PAGE
33
ועדת משנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לתקנות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
06/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 72 >
מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לתקנות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
יום שלישי, י"ב באדר התשע"ב (06 במרץ 2012), שעה 14:00

<תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (הסדרת נגישות לשירותי תחבורה ציבורית)(תיקון), התשע"א 2011>

חברי הוועדה: >
אילן גילאון – היו"ר

>
אבי רמות - משרד התחבורה

הרצל רביניאן - יועמ"ש, משרד התחבורה

עדי גולדינר - משרד המשפטים

רומן פינצב - מנהל ענף שכר עידוד- שיפור השירות, המשרד לקליטת העליה

מירב גת - יועצת האגף לטיפול באדם עם פיגור שכלי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

יעל ניסן - משרד הבריאות

שמואל חיימוביץ' - ממונה נגישות ארצי, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

שירה חיימוביץ יילון - נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

ערן טמיר - ריטיינר של הנציבות, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

נורית ניישטט - ריטיינרית של הנציבות, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

אורנה ערן - ריטיינרית של הנציבות, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

נועה ביתן - סנגור, אקי"ם ישראל

ראובן ברון - מורשה נגישות השירות, המרכז לעיוור בישראל

ישראל אבן זהב - רכז תחום נגישות, מטה מאבק הנכים

יעקב עילם - נגישות, מטה מאבק הנכים

יערה קלמנוביץ' - רכזת הפורום לענייני נגישות, מטה מאבק הנכים

גבריאלה עילם - נגישות לשירות, עילם

מיכל שיק הר-טוב - יועצת משפטית, עמותת נגישות ישראל

שי הורוביץ - מייצג את ארגון עלי שיח וארגון שמעיה

שאול שרצר - עו"ד, התאחדות ענף הקולנוע בישראל

עוזאל ותיק - דובר החברה, חברת סיטיפס

גיתית שיינין - יועצת משפטית, חברת סיטיפס

אייל לב-ארי

וילמה מאור

ס.ל., חבר מתרגמים בע"מ
<תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (הסדרת נגישות לשירותי תחבורה ציבורית)>
(תיקון), התשע"א 2011

26ב(2) – הניסוח שם קצת מוזר. הפרינציפ בסעיף הקטן הזה, שצריך להישמע אות מכיוון הדלתות לפני פתיחתן, עם עצירת הרכבת לקליטת קהל, שיושמע למשך דקה לפחות.

כמה? זה הרבה זמן דקה.

אל"ף, זכותי לבקש, ובי"ת, בואו תשכנעו אותי שפחות. אני אומר לכם מה המטרה של הצפצוף הזה כפי שאני רואה אותו, אנשים נמצאים בתחנה, הרכבת עוצרת, משהו צריך להכווין אותם לכיוון הדלתות בדומה לאוטובוסים.

מה היום בפועל קורה? איך הדלת נפתחת?

קודם כל ברציף עצמו יש הכוונה לדלתות הכפולות וכשאתה עומד ומחכה לרכבת- - -

הוא מדבר על כשאתה יורד מן הרכבת, לא כשאתה עולה עליה. בפנים או בחוץ, זה לא אותו דבר.

זה אותו קול לצורך העניין.

מה שומע האדם שלא רואה?

איך הוא יודע להתכוון אל הדלת?

איך הוא יודע איפה הדלת ואיפה היא נפתחת ומתי היא נפתחת?

יש לו פס מוביל.

ומה הוא שומע? אתם כתבתם בסעיף הזה משהו לגבי השמעה.

מה הדלת משמיעה? היא משמיעה צליל של פתיחה, צליל של טרום פתיחה? מה משמיעה הדלת? רק כשהיא נפתחת היא משמיעה- - -

אנחנו עוד לא הגענו לסעיף הזה.

הגענו, זה הסעיף.

תקרא את כל הסעיף.

אנחנו ממשיכים בסעיף 26ב(2) בעמוד 2 למטה, היכן שעצרנו בסוף הדיון הקודם.

מסופר שם על אות קולי וחזותי.

נחזור על ההקראה של הסעיף.

(מקריא): ברכבת מקומית נגישה "יותקנו בה מערכות התרעה קולית וחזותית המקדימות את פתיחת הדלתות וסגירתן; האות הקולי יופק בעוצמה כאמור בפרט 3 בתוספת השמינית1; אם אין הדלתות נפתחות באופן אוטומטי מיד עם עצירת הקרון – תובחן דלת הקרון מן הרקע שלה על ידי ניגוד חזותי או סימן מאתר לפי חלק 6 בת"י 1918".

ניגוד חזותי ואות שמע קולי, כתבת.

אנחנו הורדנו את אות שמע קולי, בגלל הרוויזיה.

לא, הורדנו את ההפניה לחלק 4, לא את הצורך באות שמע.

"(מקריא): "לחצן ההפעלה לפתיחת דלת הקרון יסומן בניגוד חזותי ומישושי".

אתה צריך עוד משהו פה?

לא, אני רק רוצה לחזור, אל"ף, במקום מה שכתוב פה, שיושמע קול עם עצירת הרכבת לקליטת הקהל. יש ויכוח ביני לבין אבי, האנשים בחוץ צריכים גם להספיק לשמוע את זה וגם להתכוונן אל הדלת, אז אני לא יודע, זה יכול להיות חצי דקה, אין לי מושג, לא בדקתי. זה דבר אחד. דבר שני, מדובר פה על ניגוד חזותי, אז מה שאני מבקש, וזה הוזכר גם קודם, שהדלתות תהיינה בניגוד חזותי לרקען, כלומר לשאר הקירות של הקרון, ודבר נוסף, כאשר ישנו לחיץ לפתיחת הדלת הוא יהיה בניגוד מישושי וניגוד חזותי ויוקף בעיגול בקוטר 10 סנטימטרים שיהיה אף הוא בניגוד חזותי לסביבתו.

למה 10 סנטימטרים?

אני לא יודע, אתה צריך לדעת, או ראובן אולי יודע.

הכפתור עצמו, אני מניח שהעובי שלו סנטימטר או שניים.

ראובן, מה אתה רוצה להשיג ב- - - מה חסר לך פה מבחינת- - -

כשעוצרת הרכבת ובן אדם עם ראייה לקויה, קשישים וכו' וכו', צריך לגשת לפתוח את הדלת, באותם מקרים שהדלת סגורה הוא צריך למצוא את הכפתור באיזה שהוא מקום. אז מי שיש לו שרידי ראייה, שאין לרוב העיוורים, פלוס כך וכך קשישים וכו' וכו', זה צריך לצעוק אליהם חזותית. כלומר צריך שהנראות תהיה גדולה. אחד הפרמטרים שמשפיעים על נראות זה גודל, הפרמטר השני זה קונטרס. אלה שני הפרמטרים החשובים. לכן אני אומר העיגול כמו שהוא, נגיד שהוא סנטימטר, שניים, אין לי מושג כמה זה- - -

ראובן, היום הוא מוקף בטבעת כמו שאתה רוצה, בערך 7 סנטימטרים, אני לא מדדתי בזמן האחרון, וזה מספיק כי זה ניגוד חזותי מאוד רציני, כולל תאורה בפנים.

אבי, מה שאני אומר זה לא ביקורת.

אני לא אמרתי ביקורת, אמרתי שאני לא הייתי שם את המידה הזאת ואני אגיד לך מדוע, כי בירושלים זה 7 סנטימטרים, יכול להיות שיביאו קרון כמו שאומר אילן, בומברדייה או משהו אחר, יביאו קרונות, שם זה יהיה 6.5 סנטימטרים או יהיה 9 סנטימטרים, למה לנו להכשיל את עצמנו על פרט שלדעתי הוא לא כל כך חשוב?

אז נלך אחרת. אני לא רוצה שמחרתיים לרכבת בקרית שמונה יביאו כזה אחד שיש לו עיגול של סנטימטר אחד, כלומר שלא תהיה לו נראות.

לא, לא יגיע, כי פה היום אתה קובע מה שיקרה גם בקרית שמונה.

אז זה מה שהוא רוצה, שזה יוכנס לתקנות, שזה יהיה בְּתקנה. אני לא חושבת שחשוב לי אם זה 8 או 9, הוא רוצה שכל העיגול, במקום של הכפתור, יהיה בצבע נוגד- - -

צבע ניגודי. בסדר.

לא עיגול אקראי.

זה לא גודל הלחצן.

בסדר, קיבלתי.

בואו נקבע מידת מינימום.

שיהיה בולט, אם הם אומרים שזה שבעה, נלך על פי זה.

לא הבנתי מה ההחלטה. האם הכפתור שעליו ילחצו- - -

לא הכפתור, מסביבו עיגול שהוא בצבע הנוגד לקיר הרכבת, כיוון שזה יהיה יותר גדול, יהיה יותר קל לאדם לקוי ראייה לראות אותו, כי את הכפתור הקטן בקוטר סנטימטר קשה מאוד לראות. אז הוא אומר שאם, בנוסף לכפתור שהוא בצבע נוגד, תהיה גם מסביבו מסגרת, טבעת, מלאה בצבע, לא רק ציור של טבעת, כולו יהיה מקשה אחת, אז יהיה קל יותר לראות את זה כי זה גדול יותר.

והכי חשוב, אבי אומר, יש את זה היום. לא הולכים לשנות את זה.

אז אפשר לעשות לו טבעת, מדבקה, בגוון הזה. זו לא בעיה.

אני רק רוצה להוסיף עוד דבר, שאני מבקשת שתהיה פיקטוגרמה, שיהיה סמל ליד העיגול הזה, שיידעו שזה לפתיחת הדלת. כמו שאנחנו יודעים, אני כבר אמרתי, אני מתנצלת, ברכבת הקלה לא הייתי, אבל ברכבות הרגילות יש עיגול לפתיחת הדלת ויש עיגול לעצירת חירום ויש כל מיני עיגולים ואנשים לא תמיד יודעים למה כל עיגול משמש.

בדלת יש כפתור אחד והוא לפתיחת הדלת, מסומן שם, יש שם ציור של דלת.

זה מה שאני מבקשת, שיהיה סימן שזו דלת.

שזה יהיה גם כתוב, בסדר.

לא כתוב, סימן.

הבנתי שהסימון הוא רק מבחוץ, לא מבפנים. אנחנו מדברים כרגע גם על בפנים. רק לוודא, אתה אומר שכרגע אצלכם יש, אז אדרבא ואדרבא שזה יוכנס כדי שגם בעתיד בכל רכבת קלה אחרת שתהיה פיקטוגרמה לצד הכפתור, גם מבחוץ וגם מבפנים, שיהיה ברור מה הוא הכפתור לפתיחת הדלת.

והדלת?

הדלת לא צריך.

למה לא?

בשביל מה? אתה רוצה גם כפתור וגם דלת?

לא, הוא רוצה ששולי הדלת, השוליים יהיו בצבע נוגד, כי קל יותר לראות שזה קורה.

ראובן, כרגע כתוב שאם אין הדלתות נפתחות באופן אוטומטי מיד עם עצירת הקרון תובחן דלת הקרון מן הרקע שלה על ידי ניגוד חזותי.

זה לא מספיק?

בסדר גמור.

אז הכול בסדר.

יותר מהשוליים, זה הכול, זה כל הדלת.

אני חושב שזה מספק את מה שאתה מבקש.

אני לא אומר שלא.

אתה היית פעם מפ"מניק או משהו? במפ"ם היו שואלים, מה אתה רוצה ממגן דוד אדום? אז הם היו אומרים 'שיהיה יותר אדום'.

אל תצחק, במה שקוראים ת"י חלק 4 חלק מהפרמטרים זה להרחיב את הקו של האותיות, כדי שיראו. אז גם מגן דוד, שיהיה יותר שמן.

אם אפשר רק חזרה לנושא הזה של אם אין הדלתות נפתחות באופן אוטומטי, מה שכרגע ממילא קורה, הנושא של הבחנת הדלת על ידי ניגוד חזותי. כיוון שיש כל מיני אמצעים, יש לנו, שוב, אני חוזרת לאותה הערה שאמרתי- - -

את מדברת על מצב שממילא צריך לבוא עם גרזן, אז זה לא כל כך חשוב.

גרזן לא, כפתור יספיק וכפתור יש. אני רוצה שוב פעם להבהיר שאני לא יודעת על איזה התראה חזותית מדובר כשהדלת נפתחת, אבל לכאורה יכול להיות גם מצב שבו המערכת הנוכחית לא עומדת באמצעי ההתראה החזותית הנדרשים. אני לא יודעת מה נדרשים.

את תגידי מה יש עכשיו.

יש צליל.

יש גם איזה שהוא אור שנדלק למשל? זה נקרא מידע חזותי.

למה צריכים אור?

למה צריכים אור? יש גם לקויי שמיעה, לא רק ראייה.

גם ללקויי ראייה זה יכול לעזור.

היום יש צליל.

וזהו?

לפי מה שאני יודעת כן. אלא אם כן תגידו שידוע לכם- - -

יש צליל והסף הוא בצבע שונה מהרצפה של הקרון, כך שמיד רואים את ההבדל ורואים את הסף.

מבחינתנו זה מקיים את ההוראה, לא צריך יותר.

מה זה הסף? הסף של הרצפה הפנימית של הקרון?

בפנים שחור והסף הוא ניקל.

אז מה שאנחנו מוסיפים בעצם זה סמל לפתיחת הדלת וגם עניין הטבעת ההיקפית של הכפתור לפתיחת הדלת, שהוא לא יפחת מ-7 סנטימטרים.

תכתוב 6, בואו נהיה קצת יותר גמישים.

מה 6? אם זה טבעת, זה אמור להקיף את הלחצן.

אבל הכפתור הוא בקוטר של סנטימטר וחצי.

בסדר, אבי, כמו שאתה אומר.

(מקריא): "(3) אותות מערכות ההתרעה על מצבי חי רום, פתחי יציאת החירום וכל מערכת התרעה וחירום אחרת ברכבת המקומית יהיו שמיעתיים וחזותיים, כאמור בת"י 1918 חלק 4, סעיף 2.6; ההתרעה הקולית לפתיחת הדלתות תהיה בצליל שונה או במקצב שונה מאשר לסגירתן.".

ההפניה לחלק 4 מיותרת.

זה צריך להיות נגיש גם לאנשים עם כיסא גלגלים, לא רק שמיעתי.

נגיע לזה.

חלק 4, סעיף 2.6, יש שם התייחסות לשלט אלקטרוני, אני מקריאה: בכל מקום שבו מותקנת מערכת כריזה לשעת חירום היא תלווה בשלט אלקטרוני ויש הגדרה למה זה שלט אלקטרוני, שלטים הפועלים באמצעות דיודות פולטות אור וכו'. מדברים פה על משהו מאוד מאוד מיושן שפס מהעולם.

הרצל, שמעתם מה מיכל שואלת פה?

בסעיף (3) יש הפניה לת"י חלק 4.

אבל הורדנו את ההפניה.

הורדנו את זה. אנחנו עובדים מהר, לא שמים לב.

אוקי.

המשפט האחרון ב-(3) לא מתנסח כאן נכון. המשפט האחרון שאומר 'ההתראה הקולית לפתיחת הדלתות תהיה בצליל שונה ובמקצב שונה מאשר סגירתן'.

זה לא קשור לחירום.

זה לא קשור לחירום ולכן זה צריך להיות בפסקה אחרת.

כשאני שאלתי את זה את משרד התחבורה הייתה תשובה אחרת. אני שאלתי אז שאלת תם וזו הייתה התשובה שאמרה שזה כן מתקשר. רוצים להפריד? נפריד, אני בעד להפריד.

מה אתה אומר בעצם?

פסקה (3) מתייחסת למצבי חירום, הסיפה של פסקה (3) מתייחסת לכל מצב, לאו דווקא למצב חירום. אז להפריד את זה, שזה יהיה בנפרד, שיבינו שזה לא רק בחירום.

טוב, תפריד את זה.

הערה לגבי הסיפה של סעיף (3) – כפי שגם דיברנו על זה עם משרד התחבורה, שוב, אולי זה כן עומד מבחינתם, אני לא כל כך יודעת, אבל עד כמה שידוע לי ההתראה הקולית שיש לצליל פתיחה וצליל סגירה היא זהה.

ובעיה לשנות את זה?

התשובה היא לא, ההתרעה היא לא זהה, היא במקצב שונה ולכן הכנסנו גם את נושא המקצב, כי בהתייעצות עם מומחים התברר שהמקצב משמעותי מאוד.

כמו ברמזורים.

הפתיחה צריכה להיות סמבה וכניסה צריכה להיות רומבה. מקצב שונה יספק אותנו.

אין לכם אנשים טכניים שמכירים את ה- - -

לא, האנשים מוסיקליים, מקצבים שונים.

---לא מיוצרים בארץ. זה נעשה על סמך התייעצות שלנו עם אנשים שהתמצאו ב- - -

הורדנו את ההפניה לסעיף 2.6?

כן.

נשאר יהיו שמיעתי וחזותי, לפי מה? מה יהיה שם? מה זה שמיעתי וחזותי?

כרגע לא יהיו פרמטרים.

ואז הם יוכלו לעשות מה שהם רוצים? זה מה שזה אומר?

לא, זה צריך להיות סביר. כרגע אין לנו מפרט, יש לך מפרט?

שמיעתי זה שנשמע, את רוצה איזה יצירה בדיוק או מה?

מיכל, לאן את רוצה להפנות? יש בעיה עם זה. חלק 4 עוסק בבניין וסביבתו ולא שייך לתחבורה.

כלומר אין הנחיות לגבי ה- - -

אין, לא רלוונטי.

נראה כשנגיע לאזעקה של הגראדים באשדוד ומה שקורה. אני רציתי להציע שזה יהיה צליל של אוטו גלידה...

יש גם חזותי?

חזותי? בסוף אתה רואה את זה.

(מקריא): "(4) תהיה מערכת קשר חירום לשימוש הנוסעים;"

ברכבות החדשות, בקרונות החדשים, ליד מקום המושב של אדם בכיסא גלגלים יש לחצן לקשר בין האדם בכיסא הגלגלים לנהג מתוך מטרה- - - משך הזמן שאדם בכיסא גלגלים יוצא החוצה הוא רב יותר לכן האדם בכיסא גלגלים מודיע לנהג, 'תדע, אני בדרך החוצה, אל תסגור את הדלתות', וזה קיים היום בכל הקרונות.

וברכבת שלכם זה גם קיים?

יש אפשרות לדבר עם הנהג.

איפה?

זה לא נגיש, זה ליד הדלת. הוא לא נגיש, לא רואים אותו.

בקרונות החדשים זה ליד מקום המושב של אדם בכיסא גלגלים, זה קיים וצריך להכניס את זה.

הפקחים לא מאפשרים להשתמש במערכת הקשר הפנימית.

הם לא מאפשרים להשתמש במערכת הקשר הפנימית באופן שוטף מכיוון שאנשים- - -

אני באופן אישי נסעתי ברכבת במקרה כשהייתה אישה קשישה, נסגרה עליה הדלת והיא לחצה שם ורצתה ללחוץ על מערכת הקשר הפנימית, להגיד לנהג שיעצור והרכבת נסעה. הפקח אמר לה 'אסור לך להשתמש בזה', הוא לא נתן לה. ככה זה נסע עשרות מטרים והיא צעקה שם וכולם התחילו לצעוק ואמרו 'איזה מן דבר זה?' ורק בסוף הגיע פקח וכשהוא אמר 'עצרו', ועצרו אחר כך. לא נתנו להשתמש בזה. היא אמרה 'אני רוצה להשתמש, לדבר עם הנהג', לא אישרו לה את זה.

זה האמצעי הזה שאתם מדברים עליהם? אני לא מדבר על ה- - - האם זה קיים מבחינת הפוטנציאל לדבר עם הנהג?

הלחצן הוא לחצן חירום.

יש לחצן?

יש לחצן למקרה חירום. הרכבת מגיעה ל- - -

לא, פה מדובר בעיקר על ההשהיה שיש לאדם עם כיסא גלגלים לרדת מן הרכבת, שהיא יותר ארוכה מאשר השהיה של אדם שלא- - -

זה לא רק כיסא גלגלים, ומי שהולך עם הליכון?

ניידות בקיצור.

זה מתוכנן ברכבת הקלה בתל אביב וכדאי להכניס את הסעיף הזה פה.

מה זה מצריך מבחינת הרכבת בירושלים?

אני לא מהנדסת רכבות, אני משערת.

אילן, אנשים פה קוראים לכפתורים בכל מיני שמות. ברכבת בירושלים, אם אתה שאלת מה קיים, יש שני דברים, יש את האינטרקום לנהג- - -

שהוא לא עונה בו.

ישראל, הוא לא ענה פה, יכולות להיות כל מיני סיבות. השאלה אם באופן אפקטיבי יש אפשרות לאדם להודיע לנהג, אני פה ואני יורד לאט.

אילן, יש כפתור חירום, קרה משהו, אפשר ללחוץ על חירום, ויש אינטרקום לדבר עם הנהג ולהגיד לו, תשמע, תחכה לי.

זה יספק אותנו. בתל אביב יהיה יותר, יותר נכים ומוגבלים יגורו בתל אביב, כי תהיה להם רכבת קלה יותר טובה.

איפה כתוב האינטרקום?

מערכת קשר, אינטרקום.

זה קשר חירום.

לא, זה קשר רגיל, לא חירום.

יש היום מעליות פיקוד חיצוני, במעליות הפיקוד החיצוני יש לחצן עם סמל הנגישות, אתה לוחץ עליו, ומראש, זה מתוכנת כך שהדלתות לא נסגרות באותו קצב רגיל. כלומר יכול להיות פה מצב שליד עמדת ה- - -

עוד כפתור?

לא, זה כפתור ליד המושב של האדם בכיסא גלגלים.

ברגע שהוא לוחץ עליו זה ייקח יותר זמן, לא ייסגר מיידי. זה הכול. לא צריך לדבר אפילו.

מה הבעיה להוסיף את זה?

הבעיה להוסיף את זה כי אתם דורשים עכשיו רוויזיות במבנה בכל הרכבת הקלה. היחידה שקיימת, עם כל הכבוד לאחרים. זו הבעיה בזה. אני חושב שאנחנו נסתפק בזה שיש אפשרות סבירה להודיע לנהג ולהתרות בו. אם הנהג משוגע אז צריך לטפל בו, זה לא- - -

אבל איך נודיע?

מסבירים לך שיש גם כפתור וגם מערכת של אינטרקום קרוב למושב של האדם.

זהו, שזה לא כתוב.

לא כתוב שזה ליד מושב האדם בכיסא גלגלים.

אם זה לא כתוב, שיהיה כתוב מה שיש.

אבל אני לא יודעת אם- - -

אבל מה שיש לא טוב.

איך האדם מדבר עם הנהג במקרה כזה?

יש ליד כל דלת.

ליד כל דלת הוא יכול לדבר עם הנהג?

זה מסומן בלחצן.

זה אינטרקום לא בצבע ניגודי ולא רואים אותו.

לפי מה שאנחנו מבינים כרגע יש שני סוגים של לחצני מעבר, אנחנו רוצים שהם יכילו את הדרישות של אמצעי הפעלה, כך שהם יהיו נגישים, דבר ראשון, בגובה המתאים, ניגודיות מתאימה. זה לגיטימי וזה פשוט. שתיים, היות שכנראה אולי, אני לא יודע, זה מסובך מדי ברכבת בירושלים, נשים אותם ליד המושבים המיועדים לאנשים עם מוגבלות ולחשוב בהקשר הזה על מקומות עתידיים.

להגיד שהדרישות האלה לא רלוונטיות לגבי קרונות קיימים עד תאריך מסוים.

זה להתחיל בפטורים שאני לא רוצה להגיע אליהם.

אבל צריך את זה.

הם אומרים שהם לא יכולים להזיז.

אין אי אפשר, הכול כסף.

אני חושב שההגדרה שלנו תהיה אמצעי סביר שבו יהיה קשר בין מי שנוהג את כלי התחבורה לבין מי שצריך להתנייע בתוכו.

ושיעמוד בדרישות של נגישות אמצעי הפעלה.

אני לא יודעת מה הן הוראות נגישות לאמצעי הפעלה.

אז תקראי אותן, תלמדי אותן ותדעי.

אני יודעת שכרגע אתם מדברים על להזיז כפתור, זה בלתי אפשרי.

זה לא מה שאומרים. גם דר' רמות אמר שזה עומד ב- - -

לכן אני חוזרת ואומרת, אני לא יודעת מה ההוראות האלה אומרות.

ההוראות האלה אומרות שמה שכתוב בהם, בכל מקום שיש לכולי עלמא, הן צריכות להתקיים. יש מה לעשות במדינת ישראל, רכבת קלה אחת ואנחנו חייבים להתחשב בה כי אין לנו רכבת אחרת. כשתהיה רכבת אחרת נראה, לכן היות שהרכבת סוף סוף נוסעת, אחרי כל כך הרבה זמן, אנחנו לא רוצים עכשיו לעכב אותה. זה לא אומר שהיא לא צריכה את הדרישות המינימליות באופן סביר, שאדם לא יידרס או לא יימחץ על ידי דלת, זה הכול.

אבל, אילן, לא ייתכן לתכנן רכבות עתידיות על מה שנעשה לפני שנתיים, במאה הקודמת. היום יש טכנולוגיה חדשה- - -

שמע, יעקב, גם אני מהמאה הקודמת, בסדר? וגם אתה, אני מניח. כולם פה מהמאה הקודמת. אז בואו נהיה קצת סבירים כי זה נראה לי קצת- - - אני מניח שהסטנדרטים יהיו חדשים ברכבות החדשות, אני לא יודע מתי הדבר הזה יקרה, נעשה שינויים בתכניות בהמשך. כרגע צריך ללכת למהלכים סבירים ומידתיים, שיכולים להתקיים ולהתרחש.

אני חושב שפה צריך להיות כתוב שיהיה קשר סביר, קשר מוחלט בין הנוסע לבין הנהג. זה יכול להיות אינטרקום, זה יכול להיות- - -

אין התייחסות לאנשים בכיסא גלגלים.

למה לא? אני מדבר עליהם, על מי אני מדבר?

אין קשר.

איזה נוסע אחר צריך את הקשר הזה?

הקשר צריך להיות שהלחצן צריך להיות במקום שהם יושבים, לא במקום אחר ליד הדלת.

אבל הוא אומר, אני אומר לך 'כן', יש לך או אינטרקום, או לחצן, או כל דבר אחר.

צריך להגדיר את המקום שלו.

זה לא ליד מקום הישיבה. בעצם אומרים לו, תיגש לדלת, תחכה שם ואז תגיד- - -

רגע, מי אומר לו? מה אומרים לו? עד שהוא יגיע?

יעקב, למה שהמיקום של העגלה לא יהיה ליד האינטרקום?

כי תכננו את זה במקום אחר.

לא, ברכבת הזאת לא, הם אומרים לך שלאורך כל הרכבת יש לך את זה ככה.

תכתבו ככה, תכתבו- - -

איפה האדם עם כיסא הגלגלים אצלכם בקרון? איפה הוא יושב?

הוא נכנס ויש לו מין סלון כזה שבו הוא נמצא. זה ליד הדלת.

מהסלון הזה שבו הוא נמצא, איך הוא מתקשר עם הנהג?

ליד הדלת- - -

רק ליד הדלת.

זה לא שהוא נכנס למעמקי- - -

הוא צריך לחזור מהסלון לדבר בדלת?

כן, הוא צריך לחזור מהסלון.

זו בעיה.

זה אותו מתחם.

אבל אתם אומרים שהוא לא יכול להישאר ליד הדלת, הוא צריך להיכנס לסלון.

לא, אז אני אומר, זה לא שהוא נכנס למעמקי הקרון.

רק יש שם עמוד עם כמה מוטות מסביב.

אני אשם, הייתי צריך להיות בסיור הזה, אני מודה, חסר לי פה הרבה.

כשנכנסים יש מספר מוגבל של מקומות ישיבה בקרונות האלה ומתוכם יש מספר מסוים של מקומות ישיבה שמיועדים לאנשים עם מוגבלות. גם אותם ספסלים זה כיסא שהוא נפתח כדי לאפשר גם כיסא גלגלים שיהיה שם. הספסלים האלה נמצאים ליד הדלת בסופו של דבר.

הם לא ליד הדלת.

הם לא צמוד לדלת, אבל סמוך.

יש מחסום ביניהם, יש ברזל אחיזה ביניהם, צריך לעקוף ולהגיע.

אני רוצה עכשיו לרדת, אני רוצה שהנהג יידע שאני תלוי או מוגבל בניידות שלי.

מצפים ממך להיערך להיות כבר ליד הדלת, ואם אתה רוצה השהיה של הדלת תגיד לו שישהה.

איך אני אומר שאני רוצה השהיה כזו? שלא יקרה לי מה שקרה לגברת שאתה אומר.

אתה צריך באמת ללחוץ על הכפתור ול- --

אבל הכפתור נמצא לידי?

הכפתור נמצא ליד הדלת וזה נמצא בסמוך גם ל- - -

לא בסמוך.

אני לא יודעת להגיד בסנטימטרים.

אבי, תסביר אתה.

אני הולך עם השאלה של אילן.

אפשר להציע משהו מעשי לגבי התקנות?

אני מבקש מעשי וזול.

וזול. אני מציעה שכן נכתוב בתקנות מה שאנחנו חושבים שנכון שיהיה ברכבת קלה ואחרי כן תבדקו ותחליטו ביחד את העניין של מה קורה ברכבת שכבר קיימת ותנסחו את זה בהתאם. חבל שגם ברכבות הבאות הדברים שבאמת חשובים לא ייכנסו כי אנחנו בונים את זה על דגם קיים.

יש רק מדינה אחת ליהודים.

לא, אבל אם תשאירו משהו לא טוב, אז זה יהיה לעשרות הבאות.

לכן ההגדרה פה צריכה להיות וזה גם יחול על כולם, שזה צריך להיות בקרבת האדם כדי שהוא יוכל לתקשר באופן סביר. אני לא מוכן לכתוב באיזה כפתור זה יהיה.

השאלה אם סביר זה כאשר הבן אדם בכיסא גלגלים צריך להתחיל לנסוע לדלת בזמן שהרכבת עוד נוסעת כדי שהוא יספיק.

לא, אני אומר סביר זה שהוא לא צריך, שהוא יכול מהמקום שלו. זה נקרא סביר לאדם שהוא מוגבל בתנועה.

אז היום המצב הוא לא ככה.

לכן זו ההגדרה, שהכפתור או אמצעי אחר, למה לדבר על כפתור?

היום אפשר לעשות אלחוטי בלי בעיה, בכל מצב. שתהיה אפשרות לשים משהו ליד הבן אדם שהוא יתקשר עם תא הנהג, בלי חיווט.

הקושי הגדול ברכבת הקלה, בניגוד לאוטובוס או רכבת מהירה, שהתחנות הן קצרות וזו נסיעה בבת אחת עם כמות גדולה של אנשים. אתמול, למשל, נסעתי, הגיעה התחנה של השוק, הייתה צפיפות, אנשים מבוגרים, זקנים, התחילו להידחס, לנהג אין קשר עין ולא קשר אוזן- - -

יש לו מצלמה.

שי, ידידי, הרכבת מרושתת במצלמות, הנהג רואה כל אחד ואל תנסה לעשות משהו לא נחמד כי הוא יראה אותך, הוא גם יכול לצלם אותך ואתה גם לא יודע כמה מצלמות יש בפנים ואני גם לא אספר לך.

אז הפוך, אני אומר שהנושא של הכפתורים הוא מיותר, אם כך. הנהג קובע מתי הוא פותח וסוגר לפי המצב של הדלתות.

אתה יודע שהרומנים לחוצים עכשיו? החבר'ה מהעדה שלי, הם אומרים- - -

אני יודע, אילן.

פעם היינו הולכים עם 15 שקלים, קונים לחם, בשר, דגים, עכשיו 300 שקל, מלא מצלמות בסופר.

אני חייב להבין את ההחלטה האחרונה. האם מה שמתקיים ברכבת הקלה בירושלים זה מה שסביר בעינינו?

כרגע כן.

אני לא יודע להגיד לך, סביר זה מה שאמרנו שסביר. סביר זה שאדם מן המקום שהוא נמצא הוא יכול לתקשר עם הנהג. זה סביר. שהוא לא צריך להתנייד אל המקום הזה. אז או שהמקום שלו נמצא במקום ש- - -

ישראל, לתקן זה להחליף את כל הקרונות בארץ.

לא צריך להחליף את כל- - -

מערכת תקשורת אלחוטית בתוך הרכבת מהמקום לנהג זה- - -

אנחנו לא מחליפים את כל הקרונות בגלל שאנחנו צריכים אמצעי כריזה לנהג. בואו ניכנס לפרופורציות, חבר'ה. אני אומר את זה לכל הצדדים, תיכנסו קצת למידתיות. עוד פעם, אני אחזור על נקודת קפיצת בנג'י מעל הכותל המערבי. לא צריך אותה, לא צריך להגזים בכל דבר. צריך להיות מידתי.

נכון. אילן, מצד שני, אם אנחנו הולכים על נושא של מידתיות, אדם שמתנייד בכיסא גלגלים, כמו כל נוסע ברכבת הקלה, לקראת הירידה שלו לתחנה שהוא רוצה- - -

הוא צריך לעבור דרך הדלת, הוא ממילא מתקרב למקום.

הוא מתקרב לדלת ושם הוא לוחץ, כמו כל אחד אחר. אני לא מבין למה הוא צריך דווקא מהמקום שלו.

מה לא, ישראל? לא יורדים דרך הדלת?

אני עשיתי נסיעת ניסוי ברכבת הקלה, עם כיסא גלגלים בכוונה. כשהרכבת נוסעת אתה לא יכול להתנייד בפנים עם כיסא גלגלים, אתה תעוף. אני הסתדרתי, רוב האנשים לא יעשו את זה.

אתה יודע מה? אני הולך לבחון את זה.

אבל לא עם קלנוע, עם כיסא גלגלים. קלנוע לא מתנהג אותו דבר.

למה קלנועית זה פחות טוב?

כי היא לא תעוף מזה שיש תאוטה או תאוצה. היא קשורה למנוע.

אתה אומר שתוך כדי תנועה העגלה שלך עפה?

בדיוק.

ואז איך אתה יורד בכלל? אתה יכול להתחיל את הירידה שלך רק אחרי שהרכבת עוצרת?

בדיוק.

אילן, לא משתמשים בירידה מהרכבת הזאת אלא יציאה מהרכבת.

למה? אם יש 5 סנטימטרים זה ירידה.

כמה? 5.5 סנטים? לא, יציאה מהרכבת, בסדר, זו הגדרה נכונה.

אתם יודעים מה, חבר'ה? בואו נכתוב את זה כסביר ואנחנו נבחן את זה.

בואו נצא לסיור ברכבת ונראה את זה.

נצא לסיור הזה. אני ממש מתחרט שלא הצלחתי להגיע.

אנחנו נשמח כמובן.

אני בכלל רוצה לארגן סיור עם כל מיני קבוצות, קצת עם פיגור שכלי, בואו נעשה משהו ונראה ביחד.

היינו צריכים לעשות את זה בשלג, היה כיף.

אם כבודו ירשה לי, אנחנו נשמח לארגן סיור כזה ונזמן את כל ה- --

בעיקר בסוגיה הזו זה מעניין אותי, איפה צריך להיות הכפתור. בשביל זה לא צריך להחליף את הקרונות, הרצל, באמת שלא.

(מקריא): "בכל קרון תהיה מערכת כריזה אוטומטית שתודיע על מספר הקו ויעדו, לקראת העצירה ליד הרציף, ושילוט אלקטרוני של שמות התחנות שבקו הנסיעה והיעד הסופי, כמפורט בפרטים 1(ד), 1(ה) בפרט 3 בתוספת השמינית 1;"

אני עוד פעם מפנה לתוספת השמינית, כשנגיע אנחנו נדון על זה, אבל לגבי מיקום המסכים, אין פה התייחסות למיקום המסך בהתייעצות עם יובל, כמובן, כי אני מודה שמבינה גדולה בזה אני לא, לטענתו מרכז המסך צריך להיות בגובה של 1.50 מטר.

ברכבת הקלה?

איך זה עכשיו?

מרכז המסך, אבי.

המסכים נמצאים בקרון בגובה התקרה, קצת יותר נמוך. להוריד את זה למטר וחצי זה אומר שאנחנו נבוא וניכנס בתוך השילוט. אני לא הבנתי.

אני מדברת על מרכז המסך.

גם אני מדבר על מרכז המסך, עוד יותר גרוע, על מה את מדברת? השלט נמצא כך שכולם רואים אותו, מעל לגובה ראשי האנשים. את רוצה שהוא יהיה בגובה מטר וחצי?

מיכל, אתם מדברים על המיקום או אתם מדברים על הניגוד?

על המיקום.

אתמול דיברתי עם יובל והוא אמר לי משהו בקשר לניגוד.

לא, זה משהו אחר. לגבי המסכים, יש את התוספת השמינית 1. שם הוא מדבר על המיקום מבחינת האפשרות לראות את זה בעצם.

מה זאת אומרת? כשזה יותר גבוה אז יש לי אפשרות לראות את זה יותר מאשר כשזה יותר נמוך, לא?

תלוי למי.

לכל מי שיושב.

רוב הנוסעים ברכבת נוסעים בעמידה ולכן אם זה בגובה של פחות מבן אדם אז- - -

הנגישות נועדה לאלה שהם לא- - - רובם לא נוסעים בעמידה.

אבל אנשים יסתירו לך את זה.

המציאות היא שהרכבת מתוכננת בעיקר לאנשים עומדים, לכן המציאות היא שאם זה יהיה נמוך יותר זה כנראה- - -

לא תוכל לראות.

אנחנו צריכים להבין קודם כל מה המטרה של כל הדבר הזה. המטרה היא קודם כל ללקויי ראייה לתת אינדיקציה וללקוי שמיעה לתת אינדיקציה. לקויי שמיעה, הם אמורים לראות ולכן זה לא צריך להיות מול הפנים שלהם, הם רואים גם למעלה. לקויי ראייה צריכים לשמוע ולכן לא חשוב השלט.

לא, זה לא נכון.

פחות חשוב השלט, בסדר?

זה ממש לא נכון. ראובן, אתה פה צריך לטעון בשם כל לקויי הראייה.

איך אתם מגדירים את זה פה?

כרגע מה שכתוב, 'בכל קרון תהיה מערכת כריזה אוטומטית שתודיע על מספר הקו ויעדו'.

זה לא מדבר על המסך.

מה הכוונה מסך? שלט? מבחינתי איך שכתוב פה זה בהחלט רלוונטי ובסדר. לגבי התוספת השמינית, נדון עליה כשנגיע לשם אם יש צג בנוסף.

מיכל, תפני אלינו בתוספת השמינית. התוספת השמינית תהיה כמו 'אחרי החגים'.

רק דבר אחד קטן. רק להוסיף 'בקצב איטי'. אני לא אומרת בשפה פשוטה, הקטע של הכריזה. בקצב איטי, זה הכול.

מה זה בקצב איטי? איך תגדירי קצב איטי? אל תכניסו מלים שאפילו אתם לא יודעים להגדיר אותם.

זה בדיוק חלק מהעניין של הפישוט הלשוני.

מירב, בתל אביב הרכבת, ויעקב פה קצת מעורה, תגיע מתחנה לתחנה תוך דקה, לפעמים פחות, או דקה ו-20 שניות, אם זה יהיה בקצב איטי שאת מתכוונת אליו זה יעבור לתחנה השלישית.

לא.

אל תגידי לי לא, אני בדקתי את זה. לכן מה שאת אומרת הוא לא הגיוני.

היא לא מתכוונת, בקצב שאפשר- - - אתה דיברת עם הילדים שלך לאחרונה? הם מדברים, אני לא מבין כלום.

אילן, אתה תיסע ברכבת ואתה תשמע את זה ואתה תגיד שזה בסדר.

אין לי בעיה, יכול להיות שזה בסדר- - -

גם בתקנות נגישות השירות, גם בתקן, המינוח שנכנס זה בקצב איטי ובשפה פשוטה ככל האפשר. מה שאני מקריאה כרגע זה מתוך תקנות נגישות השירות, אלה דברים שכבר נכנסו וסוכמו, אני חושבת שזה בהחלט רלוונטי גם לפה, אני חושבת שחלק מהסיבה שלא מוגדר פה קצב במספר מסוים זה בדיוק כדי שהוא יוכל להיות מותאם לסביר ולנסיבות.

יפה, מאה אחוז.

אני קונה את זה, אם כתוב 'במידת האפשר'.

יכול להיות שזו התפרצות לדלת פתוחה כי יכול להיות שזה קיים גם כאן.

אם כתוב במידת האפשר אני קונה את זה, כדי להתאים את זה ל???

יש פה נקודה נוספת שהיא מאוד משמעותית, אין פה התייחסות להאם הכריזה הזאת היא פנימית או חיצונית וחייבת להיות פה התייחסות לזה, שהיא גם חיצונים וגם פנימית. הכריזה היא משמעותית גם לחיצוני וגם לפנימי. אני לפחות לא מצאתי- - - כשאני נמצאת על הרציף אני חייבת שתהיה כריזה לא רק למי שנמצא בתוך הקרון אלא גם חיצוני. אין לי בעיה שהכריזה הזאת תהיה של התחנה, אבל צריכה להיות איזה שהיא כריזה.

אני רוצה להבין, את רוצה שהכריזה שיש בקרון על 'הגענו לתחנה זאת וזאת, אתם יכולים לרדת'?

מבחינתי זה יכול להיות או באוטובוסים, כך זה נעשה. ברכבת, אין לי בעיה שזה יהיה- - -

שירה, מי שממתין לרכבת לא צריך ל- - -

הנוסח? באוטובוסים שבהם יש שימוש במערכת כריזה, זה בדיוק הנוסח שנמצא. האדם שנמצא בחוץ צריך לדעת- - -

מה הוא צריך לדעת? לאן הוא הגיע, אומרים לו בתוך הקרון. איך הוא ייצא? הוא כנראה יודע.

אילן, היום אוטובוס נגיש אמור לכרוז החוצה את מספר הקו ויעדו עבור מי שממתין בתחנה. ההסדר הזה לא נראה לי מתאים לרכבת. בתחנה מי שממתין צריך לקבל את המידע הזה, אבל לדעתי לא מהרכבת אלא מהתחנה.

בכל מקרה זה צריך להיות מוזכר באיזה שהוא מקום. לא מוזכר פה בשום מקום איך האדם שעומד על הרציף מקבל את המידע על מה הרכבת שהגיעה. שוב, אנחנו לא יכולים להתייחס רק ל- - -

שירה, סעיף (5) מדבר על הקרון ובקרון אין היגיון שהוא יכריז החוצה, הוא גם לא יכול, ולכן (5) צריך לאשר את זה, לדעתי. כשנגיע לרציף, נדבר על ה- - -

אבל מה אומרת התחנה? 'הנה, הרכבת הגיעה'? אני לא מבין מה היא אומרת. מה אומרת התחנה?

המטרה של הכריזה החיצונית בהקשר הזה, ושוב, אנחנו מסתכלים רק על המצב הנתון שיש רכבת אחת בלבד שנוסעת למקום אחד בלבד, אבל זה נכון לעכשיו. היה ויהיו בעתיד שתי רכבות שכל אחת מהן נוסעת למקום אחר, כמו שיש לנו עם אוטובוסים, הבן אדם- - -

להודיע לאן הרכבת נוסעת?

התוכן הוא שונה, אבל חייבת להיות גם- - -

זה מחוץ לקרון.

זה נכון לאוטובוס, זה לא נכון לרכבת קלה. הכריזה החוצה, לדעתי, צריכה להיות אותה הכריזה בתחנה.

מה, כי יש לך מסילה אחת בלבד?

כן, כן.

אבל גם לדעת לאיזה כיוון. אם אני נוסעת עכשיו לכיוון ירושלים או לכיוון תל אביב.

כל עוד יש קו אחד אין מה לעשות.

אצלנו זה באמת בעיה גם לדעת אם אתה נוסע לירושלים או- - -

יש פה רק טעות אחת קטנה. כשמדובר על הכריזה, כתוב גם יעד הנסיעה. לכן זה מבלבל. יעד נסיעה מדובר כשיש כריזות חיצוניות באוטובוסים ואז כתוב מה יעד הנסיעה. כשנמצאים בתוך הרכבת, קרון, מה שזה לא יהיה, מעניין אותי מה תהיה התחנה הקרובה, לא מעניין אותי מה היעד האחרון, לכן יש פה בלבול בין- - -

הכריזה היא תוספת למה שכתוב בקדימה של הרכבת לאן היא נוסעת, לבנימינה, כן?

פה אתה מדבר שוב על כריזה חיצונית, כי אנשים בחוץ צריכים לדעת לאן הרכבת הזאת נוסעת. היום זה לא רלוונטי אולי- - -

גם בתוך הרכבת, הרי אתה לא רואה את ה- - -

בתל אביב זה לא רלוונטי.

לכן, אילן, הייתי מציע ואומר פה כזה דבר, שבתוך הקרון תהיה כריזה פנימית ומחוץ לקרון כריזה חיצונית ולא אכפת לי שברכבת זה יהיה מחוץ לרכבת, כאשר הייתי מפנה פה לתוספות המתאימות ובעוד חצי שנה לחלק 4 של ה- - -

אבל, ראובן, אל תיכנס לטכנולוגיה. כאן נאמרו שני דברים, אחת, שצריכה להיות כריזה בתוך הרכבת, שתיים, שצריכה להיות במידה שיש צורך ביעדים להודיע לאן הרכבת נוסעת, זה הכול.

לא, אבל גם צריכה להיות כריזה בתחנה.

כנראה שכריזה שאומרת איפה הרכבת נוסעת צריכה להיות בתחנה ולא בתוך הרכבת. הרכבת אומרת 'אני עוצרת'. אני מציע לכם לנסוע במטרו של פריז, זה נשמע נהדר.

ב-(5) צריך לכתוב שהכריזה היא פנימית? זאת הכוונה?

כן.

דבר שני, יש בפסקה (19) משהו שנראה כמו חזרה על הדברים.

אבל זה לא יכול להודיע פנימה את מספר הקו ויעדו, צריך להודיע על התחנה שאליה אתה מגיע.

נכון, וגם 'התחנה הבאה תהיה...'.

אני חושב שיש הסכמה על העניין הזה. נגיש נוסח ביחד.

אני רציתי לבקש שנושא עוצמת הכריזה שמופיע בתוספת השמינית- - -

בדציבלים את צריכה?

כתוב פה 15 דציבלים יותר גבוה מעוצמת הרעש הסביבתי וזה עוצמת רעש שמתאימה אולי להתרעה, אבל לא לכריזה. היא גבוהה מדי.

איפה זה כתוב פה?

זה בא בסתירה לכמה אנשים שזה יותר מדי חזק להם עכשיו.

אילן, זה לא רלוונטי בכלל, אנחנו הורדנו את זה.

אני חוזרת חזרה לסעיף (4) שרציתי לשאול משהו, אתם הוספתם את חלק 4 של התקן.

לא, הורדנו אותו.

תודה רבה.

לגבי סעיף (5), אל"ף, אם הנושא של מספר הקו יורד, אז זה מוריד לפחות חלק מהנושא- - -

אין מספר קו ברכבת.

לא מספר הקו, היעד.

מספר הקו והיעד, זה מה שהם אמרו פה. זה לא קיים.

אבל בעתיד יהיה.

אבל בתל אביב יהיו כמה.

מה שבאמת מודיעים זה מודיעים על שם התחנה הבאה ועל השמות של ה- - -

בסדר, זה מה שצריך להיות.

לגבי דציבלים, שוב, אנחנו לא- - -

לא, אין, חבל לחזור על דברים ש- - - רק אם חייבים. חבר'ה, תתחילו להתרגל להיות קמצנים בדיבורים שלהם, חבל עליהם.

אתם הורדתם את סעיף (3) של הכריזה?

אבל היא הייתה באמצע דיבור, גבי.

רק להעיר שבפסקה (19), 'שם תחנת העצירה הקרובה יוכרז בתוך הקרון' וכו'. אם אתם מוסיפים את זה כאן, אז לא צריך את זה שם.

מחקנו.

מה שאני שואלת זה האם הורדתם את סעיף (3) את עוצמת הכריזה- - -

גבי, זה בתוספת. מה שהוא אומר זה שיש כוונה להוריד אבל נגיע לתוספת לסעיף הזה.

(מקריא): "בכל אחד מצדי הקרונות יותקנו שתי דלתות לפחות המיועדות לכניסה וליציאה של אדם הנע בכיסא גלגלים (להלן – דלתות נגישות) שרוחבן לא יפחת מ-100 סנטימטרים, ויאפשר לו מעבר חופשי בהן ומהן למקום הישיבה המיועד לאדם הנע בכיסא גלגלים;"

שאלה, למה שלא כל הדלתות תהיינה נגישות?

התשובה היא שבפועל, למשל בירושלים, כל הדלתות נגישות מלבד שתיים שבהן נכנס הנהג, ולכן אנחנו בפרקטיקה- - -

מה הבעיה לכתוב את זה?

אבי, כל הדלתות נגישות. מיכל, זה בסדר, הנהג לא חייב להיכנס בן אדם עם כיסא גלגלים.

הדבר הנוסף הוא שאנחנו צריכים לקחת בחשבון, אנחנו נמצאים עכשיו למשל בשלבי התכנון של הקו הירוק בירושלים, שהוא מחבר את רמות לגילו ושם יש טופוגרפיה שאולי לא תאפשר לכל הדלתות להיות נגישות, לצערי, ואני עד היום מתלבט האם לאפשר שיפוע של 6% בתוך התחנה, שזה יהיה אוניברסאלי, שאפשר יהיה להיכנס בכל התחנות, או שחלק מהדלתות לא תהיינה נגישות והשיפוע יהיה הרבה יותר נמוך. יש פה דילמה אמיתית עם בעיות טופוגרפיות, לכן הייתי מציע לא לשנות את הסעיף הזה כדי לא לעשות לנו אתגר בלתי אפשרי להתגבר עליו במקומות מאוד משופעים.

למה זה בלתי אפשרי להתגבר עליו?

השיפוע הוא 6%, שיפוע אורכי, כאשר אדם עם כיסא גלגלים מנסה להיכנס, רוצה להיכנס לתוך הרכבת, זה הופך להיות שיפוע צדי, כי הוא עומד במאונך. שיפוע של 6% צדי הוא מאוד מאוד מסוכן, שמוליק חיימוביץ' יגיד לך את זה, כאדריכל וכמומחה. היום מרשים במדרכה מקסימום 2% ולכן יש דילמה, האם לאשר 6% ובכל הדלתות אפשר יהיה להיכנס, או ליצור במדרכה איזה שהן אפשרויות שבחלק מהדלתות כן אפשר יהיה להיכנס ובחלק זה עדיין יהיה שיפוע בלתי אפשרי. יש פה דילמה אמיתית. אני בהתחלה חשבתי שאולי עדיף שהאידיאולוגיה של אוניברסאליות ושאפשר להיכנס בכל הדלתות בשיפוע של 6% עדיף, עד שבאו אליי אנשים שמתניידים בכיסא גלגלים ואמרו לי 'תשמע, אתה קצת משוגע, בשביל האידיאולוגיה שלך אנחנו צריכים לשלם וליפול?' ואני מכבד את זה ואני אומר, ייתכן שצריך לוותר קצת על אידיאולוגיה של אוניברסאליות ושלא יקרו אסונות.

רק מדלת אחת מקומות הישיבה גם לכיסא גלגלים חוברות רק לדלת אחת ולא עם הדלת השנייה.

לא הבנתי את משפטך.

אז מה אתה אומר? שרק דלת אחת תהיה נגישה?

לא, בכל קרון רק דלת אחת תהיה נגישה. יהיו כמה דלתות, אבל הדלת שצריכה להיות מסומנת ומוגדרת כדלת נגישה היא הדלת הקרובה לאדם בכיסא גלגלים, מלה? כי לא הגיוני שאדם ייכנס- - -

אבי נותן פה מענה יותר טוב ממה שאתה אומר.

לא, הוא מדבר על אחת.

שתיים.

היום כל הדלתות נגישות.

הדלתות נגישות אבל אין היגיון.

לא, קודם כל זה כן הגיוני ששתיים לפחות יהיו נגישות, כי אם נכנסים ממקום אחד ויש כבר מישהו בפנים, שהוא ייצא מהדלת השנייה, אחרת אני לא יודע איך הם יחלפו אחד על פני השני. זה קודם כל. אז המינימום הוא שצריך להיות לפחות שתיים, לדעתי, וצריכים להישאר עם ההגדרה הזאת.

כמה דלתות יש בקרון? ארבע דלתות.

לגבי הרציף, משופע/לא משופע, אני מאוד סקרן לדעת על מה מדובר ואני מציע שנשב על זה. אני לא כל כך מבין אם הפסים בשיפוע מסוים, איך הרציף לא יהיה באותו שיפוע.

הוא יהיה באותו שיפוע, אבל לשיפוע הצדי יש- - -

למה? מה הקשר?

כי זה ככה, זה בעלייה.

אז זה לא צדי.

כשהוא עומד לפני זה הופך להיות צדי.

אז זה מה יש.

אם אתה אומר 'זה מה יש', בסדר, בבקשה. אני מתלבט כבר שבועיים בנושא ואתה אומר ככה? אין בעיה, פתרנו את הבעיה.

אנחנו צריכים מילות פרידה. אני מצטער מאוד, התחייבתי פה לקהל הקדוש הזה שאין יותר פיצול של שעתיים, בכל אופן אנשים ששעתם יקרה, חלקם עורכי דין בכלל, את יודעת כמה עולה שעה של עורך דין פה? מקובל שתי ישיבות, אבל צריך לעשות את זה בלי הפסקות כאלה. זה היה כמו טיסת קונקשן. נעשה כמיטב יכולתנו.

<הישיבה ננעלה בשעה 15:05.>