפי צו של בית משפט.

"(ד) הוראות סעיף זה יחולו גם על שיחה מטלפון ציבורי של בעל רישיון". הכול בדומה למה שכתבנו לגבי ארגונים שמסייעים לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית ובהגדרה של מוקד חירום המעניק עזרה ראשונה נפשית כללנו קריטריונים, מוקד חירום טלפוני של מוסד ציבורי שנקבע לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה, כלומר בכל זאת יש פה איזה שהוא פיקוח של רשויות המס על אותו ארגון, שעיקר פעילותו הענקת עזרה ראשונה נפשית בטלפון ושהוא אחד מאלה, כדי שיהיה ברור למי אנחנו מתכוונים. כרגע ער"ן, עזרה ראשונה נפשית, בטלפון היא עמותה רשומה וסעיף סל שבעצם גם בא לענות על טענות שעלולות להתעורר על אפליה וגם כי אנחנו לא יוצרים סעיפים לארגון פלוני אלמוני, אלא סעיף שיש בו איזה היגיון בפני עצמו. מוקד חירום, שהשר בהסכמת שר הרווחה והשירותים החברתיים קבע לעניין זה. כמובן שצריכים להתקיים בו, כדי שהוא ייכנס לסעיף סל, הקריטריונים שנמצאים בהגדרה בראשיתה.

בסדר, אני מודה לך.

משרד המשפטים, בבקשה, עורכת דין דנה נויפלד.

אני רוצה להתחיל בהערה שנראית לי מובנת מאליה, אי אפשר לבוא להתנגד לרעיון, זה בלתי אפשרי. זאת אומרת, אי אפשר להתווכח עם החשיבות של ער"ן, החשיבות של מוקדים כאלה, חשיבות למתן סיוע, במיוחד לאותם גורמים שכלכלית לא יכולים להרשות לעצמם. אני לא רואה שום דבר לבוא ולהגיד משהו בעניין. אני גם לא חושבת, להבנתי, שהיועצת המשפטית- - - בכלל במישור הזה לא היה ויכוח בעניין הזה, זה לא כל כך נעים להיות בצד הזה של הטיעון, אני מודה, היה לי הרבה יותר קל להיות, אם זה היה, לא יודעת, אני מנסה לחשוב על מטרה שלא ראויה, אז קשה ותביני גם את הקושי שלנו בכלל לבוא ולהתמודד איתך בטיעון הזה, כי זה בלתי אפשרי, אבל העבודה שלנו בכל זאת מתייחסת גם להליך ולא רק לתוצאה. זה נכון שחברי הכנסת הם ריבוניים בחקיקה שלהם, אנחנו רק יושבים פה על תקן, כוון שמעיר מהיציע מה אפשר, מה אי אפשר, במסגרת הליכי החקיקה וזה נתון להחלטתכם, אין ויכוח בשאלה הזו. בסדר? את זה חשוב לי להבהיר.
אחרי שאמרתי את כל זה ומבלי לגרוע ממה שאמרתי בעניין התכלית הראויה של ההצעה, צריך גם לראות מאיפה התחלנו ולאן הגענו. ועדת השרים לחקיקה הסכימה לתיקון מאוד נקודתי שהוא כבר עכשיו יוצא דופן בתוך חקיקת התקשורת, זה תיקון חוק התקשורת, גברתי. חוק התקשורת מסדיר רגולציה של אותם גורמים שמקבלים רישיון---

את לא צריכה ללמד אותי, אני כתבתי את החוק.

מצוין, אז חוק התקשורת ככזה מסדיר פעולה של גורמים פרטיים. פה מטילים נטל וחובה על גורמים פרטיים לפעול---

דרך אגב, גם ההקלה במס זה היה רעיון שלי, כדי להפחית מאותן הוצאות של אותן חברות שהן הפרטיות ואני חושבת שבאמת אולי זה לא פייר שזה נופל עליהן והמדינה הייתה צריכה לקחת את זה, אבל האופציה האחרת זה שנעשה חוק בנפרד והוא יעלה הרבה יותר.

אני מסכימה והדרך שבה ניסיתם לאזן היא בהחלט ראויה, לבוא ולהגיד, 'מצד אחד אתם משלמים, מצד שני תוכלו לקבל הכרה', וכל מה שכרוך בזה. זה בסדר, אבל עדיין צריך לזכור את נקודת המוצא שבכל זאת מדובר בגופים פרטיים וגם התכלית הראויה ביותר עדיין מדובר בגופים פרטיים שאם הם רוצים לעשות פילנתרופיה הם יכולים, אם הם לא רוצים... עכשיו אנחנו כופים עליהם לעשות את זה. שוב, ועדת השרים לענייני חקיקה תמיכה בהצעה, אבל היא תמכה בה מקום מאוד נקודתי שדיבר על מרכזי סיוע מסוימים מאוד ומתוחמים מאוד. שוב, קשה להתווכח עם המטרה, אני נמצאת במצב שהוא לא נוח לי---

עורכת הדין נויפלד, אין צורך להתנצל.

אני לא מתנצלת, אני פשוט רוצה---

כל היושבים סביב השולחן הזה, כולם שותפים בידיעה שער"ן עושה עבודת קודש, ויותר מזה, אם אנחנו יכולים להרחיב את החוק ולהחיל אותו על ער"ן בלי שזה יהיה כרוך בבעיות, אז---

חשוב לציין לי את זה, כי אני לא רוצה שייצא מפה אלא משהו מאוד מדויק ממה שאני אומרת. אנחנו נמצאים כרגע במצב בשבו הנושא נדון וירד, ועכשיו, אגב משיכה מהמליאה כמעט, מחזירים את זה---

לא הונח, אושר לשנייה ושלישית.

אושר לשנייה שלישית, רגע לפני הנחה חזר לוועדה. אז עכשיו אנחנו נמצאים בתיקון שהוא דרך רוויזיה ולא נשמעו הגורמים הרלוונטיים, לא ניתנה להם האפשרות---

הם הוזמנו.

זה נכון, אבל עדיין הוועדה לא יודעת---

זה פחות משמעותי מבחינתם.

זה יכול להיות, אבל אני אומרת לך עכשיו כמי שעוסקת בחקיקה---

סליחה, תפקידנו לא להיות פטרונים על הגופים האלה, כל עוד הם הוזמנו והם מודעים להשלכות, אני חושבת שזו אחריות שלהם. מאחר שמדובר בגורמים עסקיים כלכליים, אני חושבת שהם יודעים לעשות את השיקול שלהם.

השאלה אם הוועדה מודעת להשלכות. אני בעצמי, אם את שואלת אותי מה הייעוד של החוק הזה, אני לא יודעת. כמה נטל זה מטיל על החברות? אני לא יודעת. גם אם זה ראוי, אני לא יודעת---

תני לי לנחש שהם לא יהיו בהפסדים בעקבות החוק.

שוב, אנחנו מדברים תמיד על איזון בין אינטרסים. אלה חברות פרטיות, זה לגיטימי שהם יעשו רווחים, אנחנו לא חולקים על זה. כמה הדבר הזה עולה? אני לא יודעת. האם ההגדרות האלה נכונות, האם נכון לקרוא לזה הענקת עזרה ראשונית נפשית בטלפון? אני לא יודעת, זה גברתי תגיד. האם זה נקרא מוקד חירום בכלל? אני לא יודעת. הסיבה שאנחנו מזמינים את הגורמים, שומעים אותם ומתעמקים בדברים האלה, זה בשביל לכתוב את החוק המדויק ביותר שאפשר.

נכון. אני חייבת לומר משהו, אני הייתי פה בסערת רגשות. אני חייבת להודות, גם בלי שינה בלילה, עם ילד חולה בבית, זה משהו שהוא לא פשוט, אבל אני לא מוכנה לחזור בי מהלחצים הבלתי הגיוניים, הבלתי נורמטיביים, מהרגע שנכנסתי לכנסת ועד היום מעולם לא נתקלתי במסע שכזה, אולי רק בוויסקונסין, כשניסינו להתנגד לוויסקונסין. זו הייתה הפעם היחידה שלחצים היו בצורה- - - אבל לא מתוך ועדה, ואני חייבת לומר שהגיעו לידיעתי, יכול להיות שחלק מהפרטים הם בכלל לא עבודה שלך, תמי, אבל ככה הובן לי והובהר לי ואחד ועוד אחד וזה מה שיצא, מצטערת אם אני טועה, העניין פה שאנשים הוזמנו לומר את דעתם, יכול להיות שמתוך איזה שהוא מקום של או סולידריות, או מתוך מחשבה שזה נהנה וזה לא חסר, כי פה זה לא יפגע בארגוני הסיוע שלהם רציתי באמת לפתור את הבעיה, לא של ארגוני הסיוע, סליחה, של אותן נפגעות תקיפה מינית שאין ביכולתן לגשת לשירותים האלה בלי לסכן את החיים שלהן או בלי להוציא הוצאות מיותרות וכדומה. הרעיון פה הוא אותו רעיון, חלק מהפונים לער"ן, חלק לא מבוטל, בעצם בתחילה הם בעצמם נפגעות תקיפה מינית. דרך אגב, גם איגודי הסיוע בחלק מהמקרים מפנים לער"ן, זה דו צדדי, צריך לזכור את זה, כי הרבה פעמים פגיעה מינית מביאה אנשים לחוסר יציבות נפשית עד לכדי כך שהם מסוגלים לשים יד בנפשם. יש פה איזה שהיא אוטוסטראדה של החלפה של שתי העמותות האלה, גם בשירותים וגם בהכרה של אחד בשני. אינני רוצה ולא יעלה על דעתי, ואם אתם רוצים תורידו פה את ההסתייגות, כדי לא לעכב את החוק, תפילו אותה פה בוועדה, ננסה להעביר אותה במליאה, אולי יהיה לי יותר קשה, אולי יותר קל, אבל זה משהו ש- - - את יודעת, כל יום אנחנו מצביעים על הסתייגויות במליאה ובחלקן הן הזויות ברמות שאי אפשר לתאר, פה זה לא הזוי. אני גם חושבת שנוכל להגן על זה אם זה יגיע לבג"צ. אני חושבת שהארגונים האלה---

אורלי, אני לא חושבת ש---

ציפי, אני אדבר איתך בארבע עיניים, אני אספר לך חלק מהדברים, תאמיני לי, את תהיי מזועזעת.

היה נחמד אם זה היה קורה---

אני נורא מצטערת, אני גם לא ידעתי איפה את עומדת ותאמיני לי, עם ילד חולה בבית, תוך כדי שאני עושה את כל הטלפונים האלה- - - אני אומרת לך, זה קרה אפילו תוך כדי שיחות, לא רק עם השר אלא עם היועץ המשפטי וכדומה, שיחות שנכנסות ויוצאות. יש גם דברים אחרים שאני לא יודעת, אני עדיין מתלבטת אם לפתוח פה לפרוטוקול חלק מהדברים שנאמרו לי ובחלק מהם יש כדי, לדעתי, הצגה נוראית של התנהלות של דברים. אני אומר לך אותם בארבע עיניים, אני גם התייעצתי על חלקם עם היועץ המשפטי לכנסת מה לעשות, אני מחכה לחוות דעת שלו.

רק כדי להוריד באמת את הפאתוס ואת הדרמה מכל העסק הזה---

בואו נחזור לנקודה---

לא, אני חייבת להגיד כאן משהו, כי יש כאן- - - כאילו את חברת כנסת טירונית שאתמול הגיעה לכנסת ואת לא יודעת מה הזכויות שלך ומה לא הזכויות שלך, גברתי---

ומתוך זה שאני יודעת מה הזכויות שלי, אני מנסה להגן עליהן---

כאילו מוליכים אותך שולל, עשקו אותך היועצים המשפטיים, דרמה---

ציפי, לא, ציפי, אני רוצה לומר לך משהו, יכול להיות שאם הייתי חברת כנסת יותר, אני לא רוצה להגיד יותר סחיטה, אבל שחושבת על התמודדות בפריימריז ועל סיכונים שאני אמורה לקחת בהמשך ועל מאבקים כאלה ואחרים, יכול להיות שזה היה משפיע. אני לא יודעת, אני לא שם, אין לי מושג איך, אבל יכול להיות שחלק מהדברים היו משפיעים על שיקול דעתי. וכשאני אומרת את הדברים כאן, אני אומרת אותם בזהירות כי בחלקם אינני רוצה לפתוח לפרוטוקול עד שאני לא אבדוק את כל ההשלכות שלהם. מעולם, מרגע כניסתי לכנסת ועד עתה, לא נתקלתי במסע לחצים שכזה, שכלל לא רק ארגונים, כלל גם חברות פרטיות וכלל גם יועצים ואנשי מקצוע מתוך הכנסת. אינני יודע מה עומד מאחורי הדברים, אבל דבר אחד אני יודעת, אם הוזמנו אנשים שהחליטו שלא להגיע---

הם בדיון בוועדת כלכלה.

יכלו לשלוח נציגים. תאמיני לי, נו, באמת, הנה, בזק שלחו נציג. מה, אין להם מה לעשות בכלכלה? לבזק יש פה נציג. מה, יש להם עובד אחד בחברה, פלאפון או אורנג'? נו, להגיד שזה---

---בנושא חברות הסלולר, היא לא קשורה לבזק.

לא, אני סתם נותנת לך דוגמה. מה, את רוצה להגיד שיש לחברות הסלולר נציג אחד? נו, באמת, אל תזלזלו באינטליגנציה שלנו. יכלו היו לשלוח.

אורלי, אם אפשר קצת---

טוב, בואו נתקדם, אפשר להפיל פה את ההסתייגות ואני אשמור את זכותי לעשות את זה במליאה.

הערה לסיכום, להתחבר למשהו שתמי אמרה, זה בנושא השוויון. למעשה אנחנו מציינים פה ארגון מסוים וכשהתייחסנו לארגונים שמדברים על מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית, הייתה פה רשימה, שלהבנתי עבדו עליה באופן רציני, של כלל הארגונים---

היא גם רשימה סגורה. מדוע אחרים לא ייכנסו פנימה?

יש אפשרות להוסיף, אבל נעשתה---

נכון, אבל גם פה יש אפשרות להוסיף.

נכון, אבל---

אז שמרנו את אותו עיקרון גם פה. העיקרון נשמר.

יכול שתתעורר פה שאלה שעניינה שוויון בין הארגונים והגופים ויהיה צורך להתמודד עם הטענה הזאת.

אבל מאחר שהשאירו את האופציה לשר הרווחה ולשר התקשורת, כמו שעשו את זה בסעיף הקודם, אני לא רואה שיש פה- - - כי זה פשוט cut and paste גם לנושא הזה.

ברשותך, נשמע את משרד התקשורת. בבקשה.

אנחנו לא נתנגד לתיקון שהוצע, ובלבד שהוא יהיה בפורמט של הנוסח שדן בנושא נפגעי ונפגעות תקיפה מינית. החוק נותן הגדרה כללית ואותה אפשרות להכניס גופים פרטניים תבוא מאוחר יותר.

אני מנסה להבין, אני לא בדרמות, אני באמת מנסה בצורה הכי עניינית, מאחר שכולנו בעד ער"ן וחושבים שאם החוק יכול להרוויח עוד---

אנחנו בעד הנפגעים הזקוקים לסעד.

ער"ן עושה עבודה טובה מאוד. אני חושבת שמה שצריך באמת להבהיר כאן, אני דיברתי על הנקודה- - - אגב, יש פה לוביסטים, אולי תציגו את עצמכם, את מי אתם משרתים?

אני מבזק.

מי עוד? את מי אתה מייצג?

חברות הסלולר.

אתם מתנגדים?

עוד לא הביעו התנגדות.

הם לא הביעו התנגדות, חברות הסלולר.

אוקי, זה באמת נפלא.

ער"ן.

אני אגיד לכם מה הנקודה. אני אומרת שוב, ללא כל אמוציות חוץ מבאמת רגשות חיוביים ועוד כלפי עבודת הקודש שעושים כל מי שעוזר לאנשים נפגעי תקיפה ובעלי בעיות נפשיות. אני שואלת אותך בצורה הכי פשוטה, אני ביקשתי שהחוק הזה לא יעוכב, אני רואה ערך מאוד גדול להעביר אותו עוד במושב החורף, מסיבות ברורות; אנחנו לא יודעים מה יהיה במושב הקיץ, אנחנו לא יודעים איפה נהיה, אנחנו רוצים להבטיח שחקיקה כל כך חשובה תעבור, ומאחר שנותרו שבועיים, בוא נדבר גם על לוחות הזמנים של הכנסת, אני רציתי להבין אם יש כאן בעיה של עיכוב. אם החברות תומכות, אם משרד התקשורת---

אין בעיה של עיכוב.

אז אני באמת לא מבינה, לא הצלחתי---

מכיוון שהחברות לא הגיעו, אף אחד לא הגיע---

לא הצלחתי להשתכנע שיש כאן עיכוב של החוק בהכנסת הנקודה הזאת. אני שואלת אם יש כאן גורם---

שמתנגד.

אני קבעתי תקופת זמן של שלושה חודשים---

התחילה ארבעה חודשים.

ארבעה חודשים, הגענו להסכמה אם זה לא יעוכב בעקבות התוספת של ער"ן והכול יעמוד על כנו באמת, אני רק אשמח מזה שהחוק הזה ייתן עוד מענה. אני פשוט חשבתי שזה יוצר איזה שהוא עיכוב.

כן?

קודם כל אני רוצה באמת לחזור קצת על דברים שנאמרו ושהם מובנים מאליהם, אבל כנראה שגם צריך להגיד אותם, שברור לכל מי שיושב פה סביב השולחן שמדובר במטרה מאוד מאוד ראויה ובאמת אפילו אני אגיד באופן אישי די לא נעים להיות בצד השני, אבל השאלה היא שאלת המימון. השאלה מה נכון ומי נכון שיממן את זה. גם חברת הכנסת אורלי לוי אמרה בדיונים קודמים שבאמת דרך המלך הייתה אם המדינה הייתה עושה את הדבר הזה ואכן הייתה בעבר ועדה שמשרד התקשורת הקים וההמלצות שלה היו שבסופו של דבר כל משרד ממשלתי יתעדף עמותות מצילות חיים ויממן את השיחות שרלוונטיות לעיסוק של העמותה שתחת---

אתם מקווים שזה יקרה.

וזו אכן דרך המלך, והחשש שאנחנו הבענו בדיונים קודמים זה, תרומה היא דבר נכון ודבר ראוי ובזק היא באמת אחת מעשר התורמות הגדולות בשנת 2011 במשק והיא תורמת גם הרבה מאוד לער"ן, אבל זה באמת עניין וולונטרי שאני חושבת שהדבר הנכון היה להשאיר אותו ברמה הזאת. בדיונים הקודמים אנחנו הבענו חשש שזה יהיה תקדים, תקדים לזה שלנפגעות תקיפה מינית ימומנו השיחות חינם ואחרי זה ייכנסו עוד ארגונים אחרים ונאמר באמת שזה יהיה מאוד מאוד תחום והחשש הזה עדיין קיים. עכשיו אנחנו מוסיפים גוף נוסף, ומעבר לעניין העקרוני, שציינה גם חברת הכנסת בעצמה, אנחנו חוששים מהעניין הזה.

אתם מתנגדים להכנסה של ער"ן?

אנחנו לא מתנגדים, אבל אנחנו בהחלט חוששים.

אני יכולה לומר לכם שהאופציה האחרת שלי הייתה להרחיב את זה בחוק נפרד ואז זה אומר באמת להרחיב את הכול. אני מתחייבת שפה זה לא יהיה תיקון, לפחות לא מבחינתי, ויתרה מכך גם כשיגיע הנושא, והוא עומד להגיע לוועדת הכספים אצל גפני לגבי שיחות החירום, אני אפעל בכל כוחי, בכל הכלים שיש לי, גם מבחינת הסיעה וגם מבחינות אחרות, על מנת שכל מי שנכנס לחוק הזה יזכה באותם- - - שזה בעצם יהיה במימון המדינה, כמו שאמרנו קודם, הוועדה שהמליצה שכל משרד ייקח חלק מהעלויות על מנת להנגיש את השירות שמלכתחילה אמור להיות שירות שהמדינה מספקת לאותם אנשים ברגעים האלה.

אני חייבת להגיד עוד משהו, האופציה האחרת, והייתה לי גם התחייבות גם להעביר אותה, היא הייתה פותחת הוצאות גדולות יותר מבחינתכם, לכן אני חושבת שעדיפה לכם החלופה הזאת, היא עדיפה. פשוט תגידי לי מה אתם חושבים, כי כמו שהבנתם, אפשר להפיל את זה גם פה.

אני לא מבינה למה כל הזמן לדבר על להפיל, להפיל, אנחנו בעד. אני לא רואה כאן איזה התנגדות דרמטית. אני אמרתי מראש שאני בעד.

תאמיני לי, זה לא היה פשוט לעשות את העבודה הזאת.

אני מבקשת בבקשה ממנכ"ל ער"ן, אני רוצה לשמוע קצת על היקף הפעילות שלכם, כמה פונים יש, אם אתה יכול לכמת בכלל את כמות הדקות, זמן אוויר, שמשתמשים בשיחות, רק כדי שנבין בכלל באיזה מספרים מדובר.

קודם כל אני רוצה להודות לחברת הכנסת אורלי לוי על המאמץ, אני חושב שבעצם להבדיל מאמירות אחרות, זו פעם ראשונה שבבית מחוקקים מתייחסים לעבודה שלנו כסוג של הצלת חיים, למעשה בדיוק כמו שמגן דוד אדום עושה את זה, ולכן מגיעה ברכה גם לוועדה ולאורלי.

יש לנו 12 סניפים בכל הארץ, סדר גודל של קצת למעלה מ-1,000 מתנדבים, אנחנו בשנה האחרונה נתנו מענה ל-150,000 שיחות, שהממוצע, אפשר יהיה לעשות את החשבון די מהר, של שיחה שלנו היא כ-20 דקות. אלה השיחות שנתנו להן מענה. אני יכול להגיד שלצד השיחות האלה, כיוון שיש לנו היום 1,000 מתנדבים והיינו אמורים והיינו זקוקים היום לסדר גודל של 1,500 מתנדבים, אז יש סדר גודל של כ-80,000-90,000 שיחות נוספות שלא הצלחנו לענות עליהן, זאת אומרת שזה היה כמובן מגדיל. זה היקף הפעילות שלנו, כאשר בשיחות, אם אנחנו מפלחים אותן, יש סדר גודל של כ-800 שיחות שבהן אנחנו מגדירים אותן כשיחות שיש בהן אובדנות, שאובדנות היא הנושא שלהן. למעשה, לפני ממש יומיים, אורלי, את דיברת על נערים, הורדנו פיזית נער שכבר היה עם החבל, פיזית ממש. זה משהו שקורה כמעט על בסיס יומיומי. יש הרבה מקרים שלא ממש קרובים לזה, וזה יכול להיות חיילים וגם אנשים זקנים. צריך לדעת שזקנים מתאבדים. תמיד חושבים על ילדים ונוער, אבל זקנים מתנדבים. אנחנו נותנים שירות ברוסית, בעברית ובערבית, עיקר השירות הוא כמובן בעברית.

דוד, מי מממן את ער"ן? משרד הרווחה? זה גוף פרטי?

לא. כלום.

כלום? אתם לא מקבלים כלום מהמדינה?

המדינה נותנת לנו בין 300,000 ל-400,000 שקל מתקציב התמיכות של משרד הבריאות, שזה פחות מ-5% מהתקציב שלנו, משרד הרווחה נותן לנו בשנתיים האחרונות לא לפעילות, משרד הרווחה הקים את הקרן המיוחדת להצלת עמותות שלא ייסגרו, אני רואה בזה ממש גמ"ח לעניים, אבל לא לפעילות עצמה. מעבר לזה, אנחנו מקבלים סדר גודל של 100,000 שקל מעיריות שבהן אנחנו יושבים והם נותנים לנו איזה שהן השתתפויות מאוד מאוד קטנות, משרד הביטחון נותן לנו 300,000 שקל רק לפרסם של הקו לחייל, זאת אומרת שקל מול שקל, ובעצם את כל היתר אנחנו גם פושטי יד וגם פושטי רגל. זאת הבעיה האמיתית שלנו, שהשירות הזה, שנתפס בציבור כשירות של המדינה, ממש לא מתוקצב על ידי המדינה.

טוב, אני חייבת להודות שהייתי שמחה אם חברת הכנסת אורלי לוי, שבאמת עוסקת הרבה בסוגיות האלה, תעזור לכם בזה, כי אני חושבת ש---

תאמיני לי שגם שם אני עובדת.

כן, זה בהחלט האתגר---

חשוב להבין שאנחנו היום, כשאנחנו נעזור לכם בספיגת עלות השיחות, אנחנו לא נשתמש במדינה, המדינה היא לצורך העניין רק הכלי המחוקק, מי שיישא בתוצאות כמובן אלה החברות הפרטיות.

זה ברור לי ואני, לא כמו אורלי, אבל אני גם קיבלתי שיחות מבזק ואני חייב להוריד את הכובע בפני חברת בזק, הם נותנים לנו שירות מעל ומעבר ולרוע מזלם הטוב עדיין אין תחרות, אין אף חברה שיכולה לתת לנו את השירות של בזק כיום, וגם אם היינו אומרים 'בואו נעבור, כי...', כי אני לא יודע למה, כי אולי יהיה לנו יותר זול, החשבון שלנו לבזק הוא ענק בחודש, שלנו, לא של הפונים עדיין, שלנו, הוא כ-20,000 שקל בחודש כי אנחנו זקוקים לתשתיות מיוחדות שרק בזק יכולים לתת אותן והם נותנים אותן ברמה מעולה והשירות שלהם הוא מעולה ויחד עם זאת זה מאוד יקר ולכן הקריאה שלך והפנייה שלנו למדינה לשנות את צורת המימון שלנו היא פשוט- - - וזה המודל שקיים באירופה. אני אמרתי את זה אז, אני אומר את זה היום, וחברת הכנסת אורלי לוי באמת שותפה שלנו, אבל שם אנחנו עומדים.

תודה רבה.

נציגת משרד התקשורת, ביקשת להגיב.

אני רק רציתי הערה. שמעתי את ההתייחסות של מר דוד קורן כבר בעבר בנושאים האלה, קשה לי, כמשרד התקשורת, לקבל את הטענה שרק בזק יכולה לתת את השירות הזה. לדעתנו הם יכולים לקבל את השירות הזה גם מגורמים אחרים. אבל שוב, זה לא הנושא שעל סדר היום, רק אי אפשר להשאיר את זה ככה...

אני רוצה להיכנס רגע לסיכומים. אני חייבת להגיד לכם, כמי שבאמת חושבת שאם יש מציאות שבה, קוראים לזה בשפה ההלכתית, זה נהנה וזה לא חסר, זאת אומרת שבעצם יש לנו גורם כאן שמאוד מסייע לציבור וארגוני הסיוע בוודאי לא יהיו חסרים מזה שארגון נוסף מצטרף, אין ספק שמה שצריך לעשות זה לאשר את זה. החשש הגדול שלי, כשאני הגעתי לדיון הזה, היה רק חשש אחד, חשש של לוחות זמנים. חשש נוסף שכמובן באופן טבעי יכול לעלות זה התנגדות של הגורם המשלם. אם שני החששות האלה לא נמצאים כרגע, אין שום סיבה בעולם שלא נצרף את זה לחוק. אני אומרת לך בשיא הרצינות. בסך הכול אני לא השתכנעתי, משרד המשפטים מצא את עצמו בפוזיציה של דובר חברות הסלולר, אני לא חושבת שזה נכון, יש כאן גם לוביסטים שלהם, אז הם בוודאי יודעים לעשות את העבודה יותר טוב מאשר משרד המשפטים, לכן אני באמת לא רואה שום סיבה שלא לאשר את זה.

מבחינתי, אני אומרת לך במלוא הכנות, חברת הכנסת אורלי לוי, יש לי הרבה הערכה לעבודה שלך, הרבה הערכה גם לחוק הזה, שהוא חוק חשוב, אני אומרת כאן לא כמי שמגנה על 'העובדים שלי', תמי לא עובדת אצלי, היא עובדת של הכנסת, אני חושבת שראוי לנהוג בכבוד לאנשים שבאמת עושים כאן עבודה מאוד מאוד טובה והם באמת מסורים והם בוודאי לא מונעים מאינטרסים זרים, אני חייבת לומר.

אני לא אמרתי שזה אינטרס זר, אני אמרתי שיש פה ניגוד אינטרסים.

יש כאן מספיק גורמים סביב השולחן שכמות האינטרסים כאן יכולה לפרנס הרבה מדורי כלכלה בעיתון, אבל אני חושבת שמי שבאמת נמצא סביב השולחן הזה מהצד המקצועי, הוא אמון---

השאלה אם רואים את אינטרס הנשים נטו, או בכלל את האופציה להרחיב את הסעד לעוד אנשים. זאת שאלה ש---

אני חושבת שעמדתי כיושבת ראש הוועדה היא מאוד ברורה בסוגיה הזאת---

אני שמחה לשמוע, הבנתי אותך.

אני גם חושבת שזאת הייתה ההתחייבות שלי אלייך, אמרתי לך שאין לי שום בעיה עם זה שער"ן יהיו חלק מהחוק, כל עוד זה לא יפגע בלוחות הזמנים. אני חושבת שמה שאמרתי לך בארבע עיניים אמרתי כאן בדיון בוועדה, ובמובן הזה אני שמחה, כולם נהנים, ואני חושבת שכולנו נצא נשכרים מזה והכי חשוב שבקרוב אנחנו נראה בפועל, תוך ארבעה חודשים, זמן שיחלוף במהירות, את כל אותם האנשים שזקוקים לעזרה משתמשים בשירותים האלה כשירותי הצלה ממש בחינם, וזה הדבר החשוב.

אם יש לך הערה, אני אשמח לשמוע.

שתי הערות להליך ושתי הערות לנוסח עצמו. רק להליך, כן חשוב לי להגיד, נכון שפניתי גם ליועץ המשפטי לכנסת כשחשבתי שיש פה עניין שאני רוצה להתייעץ איתו לגביו ולשמוע גם את עמדתו. הוא אמר שהוא ינסה גם לשוחח איתך כדי להסביר למה הדרך היותר נכונה בעינינו היא דרך של הצעת חוק נפרדת, אם כי באמת הדרך הזו גם פתוחה בפנייך ואם באמת כל הגורמים שזה עלול אולי לפגוע בהם לא מתנגדים ותומכים, גם אני אשמח שבסופו של דבר הסעד הזה ישמש את כולם, אבל זה לא כדי לשלוח מישהו שיפעיל לחצים, אלא כחלק מהעבודה שלי, הוא האחראי עליי מבחינה מקצועית, הוא היועץ המשפטי לכנסת, אם אני חושבת שיש איזה שהיא בעיה, אני הולכת להתייעץ איתו לפעמים. לא על כל דבר, אבל כשיש מקרה שאני חושבת שבשלב שדבר כבר אושר לשנייה שלישית מכניסים משהו שהוא הרחבה משמעותית של הנושא, אז כן, אני מביאה גם לידיעתו---

את לא צריכה להתנצל.

היה חשוב לי בעניין הזה. אני רוצה בכל זאת, כי נאמרו פה כל מיני דברים על אינטרסים, לשם הגילוי הנאות, התנדבתי בעבר במרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית, אני מכירה את ההתנהלות שם---

אבל ההכנסה של ער"ן לא פוגעת בהם.

אני רק רוצה להגיד שאין שום קשר, ההערות שלי היו בכיוון של הליכי חקיקה. אין לי שום דבר נגד זה שארגונים שהם לא קשורים לנשים---

אני שמחה לשמוע, להבא.

גם הפעולה שלהם תקבל תמיכה ושכל הנפגעים יקבלו את הסעד הזה, ואין שום קשר, לא להתנדבות שלי ולא להיותי היועצת המשפטית של הוועדה הזאת ספציפית, להתנגדות. אני חושבת שבכל מקום הייתי מביעה את העמדה הזו שיש פה שאלה של הליכי חקיקה. זה הכול.

לגופו של החוק אני כן רוצה לומר, הייתה שאלה האם את הסעיף שמתייחס לפירוט השיחות, שהכנסנו לגבי הארגונים של נפגעי תקיפה מינית, האם אנחנו רוצים להכניס אותו פה, האם הוא רלוונטי. אני חושבת שחשוב לשמוע את מנכ"ל ער"ן בעניין הזה.

זה בהחלט מוסיף לפונים שלנו, זה לא קריטי כמו אצל נפגעות התקיפה המינית.

אבל אתה כן רואה חשיבות לדבר.

כן.

דבר נוסף, ההתחייבות שהייתה של רשות המסים, שבסופו של דבר לא נכנסה לחוק עצמו, הם כרגע לא נמצאים כאן---

זאת הבטחה שלטונית לכל דבר ועניין. אני חושבת ש---

זאת הבטחה שלהם לארגונים---

היא כוללת את החוק? אני חושבת שהם פתאום לא יגידו בתוך החוק הזה אנחנו נפריד, אפרופו, את ארגוני הסיוע לנפגעות תקיפה מינית ואת ער"ן לאלה ש---

אני רק מפנה את תשומת לב---

זאת נקודה חשובה. בסדר גמור.

לפני שאנחנו מצביעים ומסכמים את הדיון, נציגת בזק, בבקשה.

אני רציתי בדיוק את אותו עניין לוודא, שגם פה ההוצאות יוכרו לצרכי מס הכנסה וזה חלק מהעניין, וגם לשאול איפה המכתב של מס הכנסה שהיה אמור להגיע לוועדה ולחברות. זאת הייתה התחייבות והוועדה באמת פועלת מהר וחברת הכנסת פועלת מהר, אבל נראה לי שלא---

קודם כל אני מסכימה במאה אחוז, התפקיד שלנו באמת---

הם התחייבו פה גם לפרוטוקול.

התפקיד שלנו באמת הוא לייצר מציאות- - - לפני שהחוק יעלה לקריאה שנייה ושלישית, אני מקווה שהמכתב הזה יהיה בידינו, זה משאיר לנו משהו כמו שבוע להתנהל מול רשות המסים. אני חושבת שזאת הערה חשובה, אתם עושים מעשה שיש ערך בצדו, מעבר לערך החברתי, אתם גם מקבלים הכרה לצרכי מס, אני חושבת שצריך שהדברים יהיו מוסדרים וברור לכולם שכל אחד מבצע את תפקידו בתוך ההתחייבות הזאת.

אני אשמח אם אתם תדרשו את זה.

בוודאי, אנחנו דרשנו---

אנחנו נדרוש, גם כוועדה וגם באופן אישי. דרך אגב, גם כשהעליתי את זה לקריאה ראשונה במליאה, אמרתי שזו ההתחייבות של רשות המסים וגם אישרו לי את זה, וגם פה בפרוטוקול הוא אמר שככה יראו את זה לצורך הנושא הזה. אני לא חושבת שהם יכולים לחזור בהם ואנחנו נדאג שזה יהיה רוחבי, לא חצי מהחוק ככה ואנחנו נפלה את החצי האחר.

רק להגיד לעניין העלויות, לפי הערכות שקיבלנו לגבי הפניות למרכזי הסיוע, כ-40,000 פניות בשנה וזה יצא משהו כמו בין 200,000 לחצי מיליון, תלוי כמובן באורך השיחה ובאיזה---

אבל את לוקחת את זה לפי עלות כשיחה רגילה, או לפי עלות מפעיל?

לכן הם נתנו מן מתחם כזה שהוא היה בין לבין, ופחות או יותר בממוצע זה 200,000 עד 400,000, אז אם פה זה 150,000, פי ארבע זה יוצא בין 800,000 לנגיד מיליון וחצי, בהערכה גסה כמובן. אני חושבת שאנחנו מנסים להציג תמונה כמה שיותר---

בסדר, בהחלט.

כדי שהדיון יהיה ענייני.

אני פשוט זוכרת שבפעם שעברה אמרת 200,000, אבל בסדר.

לא, היה מתחם. אמרתי, בממוצע---

לפי העלות שלהם או לפי עלות של שיחה רגילה?

היא פשוט דיברה על היקף הפעילות, זה הכול.

לפי הסכומים שיש לנו במכתב של ה-מ.מ.מ (מרכז המחקר והמידע).

כן, אבל את יודעת שלחברה עצמה העלויות הן יותר זולות.

אני חייבת לפני שאנחנו מצביעים להביע את מורת רוחי, באמת, אני חושבת שכן חשוב לי להגיד את הדברים, חברי כנסת שמתנצחים ביניהם לביניהם, זה לגיטימי, אני חושבת שזה אותו מדרג של חברי כנסת שנאבקים בחברי כנסת, ומה שמדהים פה בעיניי זה שלאורך כל הדיון אין ויכוח, יש רק דרמה מיותרת.

מיותרת לחלוטין, שניסתה להציג פה דברים---

אין ויכוח. את שמה לב שמתחילת הדיון עד לפה לא היה שום ויכוח ענייני בינך לביני ואנחנו המחוקקות.

ציפי, אני רוצה לומר לך משהו---

מה הדרמה המיותרת הזאת?

הדרמה לא מיותרת, את לא היית בנעליים שלי, את לא יודעת מה שנעשה מאחורי הקלעים---

אני הייתי שמחה---

ואני אשתף אותך, ויותר מכך, אני חושבת שתזדעזעי בחלק מהמקרים לשמוע מה היה.

אוקי. אני רק אומרת שכולנו כחברי כנסת, פעמים רבות מפעילים עלינו הרבה סוגים של לחצים, רק שאנחנו יודעים בדיוק את הגבולות, גבולות המגרש שלנו הם בדיוק במקומות שבהם אנחנו פועלים במסגרת העבודה הפרלמנטרית שלנו ומה שניתן לנו. אנחנו לא מבקשים אישורים של אף אחד.

ולכן כל מה שעשיתי, עשיתי באותה מסגרת, למרות הלחצים ואני ניצלתי עד תום, אני חושבת, את היכולות הפרלמנטריות שלי במנותק מלחצים אחרים שהיו.

נעבור להצבעה. פשוט אני חושבת שגם צריך לשמור על כבודם של היועצים המשפטיים.

אתן יכולות להצביע, קראתי את הנוסח.

הנוסח הוקרא. מי בעד הנוסח?

הצבעה
בעד הנוסח - רוב

אושר

אני בעד הנוסח, אני באמת שמחה, גם ארגוני הסיוע וגם ער"ן ייצאו נשכרים מתהליך החקיקה כאן. אני מברכת את כל המשתתפים בדיון, משרד התקשורת שנתן כאן גב לאורך כל הדרך ושוב, תודה על היוזמה, חברת הכנסת אורלי לוי, אני מקווה שנמשיך לעשות דברים טובים.

אמן.

גם למען נשים וגם בכלל.

להתראות.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:10.>