ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 07/03/2012

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 35) (מימוש תווי קנייה), התשע"ב-2012

פרוטוקול

 
PAGE
113
ועדת הכלכלה
07/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 778>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, י"ג באדר התשע"ב (07 במרץ 2012), שעה 9:30
סדר-היום
<הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - תווי קנייה), התשס"ט-2009>
נכחו
חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן – היו"ר

אלכס מילר
מוזמנים
>
הילה דוידוביץ - עו"ד, משרד המשפטים

חנה וינשטוק טירי - יועמ"ש הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן, משרד התמ"ת

נמרוד הגלילי - מנהל תחום ענפי, איגוד רשתות השיווק, איגוד לשכות המסחר

יעל גויסקי - עו"ד, "להב", לשכת ארגוני העצמאים והעסקים של ישראל

יורם ארן - עו"ד, יועץ לרשות ההסתדרות לצרכנות

עידו רז - עו"ד, המחלקה המשפטית, "שופרסל"

צבי לביא - עיתונאי ynet

דוד דהאן - פעיל, "משמר חברתי"
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר
אביגל כספי
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רשמת פרלמנטרית
רונית יצחק
<הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - תווי קנייה), התשס"ט-2009>
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר-היום: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - תווי קנייה), התשס"ט-2009, של חבר הכנסת אלכס מילר, במקור של סטס מיסז'ניקוב ואלכס מילר, וגם בחוק הסוכן הייתם יחד.
אלכס מילר
כן.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא ידעתם מתי להגיש את החוקים.
אלכס מילר
הכנסת הקודמת היתה מאוד פעילה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הבנתי.
אלכס מילר
זה דברים שנשארו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בסדר. תציג בבקשה את החוק, אדוני.
אלכס מילר
תודה, אדוני היושב-ראש, ברשותך. קודם כל, כמובן חג-פורים שמח ויום האשה הבין-לאומי שיהיה מחר, אז זה לפתיחה.
בקשר להצעת החוק - במשך תקופה די ארוכה אזרחי מדינת ישראל נהנים מאותם תווי הקנייה שהם מקבלים בעת עבודתם במקומות שונים, בדרך כלל הוועדים הם אלה שרוכשים בשבילם את התווים האלה כמתנות.
נחשפנו לשתי בעיות – הבעיה הראשונה היא קודם כל ההגבלה מבחינת הזמן שיש על התו, ודבר שני שלא מופיע כאן, שגם כן נחשפנו אליו בתקופה האחרונה, זה בעצם השווי של התו.
בעקבות כך גם את העניין של ההגדרה, אדוני היושב-ראש, כמו שמופיע בחוק, ברצוני לתקן, כי הסתבר שתווי הקנייה זה לא רק מה שאנחנו מכירים כ"רב מכר" – אותם תווי הקנייה שהתכוונו אליהם בחוק – אלא גם כשמסעדה נותנת ארוחה זוגית, למשל, זה יכול להיקרא "תו", ושם כמובן שאם אתה מקבל אותו בתקופה של חג או נגיד איזה לינה בבית-מלון, אי-אפשר לעשות את זה ללא מגבלת זמן.
אז אני, אדוני היושב-ראש, ברשותך, רציתי להציע קודם כל שהחוק יהיה מוגבל לאותם תווי קנייה של רשתות מזון, כי לרוב אנחנו מדברים על תווי קנייה שרוב רובם משמשים לרכישת מזון - זה דבר ראשון.

אני חושב שגם חברי חבר הכנסת מיסז'ניקוב מתכוון לעניין זה גם בעניין של השווי של התו. אנחנו גם יודעים שבדרך כלל רוב הרשתות שנמצאות בתווי קנייה אכן מפעילות את השווי של התו. רק בכמה רשתות מזון יש איזושהי סטייה של כמה שקלים, חמישה שקלים-שישה שקלים על כל שקל. וגם את העניין הזה, אדוני, אני מבקש לתקן, וכמובן להשאיר את זה בכלל ללא מגבלת זמן. אני חושב שזה יכול להיות קצת בעייתי, אז אפשר לעשות את זה נגיד לשנתיים מקסימום שנה-שנתיים, אבל שכן יהיה איפשהו שם סוף.
אתי בנדלר
אני חושבת ששנה בלאו הכי נותנים.
אלכס מילר
לא, אני חושב שפחות. תלוי, אבל לעשות את זה נגיד שנתיים-שלוש, צריך לראות איך זה יהיה הגיוני, שלא יהיו זיופים וכו' בכל התחום הזה.
לאה ורון
זאת אומרת, שאחרי שנתיים-שלוש הכסף נעלם?
אלכס מילר
שתהיה איזושהי מגבלה, אלא אם יש איזושהי - - -
לאה ורון
אבל אלו תווים שנקנו בכסף.
אלכס מילר
נכון, אבל - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תגיד לי, חוב שאני חייב לסופר או לחנות נעלם אחרי שנתיים? הוא רק גדל. לא שהוא נעלם, הוא רק גדל.
אלכס מילר
בסדר, לא עקרוני.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
שנתיים זה מעט מדי, כבוד המציע.
אלכס מילר
בסדר, אז אפשר שלוש. לא משנה. בקיצור, אם הוועדה תראה לנכון, לא יודע מבחינת הייעוץ המשפטי, מבחינתי אין בעיה, בחוק שלי אני בכלל לא מגביל את זה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
נכון.
אלכס מילר
אם מבחינת הייעוץ המשפטי יש צורך לעשות הגבלה, אז אפשר לעשות את זה לכמה שנים. אם מבחינת הייעוץ המשפטי זה לא הכרחי, אז אני לא רואה שום עניין בלעשות כך - זה דבר שני.
דבר שלישי - העניין של הזיכויים, העודף, גם זה לא נכנס לחוק, גם על זה אני חושב שכדאי גם לתמ"ת לחשוב. אם נגיד כאשר - - -
חנה וינשטוק טירי
יש הצעת חוק בנושא.
אתי בנדלר
לגבי מה?
אלכס מילר
בסדר.
חנה וינשטוק טירי
זיכויים.
אלכס מילר
לא, לא זיכוי על כסף.
חנה וינשטוק טירי
על עודף שאת מקבלת.
אלכס מילר
את הולכת עם התו, את קונה נגיד ברשת "מגה", נותנים לך עודף בזיכוי. מה שבדקנו - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
שהזיכוי מוגבל.
אלכס מילר
על אותה חנות.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן.
אלכס מילר
וברשת זה לא עובד. את לא יכולה ללכת עם הזיכוי הזה לחנות אחרת של אותה רשת ולקנות. אז הם עושים הגבלה על אותה חנות, על הזיכוי שיש על הקנייה בתווים. אז לפחות שהעודף יהיה השווי של - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זה קצת בעייתי מבחינה טכנית.
אלכס מילר
למה? אם אתה באותה רשת. אם קיבלת ב"מגה" עודף של 20 שקלים - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אה, באותה רשת שיהיה.
אלכס מילר
כן.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אוקיי. הבנתי, זה בסדר.
אלכס מילר
שלא יהיה באותה חנות.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זה בסדר.
אלכס מילר
אם נגיד הלכתי לקנות ב"מגה" באריאל, קיבלתי 30 שקלים עודף, נתנו לי זיכוי בשובר, אז מסתבר שרק באריאל אני יכול להשתמש ברשת "מגה" ואם אני נוסע לראשון-לציון, אני לא יכול להשתמש ב"מגה" באותו זיכוי, למרות שזו אותה רשת.
קריאה
לא נכון.
הילה דוידוביץ
השאלה אם זה לא קשור בכלל לזיכוי, זאת אומרת - - -
אלכס מילר
זה עודף של התווים.
הילה דוידוביץ
כן, אבל השאלה - -
אלכס מילר
זה מוגבל לתווים.
הילה דוידוביץ
- - אם זה לא רלוונטי גם בזיכוי שאתה מחזיר משהו ומקבל זיכוי.
אלכס מילר
לא, אני - - -
הילה דוידוביץ
זאת אומרת, שזה רק זיכוי או רק כאשר השתמשת בתו הזה כעודף אז זה מוגבל - - -
אלכס מילר
כעודף, כן.
הילה דוידוביץ
ואם זה זיכוי - - -
אלכס מילר
נותנים את זה, הרי לא נותנים עודף – יש כאלה שנותנים עודף בתווים אם יש להם בכסף, ויש כאלה שמדפיסים את זה בזיכוי.
חנה וינשטוק טירי
אז אתה אומר שמגבילים את זה לחנות אחת.
אלכס מילר
כן, באותה רשת. אז אני אומר שכביכול אם בעצם העודף ניתן על תו הקנייה ברשת מסוימת, זה יחול על כל הרשת ולא רק על החנות מהרשת עצמה שבה ניתן העודף.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אלכס מילר, בוא נתקדם, כי כולנו תחת צום.
אלכס מילר
אלו בעצם שלושת הדברים, אדוני, שאני חושב שהם רציונליים לחוק הזה. כמו שאמרתי, העניין של המגבלה הוא לשיקול הייעוץ המשפטי.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הערות כלליות לגבי החוק. כן, בבקשה.
חנה וינשטוק טירי
חבר הכנסת מילר ציין פה בעצם שני חוקים נפרדים.
צבי לביא
סליחה, מה התפקיד שלך?
חנה וינשטוק טירי
אני היועצת המשפטית של הרשות להגנת הצרכן. אני רוצה לעשות הפרדה מבחינת עמדות ממשלה. לגבי הצעת החוק של חבר הכנסת מילר פ/89 לגבי הגבלת מועד מימוש של תו הקנייה, הממשלה תומכת בהצעה, כמובן בתיאום אתנו ועם משרד המשפטים, ובתנאי שזה לא יחול רטרואקטיבית, זאת אומרת שזה יחול מכאן ואילך.
אלכס מילר
כן, תחולת החוק כתובה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אלכס, אפשר לה.
חנה וינשטוק טירי
מאחר שאנחנו חשבנו שהתווים האלה נקנים בכסף, בין אם אני מקבלת את זה מהוועדה, זה לא משנה, שילמתי על זה כסף, לכן מן הראוי - -
אלכס מילר
שווי כסף.
חנה וינשטוק טירי
- - שיתנו לי לממש את התווים האלה ללא הגבלת זמן. זה בשונה מזיכויים, כפי שאז קבענו בהצעת החוק של הזיכויים, ששם הגבלנו את המועד לשנתיים. הרציונל שם לדעתי, וזה בסדר ששם הגבלנו, זה שאני הולכת לחנות, קונה מוצר, אני מתחרטת, רוצה להחזיר אותו, אין לי זכות ביטול כעקרון על-פי חוק, אבל העוסק עושה לי טובה בעצם ונותן לי להחזיר את המוצר ונותן לי זיכוי.
ולכן, מאחר שזה משהו שהוא בעצם בא מצד העוסק, לא משהו שמחובתו לעשות, ומכיוון שלא רצינו לבטל בכלל את כל שוק הזיכויים האלה, אמרנו שהמימוש של הזיכוי יהיה מוגבל לשנתיים.

פה כשמדובר בתווים, הממשלה סברה שנכון לתמוך בהצעת החוק כפי שהיא. זאת אומרת שלא להגביל בזמן. אתה הזכרת דבר נוסף שעלה בהצעה אחרת, אני לא זוכרת את שם חבר הכנסת המציע - - -
אלכס מילר
יואל חסון.
חנה וינשטוק טירי
לגבי הנושא של שווי התו - ולהצעה הזאת הממשלה התנגדה. לפי מה שזכור לי ההצעה אמרה שתהיה חובה לממש את ה - - -
אלכס מילר
כרגע אני לא נכנס להצעת החוק של יואל חסון.
חנה וינשטוק טירי
לא, אבל אתה דיברת על הנושא של שווי התו, מה שאתה בעצם אומר זה שתהיה חובה לממש בשווי שנקוב.
אלכס מילר
כן, נכון.
חנה וינשטוק טירי
הרבה פעמים, במיוחד ברשתות מזון, הם אומרים למשל, ברשתות כאלה וכאלה הערך יהיה 90%.
אלכס מילר
נכון.
חנה וינשטוק טירי
פחות 10%. להצעה הזאת הממשלה התנגדה, הטעמים היו, עד כמה שאני זוכרת, זה מאחר שתו הקנייה מלכתחילה נקנה בהנחה, לכן יש לקבל את התנאים שנקבעו על התו.
אלכס מילר
הקונה מול הרשתות שרוצות לשווק את עצמם מול אזרחי מדינת ישראל, עם כל הכבוד יש מגבלה מאוד גדולה לכמות הרשתות שבהן אפשר לרכוש. ואם כבר נכנסים לזה, ואם כבר מקבלים חשיפה כזאת, ואם כבר אנשים הולכים לשם, בסופו של דבר אנחנו גם יודעים שבחלק מהמקרים אין כפל מבצעים על אותם תווים. התווים האלה גם מאוד מוגבלים, אבל זה שווי של הכסף. הרי את יודעת שאם יש לך הנחה מסוימת ואת הולכת עם התו הזה לקנות משהו, אם יש מבצע מסוים, מגיע לך ואת לא יכולה לקנות.
חנה וינשטוק טירי
נכון, הם לא נותנים. נכון, אני יודעת.
אלכס מילר
אז בואו נחליט, אם זה שווי של הכסף, אז שיהיה שווי של הכסף לכל דבר.
חנה וינשטוק טירי
הטענה, וזו הסיבה בעצם שהממשלה התנגדה, זה שמלכתחילה התו עצמו נקנה בהנחה. לכן, אם הוא מגביל את זה ואומר לך: במבצעים לא, אז צריך לכבד בעצם את התנאי שהציב העוסק.
הילה דוידוביץ
התו מתומחר לפי התנאים האלה.
חנה וינשטוק טירי
כפי שאמרתי, אלה עמדות הממשלה.
אלכס מילר
בסדר. אדוני, מה אתה חושב על העניין הזה?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
על איזה עניין, של השווי?
אלכס מילר
על השווי, כן. כי מכלל מה שכתוב מאחורי התו, יש לך אולי חנות אחת או שתיים שמחליטות: אנחנו נותנות פחות ממה שכתוב על התו. אני חושב שאין שום - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אבל אין פה סוג של הטעייה אם באמת יש ערך נקוב על התו.
חנה וינשטוק טירי
לא, הטעיה אין. מלכתחילה - זו לא בעיית הטעיה.
קריאות
- - -
אלכס מילר
כתוב שם למעלה באותיות הקטנות. אני לא חושב שמישהו פה מטעה.
אתי בנדלר
אומר לך: ב-"שופרסל" זה 100 שקלים, ב-"סופר דיל" זה 90 שקלים, 95 שקלים – זה "רשת דיסקאונט".
חנה וינשטוק טירי
זה 90 שקלים או שהם גם אומרים לך: אתה יכול לממש את התו, אבל לא בתקופת מבצעים.
אלכס מילר
תראה, הרי מובן לך שאם נגיד עובד - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
ההחרגה בתקופת מבצעים מובנת.
חנה וינשטוק טירי
גם לדעתי היא מובנת.
הילה דוידוביץ
גם - של השווי.
חנה וינשטוק טירי
וגם השווי - - -
אלכס מילר
אדוני, הרי מובן לך שאם עובד של גוף כזה או אחר – אני יודע שבתעשייה האווירית, אם זכור לי, מחלקים משהו כמו 1,000 שקלים תווי קנייה, אז כמובן שכל מי שמקבל את זה לרוב הולך להשתמש בתווים האלה לרכישת - אותן הרשתות שמפרסמות שם עושות הון עתק בכל העניין הזה. אז אני חושב שדווקא בנושא הזה אין פה עוד איזשהו ניסיון להרוויח על האזרח. אני חושב שמן הראוי, אם רוב רובם, כל מי שמפורסם שם, הם אכן מכבדים את השווי המלא - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אגיד לך מה יקרה, אם אתה תעביר דבר כזה, מגוון האפשרויות שיהיה נקוב על התו יהיה מאוד מוגבל - -
הילה דוידוביץ
בדיוק.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
- - ברשתות מאותה רמת רווחיות.
אלכס מילר
יש לנו בסך הכול אולי שתיים-שלוש רשתות שמגבילות את עצמן. אני לא מאמין שבשביל הדבר הזה יהיה פה שינוי דרמטי במדיניות. אז היתה להן האפשרות, יש להן פריצה, הן יכולות לעשות בעניין הזה מה שנוח להם, אז עושים. ברגע שאתה מגביל את זה – אם יש להן היום אפשרות להגביל - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
יהיו לך תווים יותר מצומצמים.
הילה דוידוביץ
אם בכלל.
אלכס מילר
כן, אבל, אדוני, אם יש להן אפשרות היום, כמו שאתה אמרת, לשים מחיר של "פסק זמן" בארץ "אל"ף" ובארצות-הברית מחיר אחר, אז הם עושים את זה. כל עוד לא באת ואתה לא מטפל בזה ורק כשאתה מטפל בזה, אז מה, לא ימכרו "פסק זמן" בישראל? כן ימכרו.

כן יכנסו לשם, כי זה פרסום מבחינתם וזו חשיפה לאלפי אנשים במדינת ישראל ומבחינתם זה רווח. אני עדיין לא ראיתי אותם מפסידים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן, אבל אחוז ההנחה על ה"דיסקאונט", על התו שנותנת "שופרסל" לא יכול לתת מה שנותן "רמי לוי", ולכן אחד מהם לא יהיה, או זה או זה.
אלכס מילר
גם ככה אחד מהם לא שם.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא, אז אני לא יודע מי. מי שם? מישהו צריך להיות בכפילות.
אלכס מילר
מי שרוצה סוגר עם אותה חברה שאחראית על זה, נותן להם את ההנחה והם בעצם משתמשים בהנחה הזאת.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כמה עסקים יש על תו?
אלכס מילר
אבל תשיב על מה אתה מדבר, אני חושב שעל תו של 100 שקלים הם מכבדים אותו כ-95 שקלים. על זה מצווה? אני לא מבין פה. על חמישה שקלים?
אתי בנדלר
לדעתי כן, הם פשוט יכתבו שזה לא חל ב"שופרסל דיל", למשל.
לאה ורון
נכון, זה מה שקורה.
נמרוד הגלילי
בוקר טוב, כבוד יושב-ראש הוועדה. באופן כללי, אנחנו חושבים שההצעה כפי שהיא קצת בעייתית, ואנחנו חושבים שאולי נכון להגדיל את תוקף המימוש, אבל לא לפתוח את זה לגמרי. צריך לזכור שהתווים, כמו שכבר צוין פה, נקנים בהנחה - זה לא שקל לשקל.
ועדיין צריך להשאיר את השיקול לעסק עם האינטרסים שיש לעסק, לניהול התקין של העסק, לבעיות בנושא של התחייבויות פתוחות בדוחות כספיים. תמיד אתה לא יודע כמה מומש וכמה לא מומש, למרות שהיום הרוב זה בסליקה אלקטרונית, אבל עדיין יש איזשהו סכום שאתה לא תמיד תדע על כמה נשארו לך התחייבויות פתוחות. לא להגביל את זה בכלל זה הופך את התווים כמעט לכסף לכל דבר. צריך לזכור שכל - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אבל גם משך הזמן מגביל את זה באופן טבעי, הרי תו אחרי חמש שנים הערך שלו נשחק והסיכוי שמישהו שמר אותו חמש שנים וזוכר איפה הוא נמצא עוד יותר מוריד את ערכו.
נמרוד הגלילי
זה בהחלט נכון. החשש הוא שאם זה לא יהיה מוגבל בכלל, אז זה עלול ליצור איזושהי תעשייה של זיופים, כי הטכנולוגיה של התווים מתפתחת כל הזמן, גם הטכנולוגיה של ההגנה. ואם אותו תו לא יהיה מוגבל, אז גם בעוד חמש שנים תוכל למצוא את הטכנולוגיה בשביל לשכפל ולעשות זיוף של התו, ותהיה בעיה לרשתות, כי הן כל הזמן משדרגות את עניין האבטחה של התווים, כמו שגם כסף אמיתי משודרג כל הזמן. ולכן יש חשש גדול מזיופים, אם זה לא יהיה מוגבל בכלל. אני חושב שאם היום זה לשנה - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מתי התחלף בפעם האחרונה דור של טכנולוגיה באבטחת התווים?
עידו רז
לפני שישה חודשים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מתי היתה הפעם הקודמת?
עידו רז
מדי שנה או שנתיים אנחנו מעדכנים את מערכות האבטחה. עברנו מניירות לכרטיסים אלקטרוניים, החזית הטכנולוגית כל הזמן משתנה ואנחנו עושים התאמות באופן תדיר. יש הרבה מאוד אלמנטים של אבטחה שמשתנים ומתווספים לתווי הקנייה. מתן אפשרות למימוש בלתי מוגבל יגרום לכך שאני חייב, וכל הזמן נתון, גם עוד 20 שנה לכבד תו מאוד ישן שלא עומד באמצעי אבטחה - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן, אבל אתה יכול לקבוע בנוהל מאוד פשוט שאחרי שלוש שנים בן-אדם יצטרך להזדהות בקופות כשהוא מציג את התווים.
עידו רז
התו לא מזוהה, זה כמו - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אוקיי, אבל אתה תוכל לקבוע, וזה יהיה מקובל שאחרי x שנים, לצורך אבטחה, מי שירצה לממש תו ישן יצטרך למסור פרטים מזהים, כמו כשהוא בא לשלם בכרטיס אשראי. אני לא מאמין שמישהו יבוא לזייף, למכור עם זהות שלו, לתווים בכמה מאות שקלים.
עידו רז
העניין הוא שהתו ממומש בעשרות רבות של רשתות שיווק - אני לא שולט בכך. אני יכול להגיד לך מה קורה כשלקוח מגיע עם התו ל"שופרסל", אבל אם הלקוח מגיע ל"קסטרו" או ל"פוקס" או לכל אחת מהחנויות - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מי שאחראי על התווים האלה יוציא את ההנחיה הזו.
עידו רז
הבעיה היא שבסופו של דבר לאחר המימוש – כדי שאוכל לעשות את ההתחשבנות הכספית מול הרשתות – התו מגיע פיזית אלי, אלא אם מדובר בתו נייר, ורק אז מתבצעת ההתחשבנות. אם בית הרשת קיבל תו מזויף בגלל שהוא הונפק לפי 15 או 20 שנה - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
פעולה פשוטה - לקחת פרטים.
אתי בנדלר
20-15 שנה אולי זה באמת הרבה זמן, אולי אפשר להגביל את זה לשבע שנים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הוויכוח שלהם אתך זה לא על שבע שנים, בגלל זה אני ממצה את הדיון.
עידו רז
אין לי בעיה, אדוני, אם הוועדה מבקשת לעשות הגבלה – גם היום אנחנו מאריכים תווים. מגיע לקוח עם תו - - -
אתי בנדלר
בדיוק רציתי לשאול אותך לגבי ההערה הזאת. מר גלילי כותב במסמך שלו: ברצוני לציין שכיום כאשר מגיע צרכן עם תו קנייה לאחת הרשתות שתוקפו פג, הוא מוחלף בתו חדש, וזאת לאחר וידוא כי לא מדובר בתו מזויף. אני רוצה לומר לך שאני חושבת שאני הקונה הסביר הממוצע, אוקיי? אני לא ידעתי שיש אפשרות כזאת. כמה מעם ישראל יודעים בכלל על האפשרות הזאת?
עידו רז
מדובר בנהלים - - -
אביגל כספי
אני הלכתי ל"שופרסל" ולא החליפו לי.
אתי בנדלר
ויושבת כאן לימיני עורכת-דין אביגל כספי שטוענת שהיא הלכה ל"שופרסל" ולא החליפו לה.
לאה ורון
גם לי לא. מה, להחליף את התווים בתווים שפקעו? אני יכולה עדיין להביא לך איזה כמה תווים. אולי תחליף לי אותם?
אביגל כספי
גם לי יש - - -
אתי בנדלר
גם לי היו לפני שגנבו לי את התיק.
עידו רז
רבותי, השירות הזה אכן ניתן. אתם מוזמנים לפנות ולקבל את השירות.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זה לא משנה.
עידו רז
השירות הזה קיים. אבל אני חוזר ואומר: עצם הנושא שהתו מכובד, אגב, זה לא רק הנושא ש"שופרסל" עושה אותו, גם הרשתות האחרות, אני יודע שמאריכות את תוקף התווים שפגים. ולכן, כל סוגיית אובדן התו לאחר תום תוקפו מטופל על-ידי הרשתות כשירות לקוחות.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בהנחה שאין זיופים, מה אתה מפסיד מזה שאנשים יחזיקו תווים? תתפלא שיכינו לך מיליארד שקלים תווים, אנשים יחזיקו את זה בבית, שיעשו מזה חמוצים.
אתי בנדלר
פיסת נייר.
עידו רז
אז אגיד יש כמה נקודות. מגוון רשתות השיווק שיושבות על גבי התו משתנות. היום יושבת "קסטרו", עוד שנתיים "קסטרו" תחליט: אני לא יושבת על התו שלך. היעדר תוקף של התו מחייב אותי לעשות הסכם ללא תוקף עם "קסטרו".
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לגבי התווים שהונפקו באותה סדרה.
עידו רז
בהחלט, אבל כמויות התווים היא יחסית גדולה ואם כל רשת - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כל אדם שקונה תו קנייה אם כתוב עליו "קסטרו", התו הזה תקף בהגדרה כל עוד "קסטרו" קיימת.
עידו רז
זה נכון.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אם "קסטרו" תיסגר, זו לא הבעיה שלך.
עידו רז
וכאן נקודת - - -
אלכס מילר
אדוני, הרי תו הקנייה זה לא איזה שהוא דבר קדוש, שאנחנו עכשיו מנסים לבנות סביבו איזושהי מערכת. תו קנייה, בסופו של דבר, זה איזשהו דבר שמקבל אותו עובד או כל אחד שיכול ליהנות מהנחה. ברגע שהוא אטרקטיבי רוכשים אותו. אם יש אפשרות ליצור אטרקטיביות ולא להגביל, כי האזרח חושב שזה כסף לכל דבר.
מה עושים? באים ועושים על זה איזושהי קומבינה נוספת. מה זו קומבינה נוספת? מגבילים את זה בזמן, מגבילים את זה בכסף. עושים מסלול נוסף בתקופה שכביכול התווים האלו ניתנים בחגים למבצעים אל"ף ולמבצעים בי"ת, אז אתה יכול לרכוש רק חלק מהדברים.
ואז מה שרוצים למכור, באים ועושים איזושהי הכוונה בדיוק לאותם התווים. יוצא שהאזרח כביכול הולך לקנות מוצר שהחברה רוצה למכור אותו עם ההנחה שהם עשו, והם מרוויחים פי שניים ממה שהם בעצם היו אמורים להרוויח על אותם המוצרים שהם רוצים למכור.

הרי גם "קסטרו" וגם כל אחד אחר אומרים: על זה יש כפל מבצעים ועל זה אין. ואז אתה עם התו לא יכול לקנות חולצה שבמבצע, כי אומרים לך שעם התו הזה אתה יכול לקנות רק את החולצות האלו, כי הם רוצים למכור לך את החולצות מהסוג הזה.
אז אני אומר
רבותי, אם כבר עושים את כל הדבר הזה, עם כל הכבוד זה לא איזשהו משהו שאנחנו צריכים לבוא ולהתפלל עליו. אם הוא לא אטרקטיבי, אז לא יקנו אותו. לפחות אנחנו כשאנחנו באים ועושים איזשהו משהו, שהאזרח לא יהיה חלק מכל המנגנון הזה של שיווק מוסתר.
אז אני חושב שדווקא בנושאים האלו, בעניין שקשור לכפל מבצעים אפשר להגביל את זה, אדוני, לשלוש שנים? זה יכול להיות שנתיים-שלוש.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
נלך על מנגנון אחר.
אלכס מילר
ובעניין הזה של שווי התו, אני חושב שזה - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
על שווי יש לך ויכוח לא אתם, עם הממשלה.
אלכס מילר
בסדר, עם הממשלה אנחנו נתמודד, לא תהיה בעיה.
נמרוד הגלילי
לעניין השווי, שוב פעם, זה עניין שהתו ממש נקנה בהנחה, זה לא שובר מתנה. אז זו בעיה להגיד שאם אני הולך ל"רשת דיסקאונט" שהיא רשת זולה יותר כמו "מגה בול" או "שופרסל דיל", אז זה יהיה שווה אותו דבר, כי מלכתחילה שם המחירים יותר זולים, וכשהעסק מנפיק הוא לוקח את זה בחשבון.
אלכס מילר
בסדר.
נמרוד הגלילי
אז לפי דעתי לא נכון שזה "יהרוג" את השוק.
אלכס מילר
שוב אני אומר: רבותי, הצרכן מתייחס לדבר הזה כדבר שבעצם מקנה לו איזשהו שווי של הכסף שהוא קיבל. כך אנחנו רואים את זה וזה מה שצריך להיות. אם מבחינת כל אותם אלו שרוצים להיות שם, אם הם רואים שזה לא משתלם - הם לא יהיו.
אני חושב שזה משתלם ופי כמה משתלם למה שבעצם רוצים לצייר מהעניין הזה. אז יכנסו לשם ויתמודדו עם מה שיש. ומי שלא רוצה, לא יכנס. אנחנו בשוק חופשי. שוק חופשי לחלוטין, אבל לבוא ולעשות מהאזרח איזו בובה קטנה שמנווטים אותה כל פעם לכיוון אחר ברגולציה כזו או אחרת, אני חושב שזה מוגזם.
נמרוד הגלילי
אז לעניין הגבלת התוקף, אנחנו באמת חושבים שבהחלט יש מקום להאריך את תוקף ההגבלה ושזה לא יישאר על שנה כמו שזה היום. אבל לעניין השווי של התו עצמו זה מאוד בעייתי.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן, בבקשה.
יורם ארן
- - -
צבי לביא
הנושא השני עומד על מיסוי.
אתי בנדלר
כן, בדיוק עורכת-דין אביגל כספי כתבה לי על זה הערה והתכוונתי להעלות את זה בהמשך.
יורם ארן
רשות ההסתדרות לצרכנות כאיגוד צרכנים בעד השינוי הזה, אבל אנחנו צריכים לחשוב. עכשיו אני אולי בכובע שני כעורך-דין עצמאי, אז אני אומר כך: אל"ף, צריך אולי להסביר לציבור שכל יום שהתו הזה נמצא אצלו הוא מפסיד כסף. זאת אומרת, הרי ברור שיש לנו אינפלציה, ברור שהמחירים, למרות ש"שופרסל" יושב פה, מעולם לא יורדים, תמיד רק עולים. אז כל יום שהוא מחזיק את זה - - -
לאה ורון
אז בכובע השני של יועץ להסתדרות לצרכנות תסבירו לציבור ותפרסמו לציבור.
יורם ארן
זה אחד, והנה יושבת פה גם מ - -
נמרוד הגלילי
"הרשות להגנת הצרכן".
יורם ארן
- - "הרשות להגנת הצרכן". ועכשיו גם יש דבר נוסף, הרי היו לנו אלפי אנשים או מאות אלפים שהחזיקו תווים של "קלאב מרקט" לא רוצים לזכור את זה. אז בכלל, אתה יכול בסוף יום אחד, ואני לא מאחל את זה כבר לאף אחד, אבל יום אחד תחזיק ביד תווים שלא שווים כלום, בגלל אירועים שקרו, לכן גם אני לא חושב ש - - -
אלכס מילר
למה, עכשיו אתה לא מגיע למצב שאתה מחזיק משהו שהוא לא שווה כלום אחרי תקופה מסוימת? אותו דבר.
יורם ארן
לכן אני אומר שבכל זאת אני חושב שצריך איפשהו להגביל את זה בזמן. אז לא שלוש, אז ארבע ולא כלום, שאחרת באמת אנשים - -
לאה ורון
שבע.
יורם ארן
- - יראו שזה לא פג, אז עוד ידחו ועוד ידחו והם מפסידים כל יום, אז צריך גם – התפקיד של הכנסת גם ל - - -
אתי בנדלר
מי מפסיד?
יורם ארן
מי מפסיד? הרי המחירים כל הזמן עולים. הרי פחות - - -
אתי בנדלר
אז אתה אומר שהצרכן מפסיד אם הוא לא מממש, אבל אם אתה קובע הגבלת תוקף, יתכן שיש נימוקים אחרים, אבל לא מהנימוק הזה, כי אם אתה אומר לו שהוא לא יכול לממש את זה, בכלל אחרי ארבע שנים הוא יפסיד את כל הכסף.
יורם ארן
לכן, אני אומר שצריך פה יש גם עניין הסברתי. להסביר לציבור שאם הוא יודע שאין בזה הגבלה - הוא מפסיד.
אתי בנדלר
מי אמור להסביר?
יורם ארן
הוא כל יום מפסיד שהוא לא משתמש בזה והמחירים עולים.
לאה ורון
הרשות לצרכנות של ההסתדרות.
אתי בנדלר
יורם, הרי הכנסת לא יוצאת במסעות הסברה. היא קובעת את הנורמות.
אלכס מילר
אנחנו צריכים להסביר? אני לא מבין. מצדי, אדוני, אתה יודע מה, שייתנו לאזרח לא תו קנייה, שייתנו לו כסף. אתה יודע מה, שייתנו לו כסף.
יורם ארן
הרי זה למעשה כסף, לכן לא הבנתי כל כך על מה הם מלינים.
אלכס מילר
בסדר, אז מי שנותן את זה, מי שמתעסק בזה, שיסביר. מה, אני צריך עוד להסביר?
יורם ארן
לא הבנתי, מבחינתם שכולם יקבלו תווים ויממשו את זה בעוד עשר שנים, אז הם מרוויחים המון, שהרי שילמו להם את זה. אז זה כמו איזו אגרת חוב או משהו, שנותנים ואי שם מחזירים. אז אני לא יודע על מה הם מלינים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אוקיי, את הנושא הזה פחות או יותר נראה לי שמיצינו. מה לגבי התוקף של המבצעים? מה הדעה שלך?
אלכס מילר
אני מבקש שתיבחן על-ידי חברי הכנסת קודם כל האפשרות של כפל המבצעים. אם זה שווי של הכסף, שזה יהיה שווי של הכסף, שלא יעשו נתיבים שונים לתווים ולמי שלא קונה בתווים - זה דבר ראשון, כי זה לדעתי רגולציה פנימית של המוצרים. וזה נראה לי בעייתי מאוד.
דבר שני, העניין של העודף שנותנים על-ידי רכישה של תו, שניתן יהיה להשתמש בזיכוי הזה בכל החנויות של הרשת ולא רק איפה שניתן העודף. ושוב, אני חושב שהעניין הזה של מגבלת זמן, מבחינתי משלוש שנים ומעלה מה שתחליטו - תחליטו.
לאה ורון
לפחות חמש.
אלכס מילר
חמש וכו', לא משנה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
עכשיו עזוב את השנים. העניין של המבצעים – תן לי נימוקים.
אלכס מילר
נימוקים? הסברתי לך שמכוונים אותך למוצר שרוצים למכור לך, כי יודעים שאתה קיבלת עכשיו תווים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אוקיי, עוד הערות.
אלכס מילר
בפסח קיבלת 1,000 שקלים תווים, אתה הולך לרשת "פוקס", אתה הולך לרשת "קסטרו", אתה הולך לחנות של "מגה" וכו', אז אומרים לך: פה המבצעים, המחיר של המבצע נגיד שישה שקלים, בלי מבצע זה שמונה שקלים, אתה הולך לקופה עם תווי הקנייה, מוכרים לך את זה בשמונה שקלים, אתה שואל: למה? הוא אומר: כי התווים לא תופסים על המבצעים. אז בסופו של דבר שילמת יותר.
אתי בנדלר
או שאומרים שאי-אפשר בכלל לשלם בתווים עבור מה שבמבצע.
אלכס מילר
עכשיו, אתה בא ואומר - - -
לאה ורון
זו דרך שנשארים אצלך התווים, כי בכל פעם שאתה מגיע לקופה - -
אלכס מילר
נכון, כי אתה לא קונה.
לאה ורון
- - אומרים לך ברשתות שהמבצעים חלים הם לא חלים על התווים, ואז נשארים לך התווים.
אלכס מילר
ובחלק מהמקומות אומרים לך: תגיד תודה הרי קיבלת את זה בחינם. תגיד תודה שבכלל יש לך תווים, שקיבלת את זה בחינם.
צבי לביא
לא מקבל בכלל.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה העניין שלכם לגבי מבצעים?
קריאות
- - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן, קודם כל הממשלה.
הילה דוידוביץ
אנחנו התנגדנו גם להצעת החוק של השווי. אנחנו חושבים שככל שנתערב - סך הכול כל העסקה הזו מתומחרת והופכת - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא לשווי, עזבי את השווי.
חנה וינשטוק טירי
לא, זה היה פשוט באותה הצעת חוק, זה היה גם השווי שזה 90% וגם הנושא של - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תחולה על מבצעים.
חנה וינשטוק טירי
- - תנאים, בדיוק. זו אותה הצעה ועמדת הממשלה היתה להתנגד.
הילה דוידוביץ
אנחנו בכלל חושבים שככל שנתערב במודל הזה ובעסקה בין מי שרוכש את התווים, זאת אומרת, לא הצרכן, בין בתי העסק לוועדי העובדים, כל המשולש הזה, אנחנו נהפוך בעצם את כל תווי הקנייה האלו לפחות כדאיים. הם יהפכו להיות כמו מזומן, ואז פשוט יהיה בהם פחות שימוש.
זאת אומרת, אנחנו כן חושבים שכשמתערבים צריך באמת לשים לב לא להפוך את זה לגמרי ללא כדאי במובן הזה שזה יהפוך להיות כמו מזומן, ואז פשוט ועדי עובדים יתנו שי מזומן ואנחנו "נהרוג" את כל ה – כי אני חושבת שוב, הזכירו פה - - -
חנה וינשטוק טירי
כי הצרכן כן מרוויח מזה, הוא מקבל יותר בעצם על פחות כסף.
אלכס מילר
ברור.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
טוב.
הילה דוידוביץ
הצרכן מרוויח מזה, כולם מרוויחים מזה. ככל שנתערב ונגביל זה יהפוך להיות מזומן ולא כדאי לאף אחד. לכן כן צריך גם מבחינת השווי, הכול מתומחר לפי זה.
אלכס מילר
ולמה משרד המשפטים לא מתעסק ברגולציה פנימית של האזרחים למוצרים מסוימים? למה לא יזמתם חוק שאוסר לעשות דבר כזה?
הילה דוידוביץ
מה זאת אומרת? שאוסר מה?
חנה וינשטוק טירי
שאוסר מה?
אלכס מילר
אם אני שומע שאתם כל כך מגנים על כל מי שמתעסק בתחום הזה, אז אולי - - -
הילה דוידוביץ
לא, אנחנו לא מגנים כל כך, אנחנו - - -
חנה וינשטוק טירי
לא מגנים, אנחנו גם חושבים על טובתו של הצרכן בעניין הזה.
אלכס מילר
תגידי, את קיבלת פעם תווים? הלכת לחנות?
הילה דוידוביץ
כן.
אלכס מילר
כשאת מגיעה לחנות, ואת כבר עם כל הניסיון שלך יודעת שמכוונים אותך למוצרים מסוימים, זה בסדר מבחינתך?
הילה דוידוביץ
אני יודעת שכשאני מחזיקה את התו הכול מתומחר לפי זה. זאת אומרת, אני יכולה להגיד לך גם כחברה בלשכת עורכי-הדין אני יכולה לקנות תווים בהנחה, אני זכאית, כי בכל המודל הזה אני מקבלת את ההנחה, כי הכול תומחר לפי זה שזה לא במבצעים ושזה מוגבל בזמן, וברגע שנתערב בזה, אז יכול להיות שההנחה של התווים תהיה שונה.
חנה וינשטוק טירי
רוב ההנחה זה 15%.
אלכס מילר
אבל הרי את מבינה שזה הכול בלוף, שאת לא הרווחת שום דבר, שאת קיבלת הנחה על התו - - -
הילה דוידוביץ
כמו מזומן ולא יתנו לי את זה - - -
אלכס מילר
את קיבלת הנחה על התו, שילמת x כסף, אוקיי?
הילה דוידוביץ
פחות מהשווי שלו.
אלכס מילר
פחות מהשווי שלו. את הולכת - -
חנה וינשטוק טירי
בדרך כלל זה 15% פחות.
אלכס מילר
- - לחנות, לוקחים את המוצר שאת יכולה לקנות עם התו הזה, שמים עליו תוספת מחיר, ואז כשאת מקזזת את תוספת המחיר מול ההנחה שקיבלת בתו, את מקבלת בדיוק את ההתנגשות של כסף ששילמת על התו מול המוצר שקנית. לא הרווחת שקל, הכול בלוף.
אז אם רוצים לעשות את זה בצורה נכונה ביותר, שזה באמת יהיה שווה משהו, או שמצד אחד אל תגבילו את זה מבחינת ההנחות ברשתות כאלו ואחרות או מצד שני, תעשו שווי של מה שכתוב על התו בכל החנויות ושלא יעשו שם כל מיני יצירות של מסלולים מה אפשר ומה אי-אפשר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן, הערות לגבי ההחרגה של מבצעים.
נמרוד הגלילי
לעניין השווי, צריך להבין שברשתות המנפיקות, רשתות המזון, זה תקף בשווי שלו פרט לסוגי הרשתות. זאת אומרת, זה לא שיש מבצע על יין אז זה לא תקף.
חנה וינשטוק טירי
נכון.
לאה ורון
נכון.
נמרוד הגלילי
ברשתות האופנה, אותן רשתות אחרות שהמבצע - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זה ברור. לעניין של מבצעים באותה רשת, בתוך אותה חנות.
נמרוד הגלילי
אז למבצעים באותה רשת התו תופס.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
התו תופס?
חנה וינשטוק טירי
ברשתות מזון כן. באופנה לא.
הילה דוידוביץ
כן.
לאה ורון
ברשתות מזון כן - - -
חנה וינשטוק טירי
אם אתה תלך למשל לרשתות אופנה, אז יגידו לך: לא במבצע.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אם אני נכנס עם תו לחנות שמצוינת כמחויבת לתו הזה - בכל החנויות אני קונה מה שאני רוצה?
אלכס מילר
לא.
יורם ארן
לא.
חנה וינשטוק טירי
לא, נגיד אם אתה נכנס לרשת מזון - - -
יורם ארן
ה"דיסקאונט" לדעתי, אז יורד בכמה אחוזים. ברשתות נגיד של "שופרסל", יש לה כמה תתי-רשתות, נכון? אולי תסביר את זה.
קריאות
- - -
אתי בנדלר
למה ב"משביר לצרכן" לא? למה ב"פוקס" לא?
אלכס מילר
לא, אסביר לך. אני לא רוצה להגיע למצב שכל קופון בעצם נכנס עכשיו לתוך החוק הזה. כל קופון הנחה או כל קופון שבעצם נותנים לאזרח הופך להיות - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא קופון הנחה, תו קנייה.
אלכס מילר
תו קנייה. עכשיו, שוב - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תו קנייה. קופון רק נותן לך אחוז הנחה, אז אין לך שום עניין כספי.
נמרוד הגלילי
גם שובר מתנה נכנס לחוק הזה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לשובר מתנה יש ערך כספי, הוא לא הנחה. קופון זה שובר הנחה.
אתי בנדלר
אז תציעו לנו הגדרה טובה יותר לתו קנייה כדי להגיע בדיוק למסמך שאליו מתכוון חבר הכנסת מילר בהצעתו, אבל אין שום סיבה לצמצם את התחולה רק למוצרי מזון. הרי כל התווים שוועדי העובדים - - -
אלכס מילר
לא, כי בדרך כלל תווי קנייה – יש שם רשתות מזון ברגע שאת עושה את זה.
אתי בנדלר
אבל זה לא רק - קח למשל את "תו הזהב", כל מה שבדרך כלל נותנים - - -
יורם ארן
ספרים ו - - -
אלכס מילר
גם שם יש רשתות מזון.
אתי בנדלר
גם רשתות מזון, אבל כלולות בזה גם רשתות אחרות.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
יש גם ספרים, בגדים, תקליטים.
לאה ורון
ברור.
אלכס מילר
לא, אבל ברגע שאתה לוקח משהו שיש אצל כולם או רובם, ואז אתה יכול ל - - -
לאה ורון
זה חוצה את כל החנויות ואנחנו בהתאם לזה הזמנו את "גולף" ואת "סטימצקי" ואת "פוקס" ואת "שילב".
אלכס מילר
איך אנחנו יכולים להגדיר את הסיפור הזה?
חנה וינשטוק טירי
מה, להגדיר תו קנייה?
אלכס מילר
כן.
חנה וינשטוק טירי
אנחנו יכולים להציע הגדרה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כל תו שיש לו ערך כספי נקוב.
אתי בנדלר
לא, אז זה כולל גם – זה מה שהוא אומר – את הגרופונים.
אלכס מילר
אתם הבנתם, כי אם נגיד עכשיו בא "מוזס" - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
גרופון אני לא הולך - - -
אלכס מילר
- - שנותן קופון לארוחה זוגית, שלא יקרה מצב שפתאום הארוחה הזוגית הזאת לכל יום - -
אתי בנדלר
אז אתה מדבר רק על – יש כאלה - - -
יורם ארן
לא,אבל הגרופון הזה יש לו תוקף.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לגרופון אין ערך כספי נקוב. יש לך זכות לקנות מוצר במסגרת קנייה.
אלכס מילר
- - או שנגיד באילת מישהו זכה בחדר זוגי בחור, הרי מובן שהשווי של חדר זוגי בחור לא השווי של חדר זוגי ב - - -
אתי בנדלר
לא, יש קופונים שיש להם, שזה ה - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אז הוא תו קנייה.
אתי בנדלר
אז לא, אז הוא לא רוצה - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה זה הוא לא רוצה?
אתי בנדלר
אז זה משנה לגמרי אם זה תו - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
למה, אם זה תו קנייה, מה אכפת לי מי הנפיק את זה ואיך זה שווק, בין אם זה ארגון עובדים שיווק את זה - - -
קריאות
- - -
הילה דוידוביץ
אנחנו מדברים על התווים שמקבלים - - -
אלכס מילר
תווים עם הכסף, על זה אנחנו מדברים.
חנה וינשטוק טירי
אנחנו יודעים על מה מדובר.
קריאות
- - -
אלכס מילר
בגלל שרובם מתעסקים במזון, אז אמרתי אולי - - -
דוד דהאן
למה לא להשאיר אופציה של מזון גם? יש חוסר הגיון כאן בכל ה - - -
אתי בנדלר
אולי תווי קנייה של אחד מהרשתות או אחד מהעוסקים שכלול בתו הזה - זה רשת מזון.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אגב, רוב האזרחים שמגיבים לדיון הזה, אני חייב להגיד לכם, מדברים שהתוקף הוא פחות בעיה, הבעיה זה הערך הנקוב השונה. כולם מתלוננים על זה, תיקחו בחשבון, הממשלה.
אלכס מילר
וזה רק שתיים-שלוש רשתות.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אני קורא תוך כדי הדיון גם מה שאנשים מדברים על הדיון, הציבור, העם, מדבר ואומר: תעזבו את התוקף, תפתרו לנו את הבעיה של השווי.
חנה וינשטוק טירי
אבל שוב, צריך לשים לב שלא תתבטל ההנחה.
אתי בנדלר
אני רוצה להעיר בכל זאת עוד הערה לגבי התוקף.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בסדר, אני אומר שאני מבין את הבעיה.
חנה וינשטוק טירי
אנחנו גם חושבים על הצרכן מהבחינה הזאת, כי לרוב אם אני קונה ב-850 שקלים, הרבה פעמים אני מקבלת תווים בעלות של 1,000 שקלים. אז מה שאמרה הילה מקודם, אנחנו עלולים להרוג את השוק הזה, בסופו של דבר יתנו לי מזומן באמת בערך של המזומן. אני אשלם 850 שקלים, אז הוא ייתן לי 850 שקלים.
הילה דוידוביץ
או אפילו פחות.
אלכס מילר
תראי, אסביר לך, אם הלכתי - - -
חנה וינשטוק טירי
זאת התוצאה שעלולה להיות, אנחנו מנסים לחשוב גם על הצרכנים.
הילה דוידוביץ
במקום שי של 500 שקלים, יתנו לך 300 שקלים, כי הכול מתומחר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
ברגע שאתה רוצה לתת אפשרויות רבות לצרכן, אתה לא יכול לתת את אותה מידה של הנחה, יש בעיה כלכלית, כי תחומים שונים עובדים על מתח רווחיות שונה.
אתי בנדלר
זו בדיוק הנקודה.
דוד דהאן
אז להשאיר את זה במחיר ששילמו להם על התווים. להשאיר אופציה לקבל את הכסף הזה מזומן במחיר שהם שילמו להם.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אבל לכל רשת יש כנראה הסדר אחר.
דוד דהאן
אז כמה ששילמו במקור, בבסיס שתישאר האופציה לצרכן, לטובת הצרכן לקבל את זה.
חנה וינשטוק טירי
אז מה הערך של התו, אז אני מעדיפה לא לקנות תווים, כי אז אני לא מוגבלת - - -
קריאות
- - -
אלכס מילר
זה בסך הכול לנגוס עוד קצת. נו, באמת, אתם לא מבינים? הרי רוב הרשתות - תיקחו את התו תסתכלו, משהו כמו 50-30 מכבדים את הערך הנקוב ורק שלושה לא. ורק שלושה כותבים – אחד כותב 95 ואחד כותב 90.
הילה דוידוביץ
לא, אבל זה - - -
אלכס מילר
רק שלושה, וכמה בסך הכול חסכו שם? חסכו שם מתוך 1,000 שקלים - אם נגיד יש לך 1,000 שקלים, חסכת שם 100 שקלים לאותה רשת. מה עשו בכל הדבר הזה? סיבכו את כל העניין. בן-אדם בא ובסופו של דבר גם מתלבט, כי הרי כולם מבינים שזה לא בדיוק, הרי יודעים שלא קונים רק בתווים, הרי בן-אדם מגיע כשהוא עושה קנייה, אז הוא פעם קנה ב-200 שקלים, ואז הוא גם מוסיף מהכסף שלו, כי יכול להיות שחסר.
והוא לקח קנייה יותר גדולה, הרי מושכים, חוץ מזה לתווים יש תעשייה שלמה סביב הדבר. זה לא שפתאום כל המדינה מקבלת תווים וברגע מסוים הולכים וקונים בתווים האלו מוצרים מסוימים, זה לא עובד ככה. זו תעשייה שלמה שמנסה למשוך אנשים ואזרחים לרכוש מוצרים. וגם מוסיפים כסף רגיל לכל הסיפור הזה. זה לא שאנחנו פה פתאום מכניסים מישהו למשבר כלכלי אם אנחנו במקום 95 ניתן לו - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא, אני אומר לך, יהיה לזה מחיר אחד. יהיה לך פחות עסקים נקובים על התו. לא יקרה שום דבר. יהיו תווים, ימשיכו להיות תווים. למי שמקבל את התו יהיו פחות עסקים.
אלכס מילר
אני מבטיח לך - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא - אמרתי הרבה פחות, יהיו פחות אפשרויות.
אלכס מילר
יש למישהו תו קנייה כאן?
חנה וינשטוק טירי
לי יש.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תני לי רגע לראות כאן.
אלכס מילר
תביאי לי רגע. אני מבטיח לך שאולי יש שם רשת אחת או שתיים, מקסימום - - -
הילה דוידוביץ
בדרך כלל רשתות מזון.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תן לי לראות.
אלכס מילר
כן, וגם לא כולם.
הילה דוידוביץ
רק כאלו - - -
אלכס מילר
דרך אגב - - -
עידו רז
אני רק רוצה להגיב ביחס לנקודת שיווי המשקל. בסופו של דבר אם תהיה מגבלה - -
הילה דוידוביץ
אתה רוצה לראות? לא כתוב לי פה שום - - -
אלכס מילר
לא, אני דיברתי על הנייר.
עידו רז
- - על גבי התו - - -
חנה וינשטוק טירי
אה, על נייר. ניירות כבר לא נותנים כמעט.
אלכס מילר
אה, לא נותנים כבר?
חנה וינשטוק טירי
כבר לא נותנים ניירות.
עידו רז
המשמעות תבוא לידי ביטוי בסופו של דבר באחוז ההנחה שתינתן בגין רכישת התו. אם ניקח, סתם לצורך הדוגמה ש-100 שקלים תווים נרכשים - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
ברור, יהיה בתמחור, אין בעיה.
עידו רז
- - אז בסופו של דבר יצירת מגבלות ורגולציה על גבי התו תגרום לכך שהערך של התו יהיה נמוך יותר ו - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אבל אני אומר לך, הצרכנים לא אוהבים את הסיפור הזה, כנראה. אני לא קונה בתווים, אבל אני אומר לך שאני העליתי את הנושא הזה לדיון ציבורי באינטרנט ורוב התגובות במקום על התוקף, במקום על החרגה של מבצעים – שגם על זה יש תלונות דרך אגב, אבל לכאן ולכאן וכל מיני בעיות, כל מיני רמות – התגובות הכי קשות היו על הקטע של הפרשי ההנחה. כנראה שזה מבלבל.
עידו רז
אדוני היושב-ראש, הפרשי הנחה, אתה מתכוון לשווי של הערך הנקוב של התו ברשתות השונות?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן.
אלכס מילר
כן.
עידו רז
כי יש את זה רק ברשת המזון עצמה בין "רשת הדיסקאונט" לבין הרשת הרגילה.
חנה וינשטוק טירי
יש פה הגבלה ברשתות מזון מסוימות.
עידו רז
ההפחתה קיימת רק בנקודה אחת וברשת - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תראי לי את זה, בבקשה.
אתי בנדלר
יש שני דברים, יש הבדל בין חנויות שונות באותה רשת - - -
אלכס מילר
גם הרוויחו לקוחות וגם עוד נגסו קצת.
אתי בנדלר
כדי שיהיה ברור, יש הבדל בשיעור ההנחה - -
חנה וינשטוק טירי
מקדימה באותיות הקטנות.
אתי בנדלר
- - או בשווי התווים בין חנויות שונות באותה רשת, למשל "שופרסל שלי" ו - -
הילה דוידוביץ
"שופרסל דיל".
אתי בנדלר
- - ו"שופרסל דיל" ויש כשאתה נכנס ל"שופרסל שלי" למשל לצורך העניין - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
רגע, זה צריך זמן להבין גם - - -
אתי בנדלר
- - אומרים: אתה לא יכול להשתמש בתו כדי לרכוש דברים שנמכרים במבצע, שזה החלק הכי מקומם, כי את זה אתה לא יודע מראש. אם אתה מקבל תווים ואתה יודע מראש שב"שופרסל דיל" התווים שלי הם לא 1,000 שקלים אלא 950 שקלים, ניחא.
יורם ארן
אז את מוסיפה עוד דבר פה. השאלה אם זה נכון.
אלכס מילר
יש לי שאלה, נגיד - - -
חנה וינשטוק טירי
הם מודיעים את זה, הם כותבים.
אלכס מילר
סליחה, משרד התמ"ת - - -
קריאות
- - -
אתי בנדלר
לא, אבל אתה לא יודע איזה מוצרים מכרו בנקודת זמן מסוים במבצע.
אלכס מילר
אבל אני אתן לך עכשיו עוד סוגיה.
יורם ארן
אתה בא למקום מסוים לקנות משהו, ואז מתברר: מצטערים, זה אתה לא יכול.
עידו רז
הכול מפורסם וכתוב מראש.
אלכס מילר
לא, אבל - - -
אתי בנדלר
לא כתוב מראש, כי כל מה שכתוב זה "לא חל על מבצעים", אבל אתה לא יודע מה ייכלל במבצעים, אתה נכנס לחנות ופתאום חצי מהמוצרים זה במבצע ואתה לא יכול להשתמש בתווים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
על המבצעים אין ויכוח.
הילה דוידוביץ
אבל אם זה סוף עונה למשל - - -
אלכס מילר
הצלחת לזהות?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן, זה רק עסק אחד.
אלכס מילר
נו, אז בסדר, אז מישהו פה - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
יש החרגה אחת.
אלכס מילר
תקשיבו, יש לי שאלה, נגיד פנסיונרים, אנשי ביטחון, משטרה וכל אלה, יש להם בכל מיני רשתות מזון הנחה של 15%-10% שנותנים להם. השאלה שנשאלת - - -
צבי לביא
בתווים.
אלכס מילר
לא, לא בתווים. יש להם הנחה קבועה.
חנה וינשטוק טירי
כן, אין כפל הנחות.
אלכס מילר
עכשיו השאלה, אם נגיד אני איש משטרה או פנסיונר וכו', קיבלתי את התווים להשתמש בהם, אני בא לרכוש מוצרים יוצא לי 1,000 שקלים - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
10% פחות.
אלכס מילר
- - ה-1,000 שקלים עם הנחת השוטר או פנסיונר של 15%-10%, כשאני נותן תווים אומרים לי: לא, ההנחה הזו לא תופסת.
הילה דוידוביץ
כי אין כפל הנחות.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא, אני רואה שזה לא דרמטי, תדע לך, זה רק החרגה אחת.
אלכס מילר
נו, אז מה, בסדר. זה לא דרמטי, אף אחד לא ייפול מזה.
עידו רז
צריך להבין שההפחתה שקיימת למשל בין "שופרסל דיל" לבין "שופרסל שלי", הפחתה של ה-10% תגרום לכך שאם תבוטל ההפחתה, התו לא יכובד ב"רשת הדיסקאונט". אנחנו פשוט נוריד את הרשת.
אתי בנדלר
הם - - -
עידו רז
אני לא יכול לכבד את התו ב"רשת דיסקאונט" בהנחה של - - -
אלכס מילר
הם יישארו שם ועוד בגדול.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא, הם לא יישארו שם.
אלכס מילר
הם יישארו שם.
קריאה
כי מלכתחילה המחירים - - -
אתי בנדלר
לא, ימכרו תווים נפרדים לרשת "שופרסל דיל", כמו ש"רמי לוי" מוכר תווים נפרדים לרשת שלו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בדיוק.
אלכס מילר
בסדר, השאלה אם זה יירכש. הרי לוקחים את זה לא בגלל רשת אחת, לוקחים את זה בגלל כמות גדולה מאוד של עסקים. תסתכלו מאחורה כמה רשתות ואיפה אפשר לרכוש. הרי זו כל המטרה של מי שנותן את המתנה הזאת.
אתי בנדלר
כן, ברור.
אלכס מילר
אז אם זה לא יהיה אטרקטיבי, אז הוועדים לא ייקנו. אז בסופו של דבר הם יכנסו לשם, רבותי, - - -
אתי בנדלר
לא, זה יהיה אטרקטיבי. הם לא יימנו בתוך זה רק את "רשתות הדיסקאונט".
לאה ורון
זה יאפשר להם עוד יותר לפרסם את עצמם, לכל העוסקים.
צבי לביא
אתה צריך - - -
אלכס מילר
זה הרבה יותר כלכלי גם אם אנחנו מוציאים מהם את האפשרות הזאת של החמישה שקלים. הרבה יותר כלכלי להם להיות שם כי הם גם מקבלים לקוחות, מקבלים פרסום, הם מקבלים הרבה מאוד יתרונות מהעניין הזה מאשר לברוח משם.
נמרוד הגלילי
צריך לזכור שהצרכן מרוויח גם כשהוא קונה ב"רשת הדיסקאונט" בסופו של דבר.
עידו רז
אחוז הההנחה גבוה יותר - - -
אלכס מילר
בסופו של דבר הצרכן משלם על זה. הצרכן משלם את זה, הוא משלם דמי ועד עובדים כל חודש. תבינו, זה לא שהוא פתאום - - -
אתי בנדלר
אגב, כשאתה אומר דמי ועד עובדים, וזה קשור לא דווקא לרשתות שכלולות בתוך התווים האלה, אלא להגבלת התוקף, משום שלא פעם התווים האלה ניתנים כמתנה מהמעביד, ואז העובד גם ממוסה על כך.
צבי לביא
זו לא מתנה.
חנה וינשטוק טירי
לא, משלמים על זה מדמי החבר של הוועד.
צבי לביא
סליחה, יש לזה היסטוריה.
אתי בנדלר
יש מקרים ויש מקרים. אם משלמים את זה – אם המעביד נותן את זה כשי לפסח, למשל - -
יורם ארן
נכון.
צבי לביא
אתי - - -
אתי בנדלר
- - אז את משלמת את זה, יש לך זקיפת הטבה, זקיפת מס.
חנה וינשטוק טירי
לא, אבל - - -
צבי לביא
אתי, יש לזה היסטוריה. כחלק מההסכמים הקיבוציים, זה נקרא "משכורת 13". בהרבה מקומות עבודה - אני זוכר שפעם זה היה בכל מקומות העבודה - משכורת כ-13 היתה מתחלקת בין החגים, בעצם בין פסח לראש השנה, והיו מקבלים תשלום, על התשלום היו משלמים מס הכנסה. ברבות הימים התשלום הזה נהפך לתווי הקנייה. העובד משלם את המס הזקוף על תווי הקנייה.
אתי בנדלר
ברור.
צבי לביא
הוא משלם את המס על הסכום הנקוב שרשום על התו. כנ"ל המוסד שמשלם את זה - גם הוא מרוויח, כי זה מנוכה לו ממס הכנסה. כלומר, מס הכנסה פה עושה רווח מייד על כל המבצע הזה.
אתי בנדלר
כן.
צבי לביא
מכיוון שכולם מתחשבים בסכום הנקוב גם העובד שמשלם על זה וגם המעביד שקונה את זה או הוועד או כל צורה שהיא, אז אין שום סיבה שאותה רשת שמוכרת את התווים האלה, אותו מוסד שמוכר את התווים - היום זה איזה מן תאגיד של כל מיני מוסדות - שהוא יבוא אחר כך ויגיד שזה לא שווה את סכום הריאלי שאתה קונה, שהוא כאילו מנכה את זה. אם כבר כאן הוא מרוויח פעמיים. הוא גם הרוויח בזה שהוא מקבל את הכסף מראש, הלוא הכסף ניתן מראש - -
אתי בנדלר
ברור. אני מניחה, בעצם אני לא יודעת אם ברור.
צבי לביא
- - וגם הוא - - -
לאה ורון
חלק בכלל הולך לאיבוד שמעניין כמה.
צבי לביא
וכמה שהולך לאיבוד, אני לא מדבר על זה, אבל אני אומר אם - - -
לאה ורון
זה נקרא "חובות אבודים".
צבי לביא
בהנחה שמנצלים את התווים בתקופת התוקף - אם הסוחר או העוסק עושה עוד את הניכוי הזה, אז כאן יש רווח על רווח. ופה זה פשוט לא הוגן.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אגיד לך מה יקרה עם "שופרסל דיל" מה הם יעשו, הם פשוט יגבילו את זה לחצי מהקנייה.
אלכס מילר
מה זה חצי מהקנייה?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זה מה שהם יעשו פחות או יותר, על אחוז מהקנייה.
אלכס מילר
אז אף אחד לא יקנה מהם את התווים האלה. מה אתה חושב? הם עושים טובה שהם שם?
עידו רז
יש נקודת שיווי משקל בשוק.
הילה דוידוביץ
אבל אנשים מקבלים את זה - - -
אלכס מילר
רבותי, אתם מדברים כרגע על חמישה שקלים על 100 שקלים, שלדעתכם ייצור איזשהו משבר עם רשת אחת.
צבי לביא
אתה יודע מה זה חמישה שקלים ללקוח?
אלכס מילר
בסדר. הם לא יפסידו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא, הם יגבילו את זה לאחוז מהקנייה. אלכס, זה מתמטיקה.
צבי לביא
אתה מכיר את ההוא שאמר - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הם פועלים להרוויח. הם ואלה שעושים את ה - - -
אלכס מילר
ברגע שהם - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הם לא יכולים להרוויח ביחד באותה רמת רווחיות, הם לא יכולים, זה לא יסתדר. זה מקסימום יכול להתכווץ טיפה, אבל זה לא יכול להסתדר. אתה לא יכול לכווץ את זה - - -
אלכס מילר
אז תבין - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
או שזה לא יהיה בתוך אותו תו או שההנחה המקורית על התו תרד או שהם יגבילו את הקנייה באותה רשת מוזלת לאחוז מסוים.
אלכס מילר
כרמל, מישהו שרוכש את זה או אזרח פשוט שרוכש את זה לקבל מתנה או מעביד רוכש את זה בשביל העובדים שלו, הוא מנסה להשיג מטרה מסוימת - בסופו של דבר הוא רוצה שהאנשים ייהנו מזה.
אם אנחנו יוצרים מצב שהם לא נהנים משום דבר, ומישהו שכביכול זה לא משתלם לו, אז האזרח צריך להחליט, או האזרח או המעביד, אם הוא רוצה, הרי בסופו של דבר רוצה לקבל הנחה וללכת עם זה לסופר, אבל הוא בסופו של דבר לא מקבל את ההנחה הזאת. הוא לא מקבל את ההנחה הזאת, כי אותו סופר מפחית לו מהשווי של התו, אז מה הוא עשה בזה? זה דבר ראשון. דבר שני - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
יפחיתו לו את השווי של התו מההתחלה, אז הוא יקבל פחות תווים.
יורם ארן
הוא לא משלם מס הכנסה על מלוא השווי פה, אמר מר קסלר בצורה - - -
לאה ורון
צבי לביא.
אלכס מילר
כרמל, אני חושב שקודם כל לא יהיה כאן שום משבר ואם תווי הקנייה האלו אם הם לא אלטרנטיביים לאזרח, אז הם לא צריכים להיות פה. זה כסף. שילכו וייקחו בכסף שלהם מה שהם רוצים או בכסף שימצאו להם מנגנון אחר של הנחות. אבל לא יכול להיות שיש פה איזשהו - - -
צבי לביא
אתה צריך להבדיל בין תווים שמקבלים - - -
דוד דהאן
בגדול, הכותרת כאן זה שביעות רצון.
אלכס מילר
אף אחד לא חייב אף אחד לקנות ואף אחד לא חייב אף אחד לתת את זה כמתנה.
צבי לביא
כחלופה של - - -
אלכס מילר
אבל לא צריך לעשות מזה איזושהי תעשייה שאנחנו מגנים עליה, שמישהו פה באמת מצא דרך איך לנגוס, ואני לא חושב - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
רק תיקח בחשבון מה יקרה, אין לי בעיה ללכת עם זה, זה לא סוף העולם גם אם נלך על ערך נקוב אחד, אבל אני אומר לך באופן ברור, זה או שאנשים יקבלו טיפה פחות תווים – בסוף אבל אולי יהיה שווה להם את הנוחות ואת הבהירות או שההגבלה ברשתות המוזלות תהיה עד לאחוז מסוים מהעסקה או עד סכום מסוים – זה התוצאות.
אלכס מילר
אני מבקש שגם הנושא של המבצעים, אני גם לא מבין את הדבר הזה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא, מבצעים אנחנו נוציא.
אלכס מילר
שנגיד כל מי שמקבל הנחה קבועה ברשתות האלה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן. עורכת-דין יעל גויסקי מטעם "להב", בבקשה.
יעל גויסקי
"להב" תומכת בהצעת החוק, אפילו מאוד מקווה שהצעת החוק כמו שהיא תקודם. הטענה העיקרית של "להב" בנושא הזה שמדובר כאן בעצם בערך לא אמיתי לכסף שניתן כאשר אין תמורה.
יש הרבה מקרים של אובדן התווים האלה. המצב הזה הוא של יחסי מסחר לא מקובלים, כאשר הכסף מונח בקופה, הוא יוצר ריבית, הוא מניב פירות בדרך אחרת, ולמעשה לאותו צרכן, לאותו קונה לעיתים אין אפילו את השווי שלו, למרות שהוא קיבל את זה או כמתנה או קנה את זה ורכש את זה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בסדר.
יעל גויסקי
ולכן "להב" סבורה שכן יש מקום לתקן את הנושא מבחינת תאריכי התפוגה.
צבי לביא
צריך לעשות את ההבדל בין שני - -
לאה ורון
זה הרי שני דברים שונים.
קריאות
- - -
חנה וינשטוק טירי
דרך אגב, אם אפשר להוסיף משהו, גם היה - - -
צבי לביא
- - סוגי תווים. אתה לא יכול לעשות את ההבדל בחוק הזה. תווים שאדם מקבל כעובד זה סיפור אחד ותווים שאדם קונה מרשת באופן עצמאי או באופן וולונטרי זו בעיה שנייה. אם אני כעובד מקבל את זה כחלק מזכויותי כעובד, כתחליף למענק שהייתי מקבל פעם בכסף מזומן ושאני עדיין משלם על זה מס הכנסה, אז זה שווה התייחסות אחרת, מאשר אם באופן וולונטרי הרשת מציעה לך לקנות את תווי הקנייה שלה, ואז אתה כפוף לתנאים של קניית התווים.
יעל גויסקי
נכון, צודק. זה אפליה ל - - -
צבי לביא
זה שני דברים שונים. אי-אפשר לעשות את זה בחוק אחד. אתה צריך להביא את זה בחשבון.
אלכס מילר
אבל מבחינת הנושא של הגדרת התווים, הם יביאו לנו את זה לשנייה ושלישית, כן? אמרתם של הגדרה של מה זה "תו קנייה" - - -
אתי בנדלר
עוד לא קראנו ועדיין לא היתה הצבעה על העקרונות, אבל אני לא רואה - זה מהות החוק ההגדרה על "מה זה חל תו קנייה", אי-אפשר להשאיר את זה לקריאה שנייה ושלישית.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אז בואו נגדיר "תו קנייה".
אלכס מילר
אבל אנחנו באופן כללי אמרנו שמדובר על אותם תווי קנייה, בעצם הסכום הכספי שנקוב עליהם, השאלה אם אנחנו לא מכניסים איזשהו – אז יכול להיות שאותם אלה שמתעסקים בקופונים וכו' לא ינקטו בסכום - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
על קופונים אין ערך נקוב.
אתי בנדלר
יש, יש, אדוני.
יורם ארן
יש, אפשר לקנות ב-100 שקלים, ב-50 שקלים ולקבל מייד.
אתי בנדלר
יש סוג מסוים של קופונים - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה זאת אומרת? לא הבנתי.
אתי בנדלר
תשלם 50 שקלים ואתה מקבל קופון שהערך שלו 100 שקלים לניצול במקום מסוים.
יורם ארן
למסעדה תוך 48 שעות ואתה משלם 50 שקלים וזה שווה 100 שקלים באותה מסעדה ביומיים הקרובים, אבל שילמת במזומן - זה הגרופונים האלה.
עידו רז
גם שם זה לא כולל כפל מבצעים, אז מה?
יורם ארן
נותנים לך מסעדה פלונית, שלושה ימים, תשלם 50 שקלים, תקבל 100 שקלים.
הילה דוידוביץ
אבל גם יש מגבלות – בין שעות מסוימות לימים מסוימים.
קריאות
- - -
עידו רז
זה אותו דבר - את יודעת שבכל עסקה מסחרית יש הטבות, יש: כן כולל, לא כולל, כן מנה אחרונה, לא כולל יין. יש החרגות, נו מה? אחרת אין עסק - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא "אין עסק". אלה שמנפיקים את התווים יעשו את החשבון שלהם ויתנו את ההנחה במקור, ולא אשליה, כמה ששווה להם.
אתי בנדלר
נכון.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אבל ייקחו בחשבון שאדם יכול לרכוש גם מהמבצעים וגם לא מהמבצעים, כי אדם בא עם כסף, זה הכול. כמו שאני בא עם כסף מזומן או עם דולרים או עם יורו, אתה לא אומר לי: אתה לא תקנה מהמבצעים או כן תקנה מהמבצעים. לא תכוון אותי מדויק. תעשה את החשבון שלך מראש, תגיד: על 100 שקלים נקוב, אני מוכן לקבל 80 שקלים - הייתי מוכן לפני החוקים - אחרי החוק הזה אני מוכן לקבל את רק לפי 90 שקלים, זה הכול.
עידו רז
זה בסדר גמור, רק צריך להבין מה התועלת מכך.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
התועלת שהכול יהיה יותר ברור ושקוף ולא מסובך.
עידו רז
זה בסדר, אבל השקיפות תבוא על חשבון הביזנס הזה. המשמעות תהיה שההנחה תהיה נמוכה משמעותית, יכול להיות שזה בכלל "יהרוג" את שוק תווי הקנייה, ואם זאת המטרה אז זה גם בסדר.
אלכס מילר
לא, אבל אדוני, אני לא מבין - - -
עידו רז
אבל צריך להבין שזה הכיוון - - -
אלכס מילר
כשאתה יוצר עסק שבעינינו הוא לא שקוף, שבעינינו הוא יכול להיות בעייתי ומכוון אזרח, בעצם עושה רגולציה לאזרח, למה אנחנו צריכים להגן בכל דרך אפשרית על העסק הזה? אני לא מבין.
עידו רז
זה לא בגלל העסק, השוק הזה חייב - - -
נמרוד הגלילי
זה יפגע באזרח.
אלכס מילר
למה אני צריך להגן על התעשייה שמראש אני מזהה שיש שם בעיה? אם התעשייה הזאת לא רוצה - -
עידו רז
לא, זה לא להגן על התעשייה, יש ערך כלכלי לתעשייה - - -
אלכס מילר
- - ליישר קו, למה אני צריך לקדש אותה? מה קרה? מה קרה?
יורם ארן
פה נאמר שמשלמים מס.
דוד דהאן
יש בעיה של שביעות רצון.
עידו רז
יש הטבה גלומה וזה משרת את הצרכן - הפעילות בשוק הזה, ואם לא, אחרת לא היה בה פעילות. אם אנחנו אומרים שהשוק הזה לא מעניין ורוצים להרוג אותו אז זה בסדר, צריך להגדיר את זה ולהגיד: זאת המטרה.
אלכס מילר
בסדר.
עידו רז
אבל יש פעילות - - -
אלכס מילר
המטרה שלי בסופו של דבר - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
רוצים "להרוג" כשלים בשוק הזה - כן, אבל לא "להרוג" את השוק.
עידו רז
יש יתרון לשוק. יש פעילות מכיוון שיש - - -
אלכס מילר
בסדר, אין בעיה, רוצים - תקשיב, אתה בתור "שופרסל" - - -
קריאות
- - -
לאה ורון
מה אתם רואים ככשלים בשוק של התווים שנכון לתקן?
עידו רז
הדבר היחיד שאני אומר, ואין בו בעיה מבחינתי, הצעת החוק הזאת התייחסה לתוקף מלכתחילה ואני לא מתנגד לבוא ולהגיד: רבותי, תעשו תוקף ארוך יותר, זה בסדר. אנחנו היום מאריכים גם ככה את התווים, אין לי בעיה, אבל זה צריך להיות משהו סביר שאפשר לעמוד בו. שוב, מהסיבות של אמצעי ביטחון ונקודות שכבר - - -
לאה ורון
ומה התקופה הנכונה מבחינתכם?
עידו רז
אז אני חושב ששנתיים, דובר על כך בהצעת - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אין לנו ויכוח על התקופה. לגבי התקופה יש לי דבר מאוד ברור שזה מה שיהיה, אבל עכשיו תדבר אתי על הנושאים האחרים.
עידו רז
אם נבוא ונגביל את ערך התו, צריך להבין – מתוך 65 רשתות שיווק שמופיעות על גבי התו, אך ורק ביחס לרשת שיווק אחת, יש הפחתת ערך נקוב, וזה גם עונה לשאלה של חברי פה. מכיוון שבסופו של דבר אם מדובר - -
אלכס מילר
היום. מחר זה יכול להיות שלושה. כל עוד זה פרוץ, מה הבעיה לעשות את זה?
עידו רז
- - על הטבה בשווי לעובד, אז מתוך 65 רשתות רשת אחת בלבד עושה הפחתה וגם רשת - - -
אלכס מילר
שדווקא רוב רובם עם התווים האלה הולכים לרשת הזאת.
עידו רז
רוב הסניפים של "שופרסל". אני אתן דוגמה על "שופרסל" למשל, הרוב מכבדים את התו בערך מלא.
אלכס מילר
נו, אז אין בעיה.
עידו רז
מעל 60% מכבדים את התו בערך מלא. המיעוט מכבד את התו בהפחתת ערך, וכל שאר הרשתות שנקובות על התו מכבדות את התו בערך מלא.
אלכס מילר
לא ראיתי שהם קרסו כלכלית.
עידו רז
כך שמדובר בעצם ברוב הרשתות המוחלט שמכבדות את 100% מהתו.
נמרוד הגלילי
אבל חשוב לציין שגם איפה שזה לא מחויב בערך מלא עדיין הצרכן מרוויח, כי המחירים שם מלכתחילה יותר זולים.
עידו רז
גם רכישת התו, אם ניקח סתם לצורך הדוגמה - -
אלכס מילר
בגלל התווים.
עידו רז
- - לקוח קונה את התו נניח ב-15% הנחה, גם ברשת ה"דיסקאונט" המימוש של התו הוא אך ורק בהפחתה של 10%, בכל מקרה הלקוח נהנה. בכל מקרה יש הטבה לצרכן, גם ברשת ה"דיסקאונט" שבה יש הפחתה. אז אם אנחנו אומרים: רבותי, בוא נבטל את המבצעים, בוא נבטל את ההגבלות, בוא נבטל את הפחתת הערך, ההנחה תהיה קטנה משמעותית וזה יצמצם באופן מאוד ניכר את השוק.
אלכס מילר
עכשיו יותר מדי - - -
עידו רז
צריך להבין שזאת הכוונה. אם זאת הכוונה, זה יוביל לשם בהכרח. מכיוון שיש נקודת שיווי משקל בשוק. נקודת שיווי המשקל היא מסחרית. "שופרסל" ורשתות אחרות שמתעסקות בתווי קנייה יש להן נקודת שיווי משקל עם הרשתות העוסקות בכך, עם "קסטרו", עם "פוקס", ככל שיש שינוי בכך.
דוד דהאן
אני ממליץ לרשתות לפעול יותר להגביר את שביעות הרצון גם בצד של הצרכן, לא רק אצלכם. אצלכם זה כמעט נוטה ב-100% שביעות הרצון.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תגיד לי חבר הכנסת מילר, אם נגביל את מידת ה"דיסקאונט" שאפשר לעשות, כלומר בין רשת לרשת? ההפרש - הם הולכים פה על 10%.
אלכס מילר
אז לא נפלו פה השמיים.
לאה ורון
אתה יודע שאתה הולך ל"מגה בול" ואז התו שלך שווה חמישה שקלים פחות - תלך ל"מגה בעיר", בדוגמה הזאת של התו.
אלכס מילר
אבל גברתי, את יודעת קודם כל, הבעיה היא שגם זה לא נעשה סתם - המגבלות האלה, כי יש מקומות, יש ערים שיש את כל החנויות ואפשר לנסוע, ויש מקומות שיש מגבלה. אז את חושבת אם לנסוע מעיר כך לעיר אחרת, כי אין לך שם את החנות הזאת ב-50 שקלים, רק הדלק שלך ייקח לך את החמישה שקלים של ההפרש. אז בסופו של דבר לא תהיה פה בעיה, כי הם לא יהיו כאן, אם כל כך - - -
לאה ורון
אבל אתה לא מצפה מעוסקים להפסיד.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא, אבל המחירים הם שונים, המחירים ב"שופרסל" רגיל כנראה יותר גבוהים מ"שופרסל דיל".
אתי בנדלר
בוודאי.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אז זה לא עניין של דלק, אתה לא תיסע לשם, כי יותר יקר.
אתי בנדלר
זה לא סתם שהמחירים - מתח הרווחים זו הנקודה, ולכן הם יכולים להרשות לעצמם כאן לתת את ההנחה של 17% ובחנות אחרת הם לא יכולים.
אלכס מילר
המאבק הוא על לקוח. המאבק הוא על מחירים בלי שום קשר לתווי קנייה, אין שום קשר לתווי קנייה.
לאה ורון
ברור, כל עוסק נאבק על לקוחות.
אלכס מילר
גם על המחירים. אנחנו במשך שנה רואים את כל הקמפיינים של מתחרים אחד בשני, ומורידים כאן ומחאת קוטג' ומחאת זה, זה לא קשור בכלל לתווי קנייה. אבל פה עושים איזושהי רגולציה כי נוח יותר ככה. אני לא חושב שכל העסק של תווי הקנייה כשאנחנו אפילו יודעים - שתיים ככה ושתיים ככה, הוא יקרוס כשאותו אזרח לא יהיה מבולבל - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זה יישאר, הם יגבילו את זה לגודל הקנייה. זה מה שיהיה.
אלכס מילר
בסדר, נראה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כמו שיש חנויות אחרות פה, יש לך נניח "הולידיי אין" אתה מוגבל עד ל-50% מהעסקה, אז זה מה שיקרה, זה בדיוק.
אלכס מילר
אז כמה ילכו ל"הולידיי אין" עם הדבר הזה? תבדוק.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מי שילך ילך. אנחנו סופרים? זה עניין שלהם.
אתי בנדלר
ילכו ל"רשתות הדיסקאונט".
אלכס מילר
בסדר, אז זה סתם בשביל שהשם שלו יופיע על הדבר הזה - הוא כתב "הולידיי אין", אבל תכל'ס הוא לא מצפה שיבואו.
אתי בנדלר
"שקם אלקטריק" תמיד - - - קנייה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא, חלק ילכו. מי שזו קנייה שוטפת של מזון, תוך כמה זמן הוא גומר את התלושים, הוא ממילא קונה את המזון.
אלכס מילר
אדוני, תבין, אבל אנחנו בסופו של דבר מדברים על מסה של אנשים שמשתמשים בזה - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בסדר. תגדיר לי עכשיו "תו קנייה", עזוב אותי, נו.
אלכס מילר
"תו קנייה" לדעתי זה תו שיש עליו סכום כספי נקוב.
אתי בנדלר
אני אקרא את מה שכתוב, מה שמוצע, כי לכאורה ההגדרה נשמעה לי בסדר כשקראתי אותה עד שחשבתי על נושא הגרופונים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן.
אתי בנדלר
""תו קניה" – כרטיס או מסמך הנרכש בכסף או בשווה כסף, המאפשר לאוחז בו לרכוש טובין או שירותים בעסק, בסכום הנקוב במסמך האמור". אז מי שהגדיר את זה עשה עבודה יפה, אני מוכרחה לומר, אבל ההגדרה הזאת כוללת או תופסת גם את הגרופונים ואת זה אני מבינה ש - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה זה? מה הייחוד של הגרופונים, תסבירי לי.
אתי בנדלר
בגרופון מלכתחילה אתה עושה עסקה שאתה יכול לממש אותה בטווח זמן קצר ביותר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זה אותו דבר כמו התווים.
קריאה
לא.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
את אומרת שהזמן רק יותר קצר.
אתי בנדלר
לא, אגיד לך מה השוני העיקרי שאני רואה בין שני הדברים - -
חנה וינשטוק טירי
זה בטח רק לעסק אחד, אז זה ממוקד.
אתי בנדלר
- - עיקר המכירה - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
שזה למוצר ספציפי.
חנה וינשטוק טירי
כן.
אתי בנדלר
לא רק זה, זה אחד מהם. קודם כל, עיקר המכירה של התווים היא לקבוצות מרוכזות ולא בקנייה ישירה של מי שמעוניין בזה. יש גם - -
חנה וינשטוק טירי
אבל יש גם כאלה.
אתי בנדלר
- - קנייה ישירה, אבל בעיקר - - -
לאה ורון
או של התווים של המתנות. יש לך שלושה סוגים, יש לך את ה - - -
אתי בנדלר
דבר שני, הגרופונים בדרך כלל מתייחסים לבית עסק מסוים ותווים מתייחסים ל - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לרשת.
אתי בנדלר
- - מספר בתי עסק.
לאה ורון
למכלול של בתי עסק.
עידו רז
למה יש הבחנה מהותית בין גרופון לבין תו? למה נדרשת הבחנה בכלל? למה זה שונה מזה? למה ההגבלות שפה כן רלוונטיות - - -
אתי בנדלר
משום ש - - -
לאה ורון
גרופון לא נותן לך משהו שהוא שווה כסף. הגרופון מציע לך הנחה מסוימת אם אתה - - -
קריאות
- - -
עידו רז
גם התו אותו דבר.
צבי לביא
זה לא נכון, יש סוגים - - -
אתי בנדלר
כי רוב הרכישות של תווי השי נרכשות באופן מרוכז על-ידי גופים - מי שמקבל בסופו של דבר את התו הזה הוא מקבל אותם והוא ממוסה, כפי שאמרנו, בלי ששאלו אותו מראש אם הוא רוצה או לא רוצה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אפשר להחריג תו קנייה לעסק ספציפי בלבד לתקופה שתוקפה לא יותר משלושה שבועות, תוקף קצר, או חודש.
חנה וינשטוק טירי
ואז זה מחריג גם שובר מתנה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן.
חנה וינשטוק טירי
כי לרוב שובר מתנה - - -
אלכס מילר
אפשר להגיד: תו שיש בו יותר מעסק אחד - - -
לאה ורון
יש גרופונים שלא נרכשים באינטרנט?
אתי בנדלר
אם אתה מדבר על תו לעסק אחד, אז כל החוק לא יחול עליו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בסדר.
אלכס מילר
יפה. הרי ברגע שעושים את זה לכמה עסקים אז זה כבר הופך להיות באמת כמו איזשהו - - -
אתי בנדלר
למעט תו המאפשר – מלכתחילה, כדי שלא יהיה עניין של הזיכוי – בעת רכישתו שימוש בבית עסק אחד בלבד.
יורם ארן
זה עונה על - , תמיד מציינים את העסק המסוים.
אתי בנדלר
אני מקווה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
עוסק אחד זה גם רשת.
לאה ורון
זה גם רשת?
אתי בנדלר
ברור.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
היא תגדיר את זה בצורה המשפטית, יש לנו את זה גם בחוק אחר. אוקיי, זה אחד. עכשיו אנחנו קובעים ככה, התווים לא יבחינו בין מבצעים שונים – זו החלטה שלנו – בין מוצרים, לא תהיה הגבלה למוצרים מסוימים.
אתי בנדלר
לא תהיה הגבלה לגבי מוצרים שונים.
הילה דוידוביץ
זאת אומרת שזה חל גם בסוף עונה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן, זה כסף כמו כל דבר.
אתי בנדלר
כן.
הילה דוידוביץ
זה בסדר. רק להצעה הזו הממשלה התנגדה, יש עמדה - זה והשווי. פשוט זו הצעה אחרת שהעמדה של - - -
נמרוד הגלילי
זה יוציא את כל הרשתות שנמצאות על התו הזה.
חנה וינשטוק טירי
זה לא חלק מההצעה הזאת – המקורית.
קריאות
- - -
עידו רז
התנאי לשלם יכנס לכאן - תו זה הגבלה. אם הם לא יקבלו את התנאים שלהם הם לא יהיו בתווים. אני אומר את זה עכשיו בוועדה כדי שזה יהיה ברור. אם לא יהיו תנאים על מימושים ברשתות הם לא יכנסו, זה חלק ממשא-ומתן - -
אלכס מילר
מה זה תנאים?
עידו רז
- - שאנחנו מנהלים עם הרשתות כל שנה.
אלכס מילר
רגע, כתוב לי - - -
עידו רז
לא יהיה, זה גם משתנה משנה לשנה.
אלכס מילר
כתוב שם ב"פוקס" שזה חל ברשת "פוקס" רק לעונה שעברה? שאני אדע. מה כתוב על רשת "פוקס"?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
"לא ניתן לרכוש עם התווים סיגריות" – אה גם סיגריות – "מוצרים במבצע, הנחות מיוחדות" - -
אתי בנדלר
מוצרים במבצע, הנחות מיוחדות.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
- - "מוצרי סוג ב', עודפים, חנויות OUTLET, לקוחות שזכאים להנחות או לזיכוי חיילים, חברי מועדונים".
עידו רז
אגב, זו דוגמה של תו סוג אחד - אני רואה שאתה מסתכל על ה"רב תו" - יש תווים רבים בשוק - -
קריאות
- - -
יורם ארן
כן, אבל זה בדיוק מה שהוא אומר, אם לא היה מס הכנסה על זה מילא.
חנה וינשטוק טירי
דרך אגב, הם מצרפים גם עלון מידע, אני חייבת לציין, שבו הם מפרטים הכול - -
עידו רז
- - למשל ב"שופרסל" לכל רשת יש את התנאים שלה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
ברשתות "מגה" גם לא ניתן לרכוש מוצרי תקשורת לרבות זמן אוויר.
חנה וינשטוק טירי
- - בכל חנות מפורט בדיוק מה ניתן לרכוש ומה לא ניתן לרכוש.
עידו רז
בדיוק.
לאה ורון
זה באותיות כאלה שגם לא ניתן לקרוא.
יורם ארן
גם לא לרשתות משקפיים.
אלכס מילר
אחרי שקוראים את העלון הזה הולכים ל"סופר פארם" קונים איזו קנייה אחת לסוף שבוע ובזה סיימנו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
דרך אגב, פה כתוב שלאחר המועד לא יכובד ולא יוחלף התו, התנאי הראשון.
חנה וינשטוק טירי
זה בדיוק מה שהוא אומר.
עידו רז
בסופו של דבר אין לנו בעיה עם התוקף. אנחנו מוכנים לעשות את התוקף ארוך יותר.
אלכס מילר
כבר אמרת על התוקף, שמענו את זה, הבנו. אציע, מי שמקבל הנחה קבועה באופן כללי ברשת שזה לא יחול עליו.
אתי בנדלר
אוקיי, ומה לגבי מבצעי סוף עונה? מכירות סוף עונה?
אלכס מילר
שוב, זה הכול שאלה של מי בסופו של דבר יהיה שם באמת. כי אם נגיד יש לי רשת "מגה" שכן מפחיתה לי מהמחיר ורשת "שופרסל" שלא מפחיתה לי מהמחיר, אין לי בעיה לקבוע שהסכום הנקוב יהיה הסכום הנקוב.
מבחינת אותם המבצעים - בגלל שאנחנו לא עושים תוקף, אז לדעתי אם אנחנו מורידים לגמרי את כל הסיפור של המבצעים, אז הם לא יכנסו לשם, אלא אם בכלל הם לא - - - בכל התו הזה. זאת אומרת, בן-אדם שמגיע לחנות של בגדים והגיע כבר למצב שיש משהו זול שהוא רוצה לקנות והוא לא יכול לקנות בתווים האלו, אז הוא יעדיף ללכת למקום אחר - איפה שהתו הופך להיות יותר יעיל - מאשר לקנות שם.
כך או אחרת את ה-1,000 שקלים האלו הוא צריך להוציא, אז או שהוא יוציא את זה בחנות מזון או שהוא יוציא בחנות בגדים. אז הוא מגיע לחנות הבגדים וברוב החנות הוא לא יכול לרכוש, אז הוא יוצא משם, אז הרשת פשוט לא תהיה שם.
אני לפחות רוצה לדעת שכל מי שמקבל הנחה קבועה ברשת - נגיד אנשי המשטרה ופנסיונרים וכל אלו - שבעצם עם תו הקנייה הזה הוא יוכל לרכוש בהנחה.
נמרוד הגלילי
זה כמו בכפל מבצעים.
קריאה
זה כפל מבצעים.
אתי בנדלר
אז אתה רוצה שזה כן יחול במקרה כזה.
אלכס מילר
כן, אבל על הדברים שקבועים.
אתי בנדלר
שלא יוכלו להגביל את זה לגבי - - -
הילה דוידוביץ
מועדון גם כן נותן הנחה.
אלכס מילר
תראו, אם בסופו של דבר אנחנו רואים בכסף הזה - - -
צבי לביא
אי-אפשר פשוט לכתוב שזה ערך שלו וזה יהיה ערך התשלום, נקודה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
צריך לכתוב סעיף שניתן יהיה להגביל רכישות סיטונאיות.
לאה ורון
אתה לא יכול. אז יגידו שאתה לא יכול לקנות בשובר. אנשי המשטרה מקבלים הנחה מאוד גדולה ב-O&H, הם לא יוכלו לרכוש בתווים.
צבי לביא
זה משהו אחר, אני אומר באופן כללי - - -
אתי בנדלר
אני כותבת לעצמי, תיכף נראה - - -
נמרוד הגלילי
אבל אי-אפשר לעשות כפל מבצעים, זה עוד מבצע על מבצע על מבצע - - -
אלכס מילר
זה לא מבצע, זו הנחה קבועה.
נמרוד הגלילי
זו הנחה קבועה ולוקחים בחשבון ש – אבל זו הנחה קבועה שאם היא מתווספת למשהו אז לא - - -
אלכס מילר
על כל המוצרים.
נמרוד הגלילי
יבטלו את ההנחה הקבועה שאותם אנשים מקבלים.
עידו רז
בוודאי - - -
אלכס מילר
הם יחשבו פעמיים - - -
נמרוד הגלילי
בסוף הצרכן יפסיד מזה.
עידו רז
- - - משמעותית היא לא זניחה.
אלכס מילר
לא נכון, אדוני, אף אחד בחוק לא קבע שהם צריכים לקבל תווים. מה שכן, יש הסדר בין ועד עובדים כזה או אחר לבין הנהלה או כל מי שרוכש, אם וכאשר הוא צריך לקבל איזושהי מתנה לחג. אז אם אנחנו קבענו דבר כזה, ואם מסתבר לאותה חברה, למשלH&O שלא שווה להם להיכנס לתו הזה, ההנחה לשוטרים תישאר והגוף שירצה לתת מתנה ייתן מתנה אחרת לאותם עובדים שבשווי כסף - - -
עידו רז
העובדים יפגעו מזה.
נמרוד הגלילי
יכול להיות שכן ויכול להיות שבגלל שמדובר על אוכלוסייה, אם אנחנו נלך על שוטרים, שהיא אוכלוסייה מצומצמת, ועל כלל האוכלוסייה הרחבה יותר, אז השוטרים יפסידו מזה. צרכנים מסוימים בסופו של דבר יפסידו ממתן אפשרות של כפל הנחה.
אלכס מילר
סליחה, אדוני, אם אתה בתור רשת קבעת שלי בתור פנסיונר מגיעה הנחה של 10%, 15%, לא זוכר כמה שם, בחנות של הרשת שלך באופן קבוע כשאני מגיע, אתה תיתן את זה גם לכסף הרגיל שאני הבאתי וגם לדבר כזה, זהו, או שלא תפרסם את עצמך שם.
נמרוד הגלילי
או שאותה הנחה קבועה תיפסק - לא תהיה ברשת. יותר הנחה של התו וההנחה הקבועה לפנסיונרים או - - -
עידו רז
נכון, לא תהיה.
לאה ורון
לא, כי מלכתחילה הם מכרו את התווים בערך יותר נמוך.
אתי בנדלר
- - -
קריאות
- - -
קריאה
השוק של העובדים הוא גדול מדי בשביל - - -
צבי לביא
איזה רשת עובדים עם פנסיונרים?
אלכס מילר
- - - אתה מגיע, מביא תעודת פנסיונר, מעביר, מוכרים לך - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אגיד לך מה הבעיה. אלכס, מי שבא קונה עם כסף מזומן או עם כרטיס אשראי בקנייה חופשית - - -
אלכס מילר
- - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אדוני, יושב-ראש ועדת החינוך.
אלכס מילר
כן.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אם מישהו בא עם כסף מזומן הוא יכול לבחור מה שהוא רוצה מבצע או לא מבצע, הכול מתומחר באופן הוגן מכל הצדדים. מי שבא עם - - -
אלכס מילר
ואם יש לו עוד מבצע, אז זה עוד - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מי שבא עם תווים, יש לו כבר תמחור מראש של הנחה על הכסף שהוא קיבל - - -
חנה וינשטוק טירי
נכון.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אוקיי, רגע. אבל זה בהנחה – אתה אומר שיש בעיה אם הוא קונה במבצע, אבל אם הוא קונה מוצרים שלא במבצע אז הוא כביכול נדפק ביחס - -
קריאה
- - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
- - לזה שהוא היה בא עם כסף רגיל, כי תמחרת לו הנחה על הכסף. אם אני הייתי בא עם כסף רגיל אני יכול לקנות מה שאני רוצה - -
עידו רז
נכון.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
- - הכסף שלי שווה יותר. אני יכול לקנות מה שאני רוצה ועם ההנחה כביכול נתת לי הנחה שהיא לא הנחה, אז תמחר את זה נכון, זה מה שאני אומר לך.
קריאה
אפליה.
עידו רז
אז ההנחות תרדנה בצורה משמעותית וזה יצמצם מאוד את השוק.
נמרוד הגלילי
מרבית הצרכנים יפסידו מזה.
לאה ורון
מה שהסברתי - נשארתי עם כל כך הרבה תווים, כי כל פעם שאני ניגשת לחנות אומרים: אה עם תו, אז אין הנחה, אז אני מוציאה כסף. ככה נשארתי עם התווים.
עידו רז
לא יהיו תווים. זה יצמצם מאוד את השוק. הרוב המוחלט של הצרכנים – תסתכלו בעין מקפידה על ההגבלות שיש שם, זה כולל את המיעוט הקטן של המוצרים בחנות. למשל, ברשתות המזון יש כפל מבצעים - -
אלכס מילר
בסופו של דבר הרבה מוצרים הופכים להיות של מזון.
עידו רז
- - יש כפל מבצעים ברשתות המזון, כל מבצע שיש ברשת מזון חל ב"דאבל" על זה. להרוג את העולם הזה, זה אומר - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אז על מה זה לא חל? תן לי דוגמה.
עידו רז
תסתכל על הפתקית.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא, תן לי אתה.
עידו רז
"סטימצקי" על מבצע "4 ב-100", אז את קבוצת 20 ספרים האלה שהם עשו במבצע עמוק מאוד הם לא יתנו אותו - -
לאה ורון
כל המוצרים של "כיתן", ".Golf & Co".
עידו רז
- - אבל את שאר החנות יש. אתה מקבל 10%, 15% הנחה שקנית את התו. אתם הורגים פה את התו. תקשיבו, זה אלמנט צרכני מדרגה ראשונה התווים האלה. הציבור נהנה מזה, גם ברשתות המזון וגם אחרי הפחתה. הציבור נהנה מזה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הוא פשוט יכול לקבל כסף במקום זה מהמעביד.
עידו רז
בסופו של דבר המעביד ייתן פחות, כי המעביד קונה - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
השאלה מה המחיר של חופש הבחירה שלו, ולא להיכנס לחנות ולשנות את החלטת הקנייה שלו בגלל שהתו שלו מוגבל, שהכסף שלו מוגבל. יש לדברים האלה מחיר.
עידו רז
אבל המעביד יכול לתת מזומן גם היום. המעביד מעדיף לתת תווים מכיוון שהוא קונה אותם בהנחה והציבור תופס אותם כהטבה. ישנם סקרים, תראו את הסקרים – ציבור העובדים מעדיף תווים ולא מזומן, כי הוא יודע שהוא יקבל פחות. הוא יקבל במקום 500 שקלים הוא יקבל 700 שקלים תווים, הוא מעדיף את זה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן, בבקשה.
יעל גויסקי
כרגע אדבר דווקא כמישהי שהגיעה מארגון עובדים גדול. אני יכולה להגיד שלפחות אצלנו בלשכת עורכי-הדין שמונה מאות עובדים, רוב העובדים סירבו, כולל אני, לקבל תווים. לאחר שאתה מבין שבעצם אתה מחזיק במשהו שהוא לא שווה ערך אמיתי לתמורה שניתנת.
עידו רז
זה לא מייצג את השוק.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אבל זה עורכי-דין שהם מתוחכמים וזה לא העובדים של "פרי גליל".
עידו רז
אגב, זה לא נכון גם בלשכת עורכי-הדין.
קריאות
- - -
יעל גויסקי
אני אומרת את זה עכשיו כאזרחית ולא כנציגה אלא במישור האישי שלי, כניסיון אישי שלי. מעבר לכך, אני רוצה להדגיש שגם היתה בקשה לאישור תביעה ייצוגית בנושא בשנת 2009 בבית-המשפט המחוזי בפתח-תקווה. כלומר, זה לא כל כך מגן על אותם צרכנים - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זה ברור שזה לא מגן על הצרכנים. זה ברור לי.
יעל גויסקי
- - אחרת לא היתה תביעה. יש עוד נקודה ש"להב" טענה, שמדובר כאן גם ביחסי מסחר מקובלים, הוגנים וסבירים בין מוכר וקונה, שהתמורה מצד הצרכן שמשולמת לספק עבורו בעצם נכס או שירותים לא מתקבלת - וזו אחת הנקודות שהיא פה בעיה מבחינת התווים. אם רשתות השיווק עצמן הן הרשתות של ה – תפנו את זה רק למקומות כאלה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
גם ההגבלות של "עד סכום מסוים", אבל זה עוד מילא, עוד ניחא, עד 500 שקלים או עד 300 שקלים, זה חלק מההגנות שאתם יכולים לעשות כדי לייצר תו שהוא כולל - - -
עידו רז
בסופו של דבר המוצר יהיה מוצר אחר, לא יהיה המוצר שקיים היום בשוק.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
ברור לי.
עידו רז
ומתוך הערכה, השוק הזה יצטמצם באופן משמעותי.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
למה?
עידו רז
מכיוון שהדבר יבוא לידי ביטוי בסופו של דבר באחוז ההנחה שניתן יהיה לרכוש את התו. אם היום ניתן לרכוש, סתם לדוגמה, ב-15% הנחה את התו, האחוז הזה יצטמצם באופן מאוד משמעותי, כך שהאטרקטיביות של המוצר הזה תרד והמוצר יעלם.
אלכס מילר
- - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה האחוז הממוצע של הנחה שמקבלים היום על התווים?
עידו רז
אני לא יודע לדבר ביחס לכל השוק.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
ממוצע.
חנה וינשטוק טירי
15%.
הילה דוידוביץ
15%, אפילו יותר - 18%.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בין 15% ל-20%?
הילה דוידוביץ
כן.
אלכס מילר
כן, מה החלטנו?
אתי בנדלר
אולי להציע שלא ניתן יהיה להגביל את השימוש בתו קנייה, אלא לתקופה זמנית שבה כל המוצרים בבית העסק נמכרים בהנחה, או למי שמקבל בבית העסק הנחה בשיעור קבוע.
אלכס מילר
אוקיי.
אתי בנדלר
זה נראה לך?
אלכס מילר
כן, אפשר.
צבי לביא
עוד פעם.
אתי בנדלר
שלא ניתן יהיה להגביל את השימוש בתו קנייה אלא: 1. לתקופה זמנית שבה כל המוצרים בבית העסק נמכרים בהנחה. זאת אומרת, אם מכריזים על מבצע של - - -
עידו רז
אין אף פעם דבר כזה, לא קיים.
אתי בנדלר
מכירת סוף עונה.
נמרוד הגלילי
זה לא הכול, זה רק חלק נבחר.
עידו רז
אף פעם לא כל החנות, תמיד יש מוצרים שלא בהנחה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
גם אני חושב.
חנה וינשטוק טירי
נכון, תמיד יש מוצרים שהם לא – תמיד לצד סוף העונה הם שמים גם קולקציה חדשה.
לאה ורון
נכון, אין מצב.
חנה וינשטוק טירי
אין דבר כזה.
אתי בנדלר
אין מצב?
לאה ורון
לא, אין מצב.
אתי בנדלר
אז לא. ניסיתי. או למי שמקבל בבית העסק הנחה בשיעור קבוע.
אלכס מילר
את זה אפשר להשאיר.
הילה דוידוביץ
זה יכול להיות גם חבר מועדון.
אתי בנדלר
זה יכול להיות גם חברי מועדון, נכון. כך וכך הם מגבילים את זה, אז הם אומרים: אם יש לך הנחה, אז תיקח בחשבון שאתה לא תקבל כפל הנחות.
נמרוד הגלילי
הם לא יקבלו את ההנחה הקבועה.
אתי בנדלר
לגבי מכירות סוף העונה - אני חשבתי שניתן, שכאן באמת אולי יש שיעורי הנחה גבוהים, אז אולי ראוי באמת להגביל את השימוש, אבל אני לא יודעת איך ליצור את ההבחנה בין מבצעים ספוראדיים לבין מבצעים שהם על מרבית המוצרים לפחות בבית עסק.
קריאות
- - -
לאה ורון
יש חנויות שזה פשוט לא - - -
אלכס מילר
מה ההנחה? בכמה קונים את התווים האלה?
הילה דוידוביץ
תלוי מה – אבל - - -
אתי בנדלר
בין 15% ל-17% אחוזי הנחה.
חנה וינשטוק טירי
אני מכירה כאלה שגם קונים את זה, כי זה שווה להם - משלמים 850 שקלים וקונים ב-1,000 שקלים. הולכים לרשת מסוימת שמכבדת תווים ומבחינתם הם מרגישים שהם הרוויחו.
אלכס מילר
אז אפשר להגיד שהתו לא יחול על המבצעים שבהנחה של יותר מ-20%.
צבי לביא
לא, זה מסבך את זה.
אלכס מילר
למה? אם ההנחה על המוצר יותר מ-20% והתו - - -
נמרוד הגלילי
אתם אומרים מצד אחד שלדעתכם יש יותר מדי רגולציה בנושא של שוק התווים, אבל בהצעה הזאת בנושא של המבצעים אתם מכניסים רגולציה מיותרת. ואני חושב שיש פה שיווי משקל מסחרי בין העוסקים לבין מנפיקי התו לבין הצרכנים, שבסופו של דבר נהנים ממנו, ושיווי המשקל - ברגע שתיכנס אותה רגולציה שעכשיו תיכנס - תיפגע ותהרוג את הנושא - -
אלכס מילר
נהנים מחוסר ברירה, לא בגלל הנחה על - - -
נמרוד הגלילי
- - ואז ועדי עובדים יפסיקו לתת תווים, הצרכנים יפסיקו ליהנות, ייתנו שי של מחבתות, יופי.
צבי לביא
אם תחליט שאתה צריך לתת את הסכום הקבוע, זה מה שיהיה - - -
עידו רז
אגב, יש תווים גם בהנחות של 30% ו-35% של רשתות מזון על התו וגם שם זה קיים.
צבי לביא
בלאו הכי ב"שופרסל" יש כל מיני סוגים של מחירים, כל חנות יש לה את המחיר שלה.
אלכס מילר
ברשתות מזון אין בעיה, אין הפרדות במחירים, רק מי שקבוע מקבל -. תראו, בסופו של דבר אנחנו צריכים להחליט אם אנחנו מתייחסים לתו הזה בשווי של כסף - ברגע שרוכשים אותו בצורה מרוכזת ובגלל שהחנויות מפרסמות את עצמן שם ועושות רגולציה ל"כסף צבוע" של אזרחים לטובת החנויות שלהן, ואז אנחנו באמת מזהים את זה - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה שצריך להבין שעל כסף אין הרבה הנחה. אין דבר שיכול לתת לך על כסף הרבה "דיסקאונט".
אלכס מילר
אבל זה "כסף צבוע" למקומות מסוימים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
עדיין, גם על "כסף צבוע" אין הרבה "דיסקאונט", בטח לא לרשתות מזון. על "כסף צבוע" אתה יכול לקבל "דיסקאונט" שהוא מוגבל מאוד - את זה צריך לקחת בחשבון.
אלכס מילר
השאלה אם אתה מוכן לשלם 15% מהשווי של כל שקל שאתה מקבל, בגלל שאתה מקבל בעצם את ה"כסף הצבוע" לרשת שלך.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תן לי לתת לך דוגמה, "שופרסל" – כמה הרווח שלהם?
צבי לביא
45%.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הגולמי?
צבי לביא
- - -
עידו רז
2.4%.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא, זה הנקי. כמה הרווח שלהם בקופות?
עידו רז
4.5%.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
4.5% - כמה אחוזים. אם הוא ייתן לך 15% הוא מפסיד כסף, הוא מדפיס הפסד כל היום.
אלכס מילר
על מה?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הם נותנים "דיסקאונט" על ה - - -
אלכס מילר
כן, אבל אתה בתו הזה מחייב אותו ללכת לשם.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בסדר.
אלכס מילר
תקשיב, הוא משלם - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אז תקנה מיליון שקלים מזה ותלך - - -
אלכס מילר
כרמל, כמה הוא מוציא על הפרסום?
לאה ורון
אבל זה שיקולים של עוסק, זה לא שיקולים של כנסת וועדה.
אלכס מילר
נכון, אז יהיה לו שיקול - - -
עידו רז
אז מה יהיה רגולציה של פרסום? מה אתה אומר? - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא, הוא מתכוון שהוא חוסך פה.
אלכס מילר
לא, לא רגולציה על פרסום, רגולציה על הכסף הצבוע שאתה מוכן לתת 15% הנחה - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אבל עדיין הוא צריך לפרסם שתבוא אליו.
אלכס מילר
- - על ה"כסף הצבוע" שלי, שלא תהיה לי בחירה עם "הכסף הנקי" שלי לאן ללכת, אלא יהיה "כסף צבוע" שאתה מוכן לקחת אותו, שאתה תופיע ב"כסף הצבוע" שלי.
עידו רז
אבל הציבור רוצה את המוצר הזה. אל תתעלם מזה. תקשיב, אם אתה "הורג" את המוצר, אין לך - - -
לאה ורון
אין ספק שזה גם אמצעי פרסומי, אתה רואה את המוצרים.
נמרוד הגלילי
זה יהפוך להיות הדפסת כסף לכל דבר.
עידו רז
תבין, אתה עושה הרבה מאוד רעש, הציבור אוהב את המוצר הזה, זה לא נכון. זה שיש מספר אנשים שאומרים: מפריעים לי התנאים - יש יותר במכפלות אנשים שאוהבים את המוצר. יש מימוש גדול מאוד של המוצרים האלה.
הרעש שיקום על "להרוג" את המוצר הוא יהיה הרבה יותר מאשר מספר האנשים שאומרים: מפריע לי. על כל אחד כזה יש 100 אנשים שאוהבים את המוצר, יש עובדות בשטח, יש פה שוק גדול. השוק עובד, למה "להרוג" אותו?
צבי לביא
כרמל, שני יתרונות. כל השיטה הזאת מפנה את מחזור הקונים - - -
אלכס מילר
שוק עובד. גם אם אתה תבוא עכשיו על הקוטג' תשים 50 שקלים בכל החנויות, בסופו של דבר יקנו, אז מה? אז אם הציבור משלם זה טוב לך?
עידו רז
זה לא אותו דבר.
אלכס מילר
מה אתה רוצה להגיד לי? אם הציבור משלם, אז בוא נשאיר את זה ככה, אל תתערבו.
עידו רז
לא, זה לא מה שאני אומר.
אלכס מילר
זה מה שאתה אומר: כולם אוהבים, אז כולם משלמים.
עידו רז
לא, זה לא מה שאני אומר.
אלכס מילר
נו, אז בסדר, הנה יש לך פה מלשכת עורכי-דין שאומרים: לא היינו רוצים לשלם, אז לא משלמים.
יעל גויסקי
יש פה הרבה - - -
נמרוד הגלילי
אבל הנה, יש פה נציגה אחרת מלשכת עורכי-הדין שאומרת שהיא קונה באופן קבוע לעצמה.
אלכס מילר
בסדר. אז יכול להיות שאחרי היום הזה היא לא תקנה.
הילה דוידוביץ
כל אחד והשיקולים שלו.
עידו רז
אגב, לשכת עורכי-הדין זה אחד הלקוחות הגדולים של המוצרים האלה.
יעל גויסקי
אני רוצה להגיד לך שאתה יכול לבוא, עכשיו פסח, ותראה כמה אנשים בתוך לשכת עורכי-הדין, ואני שמונה שנים בלשכה - -
אלכס מילר
אז אם בסוף נופל לאנשים ה"אסימון" שזה לא אטרקטיבי, אז זה לא אטרקטיבי.
יעל גויסקי
- - אני לא מהלשכה פה, אני מטעם "להב" – אני בפירוש אומרת לך: אתה מוזמן לבוא לבית הלשכה בתל-אביב ולראות כמה אנשים קונים - יש לנו אופציה בלשכה, כשהייתי עד לפני חודשיים, לבחור בין לקבל סך באחוז יותר נמוך בכסף או לקבל סכום גבוה יותר בתווי קנייה.
בשנים הראשונות כולם שמעו שבתווי קנייה מקבלים סכום יותר גבוה, ברגע שאתה מגיע לחנויות ואתה מנסה בעצם לתרגם את זה לשווי קנייה, כי לכאורה קיבלת כסף, אתה נעמד ונחסם בפני המון-המון דברים מלקנות, שלא לדבר שפתאום אתה מגלה שאתה לא יכול לעשות שימוש בתווים כי עבר הזמן.
עידו רז
יש גידול ביחס לשנה שעברה. איך את מתמודדת עם הנתונים בפועל?
יעל גויסקי
אז מי שבחר את זה הוא למעשה - איפה גידול?
עידו רז
ברכישת תווים.
קריאות
- - -
יעל גויסקי
עוד פעם, אני לא יודעת, אני לא מסתכלת - אני מספרת כמקרה פרטי שלי כבן-אדם.
אלכס מילר
יתנו לי מתנה את החולצה הזאת - אני צריך ללכת באשליה שאני קונה משהו. אני לא קונה משהו, אני פשוט קיבלתי במקום כסף חולצה שבחרו בשבילי במתנה.
חנה וינשטוק טירי
צריך לחשוב שיש הרבה צרכנים שקונים את התווים האלה לצורך קנייה ספציפית בסופר מסוים, שקרוב להם לבית, וההנחה שניתנת משתלמת להם.
אלכס מילר
עוד יותר טוב. ברגע שאני גם נתתי להם את הערך המלא של הכסף - - -
הילה דוידוביץ
אבל זה כבר יהפוך להיות כנראה לא משתלם.
לאה ורון
ברגע שאתה תחייב לתת את הערך המלא, אז הם לא יוציאו יותר את התווים.
הילה דוידוביץ
זה כבר יהיה כמו כסף.
חנה וינשטוק טירי
לא יתנו את ההנחה.
לאה ורון
עוסק לא יפסיד על זה שהוא נותן תווים לוועדים או לאנשים.
צבי לביא
הם לא יפסידו בכל מקרה.
אלכס מילר
הם לא יפסידו בכל מקרה, תעשו לי טובה.
צבי לביא
הם מרוויחים פעמיים, יש להם מחזור קונים יותר גדול ויש להם כסף מזומן שנכנס מראש.
יעל גויסקי
יש להם אשראי, הם מקבלים כסף, זו אחת הטענות של "להב", למעשה.
אלכס מילר
זה "כסף צבוע".
צבי לביא
אפילו לא "צבוע" - הוא מקבל את הכסף מראש, הוא יכול לעבוד עליו - זה דבר ראשון. דבר שני, עצם בתווים מגדיל לו את מחזור הקונים. אז אולי הוא מקבל פחות כסף, אבל במחזור קניות הרבה יותר גדול - זה הרווח שלו, אז לא צריך לרחם עליו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא יודע, דילמה.
אלכס מילר
אין דילמה.
צבי לביא
תדחו את זה לקריאה שנייה-שלישית.
נמרוד הגלילי
לא סתם אני חושב שגם הממשלה קדמה הצעה מסוימת ולא קדמה הצעה אחרת.
קריאה
סליחה?
אלכס מילר
אה, אדוני מתחיל לדבר בשם הממשלה.
נמרוד הגלילי
חס וחלילה.
חנה וינשטוק טירי
מבחינת הממשלה, אם ההצעה תכלול גם את הנושא של שווי וגם את הנושא של מבצעים, אנחנו נצטרך לחזור לוועדת שרים, כי לכאורה זה לא חלק מההצעה הזו, זה היה בהצעה אחרת.
אלכס מילר
זו החלטה של השר שלך, כן.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מי זה השר?
אלכס מילר
שמחון.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
נו, ואתה מתואם אתו?
אלכס מילר
יהיה בסדר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אוקיי. זו אחריותך שיהיה בסדר?
אלכס מילר
אם ועדת שרים תחליט אחרת, אז נתמודד בוועדת שרים. יש חברי ליכוד בוועדת שרים ועוד צרכנים, יש חברי ישראל ביתנו ואני חושב שהם עוד צרכנים, יש חברי מפלגת ש"ס, אז אם למפלגת העצמאות יש בעיה עם הנושא הזה, אז אנחנו נתמודד גם עם זה, אבל בסופו של דבר זה ברשותה של ועדת שרים לחקיקה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הבנתי.
אלכס מילר
בסופו של דבר אדוני, אם אנחנו עושים חוק, אז בוא נעשה חוק. אם אנחנו מתעסקים כאן במשהו - - -
הילה דוידוביץ
אבל מחברים פה בעצם שתי הצעות חוק.
עידו רז
זה לא החוק. רבותי, הצעת החוק שיש כרגע על השולחן זו הצעה - ועם זה אין בעיה, אז אפשר לבוא ובמקום לרשום תוקף בלתי מוגבל כמו שדובר, לתת תוקף מוגבל מסוים ולהעביר את החוק הזה. החוק הזה יכול לעבור.
יעל גויסקי
מה זה תוקף מוגבל מסוים? סליחה.
לאה ורון
זה עלה בתחילת הישיבה.
יעל גויסקי
לא, אני פשוט נכנסתי מאוחר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הוא השמיע כבר את דעתו בעניין התוקף, ולנו יש דעה ברורה. אתה רוצה שנקבע שההוראה של החוק שלא ניתן יהיה להגביל את השימוש – מה שאני קורא: "ההחרגה" בתווי הקנייה אלא בתנאים ובנסיבות שיקבע השר באישור ועדת הכלכלה, ואז במילא זה לא חל על התווים שנמכרו עד היום.
אלכס מילר
לא, אבל זו כבר רגולציה ממשלתית בכל הנושא של המבצעים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא, אבל אם הוא לא יביא תנאים, אז זה לא יהיה מוגבל.
אלכס מילר
איזה תנאים יכולים להיות?
אתי בנדלר
אני לא יודעת, למשל צורה שהם יגדירו: "מכירת סוף עונה", למשל מי שמקבל הנחה בשיעור קבוע לבית העסק.
אלכס מילר
כן, אבל אתם יודעים שכל רשת מגדירה "סוף עונה" איך שבא לה.
אתי בנדלר
ולכן, כיוון שאין לנו כרגע את הכלים לבדוק בדיוק מה זה "מכירת סוף עונה", האם אפשר להגדיר את העסק מחודש יולי - מכירת סוף עונת חורף, כדי שזה יכול וכן הלאה. אין לנו כרגע את הכלים. אני חושבת ולא נעשו הבדיקות הראויות כדי לבדוק באיזה מקום ראוי להגביל את השימוש ובאיזה מקרים לא ראוי להגביל.
אלכס מילר
אבל את מבינה שהם לא רוצים שתקני את המוצרים של סוף עונה. הם רוצים שתקני את המוצרים של העונה החדשה.
אתי בנדלר
לא, ברור.
אלכס מילר
כי הרי אם היו רוצים שתקני את המוצרים של סוף עונה, אז היו - - -
אתי בנדלר
לכן, אני מציעה שכרגע העקרון שייקבע הוא שלא ניתן יהיה להגביל את השימוש בתו, אבל בכל זאת לאפשר לשר לקבוע באישור ועדת הכלכלה אחרי שהוא יבדוק את זה - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
יביא לכך חבות מסוימת.
אתי בנדלר
- - מול כל העוסקים.
אלכס מילר
זה בעניין של המבצעים. ומה קורה עם הנושאים הקבועים?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
איזה קבועים?
אלכס מילר
מה שאמרת.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
המחיר?
אלכס מילר
לא, יש הנחה קבועה לאדם ברשת מסוימת - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כרגע אין שום הגבלה. ירצו הגבלה, יביאו אותה.
אלכס מילר
אנחנו מדברים על שני סוגים של מוצרים - יש מבצעים שחנות עושה בצורה חד-פעמית ואז את מגיעה עם התו הזה נגיד על החולצות האלו יש ואתה לא יכול - - -
אתי בנדלר
לעומת זאת, אם אתה שוטר אתה מקבל 10% על כל החולצות.
אלכס מילר
על כל החנות, כן.
אתי בנדלר
אז לגביהם אתה מוכן שלא יהיה כפל הנחות.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
למה, איזה הגיון? זה אותו הגיון כמו מבצע אחר.
אלכס מילר
לא, מה פתאום.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
למה לא?
אלכס מילר
כי פה ברגע שאתה מגיע לתקופה מסוימת - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
למה לא? זה אותו הגיון. אם יש מבצע על משהו, אתה אומר - - -
אלכס מילר
זה לא מבצע, זו הנחה קבועה ברשת שלך.
אתי בנדלר
הוא מקבל הנחה קבועה על הכול.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תקרא "מבצע", "הנחה", זו אותה מלה, אותו דבר. אם יש הנחה על מוצר מסוים אם היא קבועה או לא – מה זה משנה?
אלכס מילר
לא, כי סתם לדוגמה, אם נגיד עכשיו אתה - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
להיפך, הנחה קבועה הוא יודע לצפות מראש.
אלכס מילר
יש פנסיונרים שמקבלים ברשת מסוימת הנחה, אתה בתור לעזור להורים - קיבלת מהעבודה 1,000 שקלים, נתת אותם להורים, ההורים הולכים לחנות, לוקחים את המוצרים, מעבירים את הדבר הזה, אומרים להם: או שאתה מעביר את הדבר הזה או שאתה משלם בתווים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בסדר, אז אם אתה מתייחס לזה ככסף ואתה לא עושה החרגות, המבצע הזה או מבצע קבוע זה היינו הך.
אלכס מילר
אין לי בעיה שהשר יעשה את זה בתקנות, אבל אם יש בן-אדם שיש לו הנחה קבועה - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אני לא מבין מה אתה רוצה, אלכס. מה ההבדל בין מבצע רגיל למבצע קבוע?
אלכס מילר
כי זה שני דברים שונים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
איך זה שונה?
אלכס מילר
כי ברגע שאתה עושה הסכם כוועד עובדים או כגוף או כמדינה, אם רשת מסוימת או שרשת רוצה למשוך את הקהל באופן קבוע, לא רק לתקופה מסוימת, ונותנת הנחה, אז למה שהיא תיפגע אם יש לה - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
עסקית כלכלית מה זה משנה? ולמה הוא צריך להיפגע אם הוא עשה - - -
אתי בנדלר
אה, חשבתי שהוא אומר ההיפך.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
ולמה הוא צריך להיפגע אם הוא עושה מבצע על מוצר אחד? הוא עשה מבצע על מוצר אחד, למה שאתה תבוא ותקבל עוד הנחה?
אלכס מילר
לא, כי פה אתה – אני רואה, אין לי בעיה, אני מבחינתי - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לפי הטיעון הזה - לא צריך לחול על שום דבר שיש לו מבצע מיוחד.
אלכס מילר
מבחינתי שהשווי של הדבר הזה יהיה שווי מלא של הכסף, אין לי שום בעיה עם זה. אני מוכן לפלג את זה לשתי קבוצות – הקבוצה האחת - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אין ביניהן הבדל, זה מה שאני מסביר לך. כלכלית עסקית אין ביניהן הבדל.
אלכס מילר
אני חושב שיש הבדל.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אין שום הבדל.
אלכס מילר
כשאתה בתור לקוח קבוע ברשת מסוימת מקבל את התווים האלה ולא תקבל על זה הנחה קבועה, או כשאתה הולך לרשת "פוקס" חד-פעמית ושם אתה צריך לבחור אם אתה קונה שם את המחיר המלא או שאתה לא קונה שם – זה הבדל עצום. כי אתה בתור לקוח - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מישהו מזהה את ההבדל? אני לא מזהה את ההבדל. אם אני בא למבצע גם אם הוא חד-פעמי וגם אם הוא על מוצר בודד או על כל המוצרים, העניין אם אתה מתייחס לזה כשווה כסף, ואז אם אני בא עם כסף לקופה הוא לא אמור לשאול אותי עם מה אני משלם. אני יכול לשלם עם כסף חצי זה - - -
אלכס מילר
בסדר, אבל פה אתה בעצמך אמרת שזה יכול לגרום ל - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
ברור, אז אני אומר לך, אבל זה יכול גם – יש לזה מחיר. אין ארוחות חינם לא לכאן ולא לכאן.
לאה ורון
גם זה וגם זה עלולים לגרום – אין ארוחות חינם.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
השאלה אם אתה רוצה למנוע אשליה או הטעיה או חוסר בחירה שיש לצרכן היום עם זה, זה הכול.
אלכס מילר
בסדר.
דוד דהאן
אפשר להביא לחקיקה גם כן שהמעביד יעשה משאל בכתב של העובדים, וכל אחד יבחר או מזומן או תווים.
אלכס מילר
והנחות, אם זה דברים שהם במשך השנה יהיו באישור ועדת כלכלה, ואם מדובר על הנחה קבועה ללקוח - -
לאה ורון
לסקטור מסוים באוכלוסייה, אז מה?
אלכס מילר
- - שזה בעצם - - -
לאה ורון
אם יש הנחה לסקטור מסוים באוכלוסייה, אז מה אתה רוצה שיהיה?
אלכס מילר
שזה יהיה כבר שווי של הכסף, שייחשב ככפל.
אתי בנדלר
זאת אומרת שהם לא יהיו זכאים להשתמש בתווים, בעצם. נניח, שוטר שיש לו 10% ברשת O& H - - -
אלכס מילר
מגיע עם התווים, מקבל את ה-10% ומשלם בתווים את הסכום שיוצא בסופו של דבר בחשבון.
אתי בנדלר
אז הוא כן מקבל כפל הנחות. כן כפל הנחות.
אלכס מילר
כן. הקבוע – כן, והלא קבוע – נביא את זה לוועדת כלכלה.
עידו רז
אבל אין מגבלה לביטול ההנחה.
אתי בנדלר
אני חושבת שזה צריך להיות בדיוק ההיפך, אם כבר.
אלכס מילר
למה? כי אם אני לקוח קבוע - - -
אתי בנדלר
אם אתה לקוח קבוע שזכאי להנחה, אז תקנה באופן קבוע את התווים של אותה רשת ואז תקבל הנחה של נניח 17% מכוח התווים ועוד 10%, זה 27% - איזה רשת יכולה לעמוד בשיעור הנחה כזאת באופן קבוע? זה ממש לגרום להם להיכנס – אני כל הזמן הבנתי שאתה רוצה ההיפך, להחריג את התו.
עידו רז
לא יהיו תווים.
אלכס מילר
אז מה עשינו בזה? אז אם זה לא שווי של הכסף, אז בשביל מה נותנים את זה? סתם אשליה, איזשהו משהו - - -
אתי בנדלר
מי שמקבל באופן קבוע הנחה לרשת מסוימת לא יוכל להשתמש בתווים. הוא באמת צריך לבחור על איזה שיעור הנחה הוא הולך.
אלכס מילר
אז זה לא שווי של הכסף, זו הבעיה. על זה אנחנו מדברים, שזה בסך הכול נייר אשליה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
גובים פה מחיר מהצרכן על הארגון של התו הזה, על היכולת שלו לקבל מתנה שהיא לא מוגבלת לחנות מסוימת - - -
אלכס מילר
אבל לא עושים את זה מלב טוב.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
ברור. אני אומר לך.
אלכס מילר
מישהו צריך להרוויח מזה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הם מרוויחים על זה. על ה-16%-15% הזה רוכבים גם הצרכן שמקבל הנחה וגם מארגן התווים.
לאה ורון
העוסק.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן.
אלכס מילר
בגלל זה אני אומר שאם מייצרים את זה כשווי של כסף, אז שזה יהיה שווי של כסף ושבסופו דבר יהיה משתלם לכל מי שנכנס להיות שם.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
ככל שתעשה את זה שווי ערך לכסף ההנחה תשאף לאפס. היא תהיה רק הנחה על זה שקשרת כביכול לקוח לקבוצה מסוימת של עוסקים. זה השיקול. אנשים יקבלו פחות תווים, לא הרבה פחות, אבל פחות תווים – 10%-5% פחות תווים, יוכלו לעשות עם התווים מה שהם רוצים. זה יהיה לקנות מבצעים, זה יהיה לקנות הכול, השאלה אם באחוזים שנשארים יישאר מקום לארגון.
אלכס מילר
חבר הכנסת כרמל שאמה, אתה מבין שערך המתנה בדרך כלל בגופים גדולים כבר קבוע, שאנשים יודעים מה זה. ברגע שיורד משם, אז זה יעלה במקום אחר. ברגע שוועד עובדים רואה שפתאום מתחילים לעשות כאן איזשהו משהו שלא משתלם להם, אז הם ירכשו מתנה אחרת לאותם עובדים. הרי בסופו של דבר מה אתה - - -
עידו רז
אז מה, יותר טוב מחבתות?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אוקיי, אז מתנה היא מוגבלת.
אלכס מילר
למה אני צריך - את כל העולם ואשתו - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אבל אם אתה בא לעובד ואתה נותן לכולם DVD מתנה לחג - אחד יש לו כבר DVD, אחד אין לו שימוש ב-DVD, אחד חרדי, אחד לא יודע להפעיל DVD ואולי אחד מאוד חיכה ל-DVD. כשאתה נותן לו תו הוא יכול לקנות או DVD או חולצה או אוכל.
אלכס מילר
אם אני בתור ועד עובדים הולך לחמש-שש רשתות - - -
לאה ורון
אולי במסגרת החוק האחר של השבת מוצרים - לוקחים את החולצה ומחזירים אותה לחנות, ואז אומרים לך שלמעשה החולצות ששם זה לא אותו שווי, החולצה שאת מחזיקה ביד היא רק 40 שקלים - - -
אלכס מילר
אם אני בתור ועד עובדים יכול ללכת לחמש רשתות ולהגיד להם: רבותי, תנו לי כל אחד שובר 1,000 שקלים - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן, אבל אתה מתארגן לבד, פה מתארגנים 1,000 ועדי עובדים. אתה מבין, זה הכוח.
אלכס מילר
בסדר, אבל בשביל זה, בגלל ש"צובעים" פה כסף של עובדים לטובת דבר מסוים, מקבלים פה עוצמה מאוד גדולה, כל אותם - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן, אבל אם אתה "שופרסל" ואני אומר לך: אני מארגן לך שכל המדינה קונה רק ב"שופרסל" - אתה לא יכול לתת 30% הנחה, אתה מפסיד, יש גבול. ואני אומר לך שכולם קונים אצלך כל יום, אסור להם לקנות בשום מקום אחר. יש גבול, יש לך מתח רווחיים מסוים. אתה לא יכול לתת הנחה על הכסף יותר - יש גבול כמה שווה לך שאתה קושר צרכן, כלכלית.
אלכס מילר
כולם מחפשים לי עכשיו את הצרכן ואתה - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן, אבל יש לזה שווי. לכל דבר יש מחיר.
אלכס מילר
נו, בסדר, אין בעיה. אז מי שלא רוצה, מי שלא משתלם לו, אתה הרי לא קבעת פה מחיר, לא קבעת כמה הנחה נותנים לתו הזה. אנחנו לא נכנסים לזה.
עידו רז
לא, אבל אתה מתערב בנקודת שיווי המשקל. אתה מתערב - - -
אלכס מילר
איזה שיווי משקל? שאתה יצרת אותו.
עידו רז
שיווי המשקל קיים היום.
אלכס מילר
אתה יצרת אותו. לא אני יצרתי.
עידו רז
לא אני יצרתי. השוק יצר. יש מכרזים בשוק, אני לא חברה יחידה, יש - - -
אלכס מילר
בסדר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
איזה חברה אתה?
עידו רז
"שופרסל".
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אתם בעלים של אחד התווים?
חנה וינשטוק טירי
"תו הזהב".
אלכס מילר
לא, הם - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אתם המארגנים שלו?
עידו רז
כן, מנפיקים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מנפיקים שלו.
צבי לביא
אני מציע שתזמין את חבר הכנסת חיים כץ. הוא היחיד שמתמצא בדברים האלה לפרטי פרטים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אני מעדיף - - -
צבי לביא
שמע ממנו, הוא יספר לך הכול.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הוא לא יספר לך את כל מה שהוא מתמצא בתווים, תאמין לי. סמוך עלי, צבי לביא. אני חושב שההצעה שלה – בוא נעבור מקסימום עד קריאה שנייה ושלישית תתכווננו, בינתיים נעשה - - -
אלכס מילר
אבל את השווי של התו משאירים, כן?
אתי בנדלר
אז אני כותבת ככה: לא ניתן יהיה להגביל את השימוש בתו למוצרים מסוימים אלה בתנאים ובנסיבות שקבע השר באישור ועדת הכלכלה של הכנסת. לגבי השווי של התו זה נשאר כפי שזה, לא מתייחסים לזה כרגע.
אלכס מילר
לא, למה?
אתי בנדלר
כן מתייחסים לזה כרגע? לא הבנתי.
אלכס מילר
הסכום הנקוב בתו יהיה סכום - - -
אתי בנדלר
אחיד לגבי כל החנויות?
אלכס מילר
כן, ברור.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אבל גם תתני לשר - - -
עידו רז
רק אני רוצה להגיד מלה אחת, ברשותכם. הניסוח הנוכחי אומר שתו זה כסף. אין לו שום תנאי. אין הנחה - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא, זה עדיין לא כסף.
עידו רז
זה כסף.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא.
עידו רז
כי זה אך ורק מאגד קבוצה של עובדים, שום דבר מעבר לזה.
הילה דוידוביץ
מתקרב להיות כסף.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תו זה כסף בחנויות שלך.
עידו רז
כן, אבל המשמעות היא שהנחה בפחות מ-5%, 7% לא מייצרת כדאיות - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תגיש לוועדה את המספרים, אתה יכול?
עידו רז
איזה מספרים - ?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא יפורסמו. תמחור של - - -
עידו רז
אני לא יודע מה יהיה שווי המשקל הבא.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תמחור של התווים נכון להיום.
עידו רז
תמחור של התווים?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן.
עידו רז
אני יכול לתת לכם פחות או יותר – דרך אגב, המספרים נראו פה – זה לא רק התו הזה, יש תווים שנמכרים ב-30% ו-35% ו-40% הנחה. ישנם תווים כאלה שמתייחסים לסוג מסוים של בתי עסק. ישנם תווים שמתומחרים באחוזים - - -
אלכס מילר
אז אנחנו לא מגבילים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זה בלי רשתות מזון.
עידו רז
לרוב בלי רשתות מזון, נכון. ולכן אני אומר, צריך להסתכל על השוק בכללותו - - -
אלכס מילר
אין בעיה, אנחנו אמרנו שהחוק הזה בכלל לא ייחשב לעסק אחד.
עידו רז
לא יהיו תווים, חברים, ללא הגבלות ותנאים אין תו, אין הצדקה – מוצר ש - - -
אלכס מילר
תקשיב, ברגע שאתה לקחת כמה עסקים והכנסת אותם ובניתם איזשהו - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
שמע, יכול להיות שהוא צודק, אני - - -
אלכס מילר
מה?
עידו רז
אין תו, אין תו, אתם הורגים את התו, לא יהיה את זה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תשמע, אם יש מוצר מסוים שנמכר במחיר עלות, כשאתה נותן לו כסף בעל העסק לא מפסיד. קיבל כסף, מכר במחיר עלות, לא מפסיד. כשאתה בא עם תו הוא כבר מפסיד כסף.
אלכס מילר
נו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה נו? הם לא באו להפסיד כל אלה.
אלכס מילר
אבל זה לא מתנה שהוא נתן לך לחג.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אוקיי.
אלכס מילר
קנית את זה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
את מה?
אלכס מילר
את התו הזה.
עידו רז
אבל בהנחה, זה כל העניין. אתה קונה בהנחה, זה חלק מהתנאים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן, אבל הוא מראש מוותר לך פה חלק מהכסף, בניגוד לכסף שאתו אתה בא לקופה.
אלכס מילר
אבל במוצרים אחרים הוא מעלה לך את המחירים בשביל שאתה תחזיר לו את ההנחה.
הילה דוידוביץ
- - - לא מעלה את כולם - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אגיד לך שאם אתה מכניס את כל המוצרים הוא צריך לתמחר את הסיכון בזה שאנשים יבואו על הדרך ויקנו מוצרים במבצע, יורד לו המרווח, הכדאיות של הנפקת תווים תהיה גבולית, זו השאלה.
לאה ורון
השאלה אם לא הורגים בהזדמנות זאת את כל שוק תווי הקנייה.
אלכס מילר
אני לא מאמין שאנחנו - - -
לאה ורון
הנה התשובה.
עידו רז
בוודאי, התו הוא מוצר שנמכר בהנחה בגלל ההתניות, בגלל זה הוא נמכר בהנחה, כי אני יודע לסייג אותו. אם לא אדע לסייג אותו הוא לא יימכר בהנחה ואין טעם.
קריאה
יש עוד יתרונות בתו.
נמרוד הגלילי
זה כסף, זה להדפיס כסף.
עידו רז
זה להדפיס כסף.
לאה ורון
אתה לא רוצה להיות זה ש"הרג".
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כמה עלויות התפעול בהפקת תו?
עידו רז
הן לא מעטות, אבל הן לא היחידות - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כמה? אני שואל אותך.
עידו רז
לא יודע להגיד לך.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
1%, 1/2%?
עידו רז
אני לא יודע להגיד לך. זה נתון שקיים, אני לא יודע להגיד אותו. אבל שוב, זו דוגמה אחת.
צבי לביא
הם מרווחים, בכל מקרה הם מרוויחים.
עידו רז
העוסקים השותפים בתו לא ייכנסו לתו ללא התניות.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא, יש לך פה התניות שאתה יכול לתת, יש לך ב"גב" לדוגמה, עד 50% מהקנייה, עד 500 שקלים מהקנייה.
עידו רז
אבל אין, לפי הצעת החוק הנוכחית - לא. אלא אם כן - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא, זה נשאיר, זה נשאיר.
עידו רז
את ההתניות הקיימות תשאירו?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא, את ההתניות של עד אחוז מסוים בעסקה ועד סכום מסוים כדי שתוכל להכניס מגוון של רשתות.
נמרוד הגלילי
אבל אתם אומרים שלא ניתן יהיה להגביל את ערך התו אלא אם השר יגיש תקנות.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בסדר, אבל עדיין תוכל לתקוף את זה מהזווית של אחוזי קנייה - אחוז מסך הקנייה.
עידו רז
לא, זו התניה.
נמרוד הגלילי
לא, אבל זו התניה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אבל אני אאפשר לך את ההתניה הזו. אני אאפשר לך את זה.
עידו רז
מראש.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אני אאפשר לך את זה מראש.
עידו רז
אז אתה אומר: ההתניה היחידה שאתה תאפשר - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
רק תגיד: "בשופרסל דיל" תקנה עד 50% מהקנייה, אבל לדעתי זה לא מגביל הרבה יותר - - -
עידו רז
אז מה עשינו בזה?
אלכס מילר
לא, זה לא, למה? אין כאן הגבלה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
יש.
אלכס מילר
אה, יש?
חנה וינשטוק טירי
זה לא טוב. זה לא בהכרח טוב לצרכן, הדבר הזה.
עידו רז
אני לא חושב שאתה מגביל.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זה מגביל פחות את הצרכן. הצרכן ב"שופרסל דיל" חוזר לקנות כל שבוע או כל שבועיים, אז מה אכפת לו במקום לשלם בקנייה אחת 100% תווים ולגמור את התווים, בשתי קניות כל פעם לשלם 50% תווים.
חנה וינשטוק טירי
אבל הוא חוזר לאותו בית עסק. ואם אני לא רוצה לחזור לאותו בית עסק?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
במילא הוא חייב לחזור לאותו בית עסק.
חנה וינשטוק טירי
אבל אני רוצה לממש חלק מהתו במקום אחר, למה אני - - -
הילה דוידוביץ
חלק בסופר וחלק בחנות בגדים.
עידו רז
נכון, אתה מייצר זיכוי. ואגב, אתה גם מייצר מעבר - - -
חנה וינשטוק טירי
נכון, זה כמו זיכוי, ואתה קושר אותו לאותו עסק.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אבל אם השתמשת בכסף במקום אחר, ממילא לא תוכלי להשתמש בו ב"שופרסל דיל".
עידו רז
אבל יש מוצרי חשמל, יש גם מוצרים בערך גבוה ב"סופרים".
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
נו.
עידו רז
אתה לא תוכל לממש אותם, אתה מוריד - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
למה?
אלכס מילר
לא, אבל אפשר נגיד לעשות דבר כזה, אפשר - - -
עידו רז
כי אתה מגביל בסכום - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
- - -
עידו רז
זה יקרה הרי – זה הדרך שלי להתמודד עם התקנה.
יעל גויסקי
אבל אתה לא יכול לתת חלק מהסכום על-ידי התווים? אם מגבילים את הסכום – אי אפשר לתת חלק מהסכום על-ידי התווים?
אלכס מילר
תגיד לי, ואם אנחנו עושים דבר כזה שהעסק שלא מעוניין למכור מוצרים מסוימים בתווים יפרסם שאין פשוט רכישה בתווים של המוצרים האלה וזהו.
אתי בנדלר
אבל זה מה שהם עושים כאן - - -
אלכס מילר
לא, הם פשוט קובעים מבצעים, אז אם את מגיעה לחנות ונותנת את התו: או, תשמע, סליחה, אנחנו לא יכולים למכור, יש פה איזה מבצע.
אתי בנדלר
זאת אומרת, על גבי כל מוצר שהם רוצים להחריג – כמו שיש סימון מחיר יהיה גם שלט שלא ניתן לשלם עבור אותו מוצר בתווים?
אלכס מילר
כן, גם זה אפשר. אז לפחות נוכל להוריד את כל אלה שפתאום את מגיעה עם התווים לקופה ואז אומרים לך: אה, זה במבצע, אתה לא יכול לקנות.
צבי לביא
זה קיים גם ב"שופרסל".
עידו רז
לא קיים ב"שופרסל".
צבי לביא
יש מחירים ל"מועדון", או אם אתה קונה בכרטיס אשראי - כתוב.
עידו רז
אבל יש לך בעיה עם זה? על זה מתבסס - - -
חנה וינשטוק טירי
הם מצרפים לתו עלון מידע, שאגב, אנחנו חייבנו אותם לעשות, לגלות בדיוק מה לא חלק מהתו ומה – יש פה את עלון המידע.
אלכס מילר
תקשיבי, את מגיעה ל"פוקס" או לרשת אחרת, יש זכיינים ויש רשתות וכו'. הם כותבים לך באופן כללי: מבצעים לא. אז כל פעם שנגיד אותו עסק לא פתוח מה כן ומה לא, הוא מפרסם, ואז באים לקופה והוא אומר לך: תשמעי, זה במבצע עכשיו, אני לא יכול למכור לך את זה בתווים.
הילה דוידוביץ
מה זאת אומרת? אם המחיר הוא במבצע, אז זה מוצג - - -
אלכס מילר
לא תמיד זה מפורסם.
הילה דוידוביץ
מה, לא מפורסם שזה מבצע ואז בקופה הוא מחליט שזה היה מבצע?
חנה וינשטוק טירי
על מבצע הוא תמיד מפרסם, זה האינטרס שלו לפרסם את המבצע.
אתי בנדלר
זו עבירה על החוק.
אלכס מילר
זה מפורסם לך איפשהו – על כל מוצר יש מחיר - - -
חנה וינשטוק טירי
למה שלא יפרסם מבצע? הוא רוצה הרי שיבואו אנשים.
הילה דוידוביץ
כדאי לו לתמרץ צרכנים לקנות, כי זה במחיר מוזל.
חנה וינשטוק טירי
זו כדאיות שלו לפרסם את המבצע.
אלכס מילר
לא, אבל אני רוצה לקחת עכשיו את כל המחירים שלי בחנות, חוץ משני מוצרים, להעלות עליהם מחיר, למחוק אותו, לעשות קו עליו ולבדוק - - -
הילה דוידוביץ
אבל זה מבצע. זה נחשב מבצע מבחינת החנות. זה שהוא העלה את המחיר ואז הוריד זה טריק שיווקי - - -
עידו רז
לא, גם פה יש כללים, החוק אומר שצריך כמה ימים.
חנה וינשטוק טירי
לא, אבל דרך אגב זו עבירה על החוק.
אתי בנדלר
זו עבירה.
חנה וינשטוק טירי
הוא לא יכול יום לפני פתאום להעלות את המחיר ויום אחרי להוריד את המחיר.
הילה דוידוביץ
צריך לכתוב מה היה - - -
אלכס מילר
לא, אבל אם עכשיו מגיע פסח ואני יודע - -
חנה וינשטוק טירי
- - - סמכויות לבדוק את זה. זאת הטעיה.
אלכס מילר
- - שרוב או 90% מכל מי שאמורים לקבל את התווים קיבלו אותם עכשיו, ואז כל החנויות מכריזות, פתאום את רואה בכל החנויות מבצעים, חוץ מאולי שניים-שלושה מוצרים.
עידו רז
מצוין, מה רע? הציבור נהנה.
אלכס מילר
תגיד לי, אם עכשיו אעשה רגולציה למוצרים שלך? שאגיד, אם אני עכשיו כמו שאתה עושה רגולציה למוצרים שאתה רוצה שאני אקנה, אני אעשה רגולציה על המוצרים שאני רוצה שאתה תמכור. הציבור נהנה.
נמרוד הגלילי
יש לא מעט רגולציה שהיום חלה על הרשתות ועל כל העוסקים. אנחנו חושבים שהיום הרגולציה בארץ היא מאוד-מאוד גבוהה ואני לא יודע אם יש איזה תועלת לרגולציה הקיימת - המחירים בארץ הם יותר יקרים - - -
אלכס מילר
אז אל תגיד שהציבור נהנה. זה שהציבור משלם זה לא אומר שהציבור נהנה.
נמרוד הגלילי
צריך לזכור שהרגולציה בארץ, שהמקום היחידי בארץ שיש חובת סימון מחיר, זה גם משפיע על המחיר. בסופו של דבר רגולציה רק פוגעת בצרכן ולא - - -
אלכס מילר
בגלל זה יש לנו מחירים הכי גבוהים כמעט בכל בארץ, בגלל זה הרגולציה "פוגעת" - ממש.
נמרוד הגלילי
כי יש למשל חובה לסמן מחיר על כל מוצר.
קריאה
עדיף שלא תיכנס לזה.
אלכס מילר
ואו. "כבשת" אותי עכשיו על זה שסימנת את המחיר. ואללה, תאמין לי, אתה - . הויכוח פה על הנושא של המבצעים הוא קצת - אני מציע שאנחנו נשאר עם התוקף ועם הנושא של המחיר הנקוב. את הנושא של המבצעים נכניס לדברי ההסבר במסגרת של שר התמ"ת.
אתי בנדלר
סליחה, אני רוצה לומר - אם זה יכנס לדברי ההסבר בלבד, זה ממש לא מבטיח מניעת טענת נושא חדש, כדי שלא יהיה ספק.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אז למה מכניסים לפעמים?