PAGE
22
ועדת החינוך, התרבות והספורט
06/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 583>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, י"ב באדר התשע"ב (06 במרץ 2012), שעה 11:00

<בינוי כיתות במגזר הערבי – דיון מעקב>

חברי הוועדה: >
אלכס מילר – היו"ר

ישראל אייכלר

מוחמד ברכה
מסעוד גנאים
ג'מאל זחאלקה

עפו אגבאריה

חמד עמאר

>
גנאדי קמנצקי - מנהל אגף מיפוי ותכנון, משרד החינוך

שלומית מצליח - מרכזת בכירה מיפוי ותכנון, משרד החינוך

איריס דוד - מנהלת תחום מוסדות ציבור, משרד הבינוי והשיכון

ניסן ניסימיאן - מהנדס, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה

דני בר גיורא - ראש מנח"י – מינהל חינוך ירושלים, עיריית ירושלים

ד"ר דני גרא - יועץ

שי כנעני - יועץ

חאלד דראושה - חבר הנהלה, ארגון המורים העל-יסודיים

יצחק דניאלי - מנהל פיתוח, איגוד לשכות המסחר – רשת מכללות "עתיד"

תייסיר מחאמיד - מפקח פדגוגי במגזר הערבי, רשת מכללות "עתיד"

איה בן-עמוס - רכזת פעילות פרלמנטרית, יוזמות קרן אברהם

ג'עפר פרח - מנהל, מרכז מוסאוא

עלוה קולן - מקדמת מדיניות, האגודה לזכויות האזרח

יהודית גידלי

הדר אביב
<בינוי כיתות במגזר הערבי – דיון מעקב>

רבותי, צהריים טובים, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. התאריך הוא 6 במרץ 2012, י"ב באדר התשע"ב, והנושא: בינוי כיתות במגזר הערבי – דיון מעקב. חבר הכנסת ברכה ביקש לקיים את הדיון כבר מזמן. אדוני, אתה רוצה לפתוח ולהגיד כמה מילים? בבקשה.

ראשית, אני מודה ליושב-ראש על כינוס הישיבה. הישיבה הזו היא בהמשך לישיבה אחרת שהתקיימה בפתיחת שנת הלימודים כשדנו במערכת החינוך הערבית. שם דובר על כך שתוכנית החומש לבינוי שהחלה ב-2007, מסתיימת באותה שנה, ב-2011, ומשרד החינוך אמר שהם שוקדים ועובדים על תוכנית אחרת. עד היום לא הגיע לידי, ואני לא יודע אם הגיע לידיך, אדוני היושב-ראש, משהו חדש בשעות האחרונות. אנחנו לא יודעים מהי תוכנית משרד החינוך לקראת התקופה העתידית – אם תוכנית חומש או מעבר לזה.
אם מסתכלים בסיכום על תוכנית החומש הקודמת, אז אומנם מדובר על בינוי של 8,000 כיתות ואומנם מדובר על הקצאת 39% מתוכם למערכת החינוך הערבית – זה היה פחות ממה שצריך, לדעתי, כי הקריטריון המרכזי הוא מידת המחסור, וכמובן, כיסוי הגידול הטבעי במערכת החינוך כולה. ומסתבר שביישום, על-אף שהוקצו 39% למערכת החינוך הערבית, בפועל נבנו 32%, ועל-אף שהוקצו 28% לחינוך החרדי, בפועל נבנו 20%. זאת על-אף הנתון המרכזי האחר, שהבינוי שהוחלט עליו במשרד החינוך מהווה 40% מצרכי הבינוי שמוכרים על-ידי משרד החינוך עצמו.

בזמנו הוקמה ועדה משותפת של משרד החינוך וועדת המעקב לענייני חינוך ערבי, בה נעשה תיאור מצב למחסור בכיתות לימוד עד סוף 2012 תוך שנלקח בחשבון הגידול הטבעי. דובר שם על קצת יוצר מ-9,000 כיתות שנחוצות, עם עלות של קרוב ל-5 מיליארד שקל.

מהדברים האלה נותר הדוח שאמור היה להיבחן על-ידי ועדה אחרת, ב-2008 או ב-2009, או אחרי אוגוסט 2008. למרבה הצער, ויכול להיות שזו מדיניות ולא צער, אחרי שהוקמה הממשלה החדשה כל הדיון בעניין הזה נפל.
הדבר המקומם ביותר, אדוני היושב-ראש, הוא שעל-אף שאחוז היישום הוא פחות ממה שנקבע מראש ועמד על 39% שהוקצו לבתי-הספר הערביים, ובפועל היה 32%, אנחנו יכולים להצביע על כך שהשנתיים האחרונות היו עם אחוז הבינוי הנמוך ביותר בעשור האחרון, מאז 2002. כלומר, זה לא שיש מגמה ללכת ולסגור את הפער. אלא להיפך, יש האטה ויש נסיגה אפילו במה שנקבע בתוך משרד החינוך עצמו. אני חושב שזה דבר חמור, חמור ביותר.

השאלה של מחסור בכיתות לימוד לא צריכה להיות שאלה נצחית שקיימת בתוך מערכת החינוך הערבית והחרדית. צריך לקבוע כלים ומשאבים על-מנת לסגור את המחסור הזה אחת ולתמיד, ואחר-כך שהמדינה תטפל רק בצורך שנובע מהגידול הטבעי. ההערכה היא שבמערכת החינוך הערבית צריך לבנות בכל שנה קרוב ל-520, או 530, ויכול להיות ש-550 כיתות, על-מנת להדביק את הגידול הטבעי. כלומר, צריך לקחת את הגידול הטבעי בנפרד ולקבוע תוכנית שתסגור את המחסור הקיים.

על-פי מחקר שעשו האדונים, דוקטור גרא ודוקטור כנעני, אנחנו חושבים שאם ייקבע התאריך עד 2015, אז אנחנו מדברים שוב על קרוב ל-9,000 כיתות. אני לא ארבה במילים ואבקש מהאדונים הנכבדים להציג את העניין. יש כלים כדי לסגור את הפער הזה ללא עלות או ללא הוצאה מעבר למה שמקובל, ועם אפשרויות של פריסה נוחה על-ידי הכלי שנקרא: PFI, ואז אפשר, תוך כמה שנים, לסגור את כל הפער וכל המחסור בכיתות הלימוד, אבל התשלום עבור זה יהיה בתוך 15–20 שנה, כפי שייקבע.
לדעתי, משרד החינוך צריך לקבל החלטה אסטרטגית. שר החינוך צריך לקבל החלטה אסטרטגית, שהוא ממשיך היום את הדרך שהותוותה ב-2008, של ראיית הצורך וגם סגירת המחסור בתקופה נראית לעין, תקופה של שלוש-ארבע-חמש שנים. ולאחר מכן אני חושב שהמדינה לא תצטרך לשאת בעלויות של שכירות, לא צריכה לשאת בעלויות של בנייה אינטנסיבית תוך תקופה קצרה אלא בפריסה על פני הרבה שנים, ולא צריכה לשאת בעלויות הנובעות מההזנחה הזו ומהמצב הלא-נורמלי.

יש לשים לב גם לכך שהמחסור בכיתות לימוד נובע משני מרכיבים עיקריים: מהמחסור הפיזי בכיתות לימוד, והדבר השני, מהצפיפות בכיתות הלימוד בקרב בתי-הספר הערביים, שהיא גדולה בממוצע ב-14%–17 לעומת הממוצע הארצי במערכת החינוך הממלכתית היהודית.
כל מה שאמרתי עד כה נכון לגבי מערכת החינוך הערבית, אבל הוא נכון גם למערכת החינוך החרדית, ובעניין הזה צריך לייצר טיפול מערכתי כולל על-מנת שבמאה ה-21 לא נדבר על מחסור בכסא וספסל לימודים, אלא נתקדם לעבר הצרכים הנובעים מעצם ההתפתחות המדעית והתפתחות מערכת החינוך.

אני רוצה להסתפק בדברים האלה. יש, כמובן, מקום לסקירות מפורטות הרבה יותר. אני לא יודע מי הגיע ממשרד החינוך ואני מתנצל שאני לא מכיר את כל האנשים, אבל האנשים שאני מכיר אינם כאן.

מר גנאדי קמנצקי פה, והוא ממחלקת התכנון.

סיימת, אדוני?

אני סיימתי, בשלב זה.

מי כאן ממשרד החינוך?

גנאדי קמנצקי, מנהל אגף מיפוי ותכנון, ושלומית מצליח, המתכננת של המגזר הערבי.

התאספנו מכמה סיבות: קודם כל, כי אמרנו שתהיה ישיבת מעקב. יש לנו את התוכנית של חינוך חינם לגילאי שלוש והיא כוללת תוכנית גדולה מאוד להשלמת בינוי כיתות לימוד. אם אני לא טועה, אדוני, רוב המגזר הערבי והמיעוטים בכלל, נמצאים כבר בצו שהוא צו ישן והעניין הזה מופעל שם. יש השלמות בכמה יישובים, אבל אי-אפשר לעשות את זה ללא כיתות, כמובן.
נשמח לשמוע מכם מהי התוכנית האסטרטגית להוספת כיתות לימוד אצל מיעוטים בכל רחבי הארץ. נמצא איתנו גם חמד עמאר, אני בטוח שבמגזר הדרוזי - -

כשאני מדבר על המגזר הערבי אני כולל את כולם, והמחסור הוא אצל כולם.

כרגע מעניין אותנו לדעת אם יש תוכנית עבודה שפרוסה על פני כך וכך שנים, שנוכל לדעת שעל-פיה משרד החינוך עובד ולא לפי - -

דיברו על תוכנית חומש חדשה?

לא, זה מה שאני שואל.

חשוב לנו לשמוע אם יש תוכניות פרוסות, על איזה תקציב מדובר, ומהם יעדי משרד החינוך בנושא הזה. אם יש תוספות שתרצו להוסיף, כמובן שנשמח. בבקשה.

שיטת העבודה שלנו היא כזו שאנחנו בודקים בכל שנה, באופן פרטני, בקשות של הרשויות המקומיות, כולל הרשויות הערביות כמובן. אנחנו בודקים מהם הצרכים בכל יישוב, בכל שכבות הגיל. אחרי שאנחנו קובעים מהם הצרכים, יש ישיבות תקצוב שבהן בודקים עם כל רשות מה בעדיפות עליונה מבחינתה, והכי חשוב – מה זמין לבנייה. לצערנו, אחת הסיבות למצוקה היא היעדר קרקעות זמינות לבנייה במגזר הערבי. גם פה אנחנו מנסים לעזור. אנחנו כותבים מכתבים גם למשרד הפנים, וגם למינהל מקרקעי ישראל, על-מנת להאיץ את התהליך, ואפילו אם צריך תב"ע נקודתית, כדי לבנות את בתי-הספר וגני הילדים.

ראוי להגיד שבשנים האחרונות היתה בנייה נרחבת במגזר הערבי, והפערים הצטמצמו ברמה משמעותית ביותר. אם לדוגמה, במגזר היהודי ממוצע התלמידים בכיתה היה 26 ב-2007, ובמגזר הערבי הממוצע היה 30 תלמידים בכיתה, אז הפער הצטמצם ל-25 תלמידים בכיתה במגזר היהודי ו-27 במגזר הערבי. כלומר, כמעט פי שניים.

איפה זה?

איפה זה?

זה בבתי-ספר במגזר הערבי.

זה ממוצע ארצי?

ממוצע ארצי, כמובן.

לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה?

לפי הנתונים שלנו.

אני מדבר על נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

רגע, סליחה, אדוני.

אלה הנתונים שיש לנו והם מדברים על הקטנה. אם יש נתונים אחרים שמדברים על הגדלה, נשמח לראות אותם.

אתה מוכן לחזור על המספרים, בבקשה?

הממוצע בבתי-הספר במגזר הערבי ב-2007 היה 30 תלמידים בכיתה, ו-26 במגזר היהודי. ב-2012, 27 תלמידים בכיתה במגזר הערבי, ו-25 במגזר היהודי. כלומר, אם פעם היה פער של ארבעה תלמידים לכיתה בממוצע, אז הפער עכשיו הוא שני תלמידים, וזה מעיד על התהליך ועל ההקטנה.
מבחינת כמות הכיתות שנבנו, התקציב שמופנה למגזר הערבי בחומש הקודם הוא בסביבות 38% – זה על-פי הנתונים שלנו, וכידוע, האוכלוסיה מהווה 25%. כלומר, גם פה אנחנו מדביקים את הפער.

זה הקצאה או בנייה, אדוני?

בנייה בפועל.

יש הבדל, תמיד, בין הקצאה לבין - -

אתה צודק מאוד. פעם היתה בעיה במגזר הערבי, שהיינו נותנים כסף והם לא היו מבצעים. גם זה השתפר במגזר הערבי, ועכשיו בונים בקצב הרבה יותר מהיר וטוב. אז אנחנו לא מצביעים על זה שאנחנו נותנים כסף והרשות לא מבצעת כגורם לפער, כי הפער הזה הצטמצם מאוד.
בנוסף, בדקנו השנה כמה תקנים התווספו במגזר הערבי. בשנים האלה התווספו 2,481 תקנים, ובנינו 3,025 כיתות. כלומר, גם פה הפער הצטמצם.

אדוני, אתה יכול לאשר שבשנתיים האחרונות שיעור הבנייה היה הנמוך ביותר? אתה יכול לאשר שלעומת התכנון היסודי של 39% מתוכנית החומש אתם יישמתם 32%? אלה נתונים שקיימים על השולחן, גם שלנו וגם שלכם. אני מצפה שתהיה מעורה לפחות במה שאתם עושים.

קיבלתי נתונים מאגף בינוי על בניית 3,025 כיתות, שזה סדר גודל של קצת פחות מ-39% - -

32%, אני אומר לך.

זה בערך 38%.
דרך אגב, המצוקה בשנים האחרונות נבעה לא רק במגזר הערבי. תוכנית החומש נעשתה לפני חמש שנים, ובשנים האחרונות הואצה הבנייה בישראל בצורה משמעותית ביותר, והיינו חייבים לתת מענה לשכונות חדשות שלא היה להן מענה כלל. יכול להיות שבשנה-שנתיים האחרונות האחוז קטן קצת, אבל בחומש, בממוצע, האחוז הוא גבוה מאוד.

אצל החרדים – מ-28% שתוכנן מלכתחילה, 20% נבנו בפועל.

וזה מאותן סיבות כמו במגזר הערבי. אנחנו משתדלים לתת עדיפות גם למגזר הערבי וגם למגזר החרדי, כדי להדביק את הפער ולענות על הצרכים שנובעים מהגידול הטבעי. אבל כשיש בנייה מסיבית ובונים בפתח-תקווה שכונה חדשה לגמרי, לדוגמה, וגם שם אנחנו לא נותנים מה שצריך – תוכנית החומש היא חסרה. לכן אנחנו נמצאים עכשיו במשא ומתן אינטנסיבי עם משרד האוצר כדי להגדיל באופן משמעותי את תוכנית החומש.

מבחינת מינהל ומבחינת משרד הפנים, מהן העדיפויות לשחרור קרקעות לנושא החינוך? יש איזשהו הסדר מיוחד שקיים בין המינהל, משרד הפנים ומשרד החינוך? הרי זה לא יכול לפעול לפי המנגנון הסטנדרטי. הרי יש פה משהו שהוא גבוה יותר בסדר העדיפויות. משרד החינוך חשב להגיע לאיזשהו הסדר עם המינהל במידה שיש חוסר בקרקעות וכן הקצאה תקציבית לבינוי?

במקרים כאלה אנחנו פונים ישירות למשרד הפנים, יחד עם הרשות או על-פי בקשתה, ומבקשים לעשות תוכנית נקודתית רק למוסדות חינוך כדי לפתור את הבעיה.

ועד כמה הפניות האלה פותרות את הבעיה?

זה לא בדיוק פותר, כי נושא התוכניות במגזר הערבי הוא נושא רחב - -

בהתחשב בהקצאות שיש לכם, כמה כיתות אפשר היה לבנות אם המינהל היה משחרר קרקעות למגזר הערבי?

אני לא רוצה לנקוב במספר שאני לא יודע, כי לא בדקנו את זה. אבל חשוב להבין שכאשר מדובר בתוכניות בינוי, הרבה פעמים מדובר לא רק בבתי-ספר. המגזר הערבי משווע לתוכניות גם לבניית מגורים, ובדרך-כלל זה הולך במקשה אחת – להפשיר קרקעות לבניית מגורים בהן ייבנו בתי-ספר.

העלית נקודה חשובה מאוד – אמרת שתוכנית החומש לא מספיקה, ושאתם דורשים להגדיל אותה ולעשות שינוי. אנחנו רוצים לדעת בדיוק מה החוסר שאתה מדבר עליו.

התוכנית נגמרה - -

לא, הוא אמר על החדשה.

היא לא קיימת.

למה התכוונת?

אני אומר שאנחנו במשא ומתן עם משרד האוצר להגדיל את זה באופן משמעותי.

להגדיל את מה?

יש לך עכשיו תוכנית?

התוכנית של 8,000 הכיתות נגמרה. אנחנו רוצים שהתוכנית הבאה תהיה גדולה יותר, וזה במשא ומתן.

על פני כמה שנים אתה פורס את התוכנית?

על פני חמש השנים הבאות, החל ב-2012.

אבל 2012 התחילה כבר.

כן, ואנחנו בשלבים האחרונים של סגירת התוכנית.

ומה הדרישה שלכם? כדי שנוכל לעזור בוועדת הכספים ומשרד האוצר.

תוספת של לפחות 30%.

תוספת של 30% על 8,000?

מתי, להערכתכם, תהיה התוכנית מוכנה?

אני מאמין שתוך שלושה חודשים - -

כבוד היושב-ראש, אני מציע שנקיים דיון בוועדה על תוכנת החומש החדשה - -

זה הדיון.

זה לא רק כיתות, זה גם דברים אחרים.

רגע, אנחנו במרץ עכשיו. באפריל אתם בפגרה, לא?

כן.

אז ב-1 ביוני זה יהיה מוכן?

כן, אני מאמין שכן.

זה בדיוק בעוד שלושה חודשים.

רבותי, אנחנו נקיים ישיבה בנושא תוכנית החומש ביום שני, 4 ביוני. משרד החינוך צריך יהיה להביא לישיבה דבר מוגמר. אני מציע – יש פה חברי כנסת שתיכף יתייחסו לנושא, חלקם חברים גם בוועדות אחרות, שיכולים לסייע דרך הוועדות השונות – ועדת הכספים, וכולי – אבל הם צריכים לדעת מראש מה צריך. שלא תבואו בעוד שלושה חודשים ותגידו: עשינו, אבל אנחנו צריכים להילחם וזה ייקח עוד חודשיים. יש לכם שלושה חודשים, ואני מאמין ששר החינוך יודע בדיוק כמה תוספת תקציבית צריך לדרוש משר האוצר לנושא הבינוי. במיוחד כשהם קיבלו כסף, לדעתי, בכל מה שקשור לכיתות בגני ילדים לגילאי שלוש וארבע, וגם שם יש תקציב שיכול לשפר את המצב.

אדוני היושב-ראש, אנחנו לא מבקשים רק לשמוע, אלא יש לנו גם הצעות איך להתגבר על העניין הזה, ואיך שהעלות לתקציב המדינה לא תהיה מכבידה כך שיגידו שאין כסף. לכן אני מציע לשמוע את - -

אין בעיה. אבל אתה מבין שאני לא יכול להיכנס להיבטים המקצועיים, כמו למשל, מאיזה חומר לבנות כדי לחסוך. זו לא עבודת הכנסת.

לכן יש אנשי מקצוע שכדאי לשמוע אותם.

דוקטור דני גרא, בבקשה.

צהריים טובים, אדוני. דבר ראשון, בכל תוכנית – ואני איש תכנון קרוב ל-45 שנה – צריך לראות את נתוני האמת ומה המצב. המצב הוא שבתוכנית החומש תוקצבו 512 כיתות לימוד במגזר הערבי, וזה כולל בדואים, דרוזים, וכולי, פחות מאשר היתה החלטת הממשלה.
הנתונים שאני מקבל הם נתוני משרד החינוך, של ראש מינהל הפיתוח כפי שנמסרו לכנסת.

מתי?

נמסרו ב-2 בנובמבר 2011. אני לא ממציא כלום, שום נתון הוא לא שלי.

בי"ת, ב-2008, כשנבדקו צרכי החינוך הערבי כדי לסגור את הפער נכון לסוף שנת 2012, הצורך היה 6,116 כיתות לא מתוקצבות. אבל זה היה בהנחה שבאמצעות תוכנית החומש יתקצבו את כל מה שתוכנן. ומאחר שתוקצבו 512 כיתות פחות, צריך להוסיף את זה לצורך עכשיו.

כמה כן נבנו?

אליבא דיגאל צרפתי, הוא מנהל מינהל הפיתוח, נבנו 2,608 כיתות בתוכנית החומש, מהן 374 גני ילדים, ו-2,234 כיתות. אני לא מתכוון לכיתות פיזיות, כי כיתה תיכונית היא 1.44 מכיתה יסודית – כיתה יסודית היא 125 מ"ר בעוד שכיתה תיכונית היא 180 מ"ר. אנשי משרד החינוך יודעים במה מדובר, ומדובר ביחידות כיתה תקצוביות, וזה במקום 3,120. 3,120 פחות 2,608 זה 512 בחשבון הפשוט, וצריך להוסיף את זה.

כשמסתכלים במבט-על על התוכנית אני לא מבין למה היא היתה תוכנית חומש – היא לא הקטינה כמעט את הפער בחינוך הערבי. אני לא אוהב להשתמש במילה "מגזר", שבא מ"לגזור". הפער קטן בסך-הכול ב-24 כיתות במערכת החינוך היסודית, ולפי ממוצע הצפיפות בחינוך העברי, פירושו של דבר פחות מ-600 תלמידים; וב-40 כיתות בחינוך העל-יסודי, שזה פחות מ-1,100 תלמידים. כלומר, כל תוכנית החומש צמצמה את הצפיפות ב-1,500 תלמידים לאורך חמש שנים.
הנתונים האלה הם נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אשר מקבל את נתוניו ממשרד החינוך. אינני יודע אילו נתונים משרד החינוך מוסר פה. אני מפנה אתכם לשנתונים הסטטיסטיים, הדברים נמסרים שם ונבדקים.

נכון להיום, הפער הוא 6,628 כיתות, שהן 6,616 שהיו חסרות ב - - - פלוס 512.

כיתות לא בונים ברגע אחד – בואו נגיד שבתהליך הכי מהיר זה לוקח שלוש שנים, והפער הוא הגידול הטבעי. הגידול הטבעי הוא 6,000 ילדים בחינוך היסודי, כי אם תסתכלו שוב על נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ותשוו שנה או שנתיים אחורה, תראו שהמערכת גדלה ב-6,000 תלמידים. כנ"ל בעל-יסודי, ו-3,000 בגני הילדים. מכפילים את זה בכמות הצפיפות בחינוך העברי, והרי המטרה היא ליצור מצב שזה יהיה זהה – ומגיעים ל-680 כיתות שחסרות מדי שנה, נכון להיום, עקב הגידול הטבעי. תכפילו את זה בשלוש שנים – כי הרי לבנות בית-ספר זה לא מהיום למחר - -

680 לשנה, וזה לא קבוע. זה רק לתקופה של סגירת הפער, ואחר-כך זה חוזר ל-550.

כן, בוודאי.

אז אנחנו מגיעים לסדר גודל של 8,050, ויש לנו בעיה נוספת. שיעור החדירה של גני הילדים בחינוך הערבי הוא הרבה יותר נמוך, ועומד על 15% פחות מאשר בחינוך העברי. פחות ילדים הולכים לגני ילדים, וצריך גם את זה להשוות. זה עוד 360 כיתות, ובסך הכול מדובר ב-9,028 כיתות נכון ל-2015.

כלומר, אם רוצים להביא את מערכת החינוך הערבית לרמה של מערכת החינוך העברית מבחינת כיתות וצפיפות, צריך 9,028 כיתות בשנת 2015.

דני, אתה לא כולל את ירושלים המזרחית בעניין?

זה כלול, אם כי נתבקשתי מצד אחד לא לכלול. אבל זה כן כלול, כי בדוח שהכנו בשנת 2008 עשינו את זה על כלל מערכת החינוך לבקשת שרת החינוך. אגב, הנתונים הראשוניים עליהם אני מתבסס אושרו על-ידי שרת החינוך, וכל מה שאני אומר מאושר על-ידי שרת החינוך.

יש כבר שר חינוך מאז. לא שרה, אלא שר.

זה אושר ב-2008.

אז זה היה שרת חינוך.

אדוני, היא אישרה הרבה מאוד דברים.

אני בטוח, זה תפקידה.

מה התבצע מאז, אני לא בטוח - -

לצפיפות יש מחיר פשוט, והוא בכמות שעות הוראה לתלמיד. כשהצפיפות גבוהה יותר התלמיד הערבי מקבל בין 14 ל-16% פחות שעות הוראה לתמיד. זה כאשר הוא לומד שפה זרה נוספת. כלומר, למעשה הפער בשעות הוראה הוא הרבה יותר גבוה מאשר 16%. וכאן אנחנו מדברים על עיקרון שוויון ההזדמנויות וכולי, ומגיעים לתעסוקה ומי יודע מה עוד. אני לא רוצה להיכנס לזה, זה לפורומים אחרים.

אני משער שהתקציב ל-9,000 כיתות, ואין לי את התעריפים של משרד החינוך עכשיו, הוא קרוב ל-5.8–6 מיליארד שקל. משרד החינוך מתקצב כל כיתה כאילו שהוא בונה כיתה אחת לבדה. הוא בונה 9,000 כיתות, פירושו של דבר, קרוב למיליון מטר מרובע. פרויקט אדיר, ואין לו הנחה למטר מרובע אחד.

כאילו כל כיתה היא פרויקט בפני עצמו?

היא Stand alone.

אינני יודע אם אגף תקציבים פה, אבל בהחלטת הממשלה על תוכנית החומש נאמר בסעיף 5 שאגף התקציבים צריך לבדוק את העלויות. אינני יודע אם הוא עשה את זה. זו אחת השאלות שצריך לשאול אותם, והרי גם היושב-ראש אמר שהשאלה היא שאלה תקציבית.

אם היו בונים את זה במכרז של החשב הכללי כמכרז מרוכז, והיו קובעים תעריף כלשהו, לפי גודל – נגיד, כל חברה שהיתה רוצה להשתתף היתה מקבלת מינימום 100 כיתות - - - אפשר היה לחסוך 600 מיליון שקל. לא כסף קטן. אבל למעשה העלות למדינה היא 4.5 מיליארד, כי 16% מהסכום הזה המדינה מקבלת לפני שהיא מוציאה.

מה זאת אומרת "מקבלת"?

המדינה מקבלת לפני שהיא משלמת. כשהמדינה משלמת 5.2 מיליארד שקל, היא מקבלת 700 עוד לפני שהיא שילמה את ה-5.2 מיליארד.

מהמס? מהמע"מ?

בוודאי.

בסדר, אבל אלו שתי ידיים שונות.

זו אותה קופה.

יש אגף תקציבים, יש אגף גבייה.

אגף, מה?

יש את אלה שגובים, יש את אלה שמוציאים.

אני מדבר על העלות לקופה הציבורית, העלות נטו. יש הבדל בין העלות נטו לעלות - -

כן.

כמו שיש שתי קופות, יש בערך שש קופות למחירי שכירות. כי ילדים לומדים בסופו של דבר. אז הם לומדים במבנים לא מתאימים, חלקם - - - אומנם, אבל חלקם בכיתות שכורות.

דילגת על העמלה של ה-14%.

אה, רבותי, אני אומר בפירוש, שיהיה ברור: בסכום של 650-700 אלף שקל לכיתה, יש קופונים באמצע. הקופונים האלו נעים מ-9% וצפונה.

לאן? למי?

רשויות חזקות יכולות לבנות במימון עצמי, לקבל את ההלוואות. רשויות שמצבן טוב פחות פונות לחברה למשק וכלכלה. החברה למשק וכלכלה איננה מסייעת לאותן רשויות בחינם, ודי לחכימא ברמיזא. הדברים נאמרו בדוח שלנו למשרד החינוך.

זאת אומרת, לעשירים יוצא זול יותר.

תמיד, תמיד. תשלם במזומן – תמיד יותר זול.

זאת המערכת.

חלק מהילדים לומדים במבנים לא מתאימים. אגב, מרבית כיתות הגן בחינוך הערבי הן על-ידי עמותות. החינוך הממלכתי שם לא מתקיים, ורובם יושבים בכיתות לא מתאימות ומשלמים דמי שכירות.
בספרי משרד החינוך רשומה השכירות כ-9,350 שקל לשנה. אני קובע קטגורית: אי אפשר לשכור מבנה של 125 מטר על חצי דונם, בשום יישוב ערבי, במחיר של 700 שקל לחודש. והרשות משלמת יותר, היא משלמת קרוב ל-40, 50 ו-60 אלף שקל לשנה כי אלה דמי השכירות, והכסף הזה יוצא מהקופה הציבורית. זה נכון שהחלק שמשלם משרד החינוך הוא רק 10,000 שקל, אבל משרד הפנים משלים דרך קרן הבראה כזאת, וקופת - - - ג', ומענק, וכולי, וזה יוצא מתקציב המדינה בסופו של דבר.
אני טוען, ואחרי בדיקות שעשינו, שאם המדינה תשלם דמי שכירות ריאליים שהיא משלמת ממילא דרך קופות שונות – ובמקום לתקצב את מלוא הבנייה בבת אחת, דבר שהוא מעמסה כבדה מאוד – הרי שהיא תוכל לבנות ולקבל את המבנים לידיה לאחר פרק זמן של 15–20 שנה. השאלה היא אם היזמים הם שייקחו את המימון הבנקאי או שהמדינה תגיע להסדר, כי אז המימון והמחיר יהיו זולים יותר. אלה הן שאלות שצריכות להידון בין אנשי המקצוע והגופים המקצועיים.

יש לך איזשהו דיווח לגבי החינוך המיוחד?

לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ואני מתייחס לשנתון הסטטיסטי האחרון שיצא ב-2011, הצפיפות בכיתה עברית כולל חינוך מיוחד היא 24.6, בעוד שבחינוך הערבי – היסודי, כמובן – היא 29.1. חלק את האחד בשני - -

על איזו שנה אתה מדבר?

סליחה, טעיתי: 24 מול 28.5, והשנה האחרונה המלאה היא התש"ע.

2010.

אלה הם נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אתם סיפקתם להם אותם. זה לא בא להם מהשמיים. הנתונים שמסרת כאן הם נתונים שנמצאים אולי באיזשהו מקום אצלכם. הם לא מעובדים ולא מוסמכים. ואלה הם הנתונים המוסמכים היחידים.

תודה. שי כנעני, בבקשה.

אני רוצה להוסיף בקיצור נמרץ, כי דני כיסה את הנושא בצורה מלאה. גם אם משרד החינוך ישיג את התוספת של ה-30%, והיא מגיעה לו בדין, תקציב משרד החינוך לא יוכל לסגור את הפער. לא במגזר הערבי ולא במגזר החרדי. בלי קשר לשאלה של האחוזים. אחרי - - - כל-כך גדול, צריך למצוא דרכים אחרות. שאר הדברים נאמרו.

מר כנעני, תציג את המיומנות שלך.

אני עבדתי בעבר במשרד החינוך. הייתי מנהל אגף המיפוי, סגן מנהל מינהל הפיתוח, והייתי מנהל בפועל של מינהל הפיתוח.

תודה. חברי הכנסת, אתם רוצים להתייחס?

אדוני היושב-ראש, אתה יודע שמדינת ישראל מורכבת ממגזרים. פעם היינו מדינה אחת עם מה שנקרא: תודעה אחת. היום המדינה הזאת מחולקת למגזרים כאשר כל מגזר חושב שלמגזר השני לא מגיע כלום. ולכן, כשראיתי שיש דיון במגזר הערבי חשבתי שיש מספיק חברי כנסת ערביים שיבואו ודאי ויגנו, כמו שכאשר דנים במגזר החרדי אני לא רואה חברי כנסת אחרים דנים. אבל קיבלתי טלפון מחבר הכנסת ברכה, והוא אומר לי: שים לב שבמסמך החרדים, למשל, מקבלים רק 20% מהבנייה. המגזר הלא-יהודי מקבל 32% והמגזר הממלכתי והממלכתי-דתי מקבל 48%.
אמרתי שאני רוצה לבוא ולראות את הנתונים, לשמוע את החברים ולשמוע מה מתכוון משרד החינוך לעשות כדי שהאפליה שמתחילה בערבים ובחרדים, ויש תחושות אפליה בקרב האתיופים ובקרב המזרחיים במשך הרבה-הרבה שנים – אולי הגיע הזמן שמדינת ישראל, לפני שהיא מחליטה אם היא מדינת כל אזרחיה או כל מיני דברים אידיאולוגיים אחרים, תהיה בפועל, לפחות כמו מדינות מתוקנות בעולם שבהן הזכויות הבסיסיות של האזרח לא מותנות ולא תלויות בהיותו בן עם כזה או אחר, או בן דעה או השקפה כזאת או אחרת.
עצם הסדר שנקבע – שקודם החינוך הממלכתי, אחריו החינוך הממלכתי הערבי, אחריו החינוך המוכר החרדי, ואחרון-אחרון לא חביב החינוך החרדי המוכר שאינו רשמי, ועוד פחות חביב עמודי התורה – אני חושב שצריך להשתנות הבסיס, והגישה צריכה להשתנות. צריך להיות שילד הוא ילד הוא ילד.
לפני כשבוע שאל חבר כנסת, ואני לא אגיד את שמו כי הוא לא פה: מה פתאום הממשלה החליטה לתת לילדים בגילאי 3–4, והרי 60% מהילדים האלה הם ערבים וחרדים, אז חבל על הכסף. כך אמר חבר כנסת בפומבי. ניגשתי אליו ושאלתי: אתה אמרת ככה? הוא ענה: כן, כי יש עדיפויות.

מה קורה לילד חרדי שנקרא בשם X, שאחר-כך הופך לחבר כנסת מקדימה, האם ההשקעה כדאית או לא? כי חבר הכנסת המדובר בא מבית מסורתי. ביקשתי ממנו שיעלה להתנצל, כמו שדני בן-סימון עלה להתנצל כאשר הוא אמר דברים שהתפרשו כפגיעה בעדה הרוסית, והוא עשה בכבוד כשעלה והתנצל כדרישת היושב-ראש. חשבתי שחבר הכנסת מקדימה יעלה - -

יש לו שם, כולם יודעים, חבר הכנסת שטרית.

אתה אמרת: שטרית.

אני אמרתי: שטרית, - - - שמעתי אותו.

אז מה דינו של ילד בשם שטרית, שהוא ילד חרדי ואחר-כך נהיה חבר כנסת מקדימה – האם אז ההשקעה כדאית או לא? השאלה הזאת מראה כמה הגישה הבסיסית הזאת בזכויות האדם היא נוראית. ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש ואולי ועדת החינוך תקבל החלטה עקרונית שהחלוקה צריכה להיות לפי מספר הילדים ולא לפי השקפותיהם ומוצאם.

חבר הכנסת אייכלר, באופן עקרוני מדינה לא אמורה להפלות. אבל אנחנו רואים את זה בפועל בשטח, ואנחנו רואים שבמשך שנים ארוכות היה פיגור גדול מאוד בכל מה שקשור בהקצאה התקציבית לעניין הבינוי. אני מאמין שהממשלה הנוכחית מנסה לשנות את העניין הזה, ומנסה לעשות הבדל.

לא אלה הם הנתונים.

אדוני היושב-ראש, אני חייב לציין שבשנים האחרונות משרד החינוך כן מקדם הרבה יותר מאשר בעבר. בעבר, ולמרות שהחינוך הממלכתי הלך והתרוקן והכיתות היו ריקות וגדולות, הוא עדיין עשה את האחוזים בבנייה, והיום אנחנו רואים שיפור בעניין במשרד החינוך.

זו לא קדנציה ראשונה שלנו כאן, ואנחנו יודעים מה ההבדל בין אומרים ובין עושים. אומנם הנתונים הם עדיין כאלה שאפשר לצפות להרבה יותר, אבל כמובן שצריך לעבוד בשביל זה וצריך למצוא מקורות תקציביים נוספים, ותיכף נתייחס לזה.

ג'עפר פרח, בבקשה, ואחריו חבר הכנסת זחאלקה.

רציתי לבדוק עם משרד החינוך – אנחנו יודעים שבתקציב של שנת 2012 יש לכם 363,865 מיליון שקל לבניית כיתות, מתוכם 89,477 מיליון שקל שמיועדים לבנייה חדשה של כיתות לימוד במגזר הערבי והבדואי – ויש לי שתי שאלות: האם המקורות הם עדיין מפעל הפיס או מקורות תקציביים של האוצר? והאם אתם הולכים לנצל את הכסף הזה לפחות לסגירת הפער שקיים בתוך המערכת? אמור להיסגר הפער של הגידול הטבעי לפחות – האם זה באמת מתקיים או שגם התקציבים לא ינוצלו?
הנתונים שנמסרו פה הם נתונים ברורים, ולא שמענו מכם מהם הצרכים. האם אתם יכולים להציג בפני הוועדה הזאת מספר?

או לאשר את הצרכים שנאמרו כאן?

תיכף, אני אתן לך, בסוף, להתייחס לכל הדברים.

חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, הבעיה הכי קשה בנושא הזה היא שאנחנו לא רואים תוכנית לסגירת הפער ולפתרון הבעיה, ואפילו לא תוכנית כלשהי. אנחנו שומעים על מה שהיה ועל מעלליו של משרד החינוך – על זה שהוא בנה, בנה ובנה, ובסופו של דבר רואים שהמחסור לא יורד.

כאן, כבוד היושב-ראש, התפקיד של ועדת החינוך הוא ללחוץ על משרד החינוך ועל משרד האוצר כדי לבוא עם תוכנית חומש שתפתור את הבעיה. אני כבר רואה ושומע ב"צלצולים" שתוכנית החומש שמכינים עד 2017 לא תפתור את הבעיה, ולא תפתור אפילו 50% מהבעיה, ומדובר בגורלם של אלפי ועשרות אלפי תלמידים.

לכן, מן הראוי שהוועדה שלנו תקיים דיון לפני שיתגבשו ההמלצות הסופיות, ולא אחרי. שיהיו המלצות ביניים, ואני אגיד לך למה: כי כשיתגבשו ההחלטות הסופיות, אנחנו נקבל רק דיווח. לא נוכל להשפיע ולשנות.

אבל זה מה שהם אומרים. הם מבקשים שתשפיעו על התוספת של ה-30% - - -

לא, הוא אומר: אנחנו נגמור את ההכנה, מהמשא-ומתן שלנו עם האוצר, ונבוא אליכם לדווח. ואז הסיפור כבר גמור, הם יבואו אלינו עם סיפור גמור - -

חבר הכנסת זחאלקה, אנחנו צריכים, עכשיו, למצוא דרך להוסיף עוד 30% לתקציב של הבינוי - -

בדיוק. אני רוצה לראות – יכול להיות שלא רק 30%, זה מה שאני טוען - -

- - - לסגור את הפער. בואו נראה כמה זה עולה.

השאלה היא למה אתה רוצה להגיע – אתה רוצה לסגור את הפערים או שאתה רוצה להתקדם עם מה שיש? אם אתה רוצה לסגור את הפערים, תקציב רגיל של המדינה לא יוכל לעשות את זה - -

אני רוצה שתהיה תוכנית מסודרת לתקופה של חמש שנים, ושנראה שהיא משפרת באמת את מצב הצפיפות בכיתות.

אבל מה השיפור? מה היעד שלנו?

אדוני היושב-ראש, הצעתי הצעה שלפיה, עם תוספת תקציבית מזערית במשך השנים - -

אדוני, אתה מציע לעשות סדר בין משרדים במדינת ישראל - -

אדוני, אני מציע שנוציא כספים בצורה - -

אתה יודע כמה אנחנו מנסים לעשות את זה - -

- - כפי שאתה, אני מקווה, מנסה לכלכל את ביתך, אני חושב שתפקידנו לדאוג שגם המדינה תכלכל כך את צעדיה.

חברי לסיעה, חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב, כשהיה יושב-ראש ועדת הכספים בכנסת הקודמת, אחת הטענות הקשות שעלו אצלו כלפי המשרדים היתה שהם עובדים לפי טייס אוטומטי. שנים שהם עובדים לפי טייס אוטומטי, בכל היבט שקשור לכסף. אין חיבור בין המשרדים, אין מנגנון של חיסכון – הרי אתה אומר בעצמך.

אם היו חושבים קצת, גם על נושא המס בהוצאה שהיא הוצאה ממשלתית – גם שם אני לא חושב שהאוצר צריך לקבל בחזרה מהכסף שהוא מוציא. אני לא אומר שאין מכרזים שעושה המשרד, וכמובן שאלו שמקבלים כסף, צריכים לשלם מס. אבל אם המשרד מוציא בעצמו את הכסף וגם בונה, אז יכול להיות שכל אותם אלה שבונים בעצמם, הקבלנים, צריכים לשלם את המס ממה שהם - - - אבל לפחות שלמשרדים תהיה הוצאה - -

איך זה במדינות אחרות? כשמשרדים מתקצבים? הם משלמים את המס של עצמם? אני חושב שזה נהוג בעולם, לא? אין לי מושג.

אפשר לבדוק את זה.

אני רוצה להגיד משפט סיום. אני לא יודע מהי המשמעות של הדרישה להוסיף 30%. יכול להיות שגם אם הדרישה הזאת תיענה, אנחנו פותרים 20% מהבעיה או 10% מהבעיה, אני לא יודע.

צריך להציב יעד ולהציג, כוועדת חינוך, תוכנית חומש שתפתור את הבעיה. לא "לרוץ" שוב אחרי הגידול הטבעי, אלא שוועדת החינוך תאמר למשרד החינוך ולמשרד האוצר: אנחנו מקבלים החלטה להביא תוכנית חומש מקצועית. אנחנו לא מקצועיים, אתם תגידו. לא בשנה אחת, אלא בחמש שנים. זה המון זמן ואפשר לפתור את הבעיה, או שמשרד החינוך יחליט שהוא לא יכול לפתור את הבעיה - -

משרד החינוך יכול, והוכח כאן שהוא יכול - -

כשהוא רוצה.

לכן אני מציע, כבוד היושב-ראש, לקבל החלטה של דרישה להביא תוכנית חומש שתפתור את הבעיה.

בחלופות שונות, כי יש חלופות תקציביות שונות.

אנחנו לא מחליטים, אדוני. הכנסת לא יכולה להחליט על החלופות.

אני מציע שהם יביאו חלופות שונות, ואז תראו מה - -

לא, הוא לא אמר שהתוכנית שלו תפתור את הבעיה. אני רוצה התחייבות של משרד החינוך להביא תוכנית חומש שתפתור את הבעיה בתוך חמש שנים. זו הדרישה.

התוכנית צריכה להיות מתוקצבת על-ידי משרד האוצר.

לכן היא צריכה להיות בחלופות שונות.

אז לפחות שהם יציגו את התוכנית.

אני יכול למנות חמש מדינות שעשו תוכנית חומש ופתרו את הבעיה, וביניהן ארצות-הברית הגדולה.

באותו סדר גודל?

הרבה יותר גדול.

איפה?

בארצות-הברית, כל ה-public schools בזמנו של קלינטון היו "על הפנים", וככה הוא קיבל אותם. למה בחרו בו שוב?

גם צרפת, אגב.

בצרפת תמיד היה טוב.

אנשים פחדו לשלוח את הילדים שלהם – ארצות-הברית הגיעה למקום ה-28 בעולם מבחינת הישגים בלימודים. אז קלינטון בא – לא כמו ראש הממשלה פה – ואמר: אנחנו אומה במשבר. הוא נתן נאום מפורסם מאוד ושפך כסף, בנו בתי-ספר, ושיפרו תשתיות והכול. וה-public schools בארצות-הברית שאחרי קלינטון, הם לא כמו לפני קלינטון.

בצפון אירלנד – כסף של האיחוד האירופי וכסף של ממשלת ארצות-הברית – גם שם החינוך היה "על הפנים". ביקרתי שם, והם אמרו לי בפה מלא: אנחנו בשוויון מלא עם שאר האזרחים הבריטיים. הם לא אוהבים את בריטניה, אבל בחינוך הם בשוויון מלא.

תן לי את האפשרות להגיד בפה מלא שלפחות מבחינת תשתיות אנחנו בשוויון מלא עם החינוך העברי. אנחנו מדברים על פערים, ואפילו את זה אני לא יכול להגיד. ולכן, המטרה צריכה להיות – לא אנחנו כוועדת חינוך, אנחנו לא צופים במה עושה האוצר, אנחנו לא צופים במשחק כדורגל – אנחנו המאמנים, ואנחנו נדרוש את פתרון הבעיה תוך חמש שנים - -

אתה חוזר על הדברים. אמרת: משפט סיום, וחזרת על כל הדברים שאמרת כבר.

השבתי, כי שאלו אותי.

אגב, כמעט בכל העולם ובמדינת ישראל בפרט, כשבאים לסגור פערים, המדינה, משרד האוצר, נוקב בסכומי עתק, עד כדי כך שהוא אומר: תראה, אי אפשר בעצם לסגור את זה. ואז הפער נשאר. וזה כמעט בכל תחום, לא רק בתחום הזה.

אני חושב שהדרך הנכונה היא לומר: סגור את זה, ועכשיו תמצא את הדרך כיצד. כלומר, ללכת בדיוק הפוך.

הבנו.

משרד החינוך, אתם רוצים להוסיף למה שנאמר כאן? מי אתה?

שמי תייסיר מחאמיד, אני מפקח פדגוגי מטעם רשת "עתיד" במגזר הערבי.
קודם כל, אני מברך את כל הנוכחים ואני מחזק את ידיהם של חברי הכנסת - -

אצלנו בוועדת החינוך לא מברכים. תברכו אחרי שייבנו הכיתות.

אנחנו כאנשי חינוך, רואים מה התוצאות וההשלכות של מחסור בכיתות לימוד, וזה מעבר לתנאים הפיזיים. זה משפיע על ההישגים, על האקלים הבית-ספרי, וכאנשים שעובדים בשטח, בבתי-הספר, אנחנו רואים את זה. הלוואי והנתונים של משרד החינוך, שהממוצע הוא 27 תלמידים בכיתה – אני מבטיח, כאנשי פדגוגיה וכמי שעוסקים בחינוך, שהמצב במגזר שלנו יהיה הרבה יותר טוב מהמצב הנוכחי. בהרבה מהכיתות יש יותר מ-40 תלמידים.

משרד החינוך, אתם רוצים להוסיף משהו?

כמה מילים כלליות: האחוזים מיועדים לתת עדיפות למגזר הערבי ולמגזר החרדי. זה לא כדי להגביל. כי כאשר אומרים שצריך לתת למגזר הערבי 40%, זה לתמרץ ולהשקיע יותר. ואותו הדבר במגזר החרדי. אנחנו מתייחסים לכל ילד כילד, ואין לנו שום עדיפות לשום מגזר.
ישנן עדיפויות תכנוניות. כי כאשר מדובר ביישוב חדש שבונים, ואין בו בכלל מענה – כמו בביתר עילית, במודיעין עילית – שם אנחנו נותנים עדיפות. בהשוואה לבני-ברק, לדוגמה – שם הילדים לומדים, אולי לא בתנאים אידיאליים, אבל לומדים. כי אי-אפשר להשאיר ילדים מחוץ למערכת.

לגבי הנתונים – המצב בשיפור מתמיד, וצריך להבין שמתחילת הבנייה עד לסיומה, ועד למענה שמתבטא במספרים, עוברות שנתיים-שלוש. עד שנותנים כסף, עד שהבניין נבנה, ועד שהתלמידים נכנסים.

אני רוצה להבין מה אמרת – 48% למגזר הממלכתי זה העדפות או - -

זה לא העדפות. זה אומר שכך וכך אחוזים מסך כל התקציב צריך לתת למגזר הממלכתי.

אתה מדבר על הגידול הטבעי , נכון?

לא. זה מתוך העוגה שיש לנו.

של הבנייה הנוספת?

לבנייה, כן.

אבל אם במגזר הממלכתי אין עלייה בגידול הטבעי והכיתות לא מלאות, ואתה נותן לו 48% ו-20% לחינוך החרדי שהולך וגדל, אז הפער הוא אדיר.

כמה אחוזי בנייה מוקצים לחינוך החרדי? אין לפני את הנייר.

אחוזי בנייה?

20%.

והאוכלוסיה במגזר הערבי לא מגיעה ל-20%, נכון?

לא. 32% במגזר הערבי.

אני מדבר על חלקה של אוכלוסיית המגזר הערבי מאוכלוסיית מדינת ישראל.

אה, נו.

זה הרבה פחות.

לא, אתה מדבר על אוכלוסיית התלמידים ולא על אוכלוסיית מדינת ישראל.

סליחה, אדוני - -

טוב, רבותי. מספיק.

האחוזים מגלמים את הפער בין השיעור באוכלוסיה לבין הצורך, והם מטפלים גם בסגירת הפערים.

לקראת הדיון הזה העביר חבר הכנסת ברכה ללשכת השר כמה שאלות הנוגעות לנתונים שאנחנו צריכים לטובת התמונה הכללית. אם אדוני לא קיבל את זה, אז אני מבקש מחבר הכנסת ברכה - -

קיבלתם, אגב? העברתי מכתב ללשכת השר ב-28 - -

כן, קיבלנו.

אז אנא מכם העבירו תשובות לוועדה בעניין זה.
קבענו ל-4 ביוני את ישיבת דיון ההמשך עם הצגת תוכנית החומש. אני מבקש שמי שיציג בפני הוועדה את התוכנית יהיה שר החינוך או מנכ"לית המשרד, כי הדבר כרוך בהקצאה תקציבית גדולה מאוד, ואני מאמין שכאשר המשרד מקבל החלטה ברמה - -

רצוי שגם אגף התקציבים יהיה.

סמוך עלינו, אנחנו יודעים את מי להזמין לכאן. גם משרד האוצר, כולם יהיו כאן כמובן, אבל בסופו של דבר האחריות המלאה היא של משרד החינוך, ומשרד החינוך צריך להכין תוכנית שניתנת ליישום ולא תוכנית פנטזיה.
אם תהיה אפשרות לסייע - - - תקציבית, נשמח לעשות זאת. ואם יש אפשרות להתריע בפני חברי ועדת החינוך בכך שיש צורך - - - כזה או אחר לטובת התוספת התקציבית, אז אנחנו צריכים לדעת מזה מראש ולא ברגע האמת, כשכבר הכול בנוי ואין דרך קידום.

הייתי מציע לכם לבחון גם את אותן הצעות שנשמעו כאן על-ידי המכובדים שהגיעו. שמענו כאן הצעות שיכולות להוזיל בצורה משמעותית את ההוצאה לבינוי. צריך לקחת את כל הדברים בחשבון ויכול להיות שיש דברים שלא חשבתם עליהם - -

אנחנו מוכנים לשבת אתם אם יהיה צורך.

אני לא יכול לחייב אותם לשבת אתכם.

אה, לא. אנחנו מוכנים.

כל מי שמבין קצת בעולם הזה, ישמח בוודאי לקבל הצעות שיכולות רק לעזור.

הייתי מציע לקיים ישיבה גם בין משרד החינוך, המינהל ומשרד הפנים בשביל ליצור מנגנון שהוא הרבה יותר קל מבחינת מתן קרקעות לבינוי בחינוך.

אני מציע שנשב גם עם רשות המסים. אני אשב לדבר עם הסגן הממונה, עם ערן, לבדוק עד כמה הסוגיה הזו ניתנת לפתרון. אם ניתן לחסוך – כמו החוק שעוסק בייעוד כספי חינוך ברשויות מקומיות, אז אולי גם במס בהקצאה התקציבית והמיסוי על הכסף שמגיע לבינוי במשרד החינוך. אולי זה יגדיל לכם את העוגה במעט, בלי תקציב נוסף מבחוץ.

בנושא הזה כדאי לקיים מפגש שיכלול את כל ההצעות. אתם תבחנו את מה שנאמר כאן – את המיסוי, את המינהל ואת משרד הפנים, את אפשרות החיסכון וההקצאות של המשרדים השונים לטובת הבינוי והשכירויות בחינוך, ויכול להיות שאפשר לאגד אותם למנגנון אחד - -

שיטת ה-PFI.

כן. ואם תראו שאפשר להוזיל וזה יגדיל את כמות הכיתות שאתם בונים, אנחנו רק נברך על כך. אבל אי-אפשר שזה מרחף כל הזמן, שכולם מכירים את הבעיה והיא לא מטופלת. נקיים כאן דיון ונשמע על התוכנית, ונשמח לשמוע אם בעקבות הישיבה היו שינויים כלשהם. תודה.
<הישיבה ננעלה בשעה 12:05>