PAGE
19
הוועדה לזכויות הילד
05/03/2012

<הכנסת השמונה-עשרה >
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 173>
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שני, י"א באדר התשע"ב (05 במרץ 2012), שעה 9:00

<השתתפות ילדים בתכניות ריאליטי>

חברי הוועדה: >
היו"ר – זבולון אורלב
יצחק הרצוג

>
פרץ סגל - ראש תחום ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לינור רומנר - מתמחה, משרד המשפטים

אילן דה פרס - סמנכ"ל תוכן, "רשת"

אילנה דורי מנדלוביץ - מנהלת תחום חוק עבודת הנוער, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה

ניצן חן - יו"ר המועצה לשידורי כבלים ולווין, המועצה לשידורי כבלים ולוויין

סמדר גרטנר - פסיכולוג חברת הפ"י - יו"ר חטיבה התפתחותי, הסתדרות הפסיכולוגים

אופיר ביתן - ע יועמ"ש, הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו

אילת מצגר - סמנכ"ל טלוויזיה, הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו

דוד רגב - נציב תלונות הציבור, הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו

מוריה חיה אהרוני - נציגת המועצה, מועצת התלמידים

מוריה חיה אהרוני - משרד החינוך

חוה פרידמן - מנהלת אגף פסיכולוגיה, משרד החינוך

יצחק קדמן - מנכ"ל, המועצה הלאומית לשלום הילד

לילי הלפרין - מנהלת התכנית אמ"ת

חנה סלוצקי - עו"ס ראשית לחוק הנוע, הרווחה

מריה רבינוביץ - ממ"מ הכנסת

נירה לאמעי

רחל סעדה

אתי בן-שמחון
<השתתפות ילדים בתכניות ריאליטי>

בוקר טוב, אנחנו מתכבדים לפתוח את ישיבת הוועדה, ואנחנו פותחים אותה בהצעה לסדר היום בפרוצדורה של דיון מהיר, של חבר הכנסת יצחק הרצוג, שר הרווחה לשעבר - השתתפות ילדים בתכנית ריאליטי. אני צריך לומר שהוועדה קיימה ישיבה בסוגיה הזאת ב-2 לנובמבר 2010, בעקבות הישיבה הזאת קיבלו על עצמם רשתות התקשורת לנסח אמנה שבידה היה עותק מדצמבר 2010. אני לא יודע אם האמנה הזאת מוכרת לחבר הכנסת הרצוג, אני גם לא בקיא אם האמנה הזאת נחתמה או לא נחתמה, כי העותק שבידי זה עותק מתוקן לאחר הערות הלשכה המשפטית.

לא ברור לנו אם זה חל על תכניות ריאליטי.

אם זה חל על תכניות ריאליטי. נניח שזה העניין, ומאחר ומדובר בפרוצדורה של דיון מהיר, נכבד את יוזם הדיון, את חבר הכנסת הרצוג, לפתוח את הדיון. בבקשה.

בוקר טוב לאדוני היושב ראש, שר הרווחה לשעבר בעצמו, ולכל הנוכחים. אני נחשפתי לסוגיה של השתתפות ילדים בתכניות מציאות, תכניות ריאליטי בפאנל שהוזמנתי אליו בכנס השנתי של המועצה לשלום הילד.
חשבתי בהתחלה שזה נושא נדוש. הדיון היה מרתק, ובמהלכו הציג פרופסור בשם גיל זלצמן שהוא לא נמצא בארץ, אחרת הוא היה משתתף כאן, דוגמאות חיות לנזק שגורמות תכניות מציאות, ריאליטי לילדים שמשתתפים בהם ללא פיקוח רגולטורי. כלומר, מה שנטען בדיון, והשתתפה בפאנל גם הרגולטורית הגברת אילנה דורי ממשרד התמ"ת, שכאשר מדובר בסרטים עלילתיים בתכניות דוקומנטריות וסדרות טלוויזיה, יש נוהל מובהק ובנוי ומובנה שגם מתואר כאן. דהיינו, צריך לקבל היתר של הרגולטורית הגברת אילנה דורי ומחלקתה, אבל תכניות מציאות לא נכללות בגדר החוק, בגלל שהן לא נכללות בגדר החוק, זה פירצה שיש בה מעין פירצה קוראת לגנב, לא במובן זה שהמפיקים הם גנבים, אלא במובן זה שהכוח הכלכלי הוא כל כך חזק שהוא לעתים מעוור ומסמא עיניי ילדים ועיניי הורים ועיניי משתתפים, ועלול לגרום נזק חמור מאוד. אנחנו ראינו דוגמאות לנזקים בלתי הפיכים שנגרמים לילדים, מכיוון שהם אינם מבינים באמת בצורה בשלה את המציאות שבתוכה הם מתפקדים, והנזק מהאכזבה, מהיום שאחרי הוא ניכר ורב.

לאחרונה היה מקרה אחד של התאבדות של משתתף בתכנית מציאות, אדם בוגר, אני לא מחבר אחד לשני, אבל לומר שהיה ברור שמבנה האישיות כנראה היה לא תואם את האפשרות להתמודד עם הסביבה הלא מוכרת והמורכבת של חשיפה מיידית בצורה כל כך פולשנית. אני ביקשתי לדעת מה המצב לגבי ילדים. לאור עמדתה של הרגולטורית, החלטתי שנכון להביא לכאן דיור מהיר, כדי להבין האם אותם כללים שחלים לגבי השתתפות ילדים בסרטים עלילתיים, או בסדרות טלוויזיה חלים על תכניות ריאליטי מציאות, שכן, בתמהיל הכללי, לצערנו אני אומר, של הבידור להמונים שהן מספקות הרשתות המסחריות, החלק של תכניות המציאות גדל בצורה לא פרופורציונאלית, כאשר בלא מעט פעמים לדידי ולטעמי זה פוגע, מוריד לעתים את הרמה למכנה המשותף הנמוך ביותר, לא בכל דבר, אני יודע שיש תכניות ריאליטי שהן מאוד מוצלחות, מאוד יפות, אבל אני חרד להשפעה על ילדים, ולכן ביקשתי את הדיון הזה, שעקרון טובת הילד הוא עיקרון העל, כמו שאדוני יודע, ואנשינו ממשרד הרווחה יודעים, הוא עיקרון העל במשפט הישראלי. תודה רבה.

תודה רבה לחבר הכנסת הרצוג. גם אני כמובן רוצה להצטרף לדאגה ולחרדה שיש גם לי מפני ההשתתפות של קטינים בתכניות ריאליטי, כפי שהן נקראות תכניות מציאות, צריך קודם כל להתייחס למכבסת המילים הזאת שאומרים תכניות ריאליטי ותכניות מציאות, אני חושב שאלה התכניות הכי לא ריאליטי והכי לא מציאות, הן מאוד לא משקפות מציאות, אמנם רואים את האנשים הטבעיים ולא שחקנים, אבל המצבים שבהם נמצאים גם הבוגרים וגם הקטנים, הם מצבים מאוד לא מציאותיים, הם לא משקפים את המציאות הנכונה, אלא מציאות מאוד מעוותת, וכשקטין נמצא במציאות מעוותת, יש לכך השפעות והשלכות קשות מאוד.
לפני שאני נותן לכם את רשות הדיבור, אני רואה שבישיבה של ה-2 לנובמבר 2010, סוכם שהרשות השנייה תיזום אמנה תוך 90 יום וכו', שאלתי מה קורה עם האמנה, מי מפקח עליה, איך מטפלים בסוגיה הזאת?

אני סמנכ"ל טלוויזיה ברשות השנייה. ראשית, תודה שהזמנתם אותנו, אנחנו תמיד מברכים על דיון מהסוג הזה, כי הסוגיה הזאת היא באמת נמצאת על סדר היום שלנו. אני בהחלט מבינה ומצטרפת אפילו לחלק מהחששות שאתם מביעים לגבי השתתפות של ילדים בסוגים שונים של תכניות.

ברמה העובדתית האמנה גובשה, האמנה אושרה על ידי מועצת הרשות השנייה, לאחר שבוצע שימוע לגבי האמנה גם אצל משרד החינוך, וגם אצל משרד המשפטים. זכייניות הרשות שזה – קשת, רשת וישראל 10, התחייבו וקיבלו על עצמן לפעול בהתאם לאמנה שאושרה על ידי המועצה, כך שהיום האמנה שרירה וקיימת ואמורה לספק את סוג המגבלות וההגנות שאנחנו מקווים שיסדירו את העניין הזה.

אני אומר שהאמנה הזאת נוסחה על ידינו לאחר שבדקנו אמנות דומות שקיימות בעולם בתחום הזה. מה שאמרתי, שהאמנה גובשה על ידינו ונוסחה לאחר שבדקנו אמנות דומות שקיימות בעולם, נשענו על מספר דוגמאות ועשינו מכלול של הגדרות ומגבלות, ואפילו גם הרחבנו את היריעה, ולקחנו עוד מספר צעדים. אני אגיד כמה דברים שהתייחסו באופן ישיר לדברים.

הנוסח של האמנה זה הנוסח שנמצא בידינו?

כן, זה הנוסח שנמצא אצלך.

זה חל גם על תכניות ריאליטי?

<אילת מצגר>
כן. הדבר הראשון שאני רוצה להגיד, שבמכוון האמנה הזאת נקראת אמנה בנושא השתתפות ילדים בתכניות כדי שהיריעה תהיה כמה שיותר רחבה, כל סוגי התכניות, זאת אומרת, גם תכניות דרמה, גם תוכניות תהודה, גם תכניות ריאליטי, ויש הרבה תכניות בידור שאתם אולי מכנים אותם ריאליטי והם לא בדיוק ריאליטי, אבל אולי בתפיסה הכוללת הם נופלים - - -

גם את החברות החדשות?

לא, ילדים לא משתתפים בחדשות, אבל מצלמים כתבות ויש חוקים – ההשתתפות היא בעצם כמשתתף אקטיבי, ולא כנשוא כתבה. אגב, יש גם כללים וחוקים שחלים על הצגת ילדים בהקשרים שונים במסגרת החדשות והאקטואליה שהם כמובן לא בתוך האמנה הזו, הם בחוקים וכללים שונים.

ראשית לומר שכמובן שזה חל על תכניות ריאליטי. שנית לומר, שיש כאן בהחלט חיוב לפעול בתכניות האלה בהתאם לאותם חוקים שחבר הכנסת הרצוג הזכיר – חוק העבדת הנוער שמשרד התמ"ת יסביר לנו שוב.

גם כך צריך לתקן, זה לא העבודה והרווחה כבר למעלה מעשר שנים. פה כתוב משרד העבודה והרווחה וזה מ-2010, עבר לתמ"ת.

סליחה, אנחנו נתקן את זה.

ב-2003 זה עבר לתמ"ת.

היינו שבויים בזכרונות לתקופה יותר יפה אולי.

היינו מוכנים שנינו להיות גם עבודה וגם הרווחה...

כאן כן דרשנו שההשתתפות של הילדים בתכניות האלה תהיה בהתאם לחוק העבדת הנוער שלא חל בהכרח כמו שאמרת בתחילת דבריך על כל הז'אנרים הטלוויזיוניים, ולכן, האמנה שמסדירה השתתפות של ילדים בכל הז'אנרים, קובעת שבכל הגילאים הפעילות של הילדים צריכה להיות בהתאם לחוק, גם לגילאים שבין 15 ל-18, לא רק עד 15, אלא גם בין 15 ל-18, זו הערה שד"ר קדמן העיר לנו, ואנחנו אימצנו את הנושא הזה לתוך האמנה שלנו.
מעבר לזה, יש כאן הסדרה של הטיפול בילד לפני התכנית, איך ילד בכלל יכול להתקבל לתכנית, מיהם הגורמים שצריכים להסכים לגבי השתתפותו, והרחבנו את היריעה מעבר להורים, שוב, הועלתה פה נקודה מאוד רגישה שההורים בעצם הם הבלעדיים שמחליטים לגבי הילדים ולפעמים לצערנו זה לא מספק.

ברור, כי זה כוח כלכלי, זה הבעיה.

אנחנו דרשנו פה שיהיה אישור גם של מערכת החינוך של מנהל בית הספר שהילד לומד בו, וגם של הרופא של המשפחה, וכך אם חלילה יש איזושהי בעיה רפואית או נפשית משמעותית לילד הזה שצריכה למנוע ממנו להשתתף בתכנית, אנחנו מניחים שהרופא של המשפחה יהיה זה שימנע את הדבר הזה.

השאלה אם יש לך פיקוח על הבדיקה הפסיכולוגית לאחר התכנית, או שזה רק נאמר כמלה בעלמא. אתם כתבתם – "יש לדאוג ללווי פסיכולוגי של הילד לאחר סיום ההפקה", מי מפקח על זה? שנית, מדוע הגברת דורי לא יודעת למשל שהנושא הזה בכלל מפוקח?

כי הפיקוח הזה הוא בסמכות הרשות השנייה. אני רוצה להסביר למה זה בעצם אמנה. אנחנו גם נורא טובים בחוקים ובכללים ובתקנות. הנושא הזה הוחלט להסדיר אותו בשלב הזה באמנה מן הסיבה שהגורמים שעוסקים בדבר, ברגע שיקבלו את זה על עצמם בהסכמה ויגידו, אני מסכים, אני מבצע, אתה צודק שאתה אומר, יש פה דברים שקשה ברמה הרגולטורית לפקח עליהם והגוף המבצע צריך לקחת על עצמו את האחריות. אני אומר מייד שבמידה ואנחנו נראה חלילה שהאמנה לא מספקת, אז כן, אנחנו נשקול בהחלט לקבוע את זה לכלליים

כלומר, לכם אין התנגדות – למה שזה לא יהיה כחלק מחוק עבודת ילדים ותקנות עבודת ילדים? למה זה צריך להיות בכלל בהסכמה ולא בהנחייה?

תראה, אנחנו פה יזמנו עניין. אם יש איזושהי יוזמה להכניס סעיפים נוספים לחוק העבדת הנוער, אני מניחה שזה משהו שהוא יכול בהחלט להיות אפקטיבי. אני מניחה שכדאי לעשות את זה בהתייעצות.

אבל אז אני שואל, איך את מפקחת את שהילד הזה – כלומר, את פותחת תיק לילד, יודעת כל ילד בבית הספר למוסיקה, מה קרה אחריו וכמה זמן את בודקת אותו? זה השאלה.

האחריות פה נופלת על הזכיין, הגוף המשדר לוקח על עצמו אחריות מאוד גדולה.

אבל את לא יודעת אם הוא עושה את זה.

אני יכולה לשאול, אני יכולה לבקש מסמכים ותצהירים בעניין הזה. יש דרכי פיקוח, אבל ההנחה היא שגוף שמסכים לקבל על עצמו ולפעול לפי הדבר הזה יעשה זאת, כי זו סוגיה שברמה החברתית אני חושבת שלכולנו יש אינטרס לכבד אותה ולפעול לפיה.

תודה.

בעקבות הדיון שהתקיים בחודש נובמבר בוועדה, אנחנו התבקשנו לשלוח הערות לאמנה, זה מתוך אותה נקודת מוצא שלפני שאנחנו ניגשים לחקיקה, אם יש צורך בכך, אם אפשר להגיע בכל זאת לאיזושהי עבודה שתטמיע את הדברים בנוהל ההתנהלות הרגיל של הרשות השנייה מה טוב, אחר כך נראה במידת הצורך אם יש צורך גם בהסדרה חקיקתית מעבר לכך.
כך עשינו באפריל 2011, שלחנו לרשות השנייה את הערותינו לאמנה. לצערי, מאז לא שמעתי לפי הנוסח שהופץ היום, ההערות שלנו לא הוטמעו, בין היתר, למשל, הערה אחת אני אביא לדוגמה שאנחנו ביקשנו מעבר למשפט שנאמר בסעיף 32 – "לכבד את זכותו של עד לפרטיות", אנחנו ביקשנו לרבות חשיפת מידע רפואי, או נפשי, או מידע על צנעת חייו. אנחנו גם ביקשנו להכניס לתוך האמנה עצמה דברים שהם מוכנים מכוח התקנות האלה – לילדים פחות מגיל 15, לילדים מעל גיל 15. כלומר, אנחנו בצורה שיטתית, ועשינו די הרבה עבודה כדי לראות שהאמנה תהיה לפי הבנתנו, הרבה יותר מפורטת והרבה יותר קונקרטית.
מעבר להערות הספציפיות שלנו לאמנה שכפי שאני מבין לא הוטמעו, אנחנו גם עוררנו שתי שאלות – אחת, של חבר הכנסת הרצוג, עורר באמת מה המנגנון לצורך בירור תלונות וסנקציות במקרים של הפרת האמנה, גם זה ביקשנו מהרשות השנייה שנקיים איזשהו דיון על העניין הזה, איך להקים את המנגנון, שוב מתוך אותה תפיסה של שיתוף פעולה והגעה לאיזשהו קונסנסוס, אחר כך במידת הצורך, כי זאת הייתה השאלה השנייה, עד כמה אנחנו צריכים באמת אם אנחנו מתקדמים באמנה לעגן את זה, בין אם זה חוק עבודת נוער או בכללים לפי החוק של הרשות השנייה.
לצערי הרב, עד היום אני לפחות לא קיבלתי שום מענה מהרשות השנייה, ואני לכן מברך על הדיון הזה כדי שבאמת אנחנו נוכל בהתוויה של היושב ראש להגיע לאיזשהו מסלול כדי לעגן גם את ההערות שלנו לאמנה, כי האמנה צריכה לטעמנו להיות מעודכנת, וגם באמת להקמת המנגנונים, ואם באמת לא תהיה אפשרות להגיע לדברים האלה בדרך מוסכמת והרשות השנייה תבצע את זה באמצעות האמנה, ומנגנונים שהיא תקים לצורך האמנה, לא להשאיר את זה לכל משדר בפני עצמו, אלא באמת איזושהי מכוח החוק, אם יש בעיה עם חוק, אז בבקשה, אנחנו נבדוק את הדבר הזה. זאת הייתה ההנחה שלנו, כך שמבחינתנו אנחנו לא נמצאים במצב שהאמנה באמת ראויה כמו שאנחנו מבינים אותה, וגם המנגנונים אני חושב שחסרים, כפי שבאמת חבר הכנסת הרצוג הצביע על כך. אני אשמח מאוד אם הרשות השנייה תראה לנכון אחרי כמעט שנה לראות איך אנחנו מתקדמים במסלול שאז התווינו.

מה קרה עם ההערות שלהם?

ההערות של משרד המשפטים התקבלו לאחר שהאמנה אושרה על ידי המועצה, הם לא החזירו לנו את ההערות שלהם בלוחות הזמנים שגם הועדה הזו דרשה. הוועדה דרשה שבתוך 90 יום אנחנו נאשר את האמנה במועצת הרשות השנייה. לצערנו, בשל סיבות שאני לא מבינה, אנחנו קיבלנו את ההערות באיחור, זה לא פוסל לבחון שוב את הדברים. אני מבקשת להסתייג מהאמירה שאין מנגנונים לפיקוח, כי יש אמנות אחרות שקיימות בתחום השידורים שהרשות השנייה מפקחת עליהם, ויש מנגנונים לפיקוח על אמנה גם אם זה לא קבוע בחוק או בכללים.

מהו מנגנון הפיקוח?

מנגנון הפיקוח הוא קודם כל כפי שאמרתי שהזכיין מתחייב לקחת את האמנה על עצמו, וכאשר משודרת תכנית עם השתתפות ילדים, שדרך אגב, לא היו הרבה מקרים כאלו מאז, היה מקרה אחד בלבד מאז שהאמנה נכנסה לתוקף שזה התכנית בית ספר למוסיקה, אנחנו עוקבים מול הזכיין על ההתקדמות שלו בהפקה, ומקבלים ממנו התחייבויות לגבי הפעילות שלו בהתאם לאמנה.

הגברת דורי, בבקשה, הממונה על תחום חוק עבודת נוער במשרד התמ"ת.

מתן היתרים לילדים להופיע בסרטים, הצגות - - -

אולי רק תספרו לנו קודם כל כמה היתרים את נותנת בשנה?

בשנת 2011 ניתנו כ-3,060 משהו כזה היתרים לילדים להופעות, גם הופעות ציבוריות וגם בפרסומות.

גם בהצגות, באופרה.

בכל עולם התרבות, רק כמעט 90% מהם באזור תל אביב.

הופעות ציבוריות זה באמת כולל את כל מה שלא פרסומת, פרסומות כוללות גם דוגמנות. זאת אומרת, המושג פרסומת גם כולל דיגמון לפי המונחים של התקנות. מה שקורה, שתכניות ריאליטי חלקן כן מגישים אליי לאישור, כגון בית הספר למוסיקה. מה שקרה, זה שמגישים זה כבר טוב, כי אז אני כבר שמה במסגרת התקנות שלא מדברות על תכניות ריאליטי כי הן נחקקו ב-99' ואז המושג הזה לא היה קיים. מה שאני עושה, אני מזמנת את ההפקה אליי, קודם כל אני אומרת בהתחלה כמו כולם לא, זה לא מתאים, בראש שלי זה "כוכב נולד" עם העלבונות ועם ההערות המעליבות, עם ההדחות. קראתי להפקה, דיברנו והסברתי שמושג כזה – הדחות, עלבונות לא יהיה, ורק לאחר שקיבלתי את ההתחייבות, במקרה זה של טמירה ירדני, או במקרים אחרים הפקות אחרות, אסף גיל, או לא משנה באיזה עניין. רק אחרי שאני כמעט משוכנעת שפה ילדים לא ייפגעו, אז אני נותנת היתר, אין לי אפשרות להגיד לא. כשהם לא ידיחו, לא יפגעו, התנהגו עם כל ילד בהרגשה הכי טובה, כל אחד אתרוג ממש, אז אני נתתי, הם פונים אלי, זה לא שבכל תכניות הריאליטי לא פונים, פונים. במאסטר שף לילדים, למשל, גם שם הם ישבו אצלי עם עורך דין, ועם ההפקה ואסף גיל וכולם, הם הביאו לי גם חוברת, וסוכם שכל הכלים הם מסיליקון, הכיריים הם חומר שגם אם יושבים עליהם לא יקרה לילד שום דבר. ומבוגר יהיה צמוד, וכל הכלים סגורים הרמטי, והתחייבות מוחלטת של המפיק.

למה לא המלצתם לשר פשוט לתקן את התקנות ולהכיל את זה אוטומטית את הכול, גם על תכניות מציאות מה הבעיה? תתקנו את התקנות.

אני אדבר עם הלשכה המשפטית.

יושב לידך גם משרד המשפטים, תכינו תקנות ושלום על ישראל, כי אם את אומרת שחלק ככה וחלק ככה אז מה הבעיה?

<אילנה דורי מנדלוביץ>
למשל "סופר נני" שבאה לבית, ויש שם ילדים בין היתר, כאלה לא פונים אליי.

או חילופי ילדים וחילופי הורים.

או כל מיני דברים כאלה, אלה לא ילדים שנבחרים, אין אודישנים, אין ביום אז הם לא מגיעים אליי. מבחינת ההפקה אני לא אמרתי שאין או יש – מבחינת ההפקה לא מבחינתנו, אני עונה למה שפונים.

כמה תלונות מהורים הגיעו - - -

אנחנו דרשנו לקבל העתקים של כל האישורים שניתנו לילדים בתכניות שצויינו כאן. לדעתי אם אני לא טועה, סופר נני לא שודרה התכנית מאז שהאמנה נכנה לתוקף. סופר נני האחרון היה לפני האמנה.

את מקבלת ממנה את ההיתרים?

אנחנו דורשים לקבל מהזכיין את היתרי העבודה בהתאם לאמנה, זה אחד מהמנגנונים שבאמצעותו אנחנו מפקחים על האמנה.

זה כתוב פה הסוגיה הזאת שהוא חייב באישורים של תעסוקת נוער?

לא, זה בגלל שזה אמנה, זה מה שטענתי. הוא חייב באישורים על פי, אבל על ידה לא על ידי הרגולטורית במשרד התמ"ת. שאלתי אם היא צריכה לתת את האישור, אמרתי לי לא, הרשות נותנת את האישור.

אנחנו מפקחים על התכנית כרגולטור, ציינו שבאמנה שילד שמשתתף בתכנית חייב לקבל את האישור שלה, אנחנו מבקשים לראות את האישורים האלה. פה במקרים שהיו מאז שהאמנה חלה זה עבד.

בעצם יש פה איזה תחושה של לא ברור, האם מהיום כל התכניות, של מציאות, של ריאליטי מוכפפות לאילנה דורי או לא? היא טענה שלא.

עדיין אני אומרת שלא.

יש פה איזה תחום אפור - - -

הצטרף אלינו בינתיים גם ניצן חן, יושב ראש המועצה לשידורי כבלים ולוויין.

גברת דורי, האמנה הזאת ידועה לך? ראית אותה?

אני חושבת שקראנו אותה בזמנו, אבל אני עכשיו מרעננת אותה.

חשבתי שהאמנה הזאת את יודעת אותה בעל-פה.

יש לכם בעיה בתיאום ביניכם, את מבינה את זה שהיא לא סבירה בכלל. אתם צריכים לדעת לעבוד אחד עם השני.

היא לא הועברה אלייך להערות, לא הייתה לך הזדמנות להעיר עליה?

אתם אומרים מסוף 2010.

משרד הרווחה. בבקשה.

שלום, אנחנו היינו בשבוע שעבר יחד עם היושב ראש ביום עיון מיוחד שהיה בבית החולים טירת הכרמל, דובר שם על מחקרים שהובאו וגם אנשי מקצוע פסיכיאטריים מומחים לילד ולנוער, וכל היום דובר שם על הנזקים הבלתי הפיכים שקורים לילדים בכל צורות ודרכי ההופעה. בדבריי, כמשרד הרווחה, אני רוצה להתייחס בעיקר להופעות של הריאליטי המציאות שבהם אני לא רואה עבודת נוער, אלא באותן תכניות שאני כן נכחתי וראיתי, כלומר, במיוחד ישבתי, היה לי קשה מאוד לצפות בביזוי ובהשפלה גם של הילדים וגם של ההורים. אני רק חשבתי איך הילדים האלה למחרת הולכים לבית הספר ומה קורה להם שם.
אני מוכרחה לומר לכם, לי היה קשה. גם הילדים והמשפחות, בדקתי גם עם משפחות איך הם הגיבו, אמרו שהילדים לא נרדמו אחר כך בלילה כשהם ראו את התנהגויות גם של הילדים, גם של ההורים, וגם את השוטרת שעמדה שם בכל המצבים האלה, כלומר, כתבתם על הפרטיות, על הזכות לפרטיות, על שמירה על פרטיות, הרי זה בניגוד לכל הערך של פרטיות של ילד, של משפחה. הראתם מצוקות של ילדים, מצוקות של משפחה, חוסר יכולת של הורים שהורים איבדו שליטה לחלוטין על ילדיהם ועל הביזיון איך הילדים הצעירים האלה מתייחסים להורים. אני חושבת שאסור, אנחנו משרד הרווחה, העמדה שלנו היא חד משמעית וברורה, לגבי התכניות האלה שבהם מטפלים בילדים באמצעות התקשורת ההמונית, ובהם מופיעים ומדריכים, אנחנו נגד כל הנושא הזה של הופעת ילדים במצבים האלה, ושאף אחד לא ישכנע אותנו שמדובר פה בפרטיות. אנחנו לא יודעים מה קוראים לילדים האלה, אנשים מבוגרים לא עומדים בלחצים, לא עומדים ביום אחרי מה שקורה לתהילה הרגעית הזאת, על אחת כמה וכמה, ילדים, ואני מקווה שחווה תתייחס למצב הנפשי והרגשי גם בטווח הקרוב וגם בטווח הארוך. תודה.

אתם ראיתם את האמנה הזאת?

אם עושים אמנה, איך ייתכן שלא מעבירים את זה למשרדים הנוגעים בדבר שמטפלים בילדים, שאחראים על הילדים, להביע לפחות את הדעה שלנו לגבי הנושא. אנחנו צריכים להגיע לכאן ולראות את האמנה.

גברת חוה פרידמן, מנהלת אגף שרות פסיכולוגי ייעוצי במשרד החינוך. בבקשה.

קודם כל אני אענה לשאלה שלך גם כן, גם אנחנו לא ראינו את האמנה, היא הגיעה עם החומרים של הכנסת לקראת הוועדה.

יש לנו מכתב תגובה של משרד החינוך לגבי האמנה.

לשפ"י זה לא הגיע מאיזושהי סיבה.

אני מאוד שמח לקבל מכתב תגובה ממשרד החינוך.

אני כמובן אצטרף לדברים של חנה לגבי הנזק הפוטנציאלי. אני רוצה עוד נקודת מבט אחת שלא עולה כאן, אחר כך להתייחס להיבטים שכתובים באמנה עצמה.
יש היבט שאנחנו לא מתייחסים אליו כאן – זה ההיבט של ילדים שצופים בילדים. זה גם מבט שראוי להתייחס אליו, משום שאז אנחנו מדברים על ציבור הרבה יותר רחב, איזה דימוי נוצר בקרב ילדים בכלל בנוגע להשתתפות של ילדים אחרים, בנוגע למיון של ילדים, בנוגע למשפחות שנחשפות. יש כאן מבט שהוא הרבה יותר רחב, וכשמתייחסים בתכניות ריאליטי, אני חושבת שמן הראוי להסתכל על זה כעל תופעה חברתית שיש לה קהלים הרבה יותר רחבים, ומן הסתם, אין לזה שום ביטוי באמנה מהסוג הזה.

הערה שנייה שאני רוצה להתייחס אליה, קשורה למקום של ההורים בסעיף 3.3 של האמנה, בעצם מה שמופיע כאן, זה שאין להורים אפשרות לסגת מההסכמה שלהם. כיוון שהמצבים הרגישים ביותר הם מצבים שבהם ההורים נותנים את הסכמתם, והרגישים בדרגה גבוהה יותר, זה מצבים שבהם משפחות נחשפות על ילדיהם. בעצם נשללת כאן, אם מדובר על זכויות ועל הגנת ילדים בידי הוריהם, נשללת הזכות של הורים לסגת מהתכנית. בכלל, אני חושבת שהרוח כאן היא יצירת תנאי סף לכך שהילד בריא רפואית, מישהו אישר את יכולתו להשתתף, ומאותו רגע הסיכוי שהילד ייסוג בעצמו הוא מאוד נמוך, גם אם הוא היה רוצה, אני חושבת שהלחצים הם מאוד גדולים והפיתוי הוא מאוד גדול. מי שאמורים בכל זאת עוד לממש את זכות ההגנה על הילד, של לשלוף אותו מתכנית במידה והדברים מתגלגלים באופן אחר ממה שציפו, אז האמנה שכביכול היא ברוח של זכויות והגנה, לא עומדת בזה, ולהורים אין אפשרות לשלוף את הילד מתכנית ריאליטי, לא את עצמם ולא את הילד, אלא אם ישכנעו אותו אישית להחליט שהוא בתור ההורה שלהם יעזוב את התכנית.

זאת נקודה שנראית לי מאוד עקרונית, אני חוששת שלסעיף 4(3) שעוסק בליווי פסיכולוגי של הילד על ידי אנשי מקצוע שהמקרה מוכר להם כדי להתמודד עם בעיות אפשריות במהלך ההפקה, אני לא מבינה את זה. סעיף 4(3) - "יש להיעזר בליווי פסיכולוגי של הילד על ידי אנשי מקצוע שהמקרה מוכר להם", מה זאת אומרת המקרה מוכר להם, הם פגשו את הילד דקה לפני התכנית כדי להתמודד עם בעיות אפשריות במהלך ההפקה, זאת אומרת, זה נותן איזה חוויה של מצג שווא. אני חייבת להגיד – בכל מה שנוגע המלה "ליווי פסיכולוגי", אני יודעת שנראית כמו מטריית הגנה מאוד חשובה, אבל איך מיישמים, מה כתוב פה בעברית אני מתקשה להבין.

גם ילדים שצופים בילדים, ההערה שלך על ילדים שצופים בילדים היא בכלל עולם אחר של דברים שהוא נוגע לתחרותיות ודברים מסובכים מאוד.

נכון, המסר החברתי של מהי טובת הילד. דרך אגב, גם ב-3(5) – "הערכת המסוגלות של הילד להשתתף בתכנית תיעשה על ידי פסיכולוג המתמחה בטיפול בילדים" - אז אם כבר שיהיה מומחה בטיפול בילדים ולא מתמחה בטיפול בילדים, זה מושגים תפוסים שקשורים בסטאטוס של הפסיכולוגים.

לבסוף לגבי המעמד של מנהל בית הספר, או מנהלת הגן והמורה. אני חושבת שזה לא נכון להכניס כאן בסעיף 3(1) "בקשה לעמדת מנהל המוסד החינוכי", במידה וזה ייכנס לרגולציה של תקנות זה עניין אחר. אבל באמנה לצפות שהורים או מישהו שרוצים בעצמם להשתתף בתכנית ריאליטי, יבקשו מגננת או ממנהל בית ספר שהוא זה שיאשר את ההשתתפות, יש כאן פגיעה במערכות יחסים שמעמידות את בית הספר ואת הגן במקום לא נכון, כנ"ל לגבי 4.4 – "יש לאפשר נוכחות אדם מוכר כגון מורה" - ודאי שמורים לא ילוו את הילדים לתכניות ריאליטי, בטח לא בהתאם לעמדת משרד החינוך.

ראשית, אני מברך על היוזמה של הנושא הזה, גם את היושב ראש, גם את חבר הכנסת הרצוג. אני רוצה לומר שאצלנו בכבלים בלוויין יש כבר אמנה מעל שלוש שנים, אמנה שניסחה פרופ' דפנה למיש למי שמכיר, שהיא אחת המומחיות בתחום של ילדים וטלוויזיה, וזה עובד יפה מאוד, בניגוד למה שאמרה גברתי.

השאלה עם זה עבר את העיניים של משרדי הממשלה האחרים. כל אחד יעשה לו אמנה כפי שבא לו, יש רגולטור על פי חוק.

חבר הכנסת הרצוג, יש שם ניקלודיאון, ג'טיקס, הופ ולולי, וכל ערוצי הילדים, אגב, גם מחלקת הנוער של רשות השידור, וגם בטלוויזיה החינוכית, כולם חתמו על האמנה הזאת. מבחינה מהותית, היסודות שכתובות שם, זה מאוד דומה לאמנה שאיילת מצגר הציגה בפניכם. יתרה מכך, זה גם מתחבר לדיון שכבוד היושב ראש מכנס מחר בוועדה שלו לגבי האינטרנט והמדיה החדשה. האמנה הזאת מחייבת ברגולציה עצמית, המלה מחייבת היא לא הגדרה נכונה, כי זה הכול בצורה וולנטרית, אפילו זכינו למחאות מד"ר קדמן שמי שמכיר אותו יודע שזה הישג יוצא דופן לקבל ממנו מחמאות, שאותם נושאים של הגנה על קטינים וחוסר ניצול של ילדים ובני נוער בתהליך ההפקה, בתכניות הטלוויזיה עצמם, כל הדברים האלה ברגולציה עצמית, כל ערוצי הילדים והנוער חתמו שזה לא יהיה גם באינטרנט. כלומר, כל אתרי האינטרנט של הופ ולולי וניקלודיאון וערוצי הילדים למיניהם בכבלים והלוויין, הם מחויבים גם בטלוויזיה הטכנולוגית החדשה, אם זה I.P.T.V. או המדיה החדשה. אני חושב שבמובן הזה אמנה זה כלי בהחלט טוב, חיובי ואני מברך על כך.

תודה רבה. רק התברר לנו שהאמנה של הרשות השנייה, קודם כל משרדי ממשלה רלבנטיים כמו רווחה וחינוך לא נשאלו ולא השיבו, אם כי כרגע הראו לי מכתב שיש מכתב של חוה פרידמן עצמה.

אלה הערות שלא כלולות בתיקון פה.

על כל פנים ההערות לא נכנסו.

אני חושבת שכן הכנסנו את ההערות, אני מצטערת.

טענתה של חוה פרידמן שההערות לא נכנסו, טענת משרד התמ"ת ומשרד הרווחה שלא ראו, לא התבקשו - - -

אף הערה שנכתבה לא תוקנה.

אני לא מכיר את האמנה שלכם, ממש לא מכיר. אני אשמח אם תוכל להשאיר עותק. שאלתי, האם האמנה הזאת גם כן עברה – הרי יש משרדי ממשלה שמופקדים בתוקף חוקים שונים לשמירת זכויותיהם של ילדים, הגנה על ילדים, כבודם של ילדים, חינוכם של ילדים וכדומה, השאלה אם האמנה הזאת עברה איזשהו – חוץ מהבקרה של יצחק קדמן.

לא מדברים על סרטים מצוירים, מדברים על הופעה של ילדים בתכניות, זה המטרה.

סליחה, בית ספר למוסיקה זאת תכנית ריאליטי, והיא משודרת אצלנו בערוץ 24. יתרה מכאן, קיבלנו בקשה לעשות האח הגדול בערוץ 20 עם ילדים, כמובן שהתנגדנו ודרשנו שם דרישות מפליגות שהמפיק של הערוץ החליט לסגת מהרעיון.

- - - צריך לסרב.

איזה תכניות ריאליטי בכבלים ובלווין יש?

אין הגדרה בחוק, מי כמוך יודע מה זה תכנית ריאליטי. לכן גם בית ספר למוסיקה זה תכנית ריאליטי. יש תחרות של בני נוער, של ילדים - - -

כן, אבל זה ברשות השנייה.

גם אצלי. ערוץ 20 למשל, משדרת את ה"אח הגדול". העונה היא 4 חודשים, ניסו לעשות סוג כמו שעשו האח הגדול V.I.P. לעשות ה"אח הגדול" גם לילדים, אנחנו כמובן התנגדנו.

- - - סליחה שאני אומרת - - -

זה עוד לא הסוף, יהיו דברים יותר גרועים.

אני לא הייתי מזלזל באמנה עובדת מאוד יפה כבר בכבלים מהלוויין במשך שלוש שנים וחצי, וחתמו עליו מנכ"לי כל ערוצי הילדים והנוער במדינת ישראל, לרבות ערוצים שמשדרים ג'אנק.

היא מופיעה באינטרנט? היא מובאת לידיעת הציבור, משהו מהאמנות האלה מובאת לידיעת הציבור, זה צריך להיות מעוגן בצורה משפטית מחייבת.

מחייבת זה לא רגולציה, מחייבת כבוד השר לשעבר זה חוק.

אתם מוציאים כללים בלי סוף, אני מכיר אותם היטב תאמין לי. מה הבעיה להוציא את זה ככללים, להעלות את זה לאינטרנט ולהביא את זה לידיעת הציבור וכולם יודעים גם כאן וגם אצלכם.

יש חיסרון גדול בחיוב בכללים ובתקנות, לכן אנחנו העדפנו את החלופה היותר ידידותית.

השאלה אם האמנה הידידותית הזאת לא יכולה להתפרסם באתר שלכם?

היא מפורסמת באתר, זה לא סודות מדינה. האמנה הזאת תיכנס לאתר של המועצה של משרד התקשורת - - -

זה מה שהוא שאל וזאת תשובתך שזה פורסם.

אני לא אאריך במלים, אני רוצה לחבור לשתי הדוברות הקודמות, ובאמת להצטרף לכל מלה ובכל זאת הערה. סעיף 3.3. – "יש להבטיח כי תוצאות השתתפות הילד בתכנית ברורות להורים", ואני שואלת האם יש בזה ממש, האם אנחנו כאנשי מקצוע יכולים לדעת מה יהיה תוצאות של השתתפות ילד בתוך תכנית, לדעתי, התשובה היא לא. אני לא חושבת שבסעיף הזה יש ממש.

הערה נוספת לגבי הערכת מסוגלות. אני עצמי יו"ר החטיבה לפסיכולוגיה התפתחותית, קרי, התמחות בילדים צעירים עד גיל 9. אם תשאלו אותי האם אני יכולה לעשות הערכת מסוגלות להשתתפות של ילד בן 2 או 3 בשעה שהאישיות עדיין לא מעוצבת, שמנגנוני ההגנה עדיין לא ברורים, האם אני יכולה לדעת שבתכנית יהיה משהו שלא יגרה משהו בתוך האישיות של הילד שאחר כך יגרום לקריסה, התשובה היא לא. גם פה, לגבי העניין של מסוגלות, אני חושבת שצריך לקחת את זה בהסתייגות מאוד רבה, גם עניין של המסוגלות זה לא הבטחה שילד יכול לעמוד בזה. הערה שלישית, אנחנו מדברים פה על השפלה ועל דברים מסוג זה, לא דיברנו באמת על היכולת של ילד שלא עבר השפלה, שבסך הכול התכנית הייתה מוגנת, ובאמת עבדה לפי האמנה, ליכולת שלו אחר כך לצאת החוצה לחיים ולעבור מקטבים בשיא הפיסגה, ואחר כך לחזור לחיי יום יום וללימודים, לא ברור שכול ילד יכול להכיל את זה, גם את זה צריך לקחת בחשבון.

תודה רבה.

הובא לפניי מכתבה של חוה פרידמן מ-23 בינואר למנכ"ל הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, הנדון: אמנה בנושא השתתפות ילדים בתכניות טלוויזיה, כלומר, האמנה הגיעה לשפ"י.

חשוב לחדד.

אני רק רוצה לתקן את העובדה הזאת, ולא רק זה, את כותבת – "ברצוני לברך על כתיבתה של אמנה". היו כאן 3 הערות, יש לי עדות אחת שההערות שלה לא הוטמעו. כאן היא באמת כתבה – "יש להחליף את המושג פסיכולוג מתמחה במושג פסיכולוג מומחה". עובדה היא שעדיין כתוב מתמחה, רק מלמד שההערות לא הוטמעו. אני רוצה רק לתקן את הדברים כדי שיהיו ברורים.

תודה אדוני היושב ראש, אני אהיה קצר. אני אתחיל מהשורה התחתונה. אני מציע לכל הגופים המשדרים והמפיקים לקבל החלטה, פעם אחת באמת אור לגויים, אין ילדים בתכניות ריאליטי. אני חושב שכל ההסדרים עם פסיכולוג מומחה, או פסיכולוג מתמחה, זה הכול למזער נזקים. השורה התחתונה היא שילדים לא צריכים להיות בתכניות ריאליטי, אני מתחזק מיום ליום, אני כן ראיתי את האמנה, אני מכיר את שתי האמנות, אנחנו הערנו הערות וההערות התקבלו. המצב שיש אמנה על פני מצב שיש ג'ונגל עדיף בהרבה, אבל זה לא בא לפתור את המחשבה שצריך לתת לעניין כולו. לדעתי, ילדים בתכניות ריאליטי משמשים בדיוק בתפקיד שפעם שימשו בעלי חיים בקרקס. אין לזה שום מטרה אחרת חוץ ממציצנות כדי להסתכל. ילדים הם גורם שמגביר ריגושים, אנחנו יודעים את זה. לכן יש גם ילדים בפרסומות שבכלל לא שייכים למוצרי ילדים. לכן יש באותה מידה נשים מעורטלות על מכסה מנוע של רכב, למרות שזה לא קשור לרכב. ילדים הם מוקד למשיכת ריגושים. כאשר עושים את זה, עושים פה ניצול רע מאוד של ילדים, מציצנות לתוך חייהם גם אם אין בתכנית שום השפלה.

מה רע בבית ספר למוסיקה ד"ר קדמן? מה רע בתכנית הזאת? שהזמיר מדימונה נהיה פתאום כוכב?

יש פה דברים שכתובים.

- - - אבל צריך לדעת איך לעשות את זה.

בחודשים האחרונים התפרסמו סידרה של כתבות עם בוגרי תכנית ריאליטי מבוגרים, שהיו מבוגרים. תקרא מה הם כותבים, מה עשה להם העניין הזה. בטלטלה הזאת, ולו בטלטלה שאתה נזרק למעלה ונוחת למטה, ילדים לא יכולים לעמוד. אבל גם אם יש להם נזק מועט למה? בשביל מה? מה זה נותן? אפשר לפתח כישרונות. קראתי כל מיני הערות של אנשים שאם היה ייסורים כאלה בעבר לא היה לנו את מוצרט ולא היה לנו את נדיה קומונצקי, אפשר לפתח כישרונות של ילדים גם בלי שמופיעים בתכניות ריאליטי. כמו שהוצאנו את בעלי החיים מהקרקסים ועדיין יש קרקסים, בואו נוציא את הילדים מתכניות ריאליטי, לא יקרה כלום.


אני רוצה כמה דברים להעיר שלא הועלו פה. אני מפנה את זה גם למשרד התמ"ת, גם למשרדים אחרים. חלק מהתכניות וניצן יודע את זה, שתכניות הריאליטי בהשתתפות ילדים, מחתימים את הילדים לפעמים עם ההורים, לפעמים בלי ההורים על חוזים דרקוניים שאתם לא תאמינו שתקראו. הילד מוותר על כל דרישה לפרטיות, הוא מתיר למסור את החומרים שבו הוא צולם גם אם הוא לא נבחר לתכנית לגורם שלישי שהוא לא יודע מיהו. יש שם דברים איומים בחוזים שמחתימים. אגב, בחלק מהחוזים שראינו, בכלל לא דורשים חתימת הורים. רוצים שהילד יאשר אלקטרונית באינטרנט ובזה הוא גמר, ויש התחייבות לחוזה. אני העברתי העתקים מהחוזים האלה גם לניצן חן גם למשרד התמ"ת, גם למשרד המשפטים, אני יודע שהם בודקים את העניין הזה.


אני רוצה להעיר עוד הערה, שמה שהכי גרוע בתכניות ריאליטי של ילדים זה הפרומונים. הפרומונים נוטים להקצין גם דברים שהם יותר מאוזנים בתכנית עצמה כדי למשוך את תשומת הלב. הפרומונים האלה הם אסון, יש שם דברים – מי שזוכר את "סופר נני", מה שהיה בפרומונים היה פשוט עוול משווע.

אני רוצה לומר מלה אחת שלא כל כך ידועה, כי אנחנו תמיד חושבים שהציבור רוצה את זה, מדברים בשמו של הציבור. היה סקר שנערך למען המ.מ.מ..

החומר מונח על השולחן.

הסקר הזה הראה שרוב הציבור חושב שהתכניות האלה פוגעות בילדים, שהן לא תורמות לילדים, שהן פוגעות בפרטיות של הילדים ושל המשפחה וכדומה. אני חושב שבמקום להכניס עוד שיפוץ, עוד פסיכולוג שיטפל בנזקים, לא צריך נזקים, ואז גם לא צריך פסיכולוג. בואו נחליט אצלנו במדינת ישראל - ילדים לא יהיו בריאליטי. אני מזהיר דבר אחד – מי שחושב שהגענו לתחתית של החבית טועה. יש תכניות ריאליטי בארצות אחרות, בעיקר בארצות הברית, שהלכו עוד צעד אחד קדימה. כן, יש שם אח גדול עם הילדים.

סיפרתי על הכנס.

לכן, כדי לחזות פני העתיד, בוא נקבל החלטה, גם אם היא החלטה מרצון, מוותרים על ילדים בריאליטי.

תודה רבה.
נציגת מועצת התלמידים, מי אם לא, ועדה לזכויות הילד שתתן רשות דיבור.

אני תלמידת כתה י"א, אני גרה בירושלים. לדעתנו, ההשתתפות של ילדים בתכניות הריאליטי אינן ראויות, מפני שזה פוגע בפרטיות הילד והוא יכול לגרום לו לנזקים בעתיד, וגם בהווה, אחרי שהוא בתכנית. במידה והילד רוצה ללכת, ואין בתכנית שום דבר שיכול לפגוע בו מבחינה חינוכית, יש לאפשר לילד את ההשתתפות בתכנית, אך יש ללוות אותו מבחינה ייעוצית ומקצועית לפני התכנית, במהלך התכנית ואחרי התכנית. אין לאפשר כלל לילדים ונוער להשתתף בתכניות בעלי מסרים בלתי חינוכיים שאינם מתאימים לילדים ונוער.

תודה רבה לך.


דוד רגב, שני שרי הרווחה לשעבר שיודעים את תרומתך החשובה מאוד לשים את הנושאים החברתיים על סדר יומה של החברה בישראל, קודם כל רצינו להודות לך, מאחלים לך הרבה הצלחה בתפקיד החשוב.

תודה רבה.

גיליתי רגישות מאוד גדולה ברשות לנושא של ילדים. לקחתי דוגמה שהיא קשורה, לא קשורה, והיא גם קשורה לכם כשרי חברה לשעבר, וגם לד"ר קדמן, זה נושא של פרסומת שעסקה, שהציגה תיאור נלעג ילדים מאומצים. ד"ר קדמן האיר את עינינו ופעולה מאוד מהירה של הרשות השנייה, של איילת בתפקידה כסמנכ"ל טלוויזיה, בשיתוף פעולה עם הנציבות, הביאה למצב שכל אותו חלק שפגע בילדים הוצא, זו הייתה פעולה של ימים ספורים ואפילו פחות מכך, זה מעיד בצורה מאוד בולטת על הרגישות שהרשות מגלה מעבר לאמנה בנושא של ילדים.
מבדיקה שערכתי כמעט ולא היו תלונות בשנה וחצי האחרונות בנושא של ילדים וריאליטי, אבל אני כן רוצה להגיד שאנחנו קשובים, ויש לנו כוונה גם בנציבות לפנות ככל שניתן יהיה גם אפילו לילדים, ולבקש מהם להגיש תלונה בנציבות, והנציבות בעצמה תבדוק את הנושא ותאיר את עיניי הגורמים השונים, ובהחלט, אם יש צורך, יבוטלו פעולות. אני כבר אומר, מדובר אמנם באמנה, אבל אם האמנה לא תכובד על ידי הצדדים, אני מניח שבאיזשהו שלב היא תהפוך גם - - - שיהיו יותר מחייבים.

תודה רבה. נמצא פה סמנכ"ל התוכן של רשת. בבקשה.

אני חושב שבעולם אידיאלי, ד"ר קדמן, אפשר לבטל הרבה מאוד דברים שעולים כך או אחרת באמצעי התקשורת, בטלוויזיה בעיקר. אבל העולם יותר מורכב מאשר רק להיות עולם אידיאלי. אני חושב שמה שאתה מציע אולי היה נהדר, אבל אני לא חושב שהוא מציאותי מפני שיש סוגים שונים של תכניות, ואי אפשר לעשות תקנות ותקנות חוץ מאשר אמנה כללית שאם אין הצהרת כוונות משותפת, שאנחנו כמובן מצטרפים אליה, אלה אם ניכנס לפרטים של סוגים שונים של תכניות, להטיל עלינו כנושאים במלאכה, מפיקים ויוצרים ומנהלי תוכן וכיוצא בזה, את האחריות המאוד גבוהה לרמת רגישות מקצועית ולא רק כללית.

תכניות מהסוג של בית ספר למוסיקה, דווקא אצל קשת שמתחרה היום חזק לרשת.

יש פה מישהו מטעם קשת?

גם קשת הוזמנה.

אני יכול לחשוב הרבה מאוד ביקורת על סגנון שם, ועל כל מיני דברים שקשורים יותר לאסתטיקה, קצת פחות על אתיקה, מפני שבסופו של דבר נעשה שם מאמץ – אני מוכרח להחמיא להם, שהנושא גדול מאוד, בהתחשב בהרבה מאוד ערכים ונקודות שעלו כאן בדיון.

השאלה היא בסופו של דבר בתכניות שעלולות לחשוף את הילדים לנזקים גדולים מאוד. אני חושב שפורמטים מהסוג של האח הגדול, שהם הפורמטים הקיצוניים ביותר של מה שנקרא תכניות מציאות, הם פורמטים באמת מאוד מסוכנים, אני מאוד מצטרף לעניין הזה. אנחנו ברשת מעולם לא היינו מעלים על דעתנו להכניס ילדים לסיטואציות שהן סיטואציות מאוד קיצוניות. אגב, האח הגדול, לידיעתכם, הביא את הרייטינג הגבוהים ביותר היום בציבור.

זה טרגדיה.

אני יכול להגיד שהבדיקה צריכה להיות בקרב הציבור ולא רק מי שעושים שם מלאכה, מפני שבאמת מגיעה לקיצוניות מאוד גדולה.

התחושה שלי כאילו שהרייטינג מעביר את הזכיינים על דעתם, והם מוכנים עבור הרייטינג לעשות כמעט כל מעשה במסגרת החוק.

זה לא נכון ברשת, אנחנו למשל עושים בתכנית כדי שכל כולה בנויה מתוך ערכים של לנסות להעמיד את המתחרים שמשתתפים בתכניות האלה במצב שהוא טוב, מה שאנחנו קוראים פוזיטיבי ולא במצב מסתכן. עובדה, להיפך, אצלנו היא באמת פופולרית, אני רק נתתי לך דוגמה.

השאלה היא למה לא להחיל את אותם כללים שקיימים על סרטים עלילתיים בכל התכניות האחרות אותם כללים בדיוק על תכניות ריאליטי? הרי היא מאשרת 3,000 ילדים בשנה, זה לא שהם אטומים. אני לא בדקתי, זה נושא לדיון בנפרד, על מה מאשרים? איפה מאשרים? איך מאשרים? בסדר, אבל למה לא להחיל? ממילא כשאתה מזמין סידרה דוקומנטרית או סרט, אתה מקבל אישורים, אז מה הבעיה, אותו דבר, תעשה גם תכניות מציאות.

אני לא מביע התנגדות לזה.

נמצאת פה עורכת דין מיכל ריבלין מ"הוט"? היא הודיעה שהיא תשתתף, החליטה לא לבוא - על כל פנים הרשתות הוזמנו.

מה שעלה מהדיון החשוב הזה, שיש איזושהי הקטנת ראש מסוימת בעולם של הרגולטורים, דהיינו, אם כל הרגולטורים לא מסוגלים לשבת ביחד לשולחן אחד, ופעם אחת ולתמיד להסביר מהו התחום, מהו הגבול, אתה מגיע להמון תחום אפור, כל רגולטור עושה מה שהוא רוצה, הוא לא יודע מה עושה השני, אף אחד לא ידע על האמנה. חלק לא העבירו הערות לאמנה, היא לא מעוגנת בשום שורש משפטי, אלא הכול בהסכמות, נגמר. הנושא הזה של ילדים הוא עניין של הסכמות, הוא עניין של כלל ברזל שצריך לחול על כולם. בעולם של תרבות הרייטינג, הכוח הכלכלי הוא כל כך גדול, שהוא יכול לעוור עיני הורים ומשפחות, שלא לדבר על עייני חברות. לכן היה נכון שהכללים האלה יעוגנו בצורה מסודרת. סך הכול, כללי הרשות השנייה על פניהם עם הערות ותיקונים, יכולים לשמש בסיס לדבר הזה, כי הוא דומה גם לכללים של התמ"ת, אבל מן הדין היה שכולם יעבדו ביחד. זה הכשל שמתגלה כאן, ולאור זאת, אני מציע אדוני היושב ראש, שבפתיחת המושב, יבואו כל העסקנים ויציגו פלטפורמה אחת משותפת, מעוגנת כדין, שתשים סדר בכל מה שקשור בהשתתפות ילדים בתכניות מציאות.

תודה רבה.

השתתפות ילדים בתכניות מציאות בערוצי הטלוויזיה חושפת את הילדים לפגיעות מהותיות, השתתפות ילדים בתכניות מציאות, והיות תכניות מציאות כפי שאנחנו מכירים אותן, בוודאי על דעת כל אנשי המקצוע, חושפות קטינים וילדים ותלמידים לסכנות, לפגיעות שאחריתן מי ישורנה, כפי שהפסיכולוגים מעידים, לפעמים גם אי אפשר לשער איזה השלכות שליליות עלולות להיות. לכן באופן עקרוני, דעת הוועדה מאוד לא נוחה מהשתתפות ילדים בתכניות מציאות, מן הראוי היה לכתחילה כפי שגם מציע מועצה לשלום הילד, לשלול באופן עקרוני את ההשתתפות של ילדים בתכניות האלה, וצריך גם לזכור שילדים קטינים מנגנוני ההתגוננות שלהם הם מנגנונים עדיין שלא גובשו, היכולות שלהם להחיל את כל ההתרחשות בתכניות מציאות, גם היא עדיין לא שלמה, ולכן הילדים חשופים לבעיות שגם ההורים לא תמיד מודעים לאותן בעיות.

הוועדה מבקשת שהאמנה בנושא השתתפות ילדים בתכניות ריאליטי בטלוויזיה - - -

כל תכניות הטלוויזיה.

כל תכניות הטלוויזיה, ובכללן גם תכניות הריאליטי שיזמה הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו בעקבות דיון בוועדה לזכויות הילד מיום כך וכך, ראוי מאוד שהיא תעבור רביזיה, תעבור שינוי, תעבור השלמה, ואנחנו מבקשים שהיא תועבר לכל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר מחדש מול משרד התמ"ת, משרד המשפטים, משרד הרווחה, משרד החינוך על מנת לקבל הערות ולעשות כל דבר אפשרי על מנת להטמיע את ההערות האלה כדי שהאמנה תהיה מוסכמת לא רק על הזכיינים המשדרים אלא גם על הרגולטורים.

- - -

וכן גם אנחנו מבקשים מהמועצה לכבלים ולוויין שתעשה כן, שתעביר את אותה אמנה לפני שלוש וחצי שנים, כדי שנהיה בטוחים שהיא מקבלת גיבוי של משרדי הממשלה המופקדים על שלומם ורווחתם של הילדים.
הדבר הנוסף הוא, שאנחנו מבקשים משר התמ"ת שבפרק פרק של עד שישה חודשים יגיש תקנות לוועדת העבודה והרווחה באופן שיהיה ברור שהתקנות האלה מחייבות את אישור הממונה על חוק תעסוקת נוער לתת אישורים להשתתפות ילדים בכל תכנית טלוויזיה שבה מופיעים ילדים, כמובן גם תכניות ריאליטי ותכניות אחרות.

תכניות טלוויזיה קיים, הריאליטי שהן לא נכללות בגדר התקנות.

לכן אמרתי כל תכנית טלוויזיה, כי מישהו יגיד שעוד "נני" זה אולי לא ריאליטי, יכולים להסתתר תחת כל מיני שמות, לכן אנחנו מבקשים שלא יהיה שום יוצא דופן בהופעת ילדים בטלוויזיה שלא זקוקה לאישור, אלא כולם זקוקים לאישור.

יהורם גאון בטלוויזיה החינוכית שזה גם סוג של תחרות, גם יצטרכו אישור מהתמ"ת.

הוא חייב על פי החוק, תקרא את החוק. כל סרט, כל סרטון וכל תכנית.

בוודאי, אני לא מכיר את התכנית שלו, אבל בוודאי.

יש לו את הגדרה בחוק איזה תכניות.

הוועדה רשמה לפניה שהאמנה של המועצה לשידורי כבלים ולווין מפורסמת באתר. הוועדה מבקשת שכן תעשה גם המועצה לשידור כבלים ולוויין שהאמנה כפי שהיא ולאחר שהיא תתוקן גם היא תפורסם באתר כדי שהיא תהיה ברורה לכולם.

איפה רשות השידור בכל העניין?

הכול חל על רשות השידור.

ברור, הכללים חלים על כולם.

הוא אומר שיש אמנה של הכבלים והלוויין.

לכן אני טוען שזה צריך להיות כללים מחייבים על פי חוקת נוער ושלום על ישראל.

אלה יהיו התקנות, אתה צודק בהערה שלך.

הוועדה פונה לרשות השידור על מנת שהיא תחיל על שידורי ערוץ הראשון את הכללים בהתאמה של המועצה לשידורי כבלים ולוויון וגם של הרשות השנייה, בהתאמות שצריכים לעשות לגביה וגם לגבי הטלוויזיה החינוכית.

תוך כדי הדברים שיצחק דיבר ואמר, אנחנו מכניסים לסיטואציה בלתי אפשרית, עכשיו מנסים כל הזמן לתקן, כך שבסיפור של גשר של חלם, הגשר לא תקין וכולם נפצעים, אז מה עושים בחלם? מקימים בית חולים בסוף הגשר, במקום לתקן את הגשר, זה בדיוק מה שאנחנו עושים עם כל האמנות האלה.

אני הייתי מאוד ממליץ – אנחנו מדינה דמוקרטית, לא בטוח שאפשר למנוע את הדבר הזה. אבל רצוי מאוד, גם הריסון העצמי והאיפוק והאחריות כלפי ילדים, אני מקווה מאוד שפנייתנו תהיה כפי שפתחתי את הסיכום הזה לצמצם ככל האפשר את ההופעה של ילדים בתכניות מציאות שהיא ממש עלולה להיות פוגענית עם השלכות ארוכות טווח. כל המחנכים והפסיכולוגים יעידו, לפעמים אתה נתקל בילדים בגיל 12, 13, 14, ו-15 פתאום יוצא להם כל מה שאירע להם שם בגילאי 3-4-5, לך תטפל בדבר הזה, שזה ממש בלתי אפשרי, מדובר בנזקים ממש רציניים.

תודה רבה. תודה רבה לחבר הכנסת הרצוג שיזם את הדיון החשוב.

תודה רבה לך, אדוני היושב ראש.

תודה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:05.>