PAGE
113
ועדת הכלכלה
07/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 778>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, י"ג באדר התשע"ב (07 במרץ 2012), שעה 9:30

<הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - תווי קנייה), התשס"ט-2009>

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן – היו"ר

אלכס מילר

>
הילה דוידוביץ - עו"ד, משרד המשפטים

חנה וינשטוק טירי - יועמ"ש הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן, משרד התמ"ת

נמרוד הגלילי - מנהל תחום ענפי, איגוד רשתות השיווק, איגוד לשכות המסחר

יעל גויסקי - עו"ד, "להב", לשכת ארגוני העצמאים והעסקים של ישראל

יורם ארן - עו"ד, יועץ לרשות ההסתדרות לצרכנות

עידו רז - עו"ד, המחלקה המשפטית, "שופרסל"

צבי לביא - עיתונאי ynet

דוד דהאן - פעיל, "משמר חברתי"

אתי בנדלר
אביגל כספי

לאה ורון

רונית יצחק
<הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - תווי קנייה), התשס"ט-2009>

בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר-היום: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - תווי קנייה), התשס"ט-2009, של חבר הכנסת אלכס מילר, במקור של סטס מיסז'ניקוב ואלכס מילר, וגם בחוק הסוכן הייתם יחד.

כן.

לא ידעתם מתי להגיש את החוקים.

הכנסת הקודמת היתה מאוד פעילה.

הבנתי.

זה דברים שנשארו.

בסדר. תציג בבקשה את החוק, אדוני.

תודה, אדוני היושב-ראש, ברשותך. קודם כל, כמובן חג-פורים שמח ויום האשה הבין-לאומי שיהיה מחר, אז זה לפתיחה.
בקשר להצעת החוק - במשך תקופה די ארוכה אזרחי מדינת ישראל נהנים מאותם תווי הקנייה שהם מקבלים בעת עבודתם במקומות שונים, בדרך כלל הוועדים הם אלה שרוכשים בשבילם את התווים האלה כמתנות.
נחשפנו לשתי בעיות – הבעיה הראשונה היא קודם כל ההגבלה מבחינת הזמן שיש על התו, ודבר שני שלא מופיע כאן, שגם כן נחשפנו אליו בתקופה האחרונה, זה בעצם השווי של התו.
בעקבות כך גם את העניין של ההגדרה, אדוני היושב-ראש, כמו שמופיע בחוק, ברצוני לתקן, כי הסתבר שתווי הקנייה זה לא רק מה שאנחנו מכירים כ"רב מכר" – אותם תווי הקנייה שהתכוונו אליהם בחוק – אלא גם כשמסעדה נותנת ארוחה זוגית, למשל, זה יכול להיקרא "תו", ושם כמובן שאם אתה מקבל אותו בתקופה של חג או נגיד איזה לינה בבית-מלון, אי-אפשר לעשות את זה ללא מגבלת זמן.
אז אני, אדוני היושב-ראש, ברשותך, רציתי להציע קודם כל שהחוק יהיה מוגבל לאותם תווי קנייה של רשתות מזון, כי לרוב אנחנו מדברים על תווי קנייה שרוב רובם משמשים לרכישת מזון - זה דבר ראשון.

אני חושב שגם חברי חבר הכנסת מיסז'ניקוב מתכוון לעניין זה גם בעניין של השווי של התו. אנחנו גם יודעים שבדרך כלל רוב הרשתות שנמצאות בתווי קנייה אכן מפעילות את השווי של התו. רק בכמה רשתות מזון יש איזושהי סטייה של כמה שקלים, חמישה שקלים-שישה שקלים על כל שקל. וגם את העניין הזה, אדוני, אני מבקש לתקן, וכמובן להשאיר את זה בכלל ללא מגבלת זמן. אני חושב שזה יכול להיות קצת בעייתי, אז אפשר לעשות את זה נגיד לשנתיים מקסימום שנה-שנתיים, אבל שכן יהיה איפשהו שם סוף.

אני חושבת ששנה בלאו הכי נותנים.

לא, אני חושב שפחות. תלוי, אבל לעשות את זה נגיד שנתיים-שלוש, צריך לראות איך זה יהיה הגיוני, שלא יהיו זיופים וכו' בכל התחום הזה.

זאת אומרת, שאחרי שנתיים-שלוש הכסף נעלם?

שתהיה איזושהי מגבלה, אלא אם יש איזושהי - - -

אבל אלו תווים שנקנו בכסף.

נכון, אבל - - -

תגיד לי, חוב שאני חייב לסופר או לחנות נעלם אחרי שנתיים? הוא רק גדל. לא שהוא נעלם, הוא רק גדל.

בסדר, לא עקרוני.

שנתיים זה מעט מדי, כבוד המציע.

בסדר, אז אפשר שלוש. לא משנה. בקיצור, אם הוועדה תראה לנכון, לא יודע מבחינת הייעוץ המשפטי, מבחינתי אין בעיה, בחוק שלי אני בכלל לא מגביל את זה.

נכון.

אם מבחינת הייעוץ המשפטי יש צורך לעשות הגבלה, אז אפשר לעשות את זה לכמה שנים. אם מבחינת הייעוץ המשפטי זה לא הכרחי, אז אני לא רואה שום עניין בלעשות כך - זה דבר שני.
דבר שלישי - העניין של הזיכויים, העודף, גם זה לא נכנס לחוק, גם על זה אני חושב שכדאי גם לתמ"ת לחשוב. אם נגיד כאשר - - -

יש הצעת חוק בנושא.

לגבי מה?

בסדר.

זיכויים.

לא, לא זיכוי על כסף.

על עודף שאת מקבלת.

את הולכת עם התו, את קונה נגיד ברשת "מגה", נותנים לך עודף בזיכוי. מה שבדקנו - - -

שהזיכוי מוגבל.

על אותה חנות.

כן.

וברשת זה לא עובד. את לא יכולה ללכת עם הזיכוי הזה לחנות אחרת של אותה רשת ולקנות. אז הם עושים הגבלה על אותה חנות, על הזיכוי שיש על הקנייה בתווים. אז לפחות שהעודף יהיה השווי של - - -

זה קצת בעייתי מבחינה טכנית.

למה? אם אתה באותה רשת. אם קיבלת ב"מגה" עודף של 20 שקלים - - -

אה, באותה רשת שיהיה.

כן.

אוקיי. הבנתי, זה בסדר.

שלא יהיה באותה חנות.

זה בסדר.

אם נגיד הלכתי לקנות ב"מגה" באריאל, קיבלתי 30 שקלים עודף, נתנו לי זיכוי בשובר, אז מסתבר שרק באריאל אני יכול להשתמש ברשת "מגה" ואם אני נוסע לראשון-לציון, אני לא יכול להשתמש ב"מגה" באותו זיכוי, למרות שזו אותה רשת.

לא נכון.

השאלה אם זה לא קשור בכלל לזיכוי, זאת אומרת - - -

זה עודף של התווים.

כן, אבל השאלה - -

זה מוגבל לתווים.

- - אם זה לא רלוונטי גם בזיכוי שאתה מחזיר משהו ומקבל זיכוי.

לא, אני - - -

זאת אומרת, שזה רק זיכוי או רק כאשר השתמשת בתו הזה כעודף אז זה מוגבל - - -

כעודף, כן.

ואם זה זיכוי - - -

נותנים את זה, הרי לא נותנים עודף – יש כאלה שנותנים עודף בתווים אם יש להם בכסף, ויש כאלה שמדפיסים את זה בזיכוי.

אז אתה אומר שמגבילים את זה לחנות אחת.

כן, באותה רשת. אז אני אומר שכביכול אם בעצם העודף ניתן על תו הקנייה ברשת מסוימת, זה יחול על כל הרשת ולא רק על החנות מהרשת עצמה שבה ניתן העודף.

אלכס מילר, בוא נתקדם, כי כולנו תחת צום.

אלו בעצם שלושת הדברים, אדוני, שאני חושב שהם רציונליים לחוק הזה. כמו שאמרתי, העניין של המגבלה הוא לשיקול הייעוץ המשפטי.

הערות כלליות לגבי החוק. כן, בבקשה.

חבר הכנסת מילר ציין פה בעצם שני חוקים נפרדים.

סליחה, מה התפקיד שלך?

אני היועצת המשפטית של הרשות להגנת הצרכן. אני רוצה לעשות הפרדה מבחינת עמדות ממשלה. לגבי הצעת החוק של חבר הכנסת מילר פ/89 לגבי הגבלת מועד מימוש של תו הקנייה, הממשלה תומכת בהצעה, כמובן בתיאום אתנו ועם משרד המשפטים, ובתנאי שזה לא יחול רטרואקטיבית, זאת אומרת שזה יחול מכאן ואילך.

כן, תחולת החוק כתובה.

אלכס, אפשר לה.

מאחר שאנחנו חשבנו שהתווים האלה נקנים בכסף, בין אם אני מקבלת את זה מהוועדה, זה לא משנה, שילמתי על זה כסף, לכן מן הראוי - -

שווי כסף.

- - שיתנו לי לממש את התווים האלה ללא הגבלת זמן. זה בשונה מזיכויים, כפי שאז קבענו בהצעת החוק של הזיכויים, ששם הגבלנו את המועד לשנתיים. הרציונל שם לדעתי, וזה בסדר ששם הגבלנו, זה שאני הולכת לחנות, קונה מוצר, אני מתחרטת, רוצה להחזיר אותו, אין לי זכות ביטול כעקרון על-פי חוק, אבל העוסק עושה לי טובה בעצם ונותן לי להחזיר את המוצר ונותן לי זיכוי.
ולכן, מאחר שזה משהו שהוא בעצם בא מצד העוסק, לא משהו שמחובתו לעשות, ומכיוון שלא רצינו לבטל בכלל את כל שוק הזיכויים האלה, אמרנו שהמימוש של הזיכוי יהיה מוגבל לשנתיים.

פה כשמדובר בתווים, הממשלה סברה שנכון לתמוך בהצעת החוק כפי שהיא. זאת אומרת שלא להגביל בזמן. אתה הזכרת דבר נוסף שעלה בהצעה אחרת, אני לא זוכרת את שם חבר הכנסת המציע - - -

יואל חסון.

לגבי הנושא של שווי התו - ולהצעה הזאת הממשלה התנגדה. לפי מה שזכור לי ההצעה אמרה שתהיה חובה לממש את ה - - -

כרגע אני לא נכנס להצעת החוק של יואל חסון.

לא, אבל אתה דיברת על הנושא של שווי התו, מה שאתה בעצם אומר זה שתהיה חובה לממש בשווי שנקוב.

כן, נכון.

הרבה פעמים, במיוחד ברשתות מזון, הם אומרים למשל, ברשתות כאלה וכאלה הערך יהיה 90%.

נכון.

פחות 10%. להצעה הזאת הממשלה התנגדה, הטעמים היו, עד כמה שאני זוכרת, זה מאחר שתו הקנייה מלכתחילה נקנה בהנחה, לכן יש לקבל את התנאים שנקבעו על התו.

הקונה מול הרשתות שרוצות לשווק את עצמם מול אזרחי מדינת ישראל, עם כל הכבוד יש מגבלה מאוד גדולה לכמות הרשתות שבהן אפשר לרכוש. ואם כבר נכנסים לזה, ואם כבר מקבלים חשיפה כזאת, ואם כבר אנשים הולכים לשם, בסופו של דבר אנחנו גם יודעים שבחלק מהמקרים אין כפל מבצעים על אותם תווים. התווים האלה גם מאוד מוגבלים, אבל זה שווי של הכסף. הרי את יודעת שאם יש לך הנחה מסוימת ואת הולכת עם התו הזה לקנות משהו, אם יש מבצע מסוים, מגיע לך ואת לא יכולה לקנות.

נכון, הם לא נותנים. נכון, אני יודעת.

אז בואו נחליט, אם זה שווי של הכסף, אז שיהיה שווי של הכסף לכל דבר.

הטענה, וזו הסיבה בעצם שהממשלה התנגדה, זה שמלכתחילה התו עצמו נקנה בהנחה. לכן, אם הוא מגביל את זה ואומר לך: במבצעים לא, אז צריך לכבד בעצם את התנאי שהציב העוסק.

התו מתומחר לפי התנאים האלה.

כפי שאמרתי, אלה עמדות הממשלה.

בסדר. אדוני, מה אתה חושב על העניין הזה?

על איזה עניין, של השווי?

על השווי, כן. כי מכלל מה שכתוב מאחורי התו, יש לך אולי חנות אחת או שתיים שמחליטות: אנחנו נותנות פחות ממה שכתוב על התו. אני חושב שאין שום - - -

אבל אין פה סוג של הטעייה אם באמת יש ערך נקוב על התו.

לא, הטעיה אין. מלכתחילה - זו לא בעיית הטעיה.

- - -

כתוב שם למעלה באותיות הקטנות. אני לא חושב שמישהו פה מטעה.

אומר לך: ב-"שופרסל" זה 100 שקלים, ב-"סופר דיל" זה 90 שקלים, 95 שקלים – זה "רשת דיסקאונט".

זה 90 שקלים או שהם גם אומרים לך: אתה יכול לממש את התו, אבל לא בתקופת מבצעים.

תראה, הרי מובן לך שאם נגיד עובד - - -

ההחרגה בתקופת מבצעים מובנת.

גם לדעתי היא מובנת.

גם - של השווי.

וגם השווי - - -

אדוני, הרי מובן לך שאם עובד של גוף כזה או אחר – אני יודע שבתעשייה האווירית, אם זכור לי, מחלקים משהו כמו 1,000 שקלים תווי קנייה, אז כמובן שכל מי שמקבל את זה לרוב הולך להשתמש בתווים האלה לרכישת - אותן הרשתות שמפרסמות שם עושות הון עתק בכל העניין הזה. אז אני חושב שדווקא בנושא הזה אין פה עוד איזשהו ניסיון להרוויח על האזרח. אני חושב שמן הראוי, אם רוב רובם, כל מי שמפורסם שם, הם אכן מכבדים את השווי המלא - - -

אגיד לך מה יקרה, אם אתה תעביר דבר כזה, מגוון האפשרויות שיהיה נקוב על התו יהיה מאוד מוגבל - -

בדיוק.

- - ברשתות מאותה רמת רווחיות.

יש לנו בסך הכול אולי שתיים-שלוש רשתות שמגבילות את עצמן. אני לא מאמין שבשביל הדבר הזה יהיה פה שינוי דרמטי במדיניות. אז היתה להן האפשרות, יש להן פריצה, הן יכולות לעשות בעניין הזה מה שנוח להם, אז עושים. ברגע שאתה מגביל את זה – אם יש להן היום אפשרות להגביל - - -

יהיו לך תווים יותר מצומצמים.

אם בכלל.

כן, אבל, אדוני, אם יש להן אפשרות היום, כמו שאתה אמרת, לשים מחיר של "פסק זמן" בארץ "אל"ף" ובארצות-הברית מחיר אחר, אז הם עושים את זה. כל עוד לא באת ואתה לא מטפל בזה ורק כשאתה מטפל בזה, אז מה, לא ימכרו "פסק זמן" בישראל? כן ימכרו.

כן יכנסו לשם, כי זה פרסום מבחינתם וזו חשיפה לאלפי אנשים במדינת ישראל ומבחינתם זה רווח. אני עדיין לא ראיתי אותם מפסידים.

כן, אבל אחוז ההנחה על ה"דיסקאונט", על התו שנותנת "שופרסל" לא יכול לתת מה שנותן "רמי לוי", ולכן אחד מהם לא יהיה, או זה או זה.

גם ככה אחד מהם לא שם.

לא, אז אני לא יודע מי. מי שם? מישהו צריך להיות בכפילות.

מי שרוצה סוגר עם אותה חברה שאחראית על זה, נותן להם את ההנחה והם בעצם משתמשים בהנחה הזאת.

כמה עסקים יש על תו?

אבל תשיב על מה אתה מדבר, אני חושב שעל תו של 100 שקלים הם מכבדים אותו כ-95 שקלים. על זה מצווה? אני לא מבין פה. על חמישה שקלים?

לדעתי כן, הם פשוט יכתבו שזה לא חל ב"שופרסל דיל", למשל.

נכון, זה מה שקורה.

בוקר טוב, כבוד יושב-ראש הוועדה. באופן כללי, אנחנו חושבים שההצעה כפי שהיא קצת בעייתית, ואנחנו חושבים שאולי נכון להגדיל את תוקף המימוש, אבל לא לפתוח את זה לגמרי. צריך לזכור שהתווים, כמו שכבר צוין פה, נקנים בהנחה - זה לא שקל לשקל.
ועדיין צריך להשאיר את השיקול לעסק עם האינטרסים שיש לעסק, לניהול התקין של העסק, לבעיות בנושא של התחייבויות פתוחות בדוחות כספיים. תמיד אתה לא יודע כמה מומש וכמה לא מומש, למרות שהיום הרוב זה בסליקה אלקטרונית, אבל עדיין יש איזשהו סכום שאתה לא תמיד תדע על כמה נשארו לך התחייבויות פתוחות. לא להגביל את זה בכלל זה הופך את התווים כמעט לכסף לכל דבר. צריך לזכור שכל - - -

אבל גם משך הזמן מגביל את זה באופן טבעי, הרי תו אחרי חמש שנים הערך שלו נשחק והסיכוי שמישהו שמר אותו חמש שנים וזוכר איפה הוא נמצא עוד יותר מוריד את ערכו.

זה בהחלט נכון. החשש הוא שאם זה לא יהיה מוגבל בכלל, אז זה עלול ליצור איזושהי תעשייה של זיופים, כי הטכנולוגיה של התווים מתפתחת כל הזמן, גם הטכנולוגיה של ההגנה. ואם אותו תו לא יהיה מוגבל, אז גם בעוד חמש שנים תוכל למצוא את הטכנולוגיה בשביל לשכפל ולעשות זיוף של התו, ותהיה בעיה לרשתות, כי הן כל הזמן משדרגות את עניין האבטחה של התווים, כמו שגם כסף אמיתי משודרג כל הזמן. ולכן יש חשש גדול מזיופים, אם זה לא יהיה מוגבל בכלל. אני חושב שאם היום זה לשנה - - -

מתי התחלף בפעם האחרונה דור של טכנולוגיה באבטחת התווים?

לפני שישה חודשים.

מתי היתה הפעם הקודמת?

מדי שנה או שנתיים אנחנו מעדכנים את מערכות האבטחה. עברנו מניירות לכרטיסים אלקטרוניים, החזית הטכנולוגית כל הזמן משתנה ואנחנו עושים התאמות באופן תדיר. יש הרבה מאוד אלמנטים של אבטחה שמשתנים ומתווספים לתווי הקנייה. מתן אפשרות למימוש בלתי מוגבל יגרום לכך שאני חייב, וכל הזמן נתון, גם עוד 20 שנה לכבד תו מאוד ישן שלא עומד באמצעי אבטחה - - -

כן, אבל אתה יכול לקבוע בנוהל מאוד פשוט שאחרי שלוש שנים בן-אדם יצטרך להזדהות בקופות כשהוא מציג את התווים.

התו לא מזוהה, זה כמו - - -

אוקיי, אבל אתה תוכל לקבוע, וזה יהיה מקובל שאחרי x שנים, לצורך אבטחה, מי שירצה לממש תו ישן יצטרך למסור פרטים מזהים, כמו כשהוא בא לשלם בכרטיס אשראי. אני לא מאמין שמישהו יבוא לזייף, למכור עם זהות שלו, לתווים בכמה מאות שקלים.

העניין הוא שהתו ממומש בעשרות רבות של רשתות שיווק - אני לא שולט בכך. אני יכול להגיד לך מה קורה כשלקוח מגיע עם התו ל"שופרסל", אבל אם הלקוח מגיע ל"קסטרו" או ל"פוקס" או לכל אחת מהחנויות - - -

מי שאחראי על התווים האלה יוציא את ההנחיה הזו.

הבעיה היא שבסופו של דבר לאחר המימוש – כדי שאוכל לעשות את ההתחשבנות הכספית מול הרשתות – התו מגיע פיזית אלי, אלא אם מדובר בתו נייר, ורק אז מתבצעת ההתחשבנות. אם בית הרשת קיבל תו מזויף בגלל שהוא הונפק לפי 15 או 20 שנה - - -

פעולה פשוטה - לקחת פרטים.

20-15 שנה אולי זה באמת הרבה זמן, אולי אפשר להגביל את זה לשבע שנים.

הוויכוח שלהם אתך זה לא על שבע שנים, בגלל זה אני ממצה את הדיון.

אין לי בעיה, אדוני, אם הוועדה מבקשת לעשות הגבלה – גם היום אנחנו מאריכים תווים. מגיע לקוח עם תו - - -

בדיוק רציתי לשאול אותך לגבי ההערה הזאת. מר גלילי כותב במסמך שלו: ברצוני לציין שכיום כאשר מגיע צרכן עם תו קנייה לאחת הרשתות שתוקפו פג, הוא מוחלף בתו חדש, וזאת לאחר וידוא כי לא מדובר בתו מזויף. אני רוצה לומר לך שאני חושבת שאני הקונה הסביר הממוצע, אוקיי? אני לא ידעתי שיש אפשרות כזאת. כמה מעם ישראל יודעים בכלל על האפשרות הזאת?

מדובר בנהלים - - -

אני הלכתי ל"שופרסל" ולא החליפו לי.

ויושבת כאן לימיני עורכת-דין אביגל כספי שטוענת שהיא הלכה ל"שופרסל" ולא החליפו לה.

גם לי לא. מה, להחליף את התווים בתווים שפקעו? אני יכולה עדיין להביא לך איזה כמה תווים. אולי תחליף לי אותם?

גם לי יש - - -

גם לי היו לפני שגנבו לי את התיק.

רבותי, השירות הזה אכן ניתן. אתם מוזמנים לפנות ולקבל את השירות.

זה לא משנה.

השירות הזה קיים. אבל אני חוזר ואומר: עצם הנושא שהתו מכובד, אגב, זה לא רק הנושא ש"שופרסל" עושה אותו, גם הרשתות האחרות, אני יודע שמאריכות את תוקף התווים שפגים. ולכן, כל סוגיית אובדן התו לאחר תום תוקפו מטופל על-ידי הרשתות כשירות לקוחות.

בהנחה שאין זיופים, מה אתה מפסיד מזה שאנשים יחזיקו תווים? תתפלא שיכינו לך מיליארד שקלים תווים, אנשים יחזיקו את זה בבית, שיעשו מזה חמוצים.

פיסת נייר.

אז אגיד יש כמה נקודות. מגוון רשתות השיווק שיושבות על גבי התו משתנות. היום יושבת "קסטרו", עוד שנתיים "קסטרו" תחליט: אני לא יושבת על התו שלך. היעדר תוקף של התו מחייב אותי לעשות הסכם ללא תוקף עם "קסטרו".

לגבי התווים שהונפקו באותה סדרה.

בהחלט, אבל כמויות התווים היא יחסית גדולה ואם כל רשת - - -

כל אדם שקונה תו קנייה אם כתוב עליו "קסטרו", התו הזה תקף בהגדרה כל עוד "קסטרו" קיימת.

זה נכון.

אם "קסטרו" תיסגר, זו לא הבעיה שלך.

וכאן נקודת - - -

אדוני, הרי תו הקנייה זה לא איזה שהוא דבר קדוש, שאנחנו עכשיו מנסים לבנות סביבו איזושהי מערכת. תו קנייה, בסופו של דבר, זה איזשהו דבר שמקבל אותו עובד או כל אחד שיכול ליהנות מהנחה. ברגע שהוא אטרקטיבי רוכשים אותו. אם יש אפשרות ליצור אטרקטיביות ולא להגביל, כי האזרח חושב שזה כסף לכל דבר.
מה עושים? באים ועושים על זה איזושהי קומבינה נוספת. מה זו קומבינה נוספת? מגבילים את זה בזמן, מגבילים את זה בכסף. עושים מסלול נוסף בתקופה שכביכול התווים האלו ניתנים בחגים למבצעים אל"ף ולמבצעים בי"ת, אז אתה יכול לרכוש רק חלק מהדברים.
ואז מה שרוצים למכור, באים ועושים איזושהי הכוונה בדיוק לאותם התווים. יוצא שהאזרח כביכול הולך לקנות מוצר שהחברה רוצה למכור אותו עם ההנחה שהם עשו, והם מרוויחים פי שניים ממה שהם בעצם היו אמורים להרוויח על אותם המוצרים שהם רוצים למכור.

הרי גם "קסטרו" וגם כל אחד אחר אומרים: על זה יש כפל מבצעים ועל זה אין. ואז אתה עם התו לא יכול לקנות חולצה שבמבצע, כי אומרים לך שעם התו הזה אתה יכול לקנות רק את החולצות האלו, כי הם רוצים למכור לך את החולצות מהסוג הזה.

רבותי, אם כבר עושים את כל הדבר הזה, עם כל הכבוד זה לא איזשהו משהו שאנחנו צריכים לבוא ולהתפלל עליו. אם הוא לא אטרקטיבי, אז לא יקנו אותו. לפחות אנחנו כשאנחנו באים ועושים איזשהו משהו, שהאזרח לא יהיה חלק מכל המנגנון הזה של שיווק מוסתר.
אז אני חושב שדווקא בנושאים האלו, בעניין שקשור לכפל מבצעים אפשר להגביל את זה, אדוני, לשלוש שנים? זה יכול להיות שנתיים-שלוש.

נלך על מנגנון אחר.

ובעניין הזה של שווי התו, אני חושב שזה - - -

על שווי יש לך ויכוח לא אתם, עם הממשלה.

בסדר, עם הממשלה אנחנו נתמודד, לא תהיה בעיה.

לעניין השווי, שוב פעם, זה עניין שהתו ממש נקנה בהנחה, זה לא שובר מתנה. אז זו בעיה להגיד שאם אני הולך ל"רשת דיסקאונט" שהיא רשת זולה יותר כמו "מגה בול" או "שופרסל דיל", אז זה יהיה שווה אותו דבר, כי מלכתחילה שם המחירים יותר זולים, וכשהעסק מנפיק הוא לוקח את זה בחשבון.

בסדר.

אז לפי דעתי לא נכון שזה "יהרוג" את השוק.

שוב אני אומר: רבותי, הצרכן מתייחס לדבר הזה כדבר שבעצם מקנה לו איזשהו שווי של הכסף שהוא קיבל. כך אנחנו רואים את זה וזה מה שצריך להיות. אם מבחינת כל אותם אלו שרוצים להיות שם, אם הם רואים שזה לא משתלם - הם לא יהיו.
אני חושב שזה משתלם ופי כמה משתלם למה שבעצם רוצים לצייר מהעניין הזה. אז יכנסו לשם ויתמודדו עם מה שיש. ומי שלא רוצה, לא יכנס. אנחנו בשוק חופשי. שוק חופשי לחלוטין, אבל לבוא ולעשות מהאזרח איזו בובה קטנה שמנווטים אותה כל פעם לכיוון אחר ברגולציה כזו או אחרת, אני חושב שזה מוגזם.

אז לעניין הגבלת התוקף, אנחנו באמת חושבים שבהחלט יש מקום להאריך את תוקף ההגבלה ושזה לא יישאר על שנה כמו שזה היום. אבל לעניין השווי של התו עצמו זה מאוד בעייתי.

כן, בבקשה.

- - -

הנושא השני עומד על מיסוי.

כן, בדיוק עורכת-דין אביגל כספי כתבה לי על זה הערה והתכוונתי להעלות את זה בהמשך.

רשות ההסתדרות לצרכנות כאיגוד צרכנים בעד השינוי הזה, אבל אנחנו צריכים לחשוב. עכשיו אני אולי בכובע שני כעורך-דין עצמאי, אז אני אומר כך: אל"ף, צריך אולי להסביר לציבור שכל יום שהתו הזה נמצא אצלו הוא מפסיד כסף. זאת אומרת, הרי ברור שיש לנו אינפלציה, ברור שהמחירים, למרות ש"שופרסל" יושב פה, מעולם לא יורדים, תמיד רק עולים. אז כל יום שהוא מחזיק את זה - - -

אז בכובע השני של יועץ להסתדרות לצרכנות תסבירו לציבור ותפרסמו לציבור.

זה אחד, והנה יושבת פה גם מ - -

"הרשות להגנת הצרכן".

- - "הרשות להגנת הצרכן". ועכשיו גם יש דבר נוסף, הרי היו לנו אלפי אנשים או מאות אלפים שהחזיקו תווים של "קלאב מרקט" לא רוצים לזכור את זה. אז בכלל, אתה יכול בסוף יום אחד, ואני לא מאחל את זה כבר לאף אחד, אבל יום אחד תחזיק ביד תווים שלא שווים כלום, בגלל אירועים שקרו, לכן גם אני לא חושב ש - - -

למה, עכשיו אתה לא מגיע למצב שאתה מחזיק משהו שהוא לא שווה כלום אחרי תקופה מסוימת? אותו דבר.

לכן אני אומר שבכל זאת אני חושב שצריך איפשהו להגביל את זה בזמן. אז לא שלוש, אז ארבע ולא כלום, שאחרת באמת אנשים - -

שבע.

- - יראו שזה לא פג, אז עוד ידחו ועוד ידחו והם מפסידים כל יום, אז צריך גם – התפקיד של הכנסת גם ל - - -

מי מפסיד?

מי מפסיד? הרי המחירים כל הזמן עולים. הרי פחות - - -

אז אתה אומר שהצרכן מפסיד אם הוא לא מממש, אבל אם אתה קובע הגבלת תוקף, יתכן שיש נימוקים אחרים, אבל לא מהנימוק הזה, כי אם אתה אומר לו שהוא לא יכול לממש את זה, בכלל אחרי ארבע שנים הוא יפסיד את כל הכסף.

לכן, אני אומר שצריך פה יש גם עניין הסברתי. להסביר לציבור שאם הוא יודע שאין בזה הגבלה - הוא מפסיד.

מי אמור להסביר?

הוא כל יום מפסיד שהוא לא משתמש בזה והמחירים עולים.

הרשות לצרכנות של ההסתדרות.

יורם, הרי הכנסת לא יוצאת במסעות הסברה. היא קובעת את הנורמות.

אנחנו צריכים להסביר? אני לא מבין. מצדי, אדוני, אתה יודע מה, שייתנו לאזרח לא תו קנייה, שייתנו לו כסף. אתה יודע מה, שייתנו לו כסף.

הרי זה למעשה כסף, לכן לא הבנתי כל כך על מה הם מלינים.

בסדר, אז מי שנותן את זה, מי שמתעסק בזה, שיסביר. מה, אני צריך עוד להסביר?

לא הבנתי, מבחינתם שכולם יקבלו תווים ויממשו את זה בעוד עשר שנים, אז הם מרוויחים המון, שהרי שילמו להם את זה. אז זה כמו איזו אגרת חוב או משהו, שנותנים ואי שם מחזירים. אז אני לא יודע על מה הם מלינים.

אוקיי, את הנושא הזה פחות או יותר נראה לי שמיצינו. מה לגבי התוקף של המבצעים? מה הדעה שלך?

אני מבקש שתיבחן על-ידי חברי הכנסת קודם כל האפשרות של כפל המבצעים. אם זה שווי של הכסף, שזה יהיה שווי של הכסף, שלא יעשו נתיבים שונים לתווים ולמי שלא קונה בתווים - זה דבר ראשון, כי זה לדעתי רגולציה פנימית של המוצרים. וזה נראה לי בעייתי מאוד.
דבר שני, העניין של העודף שנותנים על-ידי רכישה של תו, שניתן יהיה להשתמש בזיכוי הזה בכל החנויות של הרשת ולא רק איפה שניתן העודף. ושוב, אני חושב שהעניין הזה של מגבלת זמן, מבחינתי משלוש שנים ומעלה מה שתחליטו - תחליטו.

לפחות חמש.

חמש וכו', לא משנה.

עכשיו עזוב את השנים. העניין של המבצעים – תן לי נימוקים.

נימוקים? הסברתי לך שמכוונים אותך למוצר שרוצים למכור לך, כי יודעים שאתה קיבלת עכשיו תווים.

אוקיי, עוד הערות.

בפסח קיבלת 1,000 שקלים תווים, אתה הולך לרשת "פוקס", אתה הולך לרשת "קסטרו", אתה הולך לחנות של "מגה" וכו', אז אומרים לך: פה המבצעים, המחיר של המבצע נגיד שישה שקלים, בלי מבצע זה שמונה שקלים, אתה הולך לקופה עם תווי הקנייה, מוכרים לך את זה בשמונה שקלים, אתה שואל: למה? הוא אומר: כי התווים לא תופסים על המבצעים. אז בסופו של דבר שילמת יותר.

או שאומרים שאי-אפשר בכלל לשלם בתווים עבור מה שבמבצע.

עכשיו, אתה בא ואומר - - -

זו דרך שנשארים אצלך התווים, כי בכל פעם שאתה מגיע לקופה - -

נכון, כי אתה לא קונה.

- - אומרים לך ברשתות שהמבצעים חלים הם לא חלים על התווים, ואז נשארים לך התווים.

ובחלק מהמקומות אומרים לך: תגיד תודה הרי קיבלת את זה בחינם. תגיד תודה שבכלל יש לך תווים, שקיבלת את זה בחינם.

לא מקבל בכלל.

מה העניין שלכם לגבי מבצעים?

- - -

כן, קודם כל הממשלה.

אנחנו התנגדנו גם להצעת החוק של השווי. אנחנו חושבים שככל שנתערב - סך הכול כל העסקה הזו מתומחרת והופכת - - -

לא לשווי, עזבי את השווי.

לא, זה היה פשוט באותה הצעת חוק, זה היה גם השווי שזה 90% וגם הנושא של - -

תחולה על מבצעים.

- - תנאים, בדיוק. זו אותה הצעה ועמדת הממשלה היתה להתנגד.

אנחנו בכלל חושבים שככל שנתערב במודל הזה ובעסקה בין מי שרוכש את התווים, זאת אומרת, לא הצרכן, בין בתי העסק לוועדי העובדים, כל המשולש הזה, אנחנו נהפוך בעצם את כל תווי הקנייה האלו לפחות כדאיים. הם יהפכו להיות כמו מזומן, ואז פשוט יהיה בהם פחות שימוש.
זאת אומרת, אנחנו כן חושבים שכשמתערבים צריך באמת לשים לב לא להפוך את זה לגמרי ללא כדאי במובן הזה שזה יהפוך להיות כמו מזומן, ואז פשוט ועדי עובדים יתנו שי מזומן ואנחנו "נהרוג" את כל ה – כי אני חושבת שוב, הזכירו פה - - -

כי הצרכן כן מרוויח מזה, הוא מקבל יותר בעצם על פחות כסף.

ברור.

טוב.

הצרכן מרוויח מזה, כולם מרוויחים מזה. ככל שנתערב ונגביל זה יהפוך להיות מזומן ולא כדאי לאף אחד. לכן כן צריך גם מבחינת השווי, הכול מתומחר לפי זה.

ולמה משרד המשפטים לא מתעסק ברגולציה פנימית של האזרחים למוצרים מסוימים? למה לא יזמתם חוק שאוסר לעשות דבר כזה?

מה זאת אומרת? שאוסר מה?

שאוסר מה?

אם אני שומע שאתם כל כך מגנים על כל מי שמתעסק בתחום הזה, אז אולי - - -

לא, אנחנו לא מגנים כל כך, אנחנו - - -

לא מגנים, אנחנו גם חושבים על טובתו של הצרכן בעניין הזה.

תגידי, את קיבלת פעם תווים? הלכת לחנות?

כן.

כשאת מגיעה לחנות, ואת כבר עם כל הניסיון שלך יודעת שמכוונים אותך למוצרים מסוימים, זה בסדר מבחינתך?

אני יודעת שכשאני מחזיקה את התו הכול מתומחר לפי זה. זאת אומרת, אני יכולה להגיד לך גם כחברה בלשכת עורכי-הדין אני יכולה לקנות תווים בהנחה, אני זכאית, כי בכל המודל הזה אני מקבלת את ההנחה, כי הכול תומחר לפי זה שזה לא במבצעים ושזה מוגבל בזמן, וברגע שנתערב בזה, אז יכול להיות שההנחה של התווים תהיה שונה.

רוב ההנחה זה 15%.

אבל הרי את מבינה שזה הכול בלוף, שאת לא הרווחת שום דבר, שאת קיבלת הנחה על התו - - -

כמו מזומן ולא יתנו לי את זה - - -

את קיבלת הנחה על התו, שילמת x כסף, אוקיי?

פחות מהשווי שלו.

פחות מהשווי שלו. את הולכת - -

בדרך כלל זה 15% פחות.

- - לחנות, לוקחים את המוצר שאת יכולה לקנות עם התו הזה, שמים עליו תוספת מחיר, ואז כשאת מקזזת את תוספת המחיר מול ההנחה שקיבלת בתו, את מקבלת בדיוק את ההתנגשות של כסף ששילמת על התו מול המוצר שקנית. לא הרווחת שקל, הכול בלוף.
אז אם רוצים לעשות את זה בצורה נכונה ביותר, שזה באמת יהיה שווה משהו, או שמצד אחד אל תגבילו את זה מבחינת ההנחות ברשתות כאלו ואחרות או מצד שני, תעשו שווי של מה שכתוב על התו בכל החנויות ושלא יעשו שם כל מיני יצירות של מסלולים מה אפשר ומה אי-אפשר.

כן, הערות לגבי ההחרגה של מבצעים.

לעניין השווי, צריך להבין שברשתות המנפיקות, רשתות המזון, זה תקף בשווי שלו פרט לסוגי הרשתות. זאת אומרת, זה לא שיש מבצע על יין אז זה לא תקף.

נכון.

נכון.

ברשתות האופנה, אותן רשתות אחרות שהמבצע - - -

זה ברור. לעניין של מבצעים באותה רשת, בתוך אותה חנות.

אז למבצעים באותה רשת התו תופס.

התו תופס?

ברשתות מזון כן. באופנה לא.

כן.

ברשתות מזון כן - - -

אם אתה תלך למשל לרשתות אופנה, אז יגידו לך: לא במבצע.

אם אני נכנס עם תו לחנות שמצוינת כמחויבת לתו הזה - בכל החנויות אני קונה מה שאני רוצה?

לא.

לא.

לא, נגיד אם אתה נכנס לרשת מזון - - -

ה"דיסקאונט" לדעתי, אז יורד בכמה אחוזים. ברשתות נגיד של "שופרסל", יש לה כמה תתי-רשתות, נכון? אולי תסביר את זה.

- - -

למה ב"משביר לצרכן" לא? למה ב"פוקס" לא?

לא, אסביר לך. אני לא רוצה להגיע למצב שכל קופון בעצם נכנס עכשיו לתוך החוק הזה. כל קופון הנחה או כל קופון שבעצם נותנים לאזרח הופך להיות - - -

לא קופון הנחה, תו קנייה.

תו קנייה. עכשיו, שוב - - -

תו קנייה. קופון רק נותן לך אחוז הנחה, אז אין לך שום עניין כספי.

גם שובר מתנה נכנס לחוק הזה.

לשובר מתנה יש ערך כספי, הוא לא הנחה. קופון זה שובר הנחה.

אז תציעו לנו הגדרה טובה יותר לתו קנייה כדי להגיע בדיוק למסמך שאליו מתכוון חבר הכנסת מילר בהצעתו, אבל אין שום סיבה לצמצם את התחולה רק למוצרי מזון. הרי כל התווים שוועדי העובדים - - -

לא, כי בדרך כלל תווי קנייה – יש שם רשתות מזון ברגע שאת עושה את זה.

אבל זה לא רק - קח למשל את "תו הזהב", כל מה שבדרך כלל נותנים - - -

ספרים ו - - -

גם שם יש רשתות מזון.

גם רשתות מזון, אבל כלולות בזה גם רשתות אחרות.

יש גם ספרים, בגדים, תקליטים.

ברור.

לא, אבל ברגע שאתה לוקח משהו שיש אצל כולם או רובם, ואז אתה יכול ל - - -

זה חוצה את כל החנויות ואנחנו בהתאם לזה הזמנו את "גולף" ואת "סטימצקי" ואת "פוקס" ואת "שילב".

איך אנחנו יכולים להגדיר את הסיפור הזה?

מה, להגדיר תו קנייה?

כן.

אנחנו יכולים להציע הגדרה.

כל תו שיש לו ערך כספי נקוב.

לא, אז זה כולל גם – זה מה שהוא אומר – את הגרופונים.

אתם הבנתם, כי אם נגיד עכשיו בא "מוזס" - -

גרופון אני לא הולך - - -

- - שנותן קופון לארוחה זוגית, שלא יקרה מצב שפתאום הארוחה הזוגית הזאת לכל יום - -

אז אתה מדבר רק על – יש כאלה - - -

לא,אבל הגרופון הזה יש לו תוקף.

לגרופון אין ערך כספי נקוב. יש לך זכות לקנות מוצר במסגרת קנייה.

- - או שנגיד באילת מישהו זכה בחדר זוגי בחור, הרי מובן שהשווי של חדר זוגי בחור לא השווי של חדר זוגי ב - - -

לא, יש קופונים שיש להם, שזה ה - - -

אז הוא תו קנייה.

אז לא, אז הוא לא רוצה - - -

מה זה הוא לא רוצה?

אז זה משנה לגמרי אם זה תו - - -

למה, אם זה תו קנייה, מה אכפת לי מי הנפיק את זה ואיך זה שווק, בין אם זה ארגון עובדים שיווק את זה - - -

- - -

אנחנו מדברים על התווים שמקבלים - - -

תווים עם הכסף, על זה אנחנו מדברים.

אנחנו יודעים על מה מדובר.

- - -

בגלל שרובם מתעסקים במזון, אז אמרתי אולי - - -

למה לא להשאיר אופציה של מזון גם? יש חוסר הגיון כאן בכל ה - - -

אולי תווי קנייה של אחד מהרשתות או אחד מהעוסקים שכלול בתו הזה - זה רשת מזון.

אגב, רוב האזרחים שמגיבים לדיון הזה, אני חייב להגיד לכם, מדברים שהתוקף הוא פחות בעיה, הבעיה זה הערך הנקוב השונה. כולם מתלוננים על זה, תיקחו בחשבון, הממשלה.

וזה רק שתיים-שלוש רשתות.

אני קורא תוך כדי הדיון גם מה שאנשים מדברים על הדיון, הציבור, העם, מדבר ואומר: תעזבו את התוקף, תפתרו לנו את הבעיה של השווי.

אבל שוב, צריך לשים לב שלא תתבטל ההנחה.

אני רוצה להעיר בכל זאת עוד הערה לגבי התוקף.

בסדר, אני אומר שאני מבין את הבעיה.

אנחנו גם חושבים על הצרכן מהבחינה הזאת, כי לרוב אם אני קונה ב-850 שקלים, הרבה פעמים אני מקבלת תווים בעלות של 1,000 שקלים. אז מה שאמרה הילה מקודם, אנחנו עלולים להרוג את השוק הזה, בסופו של דבר יתנו לי מזומן באמת בערך של המזומן. אני אשלם 850 שקלים, אז הוא ייתן לי 850 שקלים.

או אפילו פחות.

תראי, אסביר לך, אם הלכתי - - -

זאת התוצאה שעלולה להיות, אנחנו מנסים לחשוב גם על הצרכנים.

במקום שי של 500 שקלים, יתנו לך 300 שקלים, כי הכול מתומחר.

ברגע שאתה רוצה לתת אפשרויות רבות לצרכן, אתה לא יכול לתת את אותה מידה של הנחה, יש בעיה כלכלית, כי תחומים שונים עובדים על מתח רווחיות שונה.

זו בדיוק הנקודה.

אז להשאיר את זה במחיר ששילמו להם על התווים. להשאיר אופציה לקבל את הכסף הזה מזומן במחיר שהם שילמו להם.

אבל לכל רשת יש כנראה הסדר אחר.

אז כמה ששילמו במקור, בבסיס שתישאר האופציה לצרכן, לטובת הצרכן לקבל את זה.

אז מה הערך של התו, אז אני מעדיפה לא לקנות תווים, כי אז אני לא מוגבלת - - -

- - -

זה בסך הכול לנגוס עוד קצת. נו, באמת, אתם לא מבינים? הרי רוב הרשתות - תיקחו את התו תסתכלו, משהו כמו 50-30 מכבדים את הערך הנקוב ורק שלושה לא. ורק שלושה כותבים – אחד כותב 95 ואחד כותב 90.

לא, אבל זה - - -

רק שלושה, וכמה בסך הכול חסכו שם? חסכו שם מתוך 1,000 שקלים - אם נגיד יש לך 1,000 שקלים, חסכת שם 100 שקלים לאותה רשת. מה עשו בכל הדבר הזה? סיבכו את כל העניין. בן-אדם בא ובסופו של דבר גם מתלבט, כי הרי כולם מבינים שזה לא בדיוק, הרי יודעים שלא קונים רק בתווים, הרי בן-אדם מגיע כשהוא עושה קנייה, אז הוא פעם קנה ב-200 שקלים, ואז הוא גם מוסיף מהכסף שלו, כי יכול להיות שחסר.
והוא לקח קנייה יותר גדולה, הרי מושכים, חוץ מזה לתווים יש תעשייה שלמה סביב הדבר. זה לא שפתאום כל המדינה מקבלת תווים וברגע מסוים הולכים וקונים בתווים האלו מוצרים מסוימים, זה לא עובד ככה. זו תעשייה שלמה שמנסה למשוך אנשים ואזרחים לרכוש מוצרים. וגם מוסיפים כסף רגיל לכל הסיפור הזה. זה לא שאנחנו פה פתאום מכניסים מישהו למשבר כלכלי אם אנחנו במקום 95 ניתן לו - - -

לא, אני אומר לך, יהיה לזה מחיר אחד. יהיה לך פחות עסקים נקובים על התו. לא יקרה שום דבר. יהיו תווים, ימשיכו להיות תווים. למי שמקבל את התו יהיו פחות עסקים.

אני מבטיח לך - - -

לא - אמרתי הרבה פחות, יהיו פחות אפשרויות.

יש למישהו תו קנייה כאן?

לי יש.

תני לי רגע לראות כאן.

תביאי לי רגע. אני מבטיח לך שאולי יש שם רשת אחת או שתיים, מקסימום - - -

בדרך כלל רשתות מזון.

תן לי לראות.

כן, וגם לא כולם.

רק כאלו - - -

דרך אגב - - -

אני רק רוצה להגיב ביחס לנקודת שיווי המשקל. בסופו של דבר אם תהיה מגבלה - -

אתה רוצה לראות? לא כתוב לי פה שום - - -

לא, אני דיברתי על הנייר.

- - על גבי התו - - -

אה, על נייר. ניירות כבר לא נותנים כמעט.

אה, לא נותנים כבר?

כבר לא נותנים ניירות.

המשמעות תבוא לידי ביטוי בסופו של דבר באחוז ההנחה שתינתן בגין רכישת התו. אם ניקח, סתם לצורך הדוגמה ש-100 שקלים תווים נרכשים - -

ברור, יהיה בתמחור, אין בעיה.

- - אז בסופו של דבר יצירת מגבלות ורגולציה על גבי התו תגרום לכך שהערך של התו יהיה נמוך יותר ו - - -

אבל אני אומר לך, הצרכנים לא אוהבים את הסיפור הזה, כנראה. אני לא קונה בתווים, אבל אני אומר לך שאני העליתי את הנושא הזה לדיון ציבורי באינטרנט ורוב התגובות במקום על התוקף, במקום על החרגה של מבצעים – שגם על זה יש תלונות דרך אגב, אבל לכאן ולכאן וכל מיני בעיות, כל מיני רמות – התגובות הכי קשות היו על הקטע של הפרשי ההנחה. כנראה שזה מבלבל.

אדוני היושב-ראש, הפרשי הנחה, אתה מתכוון לשווי של הערך הנקוב של התו ברשתות השונות?

כן.

כן.

כי יש את זה רק ברשת המזון עצמה בין "רשת הדיסקאונט" לבין הרשת הרגילה.

יש פה הגבלה ברשתות מזון מסוימות.

ההפחתה קיימת רק בנקודה אחת וברשת - - -

תראי לי את זה, בבקשה.

יש שני דברים, יש הבדל בין חנויות שונות באותה רשת - - -

גם הרוויחו לקוחות וגם עוד נגסו קצת.

כדי שיהיה ברור, יש הבדל בשיעור ההנחה - -

מקדימה באותיות הקטנות.

- - או בשווי התווים בין חנויות שונות באותה רשת, למשל "שופרסל שלי" ו - -

"שופרסל דיל".

- - ו"שופרסל דיל" ויש כשאתה נכנס ל"שופרסל שלי" למשל לצורך העניין - -

רגע, זה צריך זמן להבין גם - - -

- - אומרים: אתה לא יכול להשתמש בתו כדי לרכוש דברים שנמכרים במבצע, שזה החלק הכי מקומם, כי את זה אתה לא יודע מראש. אם אתה מקבל תווים ואתה יודע מראש שב"שופרסל דיל" התווים שלי הם לא 1,000 שקלים אלא 950 שקלים, ניחא.

אז את מוסיפה עוד דבר פה. השאלה אם זה נכון.

יש לי שאלה, נגיד - - -

הם מודיעים את זה, הם כותבים.

סליחה, משרד התמ"ת - - -

- - -

לא, אבל אתה לא יודע איזה מוצרים מכרו בנקודת זמן מסוים במבצע.

אבל אני אתן לך עכשיו עוד סוגיה.

אתה בא למקום מסוים לקנות משהו, ואז מתברר: מצטערים, זה אתה לא יכול.

הכול מפורסם וכתוב מראש.

לא, אבל - - -

לא כתוב מראש, כי כל מה שכתוב זה "לא חל על מבצעים", אבל אתה לא יודע מה ייכלל במבצעים, אתה נכנס לחנות ופתאום חצי מהמוצרים זה במבצע ואתה לא יכול להשתמש בתווים.

על המבצעים אין ויכוח.

אבל אם זה סוף עונה למשל - - -

הצלחת לזהות?

כן, זה רק עסק אחד.

נו, אז בסדר, אז מישהו פה - - -

יש החרגה אחת.

תקשיבו, יש לי שאלה, נגיד פנסיונרים, אנשי ביטחון, משטרה וכל אלה, יש להם בכל מיני רשתות מזון הנחה של 15%-10% שנותנים להם. השאלה שנשאלת - - -

בתווים.

לא, לא בתווים. יש להם הנחה קבועה.

כן, אין כפל הנחות.

עכשיו השאלה, אם נגיד אני איש משטרה או פנסיונר וכו', קיבלתי את התווים להשתמש בהם, אני בא לרכוש מוצרים יוצא לי 1,000 שקלים - -

10% פחות.

- - ה-1,000 שקלים עם הנחת השוטר או פנסיונר של 15%-10%, כשאני נותן תווים אומרים לי: לא, ההנחה הזו לא תופסת.

כי אין כפל הנחות.

לא, אני רואה שזה לא דרמטי, תדע לך, זה רק החרגה אחת.

נו, אז מה, בסדר. זה לא דרמטי, אף אחד לא ייפול מזה.

צריך להבין שההפחתה שקיימת למשל בין "שופרסל דיל" לבין "שופרסל שלי", הפחתה של ה-10% תגרום לכך שאם תבוטל ההפחתה, התו לא יכובד ב"רשת הדיסקאונט". אנחנו פשוט נוריד את הרשת.

הם - - -

אני לא יכול לכבד את התו ב"רשת דיסקאונט" בהנחה של - - -

הם יישארו שם ועוד בגדול.

לא, הם לא יישארו שם.

הם יישארו שם.

כי מלכתחילה המחירים - - -

לא, ימכרו תווים נפרדים לרשת "שופרסל דיל", כמו ש"רמי לוי" מוכר תווים נפרדים לרשת שלו.

בדיוק.

בסדר, השאלה אם זה יירכש. הרי לוקחים את זה לא בגלל רשת אחת, לוקחים את זה בגלל כמות גדולה מאוד של עסקים. תסתכלו מאחורה כמה רשתות ואיפה אפשר לרכוש. הרי זו כל המטרה של מי שנותן את המתנה הזאת.

כן, ברור.

אז אם זה לא יהיה אטרקטיבי, אז הוועדים לא ייקנו. אז בסופו של דבר הם יכנסו לשם, רבותי, - - -

לא, זה יהיה אטרקטיבי. הם לא יימנו בתוך זה רק את "רשתות הדיסקאונט".

זה יאפשר להם עוד יותר לפרסם את עצמם, לכל העוסקים.

אתה צריך - - -

זה הרבה יותר כלכלי גם אם אנחנו מוציאים מהם את האפשרות הזאת של החמישה שקלים. הרבה יותר כלכלי להם להיות שם כי הם גם מקבלים לקוחות, מקבלים פרסום, הם מקבלים הרבה מאוד יתרונות מהעניין הזה מאשר לברוח משם.

צריך לזכור שהצרכן מרוויח גם כשהוא קונה ב"רשת הדיסקאונט" בסופו של דבר.

אחוז הההנחה גבוה יותר - - -

בסופו של דבר הצרכן משלם על זה. הצרכן משלם את זה, הוא משלם דמי ועד עובדים כל חודש. תבינו, זה לא שהוא פתאום - - -

אגב, כשאתה אומר דמי ועד עובדים, וזה קשור לא דווקא לרשתות שכלולות בתוך התווים האלה, אלא להגבלת התוקף, משום שלא פעם התווים האלה ניתנים כמתנה מהמעביד, ואז העובד גם ממוסה על כך.

זו לא מתנה.

לא, משלמים על זה מדמי החבר של הוועד.

סליחה, יש לזה היסטוריה.

יש מקרים ויש מקרים. אם משלמים את זה – אם המעביד נותן את זה כשי לפסח, למשל - -

נכון.

אתי - - -

- - אז את משלמת את זה, יש לך זקיפת הטבה, זקיפת מס.

לא, אבל - - -

אתי, יש לזה היסטוריה. כחלק מההסכמים הקיבוציים, זה נקרא "משכורת 13". בהרבה מקומות עבודה - אני זוכר שפעם זה היה בכל מקומות העבודה - משכורת כ-13 היתה מתחלקת בין החגים, בעצם בין פסח לראש השנה, והיו מקבלים תשלום, על התשלום היו משלמים מס הכנסה. ברבות הימים התשלום הזה נהפך לתווי הקנייה. העובד משלם את המס הזקוף על תווי הקנייה.

ברור.

הוא משלם את המס על הסכום הנקוב שרשום על התו. כנ"ל המוסד שמשלם את זה - גם הוא מרוויח, כי זה מנוכה לו ממס הכנסה. כלומר, מס הכנסה פה עושה רווח מייד על כל המבצע הזה.

כן.

מכיוון שכולם מתחשבים בסכום הנקוב גם העובד שמשלם על זה וגם המעביד שקונה את זה או הוועד או כל צורה שהיא, אז אין שום סיבה שאותה רשת שמוכרת את התווים האלה, אותו מוסד שמוכר את התווים - היום זה איזה מן תאגיד של כל מיני מוסדות - שהוא יבוא אחר כך ויגיד שזה לא שווה את סכום הריאלי שאתה קונה, שהוא כאילו מנכה את זה. אם כבר כאן הוא מרוויח פעמיים. הוא גם הרוויח בזה שהוא מקבל את הכסף מראש, הלוא הכסף ניתן מראש - -

ברור. אני מניחה, בעצם אני לא יודעת אם ברור.

- - וגם הוא - - -

חלק בכלל הולך לאיבוד שמעניין כמה.

וכמה שהולך לאיבוד, אני לא מדבר על זה, אבל אני אומר אם - - -

זה נקרא "חובות אבודים".

בהנחה שמנצלים את התווים בתקופת התוקף - אם הסוחר או העוסק עושה עוד את הניכוי הזה, אז כאן יש רווח על רווח. ופה זה פשוט לא הוגן.

אגיד לך מה יקרה עם "שופרסל דיל" מה הם יעשו, הם פשוט יגבילו את זה לחצי מהקנייה.

מה זה חצי מהקנייה?

זה מה שהם יעשו פחות או יותר, על אחוז מהקנייה.

אז אף אחד לא יקנה מהם את התווים האלה. מה אתה חושב? הם עושים טובה שהם שם?

יש נקודת שיווי משקל בשוק.

אבל אנשים מקבלים את זה - - -

רבותי, אתם מדברים כרגע על חמישה שקלים על 100 שקלים, שלדעתכם ייצור איזשהו משבר עם רשת אחת.

אתה יודע מה זה חמישה שקלים ללקוח?

בסדר. הם לא יפסידו.

לא, הם יגבילו את זה לאחוז מהקנייה. אלכס, זה מתמטיקה.

אתה מכיר את ההוא שאמר - - -

הם פועלים להרוויח. הם ואלה שעושים את ה - - -

ברגע שהם - - -

הם לא יכולים להרוויח ביחד באותה רמת רווחיות, הם לא יכולים, זה לא יסתדר. זה מקסימום יכול להתכווץ טיפה, אבל זה לא יכול להסתדר. אתה לא יכול לכווץ את זה - - -

אז תבין - - -

או שזה לא יהיה בתוך אותו תו או שההנחה המקורית על התו תרד או שהם יגבילו את הקנייה באותה רשת מוזלת לאחוז מסוים.

כרמל, מישהו שרוכש את זה או אזרח פשוט שרוכש את זה לקבל מתנה או מעביד רוכש את זה בשביל העובדים שלו, הוא מנסה להשיג מטרה מסוימת - בסופו של דבר הוא רוצה שהאנשים ייהנו מזה.
אם אנחנו יוצרים מצב שהם לא נהנים משום דבר, ומישהו שכביכול זה לא משתלם לו, אז האזרח צריך להחליט, או האזרח או המעביד, אם הוא רוצה, הרי בסופו של דבר רוצה לקבל הנחה וללכת עם זה לסופר, אבל הוא בסופו של דבר לא מקבל את ההנחה הזאת. הוא לא מקבל את ההנחה הזאת, כי אותו סופר מפחית לו מהשווי של התו, אז מה הוא עשה בזה? זה דבר ראשון. דבר שני - - -

יפחיתו לו את השווי של התו מההתחלה, אז הוא יקבל פחות תווים.

הוא לא משלם מס הכנסה על מלוא השווי פה, אמר מר קסלר בצורה - - -

צבי לביא.

כרמל, אני חושב שקודם כל לא יהיה כאן שום משבר ואם תווי הקנייה האלו אם הם לא אלטרנטיביים לאזרח, אז הם לא צריכים להיות פה. זה כסף. שילכו וייקחו בכסף שלהם מה שהם רוצים או בכסף שימצאו להם מנגנון אחר של הנחות. אבל לא יכול להיות שיש פה איזשהו - - -

אתה צריך להבדיל בין תווים שמקבלים - - -

בגדול, הכותרת כאן זה שביעות רצון.

אף אחד לא חייב אף אחד לקנות ואף אחד לא חייב אף אחד לתת את זה כמתנה.

כחלופה של - - -

אבל לא צריך לעשות מזה איזושהי תעשייה שאנחנו מגנים עליה, שמישהו פה באמת מצא דרך איך לנגוס, ואני לא חושב - - -

רק תיקח בחשבון מה יקרה, אין לי בעיה ללכת עם זה, זה לא סוף העולם גם אם נלך על ערך נקוב אחד, אבל אני אומר לך באופן ברור, זה או שאנשים יקבלו טיפה פחות תווים – בסוף אבל אולי יהיה שווה להם את הנוחות ואת הבהירות או שההגבלה ברשתות המוזלות תהיה עד לאחוז מסוים מהעסקה או עד סכום מסוים – זה התוצאות.

אני מבקש שגם הנושא של המבצעים, אני גם לא מבין את הדבר הזה.

לא, מבצעים אנחנו נוציא.

שנגיד כל מי שמקבל הנחה קבועה ברשתות האלה.

כן. עורכת-דין יעל גויסקי מטעם "להב", בבקשה.

"להב" תומכת בהצעת החוק, אפילו מאוד מקווה שהצעת החוק כמו שהיא תקודם. הטענה העיקרית של "להב" בנושא הזה שמדובר כאן בעצם בערך לא אמיתי לכסף שניתן כאשר אין תמורה.
יש הרבה מקרים של אובדן התווים האלה. המצב הזה הוא של יחסי מסחר לא מקובלים, כאשר הכסף מונח בקופה, הוא יוצר ריבית, הוא מניב פירות בדרך אחרת, ולמעשה לאותו צרכן, לאותו קונה לעיתים אין אפילו את השווי שלו, למרות שהוא קיבל את זה או כמתנה או קנה את זה ורכש את זה.

בסדר.

ולכן "להב" סבורה שכן יש מקום לתקן את הנושא מבחינת תאריכי התפוגה.

צריך לעשות את ההבדל בין שני - -

זה הרי שני דברים שונים.

- - -

דרך אגב, אם אפשר להוסיף משהו, גם היה - - -

- - סוגי תווים. אתה לא יכול לעשות את ההבדל בחוק הזה. תווים שאדם מקבל כעובד זה סיפור אחד ותווים שאדם קונה מרשת באופן עצמאי או באופן וולונטרי זו בעיה שנייה. אם אני כעובד מקבל את זה כחלק מזכויותי כעובד, כתחליף למענק שהייתי מקבל פעם בכסף מזומן ושאני עדיין משלם על זה מס הכנסה, אז זה שווה התייחסות אחרת, מאשר אם באופן וולונטרי הרשת מציעה לך לקנות את תווי הקנייה שלה, ואז אתה כפוף לתנאים של קניית התווים.

נכון, צודק. זה אפליה ל - - -

זה שני דברים שונים. אי-אפשר לעשות את זה בחוק אחד. אתה צריך להביא את זה בחשבון.

אבל מבחינת הנושא של הגדרת התווים, הם יביאו לנו את זה לשנייה ושלישית, כן? אמרתם של הגדרה של מה זה "תו קנייה" - - -

עוד לא קראנו ועדיין לא היתה הצבעה על העקרונות, אבל אני לא רואה - זה מהות החוק ההגדרה על "מה זה חל תו קנייה", אי-אפשר להשאיר את זה לקריאה שנייה ושלישית.

אז בואו נגדיר "תו קנייה".

אבל אנחנו באופן כללי אמרנו שמדובר על אותם תווי קנייה, בעצם הסכום הכספי שנקוב עליהם, השאלה אם אנחנו לא מכניסים איזשהו – אז יכול להיות שאותם אלה שמתעסקים בקופונים וכו' לא ינקטו בסכום - - -

על קופונים אין ערך נקוב.

יש, יש, אדוני.

יש, אפשר לקנות ב-100 שקלים, ב-50 שקלים ולקבל מייד.

יש סוג מסוים של קופונים - - -

מה זאת אומרת? לא הבנתי.

תשלם 50 שקלים ואתה מקבל קופון שהערך שלו 100 שקלים לניצול במקום מסוים.

למסעדה תוך 48 שעות ואתה משלם 50 שקלים וזה שווה 100 שקלים באותה מסעדה ביומיים הקרובים, אבל שילמת במזומן - זה הגרופונים האלה.

גם שם זה לא כולל כפל מבצעים, אז מה?

נותנים לך מסעדה פלונית, שלושה ימים, תשלם 50 שקלים, תקבל 100 שקלים.

אבל גם יש מגבלות – בין שעות מסוימות לימים מסוימים.

- - -

זה אותו דבר - את יודעת שבכל עסקה מסחרית יש הטבות, יש: כן כולל, לא כולל, כן מנה אחרונה, לא כולל יין. יש החרגות, נו מה? אחרת אין עסק - - -

לא "אין עסק". אלה שמנפיקים את התווים יעשו את החשבון שלהם ויתנו את ההנחה במקור, ולא אשליה, כמה ששווה להם.

נכון.

אבל ייקחו בחשבון שאדם יכול לרכוש גם מהמבצעים וגם לא מהמבצעים, כי אדם בא עם כסף, זה הכול. כמו שאני בא עם כסף מזומן או עם דולרים או עם יורו, אתה לא אומר לי: אתה לא תקנה מהמבצעים או כן תקנה מהמבצעים. לא תכוון אותי מדויק. תעשה את החשבון שלך מראש, תגיד: על 100 שקלים נקוב, אני מוכן לקבל 80 שקלים - הייתי מוכן לפני החוקים - אחרי החוק הזה אני מוכן לקבל את רק לפי 90 שקלים, זה הכול.

זה בסדר גמור, רק צריך להבין מה התועלת מכך.

התועלת שהכול יהיה יותר ברור ושקוף ולא מסובך.

זה בסדר, אבל השקיפות תבוא על חשבון הביזנס הזה. המשמעות תהיה שההנחה תהיה נמוכה משמעותית, יכול להיות שזה בכלל "יהרוג" את שוק תווי הקנייה, ואם זאת המטרה אז זה גם בסדר.

לא, אבל אדוני, אני לא מבין - - -

אבל צריך להבין שזה הכיוון - - -

כשאתה יוצר עסק שבעינינו הוא לא שקוף, שבעינינו הוא יכול להיות בעייתי ומכוון אזרח, בעצם עושה רגולציה לאזרח, למה אנחנו צריכים להגן בכל דרך אפשרית על העסק הזה? אני לא מבין.

זה לא בגלל העסק, השוק הזה חייב - - -

זה יפגע באזרח.

למה אני צריך להגן על התעשייה שמראש אני מזהה שיש שם בעיה? אם התעשייה הזאת לא רוצה - -

לא, זה לא להגן על התעשייה, יש ערך כלכלי לתעשייה - - -

- - ליישר קו, למה אני צריך לקדש אותה? מה קרה? מה קרה?

פה נאמר שמשלמים מס.

יש בעיה של שביעות רצון.

יש הטבה גלומה וזה משרת את הצרכן - הפעילות בשוק הזה, ואם לא, אחרת לא היה בה פעילות. אם אנחנו אומרים שהשוק הזה לא מעניין ורוצים להרוג אותו אז זה בסדר, צריך להגדיר את זה ולהגיד: זאת המטרה.

בסדר.

אבל יש פעילות - - -

המטרה שלי בסופו של דבר - - -

רוצים "להרוג" כשלים בשוק הזה - כן, אבל לא "להרוג" את השוק.

יש יתרון לשוק. יש פעילות מכיוון שיש - - -

בסדר, אין בעיה, רוצים - תקשיב, אתה בתור "שופרסל" - - -

- - -

מה אתם רואים ככשלים בשוק של התווים שנכון לתקן?

הדבר היחיד שאני אומר, ואין בו בעיה מבחינתי, הצעת החוק הזאת התייחסה לתוקף מלכתחילה ואני לא מתנגד לבוא ולהגיד: רבותי, תעשו תוקף ארוך יותר, זה בסדר. אנחנו היום מאריכים גם ככה את התווים, אין לי בעיה, אבל זה צריך להיות משהו סביר שאפשר לעמוד בו. שוב, מהסיבות של אמצעי ביטחון ונקודות שכבר - - -

ומה התקופה הנכונה מבחינתכם?

אז אני חושב ששנתיים, דובר על כך בהצעת - - -

אין לנו ויכוח על התקופה. לגבי התקופה יש לי דבר מאוד ברור שזה מה שיהיה, אבל עכשיו תדבר אתי על הנושאים האחרים.

אם נבוא ונגביל את ערך התו, צריך להבין – מתוך 65 רשתות שיווק שמופיעות על גבי התו, אך ורק ביחס לרשת שיווק אחת, יש הפחתת ערך נקוב, וזה גם עונה לשאלה של חברי פה. מכיוון שבסופו של דבר אם מדובר - -

היום. מחר זה יכול להיות שלושה. כל עוד זה פרוץ, מה הבעיה לעשות את זה?

- - על הטבה בשווי לעובד, אז מתוך 65 רשתות רשת אחת בלבד עושה הפחתה וגם רשת - - -

שדווקא רוב רובם עם התווים האלה הולכים לרשת הזאת.

רוב הסניפים של "שופרסל". אני אתן דוגמה על "שופרסל" למשל, הרוב מכבדים את התו בערך מלא.

נו, אז אין בעיה.

מעל 60% מכבדים את התו בערך מלא. המיעוט מכבד את התו בהפחתת ערך, וכל שאר הרשתות שנקובות על התו מכבדות את התו בערך מלא.

לא ראיתי שהם קרסו כלכלית.

כך שמדובר בעצם ברוב הרשתות המוחלט שמכבדות את 100% מהתו.

אבל חשוב לציין שגם איפה שזה לא מחויב בערך מלא עדיין הצרכן מרוויח, כי המחירים שם מלכתחילה יותר זולים.

גם רכישת התו, אם ניקח סתם לצורך הדוגמה - -

בגלל התווים.

- - לקוח קונה את התו נניח ב-15% הנחה, גם ברשת ה"דיסקאונט" המימוש של התו הוא אך ורק בהפחתה של 10%, בכל מקרה הלקוח נהנה. בכל מקרה יש הטבה לצרכן, גם ברשת ה"דיסקאונט" שבה יש הפחתה. אז אם אנחנו אומרים: רבותי, בוא נבטל את המבצעים, בוא נבטל את ההגבלות, בוא נבטל את הפחתת הערך, ההנחה תהיה קטנה משמעותית וזה יצמצם באופן מאוד ניכר את השוק.

עכשיו יותר מדי - - -

צריך להבין שזאת הכוונה. אם זאת הכוונה, זה יוביל לשם בהכרח. מכיוון שיש נקודת שיווי משקל בשוק. נקודת שיווי המשקל היא מסחרית. "שופרסל" ורשתות אחרות שמתעסקות בתווי קנייה יש להן נקודת שיווי משקל עם הרשתות העוסקות בכך, עם "קסטרו", עם "פוקס", ככל שיש שינוי בכך.

אני ממליץ לרשתות לפעול יותר להגביר את שביעות הרצון גם בצד של הצרכן, לא רק אצלכם. אצלכם זה כמעט נוטה ב-100% שביעות הרצון.

תגיד לי חבר הכנסת מילר, אם נגביל את מידת ה"דיסקאונט" שאפשר לעשות, כלומר בין רשת לרשת? ההפרש - הם הולכים פה על 10%.

אז לא נפלו פה השמיים.

אתה יודע שאתה הולך ל"מגה בול" ואז התו שלך שווה חמישה שקלים פחות - תלך ל"מגה בעיר", בדוגמה הזאת של התו.

אבל גברתי, את יודעת קודם כל, הבעיה היא שגם זה לא נעשה סתם - המגבלות האלה, כי יש מקומות, יש ערים שיש את כל החנויות ואפשר לנסוע, ויש מקומות שיש מגבלה. אז את חושבת אם לנסוע מעיר כך לעיר אחרת, כי אין לך שם את החנות הזאת ב-50 שקלים, רק הדלק שלך ייקח לך את החמישה שקלים של ההפרש. אז בסופו של דבר לא תהיה פה בעיה, כי הם לא יהיו כאן, אם כל כך - - -

אבל אתה לא מצפה מעוסקים להפסיד.

לא, אבל המחירים הם שונים, המחירים ב"שופרסל" רגיל כנראה יותר גבוהים מ"שופרסל דיל".

בוודאי.

אז זה לא עניין של דלק, אתה לא תיסע לשם, כי יותר יקר.

זה לא סתם שהמחירים - מתח הרווחים זו הנקודה, ולכן הם יכולים להרשות לעצמם כאן לתת את ההנחה של 17% ובחנות אחרת הם לא יכולים.

המאבק הוא על לקוח. המאבק הוא על מחירים בלי שום קשר לתווי קנייה, אין שום קשר לתווי קנייה.

ברור, כל עוסק נאבק על לקוחות.

גם על המחירים. אנחנו במשך שנה רואים את כל הקמפיינים של מתחרים אחד בשני, ומורידים כאן ומחאת קוטג' ומחאת זה, זה לא קשור בכלל לתווי קנייה. אבל פה עושים איזושהי רגולציה כי נוח יותר ככה. אני לא חושב שכל העסק של תווי הקנייה כשאנחנו אפילו יודעים - שתיים ככה ושתיים ככה, הוא יקרוס כשאותו אזרח לא יהיה מבולבל - - -

זה יישאר, הם יגבילו את זה לגודל הקנייה. זה מה שיהיה.

בסדר, נראה.

כמו שיש חנויות אחרות פה, יש לך נניח "הולידיי אין" אתה מוגבל עד ל-50% מהעסקה, אז זה מה שיקרה, זה בדיוק.

אז כמה ילכו ל"הולידיי אין" עם הדבר הזה? תבדוק.

מי שילך ילך. אנחנו סופרים? זה עניין שלהם.

ילכו ל"רשתות הדיסקאונט".

בסדר, אז זה סתם בשביל שהשם שלו יופיע על הדבר הזה - הוא כתב "הולידיי אין", אבל תכל'ס הוא לא מצפה שיבואו.

"שקם אלקטריק" תמיד - - - קנייה.

לא, חלק ילכו. מי שזו קנייה שוטפת של מזון, תוך כמה זמן הוא גומר את התלושים, הוא ממילא קונה את המזון.

אדוני, תבין, אבל אנחנו בסופו של דבר מדברים על מסה של אנשים שמשתמשים בזה - - -

בסדר. תגדיר לי עכשיו "תו קנייה", עזוב אותי, נו.

"תו קנייה" לדעתי זה תו שיש עליו סכום כספי נקוב.

אני אקרא את מה שכתוב, מה שמוצע, כי לכאורה ההגדרה נשמעה לי בסדר כשקראתי אותה עד שחשבתי על נושא הגרופונים.

כן.

""תו קניה" – כרטיס או מסמך הנרכש בכסף או בשווה כסף, המאפשר לאוחז בו לרכוש טובין או שירותים בעסק, בסכום הנקוב במסמך האמור". אז מי שהגדיר את זה עשה עבודה יפה, אני מוכרחה לומר, אבל ההגדרה הזאת כוללת או תופסת גם את הגרופונים ואת זה אני מבינה ש - - -

מה זה? מה הייחוד של הגרופונים, תסבירי לי.

בגרופון מלכתחילה אתה עושה עסקה שאתה יכול לממש אותה בטווח זמן קצר ביותר.

זה אותו דבר כמו התווים.

לא.

את אומרת שהזמן רק יותר קצר.

לא, אגיד לך מה השוני העיקרי שאני רואה בין שני הדברים - -

זה בטח רק לעסק אחד, אז זה ממוקד.

- - עיקר המכירה - - -

שזה למוצר ספציפי.

כן.

לא רק זה, זה אחד מהם. קודם כל, עיקר המכירה של התווים היא לקבוצות מרוכזות ולא בקנייה ישירה של מי שמעוניין בזה. יש גם - -

אבל יש גם כאלה.

- - קנייה ישירה, אבל בעיקר - - -

או של התווים של המתנות. יש לך שלושה סוגים, יש לך את ה - - -

דבר שני, הגרופונים בדרך כלל מתייחסים לבית עסק מסוים ותווים מתייחסים ל - -

לרשת.

- - מספר בתי עסק.

למכלול של בתי עסק.

למה יש הבחנה מהותית בין גרופון לבין תו? למה נדרשת הבחנה בכלל? למה זה שונה מזה? למה ההגבלות שפה כן רלוונטיות - - -

משום ש - - -

גרופון לא נותן לך משהו שהוא שווה כסף. הגרופון מציע לך הנחה מסוימת אם אתה - - -

- - -

גם התו אותו דבר.

זה לא נכון, יש סוגים - - -

כי רוב הרכישות של תווי השי נרכשות באופן מרוכז על-ידי גופים - מי שמקבל בסופו של דבר את התו הזה הוא מקבל אותם והוא ממוסה, כפי שאמרנו, בלי ששאלו אותו מראש אם הוא רוצה או לא רוצה.

אפשר להחריג תו קנייה לעסק ספציפי בלבד לתקופה שתוקפה לא יותר משלושה שבועות, תוקף קצר, או חודש.

ואז זה מחריג גם שובר מתנה.

כן.

כי לרוב שובר מתנה - - -

אפשר להגיד: תו שיש בו יותר מעסק אחד - - -

יש גרופונים שלא נרכשים באינטרנט?

אם אתה מדבר על תו לעסק אחד, אז כל החוק לא יחול עליו.

בסדר.

יפה. הרי ברגע שעושים את זה לכמה עסקים אז זה כבר הופך להיות באמת כמו איזשהו - - -

למעט תו המאפשר – מלכתחילה, כדי שלא יהיה עניין של הזיכוי – בעת רכישתו שימוש בבית עסק אחד בלבד.

זה עונה על - , תמיד מציינים את העסק המסוים.

אני מקווה.

עוסק אחד זה גם רשת.

זה גם רשת?

ברור.

היא תגדיר את זה בצורה המשפטית, יש לנו את זה גם בחוק אחר. אוקיי, זה אחד. עכשיו אנחנו קובעים ככה, התווים לא יבחינו בין מבצעים שונים – זו החלטה שלנו – בין מוצרים, לא תהיה הגבלה למוצרים מסוימים.

לא תהיה הגבלה לגבי מוצרים שונים.

זאת אומרת שזה חל גם בסוף עונה.

כן, זה כסף כמו כל דבר.

כן.

זה בסדר. רק להצעה הזו הממשלה התנגדה, יש עמדה - זה והשווי. פשוט זו הצעה אחרת שהעמדה של - - -

זה יוציא את כל הרשתות שנמצאות על התו הזה.

זה לא חלק מההצעה הזאת – המקורית.

- - -

התנאי לשלם יכנס לכאן - תו זה הגבלה. אם הם לא יקבלו את התנאים שלהם הם לא יהיו בתווים. אני אומר את זה עכשיו בוועדה כדי שזה יהיה ברור. אם לא יהיו תנאים על מימושים ברשתות הם לא יכנסו, זה חלק ממשא-ומתן - -

מה זה תנאים?

- - שאנחנו מנהלים עם הרשתות כל שנה.

רגע, כתוב לי - - -

לא יהיה, זה גם משתנה משנה לשנה.

כתוב שם ב"פוקס" שזה חל ברשת "פוקס" רק לעונה שעברה? שאני אדע. מה כתוב על רשת "פוקס"?

"לא ניתן לרכוש עם התווים סיגריות" – אה גם סיגריות – "מוצרים במבצע, הנחות מיוחדות" - -

מוצרים במבצע, הנחות מיוחדות.

- - "מוצרי סוג ב', עודפים, חנויות OUTLET, לקוחות שזכאים להנחות או לזיכוי חיילים, חברי מועדונים".

אגב, זו דוגמה של תו סוג אחד - אני רואה שאתה מסתכל על ה"רב תו" - יש תווים רבים בשוק - -

- - -

כן, אבל זה בדיוק מה שהוא אומר, אם לא היה מס הכנסה על זה מילא.

דרך אגב, הם מצרפים גם עלון מידע, אני חייבת לציין, שבו הם מפרטים הכול - -

- - למשל ב"שופרסל" לכל רשת יש את התנאים שלה.

ברשתות "מגה" גם לא ניתן לרכוש מוצרי תקשורת לרבות זמן אוויר.

- - בכל חנות מפורט בדיוק מה ניתן לרכוש ומה לא ניתן לרכוש.

בדיוק.

זה באותיות כאלה שגם לא ניתן לקרוא.

גם לא לרשתות משקפיים.

אחרי שקוראים את העלון הזה הולכים ל"סופר פארם" קונים איזו קנייה אחת לסוף שבוע ובזה סיימנו.

דרך אגב, פה כתוב שלאחר המועד לא יכובד ולא יוחלף התו, התנאי הראשון.

זה בדיוק מה שהוא אומר.

בסופו של דבר אין לנו בעיה עם התוקף. אנחנו מוכנים לעשות את התוקף ארוך יותר.

כבר אמרת על התוקף, שמענו את זה, הבנו. אציע, מי שמקבל הנחה קבועה באופן כללי ברשת שזה לא יחול עליו.

אוקיי, ומה לגבי מבצעי סוף עונה? מכירות סוף עונה?

שוב, זה הכול שאלה של מי בסופו של דבר יהיה שם באמת. כי אם נגיד יש לי רשת "מגה" שכן מפחיתה לי מהמחיר ורשת "שופרסל" שלא מפחיתה לי מהמחיר, אין לי בעיה לקבוע שהסכום הנקוב יהיה הסכום הנקוב.
מבחינת אותם המבצעים - בגלל שאנחנו לא עושים תוקף, אז לדעתי אם אנחנו מורידים לגמרי את כל הסיפור של המבצעים, אז הם לא יכנסו לשם, אלא אם בכלל הם לא - - - בכל התו הזה. זאת אומרת, בן-אדם שמגיע לחנות של בגדים והגיע כבר למצב שיש משהו זול שהוא רוצה לקנות והוא לא יכול לקנות בתווים האלו, אז הוא יעדיף ללכת למקום אחר - איפה שהתו הופך להיות יותר יעיל - מאשר לקנות שם.
כך או אחרת את ה-1,000 שקלים האלו הוא צריך להוציא, אז או שהוא יוציא את זה בחנות מזון או שהוא יוציא בחנות בגדים. אז הוא מגיע לחנות הבגדים וברוב החנות הוא לא יכול לרכוש, אז הוא יוצא משם, אז הרשת פשוט לא תהיה שם.
אני לפחות רוצה לדעת שכל מי שמקבל הנחה קבועה ברשת - נגיד אנשי המשטרה ופנסיונרים וכל אלו - שבעצם עם תו הקנייה הזה הוא יוכל לרכוש בהנחה.

זה כמו בכפל מבצעים.

זה כפל מבצעים.

אז אתה רוצה שזה כן יחול במקרה כזה.

כן, אבל על הדברים שקבועים.

שלא יוכלו להגביל את זה לגבי - - -

מועדון גם כן נותן הנחה.

תראו, אם בסופו של דבר אנחנו רואים בכסף הזה - - -

אי-אפשר פשוט לכתוב שזה ערך שלו וזה יהיה ערך התשלום, נקודה.

צריך לכתוב סעיף שניתן יהיה להגביל רכישות סיטונאיות.

אתה לא יכול. אז יגידו שאתה לא יכול לקנות בשובר. אנשי המשטרה מקבלים הנחה מאוד גדולה ב-O&H, הם לא יוכלו לרכוש בתווים.

זה משהו אחר, אני אומר באופן כללי - - -

אני כותבת לעצמי, תיכף נראה - - -

אבל אי-אפשר לעשות כפל מבצעים, זה עוד מבצע על מבצע על מבצע - - -

זה לא מבצע, זו הנחה קבועה.

זו הנחה קבועה ולוקחים בחשבון ש – אבל זו הנחה קבועה שאם היא מתווספת למשהו אז לא - - -

על כל המוצרים.

יבטלו את ההנחה הקבועה שאותם אנשים מקבלים.

בוודאי - - -

הם יחשבו פעמיים - - -

בסוף הצרכן יפסיד מזה.

- - - משמעותית היא לא זניחה.

לא נכון, אדוני, אף אחד בחוק לא קבע שהם צריכים לקבל תווים. מה שכן, יש הסדר בין ועד עובדים כזה או אחר לבין הנהלה או כל מי שרוכש, אם וכאשר הוא צריך לקבל איזושהי מתנה לחג. אז אם אנחנו קבענו דבר כזה, ואם מסתבר לאותה חברה, למשלH&O שלא שווה להם להיכנס לתו הזה, ההנחה לשוטרים תישאר והגוף שירצה לתת מתנה ייתן מתנה אחרת לאותם עובדים שבשווי כסף - - -

העובדים יפגעו מזה.

יכול להיות שכן ויכול להיות שבגלל שמדובר על אוכלוסייה, אם אנחנו נלך על שוטרים, שהיא אוכלוסייה מצומצמת, ועל כלל האוכלוסייה הרחבה יותר, אז השוטרים יפסידו מזה. צרכנים מסוימים בסופו של דבר יפסידו ממתן אפשרות של כפל הנחה.

סליחה, אדוני, אם אתה בתור רשת קבעת שלי בתור פנסיונר מגיעה הנחה של 10%, 15%, לא זוכר כמה שם, בחנות של הרשת שלך באופן קבוע כשאני מגיע, אתה תיתן את זה גם לכסף הרגיל שאני הבאתי וגם לדבר כזה, זהו, או שלא תפרסם את עצמך שם.

או שאותה הנחה קבועה תיפסק - לא תהיה ברשת. יותר הנחה של התו וההנחה הקבועה לפנסיונרים או - - -

נכון, לא תהיה.

לא, כי מלכתחילה הם מכרו את התווים בערך יותר נמוך.

- - -

- - -

השוק של העובדים הוא גדול מדי בשביל - - -

איזה רשת עובדים עם פנסיונרים?

- - - אתה מגיע, מביא תעודת פנסיונר, מעביר, מוכרים לך - - -

אגיד לך מה הבעיה. אלכס, מי שבא קונה עם כסף מזומן או עם כרטיס אשראי בקנייה חופשית - - -

- - -

אדוני, יושב-ראש ועדת החינוך.

כן.

אם מישהו בא עם כסף מזומן הוא יכול לבחור מה שהוא רוצה מבצע או לא מבצע, הכול מתומחר באופן הוגן מכל הצדדים. מי שבא עם - - -

ואם יש לו עוד מבצע, אז זה עוד - - -

מי שבא עם תווים, יש לו כבר תמחור מראש של הנחה על הכסף שהוא קיבל - - -

נכון.

אוקיי, רגע. אבל זה בהנחה – אתה אומר שיש בעיה אם הוא קונה במבצע, אבל אם הוא קונה מוצרים שלא במבצע אז הוא כביכול נדפק ביחס - -

- - -

- - לזה שהוא היה בא עם כסף רגיל, כי תמחרת לו הנחה על הכסף. אם אני הייתי בא עם כסף רגיל אני יכול לקנות מה שאני רוצה - -

נכון.

- - הכסף שלי שווה יותר. אני יכול לקנות מה שאני רוצה ועם ההנחה כביכול נתת לי הנחה שהיא לא הנחה, אז תמחר את זה נכון, זה מה שאני אומר לך.

אפליה.

אז ההנחות תרדנה בצורה משמעותית וזה יצמצם מאוד את השוק.

מרבית הצרכנים יפסידו מזה.

מה שהסברתי - נשארתי עם כל כך הרבה תווים, כי כל פעם שאני ניגשת לחנות אומרים: אה עם תו, אז אין הנחה, אז אני מוציאה כסף. ככה נשארתי עם התווים.

לא יהיו תווים. זה יצמצם מאוד את השוק. הרוב המוחלט של הצרכנים – תסתכלו בעין מקפידה על ההגבלות שיש שם, זה כולל את המיעוט הקטן של המוצרים בחנות. למשל, ברשתות המזון יש כפל מבצעים - -

בסופו של דבר הרבה מוצרים הופכים להיות של מזון.

- - יש כפל מבצעים ברשתות המזון, כל מבצע שיש ברשת מזון חל ב"דאבל" על זה. להרוג את העולם הזה, זה אומר - - -

אז על מה זה לא חל? תן לי דוגמה.

תסתכל על הפתקית.

לא, תן לי אתה.

"סטימצקי" על מבצע "4 ב-100", אז את קבוצת 20 ספרים האלה שהם עשו במבצע עמוק מאוד הם לא יתנו אותו - -

כל המוצרים של "כיתן", ".Golf & Co".

- - אבל את שאר החנות יש. אתה מקבל 10%, 15% הנחה שקנית את התו. אתם הורגים פה את התו. תקשיבו, זה אלמנט צרכני מדרגה ראשונה התווים האלה. הציבור נהנה מזה, גם ברשתות המזון וגם אחרי הפחתה. הציבור נהנה מזה.

הוא פשוט יכול לקבל כסף במקום זה מהמעביד.

בסופו של דבר המעביד ייתן פחות, כי המעביד קונה - - -

השאלה מה המחיר של חופש הבחירה שלו, ולא להיכנס לחנות ולשנות את החלטת הקנייה שלו בגלל שהתו שלו מוגבל, שהכסף שלו מוגבל. יש לדברים האלה מחיר.

אבל המעביד יכול לתת מזומן גם היום. המעביד מעדיף לתת תווים מכיוון שהוא קונה אותם בהנחה והציבור תופס אותם כהטבה. ישנם סקרים, תראו את הסקרים – ציבור העובדים מעדיף תווים ולא מזומן, כי הוא יודע שהוא יקבל פחות. הוא יקבל במקום 500 שקלים הוא יקבל 700 שקלים תווים, הוא מעדיף את זה.

כן, בבקשה.

כרגע אדבר דווקא כמישהי שהגיעה מארגון עובדים גדול. אני יכולה להגיד שלפחות אצלנו בלשכת עורכי-הדין שמונה מאות עובדים, רוב העובדים סירבו, כולל אני, לקבל תווים. לאחר שאתה מבין שבעצם אתה מחזיק במשהו שהוא לא שווה ערך אמיתי לתמורה שניתנת.

זה לא מייצג את השוק.

אבל זה עורכי-דין שהם מתוחכמים וזה לא העובדים של "פרי גליל".

אגב, זה לא נכון גם בלשכת עורכי-הדין.

- - -

אני אומרת את זה עכשיו כאזרחית ולא כנציגה אלא במישור האישי שלי, כניסיון אישי שלי. מעבר לכך, אני רוצה להדגיש שגם היתה בקשה לאישור תביעה ייצוגית בנושא בשנת 2009 בבית-המשפט המחוזי בפתח-תקווה. כלומר, זה לא כל כך מגן על אותם צרכנים - -

זה ברור שזה לא מגן על הצרכנים. זה ברור לי.

- - אחרת לא היתה תביעה. יש עוד נקודה ש"להב" טענה, שמדובר כאן גם ביחסי מסחר מקובלים, הוגנים וסבירים בין מוכר וקונה, שהתמורה מצד הצרכן שמשולמת לספק עבורו בעצם נכס או שירותים לא מתקבלת - וזו אחת הנקודות שהיא פה בעיה מבחינת התווים. אם רשתות השיווק עצמן הן הרשתות של ה – תפנו את זה רק למקומות כאלה.

גם ההגבלות של "עד סכום מסוים", אבל זה עוד מילא, עוד ניחא, עד 500 שקלים או עד 300 שקלים, זה חלק מההגנות שאתם יכולים לעשות כדי לייצר תו שהוא כולל - - -

בסופו של דבר המוצר יהיה מוצר אחר, לא יהיה המוצר שקיים היום בשוק.

ברור לי.

ומתוך הערכה, השוק הזה יצטמצם באופן משמעותי.

למה?

מכיוון שהדבר יבוא לידי ביטוי בסופו של דבר באחוז ההנחה שניתן יהיה לרכוש את התו. אם היום ניתן לרכוש, סתם לדוגמה, ב-15% הנחה את התו, האחוז הזה יצטמצם באופן מאוד משמעותי, כך שהאטרקטיביות של המוצר הזה תרד והמוצר יעלם.

- - -

מה האחוז הממוצע של הנחה שמקבלים היום על התווים?

אני לא יודע לדבר ביחס לכל השוק.

ממוצע.

15%.

15%, אפילו יותר - 18%.

בין 15% ל-20%?

כן.

כן, מה החלטנו?

אולי להציע שלא ניתן יהיה להגביל את השימוש בתו קנייה, אלא לתקופה זמנית שבה כל המוצרים בבית העסק נמכרים בהנחה, או למי שמקבל בבית העסק הנחה בשיעור קבוע.

אוקיי.

זה נראה לך?

כן, אפשר.

עוד פעם.

שלא ניתן יהיה להגביל את השימוש בתו קנייה אלא: 1. לתקופה זמנית שבה כל המוצרים בבית העסק נמכרים בהנחה. זאת אומרת, אם מכריזים על מבצע של - - -

אין אף פעם דבר כזה, לא קיים.

מכירת סוף עונה.

זה לא הכול, זה רק חלק נבחר.

אף פעם לא כל החנות, תמיד יש מוצרים שלא בהנחה.

גם אני חושב.

נכון, תמיד יש מוצרים שהם לא – תמיד לצד סוף העונה הם שמים גם קולקציה חדשה.

נכון, אין מצב.

אין דבר כזה.

אין מצב?

לא, אין מצב.

אז לא. ניסיתי. או למי שמקבל בבית העסק הנחה בשיעור קבוע.

את זה אפשר להשאיר.

זה יכול להיות גם חבר מועדון.

זה יכול להיות גם חברי מועדון, נכון. כך וכך הם מגבילים את זה, אז הם אומרים: אם יש לך הנחה, אז תיקח בחשבון שאתה לא תקבל כפל הנחות.

הם לא יקבלו את ההנחה הקבועה.

לגבי מכירות סוף העונה - אני חשבתי שניתן, שכאן באמת אולי יש שיעורי הנחה גבוהים, אז אולי ראוי באמת להגביל את השימוש, אבל אני לא יודעת איך ליצור את ההבחנה בין מבצעים ספוראדיים לבין מבצעים שהם על מרבית המוצרים לפחות בבית עסק.

- - -

יש חנויות שזה פשוט לא - - -

מה ההנחה? בכמה קונים את התווים האלה?

תלוי מה – אבל - - -

בין 15% ל-17% אחוזי הנחה.

אני מכירה כאלה שגם קונים את זה, כי זה שווה להם - משלמים 850 שקלים וקונים ב-1,000 שקלים. הולכים לרשת מסוימת שמכבדת תווים ומבחינתם הם מרגישים שהם הרוויחו.

אז אפשר להגיד שהתו לא יחול על המבצעים שבהנחה של יותר מ-20%.

לא, זה מסבך את זה.

למה? אם ההנחה על המוצר יותר מ-20% והתו - - -

אתם אומרים מצד אחד שלדעתכם יש יותר מדי רגולציה בנושא של שוק התווים, אבל בהצעה הזאת בנושא של המבצעים אתם מכניסים רגולציה מיותרת. ואני חושב שיש פה שיווי משקל מסחרי בין העוסקים לבין מנפיקי התו לבין הצרכנים, שבסופו של דבר נהנים ממנו, ושיווי המשקל - ברגע שתיכנס אותה רגולציה שעכשיו תיכנס - תיפגע ותהרוג את הנושא - -

נהנים מחוסר ברירה, לא בגלל הנחה על - - -

- - ואז ועדי עובדים יפסיקו לתת תווים, הצרכנים יפסיקו ליהנות, ייתנו שי של מחבתות, יופי.

אם תחליט שאתה צריך לתת את הסכום הקבוע, זה מה שיהיה - - -

אגב, יש תווים גם בהנחות של 30% ו-35% של רשתות מזון על התו וגם שם זה קיים.

בלאו הכי ב"שופרסל" יש כל מיני סוגים של מחירים, כל חנות יש לה את המחיר שלה.

ברשתות מזון אין בעיה, אין הפרדות במחירים, רק מי שקבוע מקבל -. תראו, בסופו של דבר אנחנו צריכים להחליט אם אנחנו מתייחסים לתו הזה בשווי של כסף - ברגע שרוכשים אותו בצורה מרוכזת ובגלל שהחנויות מפרסמות את עצמן שם ועושות רגולציה ל"כסף צבוע" של אזרחים לטובת החנויות שלהן, ואז אנחנו באמת מזהים את זה - - -

מה שצריך להבין שעל כסף אין הרבה הנחה. אין דבר שיכול לתת לך על כסף הרבה "דיסקאונט".

אבל זה "כסף צבוע" למקומות מסוימים.

עדיין, גם על "כסף צבוע" אין הרבה "דיסקאונט", בטח לא לרשתות מזון. על "כסף צבוע" אתה יכול לקבל "דיסקאונט" שהוא מוגבל מאוד - את זה צריך לקחת בחשבון.

השאלה אם אתה מוכן לשלם 15% מהשווי של כל שקל שאתה מקבל, בגלל שאתה מקבל בעצם את ה"כסף הצבוע" לרשת שלך.

תן לי לתת לך דוגמה, "שופרסל" – כמה הרווח שלהם?

45%.

הגולמי?

- - -

2.4%.

לא, זה הנקי. כמה הרווח שלהם בקופות?

4.5%.

4.5% - כמה אחוזים. אם הוא ייתן לך 15% הוא מפסיד כסף, הוא מדפיס הפסד כל היום.

על מה?

הם נותנים "דיסקאונט" על ה - - -

כן, אבל אתה בתו הזה מחייב אותו ללכת לשם.

בסדר.

תקשיב, הוא משלם - - -

אז תקנה מיליון שקלים מזה ותלך - - -

כרמל, כמה הוא מוציא על הפרסום?

אבל זה שיקולים של עוסק, זה לא שיקולים של כנסת וועדה.

נכון, אז יהיה לו שיקול - - -

אז מה יהיה רגולציה של פרסום? מה אתה אומר? - - -

לא, הוא מתכוון שהוא חוסך פה.

לא, לא רגולציה על פרסום, רגולציה על הכסף הצבוע שאתה מוכן לתת 15% הנחה - -

אבל עדיין הוא צריך לפרסם שתבוא אליו.

- - על ה"כסף הצבוע" שלי, שלא תהיה לי בחירה עם "הכסף הנקי" שלי לאן ללכת, אלא יהיה "כסף צבוע" שאתה מוכן לקחת אותו, שאתה תופיע ב"כסף הצבוע" שלי.

אבל הציבור רוצה את המוצר הזה. אל תתעלם מזה. תקשיב, אם אתה "הורג" את המוצר, אין לך - - -

אין ספק שזה גם אמצעי פרסומי, אתה רואה את המוצרים.

זה יהפוך להיות הדפסת כסף לכל דבר.

תבין, אתה עושה הרבה מאוד רעש, הציבור אוהב את המוצר הזה, זה לא נכון. זה שיש מספר אנשים שאומרים: מפריעים לי התנאים - יש יותר במכפלות אנשים שאוהבים את המוצר. יש מימוש גדול מאוד של המוצרים האלה.
הרעש שיקום על "להרוג" את המוצר הוא יהיה הרבה יותר מאשר מספר האנשים שאומרים: מפריע לי. על כל אחד כזה יש 100 אנשים שאוהבים את המוצר, יש עובדות בשטח, יש פה שוק גדול. השוק עובד, למה "להרוג" אותו?

כרמל, שני יתרונות. כל השיטה הזאת מפנה את מחזור הקונים - - -

שוק עובד. גם אם אתה תבוא עכשיו על הקוטג' תשים 50 שקלים בכל החנויות, בסופו של דבר יקנו, אז מה? אז אם הציבור משלם זה טוב לך?

זה לא אותו דבר.

מה אתה רוצה להגיד לי? אם הציבור משלם, אז בוא נשאיר את זה ככה, אל תתערבו.

לא, זה לא מה שאני אומר.

זה מה שאתה אומר: כולם אוהבים, אז כולם משלמים.

לא, זה לא מה שאני אומר.

נו, אז בסדר, הנה יש לך פה מלשכת עורכי-דין שאומרים: לא היינו רוצים לשלם, אז לא משלמים.

יש פה הרבה - - -

אבל הנה, יש פה נציגה אחרת מלשכת עורכי-הדין שאומרת שהיא קונה באופן קבוע לעצמה.

בסדר. אז יכול להיות שאחרי היום הזה היא לא תקנה.

כל אחד והשיקולים שלו.

אגב, לשכת עורכי-הדין זה אחד הלקוחות הגדולים של המוצרים האלה.

אני רוצה להגיד לך שאתה יכול לבוא, עכשיו פסח, ותראה כמה אנשים בתוך לשכת עורכי-הדין, ואני שמונה שנים בלשכה - -

אז אם בסוף נופל לאנשים ה"אסימון" שזה לא אטרקטיבי, אז זה לא אטרקטיבי.

- - אני לא מהלשכה פה, אני מטעם "להב" – אני בפירוש אומרת לך: אתה מוזמן לבוא לבית הלשכה בתל-אביב ולראות כמה אנשים קונים - יש לנו אופציה בלשכה, כשהייתי עד לפני חודשיים, לבחור בין לקבל סך באחוז יותר נמוך בכסף או לקבל סכום גבוה יותר בתווי קנייה.
בשנים הראשונות כולם שמעו שבתווי קנייה מקבלים סכום יותר גבוה, ברגע שאתה מגיע לחנויות ואתה מנסה בעצם לתרגם את זה לשווי קנייה, כי לכאורה קיבלת כסף, אתה נעמד ונחסם בפני המון-המון דברים מלקנות, שלא לדבר שפתאום אתה מגלה שאתה לא יכול לעשות שימוש בתווים כי עבר הזמן.

יש גידול ביחס לשנה שעברה. איך את מתמודדת עם הנתונים בפועל?

אז מי שבחר את זה הוא למעשה - איפה גידול?

ברכישת תווים.

- - -

עוד פעם, אני לא יודעת, אני לא מסתכלת - אני מספרת כמקרה פרטי שלי כבן-אדם.

יתנו לי מתנה את החולצה הזאת - אני צריך ללכת באשליה שאני קונה משהו. אני לא קונה משהו, אני פשוט קיבלתי במקום כסף חולצה שבחרו בשבילי במתנה.

צריך לחשוב שיש הרבה צרכנים שקונים את התווים האלה לצורך קנייה ספציפית בסופר מסוים, שקרוב להם לבית, וההנחה שניתנת משתלמת להם.

עוד יותר טוב. ברגע שאני גם נתתי להם את הערך המלא של הכסף - - -

אבל זה כבר יהפוך להיות כנראה לא משתלם.

ברגע שאתה תחייב לתת את הערך המלא, אז הם לא יוציאו יותר את התווים.

זה כבר יהיה כמו כסף.

לא יתנו את ההנחה.

עוסק לא יפסיד על זה שהוא נותן תווים לוועדים או לאנשים.

הם לא יפסידו בכל מקרה.

הם לא יפסידו בכל מקרה, תעשו לי טובה.

הם מרוויחים פעמיים, יש להם מחזור קונים יותר גדול ויש להם כסף מזומן שנכנס מראש.

יש להם אשראי, הם מקבלים כסף, זו אחת הטענות של "להב", למעשה.

זה "כסף צבוע".

אפילו לא "צבוע" - הוא מקבל את הכסף מראש, הוא יכול לעבוד עליו - זה דבר ראשון. דבר שני, עצם בתווים מגדיל לו את מחזור הקונים. אז אולי הוא מקבל פחות כסף, אבל במחזור קניות הרבה יותר גדול - זה הרווח שלו, אז לא צריך לרחם עליו.

לא יודע, דילמה.

אין דילמה.

תדחו את זה לקריאה שנייה-שלישית.

לא סתם אני חושב שגם הממשלה קדמה הצעה מסוימת ולא קדמה הצעה אחרת.

סליחה?

אה, אדוני מתחיל לדבר בשם הממשלה.

חס וחלילה.

מבחינת הממשלה, אם ההצעה תכלול גם את הנושא של שווי וגם את הנושא של מבצעים, אנחנו נצטרך לחזור לוועדת שרים, כי לכאורה זה לא חלק מההצעה הזו, זה היה בהצעה אחרת.

זו החלטה של השר שלך, כן.

מי זה השר?

שמחון.

נו, ואתה מתואם אתו?

יהיה בסדר.

אוקיי. זו אחריותך שיהיה בסדר?

אם ועדת שרים תחליט אחרת, אז נתמודד בוועדת שרים. יש חברי ליכוד בוועדת שרים ועוד צרכנים, יש חברי ישראל ביתנו ואני חושב שהם עוד צרכנים, יש חברי מפלגת ש"ס, אז אם למפלגת העצמאות יש בעיה עם הנושא הזה, אז אנחנו נתמודד גם עם זה, אבל בסופו של דבר זה ברשותה של ועדת שרים לחקיקה.

הבנתי.

בסופו של דבר אדוני, אם אנחנו עושים חוק, אז בוא נעשה חוק. אם אנחנו מתעסקים כאן במשהו - - -

אבל מחברים פה בעצם שתי הצעות חוק.

זה לא החוק. רבותי, הצעת החוק שיש כרגע על השולחן זו הצעה - ועם זה אין בעיה, אז אפשר לבוא ובמקום לרשום תוקף בלתי מוגבל כמו שדובר, לתת תוקף מוגבל מסוים ולהעביר את החוק הזה. החוק הזה יכול לעבור.

מה זה תוקף מוגבל מסוים? סליחה.

זה עלה בתחילת הישיבה.

לא, אני פשוט נכנסתי מאוחר.

הוא השמיע כבר את דעתו בעניין התוקף, ולנו יש דעה ברורה. אתה רוצה שנקבע שההוראה של החוק שלא ניתן יהיה להגביל את השימוש – מה שאני קורא: "ההחרגה" בתווי הקנייה אלא בתנאים ובנסיבות שיקבע השר באישור ועדת הכלכלה, ואז במילא זה לא חל על התווים שנמכרו עד היום.

לא, אבל זו כבר רגולציה ממשלתית בכל הנושא של המבצעים.

לא, אבל אם הוא לא יביא תנאים, אז זה לא יהיה מוגבל.

איזה תנאים יכולים להיות?

אני לא יודעת, למשל צורה שהם יגדירו: "מכירת סוף עונה", למשל מי שמקבל הנחה בשיעור קבוע לבית העסק.

כן, אבל אתם יודעים שכל רשת מגדירה "סוף עונה" איך שבא לה.

ולכן, כיוון שאין לנו כרגע את הכלים לבדוק בדיוק מה זה "מכירת סוף עונה", האם אפשר להגדיר את העסק מחודש יולי - מכירת סוף עונת חורף, כדי שזה יכול וכן הלאה. אין לנו כרגע את הכלים. אני חושבת ולא נעשו הבדיקות הראויות כדי לבדוק באיזה מקום ראוי להגביל את השימוש ובאיזה מקרים לא ראוי להגביל.

אבל את מבינה שהם לא רוצים שתקני את המוצרים של סוף עונה. הם רוצים שתקני את המוצרים של העונה החדשה.

לא, ברור.

כי הרי אם היו רוצים שתקני את המוצרים של סוף עונה, אז היו - - -

לכן, אני מציעה שכרגע העקרון שייקבע הוא שלא ניתן יהיה להגביל את השימוש בתו, אבל בכל זאת לאפשר לשר לקבוע באישור ועדת הכלכלה אחרי שהוא יבדוק את זה - -

יביא לכך חבות מסוימת.

- - מול כל העוסקים.

זה בעניין של המבצעים. ומה קורה עם הנושאים הקבועים?

איזה קבועים?

מה שאמרת.

המחיר?

לא, יש הנחה קבועה לאדם ברשת מסוימת - - -

כרגע אין שום הגבלה. ירצו הגבלה, יביאו אותה.

אנחנו מדברים על שני סוגים של מוצרים - יש מבצעים שחנות עושה בצורה חד-פעמית ואז את מגיעה עם התו הזה נגיד על החולצות האלו יש ואתה לא יכול - - -

לעומת זאת, אם אתה שוטר אתה מקבל 10% על כל החולצות.

על כל החנות, כן.

אז לגביהם אתה מוכן שלא יהיה כפל הנחות.

למה, איזה הגיון? זה אותו הגיון כמו מבצע אחר.

לא, מה פתאום.

למה לא?

כי פה ברגע שאתה מגיע לתקופה מסוימת - - -

למה לא? זה אותו הגיון. אם יש מבצע על משהו, אתה אומר - - -

זה לא מבצע, זו הנחה קבועה ברשת שלך.

הוא מקבל הנחה קבועה על הכול.

תקרא "מבצע", "הנחה", זו אותה מלה, אותו דבר. אם יש הנחה על מוצר מסוים אם היא קבועה או לא – מה זה משנה?

לא, כי סתם לדוגמה, אם נגיד עכשיו אתה - - -

להיפך, הנחה קבועה הוא יודע לצפות מראש.

יש פנסיונרים שמקבלים ברשת מסוימת הנחה, אתה בתור לעזור להורים - קיבלת מהעבודה 1,000 שקלים, נתת אותם להורים, ההורים הולכים לחנות, לוקחים את המוצרים, מעבירים את הדבר הזה, אומרים להם: או שאתה מעביר את הדבר הזה או שאתה משלם בתווים.

בסדר, אז אם אתה מתייחס לזה ככסף ואתה לא עושה החרגות, המבצע הזה או מבצע קבוע זה היינו הך.

אין לי בעיה שהשר יעשה את זה בתקנות, אבל אם יש בן-אדם שיש לו הנחה קבועה - - -

אני לא מבין מה אתה רוצה, אלכס. מה ההבדל בין מבצע רגיל למבצע קבוע?

כי זה שני דברים שונים.

איך זה שונה?

כי ברגע שאתה עושה הסכם כוועד עובדים או כגוף או כמדינה, אם רשת מסוימת או שרשת רוצה למשוך את הקהל באופן קבוע, לא רק לתקופה מסוימת, ונותנת הנחה, אז למה שהיא תיפגע אם יש לה - - -

עסקית כלכלית מה זה משנה? ולמה הוא צריך להיפגע אם הוא עשה - - -

אה, חשבתי שהוא אומר ההיפך.

ולמה הוא צריך להיפגע אם הוא עושה מבצע על מוצר אחד? הוא עשה מבצע על מוצר אחד, למה שאתה תבוא ותקבל עוד הנחה?

לא, כי פה אתה – אני רואה, אין לי בעיה, אני מבחינתי - - -

לפי הטיעון הזה - לא צריך לחול על שום דבר שיש לו מבצע מיוחד.

מבחינתי שהשווי של הדבר הזה יהיה שווי מלא של הכסף, אין לי שום בעיה עם זה. אני מוכן לפלג את זה לשתי קבוצות – הקבוצה האחת - - -

אין ביניהן הבדל, זה מה שאני מסביר לך. כלכלית עסקית אין ביניהן הבדל.

אני חושב שיש הבדל.

אין שום הבדל.

כשאתה בתור לקוח קבוע ברשת מסוימת מקבל את התווים האלה ולא תקבל על זה הנחה קבועה, או כשאתה הולך לרשת "פוקס" חד-פעמית ושם אתה צריך לבחור אם אתה קונה שם את המחיר המלא או שאתה לא קונה שם – זה הבדל עצום. כי אתה בתור לקוח - - -

מישהו מזהה את ההבדל? אני לא מזהה את ההבדל. אם אני בא למבצע גם אם הוא חד-פעמי וגם אם הוא על מוצר בודד או על כל המוצרים, העניין אם אתה מתייחס לזה כשווה כסף, ואז אם אני בא עם כסף לקופה הוא לא אמור לשאול אותי עם מה אני משלם. אני יכול לשלם עם כסף חצי זה - - -

בסדר, אבל פה אתה בעצמך אמרת שזה יכול לגרום ל - - -

ברור, אז אני אומר לך, אבל זה יכול גם – יש לזה מחיר. אין ארוחות חינם לא לכאן ולא לכאן.

גם זה וגם זה עלולים לגרום – אין ארוחות חינם.

השאלה אם אתה רוצה למנוע אשליה או הטעיה או חוסר בחירה שיש לצרכן היום עם זה, זה הכול.

בסדר.

אפשר להביא לחקיקה גם כן שהמעביד יעשה משאל בכתב של העובדים, וכל אחד יבחר או מזומן או תווים.

והנחות, אם זה דברים שהם במשך השנה יהיו באישור ועדת כלכלה, ואם מדובר על הנחה קבועה ללקוח - -

לסקטור מסוים באוכלוסייה, אז מה?

- - שזה בעצם - - -

אם יש הנחה לסקטור מסוים באוכלוסייה, אז מה אתה רוצה שיהיה?

שזה יהיה כבר שווי של הכסף, שייחשב ככפל.

זאת אומרת שהם לא יהיו זכאים להשתמש בתווים, בעצם. נניח, שוטר שיש לו 10% ברשת O& H - - -

מגיע עם התווים, מקבל את ה-10% ומשלם בתווים את הסכום שיוצא בסופו של דבר בחשבון.

אז הוא כן מקבל כפל הנחות. כן כפל הנחות.

כן. הקבוע – כן, והלא קבוע – נביא את זה לוועדת כלכלה.

אבל אין מגבלה לביטול ההנחה.

אני חושבת שזה צריך להיות בדיוק ההיפך, אם כבר.

למה? כי אם אני לקוח קבוע - - -

אם אתה לקוח קבוע שזכאי להנחה, אז תקנה באופן קבוע את התווים של אותה רשת ואז תקבל הנחה של נניח 17% מכוח התווים ועוד 10%, זה 27% - איזה רשת יכולה לעמוד בשיעור הנחה כזאת באופן קבוע? זה ממש לגרום להם להיכנס – אני כל הזמן הבנתי שאתה רוצה ההיפך, להחריג את התו.

לא יהיו תווים.

אז מה עשינו בזה? אז אם זה לא שווי של הכסף, אז בשביל מה נותנים את זה? סתם אשליה, איזשהו משהו - - -

מי שמקבל באופן קבוע הנחה לרשת מסוימת לא יוכל להשתמש בתווים. הוא באמת צריך לבחור על איזה שיעור הנחה הוא הולך.

אז זה לא שווי של הכסף, זו הבעיה. על זה אנחנו מדברים, שזה בסך הכול נייר אשליה.

גובים פה מחיר מהצרכן על הארגון של התו הזה, על היכולת שלו לקבל מתנה שהיא לא מוגבלת לחנות מסוימת - - -

אבל לא עושים את זה מלב טוב.

ברור. אני אומר לך.

מישהו צריך להרוויח מזה.

הם מרוויחים על זה. על ה-16%-15% הזה רוכבים גם הצרכן שמקבל הנחה וגם מארגן התווים.

העוסק.

כן.

בגלל זה אני אומר שאם מייצרים את זה כשווי של כסף, אז שזה יהיה שווי של כסף ושבסופו דבר יהיה משתלם לכל מי שנכנס להיות שם.

ככל שתעשה את זה שווי ערך לכסף ההנחה תשאף לאפס. היא תהיה רק הנחה על זה שקשרת כביכול לקוח לקבוצה מסוימת של עוסקים. זה השיקול. אנשים יקבלו פחות תווים, לא הרבה פחות, אבל פחות תווים – 10%-5% פחות תווים, יוכלו לעשות עם התווים מה שהם רוצים. זה יהיה לקנות מבצעים, זה יהיה לקנות הכול, השאלה אם באחוזים שנשארים יישאר מקום לארגון.

חבר הכנסת כרמל שאמה, אתה מבין שערך המתנה בדרך כלל בגופים גדולים כבר קבוע, שאנשים יודעים מה זה. ברגע שיורד משם, אז זה יעלה במקום אחר. ברגע שוועד עובדים רואה שפתאום מתחילים לעשות כאן איזשהו משהו שלא משתלם להם, אז הם ירכשו מתנה אחרת לאותם עובדים. הרי בסופו של דבר מה אתה - - -

אז מה, יותר טוב מחבתות?

אוקיי, אז מתנה היא מוגבלת.

למה אני צריך - את כל העולם ואשתו - - -

אבל אם אתה בא לעובד ואתה נותן לכולם DVD מתנה לחג - אחד יש לו כבר DVD, אחד אין לו שימוש ב-DVD, אחד חרדי, אחד לא יודע להפעיל DVD ואולי אחד מאוד חיכה ל-DVD. כשאתה נותן לו תו הוא יכול לקנות או DVD או חולצה או אוכל.

אם אני בתור ועד עובדים הולך לחמש-שש רשתות - - -

אולי במסגרת החוק האחר של השבת מוצרים - לוקחים את החולצה ומחזירים אותה לחנות, ואז אומרים לך שלמעשה החולצות ששם זה לא אותו שווי, החולצה שאת מחזיקה ביד היא רק 40 שקלים - - -

אם אני בתור ועד עובדים יכול ללכת לחמש רשתות ולהגיד להם: רבותי, תנו לי כל אחד שובר 1,000 שקלים - - -

כן, אבל אתה מתארגן לבד, פה מתארגנים 1,000 ועדי עובדים. אתה מבין, זה הכוח.

בסדר, אבל בשביל זה, בגלל ש"צובעים" פה כסף של עובדים לטובת דבר מסוים, מקבלים פה עוצמה מאוד גדולה, כל אותם - - -

כן, אבל אם אתה "שופרסל" ואני אומר לך: אני מארגן לך שכל המדינה קונה רק ב"שופרסל" - אתה לא יכול לתת 30% הנחה, אתה מפסיד, יש גבול. ואני אומר לך שכולם קונים אצלך כל יום, אסור להם לקנות בשום מקום אחר. יש גבול, יש לך מתח רווחיים מסוים. אתה לא יכול לתת הנחה על הכסף יותר - יש גבול כמה שווה לך שאתה קושר צרכן, כלכלית.

כולם מחפשים לי עכשיו את הצרכן ואתה - - -

כן, אבל יש לזה שווי. לכל דבר יש מחיר.

נו, בסדר, אין בעיה. אז מי שלא רוצה, מי שלא משתלם לו, אתה הרי לא קבעת פה מחיר, לא קבעת כמה הנחה נותנים לתו הזה. אנחנו לא נכנסים לזה.

לא, אבל אתה מתערב בנקודת שיווי המשקל. אתה מתערב - - -

איזה שיווי משקל? שאתה יצרת אותו.

שיווי המשקל קיים היום.

אתה יצרת אותו. לא אני יצרתי.

לא אני יצרתי. השוק יצר. יש מכרזים בשוק, אני לא חברה יחידה, יש - - -

בסדר.

איזה חברה אתה?

"שופרסל".

אתם בעלים של אחד התווים?

"תו הזהב".

לא, הם - - -

אתם המארגנים שלו?

כן, מנפיקים.

מנפיקים שלו.

אני מציע שתזמין את חבר הכנסת חיים כץ. הוא היחיד שמתמצא בדברים האלה לפרטי פרטים.

אני מעדיף - - -

שמע ממנו, הוא יספר לך הכול.

הוא לא יספר לך את כל מה שהוא מתמצא בתווים, תאמין לי. סמוך עלי, צבי לביא. אני חושב שההצעה שלה – בוא נעבור מקסימום עד קריאה שנייה ושלישית תתכווננו, בינתיים נעשה - - -

אבל את השווי של התו משאירים, כן?

אז אני כותבת ככה: לא ניתן יהיה להגביל את השימוש בתו למוצרים מסוימים אלה בתנאים ובנסיבות שקבע השר באישור ועדת הכלכלה של הכנסת. לגבי השווי של התו זה נשאר כפי שזה, לא מתייחסים לזה כרגע.

לא, למה?

כן מתייחסים לזה כרגע? לא הבנתי.

הסכום הנקוב בתו יהיה סכום - - -

אחיד לגבי כל החנויות?

כן, ברור.

אבל גם תתני לשר - - -

רק אני רוצה להגיד מלה אחת, ברשותכם. הניסוח הנוכחי אומר שתו זה כסף. אין לו שום תנאי. אין הנחה - - -

לא, זה עדיין לא כסף.

זה כסף.

לא.

כי זה אך ורק מאגד קבוצה של עובדים, שום דבר מעבר לזה.

מתקרב להיות כסף.

תו זה כסף בחנויות שלך.

כן, אבל המשמעות היא שהנחה בפחות מ-5%, 7% לא מייצרת כדאיות - - -

תגיש לוועדה את המספרים, אתה יכול?

איזה מספרים - ?

לא יפורסמו. תמחור של - - -

אני לא יודע מה יהיה שווי המשקל הבא.

תמחור של התווים נכון להיום.

תמחור של התווים?

כן.

אני יכול לתת לכם פחות או יותר – דרך אגב, המספרים נראו פה – זה לא רק התו הזה, יש תווים שנמכרים ב-30% ו-35% ו-40% הנחה. ישנם תווים כאלה שמתייחסים לסוג מסוים של בתי עסק. ישנם תווים שמתומחרים באחוזים - - -

אז אנחנו לא מגבילים.

זה בלי רשתות מזון.

לרוב בלי רשתות מזון, נכון. ולכן אני אומר, צריך להסתכל על השוק בכללותו - - -

אין בעיה, אנחנו אמרנו שהחוק הזה בכלל לא ייחשב לעסק אחד.

לא יהיו תווים, חברים, ללא הגבלות ותנאים אין תו, אין הצדקה – מוצר ש - - -

תקשיב, ברגע שאתה לקחת כמה עסקים והכנסת אותם ובניתם איזשהו - - -

שמע, יכול להיות שהוא צודק, אני - - -

מה?

אין תו, אין תו, אתם הורגים את התו, לא יהיה את זה.

תשמע, אם יש מוצר מסוים שנמכר במחיר עלות, כשאתה נותן לו כסף בעל העסק לא מפסיד. קיבל כסף, מכר במחיר עלות, לא מפסיד. כשאתה בא עם תו הוא כבר מפסיד כסף.

נו.

מה נו? הם לא באו להפסיד כל אלה.

אבל זה לא מתנה שהוא נתן לך לחג.

אוקיי.

קנית את זה.

את מה?

את התו הזה.

אבל בהנחה, זה כל העניין. אתה קונה בהנחה, זה חלק מהתנאים.

כן, אבל הוא מראש מוותר לך פה חלק מהכסף, בניגוד לכסף שאתו אתה בא לקופה.

אבל במוצרים אחרים הוא מעלה לך את המחירים בשביל שאתה תחזיר לו את ההנחה.

- - - לא מעלה את כולם - - -

אגיד לך שאם אתה מכניס את כל המוצרים הוא צריך לתמחר את הסיכון בזה שאנשים יבואו על הדרך ויקנו מוצרים במבצע, יורד לו המרווח, הכדאיות של הנפקת תווים תהיה גבולית, זו השאלה.

השאלה אם לא הורגים בהזדמנות זאת את כל שוק תווי הקנייה.

אני לא מאמין שאנחנו - - -

הנה התשובה.

בוודאי, התו הוא מוצר שנמכר בהנחה בגלל ההתניות, בגלל זה הוא נמכר בהנחה, כי אני יודע לסייג אותו. אם לא אדע לסייג אותו הוא לא יימכר בהנחה ואין טעם.

יש עוד יתרונות בתו.

זה כסף, זה להדפיס כסף.

זה להדפיס כסף.

אתה לא רוצה להיות זה ש"הרג".

כמה עלויות התפעול בהפקת תו?

הן לא מעטות, אבל הן לא היחידות - - -

כמה? אני שואל אותך.

לא יודע להגיד לך.

1%, 1/2%?

אני לא יודע להגיד לך. זה נתון שקיים, אני לא יודע להגיד אותו. אבל שוב, זו דוגמה אחת.

הם מרווחים, בכל מקרה הם מרוויחים.

העוסקים השותפים בתו לא ייכנסו לתו ללא התניות.

לא, יש לך פה התניות שאתה יכול לתת, יש לך ב"גב" לדוגמה, עד 50% מהקנייה, עד 500 שקלים מהקנייה.

אבל אין, לפי הצעת החוק הנוכחית - לא. אלא אם כן - - -

לא, זה נשאיר, זה נשאיר.

את ההתניות הקיימות תשאירו?

לא, את ההתניות של עד אחוז מסוים בעסקה ועד סכום מסוים כדי שתוכל להכניס מגוון של רשתות.

אבל אתם אומרים שלא ניתן יהיה להגביל את ערך התו אלא אם השר יגיש תקנות.

בסדר, אבל עדיין תוכל לתקוף את זה מהזווית של אחוזי קנייה - אחוז מסך הקנייה.

לא, זו התניה.

לא, אבל זו התניה.

אבל אני אאפשר לך את ההתניה הזו. אני אאפשר לך את זה.

מראש.

אני אאפשר לך את זה מראש.

אז אתה אומר: ההתניה היחידה שאתה תאפשר - - -

רק תגיד: "בשופרסל דיל" תקנה עד 50% מהקנייה, אבל לדעתי זה לא מגביל הרבה יותר - - -

אז מה עשינו בזה?

לא, זה לא, למה? אין כאן הגבלה.

יש.

אה, יש?

זה לא טוב. זה לא בהכרח טוב לצרכן, הדבר הזה.

אני לא חושב שאתה מגביל.

זה מגביל פחות את הצרכן. הצרכן ב"שופרסל דיל" חוזר לקנות כל שבוע או כל שבועיים, אז מה אכפת לו במקום לשלם בקנייה אחת 100% תווים ולגמור את התווים, בשתי קניות כל פעם לשלם 50% תווים.

אבל הוא חוזר לאותו בית עסק. ואם אני לא רוצה לחזור לאותו בית עסק?

במילא הוא חייב לחזור לאותו בית עסק.

אבל אני רוצה לממש חלק מהתו במקום אחר, למה אני - - -

חלק בסופר וחלק בחנות בגדים.

נכון, אתה מייצר זיכוי. ואגב, אתה גם מייצר מעבר - - -

נכון, זה כמו זיכוי, ואתה קושר אותו לאותו עסק.

אבל אם השתמשת בכסף במקום אחר, ממילא לא תוכלי להשתמש בו ב"שופרסל דיל".

אבל יש מוצרי חשמל, יש גם מוצרים בערך גבוה ב"סופרים".

נו.

אתה לא תוכל לממש אותם, אתה מוריד - - -

למה?

לא, אבל אפשר נגיד לעשות דבר כזה, אפשר - - -

כי אתה מגביל בסכום - - -

- - -

זה יקרה הרי – זה הדרך שלי להתמודד עם התקנה.

אבל אתה לא יכול לתת חלק מהסכום על-ידי התווים? אם מגבילים את הסכום – אי אפשר לתת חלק מהסכום על-ידי התווים?

תגיד לי, ואם אנחנו עושים דבר כזה שהעסק שלא מעוניין למכור מוצרים מסוימים בתווים יפרסם שאין פשוט רכישה בתווים של המוצרים האלה וזהו.

אבל זה מה שהם עושים כאן - - -

לא, הם פשוט קובעים מבצעים, אז אם את מגיעה לחנות ונותנת את התו: או, תשמע, סליחה, אנחנו לא יכולים למכור, יש פה איזה מבצע.

זאת אומרת, על גבי כל מוצר שהם רוצים להחריג – כמו שיש סימון מחיר יהיה גם שלט שלא ניתן לשלם עבור אותו מוצר בתווים?

כן, גם זה אפשר. אז לפחות נוכל להוריד את כל אלה שפתאום את מגיעה עם התווים לקופה ואז אומרים לך: אה, זה במבצע, אתה לא יכול לקנות.

זה קיים גם ב"שופרסל".

לא קיים ב"שופרסל".

יש מחירים ל"מועדון", או אם אתה קונה בכרטיס אשראי - כתוב.

אבל יש לך בעיה עם זה? על זה מתבסס - - -

הם מצרפים לתו עלון מידע, שאגב, אנחנו חייבנו אותם לעשות, לגלות בדיוק מה לא חלק מהתו ומה – יש פה את עלון המידע.

תקשיבי, את מגיעה ל"פוקס" או לרשת אחרת, יש זכיינים ויש רשתות וכו'. הם כותבים לך באופן כללי: מבצעים לא. אז כל פעם שנגיד אותו עסק לא פתוח מה כן ומה לא, הוא מפרסם, ואז באים לקופה והוא אומר לך: תשמעי, זה במבצע עכשיו, אני לא יכול למכור לך את זה בתווים.

מה זאת אומרת? אם המחיר הוא במבצע, אז זה מוצג - - -

לא תמיד זה מפורסם.

מה, לא מפורסם שזה מבצע ואז בקופה הוא מחליט שזה היה מבצע?

על מבצע הוא תמיד מפרסם, זה האינטרס שלו לפרסם את המבצע.

זו עבירה על החוק.

זה מפורסם לך איפשהו – על כל מוצר יש מחיר - - -

למה שלא יפרסם מבצע? הוא רוצה הרי שיבואו אנשים.

כדאי לו לתמרץ צרכנים לקנות, כי זה במחיר מוזל.

זו כדאיות שלו לפרסם את המבצע.

לא, אבל אני רוצה לקחת עכשיו את כל המחירים שלי בחנות, חוץ משני מוצרים, להעלות עליהם מחיר, למחוק אותו, לעשות קו עליו ולבדוק - - -

אבל זה מבצע. זה נחשב מבצע מבחינת החנות. זה שהוא העלה את המחיר ואז הוריד זה טריק שיווקי - - -

לא, גם פה יש כללים, החוק אומר שצריך כמה ימים.

לא, אבל דרך אגב זו עבירה על החוק.

זו עבירה.

הוא לא יכול יום לפני פתאום להעלות את המחיר ויום אחרי להוריד את המחיר.

צריך לכתוב מה היה - - -

לא, אבל אם עכשיו מגיע פסח ואני יודע - -

- - - סמכויות לבדוק את זה. זאת הטעיה.

- - שרוב או 90% מכל מי שאמורים לקבל את התווים קיבלו אותם עכשיו, ואז כל החנויות מכריזות, פתאום את רואה בכל החנויות מבצעים, חוץ מאולי שניים-שלושה מוצרים.

מצוין, מה רע? הציבור נהנה.

תגיד לי, אם עכשיו אעשה רגולציה למוצרים שלך? שאגיד, אם אני עכשיו כמו שאתה עושה רגולציה למוצרים שאתה רוצה שאני אקנה, אני אעשה רגולציה על המוצרים שאני רוצה שאתה תמכור. הציבור נהנה.

יש לא מעט רגולציה שהיום חלה על הרשתות ועל כל העוסקים. אנחנו חושבים שהיום הרגולציה בארץ היא מאוד-מאוד גבוהה ואני לא יודע אם יש איזה תועלת לרגולציה הקיימת - המחירים בארץ הם יותר יקרים - - -

אז אל תגיד שהציבור נהנה. זה שהציבור משלם זה לא אומר שהציבור נהנה.

צריך לזכור שהרגולציה בארץ, שהמקום היחידי בארץ שיש חובת סימון מחיר, זה גם משפיע על המחיר. בסופו של דבר רגולציה רק פוגעת בצרכן ולא - - -

בגלל זה יש לנו מחירים הכי גבוהים כמעט בכל בארץ, בגלל זה הרגולציה "פוגעת" - ממש.

כי יש למשל חובה לסמן מחיר על כל מוצר.

עדיף שלא תיכנס לזה.

ואו. "כבשת" אותי עכשיו על זה שסימנת את המחיר. ואללה, תאמין לי, אתה - . הויכוח פה על הנושא של המבצעים הוא קצת - אני מציע שאנחנו נשאר עם התוקף ועם הנושא של המחיר הנקוב. את הנושא של המבצעים נכניס לדברי ההסבר במסגרת של שר התמ"ת.

סליחה, אני רוצה לומר - אם זה יכנס לדברי ההסבר בלבד, זה ממש לא מבטיח מניעת טענת נושא חדש, כדי שלא יהיה ספק.

אז למה מכניסים לפעמים?

הצעתי להכניס את זה לנוסח עצמו, כי אם זה דבר שקשור ממש באופן ישיר להצעת החוק עצמה ויש איזשהם הסדרים שאתה רוצה להשלים אותם, אז אתה מציין את זה בדברי ההסבר, אבל לא בדרך של החלטת נושא שהוא לא חלק מהצעת החוק.

בסדר. אני לא חושש מטענת נושא חדש.

טוב, אז אנחנו הולכים על התוקף ועל הערך הנקוב ולא נוגעים במבצעים?

לא, אבל אנחנו נצטרך לדון על זה עוד פעם.

בסדר. מקסימום תתמודד עם טענה של נושא חדש, זה לא כזה סוף העולם.

ברור.

הכול קטן עליו.

ואנחנו נצטרך לחזור לוועדת שרים.

בגלל הערך הנקוב. אבל מה רוצים לקבוע לגבי הערך הנקוב?

לכן, אני הצעתי להכניס את זה לנוסח החוק עצמו, ואז אי אפשר לטעון טענה של נושא חדש.

לא, אין לנו בעיה עם נושא חדש. הערך הנקוב – אם אין הגבלה על מבצעים ועל התניות הוא לא מפריע.

כרמל, רק אם החוק שלך - - -

הוא לא מפריע, הם יודעים להתמודד אתו "צ'יק צ'ק", תאמיני לי.

זה פוגע בכל הנושא של התמחור עם הנושא של ה"רשתות דיסקאונט" - - -

כן, זה להוריד את "רשתות הדיסקאונט" מהתווים.

50% מהקנייה, פתרנו את הבעיה, 60% מהקנייה.

רגע, למה אי-אפשר - - -

זה אותו דבר כמו להגביל, אז מה עשינו בזה?

זה לא יותר טוב לצרכן.

אז מה נתנו, איך היטבנו עם הצרכן? לא היטבנו. אני מגביל אותו - ההגבלה של כמות רכש יותר קשה.

לא.

אגיד לך למה - - -

בסופו של דבר אני מקבל את ההנחה.

היתה אחת הרשתות שהולכת לכיוון הזה - - -

מה אתה אומר לי "לא"? אם יש לי 1,000 שקלים תווי קנייה, אם אני קונה את זה עם ה"דיסקאונט", אני קונה מוצרים רק ב-900 שקלים - -

נכון.

- - אם לא תהיה לי ההגבלה הזאת, עושים לי רק את ההגבלה של 50% מערך הקנייה, אז בשתי קניות אקנה בתווים האלה 1,000 שקלים של מוצרים - -

אבוא פעמיים.

- - כמו ב-1,000 שקלים מזומן שממילא אוציא אותם, במילא אני בא פעמיים למקומות האלה. ברשתות המזון אני בהגדרה "לקוח חוזר".

אבל אתה רוצה לקנות מוצרים בערך גבוה - -

לא משנה.

- - מוצרי חשמל, טלוויזיה, מזגן - אתה לא תוכל לקנות.

מי שבא לקנות מזגן בסופר, ב"שופרסל דיל" אז - - -

אחד מהיבואנים הגדולים בארץ.

זה לא העניין.

- - -

פה הצרכן נפגע, פה הצרכן מקבל פחות מוצרים על אותם תווים. פה יעלה לו פשוט לחזור עוד פעם, אבל הוא ממילא חוזר עוד פעם.

- - - אבל הוא דיבר על דברי ההסבר, למה אתה - - -

אם ניצלתם מהקטע של המבצעים, זה החלק הכי בעייתי.

אומנם אני מייצג את רשתות השיווק - - -

אתה אדיש לעניין הזה.

אני חושב שפשוט הדיל ירד.

לא. ככה הדיל לא צריך לרדת.

כי אתה עדיין נותן על ה-500 שקלים את ההנחה במלואה - אני לא יכול לספוג את זה. אתה תבוא לקנות ב-500 שקלים, אני עדיין צריך לתת לך את ה-100% - - -

נכון, אני רוצה שתיתן לצרכן 100%.

אבל אני לא יכול. אני לא מרוויח מספיק כדי לתת את זה.

אז אתה מגביל את זה לחצי מהקנייה.

- - -

אני חייב לציין שיש פה רשת שלא נמצאת פה היום, ואני גם מייצג אותה, שהובילה לדבר הזה ואני יודע שזה פגע בסופו של דבר בצרכן, כי זה קושר את הצרכן יותר לעסק.

מה הבעיה, אנחנו פשוט אומרים את זה בצורה כללית, שלשר התמ"ת תהיה אפשרות, במידה והוא רוצה להתערב, להציב תקנות באותם מבצעים בקשר - אם הוא רוצה.

אפשר לעשות את זה?

אבל בחוק עצמו, לא בדברי ההסבר.

כן.

אפשר, זה איך שאני הצעתי. לא משנה באיזה - - -

אני חשבתי שאת הצעת ששר התמ"ת יהיה חייב להתקין תקנות.

לא, לא.

הוא לא מתקין את התקנות.

במידה ושר התמ"ת רואה לנכון להתערב בעניין זה יכול להתקין תקנות, ואנחנו נשאיר בוועדת כלכלה. זה בנושא של המבצעים. ובנושא של ה - - -

במבצעים אתה גם עכשיו אוסר?

לא, אמרתי שאם שר התמ"ת בנושא של כפל ההנחות והמבצעים רוצה להתקין תקנות, רוצה להתערב, הוא יכול לעשות את זה ויבוא לוועדת כלכלה. כן – כן, לא – לא.

אם הוא רוצה לעשות הגבלות.

אם הוא רוצה.

לא, אבל אתה לא קובע עכשיו שלא יהיו הגבלות.

לא, אני אומר: אם אתם רוצים - - -

אז אתה חוזר בחזרה למה שאמרת קודם.

לא, אני אמרתי: אם אתם רוצים, אתם יכולים. אם לא תרצו, אתם לא מתערבים.

אם כן תרצו לבצע הגבלות על המבצעים, תבואו. זה לא סותר את העמדה שלכם.

אם אתם פתאום זיהיתם - - -

כאילו אתה - - -

לא, למה? זה לא סותר את העמדה.

אבל אף אחד לא מחייב אותם.

אתה אומר: לא יהיו הגבלות אלא אם כן שר התמ"ת יקבע.

כן.

זאת אומרת שההצעה אומרת שלא יהיו הגבלות.

כן.

אבל יכול להיות שמחר אני אבוא אהיה שר התמ"ת - - -

ואנחנו נחזור עם זה לממשלה.

למה?

כי זה בניגוד להחלטת ממשלה.

לא, אז את לא הבנת אותו או שאני לא הבנתי אותו. שלא יהיו הגבלות על תווי הקנייה. הם לא יהיו מוגבלים לשים הגבלות, זה מה שאני הבנתי.

כן.

לא.

לא, הוא אומר הפוך, שלא יהיו הגבלות במימוש.

מה לא?

שלא יהיו הגבלות במימוש - - -

לא.

לא, לא.

לא, הוא נותן האופציה לקונה לעשות את מה שהוא רוצה.

אמרתי: תו הקנייה נשאר כמו שהוא - -

אה.

אין לכן סיבה להתנגד לזה.

- - אם פתאום שר התמ"ת מזהה באחד מהמנגנונים שיש צורך לעשות איזשהו תיקון - - -

כלומר, הכוונה שמעכשיו אלכס מילר או חבר כנסת אחר יוכל לנדנד לשר: תביא תקנה שמגבילה אותם לעשות איסור על כפל מבצעים.

כן.

הבנתי.

הוא לא צריך חקיקה חדשה.

כן.

התו לא יהיה מוגבל ולא - - - מבצעים.

אבל ערך נקוב אחיד.

ערך נקוב אחיד. כמה זמן אנחנו נותנים לתוקף?

תוקף – נעשה את זה לדעתי, שבע שנים.

שבע שנים?

אתה רשאי אחרי שנה או שנתיים להתחיל לדרוש פרטי זיהוי ממי שמגיש לך.

כמו כל התחייבות - - -

לא שנה, שנה זה גם ככה קיים, למה אתה צריך פרטי זיהוי?

אבל התו לא מזוהה שמית.

אבל איך אפשר? התו הוא לא שמי.

- - -

רגע, מישהו בא לקנות עם התו?

נו.

כמו עם כרטיס אשראי: אדוני, תציג לי בבקשה תעודת זהות.

לא, אבל - - -

אבל על כרטיס האשראי יש לך את השם שלך.

רגע, אבל הוא מציג לך תעודת זהות.

אבל על תו אין שם.

- - -

אולי תקשיבו רגע, זו לא פעולה מסובכת. הגעתי עם התו, אני רוצה לקנות. רואים תו ישן, לקופאי יש הנחייה לבקש תעודת זהות. מבקש תעודת זהות, הם מראש או לא מראש - להשאיר את פרטי בעל התו, הוא מעלה את תעודת הזהות שלו, את השם שלו, מחתים אותו. אני לא רואה אחד שמגיש תו מזויף בתנאי הזה, אחד, בן-אדם אחד.

אלא אם כן הוא מחזיק את תעודת הזהות שלי והתווים שהיו לי בתיק.

אוי בסדר, אבל זה כבר - - -

- - - לבקש ממנו תעודת זהות. זה מחייב את הלקוח.

רגע, אתה לא יכול לבקש ממנו כרטיס אשראי?

אסור לי, אין לי תנאים.

על כרטיס אשראי אתה לא יכול לבקש?

עזוב כרטיס אשראי, יש - - - כרטיס אשראי, אז פה צריך - - -

תהיה לך הסמכה. ניתן לך הסמכה. יהיה ברור שמותר לך לבקש תעודת זהות בהגשת תו וגמרת את הבעיה של אבטחה.

אחרי כמה זמן? אחרי שלוש שנים?

מבחינתי, שיבקש גם מהיום הראשון, מה זה משנה?

לא, לא.

אחרי כמה? שנתיים?

שלוש, לפחות.

שנתיים-שלוש.

אחרי שלוש.

שלוש.

שלוש.

אחרי שלוש שנים הוא יכול לבקש תעודה מזהה.

בעצם זה הרבה זמן.

שבע שנים זה מאוד קשה, מאוד ארוך.

שבע שנים זה כמו התיישנות של כל התחייבות עסקית.

אתי, הנושא של העודף.

רגע, אני לא מצליחה לעקוב אחרי כל ההחלטות.

מדובר פה עדיין במשהו וולונטרי.

פה ועדת שרים נתנה תוקף בלתי מוגבל. הורדנו לכם את זה – אתה יודע כמה זה אינסוף חלקי שבע? עדיין אינסוף.

ביקשנו שנתיים, אני חושב שאני לא יודע מה – אם שלוש או חמש שנים, על משהו יותר מאוזן. שבע זה מאוד קשה.

חמש שנים ובלי תעודה.

זה ארוך מאוד.

כרמל, חמש שנים בלי תעודת זהות.

חמש שנים, אפשר להוריד.

חמש שנים ובלי זיהוי?

כן.

ארבע שנים.

לא.

ארבע וחצי.

ארבע שנים נראה לי סביר בלי זיהוי.

לא, אין עכשיו הרבה זמן, אנחנו גם רעבים וגם צום. חמש שנים בלי זיהוי או שבע עם זיהוי.

הזיהוי לדעתי לא נותן הרבה. אני חושב ש - - -

אחת, שתיים, שלוש, נמכר.

חמש בלי זיהוי.

חמש שנים בלי זיהוי.

חמש שנים בלי זיהוי. אני רוצה להבין, עד עכשיו יש לי שתי החלטות: 1. השר רשאי יהיה להתנות בתקנות, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, שימוש - הרעיון הוא שבתקנות ניתן יהיה לקבוע מגבלות להגבלת השימוש בתו קנייה בכלל או בערכו הנקוב לרבות במכירת מבצעים וסוף עונה.

כן.

על זה יש הסכמה?

הנחות, הכול, כן.

לרבות במבצעים ובסוף עונה?

מכירת מבצעים וסוף עונה.

אפשר לחזור על הנוסח?

לא, רק מבצעים - - -

כל תנאי.

אין לי את הנוסח. הרעיון הוא - - -

כל תנאי.

אתי, תחזרי על הרעיון.

מה זה כל תנאי?

השר יוכל להביא כל תנאי, מה הבעיה?

לגבי מה?

לגבי התווים. בתקנות להתנות כל תנאי.

כן.

למה את מגבילה אותו? כשיש שר כזה - - -

כשתעבור הצעת החוק של חבר הכנסת - - - לא תהיה בעיה. תכתוב במחשב עם תלושים או בלי תלושים - כמה שיעלה לך המחיר.

אז בעצם מה שאתם אומרים: השר יהיה רשאי לקבוע בתקנות, באישור ועדת הכלכלה, תנאים לשימוש בתווי קנייה.

כן.

כן.

תנאים ומגבלות.

כן.

אוקיי, זו החלטה אחת.

לא רק בשימוש גם בהפצה, זה לא רק בשימוש. אני לא רוצה להגביל רק את הצרכן.

לשימוש בתווי קנייה או למה?

או הכללת תנאים והגבלות בתווי קנייה. ככה הנוסח מגביל רק את השימוש שלהם. בשימוש, הפצה והכללה - - -

אז אפשר להגיד שרשאי העוסק לקבוע - - -

ההפצה לא רלוונטית, ההפצה זה תפעולי.

בסדר, אני אומר לך שהשר לא יביא שום תקנות בעניין הזה, בעתיד הנראה לעין, אבל זה שכולם יהיו מרוצים.

השר יהיה רשאי לקבוע תנאים ומגבלות שניתן יהיה לכלול בתווי קנייה או לשימוש בהם - כן?

כן.

מישהו מגבה אותי כאן בכתיבת ההחלטות?

כן.

כן.

השר יהיה רשאי לקבוע בתקנות, באישור ועדת הכלכלה, תנאים ומגבלות שניתן יהיה לכלול בתווי קנייה או לשימוש בהם.

כן.

זה בסדר גמור. זו החלטה - - -

ערך נקוב אחיד, תוקף חמש שנים.

רגע, זו החלטה אחת.

רגע, חכה שנייה, יש שם עוד משהו על - - -

2. החלטה שנייה: תוקף חמש שנים. החלטה שלישית - - -

הערך הנקוב יהיה ערך - -

אחיד.

- - אחיד - - -

אחיד לכל בתי העסק.

הערך הנקוב בתווי הקנייה יהיה אחיד לכל בתי העסק הכלולים, שניתן לרכוש - -

הכלולים בתו.

- - הכלולים בתו הקנייה. בסדר.

העודף מרכישת מוצר בתווים אשר ניתן בזיכוי לא יהיה מוגבל בחנות שניתן בחנות - -

יחול על כל הרשת.

- - ויחול על כל הרשת.

אנחנו אולי נחזור לוועדת שרים.

אני רק רוצה לסייג את העניין הזה – אין בעיה, העודף ניתן - - -

על העודף?

על העודף?

לא, לא על העודף, על הערך הנקוב.

לא, על הערך הנקוב.

תאפשרו לו לדבר, אז הוא יגיד מה הוא רוצה לסייג.

טוב, תנו לו לדבר עם השר. מי זה, שר התמ"ת קובע בעניין הזה?

עם מי הוא מדבר? אתה מדבר אתי או אתו?

אתכן. שר התמ"ת הוא זה ש - - -

לא, זה - - -

התמ"ת - - -