PAGE
14
ועדת הכלכלה
12/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 780 >
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"ח באדר התשע"ב (12 במרץ 2012), שעה 11:50

<הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת סימון אבני שפה בתחומי עירייה ורשות מקומית), התשע"א-2011>

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן – היו"ר
אורי אורבך

רוברט אילטוב

>
יוסי עדס - רפרנט פנים אגף תקציבים, משרד האוצר

עמית סדן - משרד האוצר

עו"ד שרית זוכוביציקי-אור - לשכה משפטית, משרד המשפטים

טארק קסיס - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד אורית מלמד - לשכה משפטית, משרד הפנים

איתי קורן - כלכלן השלטון המקומי, משרד הפנים

שלמה פלדמן - מנהל אגף התנועה,עיריית תל אביב, מרכז השלטון המקומי

עו"ד כפיר כהן - ראש מנהל ומשפט, מרכז השלטון המקומי

אלי דלל - סגן ומ"מ ראש עיריית נתניה

אתי בנדלר

לאה ורון

שרון רפאלי
<הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת סימון אבני שפה בתחומי עירייה ורשות מקומית), התשע"א-2011>

בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת סימון אבני שפה בתחומי עירייה ברשות מקומית), התשע"א-2011 של חברת הכנסת ציפי חוטובלי ואורי אורבך. על סדר היום הערכת ה-מ.מ.מ. לעלות התקציבית בהתאם לסעיף 93 לתקנון הכנסת. בבקשה.

נציג האוצר נמצא כאן?

נמצא כאן.

נציג האוצר אמד את עלות הצעת החוק בעד 16 מיליון ₪ כשההערכה שלו כלולה בהודעת דואר אלקטרוני קצרה ביותר, ונאמר בה כדלקמן: "הערכת עלות הצעת חוק אבני שפה: שלום, לפי הערכת השלטון המקומי לצבוע מטר אחד עולה 10 שקלים. זה אומר שלצבוע קילומטר שלם עולה 10,000 ₪. לצערי, לא הצלחתי לקבל הערכה מדויקת להיקף הקילומטרים שצריך לצבוע. ישנן הערכות של השלטון המקומי המדברות על הצורך בצביעה של 1,600 קילומטר; דהיינו, 1,600 קילומטר כפול 10,000 – מגיעים ל-16 מיליון ₪".

מה אומרת ההצעה בכלל, אפשר לדעת?

אולי חבר הכנסת המציע יענה.

ההצעה אומרת שבכל מקום שיש חנייה בתשלום או איסור חנייה אין להסתפק בתמרור בתחילת הרחוב האוסר חנייה, אלא לצבוע גם את המדרכה. כי אנשים רבים חונים, והם לא רואים את התמרור בתחילת קטע הרחוב – הם חונים, ואז הם חוטפים קנס – או בגלל חנייה באדום-לבן או בגלל חנייה בכחול-לבן. אומרת הצעת החוק – אם אתם גובים כסף מאנשים תנו להם מספיק מידע כדי להגיד להם האם מותרת החנייה בתשלום או אסורה בכלל החנייה. אפשר להחריג מקומות מסוימים, על-פי אישור של ועדת הכלכלה.

כל דבר - - - יעבור לוועדת הכלכלה.

לא כל דבר. אזור תעשייה ששם זה עשרות קילומטרים.

זה בכל עיר. אני הייתי ממונה על התחבורה - -

אני מבינה שאתה יוסי עדס, לא יונתן, נכון?

אני כן.

מי מכם כתב את המייל לוועדה?

זה היה יונתן. הוא לא נמצא היום. אני עמית סדן.

אז אתה יכול לפרט יותר את ההצעה שלך?

אני רק אשלים להצגה הראשונית של הדברים: חבר הכנסת המציע אורי אורבך פנה ל-מ.מ.מ. של הכנסת וביקש לקבל הערכה תקציבית שלהם, והיא תוצג בהמשך, אני מניחה. כאן היו מספר הנחות לצורך קביעת העלויות. על כל פנים, כפי שהזכרתי קודם, העלות המשוערת מתבססת על אורך המדרכות שצריך לצבוע ועלות צביעה של כל קילומטר. כאן, בהתאם להערכות של מרכז המחקר והמידע, המחלקה לפיקוח תקציבי, מדובר על הערכה של כ-70 אלף מטר אבני שפה מצד אחד ועלות של מטר צביעה נע בין 2 שקלים ל-3 עד 3.5 ₪ למטר. זאת אומרת שיש גם פערים מאוד גדולים גם באורך וגם במחיר צביעה לכל מטר.

זה מחייב גם כוח אדם.

לא, חישוב העלות כולל גם את זה.

לא בטוח.

זה לא כולל.

בבקשה, מר פלדמן.

היות שאני מצוטט בדוח של המ.מ.מ. אני כבר רואה שיש פה טעות. - - - לא ידעו להגיד איזה חלק מאבני השפה לא מסומן נכון להיום, ולדבריהם, רוב אבני השפה מסומנות. אני התייחסתי לחנייה מוסדרת כחול-לבן, לא התייחסתי בכלל לאיסורי עצירה שקילומטרז' מאוד רציני בכלל לא מסומן. למשל, דרך נמיר, קיבוץ גלויות, בן-צבי, הטייסים, שלבים – צירים אדירים לחלוטין לא מסומנים. ב', יש תקנות תעבורה שאסור לחנות בתוך צומת; ג', גם מה שמצוטט כאן לגבי עיריית ירושלים לא נכון. היות שאנחנו נמצאים באזור הכנסת, והם אומרים שכל אבני השפה המוסדרות בירושלים מסומנות, כל מי שילך בכל אזור הכנסת – אין סימון. אבני השפה הם מאבן ירושלים כמו אבן גבירול בתל-אביב, כמו קפלן בתל-אביב וביאליק ברמת-גן - -

מה זאת אומרת, אין סימון בכנסת?

זאת אבן אסתטית. זה גם אזור תיירותי.

אין כל סימון. בכל אזור קריית הממשלה, אני כבר לא מדבר על אזורים אחרים, האזורים העתיקים של העיר – לא מסמנים בצבע גם מבחינה אסתטית.

אתה מדבר על מקומות שיש חנייה בתשלום?

כן.

אבל יש מדחנים.

אז אתה רוצה לצבוע בנוסף?

לא.

אז מה הקשר? מדחן זה כמו תמרור – אתה רואה אותו או לא רואה אותו.

מדחן – אתה חונה לידו.

בעיריית תל-אביב בטוח אין מדחנים.

יש מדחנים אזוריים, ולא בכל מקום יש מדחן.

אנחנו נצא החוצה, אני אראה לך. תסתכל מהחלון, הרגע פשוט הסתכלתי.

הנתונים בעייתיים ביותר. יש מאות יישובים. יישוב קטן כמו גן יבנה – רק הכניסה אליו עם אבני שפה זה יותר מ-10 קילומטרים נסיעה כמעט. זה כבר 20 אלף מטר אורך לעומת 70 אלף בכל ירושלים שלא מסומנים. יש פה בעיה עם כל הנתונים.

מדובר פה על פחי צבע רבים מאוד לכסות את כל העיר כאשר אין שום היגיון. דרך נמיר, נת"צ – המרחק בין הצמתים הוא מאות מטרים. אף בר דעת לא יעלה בכלל על הדעת לחנות בדרך נמיר. אנחנו נעשה קלידוסקופ של כל העיר באדום-לבן, כחול-לבן – העיר תיראה נורא. כחול-לבן עשינו בתל-אביב כשחשבנו שלא צריך תמרורים. עכשיו יש לנו גם כחול-לבן וגם הכנסת הוסיפה תמרורים. עלה לי עכשיו 750 אלף להוסיף תמרורים. כאשר בוועדת הכלכלה אמרו שזה ללא עלות כלכלית. רק בתל-אביב חייבו אותי בתמרורים אחרי שהייתה לי חנייה מוסדרת כחול-לבן. זה אבסורד. אנחנו מדברים על חוק אחד. ועדת הכלכלה חוקקה עכשיו ארבעה חוקים שכולם עלו לנו. נכים – היינו צריכים למחוק את כל הימים והשעות בתמרורי נכים; תחנות אוטובוס – היינו צריכים להציב תמרורים ועמודים; חנייה מוסדרת כחול-לבן – היינו צריכים להציב עמודים ושלטים – ב-2,200 שלטים הייתי צריך לכסות את העיר שלי. זה טירוף שאין כדוגמתו.

מה המטרה של התמרורים ששמתם?

המטרה שלהם הייתה להגדיר את השעות. מה שאנחנו הצענו למשרד התחבורה הוא שתהיה ברירת מחדל. למשל, בכל הארץ מ-9:00 בבוקר עד 19:00 בערב זאת חנייה מוסדרת שרואים כחול-לבן רק מי שרוצה לשנות את השעות האלה יציב את השלט ואת התמרור – כלומר לחסוך את כל העלות האדירה הזאת. לא עלה בידינו, והיינו נאלצים להוציא 750 אלף. זה ממש חבל. לעמודים ולתמרורים יש שימושים הרבה יותר יעילים.

החוק שלנו לא מדבר על תמרורים, הוא מדבר על צביעה.

אבל היום יש לי כל התמרורים. עכשיו אתה אומר לי להוסיף צביעה.

אבל אתה מבין שיש אנשים רבים שחונים בתל-אביב ובמקומות אחרים שהתמרור – אתה בעצמך אומר שהוא במרחק של מאות מטרים. וזה במקום של כחול-לבן, עזוב רגע שברור שאי אפשר לחנות בדרך נמיר על הכביש. אתה רואה שזה בנתיב תנועה.

אין דבר כזה "רואה" או "לא רואה". החוק אומר, לסמן. זה מה שאנחנו אומרים – לנו בעיריות יש שיקול דעת. יש לנו אגף חנייה עם 200 איש שעונים לפניות תושבים, שאם צריך מבטלים את הדוחות, ובשם הצדק החברתי בכלל מבטלים הרבה יותר גם, גם אם לא צריך לבטל. יש פה מערך אדיר שנותן לזה את התשובות. אין טעם לסמן את כל העיר. אנחנו מסמנים, ואפשר לראות שהעיר מסומנת. אני לא אומר שאין אדום-לבן ואין כחול-לבן, ואין אדום-צהוב – יש במקום שאנחנו חושבים שצריך ובמקום שאנחנו חושבים שזה מבלבל. אבל לקבוע הכול אחיד זה לא נכון.

יש לנו הדוח של ה-מ.מ.מ שאומר על כמה מדובר?

איפה הנציג של ה-מ.מ.מ.

אני אליעזר שוורץ ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. אנחנו נתבקשנו לבחון את העלויות התקציביות של הצעת החוק. מכיוון שמדובר על עלויות של רשויות מקומיות אז מדובר על עלות תקציבית. יש בעיה מאוד גדולה לדעת באופן מדויק מה תהיה העלות מכיוון שאין כיום נתונים על היקף אבני השפה שכבר צבועים בערים השונות ברחבי הארץ. פנינו גם למרכז השלטון המקומי ולמשרד הפנים, וברמה הארצית אין נתונים, ולכן ניסינו להתחיל ברמת המיקרו – פנינו לכמה רשויות מקומיות ומשם לנסות ולהבין. אומדן העלות שעשינו בסוף מתבסס על נתונים שקיבלנו מעיריית ירושלים. הם טענו שכ-70 אלף מטרים צריכים לצבוע בירושלים. זאת אומרת צבועים כיום כ-80 אלף מטרים מתוך כ-150 אלף מטרים קיימים של אבני שפה בשטח עיריית ירושלים. מזה ניסינו להשליך על כלל המדינה. כמובן, צריך אורך הכבישים שצריך לצבוע ואת העלות למטר צביעה. הנתונים שהתבססנו עליהם בפועל היו 3 שקלים למטר, שזה נתונים ממוצעים ובין הנתונים שקיבלנו מהעיריות לבין הנתונים שקיבלנו מקבלני הצביעה.

הם לא כוללים פיקוח, תכנון. הם ממש עלות הקבלן.

בעיריית תל-אביב, לדוגמה, נתנו לנו נתון שהצביעה בפועל היא 1.8 מטר, ואם נוסיף את העלויות מסביב אפשר להגיע, על-פי המכרזים שלהם ל-2 ₪ למטר. אנחנו לקחנו את המחיר של 3 שקלים למטר, ועל-פי זה ניסינו לעשות ניתוח רגישות, מה יקרה ברמה ארצית. כמובן, אין לנו נתונים מדויקים, אבל אם בירושלים מדובר על 70, אנחנו לקחנו בחשבון שזה 1,300 מטר, זה 1.3 מיליון, ואז בעלות של 3 שקלים למטר עדיין מגיעים לפחות מ-4 מיליון.

עוד כמה שאתם הוספתם.

בירושלים לבד שהיא עיר גדולה יחסית זה יכול להגיע ל-70 אז ברמה הארצית לקחנו ניתוח רגישות כמה זה יהיה. כלומר המינימום שלקחנו הוא פי עשרה ממה שצריך בירושלים. כלומר אם ירושלים זה עשירית ממה שצריך בכל המדינה – זה המינימום. אבל אמרנו שזה לא הגיוני שירושלים תהיה 10%, ולכן לקחנו ניתוח רגישות עד פי שניים מהמספר הזה, כלומר פי עשרים אפילו מירושלים.

הצביעה היא פעם אחת בשנה?

בחלק מהמקומות אמרו שצריך לצבוע פעמיים בשנה, חלק אמרו שבפועל מבצעים פעם אחת בשנה. המגבלה כיום של עלות הצעת חוק תקציבית היא כ-6.9 מיליון שקלים.

5.9.

זה מתעדכן על פי המדד משנת 2003.

5.9.

סליחה, 5.9. טעות שלי.
אם בניתוח הרגישות הבסיסי הגענו לאזור 4, אז גם אם נכפיל את זה פי 1.5 בהנחה שלא - -

2 מיליון מטרים בערך.

בפועל אנחנו יודעים שלא בכל מקום צובעים פעמיים בשנה. אז נגיע לאזור 5.8.

אז אולי החוק יחייב לצבוע מינימום פעם אחת בשנה?

אם פעם אחת בשנה אז על-פי ניתוח רגישות, אם מדובר על 1.3 מטר שצריך לצבוע אז זה יעלה כ-4 מיליון פעם בשנה. אם זה פעמיים בשנה אז זה פי שניים. בממוצע זה פעם וחצי אז זה פי 1.5.

אם החוק מחייב פעמיים בשנה אז אנחנו חורגים.

אם פעמיים בשנה מחויבים, אז כן.

גם אם תחייב ארבע פעמים בשנה - - -

שוב, נחרוג במקסימום של ניתוח הרגישות. אנחנו פשוט לא יודעים בפועל כמה צריך לצבוע. כלומר ניתוח הרגישות הניח בין 700 ל-1.3 מיליון מטר. אם ניקח את המקסימום נחרוג מפעמיים בשנה, אם ניקח את המינימום – לא נחרוג. הכול תלוי במצב בפועל שאי אפשר לדעת אותו כרגע.

כן, מר דלל.

לחוק הזה יש כוונות טובות, אבל הוא מיותר, לצערי. ברשויות יש הכלים להתמודד עם מה שנאמר. זה שמישהו נוסע באדום-לבן או נכנס ל"אין כניסה" ואומר שהוא לא ראה "אין כניסה" – זה תירוצים של אזרחים. לא שאני לא אומר שיכולות להיות גם טעויות, אבל החוק מיותר. ברשות יש ועדת תנועה. הוועדה הזאת מורכבת גם מנציגי משרד התחבורה, גם מנציגי משטרה, גם מנציגי הרשות. הם יושבים וחושבים איפה לשים אדום-לבן, איפה כחול-לבן בהתאם. נכון לעכשיו כשבאים לרשת את כל העיר בכחול-לבן או באדום-לבן זה פשוט אבסורד. גם פה ליד הכנסת יש אזורים שאבני השפה, כמו שאמר חברי מתל-אביב, שעשויים מאבן טבעית מסותתת שלא ניתן לכער אותה באדום-לבן או בכחול-לבן. אז נכון שיש גם לידם מדחנים. ישנם מדחנים שהם מדחנים אזוריים, וישנם מדחנים נקודתיים. אני מציע שאת שיקול הדעת הזה, מעבר לעלות – משיתים פה עלות נוספת על הרשות וגם לא נכנסתי אליה אף על פי שהיא יכולה להגיע בערך ל-250-200 אלף שקל בעיריית נתניה; עוד 250 אלף שקל ישיתו עלינו בחוק התעבורה הקודם עם כל הנושא של התמרורים, וזה מצטבר לכל מיני חוקים נוספים שמשיתים על הרשות. הרי עם כל הכבוד לתקציב הזה, הוא לא יוצא מתקציב המדינה. בחלק גדול מן הרשויות זה מהתקציב המקומי של הרשות. אז אי אפשר להשית עלינו שוב ושוב דברים שהם פשוט בלתי נסבלים.
אנחנו מתנגדים לחוק הזה, הוא לא ריאלי. יש כלים בתוך הרשות. אני מבין שיש בו כוונות טובות, אבל נהג שנוהג צריך לשים לב לאן הוא נכנס. הוא לא יכול לעצור רק באדום-לבן או רק בכחול-לבן ורק שם לחנות. בשביל זה יש תמרורים. אז בואו נבטל את כל התמרורים ונשים הכול על המדרכה – גם אדום-לבן, גם "עצור" ונשים גם שלטים מאירי עיניים. זה פשוט לא הגיוני. אנחנו הופכים לצחוק את הרשות. אנחנו מתחפשים לפורים? זה פשוט לא ייאמן מה שמבקשים פה מאתנו. בכל מקום לשים אדום-לבן? זה לא הגיוני, במיוחד באזורים תיירותיים. בנתניה יש לנו טיילות לכל האורך – תארו לכם שאני שם בהן "אדום-לבן" ו"כחול-לבן". זה פשוט מצחיק.

כמה קילומטרים צבועים יש לכם בנתניה?

אין לי כרגע המספר, אבל זה לא משנה. אפילו אם אנחנו ניקח היום את החלק השולי הנוסף וניקח את התחזוקה של זה - -

אני לא מבין, זה הורס לכם את התיירות, מה שכבר צבעתם ב"כחול-לבן" ו"אדום-לבן"?

אני התחלתי מהנושא האסתטי, התחלתי מזה שיש כלים ובסוף הכנסתי את הנושא של העלות. אני רואה את זה בסדר הזה. כלומר זה נכון שיש לזה עלות, אבל העלות הזאת לא צריכה להיות בכלל כי יש כלים בתוך הרשות איפה אפשר לצבוע אדום-לבן ואיפה לא. אם יש תושבים שחושבים שבמקום מסוים ישנה בעיה שלא ניתן לראות אז שמים שם – בסדר, אנחנו גם הולכים לטובת התושבים שלנו בסופו של דבר. אבל לא יכול להיות משהו גורף שזה יהיה או אדום-לבן או כחול-לבן, ואז אתה צובע את כל העיר. זה ממש פורים. לצערי, זה דבר לא הגיוני.

מה זאת אומרת "לטובת התושבים"? אתם דוחפים היום קנסות לאנשים, לתושבים - -

מה זה "דוחפים"? אם מישהו עומד באדום-לבן – מה זה "דוחפים"?

הוא לא עומד באדום לבן. הוא לא יודע. הוא עומד באפור, לא באדום-לבן.

כל נהג שמקבל רישיון יודע שהוא לא יכול לעמוד בכיכר ולא יכול לעמוד בצומת.

נכון. זה החוק הקיים.

ברשותכם, אדוני היושב ראש. אני רוצה להזכיר את מסגרת הדיון כאן. הצעת החוק אושרה בוועדה לקריאה ראשונה, ולא התבקש דיון מחדש. לכן אין כאן כרגע שאלה האם החוק ראוי או לא ראוי, נכון או לא נכון. אם יתבקש דיון מחדש על-ידי מי שמוסמך לבקש דיון מחדש תדון בזה הוועדה אם לקבל את הבקשה לדיון מחדש ואלו תיקונים להכניס להצעת החוק. אבל כרגע הדיון הוא במסגרת סעיף 93 לתקנון הכנסת - -

רק בעניין התקציב.

רק לעניין התקציב.


אבל אני רוצה בהזדמנות זו להזכיר, שנטענו כאן טיעונים לגוף ההצעה שקצת מגחכים אותה, הייתי אומרת. כמו למשל, שלא צריך לצבוע בתוך צומת או בתחנת אוטובוס וכיוצא באלה דברים. הוועדה בעת הדיון בהכנת הצעת החוק לקריאה הראשונה הייתה ערה לכך שיש מקומות שלא ראוי לצבוע – אם משום שמדובר באבנים דקורטיביות, באבנים מסותתות, ואם משום שמדובר במקומות כמו נת"צים למשל, שברור שהנסיעה בהם צריכה להיות שוטפת ובתוך צמתים וכיוצא בזה.

לכן בשלב זה כדי לא למנות את כל המקומות האלה בחוק לגופו נאמר בפירוש: "השר באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי לקבוע נסיבות למתן פטור מחובת סימון כאמור, בתנאים או ללא תנאים". למשל, למה הוספנו גם "בתנאים וללא תנאים"? כך למשל נאמר שאם יש מרחק מסוים בין מדחן למדחן או בין תמרור לתמרור באופן שנהג ממוצע שיוצא מרכבו רואה בהסתכלות פשוטה שיש תמרור בקרבת מקום, והוא יכול לגשת אליו ולראות שהמקום הזה הוא מקום חנייה מוסדר בשעות מסוימות או שאסור לעצור שם – יהיה פטור מחובת הצביעה. הרי כל מטרת הצעת החוק, כפי שהסביר אותה חבר הכנסת אורבך, הייתה למנוע הטעית אנשים שיוצאים מרכבם, לא רואים כי התמרור נמצא באיזשהו מקום בתחילת הרחוב, והם חונים אחרי לא מעט מטרים משם, ולא יודעים למשל שהמקום הזה הוא מקום חניה מוסדר, והוא מקום שאסור לעצור בו.

ברור שבדרך נמיר, אדוני, אני לא מתכוון שיצבעו.

ואני על כל רחוב ועל כל פינה אבוא לוועדת הכלכלה לבקש פטור?

לא לוועדת הכלכלה - -

לא, אין מצב כזה. גם אם תרצה אנחנו לא רוצים.

- - השר קובע בתקנות. השר קובע בתקנות אמות מידה או סוגים של מקומות, למשל נת"צים. אתה לא צריך לבוא על כל נת"צים. אם השר יקבע בתקנות שנת"צים פטורים מחובת סימון אז לא תהיה חובת סימון, לא צריך לבוא על כל נת"צ לוועדת הכלכלה. לכן אני אומרת, הטענות שנשמעו כאן מנסות קצת להגחיך את הצעת החוק אבל זה פשוט לא תואם את מה שנקבע כאן בוועדה.

אני הייתי חבר בוועדה כזאת בעיריית נתניה, והייתי גם ממונה על התחבורה - -

היית סגן ראש העיר, ממונה על התחבורה.

הייתי סגן ראש העיר וממונה על הנושא הזה, ואני אומר לכם שהוועדות האלה מטפלות בכל בעיה באופן פרטני. לכן להגיד היום שצריך לצבוע – ברור שבצמתים, גם אם תבוא היום אתה תראה שהכול צבוע אדום-לבן במקום שאסור לחנות. אבל יש מקומות שאתה לא יודע שצריך לשים שם אדום-לבן, אבל בן אדם עובר על חוקי תעבורה. הוא עובר על החוק, אז הוא צריך לקבל את הקנס. לא תמיד שמים אדום-לבן. פה צריך גם היגיון.

דווקא בצומת לא צריך, בגלל ההיגיון שאתה אומר.

אבל זה צבוע.

אם תעשה ההחרגה תגרום ליותר בלבול.

הצעת החוק לא באה להרוס, אלא להפך. אבל צריך גם לראות את האיזון. אם הוא אומר היום שהוא לא צריך אז צריך לכתוב את זה בחוק כי מחר הם יגידו, איך אני יודע אם את הכביש הזה לצבוע או לא לצבוע?

זה ייקבע בתקנות. זה מה שכתוב בהצעת החוק, אולי אני אקריא לך.

אפשר להתייחס לכל ההיבטים בתקנות. יש לי רחוב של ארבעה מטר בשכונת התקווה, בשכונת עזרא – רכב אחד לא יכול לחנות שם. אני אכער הכול באדום לבן? איך יחריגו את זה? איך יכתבו את זה?

את הדבר הזה צריך להשאיר לוועדות.

יש מקומות שאין בהם מדרכות.

זה פשוט יבלבל את הנהגים, ההחרגה הזאת. ככה הם יודעים שהם צריכים לראות או תמרור או אדום-לבן. ככה הם יחפשו רק אדום-לבן.

מה תעשה בכרם התימנים?

תעשה מדרכות.

אי אפשר לעשות מדרכות בכרם התימנים.

אם תעשה מדרכה לא - - -

אי אפשר.

קנסות אתם יודעים לגבות.

לא חשוב, אני לא רוצה לפתוח את הדיון הזה שוב. אני מדבר על הכסף.

גם לגבי ההקצאה התקציבית, לדעתי יש פה טעות.

אבל עצם הסכום זה לא העבודה היסודית. לדעתי, זה עולה הרבה יותר.

שמענו כבר את כל הטיעונים. אין טיעונים שלא שמענו.

יש טיעונים חדשים שמישהו לא השמיע?

ברשותך, השאלה היא גם אם מישהו מנותני חוות הדעת רוצה לעדכן לאור הדברים שנשמעו כאן את אומדן העלות.

ברור שצריכים לתקן את כל האומדנים. ביקשו מירושלים ומתל-אביב, ואותי ציטטו לא מדויק.

איך האוצר נותן עלות של 16 מיליון שקלים, וה-מ.מ.מ. מגיע ל-3 מיליון שקלים? אני מנסה להבין את האוצר.

עם רזרבות.

אני עורך דין כפיר כהן ממרכז השלטון המקומי. אני אסביר. לשיטתנו, יש לקות מסוימת בהערכה התקציבית של ה-מ.מ.מ. אני אומר את זה עם כל הכבוד, ואנחנו גם נעזרים בהם מדי פעם. לא ניתן לחשב עלות על סמך קילומטרז' וצריך לקחת גם את צפיפות האוכלוסין בחשבון. זה נתון שלא נלקח בהערכה התקציבית של ה-מ.מ.מ, פעם אחת. מכיוון שהוספנו את נתון הצפיפות הגענו להערכה תקציבית כפולה ומכופלת מזו שהעריך ה-מ.מ.מ.

מר כהן, מה התפקיד שלך במרכז השלטון המקומי?

ראש המנהל למשפט, מעקב ובקרה.

אנחנו מבקשים בפעם הבאה להירשם לדיונים של הוועדה.

אני מבקש להוסיף שהצעת החוק הזאת, גם אם היא "מגרדת" ארבעה מיליון או חמישה מיליון", מבחינת השלטון המקומי זאת הצעת חוק תקציבית שמצטרפת לעשרות רבות של הצעות חוק שמחוקקות הכסת הזאת בעת האחרונה ובמושב – קל וחומר – למעלה מ-25 הצעות חוק שפוגעות בתקציבו של השלטון המקומי. כך שהצעת חוק גם עם 4-3 מיליון מצטרפת לעוד עשרות ומאות מיליונים רבים אחרים. בשל הדיון ואופיו אני לא אגע ביתר ההשלכות האסתטיות, כמו שנגעו פה חבריי.

מה "אסתטיות"? אתם צובעים חצי עיר, פתאום אסתטיקה מעניינת אתכם?

כן, כי העיר תהפוך להיראות כמו מחנה צבאי - -

ראש העיר חשבה - - - שאני מוחק את כל הסימונים.

אבל בסוף לא, נכון?

- - הכול באדום-לבן או בכחול-לבן. זה יהיה כמו קרקס.

- - - מבחינה תחבורתית.

זה פשוט יהיה קרקס.

בשביל לגבות קנסות אתם צובעים חצי מדינה - -

אני מאמין שמי שקיבל רישיון נהיגה יודע שישנם מקומות שהוא לא יכול לחנות - -

מה הוא יודע?

- - וישנו שילוט של תמרורים שמסדיר את העניין הזה.

אני אראה לך מקומות בראשון לציון של מקומות שאתה לא תחלום ששם אסור לחנות.

מדוע רשויות צריכות להינזק במיליונים על טעות של מאות, אלפי או עשרות אלפי אזרחים שעושים את זה בחוסר שימת לב? אני כשניזוקתי או כשחניתי במקום שאינו נכון נכוויתי, ובפעם הבאה אני יודע איפה לחפש את השלט.

אפשר לקחת חשבון פשוט: 50 אלף שקל, 100 ישובים – זה כבר 5 מיליון. 50 אלף שקל ליישוב – זה כלום. אנחנו מדברים על מאות יישובים.

אני לא מבין איך הגיעו ל-4 מיליון, באמת, אני לא מבין איך הגיעו לזה, כשעוד אין החרגות.

2 מיליארד זה רק הצביעה - - -

כמה עכשיו אתה מבזבז בשנה על סימון?

כל הכבישים, כל החצים, כל הנתיבים וכל מעברי החצייה ושבילי אופניים – אני מגיע ל-4 מיליון היום.

בתל-אביב בלבד.

1.5 מיליון.

זה רק תל-אביב.

כמה אחוז מסומן?

חנייה מוסדרת יש לי כ-40 כפול 160, 200 אלף מטר, 20 קילומטר מסומנים שחור-לבן. אדום-לבן גם מסומנים. אבל חלק גדול מאוד לא מסומן.

אז אמרתי, מה הפרופורציות בערך בין המסומן ללא מסומן?

לא הכנו - -

יותר, פחות, חצי-חצי?

לפי הצעת החוק, זה יכול להכפיל ולשלש.

לפחות 50% לא מסומן בעיר.

זה יכול להכפיל ולשלש.

זה לא יכול להכפיל ולשלש.

אז ממה נפשך? אם 80% צבוע, אז ממה נפשך?

צריך לבדוק את המספרים מחדש כי אם זה תקציבי זאת בעיה.

טוב, אנחנו צריכים עוד זמן לבדוק את הנושא. אנחנו לא נכריע בזה היום. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15.