ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 06/03/2012

בינוי כיתות במגזר הערבי - דיון מעקב

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 583

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, י"ב באדר התשע"ב (06 במרץ 2012), שעה 11:00
סדר היום
בינוי כיתות במגזר הערבי – דיון מעקב
נכחו
חברי הוועדה:
אלכס מילר – היו"ר

ישראל אייכלר

מוחמד ברכה

מסעוד גנאים

ג'מאל זחאלקה

עפו אגבאריה

חמד עמאר
מוזמנים:
גנאדי קמנצקי - מנהל אגף מיפוי ותכנון, משרד החינוך

שלומית מצליח - מרכזת בכירה מיפוי ותכנון, משרד החינוך

איריס דוד - מנהלת תחום מוסדות ציבור, משרד הבינוי והשיכון

ניסן ניסימיאן - מהנדס, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה

דני בר גיורא - ראש מנח"י – מינהל חינוך ירושלים, עיריית ירושלים

ד"ר דני גרא - יועץ

שי כנעני - יועץ

חאלד דראושה - חבר הנהלה, ארגון המורים העל-יסודיים

יצחק דניאלי - מנהל פיתוח, איגוד לשכות המסחר – רשת מכללות "עתיד"

תייסיר מחאמיד - מפקח פדגוגי במגזר הערבי, רשת מכללות "עתיד"

איה בן-עמוס - רכזת פעילות פרלמנטרית, יוזמות קרן אברהם

ג'עפר פרח - מנהל, מרכז מוסאוא

עלוה קולן - מקדמת מדיניות, האגודה לזכויות האזרח
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
רשמת פרלמנטרית
הדר אביב

בינוי כיתות במגזר הערבי – דיון מעקב
היו"ר אלכס מילר
רבותי, צהריים טובים, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. התאריך הוא 6 במרץ 2012, י"ב באדר התשע"ב, והנושא: בינוי כיתות במגזר הערבי – דיון מעקב. חבר הכנסת ברכה ביקש לקיים את הדיון כבר מזמן. אדוני, אתה רוצה לפתוח ולהגיד כמה מילים? בבקשה.
מוחמד ברכה
ראשית, אני מודה ליושב-ראש על כינוס הישיבה. הישיבה הזו היא בהמשך לישיבה אחרת שהתקיימה בפתיחת שנת הלימודים כשדנו במערכת החינוך הערבית. שם דובר על כך שתוכנית החומש לבינוי שהחלה ב-2007, מסתיימת באותה שנה, ב-2011, ומשרד החינוך אמר שהם שוקדים ועובדים על תוכנית אחרת. עד היום לא הגיע לידי, ואני לא יודע אם הגיע לידיך, אדוני היושב-ראש, משהו חדש בשעות האחרונות. אנחנו לא יודעים מהי תוכנית משרד החינוך לקראת התקופה העתידית – אם תוכנית חומש או מעבר לזה.

אם מסתכלים בסיכום על תוכנית החומש הקודמת, אז אומנם מדובר על בינוי של 8,000 כיתות ואומנם מדובר על הקצאת 39% מתוכם למערכת החינוך הערבית – זה היה פחות ממה שצריך, לדעתי, כי הקריטריון המרכזי הוא מידת המחסור, וכמובן, כיסוי הגידול הטבעי במערכת החינוך כולה. ומסתבר שביישום, על-אף שהוקצו 39% למערכת החינוך הערבית, בפועל נבנו 32%, ועל-אף שהוקצו 28% לחינוך החרדי, בפועל נבנו 20%. זאת על-אף הנתון המרכזי האחר, שהבינוי שהוחלט עליו במשרד החינוך מהווה 40% מצרכי הבינוי שמוכרים על-ידי משרד החינוך עצמו.

בזמנו הוקמה ועדה משותפת של משרד החינוך וועדת המעקב לענייני חינוך ערבי, בה נעשה תיאור מצב למחסור בכיתות לימוד עד סוף 2012 תוך שנלקח בחשבון הגידול הטבעי. דובר שם על קצת יוצר מ-9,000 כיתות שנחוצות, עם עלות של קרוב ל-5 מיליארד שקל.

מהדברים האלה נותר הדוח שאמור היה להיבחן על-ידי ועדה אחרת, ב-2008 או ב-2009, או אחרי אוגוסט 2008. למרבה הצער, ויכול להיות שזו מדיניות ולא צער, אחרי שהוקמה הממשלה החדשה כל הדיון בעניין הזה נפל.

הדבר המקומם ביותר, אדוני היושב-ראש, הוא שעל-אף שאחוז היישום הוא פחות ממה שנקבע מראש ועמד על 39% שהוקצו לבתי-הספר הערביים, ובפועל היה 32%, אנחנו יכולים להצביע על כך שהשנתיים האחרונות היו עם אחוז הבינוי הנמוך ביותר בעשור האחרון, מאז 2002. כלומר, זה לא שיש מגמה ללכת ולסגור את הפער. אלא להיפך, יש האטה ויש נסיגה אפילו במה שנקבע בתוך משרד החינוך עצמו. אני חושב שזה דבר חמור, חמור ביותר.

השאלה של מחסור בכיתות לימוד לא צריכה להיות שאלה נצחית שקיימת בתוך מערכת החינוך הערבית והחרדית. צריך לקבוע כלים ומשאבים על-מנת לסגור את המחסור הזה אחת ולתמיד, ואחר-כך שהמדינה תטפל רק בצורך שנובע מהגידול הטבעי. ההערכה היא שבמערכת החינוך הערבית צריך לבנות בכל שנה קרוב ל-520, או 530, ויכול להיות ש-550 כיתות, על-מנת להדביק את הגידול הטבעי. כלומר, צריך לקחת את הגידול הטבעי בנפרד ולקבוע תוכנית שתסגור את המחסור הקיים.

על-פי מחקר שעשו האדונים, דוקטור גרא ודוקטור כנעני, אנחנו חושבים שאם ייקבע התאריך עד 2015, אז אנחנו מדברים שוב על קרוב ל-9,000 כיתות. אני לא ארבה במילים ואבקש מהאדונים הנכבדים להציג את העניין. יש כלים כדי לסגור את הפער הזה ללא עלות או ללא הוצאה מעבר למה שמקובל, ועם אפשרויות של פריסה נוחה על-ידי הכלי שנקרא: PFI, ואז אפשר, תוך כמה שנים, לסגור את כל הפער וכל המחסור בכיתות הלימוד, אבל התשלום עבור זה יהיה בתוך 15–20 שנה, כפי שייקבע.

לדעתי, משרד החינוך צריך לקבל החלטה אסטרטגית. שר החינוך צריך לקבל החלטה אסטרטגית, שהוא ממשיך היום את הדרך שהותוותה ב-2008, של ראיית הצורך וגם סגירת המחסור בתקופה נראית לעין, תקופה של שלוש-ארבע-חמש שנים. ולאחר מכן אני חושב שהמדינה לא תצטרך לשאת בעלויות של שכירות, לא צריכה לשאת בעלויות של בנייה אינטנסיבית תוך תקופה קצרה אלא בפריסה על פני הרבה שנים, ולא צריכה לשאת בעלויות הנובעות מההזנחה הזו ומהמצב הלא-נורמלי.

יש לשים לב גם לכך שהמחסור בכיתות לימוד נובע משני מרכיבים עיקריים: מהמחסור הפיזי בכיתות לימוד, והדבר השני, מהצפיפות בכיתות הלימוד בקרב בתי-הספר הערביים, שהיא גדולה בממוצע ב-14%–17 לעומת הממוצע הארצי במערכת החינוך הממלכתית היהודית.

כל מה שאמרתי עד כה נכון לגבי מערכת החינוך הערבית, אבל הוא נכון גם למערכת החינוך החרדית, ובעניין הזה צריך לייצר טיפול מערכתי כולל על-מנת שבמאה ה-21 לא נדבר על מחסור בכסא וספסל לימודים, אלא נתקדם לעבר הצרכים הנובעים מעצם ההתפתחות המדעית והתפתחות מערכת החינוך.

אני רוצה להסתפק בדברים האלה. יש, כמובן, מקום לסקירות מפורטות הרבה יותר. אני לא יודע מי הגיע ממשרד החינוך ואני מתנצל שאני לא מכיר את כל האנשים, אבל האנשים שאני מכיר אינם כאן.
יהודית גידלי
מר גנאדי קמנצקי פה, והוא ממחלקת התכנון.
היו"ר אלכס מילר
סיימת, אדוני?
מוחמד ברכה
אני סיימתי, בשלב זה.
היו"ר אלכס מילר
מי כאן ממשרד החינוך?
גנאדי קמנצקי
גנאדי קמנצקי, מנהל אגף מיפוי ותכנון, ושלומית מצליח, המתכננת של המגזר הערבי.
היו"ר אלכס מילר
התאספנו מכמה סיבות: קודם כל, כי אמרנו שתהיה ישיבת מעקב. יש לנו את התוכנית של חינוך חינם לגילאי שלוש והיא כוללת תוכנית גדולה מאוד להשלמת בינוי כיתות לימוד. אם אני לא טועה, אדוני, רוב המגזר הערבי והמיעוטים בכלל, נמצאים כבר בצו שהוא צו ישן והעניין הזה מופעל שם. יש השלמות בכמה יישובים, אבל אי-אפשר לעשות את זה ללא כיתות, כמובן.

נשמח לשמוע מכם מהי התוכנית האסטרטגית להוספת כיתות לימוד אצל מיעוטים בכל רחבי הארץ. נמצא איתנו גם חמד עמאר, אני בטוח שבמגזר הדרוזי - -
מוחמד ברכה
כשאני מדבר על המגזר הערבי אני כולל את כולם, והמחסור הוא אצל כולם.
היו"ר אלכס מילר
כרגע מעניין אותנו לדעת אם יש תוכנית עבודה שפרוסה על פני כך וכך שנים, שנוכל לדעת שעל-פיה משרד החינוך עובד ולא לפי - -
מוחמד ברכה
דיברו על תוכנית חומש חדשה?
היו"ר אלכס מילר
לא, זה מה שאני שואל.

חשוב לנו לשמוע אם יש תוכניות פרוסות, על איזה תקציב מדובר, ומהם יעדי משרד החינוך בנושא הזה. אם יש תוספות שתרצו להוסיף, כמובן שנשמח. בבקשה.
גנאדי קמנצקי
שיטת העבודה שלנו היא כזו שאנחנו בודקים בכל שנה, באופן פרטני, בקשות של הרשויות המקומיות, כולל הרשויות הערביות כמובן. אנחנו בודקים מהם הצרכים בכל יישוב, בכל שכבות הגיל. אחרי שאנחנו קובעים מהם הצרכים, יש ישיבות תקצוב שבהן בודקים עם כל רשות מה בעדיפות עליונה מבחינתה, והכי חשוב – מה זמין לבנייה. לצערנו, אחת הסיבות למצוקה היא היעדר קרקעות זמינות לבנייה במגזר הערבי. גם פה אנחנו מנסים לעזור. אנחנו כותבים מכתבים גם למשרד הפנים, וגם למינהל מקרקעי ישראל, על-מנת להאיץ את התהליך, ואפילו אם צריך תב"ע נקודתית, כדי לבנות את בתי-הספר וגני הילדים.

ראוי להגיד שבשנים האחרונות היתה בנייה נרחבת במגזר הערבי, והפערים הצטמצמו ברמה משמעותית ביותר. אם לדוגמה, במגזר היהודי ממוצע התלמידים בכיתה היה 26 ב-2007, ובמגזר הערבי הממוצע היה 30 תלמידים בכיתה, אז הפער הצטמצם ל-25 תלמידים בכיתה במגזר היהודי ו-27 במגזר הערבי. כלומר, כמעט פי שניים.
עפו אגבאריה
איפה זה?
חמד עמאר
איפה זה?
גנאדי קמנצקי
זה בבתי-ספר במגזר הערבי.
קריאה
זה ממוצע ארצי?
גנאדי קמנצקי
ממוצע ארצי, כמובן.
דני גרא
לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה?
גנאדי קמנצקי
לפי הנתונים שלנו.
דני גרא
אני מדבר על נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
היו"ר אלכס מילר
רגע, סליחה, אדוני.
גנאדי קמנצקי
אלה הנתונים שיש לנו והם מדברים על הקטנה. אם יש נתונים אחרים שמדברים על הגדלה, נשמח לראות אותם.
יהודית גידלי
אתה מוכן לחזור על המספרים, בבקשה?
גנאדי קמנצקי
הממוצע בבתי-הספר במגזר הערבי ב-2007 היה 30 תלמידים בכיתה, ו-26 במגזר היהודי. ב-2012, 27 תלמידים בכיתה במגזר הערבי, ו-25 במגזר היהודי. כלומר, אם פעם היה פער של ארבעה תלמידים לכיתה בממוצע, אז הפער עכשיו הוא שני תלמידים, וזה מעיד על התהליך ועל ההקטנה.

מבחינת כמות הכיתות שנבנו, התקציב שמופנה למגזר הערבי בחומש הקודם הוא בסביבות 38% – זה על-פי הנתונים שלנו, וכידוע, האוכלוסיה מהווה 25%. כלומר, גם פה אנחנו מדביקים את הפער.
ג'מאל זחאלקה
זה הקצאה או בנייה, אדוני?
גנאדי קמנצקי
בנייה בפועל.
ג'מאל זחאלקה
יש הבדל, תמיד, בין הקצאה לבין - -
גנאדי קמנצקי
אתה צודק מאוד. פעם היתה בעיה במגזר הערבי, שהיינו נותנים כסף והם לא היו מבצעים. גם זה השתפר במגזר הערבי, ועכשיו בונים בקצב הרבה יותר מהיר וטוב. אז אנחנו לא מצביעים על זה שאנחנו נותנים כסף והרשות לא מבצעת כגורם לפער, כי הפער הזה הצטמצם מאוד.

בנוסף, בדקנו השנה כמה תקנים התווספו במגזר הערבי. בשנים האלה התווספו 2,481 תקנים, ובנינו 3,025 כיתות. כלומר, גם פה הפער הצטמצם.
מוחמד ברכה
אדוני, אתה יכול לאשר שבשנתיים האחרונות שיעור הבנייה היה הנמוך ביותר? אתה יכול לאשר שלעומת התכנון היסודי של 39% מתוכנית החומש אתם יישמתם 32%? אלה נתונים שקיימים על השולחן, גם שלנו וגם שלכם. אני מצפה שתהיה מעורה לפחות במה שאתם עושים.
גנאדי קמנצקי
קיבלתי נתונים מאגף בינוי על בניית 3,025 כיתות, שזה סדר גודל של קצת פחות מ-39% - -
מוחמד ברכה
32%, אני אומר לך.
גנאדי קמנצקי
זה בערך 38%.

דרך אגב, המצוקה בשנים האחרונות נבעה לא רק במגזר הערבי. תוכנית החומש נעשתה לפני חמש שנים, ובשנים האחרונות הואצה הבנייה בישראל בצורה משמעותית ביותר, והיינו חייבים לתת מענה לשכונות חדשות שלא היה להן מענה כלל. יכול להיות שבשנה-שנתיים האחרונות האחוז קטן קצת, אבל בחומש, בממוצע, האחוז הוא גבוה מאוד.
מוחמד ברכה
אצל החרדים – מ-28% שתוכנן מלכתחילה, 20% נבנו בפועל.
גנאדי קמנצקי
וזה מאותן סיבות כמו במגזר הערבי. אנחנו משתדלים לתת עדיפות גם למגזר הערבי וגם למגזר החרדי, כדי להדביק את הפער ולענות על הצרכים שנובעים מהגידול הטבעי. אבל כשיש בנייה מסיבית ובונים בפתח-תקווה שכונה חדשה לגמרי, לדוגמה, וגם שם אנחנו לא נותנים מה שצריך – תוכנית החומש היא חסרה. לכן אנחנו נמצאים עכשיו במשא ומתן אינטנסיבי עם משרד האוצר כדי להגדיל באופן משמעותי את תוכנית החומש.
היו"ר אלכס מילר
מבחינת מינהל ומבחינת משרד הפנים, מהן העדיפויות לשחרור קרקעות לנושא החינוך? יש איזשהו הסדר מיוחד שקיים בין המינהל, משרד הפנים ומשרד החינוך? הרי זה לא יכול לפעול לפי המנגנון הסטנדרטי. הרי יש פה משהו שהוא גבוה יותר בסדר העדיפויות. משרד החינוך חשב להגיע לאיזשהו הסדר עם המינהל במידה שיש חוסר בקרקעות וכן הקצאה תקציבית לבינוי?
גנאדי קמנצקי
במקרים כאלה אנחנו פונים ישירות למשרד הפנים, יחד עם הרשות או על-פי בקשתה, ומבקשים לעשות תוכנית נקודתית רק למוסדות חינוך כדי לפתור את הבעיה.
היו"ר אלכס מילר
ועד כמה הפניות האלה פותרות את הבעיה?
גנאדי קמנצקי
זה לא בדיוק פותר, כי נושא התוכניות במגזר הערבי הוא נושא רחב - -
היו"ר אלכס מילר
בהתחשב בהקצאות שיש לכם, כמה כיתות אפשר היה לבנות אם המינהל היה משחרר קרקעות למגזר הערבי?
גנאדי קמנצקי
אני לא רוצה לנקוב במספר שאני לא יודע, כי לא בדקנו את זה. אבל חשוב להבין שכאשר מדובר בתוכניות בינוי, הרבה פעמים מדובר לא רק בבתי-ספר. המגזר הערבי משווע לתוכניות גם לבניית מגורים, ובדרך-כלל זה הולך במקשה אחת – להפשיר קרקעות לבניית מגורים בהן ייבנו בתי-ספר.
ג'מאל זחאלקה
העלית נקודה חשובה מאוד – אמרת שתוכנית החומש לא מספיקה, ושאתם דורשים להגדיל אותה ולעשות שינוי. אנחנו רוצים לדעת בדיוק מה החוסר שאתה מדבר עליו.
היו"ר אלכס מילר
התוכנית נגמרה - -
ג'מאל זחאלקה
לא, הוא אמר על החדשה.
היו"ר אלכס מילר
היא לא קיימת.
ג'מאל זחאלקה
למה התכוונת?
גנאדי קמנצקי
אני אומר שאנחנו במשא ומתן עם משרד האוצר להגדיל את זה באופן משמעותי.
ג'מאל זחאלקה
להגדיל את מה?
היו"ר אלכס מילר
יש לך עכשיו תוכנית?
גנאדי קמנצקי
התוכנית של 8,000 הכיתות נגמרה. אנחנו רוצים שהתוכנית הבאה תהיה גדולה יותר, וזה במשא ומתן.
היו"ר אלכס מילר
על פני כמה שנים אתה פורס את התוכנית?
גנאדי קמנצקי
על פני חמש השנים הבאות, החל ב-2012.
היו"ר אלכס מילר
אבל 2012 התחילה כבר.
גנאדי קמנצקי
כן, ואנחנו בשלבים האחרונים של סגירת התוכנית.
מוחמד ברכה
ומה הדרישה שלכם? כדי שנוכל לעזור בוועדת הכספים ומשרד האוצר.
גנאדי קמנצקי
תוספת של לפחות 30%.
מוחמד ברכה
תוספת של 30% על 8,000?
היו"ר אלכס מילר
מתי, להערכתכם, תהיה התוכנית מוכנה?
גנאדי קמנצקי
אני מאמין שתוך שלושה חודשים - -
ג'מאל זחאלקה
כבוד היושב-ראש, אני מציע שנקיים דיון בוועדה על תוכנת החומש החדשה - -
קריאות
זה הדיון.
ג'מאל זחאלקה
זה לא רק כיתות, זה גם דברים אחרים.
היו"ר אלכס מילר
רגע, אנחנו במרץ עכשיו. באפריל אתם בפגרה, לא?
קריאה
כן.
היו"ר אלכס מילר
אז ב-1 ביוני זה יהיה מוכן?
גנאדי קמנצקי
כן, אני מאמין שכן.
יהודית גידלי
זה בדיוק בעוד שלושה חודשים.
היו"ר אלכס מילר
רבותי, אנחנו נקיים ישיבה בנושא תוכנית החומש ביום שני, 4 ביוני. משרד החינוך צריך יהיה להביא לישיבה דבר מוגמר. אני מציע – יש פה חברי כנסת שתיכף יתייחסו לנושא, חלקם חברים גם בוועדות אחרות, שיכולים לסייע דרך הוועדות השונות – ועדת הכספים, וכולי – אבל הם צריכים לדעת מראש מה צריך. שלא תבואו בעוד שלושה חודשים ותגידו: עשינו, אבל אנחנו צריכים להילחם וזה ייקח עוד חודשיים. יש לכם שלושה חודשים, ואני מאמין ששר החינוך יודע בדיוק כמה תוספת תקציבית צריך לדרוש משר האוצר לנושא הבינוי. במיוחד כשהם קיבלו כסף, לדעתי, בכל מה שקשור לכיתות בגני ילדים לגילאי שלוש וארבע, וגם שם יש תקציב שיכול לשפר את המצב.
מוחמד ברכה
אדוני היושב-ראש, אנחנו לא מבקשים רק לשמוע, אלא יש לנו גם הצעות איך להתגבר על העניין הזה, ואיך שהעלות לתקציב המדינה לא תהיה מכבידה כך שיגידו שאין כסף. לכן אני מציע לשמוע את - -
היו"ר אלכס מילר
אין בעיה. אבל אתה מבין שאני לא יכול להיכנס להיבטים המקצועיים, כמו למשל, מאיזה חומר לבנות כדי לחסוך. זו לא עבודת הכנסת.
מוחמד ברכה
לכן יש אנשי מקצוע שכדאי לשמוע אותם.
היו"ר אלכס מילר
דוקטור דני גרא, בבקשה.
דני גרא
צהריים טובים, אדוני. דבר ראשון, בכל תוכנית – ואני איש תכנון קרוב ל-45 שנה – צריך לראות את נתוני האמת ומה המצב. המצב הוא שבתוכנית החומש תוקצבו 512 כיתות לימוד במגזר הערבי, וזה כולל בדואים, דרוזים, וכולי, פחות מאשר היתה החלטת הממשלה.

הנתונים שאני מקבל הם נתוני משרד החינוך, של ראש מינהל הפיתוח כפי שנמסרו לכנסת.
היו"ר אלכס מילר
מתי?
דני גרא
נמסרו ב-2 בנובמבר 2011. אני לא ממציא כלום, שום נתון הוא לא שלי.

בי"ת, ב-2008, כשנבדקו צרכי החינוך הערבי כדי לסגור את הפער נכון לסוף שנת 2012, הצורך היה 6,116 כיתות לא מתוקצבות. אבל זה היה בהנחה שבאמצעות תוכנית החומש יתקצבו את כל מה שתוכנן. ומאחר שתוקצבו 512 כיתות פחות, צריך להוסיף את זה לצורך עכשיו.
יהודית גידלי
כמה כן נבנו?
דני גרא
אליבא דיגאל צרפתי, הוא מנהל מינהל הפיתוח, נבנו 2,608 כיתות בתוכנית החומש, מהן 374 גני ילדים, ו-2,234 כיתות. אני לא מתכוון לכיתות פיזיות, כי כיתה תיכונית היא 1.44 מכיתה יסודית – כיתה יסודית היא 125 מ"ר בעוד שכיתה תיכונית היא 180 מ"ר. אנשי משרד החינוך יודעים במה מדובר, ומדובר ביחידות כיתה תקצוביות, וזה במקום 3,120. 3,120 פחות 2,608 זה 512 בחשבון הפשוט, וצריך להוסיף את זה.

כשמסתכלים במבט-על על התוכנית אני לא מבין למה היא היתה תוכנית חומש – היא לא הקטינה כמעט את הפער בחינוך הערבי. אני לא אוהב להשתמש במילה "מגזר", שבא מ"לגזור". הפער קטן בסך-הכול ב-24 כיתות במערכת החינוך היסודית, ולפי ממוצע הצפיפות בחינוך העברי, פירושו של דבר פחות מ-600 תלמידים; וב-40 כיתות בחינוך העל-יסודי, שזה פחות מ-1,100 תלמידים. כלומר, כל תוכנית החומש צמצמה את הצפיפות ב-1,500 תלמידים לאורך חמש שנים.

הנתונים האלה הם נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אשר מקבל את נתוניו ממשרד החינוך. אינני יודע אילו נתונים משרד החינוך מוסר פה. אני מפנה אתכם לשנתונים הסטטיסטיים, הדברים נמסרים שם ונבדקים.

נכון להיום, הפער הוא 6,628 כיתות, שהן 6,616 שהיו חסרות ב - - - פלוס 512.

כיתות לא בונים ברגע אחד – בואו נגיד שבתהליך הכי מהיר זה לוקח שלוש שנים, והפער הוא הגידול הטבעי. הגידול הטבעי הוא 6,000 ילדים בחינוך היסודי, כי אם תסתכלו שוב על נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ותשוו שנה או שנתיים אחורה, תראו שהמערכת גדלה ב-6,000 תלמידים. כנ"ל בעל-יסודי, ו-3,000 בגני הילדים. מכפילים את זה בכמות הצפיפות בחינוך העברי, והרי המטרה היא ליצור מצב שזה יהיה זהה – ומגיעים ל-680 כיתות שחסרות מדי שנה, נכון להיום, עקב הגידול הטבעי. תכפילו את זה בשלוש שנים – כי הרי לבנות בית-ספר זה לא מהיום למחר - -
מוחמד ברכה
680 לשנה, וזה לא קבוע. זה רק לתקופה של סגירת הפער, ואחר-כך זה חוזר ל-550.
דני גרא
כן, בוודאי.

אז אנחנו מגיעים לסדר גודל של 8,050, ויש לנו בעיה נוספת. שיעור החדירה של גני הילדים בחינוך הערבי הוא הרבה יותר נמוך, ועומד על 15% פחות מאשר בחינוך העברי. פחות ילדים הולכים לגני ילדים, וצריך גם את זה להשוות. זה עוד 360 כיתות, ובסך הכול מדובר ב-9,028 כיתות נכון ל-2015.

כלומר, אם רוצים להביא את מערכת החינוך הערבית לרמה של מערכת החינוך העברית מבחינת כיתות וצפיפות, צריך 9,028 כיתות בשנת 2015.
ג'מאל זחאלקה
דני, אתה לא כולל את ירושלים המזרחית בעניין?
דני גרא
זה כלול, אם כי נתבקשתי מצד אחד לא לכלול. אבל זה כן כלול, כי בדוח שהכנו בשנת 2008 עשינו את זה על כלל מערכת החינוך לבקשת שרת החינוך. אגב, הנתונים הראשוניים עליהם אני מתבסס אושרו על-ידי שרת החינוך, וכל מה שאני אומר מאושר על-ידי שרת החינוך.
יהודית גידלי
יש כבר שר חינוך מאז. לא שרה, אלא שר.
קריאה
זה אושר ב-2008.
קריאה
אז זה היה שרת חינוך.
היו"ר אלכס מילר
אדוני, היא אישרה הרבה מאוד דברים.
דני גרא
אני בטוח, זה תפקידה.
היו"ר אלכס מילר
מה התבצע מאז, אני לא בטוח - -
דני גרא
לצפיפות יש מחיר פשוט, והוא בכמות שעות הוראה לתלמיד. כשהצפיפות גבוהה יותר התלמיד הערבי מקבל בין 14 ל-16% פחות שעות הוראה לתמיד. זה כאשר הוא לומד שפה זרה נוספת. כלומר, למעשה הפער בשעות הוראה הוא הרבה יותר גבוה מאשר 16%. וכאן אנחנו מדברים על עיקרון שוויון ההזדמנויות וכולי, ומגיעים לתעסוקה ומי יודע מה עוד. אני לא רוצה להיכנס לזה, זה לפורומים אחרים.

אני משער שהתקציב ל-9,000 כיתות, ואין לי את התעריפים של משרד החינוך עכשיו, הוא קרוב ל-5.8–6 מיליארד שקל. משרד החינוך מתקצב כל כיתה כאילו שהוא בונה כיתה אחת לבדה. הוא בונה 9,000 כיתות, פירושו של דבר, קרוב למיליון מטר מרובע. פרויקט אדיר, ואין לו הנחה למטר מרובע אחד.
מוחמד ברכה
כאילו כל כיתה היא פרויקט בפני עצמו?
דני גרא
היא Stand alone.

אינני יודע אם אגף תקציבים פה, אבל בהחלטת הממשלה על תוכנית החומש נאמר בסעיף 5 שאגף התקציבים צריך לבדוק את העלויות. אינני יודע אם הוא עשה את זה. זו אחת השאלות שצריך לשאול אותם, והרי גם היושב-ראש אמר שהשאלה היא שאלה תקציבית.

אם היו בונים את זה במכרז של החשב הכללי כמכרז מרוכז, והיו קובעים תעריף כלשהו, לפי גודל – נגיד, כל חברה שהיתה רוצה להשתתף היתה מקבלת מינימום 100 כיתות - - - אפשר היה לחסוך 600 מיליון שקל. לא כסף קטן. אבל למעשה העלות למדינה היא 4.5 מיליארד, כי 16% מהסכום הזה המדינה מקבלת לפני שהיא מוציאה.
מוחמד ברכה
מה זאת אומרת "מקבלת"?
דני גרא
המדינה מקבלת לפני שהיא משלמת. כשהמדינה משלמת 5.2 מיליארד שקל, היא מקבלת 700 עוד לפני שהיא שילמה את ה-5.2 מיליארד.
קריאות
מהמס? מהמע"מ?
דני גרא
בוודאי.
היו"ר אלכס מילר
בסדר, אבל אלו שתי ידיים שונות.
קריאה
זו אותה קופה.
היו"ר אלכס מילר
יש אגף תקציבים, יש אגף גבייה.
דני גרא
אגף, מה?
היו"ר אלכס מילר
יש את אלה שגובים, יש את אלה שמוציאים.
דני גרא
אני מדבר על העלות לקופה הציבורית, העלות נטו. יש הבדל בין העלות נטו לעלות - -
היו"ר אלכס מילר
כן.
דני גרא
כמו שיש שתי קופות, יש בערך שש קופות למחירי שכירות. כי ילדים לומדים בסופו של דבר. אז הם לומדים במבנים לא מתאימים, חלקם - - - אומנם, אבל חלקם בכיתות שכורות.
מוחמד ברכה
דילגת על העמלה של ה-14%.
דני גרא
אה, רבותי, אני אומר בפירוש, שיהיה ברור: בסכום של 650-700 אלף שקל לכיתה, יש קופונים באמצע. הקופונים האלו נעים מ-9% וצפונה.
קריאות
לאן? למי?
דני גרא
רשויות חזקות יכולות לבנות במימון עצמי, לקבל את ההלוואות. רשויות שמצבן טוב פחות פונות לחברה למשק וכלכלה. החברה למשק וכלכלה איננה מסייעת לאותן רשויות בחינם, ודי לחכימא ברמיזא. הדברים נאמרו בדוח שלנו למשרד החינוך.
עפו אגבאריה
זאת אומרת, לעשירים יוצא זול יותר.
דני גרא
תמיד, תמיד. תשלם במזומן – תמיד יותר זול.
עפו אגבאריה
זאת המערכת.
דני גרא
חלק מהילדים לומדים במבנים לא מתאימים. אגב, מרבית כיתות הגן בחינוך הערבי הן על-ידי עמותות. החינוך הממלכתי שם לא מתקיים, ורובם יושבים בכיתות לא מתאימות ומשלמים דמי שכירות.

בספרי משרד החינוך רשומה השכירות כ-9,350 שקל לשנה. אני קובע קטגורית: אי אפשר לשכור מבנה של 125 מטר על חצי דונם, בשום יישוב ערבי, במחיר של 700 שקל לחודש. והרשות משלמת יותר, היא משלמת קרוב ל-40, 50 ו-60 אלף שקל לשנה כי אלה דמי השכירות, והכסף הזה יוצא מהקופה הציבורית. זה נכון שהחלק שמשלם משרד החינוך הוא רק 10,000 שקל, אבל משרד הפנים משלים דרך קרן הבראה כזאת, וקופת - - - ג', ומענק, וכולי, וזה יוצא מתקציב המדינה בסופו של דבר.

אני טוען, ואחרי בדיקות שעשינו, שאם המדינה תשלם דמי שכירות ריאליים שהיא משלמת ממילא דרך קופות שונות – ובמקום לתקצב את מלוא הבנייה בבת אחת, דבר שהוא מעמסה כבדה מאוד – הרי שהיא תוכל לבנות ולקבל את המבנים לידיה לאחר פרק זמן של 15–20 שנה. השאלה היא אם היזמים הם שייקחו את המימון הבנקאי או שהמדינה תגיע להסדר, כי אז המימון והמחיר יהיו זולים יותר. אלה הן שאלות שצריכות להידון בין אנשי המקצוע והגופים המקצועיים.
עפו אגבאריה
יש לך איזשהו דיווח לגבי החינוך המיוחד?
דני גרא
לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ואני מתייחס לשנתון הסטטיסטי האחרון שיצא ב-2011, הצפיפות בכיתה עברית כולל חינוך מיוחד היא 24.6, בעוד שבחינוך הערבי – היסודי, כמובן – היא 29.1. חלק את האחד בשני - -
מוחמד ברכה
על איזו שנה אתה מדבר?
דני גרא
סליחה, טעיתי: 24 מול 28.5, והשנה האחרונה המלאה היא התש"ע.
קריאה
2010.
דני גרא
אלה הם נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אתם סיפקתם להם אותם. זה לא בא להם מהשמיים. הנתונים שמסרת כאן הם נתונים שנמצאים אולי באיזשהו מקום אצלכם. הם לא מעובדים ולא מוסמכים. ואלה הם הנתונים המוסמכים היחידים.
היו"ר אלכס מילר
תודה. שי כנעני, בבקשה.
שי כנעני
אני רוצה להוסיף בקיצור נמרץ, כי דני כיסה את הנושא בצורה מלאה. גם אם משרד החינוך ישיג את התוספת של ה-30%, והיא מגיעה לו בדין, תקציב משרד החינוך לא יוכל לסגור את הפער. לא במגזר הערבי ולא במגזר החרדי. בלי קשר לשאלה של האחוזים. אחרי - - - כל-כך גדול, צריך למצוא דרכים אחרות. שאר הדברים נאמרו.
מוחמד ברכה
מר כנעני, תציג את המיומנות שלך.
שי כנעני
אני עבדתי בעבר במשרד החינוך. הייתי מנהל אגף המיפוי, סגן מנהל מינהל הפיתוח, והייתי מנהל בפועל של מינהל הפיתוח.
היו"ר אלכס מילר
תודה. חברי הכנסת, אתם רוצים להתייחס?
ישראל אייכלר
אדוני היושב-ראש, אתה יודע שמדינת ישראל מורכבת ממגזרים. פעם היינו מדינה אחת עם מה שנקרא: תודעה אחת. היום המדינה הזאת מחולקת למגזרים כאשר כל מגזר חושב שלמגזר השני לא מגיע כלום. ולכן, כשראיתי שיש דיון במגזר הערבי חשבתי שיש מספיק חברי כנסת ערביים שיבואו ודאי ויגנו, כמו שכאשר דנים במגזר החרדי אני לא רואה חברי כנסת אחרים דנים. אבל קיבלתי טלפון מחבר הכנסת ברכה, והוא אומר לי: שים לב שבמסמך החרדים, למשל, מקבלים רק 20% מהבנייה. המגזר הלא-יהודי מקבל 32% והמגזר הממלכתי והממלכתי-דתי מקבל 48%.

אמרתי שאני רוצה לבוא ולראות את הנתונים, לשמוע את החברים ולשמוע מה מתכוון משרד החינוך לעשות כדי שהאפליה שמתחילה בערבים ובחרדים, ויש תחושות אפליה בקרב האתיופים ובקרב המזרחיים במשך הרבה-הרבה שנים – אולי הגיע הזמן שמדינת ישראל, לפני שהיא מחליטה אם היא מדינת כל אזרחיה או כל מיני דברים אידיאולוגיים אחרים, תהיה בפועל, לפחות כמו מדינות מתוקנות בעולם שבהן הזכויות הבסיסיות של האזרח לא מותנות ולא תלויות בהיותו בן עם כזה או אחר, או בן דעה או השקפה כזאת או אחרת.

עצם הסדר שנקבע – שקודם החינוך הממלכתי, אחריו החינוך הממלכתי הערבי, אחריו החינוך המוכר החרדי, ואחרון-אחרון לא חביב החינוך החרדי המוכר שאינו רשמי, ועוד פחות חביב עמודי התורה – אני חושב שצריך להשתנות הבסיס, והגישה צריכה להשתנות. צריך להיות שילד הוא ילד הוא ילד.

לפני כשבוע שאל חבר כנסת, ואני לא אגיד את שמו כי הוא לא פה: מה פתאום הממשלה החליטה לתת לילדים בגילאי 3–4, והרי 60% מהילדים האלה הם ערבים וחרדים, אז חבל על הכסף. כך אמר חבר כנסת בפומבי. ניגשתי אליו ושאלתי: אתה אמרת ככה? הוא ענה: כן, כי יש עדיפויות.

אז שאלתי שאלה מעל לבמה: מה קורה לילד חרדי שנקרא בשם X, שאחר-כך הופך לחבר כנסת מקדימה, האם ההשקעה כדאית או לא? כי חבר הכנסת המדובר בא מבית מסורתי. ביקשתי ממנו שיעלה להתנצל, כמו שדני בן-סימון עלה להתנצל כאשר הוא אמר דברים שהתפרשו כפגיעה בעדה הרוסית, והוא עשה בכבוד כשעלה והתנצל כדרישת היושב-ראש. חשבתי שחבר הכנסת מקדימה יעלה - -
ג'מאל זחאלקה
יש לו שם, כולם יודעים, חבר הכנסת שטרית.
ישראל אייכלר
אתה אמרת: שטרית.
ג'מאל זחאלקה
אני אמרתי: שטרית, - - - שמעתי אותו.
ישראל אייכלר
אז מה דינו של ילד בשם שטרית, שהוא ילד חרדי ואחר-כך נהיה חבר כנסת מקדימה – האם אז ההשקעה כדאית או לא? השאלה הזאת מראה כמה הגישה הבסיסית הזאת בזכויות האדם היא נוראית. ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש ואולי ועדת החינוך תקבל החלטה עקרונית שהחלוקה צריכה להיות לפי מספר הילדים ולא לפי השקפותיהם ומוצאם.
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת אייכלר, באופן עקרוני מדינה לא אמורה להפלות. אבל אנחנו רואים את זה בפועל בשטח, ואנחנו רואים שבמשך שנים ארוכות היה פיגור גדול מאוד בכל מה שקשור בהקצאה התקציבית לעניין הבינוי. אני מאמין שהממשלה הנוכחית מנסה לשנות את העניין הזה, ומנסה לעשות הבדל.
דני גרא
לא אלה הם הנתונים.
ישראל אייכלר
אדוני היושב-ראש, אני חייב לציין שבשנים האחרונות משרד החינוך כן מקדם הרבה יותר מאשר בעבר. בעבר, ולמרות שהחינוך הממלכתי הלך והתרוקן והכיתות היו ריקות וגדולות, הוא עדיין עשה את האחוזים בבנייה, והיום אנחנו רואים שיפור בעניין במשרד החינוך.
היו"ר אלכס מילר
זו לא קדנציה ראשונה שלנו כאן, ואנחנו יודעים מה ההבדל בין אומרים ובין עושים. אומנם הנתונים הם עדיין כאלה שאפשר לצפות להרבה יותר, אבל כמובן שצריך לעבוד בשביל זה וצריך למצוא מקורות תקציביים נוספים, ותיכף נתייחס לזה.

ג'עפר פרח, בבקשה, ואחריו חבר הכנסת זחאלקה.
ג'עפר פרח
רציתי לבדוק עם משרד החינוך – אנחנו יודעים שבתקציב של שנת 2012 יש לכם 363,865 מיליון שקל לבניית כיתות, מתוכם 89,477 מיליון שקל שמיועדים לבנייה חדשה של כיתות לימוד במגזר הערבי והבדואי – ויש לי שתי שאלות: האם המקורות הם עדיין מפעל הפיס או מקורות תקציביים של האוצר? והאם אתם הולכים לנצל את הכסף הזה לפחות לסגירת הפער שקיים בתוך המערכת? אמור להיסגר הפער של הגידול הטבעי לפחות – האם זה באמת מתקיים או שגם התקציבים לא ינוצלו?

הנתונים שנמסרו פה הם נתונים ברורים, ולא שמענו מכם מהם הצרכים. האם אתם יכולים להציג בפני הוועדה הזאת מספר?
מוחמד ברכה
או לאשר את הצרכים שנאמרו כאן?
היו"ר אלכס מילר
תיכף, אני אתן לך, בסוף, להתייחס לכל הדברים.

חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.
ג'מאל זחאלקה
כבוד היושב-ראש, הבעיה הכי קשה בנושא הזה היא שאנחנו לא רואים תוכנית לסגירת הפער ולפתרון הבעיה, ואפילו לא תוכנית כלשהי. אנחנו שומעים על מה שהיה ועל מעלליו של משרד החינוך – על זה שהוא בנה, בנה ובנה, ובסופו של דבר רואים שהמחסור לא יורד.

כאן, כבוד היושב-ראש, התפקיד של ועדת החינוך הוא ללחוץ על משרד החינוך ועל משרד האוצר כדי לבוא עם תוכנית חומש שתפתור את הבעיה. אני כבר רואה ושומע ב"צלצולים" שתוכנית החומש שמכינים עד 2017 לא תפתור את הבעיה, ולא תפתור אפילו 50% מהבעיה, ומדובר בגורלם של אלפי ועשרות אלפי תלמידים.

לכן, מן הראוי שהוועדה שלנו תקיים דיון לפני שיתגבשו ההמלצות הסופיות, ולא אחרי. שיהיו המלצות ביניים, ואני אגיד לך למה: כי כשיתגבשו ההחלטות הסופיות, אנחנו נקבל רק דיווח. לא נוכל להשפיע ולשנות.
היו"ר אלכס מילר
אבל זה מה שהם אומרים. הם מבקשים שתשפיעו על התוספת של ה-30% - - -
ג'מאל זחאלקה
לא, הוא אומר: אנחנו נגמור את ההכנה, מהמשא-ומתן שלנו עם האוצר, ונבוא אליכם לדווח. ואז הסיפור כבר גמור, הם יבואו אלינו עם סיפור גמור - -
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת זחאלקה, אנחנו צריכים, עכשיו, למצוא דרך להוסיף עוד 30% לתקציב של הבינוי - -
ג'מאל זחאלקה
בדיוק. אני רוצה לראות – יכול להיות שלא רק 30%, זה מה שאני טוען - -
דני גרא
- - - לסגור את הפער. בואו נראה כמה זה עולה.
שי כנעני
השאלה היא למה אתה רוצה להגיע – אתה רוצה לסגור את הפערים או שאתה רוצה להתקדם עם מה שיש? אם אתה רוצה לסגור את הפערים, תקציב רגיל של המדינה לא יוכל לעשות את זה - -
היו"ר אלכס מילר
אני רוצה שתהיה תוכנית מסודרת לתקופה של חמש שנים, ושנראה שהיא משפרת באמת את מצב הצפיפות בכיתות.
קריאה
אבל מה השיפור? מה היעד שלנו?
דני גרא
אדוני היושב-ראש, הצעתי הצעה שלפיה, עם תוספת תקציבית מזערית במשך השנים - -
היו"ר אלכס מילר
אדוני, אתה מציע לעשות סדר בין משרדים במדינת ישראל - -
דני גרא
אדוני, אני מציע שנוציא כספים בצורה - -
היו"ר אלכס מילר
אתה יודע כמה אנחנו מנסים לעשות את זה - -
דני גרא
- - כפי שאתה, אני מקווה, מנסה לכלכל את ביתך, אני חושב שתפקידנו לדאוג שגם המדינה תכלכל כך את צעדיה.
היו"ר אלכס מילר
חברי לסיעה, חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב, כשהיה יושב-ראש ועדת הכספים בכנסת הקודמת, אחת הטענות הקשות שעלו אצלו כלפי המשרדים היתה שהם עובדים לפי טייס אוטומטי. שנים שהם עובדים לפי טייס אוטומטי, בכל היבט שקשור לכסף. אין חיבור בין המשרדים, אין מנגנון של חיסכון – הרי אתה אומר בעצמך.

אם היו חושבים קצת, גם על נושא המס בהוצאה שהיא הוצאה ממשלתית – גם שם אני לא חושב שהאוצר צריך לקבל בחזרה מהכסף שהוא מוציא. אני לא אומר שאין מכרזים שעושה המשרד, וכמובן שאלו שמקבלים כסף, צריכים לשלם מס. אבל אם המשרד מוציא בעצמו את הכסף וגם בונה, אז יכול להיות שכל אותם אלה שבונים בעצמם, הקבלנים, צריכים לשלם את המס ממה שהם - - - אבל לפחות שלמשרדים תהיה הוצאה - -
ישראל אייכלר
איך זה במדינות אחרות? כשמשרדים מתקצבים? הם משלמים את המס של עצמם? אני חושב שזה נהוג בעולם, לא? אין לי מושג.
היו"ר אלכס מילר
אפשר לבדוק את זה.
ג'מאל זחאלקה
אני רוצה להגיד משפט סיום. אני לא יודע מהי המשמעות של הדרישה להוסיף 30%. יכול להיות שגם אם הדרישה הזאת תיענה, אנחנו פותרים 20% מהבעיה או 10% מהבעיה, אני לא יודע.

צריך להציב יעד ולהציג, כוועדת חינוך, תוכנית חומש שתפתור את הבעיה. לא "לרוץ" שוב אחרי הגידול הטבעי, אלא שוועדת החינוך תאמר למשרד החינוך ולמשרד האוצר: אנחנו מקבלים החלטה להביא תוכנית חומש מקצועית. אנחנו לא מקצועיים, אתם תגידו. לא בשנה אחת, אלא בחמש שנים. זה המון זמן ואפשר לפתור את הבעיה, או שמשרד החינוך יחליט שהוא לא יכול לפתור את הבעיה - -
מוחמד ברכה
משרד החינוך יכול, והוכח כאן שהוא יכול - -
ג'מאל זחאלקה
כשהוא רוצה.

לכן אני מציע, כבוד היושב-ראש, לקבל החלטה של דרישה להביא תוכנית חומש שתפתור את הבעיה.
דני גרא
בחלופות שונות, כי יש חלופות תקציביות שונות.
היו"ר אלכס מילר
אנחנו לא מחליטים, אדוני. הכנסת לא יכולה להחליט על החלופות.
דני גרא
אני מציע שהם יביאו חלופות שונות, ואז תראו מה - -
ג'מאל זחאלקה
לא, הוא לא אמר שהתוכנית שלו תפתור את הבעיה. אני רוצה התחייבות של משרד החינוך להביא תוכנית חומש שתפתור את הבעיה בתוך חמש שנים. זו הדרישה.
היו"ר אלכס מילר
התוכנית צריכה להיות מתוקצבת על-ידי משרד האוצר.
דני גרא
לכן היא צריכה להיות בחלופות שונות.
ג'עפר פרח
אז לפחות שהם יציגו את התוכנית.
ג'מאל זחאלקה
אני יכול למנות חמש מדינות שעשו תוכנית חומש ופתרו את הבעיה, וביניהן ארצות-הברית הגדולה.
יהודית גידלי
באותו סדר גודל?
ג'מאל זחאלקה
הרבה יותר גדול.
יהודית גידלי
איפה?
ג'מאל זחאלקה
בארצות-הברית, כל ה-public schools בזמנו של קלינטון היו "על הפנים", וככה הוא קיבל אותם. למה בחרו בו שוב?
דני גרא
גם צרפת, אגב.
ג'מאל זחאלקה
בצרפת תמיד היה טוב.

אנשים פחדו לשלוח את הילדים שלהם – ארצות-הברית הגיעה למקום ה-28 בעולם מבחינת הישגים בלימודים. אז קלינטון בא – לא כמו ראש הממשלה פה – ואמר: אנחנו אומה במשבר. הוא נתן נאום מפורסם מאוד ושפך כסף, בנו בתי-ספר, ושיפרו תשתיות והכול. וה-public schools בארצות-הברית שאחרי קלינטון, הם לא כמו לפני קלינטון.

בצפון אירלנד – כסף של האיחוד האירופי וכסף של ממשלת ארצות-הברית – גם שם החינוך היה "על הפנים". ביקרתי שם, והם אמרו לי בפה מלא: אנחנו בשוויון מלא עם שאר האזרחים הבריטיים. הם לא אוהבים את בריטניה, אבל בחינוך הם בשוויון מלא.

תן לי את האפשרות להגיד בפה מלא שלפחות מבחינת תשתיות אנחנו בשוויון מלא עם החינוך העברי. אנחנו מדברים על פערים, ואפילו את זה אני לא יכול להגיד. ולכן, המטרה צריכה להיות – לא אנחנו כוועדת חינוך, אנחנו לא צופים במה עושה האוצר, אנחנו לא צופים במשחק כדורגל – אנחנו המאמנים, ואנחנו נדרוש את פתרון הבעיה תוך חמש שנים - -
היו"ר אלכס מילר
אתה חוזר על הדברים. אמרת: משפט סיום, וחזרת על כל הדברים שאמרת כבר.
ג'מאל זחאלקה
השבתי, כי שאלו אותי.
דני גרא
אגב, כמעט בכל העולם ובמדינת ישראל בפרט, כשבאים לסגור פערים, המדינה, משרד האוצר, נוקב בסכומי עתק, עד כדי כך שהוא אומר: תראה, אי אפשר בעצם לסגור את זה. ואז הפער נשאר. וזה כמעט בכל תחום, לא רק בתחום הזה.

אני חושב שהדרך הנכונה היא לומר: סגור את זה, ועכשיו תמצא את הדרך כיצד. כלומר, ללכת בדיוק הפוך.
היו"ר אלכס מילר
הבנו.

משרד החינוך, אתם רוצים להוסיף למה שנאמר כאן? מי אתה?
תייסיר מחאמיד
שמי תייסיר מחאמיד, אני מפקח פדגוגי מטעם רשת "עתיד" במגזר הערבי.

קודם כל, אני מברך את כל הנוכחים ואני מחזק את ידיהם של חברי הכנסת - -
היו"ר אלכס מילר
אצלנו בוועדת החינוך לא מברכים. תברכו אחרי שייבנו הכיתות.
תייסיר מחאמיד
אנחנו כאנשי חינוך, רואים מה התוצאות וההשלכות של מחסור בכיתות לימוד, וזה מעבר לתנאים הפיזיים. זה משפיע על ההישגים, על האקלים הבית-ספרי, וכאנשים שעובדים בשטח, בבתי-הספר, אנחנו רואים את זה. הלוואי והנתונים של משרד החינוך, שהממוצע הוא 27 תלמידים בכיתה – אני מבטיח, כאנשי פדגוגיה וכמי שעוסקים בחינוך, שהמצב במגזר שלנו יהיה הרבה יותר טוב מהמצב הנוכחי. בהרבה מהכיתות יש יותר מ-40 תלמידים.
היו"ר אלכס מילר
משרד החינוך, אתם רוצים להוסיף משהו?
גנאדי קמנצקי
כמה מילים כלליות: האחוזים מיועדים לתת עדיפות למגזר הערבי ולמגזר החרדי. זה לא כדי להגביל. כי כאשר אומרים שצריך לתת למגזר הערבי 40%, זה לתמרץ ולהשקיע יותר. ואותו הדבר במגזר החרדי. אנחנו מתייחסים לכל ילד כילד, ואין לנו שום עדיפות לשום מגזר.

ישנן עדיפויות תכנוניות. כי כאשר מדובר ביישוב חדש שבונים, ואין בו בכלל מענה – כמו בביתר עילית, במודיעין עילית – שם אנחנו נותנים עדיפות. בהשוואה לבני-ברק, לדוגמה – שם הילדים לומדים, אולי לא בתנאים אידיאליים, אבל לומדים. כי אי-אפשר להשאיר ילדים מחוץ למערכת.

לגבי הנתונים – המצב בשיפור מתמיד, וצריך להבין שמתחילת הבנייה עד לסיומה, ועד למענה שמתבטא במספרים, עוברות שנתיים-שלוש. עד שנותנים כסף, עד שהבניין נבנה, ועד שהתלמידים נכנסים.
ישראל אייכלר
אני רוצה להבין מה אמרת – 48% למגזר הממלכתי זה העדפות או - -
גנאדי קמנצקי
זה לא העדפות. זה אומר שכך וכך אחוזים מסך כל התקציב צריך לתת למגזר הממלכתי.
ישראל אייכלר
אתה מדבר על הגידול הטבעי , נכון?
גנאדי קמנצקי
לא. זה מתוך העוגה שיש לנו.
ישראל אייכלר
של הבנייה הנוספת?
גנאדי קמנצקי
לבנייה, כן.
ישראל אייכלר
אבל אם במגזר הממלכתי אין עלייה בגידול הטבעי והכיתות לא מלאות, ואתה נותן לו 48% ו-20% לחינוך החרדי שהולך וגדל, אז הפער הוא אדיר.
גנאדי קמנצקי
כמה אחוזי בנייה מוקצים לחינוך החרדי? אין לפני את הנייר.
ישראל אייכלר
אחוזי בנייה?
גנאדי קמנצקי
20%.
גנאדי קמנצקי
והאוכלוסיה במגזר הערבי לא מגיעה ל-20%, נכון?
ישראל אייכלר
לא. 32% במגזר הערבי.
גנאדי קמנצקי
אני מדבר על חלקה של אוכלוסיית המגזר הערבי מאוכלוסיית מדינת ישראל.
ישראל אייכלר
אה, נו.
גנאדי קמנצקי
זה הרבה פחות.
דני גרא
לא, אתה מדבר על אוכלוסיית התלמידים ולא על אוכלוסיית מדינת ישראל.
גנאדי קמנצקי
סליחה, אדוני - -
היו"ר אלכס מילר
טוב, רבותי. מספיק.
גנאדי קמנצקי
האחוזים מגלמים את הפער בין השיעור באוכלוסיה לבין הצורך, והם מטפלים גם בסגירת הפערים.
היו"ר אלכס מילר
לקראת הדיון הזה העביר חבר הכנסת ברכה ללשכת השר כמה שאלות הנוגעות לנתונים שאנחנו צריכים לטובת התמונה הכללית. אם אדוני לא קיבל את זה, אז אני מבקש מחבר הכנסת ברכה - -
מוחמד ברכה
קיבלתם, אגב? העברתי מכתב ללשכת השר ב-28 - -
גנאדי קמנצקי
כן, קיבלנו.
היו"ר אלכס מילר
אז אנא מכם העבירו תשובות לוועדה בעניין זה.

קבענו ל-4 ביוני את ישיבת דיון ההמשך עם הצגת תוכנית החומש. אני מבקש שמי שיציג בפני הוועדה את התוכנית יהיה שר החינוך או מנכ"לית המשרד, כי הדבר כרוך בהקצאה תקציבית גדולה מאוד, ואני מאמין שכאשר המשרד מקבל החלטה ברמה - -
דני גרא
רצוי שגם אגף התקציבים יהיה.
היו"ר אלכס מילר
סמוך עלינו, אנחנו יודעים את מי להזמין לכאן. גם משרד האוצר, כולם יהיו כאן כמובן, אבל בסופו של דבר האחריות המלאה היא של משרד החינוך, ומשרד החינוך צריך להכין תוכנית שניתנת ליישום ולא תוכנית פנטזיה.

אם תהיה אפשרות לסייע - - - תקציבית, נשמח לעשות זאת. ואם יש אפשרות להתריע בפני חברי ועדת החינוך בכך שיש צורך - - - כזה או אחר לטובת התוספת התקציבית, אז אנחנו צריכים לדעת מזה מראש ולא ברגע האמת, כשכבר הכול בנוי ואין דרך קידום.

הייתי מציע לכם לבחון גם את אותן הצעות שנשמעו כאן על-ידי המכובדים שהגיעו. שמענו כאן הצעות שיכולות להוזיל בצורה משמעותית את ההוצאה לבינוי. צריך לקחת את כל הדברים בחשבון ויכול להיות שיש דברים שלא חשבתם עליהם - -
דני גרא
אנחנו מוכנים לשבת אתם אם יהיה צורך.
היו"ר אלכס מילר
אני לא יכול לחייב אותם לשבת אתכם.
דני גרא
אה, לא. אנחנו מוכנים.
היו"ר אלכס מילר
כל מי שמבין קצת בעולם הזה, ישמח בוודאי לקבל הצעות שיכולות רק לעזור.

הייתי מציע לקיים ישיבה גם בין משרד החינוך, המינהל ומשרד הפנים בשביל ליצור מנגנון שהוא הרבה יותר קל מבחינת מתן קרקעות לבינוי בחינוך.

אני מציע שנשב גם עם רשות המסים. אני אשב לדבר עם הסגן הממונה, עם ערן, לבדוק עד כמה הסוגיה הזו ניתנת לפתרון. אם ניתן לחסוך – כמו החוק שעוסק בייעוד כספי חינוך ברשויות מקומיות, אז אולי גם במס בהקצאה התקציבית והמיסוי על הכסף שמגיע לבינוי במשרד החינוך. אולי זה יגדיל לכם את העוגה במעט, בלי תקציב נוסף מבחוץ.

בנושא הזה כדאי לקיים מפגש שיכלול את כל ההצעות. אתם תבחנו את מה שנאמר כאן – את המיסוי, את המינהל ואת משרד הפנים, את אפשרות החיסכון וההקצאות של המשרדים השונים לטובת הבינוי והשכירויות בחינוך, ויכול להיות שאפשר לאגד אותם למנגנון אחד - -
מוחמד ברכה
שיטת ה-PFI.
היו"ר אלכס מילר
כן. ואם תראו שאפשר להוזיל וזה יגדיל את כמות הכיתות שאתם בונים, אנחנו רק נברך על כך. אבל אי-אפשר שזה מרחף כל הזמן, שכולם מכירים את הבעיה והיא לא מטופלת. נקיים כאן דיון ונשמע על התוכנית, ונשמח לשמוע אם בעקבות הישיבה היו שינויים כלשהם. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05

קוד המקור של הנתונים