ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 05/03/2012

פתיחת מסלולי לימוד פרטיים ללימודי רפואת שיניים

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 580

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, י"א באדר התשע"ב (05 במרץ 2012), שעה 9:30
סדר היום
פתיחת מסלולי לימוד פרטיים ללימודי רפואת שיניים
נכחו
חברי הוועדה:
אלכס מילר – היו"ר

אנסטסיה מיכאלי
מוזמנים:
חה"כ רחל אדטו

חה"כ גאלב מג'אדלה

אילנה אלי - ראש ביה"ס לרפואת שיניים, אוניברסיטת תל-אביב

שלומי כהן - ראש המחלקה האקדמית, ארגוני סטודנטים

אדם שטבהולץ - דיקן בי"ס לרפואת שיניים, האוניברסיטה העברית בירושלים

סימיון בביץ - רופא, הסתדרות רופאי השיניים

נוימן חיים - רופא, הסתדרות רופאי השיניים

נדב שמיר - לשכה משפטית, מל"ג

אפרת תירם - אגף תכנון, מל"ג

שלמה זוסמן - ראש שירותי האגף בריאות השן, משרד הבריאות

תרצה רמון - מנהלת המחלקה לשירותים דנטלים, משרד הבריאות

אתי וייסבלאי

_

מחלקת מחקר ומידע של הכנסת
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
רשמת פרלמנטרית
מיטל בר-שלום

פתיחת מסלולי לימוד פרטיים ללימודי רפואת שיניים
היו"ר אלכס מילר
שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אני מכנס את הישיבה בעקבות הדיונים הקודמים שהיו לנו, שקשורים לזליגת הסטודנטים מישראל למדינות אחרות. בחלק מהמסלולים, כמו בתל-חי, ראינו כל מיני קומבינות שהסטודנטים נפגעו מהן. המצב הזה הוא מצב אבסורדי, לא רק ברפואת שיניים אלא בכל נושא הקשור לסטודנטים שלנו שיוצאים לחו"ל בעקבות המצב הבעייתי שנוצר בארץ כאשר אין מסלולים יוקרתיים.
גאלב מג'אדלה
האם אתה מתכוון להשתפר ממה שאמרת ברדיו הבוקר?
היו"ר אלכס מילר
המצב הזה הוא בעייתי מכמה סיבות. קודם כל, הסיבה הכלכלית. במחקר שנעשה על ידי מחלקת המחקר של הכנסת אנחנו זיהינו כמה נקודות. אני ראיתי שקרוב ל-70% מהרופאים, שקיבלו רישיונות בשנת 2010, לא למדו בישראל. אנחנו כבר לא מדברים על גל העלייה של שנות ה-90, שהביא לנו ברכה של רופאים, מהנדסים ומקצועות נוספים. אנחנו מדברים על שנות ה-2000, כאשר ישנה עלייה בכמויות הרבה יותר קטנות ויש זליגה מאוד גדולה של סטודנטים לחו"ל.

כאשר אנחנו מדברים על הנגישות של הסטודנטים שלנו לשני בתי ספר לרפואה - כאשר מהדוח עולה שאנחנו עומדים בין המקומות האחרונים בעולם מבחינת מספר בתי ספר לרפואה ביחס לאוכלוסייה. זה נראה מאוד מוזר. הפתרון שמדינת ישראל יכולה לתת לא רק לסטודנטים מהארץ אלא גם לסטודנטים מחו"ל שמעוניינים ללמוד כאן – ואני חושב שזו יכולה להיות הכנסה לא קטנה לאותם המוסדות ולמדינת ישראל בהיבט של המיסוי.

אנחנו נשמע את כל הגורמים הרלוונטיים. אני יודע שיש חילוקי דעות בנושא הזה. אם נצליח כאן לקבל את התמונה המלאה ולראות איך אנחנו מתקדמים, זה יהיה דבר חיובי. בטוח שאי אפשר להתעלם מהמצב שנוצר בשנים האחרונות. אנחנו צריכים לתת מענה לאווירה שנוצרה – רצון של גופים פרטיים להיכנס לתחום הזה על ידי פתיחת מסלולים פרטיים. נראה עד כמה המערכת להשכלה הגבוהה ומערכת הבריאות יודעות לתת לזה פתרונות.

אתי, האם תרצי לתת לנו סקירה כללית על המחקר? זה מחקר מאוד מעמיק, ואנחנו מברכים את מחלקת המחקר של הכנסת, על העבודה המקצועית שנעשית שם.
אתי וייסבלאי
כמו שכתוב במסמך, בישראל יש היום שני בתי ספר לרפואת שיניים: באוניברסיטת תל-אביב ובאוניברסיטה העברית בירושלים. בבתי הספר האלה לומדים היום כ-500 סטודנטים לתואר דוקטור ברפואת שיניים. 176 מתוכם נמצאים בשלוש השנים האחרונות ללימודי התואר, שבהן לומדים לימודים קליניים.

בעשור האחרון התחום של לימודי רפואת שיניים סבל ממשבר הקשור בבית הספר לרפואת שיניים באוניברסיטת תל-אביב, שהיו איומים על סגירתו. במהלך השנתיים האחרונות המשבר הזה נפתר, ואנחנו רואים עלייה מחודשת במספר הסטודנטים לרפואת שיניים ובמספר מקבלי תואר דוקטור. נציין כאן, שהעלות של הלימודים הקליניים ברפואת שיניים – של שלוש השנים האחרונות - היא גבוהה יחסית ללימודים לתארים אחרים, כולל לימודי הרפואה. הדבר הזה נובע מכך שרפואת השיניים איננה כלולה בסל הבריאות. לכן, לאותם בתי הספר לרפואת שיניים חסרים משאבים, הניתנים ללימודי הרפואה הכללית מבתי החולים וממוסדות מהסוג הזה.

בשנת 2010 היו בישראל כ-10,000 בעלי רישיון לעסוק ברפואת שיניים, מתוכם 8,200 מתחת לגיל 65. לפי הלמ"ס יש 6,400 רופאי שיניים פעילים. בשנת 2010 קיבלו 268 רופאי שיניים רישיון לעסוק ברפואת שיניים. 31% מתוכם סיימו את לימודיהם בישראל. זה נתון שחוזר על עצמו. יש עליות וירידות, אבל במהלך כל השנים בהן ניתנו רישיונות לעיסוק ברפואת שיניים אנחנו רואים שרוב - אם לא הרוב המוחלט - של הרישיונות ניתנו למי שסיים את בית הספר לרפואה במדינות אחרות, בדרך כלל במדינות מזרח אירופה.

נתון אחר שראינו בנוגע לבחינות ההסמכה, הוא שכמעט כל מי שלמד בבית הספר לרפואת השיניים בישראל עובר את בחינות ההסמכה. לעומת זאת, השיעורים של מי שעבר את בחינות ההסמכה ולמד במדינות אחרות הם נמוכים הרבה יותר – בממוצע 70%, כאשר יש מדינות בהן זה קרוב יותר ל-30% או ל-50%.

בשנת 2008 ישבה ועדה של משרד הבריאות, ובדקה את נושא כוח האדם במקצועות הבריאות. הוועדה הזו הגיעה למסקנה שבישראל יש עודף ברופאי שיניים, ולכן אין צורך לתגבר את התחום הזה. היא הסתמכה על כך שבהשוואה למדינות ה-OECD ישראל נמצאת במקום מאוד גבוה מבחינת מספר רופאי השיניים לנפש. גם אם בעשורים הבאים מספר רופאי השיניים לנפש יצטמצם, היא עדיין תהיה במקום מאוד גבוה.

הצבענו על כמה דברים שהוועדה לא התחשבה בהם, בין השאר העובדה שבשנת 2010 החליט סגן שר הבריאות להכליל את רפואת השיניים לילדים בסל הבריאות. כיום ילדים עד גיל 10 זכאים לקבל טיפולי שיניים במסגרת סל הבריאות. לכן, יש צפי לעלייה בביקוש לרופאי שיניים.

דבר נוסף, הוא העובדה שסטודנטים שלמדו וסיימו את לימודיהם במדינות מזרח אירופה - בעקבות ההצטרפות של חלק מהמדינות לאיחוד האירופי - יכולים להמשיך ולעבוד במדינות האלה וזה יכול להשפיע על ההחלטה שלהם, האם לחזור לעבוד בישראל או לא.

מה שכן מסתמן, זה מחסור מאוד חמור – גם משרד הבריאות ויתר הגורמים הצביעו עליו - במומחים לרפואת שיניים. בישראל יש כיום 881 רופאים מומחים ברפואת שיניים. 666 מהם עד גיל 65. המספר הזה לא מספיק כדי לכסות את כל הצרכים הקיימים.
היו"ר אלכס מילר
נציג הסתדרות רופאי השיניים, בבקשה.
נוימן חיים
שלחתי לך מכתב מקדים לגבי סטטיסטיקת כוח האדם במדינה. היום יש כ-800 פציינטים פר רופא שיניים, שזה יחס שאנחנו לא רואים אותו בשום מדינה באירופה. אני יושב בהרבה ועדות מקצועיות באירופה.
היו"ר אלכס מילר
800 פציינטים פר רופא שיניים?
נוימן חיים
לרופא אחד. הסטטיסטיקה באירופה, ובכלל בעולם המערבי, מדברת על בין 2,500 ל-3,000 פציינטים פר רופא. המציאות במדינת ישראל היא, שרוב המרפאות עובדות פרט טיים. זה לא טוב, לא מבחינה כלכלית לרופא, ובוודאי לא מבחינה מקצועית לטיפול שמקבלים. זה עלול להביא ל-over treatment. כאשר רופא עומד מובטל, אל תסמכו רק על יושרו המקצועי, לצערי.

אני גם כן התחלתי את לימודי באיטליה בשנות ה-70. היה אז מאוד מקובל לנסוע שם. היום חלק גדול ממנהלי מחלקות בארץ הם בוגרי איטליה או מקומות אחרים, והם משתלבים יפה בעבודה. אני לא מבין את הצורך להגדיל את מספר העוסקים, כשכבר עכשיו חלק גדול מהם מובטלים. אם היינו אומרים שיש צורך נקודתי בהגדלה של מומחים לרפואת שיניים לילדים, אז היינו מכוונים את המאמצים שלנו לכיוון הזה. בואו נגדיל תקנים בבתי הספר הקיימים, שיש להם כבר תשתיות והצלחות מוכרות ומוכחות הידועות בכל העולם. גם בירושלים וגם בתל-אביב. יש לנו בוגרי ירושלים ותל-אביב, המכהנים בארצות הברית באוניברסיטאות יוקרתיות, כמנהלי מחלקות לרפואת שיניים. להחליט סתם כיוזמה להגדיל את מספר רופאי השיניים, כאשר יש עודף גדול, זה לא נחוץ. בואו נכוון את המשאבים למשהו נקודתי שבאמת נחוץ לציבור.
היו"ר אלכס מילר
יכול להיות שאדוני לא הבין את המהות של הדיון. אנחנו לא מדברים על הגדלת מספר רופאי השיניים. אנחנו מדברים על כך ש-70% מאלה שקיבלו רישיון לא למדו בישראל. אנחנו שואלים, איך אנחנו משאירים את אותם הסטודנטים בארץ. זו הסוגיה. אני רוצה שאתם תעשו בדיקה מול הסטודנטים שיוצאים היום ללמוד בחו"ל, בגלל שהם לא יכולים ללמוד פה בארץ מסיבות שונות, אם היתה להם אפשרות ללמוד כאן בארץ הם היו נשארים בארץ. אנחנו מדברים על מצב, שמספר גדול של סטודנטים – וזה לא רק ברפואת שיניים, אלא גם בחינוך ובעוד כמה מקצועות - יוצאים ללמוד בחו"ל.
נוימן חיים
אבל המספר של מקבלי הרישיונות מרמה. מדינת ישראל קבעה צורך בבחינות רישוי במקצועות הרפואה, על מנת לקבוע סטנדרטיזציה ועל מנת לקבוע רף גבוה.
היו"ר אלכס מילר
לא על זה הוויכוח.
נוימן חיים
כאשר אתה עושה בחינות רישוי, חלק מהלא טובים לא יעברו, למרות שהם למדו במדינות OECD כאלה ואחרות.
היו"ר אלכס מילר
זה לא משנה. אני לא מדבר על מי שלא עבר. אני מדבר על מי שעבר וקיבל רישיון. אנחנו מדברים על מספר מאוד בעייתי למדינה – 70% לא לומדים בארץ. השאלה שנשאלת: האם אותם הסטודנטים, שהיו מקבלים את אותה הזדמנות שהם קיבלו באיטליה או בליטה, היו נשארים בארץ?
נוימן חיים
האם המדינה מוכנה לתקצב תוספת לבתי הספר הקיימים, כדי שכל אחד יוסיף עוד 10-20 מקומות?
היו"ר אלכס מילר
השאלה היא, האם באותן המדינות המדינה מתקצבת אותם. הרי הם הולכים ללמוד בצורה פרטית. הם משלמים הון תועפות בשביל ללמוד שם. אני שואל, האם בסופו של דבר נעשתה בדיקה על ידכם. הרי אתם מייצגים את הרופאים האלה שלומדים בחו"ל. האם עשיתם אי פעם בדיקה, אם היתה אפשרות לאותם הסטודנטים – ואני לא מדבר על אלה שעלו לישראל, אלא על אלה שהיו כאן ובחרו מסיבות כאלה ואחרות לצאת ללמוד בחו"ל ולשלם המון כסף – ללמוד כאן. את הכסף הזה היינו יכולים לשמור כאן. אני לא מדבר כרגע על מספר הרופאים.
נוימן חיים
אני לא יודע אם תרוויח משהו, כי כבר היום יש דלת מסתובבת, שבוגרים מקומיים וגם בוגרי מדינות מזרח אירופה עוברים חזרה לאירופה כי אין פה עבודה.
היו"ר אלכס מילר
אני לא מתעסק ברווחים. מי שרוצה לפתוח מסלול לרפואת שיניים, אם הוא רואה שזה משתלם לו, זו בעיה שלו.
רחל אדטו
לפתוח מה?
היו"ר אלכס מילר
מסלולים פרטיים לרפואת שיניים. אני רוצה לבדוק, האם מדינת ישראל יכולה לבחון את האפשרות שאותם 70% הסטודנטים, שלמדו מחוץ לישראל בגלל שלא יכלו ללמוד כאן, יוכלו ללמוד כאן במידה ויינתנו אישורים כאלה ואחרים לאלה שירצו לפתוח מסלולים פרטיים. המדינה תרוויח את הסטודנטים האלה כאן. לפחות שנשווה את היחס. לפחות שיהיו 50% שילמדו כאן.
נוימן חיים
על איזה מספר אנחנו מדברים, על 250 איש? האם כל הדיון הזה הוא בשביל 250 איש?
היו"ר אלכס מילר
כל הדיון הזה הוא בשביל מדיניות. אנחנו מדברים על המצב האבסורדי שנוצר, כאשר מספר גדול מאוד של סטודנטים יוצא ללמוד בחו"ל כי בארץ אין לו אפשרות. זו השאלה הנשאלת.
גאלב מג'אדלה
השאלה היא לא 250 או 300 סטודנטים. אני שמעתי את היו"ר מדבר בבוקר ברדיו. היה חסר לי עוד משהו שהוא היה צריך לומר. הנושא הוא לא כלכלי בלבד. אני מניח, שאדוני יודע כמה כסף קופת המדינה מפסידה כאשר סטודנט לומד בירדן.
היו"ר אלכס מילר
לא רק בירדן. גם בסוריה יש סטודנטים.
גאלב מג'אדלה
זה סיפור אחר. אל תערבב שמחה בשמחה. סוריה זה מזרח ירושלים, והם תושבי ירושלים שחוזרים אחר כך ועובדים בהדסה. אני מדבר רק על אזרחי מדינת ישראל. הנושא לא כלכלי מבחינת זה שהפקולטה מפסידה שכר לימוד. השהייה שלהם בירדן היא הפסד גדול לקופת המדינה. היום 8,743 אזרחי מדינת ישראל לומדים בירדן.
נוימן חיים
אבל מה הם לומדים? הם לומדים רוקחות.
גאלב מג'אדלה
הם לומדים רוקחות, הם לומדים רפואה, הם לומדים רפואת שיניים. היום, לצערי הרב, אפילו חינוך גופני לומדים בירדן, כאשר יש לנו כאן את מכון וינגייט המתקרב לקן בגרמניה. את זה אני יכול להגיד מתוך ידע. היו"ר שואל, מה אנחנו יכולים לעשות כדי שהפוטנציאל הזה ישמש לטובת צמיחתה הכלכלית של מדינת ישראל. לא מדובר רק בשכר הלימוד, אלא גם על כל ההוצאות מסביב. אלה אנשים שמוציאים אלפי דולרים בשנה. לנושא יש גם היבטים אחרים. אני לא רוצה שהבן שלי יהיה חשוף בירדן לכל מיני השפעות. אני לא מוכן לאבד את הבן שלי, בגלל שהוא לומד באווירה בעייתית. זה הרבה יותר חשוב מכסף, גם לחברה וגם לי כאבא. אני אומר לכם: אנחנו מוכרחים לתת תשובה לבעיה הזו. אל תטעו: הבחורים לומדים ברמה גבוהה מאוד. אל תטעו. מרביתם עוברים את המבחן הממשלתי. אני לא מדבר על הרמה. הם לומדים קשה. יש שם רמה טובה מאוד וגבוהה מאוד. אני לא שקט, גם מההיבט הכלכלי וגם מההיבט החברתי. אני רוצה שהם ילמדו כאן.

אני אגיד לך עוד נתון – ואני מקווה שאתה מכיר אותו – יש מחסור במגזר הערבי ברופאי שיניים, על אף שב-10 השנים האחרונות הצטרפו הרבה אזרחים ערבים לרפואת השיניים. אני מצטער, שפה לא נמצא הנתון. אני יכול להגיד לך, שרק אתמול בלילה עקרתי שן. הבחור סיים לימודים בגרמניה. אני בן כיתה של אבא שלו. אני יודע שהוא שנתיים מבקש למצוא מקום להתמחות בו. הוא סיים לימודים בגרמניה, בחור שאפתן, ובמשך שנתיים הצליח בגדול. אני הייתי ב-21:00 בלילה תור אחרון.
קריאה
זה סיפור אחר. התמחויות זה סיפור אחר לגמרי.
גאלב מג'אדלה
התמחות זה דבר נוסף. אני מתכוון, שאם הוא סיים לפני 3 שנים, הצליח לקבל שם טוב, אני אצלו תור אחרון בשעה 21:00 בלילה והוא עובד בשלוש מקומות: כפר-סבא, תל-אביב ובבקה אל גרביה, אז חסר. אצלנו חסר.
נוימן חיים
זה לא מייצג.
גאלב מג'אדלה
זה 20% מהאוכלוסייה.
היו"ר אלכס מילר
חה"כ רחל אדטו, בבקשה.
רחל אדטו
אני מתנגדת התנגדות נחרצת לכל מכללה פרטית ברפאות שיניים וברפואה בכלל. המקצועות ברפואה הם מקצועות אקדמיים, ואני מתנגדת לכך שהם יעברו לידי ידיים פרטיות שמטרתן עשיית רווחים. זו ההצהרה ההתחלתית שלי. לכן, אני כמובן מתנגדת גם למכללה הזו.
היו"ר אלכס מילר
איזו מכללה? אנחנו עדיין לא הקמנו שום מכללה.
רחל אדטו
אני לא יודעת. שמעתי: "שירותים, פתיחה, מסלולים". אני לא יודעת מה עומד מאחורי הדיון הזה. האם זה רצון להקים מכללה פרטית? אתה ניהלת בעצמך דיון על כך שרוצים בדלת האחורית להכניס מכללה פרטית. כאן זה אותו דבר.
היו"ר אלכס מילר
זה לא אותו דבר. אלה שני דברים שונים.
רחל אדטו
גם שם רצו לפרוץ את הדרך לתל השומר, כדי להכניס מכללה פרטית.
היו"ר אלכס מילר
יש הבדל בין ניצול משאבים של המדינה לטובת רווחים של הגופים הפרטיים, לבין מתן מענה למצב שנוצר, שבו 70% לא לומדים בישראל ללא שום קשר למשאבים של המדינה.
רחל אדטו
זה עדיין לא סותר את ההצהרה שלי נגד העברה של מקצועות רפואה ורפואת שיניים לידי מכללות פרטיות.
גאלב מג'אדלה
יש לנו מספיק. אף אחד לא דיבר על זה.
היו"ר אלכס מילר
אנחנו לא בוויכוח כאן. אנחנו לא מנסים לשכנע את חה"כ אדטו, וחה"כ אדטו גם לא תשכנע אותנו. כלל אחד בעמדתו.
רחל אדטו
בדיוק. אני אומרת את עמדתי. אני לא מתווכחת. אגב, אני ניהלתי דיון בוועדת העבודה, הרווחה ובריאות על המחסור ברופאי שיניים. באותה עת עלה, שהבעיה היא לא המחסור ברופאי שיניים אלא מקומות ההתמחות לרופאי שיניים. אין מספיק מקומות התמחות במדינת ישראל. אם תפתח מכללה על מנת להרחיב את מספר רופאי השיניים הגדלים במדינת ישראל, זה יחמיר את המצב. הבעיה היא לא מי שמקבל את הרישיון לעסוק ברפואת שיניים. אתה רוצה יותר רופאי שיניים לילדים, אתה רוצה את כל המומחים למיניהם. בדרך הזו אתה לא פותר את הבעיה. הפתרון הראשוני הוא לפתור את בעיית מקומות ההתמחות. ברגע שתפתור את הפלונטר הזה של מקומות ההתמחות, אתה תוכל להרחיב את מעגל הרופאים המומחים במדינה.

יש מספיק פתרונות: צריכים לפתור את הבעיה התקציבית. למה אין מקומות למתמחים? כי לא ממנים תקנים לרופאים שילמדו את המתמחים. אין מספיק כיסאות בהדסה או בתל-אביב. אוניברסיטת תל-אביב לא מרחיבה את זה מכל מיני סיבות, בגלל כל מיני הסכמים שיש לה. יש מקומות בפריפריה בהם אפשר לפתוח מקומות להתמחות. באשקלון יש להם מקום כזה. יש פתרונות כרגע על השולחן. לא צריכים ליצור משבר נוסף כדי להרחיב את זה. לכן, ההסתכלות כרגע היא לא על הגדלה מוחלטת של מספר הרישיונות, אלא על מספר המומחים. זה מה שנדרש כרגע. לטעמי, הפתרון יבוא בדרך של ההרחבה ולא בדרך הנקודתית של הגדלת מספר הרישיונות. אין דבר כזה שהמל"ג לא יהיה מעורב. את כל הניסיונות לעקוף את המל"ג, שנעשים בזמן האחרון, כדי לפתור מצוקות של רופאים, צריך לפסול על הסף.
היו"ר אלכס מילר
האם יש דברים שאת יודעת שאנחנו לא יודעים?
רחל אדטו
כן. הדבר האחרון הוא הרעיון המדליק של לתת לכל מי שבא ממדינות ה-OECD רישיון לעסוק ברפואה במדינת ישראל. זה רעיון גרוע. זה בניגוד לעמדת המל"ג, בניגוד לעמדת הדיקנים של בתי הספר לרפואה. משתמשים במילה OECD כמילת קסם, כאילו כל מה שנעשה ב-OECD הוא טוב למדינת ישראל. אתה מכניס לארץ רופאים שלמדו במקסיקו, באיזו מכללה שאין לך שום פיקוח עליה. ברגע שמקסיקו ב-OECD יש לאותם רופאים מסלול ישיר לקבלת רישוי במדינת ישראל.

לגבי מה שנאמר כרגע על הסטודנטים בירדן – הסטודנטים שלומדים רפואה בירדן, ביחד עם קבוצת סטודנטים מהונגריה, הם אלה שמצליחים הכי טוב. במסלול המהיר הזה של ה-OECD, כך שכל מי שבא ממדינות ה-OECD יקבל רישיון לעסוק במדינת ישראל, אתה עוקף את הסטודנטים האלה, למרות שהם יותר טובים, ואין לך פיקוח על האחרים שאתה מכניס לארץ. לכן, הרעיון של להעביר ולעשות מעקף הוא לא ראוי.
גאלב מג'אדלה
יחד עם זאת, אני מטפל כמעט בכל שבוע באנשים שהולכים למבחן ממשלתי – כאשר המספר שלהם הולך ועולה - ומקבלים ציון 59, נקודה אחת רחוקה מההצלחה. או שלא רוצים רופאים, או שזה לא אמין.
רחל אדטו
זה כבר עלה לדיון פעם בוועדת עבודה. המנכ"ל התחייב לבדוק את הבחינות האלה. אני מבינה, שגם הבחינה האחרונה שהיתה בראשון לחודש תעלה עוד פעם לדיון.
גאלב מג'אדלה
עד מתי?השיירה ממשיכה, והכלבים נובחים. עד מתי? אני עכשיו מטפל בשלושה מקרים של אנשים שקיבלו 59.
היו"ר אלכס מילר
אם אתה רוצה שוועדת החינוך תדון בנושא הרמה האקדמית של המבחנים, תעביר לי בקשה.
רחל אדטו
יכול להיות שזה יגיע לדיון.
גאלב מג'אדלה
זו רק הערה.
היו"ר אלכס מילר
גברתי, השאלה שנשאלת כאן היא שאלה אחרת לחלוטין. אני לא חיפשתי דרך להרחיב את מספר רופאי השיניים בישראל. זו לא מטרת הדיון. את מטרת הדיון, כפי שהוצג לנו על ידי מחלקת המחקר של הכנסת, אפשר לסכם בשתי נקודות: האחת, היא אחוז מאוד גבוה של סטודנטים ישראלים שלומדים מחוץ לישראל – 70%. הנקודה השנייה, היא שביחס למספר בתי הספר לרפואת שיניים אנחנו במקומות אחרונים יחסית לכל העולם.
רחל אדטו
קח את הוטרינריים לדוגמא. לומדים את זה רק בפקולטה לחקלאות. כל הרופאים שהולכים ללמוד וטרינריה נוסעים לחו"ל. בוא נעלה גם את הנושא הזה לדיון.
היו"ר אלכס מילר
נכון. היה לנו על זה דיון בשבוע שעבר. אני אספר לך מה קרה בנושא הזה, כדי שתביני לאיפה אנחנו הגענו. בתי ספר להנדסאים של עוזרי הווטרינריים פותח השלמה פרטית ללימודי תעודה, עם שעות אקדמיות. הם עושים הסכם מאוד בעייתי, שאף אחד לא ראה אותו, עם מכללה ברומניה. נוסעים לשם, משלמים הון תועפות, לומדים 4 שנים ואמורים לחזור לישראל ולהיבחן במשרד החקלאות על מנת לקבל רישיון של וטרינר. הם לא הלכו למשרד החקלאות לבדוק. הרי משרד החקלאות מקבל 6 שנים אקדמיות. משרד החקלאות אמר: אין דבר כזה. אני לא מקבל שנתיים של הנדסאים שלמדו בארץ. כך, כל מה שהם עשו, כל הקומבינות שמשכו את הסטודנטים בגלל שאין פתרון בארץ, גרם לעוגמת נפש לסטודנטים. רומניה העבירה חוק שהם לא מקבלים את הסטודנטים, וכל המסלול בוטל. הם הגיעו לשם, ואמרו להם: אין דבר כזה, אתם מתחילים ללמוד משנה א'. תביני איזו קומבינה היתה, רק בשביל למלא מסלול אחד של הנדסאים, כי הם כבר היו במצב של קריסה. כולם עושים את זה עכשיו, כי אין פתרונות. המערכת יכולה להתעלם מהמצב האבסורדי אליו הגענו. אנחנו לא צריכים לסבסד מדינות אחרות. אנחנו צריכים להפוך את הפירמידה. אני מעדיף שהם יבואו אלינו וילמדו כאן בארץ, וישקיעו את הכסף שלהם פה בארץ. הרי יש פה תעשייה שלמה מסביב. מדובר במחייה, בשכר מרצים וכו'. זה לא שפתחנו פה מסלול והכל נשאר אותו דבר. כך גם נוכל להשאיר את הסטודנטים שלנו כאן. עדיף מאשר שכולם יתפזרו, ואנחנו נשב כאן כל שנה לדון על קומבינה של מכללה כזו או אחר. זה דבר לא הגיוני, ועושים את זה על כל שטות. ברגע שמזהים פוטנציאל, למה לא לנצל אותו? אחר כך אנשים מתחלפים, ובאים ואומרים לי: "קודמי סיכם את זה. מה אני יכול לעשות?".

חס וחלילה, שלא תצא מכאן אמירה שאנחנו רוצים להגדיל את מספר רופאי השיניים. אם אנחנו יודעים שאנשים יוצאים ללמוד בחו"ל, אנחנו צריכים למצוא דרך להשאיר אותם כאן.
נוימן חיים
בבתי הספר הקיימים אין בעיה להוסיף סקציה ללימודים פרטיים, בלי מל"ג. יש פה צוות עם הוכחות.
היו"ר אלכס מילר
אנחנו לא רגולטור בנושא הזה. אני לא יכול להמליץ לאוניברסיטת תל-אביב או להדסה, לקחת את זה ולא את זה. חס וחלילה, שהכנסת תתעסק בדברים כאלה. אנחנו צריכים לבחון, עד כמה הדבר הזה אפשרי. השאלה שעומדת בפנינו, היא האם פתיחת מסלולים פרטיים בארץ תגרום לכך שהסטודנטים הפוטנציאליים, שרוצים ללמוד, לא יצאו מהארץ אלא יישארו כאן.
רחל אדטו
זה לא יפתור את הבעיה של מקומות ההתמחות. ברגע שיעשו את המסלולים הפרטיים יקרה מה שקרה עם התוכניות המיוחדות של בתי הספר לרפואה: קולומביה וכו'. הסטודנטים שבאים למסלולים הפרטיים מתחרים עם הסטודנטים שלומדים בבתי הספר לרפואה על אותם מקומות התמחות. לכן, המסלול הפרטי הזה לא יפתור שום דבר.
היו"ר אלכס מילר
אבל גם ככה הם קיימים. מה זה משנה אם סטודנט למד כאן בארץ או בליטה?
רחל אדטו
אני נגד מסלולים פרטיים. אני אומרת, שאם אתה רוצה תרחיב את המסלולים הקיימים, תרחיב את מקומות ההתמחות, ואז לכולם יהיה מקום. הרעיון של לפתוח מסלול פרטי הוא בעייתי.
היו"ר אלכס מילר
אני רוצה לשמוע את נציגי המועצה להשכלה גבוהה. השאלה הנשאלת היא, האם בדקתם את הסוגיה הזו בעניין של זליגת הסטודנטים לחו"ל בתחומים הנחשבים יוקרתיים. עד כמה הסוגיה הזו נבחנה על ידי המועצה להשכלה גבוהה? האם קיבלתם בקשות לאישור למסלולים חוץ תקציביים בנושא הזה? מה המדיניות של המועצה להשכלה גבוהה בנושא הזה?
אפרת תירם
העמדה של ות"ת היא שאין מחסור בתקנים, ברישיונות במסלול נוסף או בית ספר בנוסף לאלה שמכשירים היום את הרופאים בישראל.
היו"ר אלכס מילר
האם המצב ש-70% מהסטודנטים לא לומדים בארץ לא מדאיג אתכם?
אפרת תירם
אנחנו מודעים לזה, אבל כרגע מבחינת הביקוש ועלויות זו העמדה. במידה והמצב ישתנה ותעלה בקשה מיוחדת, זה משהו אחר.
היו"ר אלכס מילר
אבל המועצה להשכלה גבוהה לא יכולה לחיות עם זה שמדינות אחרות נותנות פתרון למדינת ישראל. זה תכנון גרוע. אם קורה משהו, אתם נמצאים בבעיה. אתם היום יכולים לאשר מוסד כזה או אחר של לימודים אקדמיים בחו"ל, ומחר יכול לקרות משהו למוסד הזה ואתם תקלעו למצב שבו קבוצה של רופאים מזוהים עם מוסד בעייתי. לא יכול להיות שמשנה לשנה אתם חיים עם מנגנון כזה, שמדינות אחרות נותנות ואנחנו מסתדרים עם מה שיש לנו. מה היה קורה אם פתאום כל בתי הספר לרפואה בעולם היו מכריזים על כך שהם לא מקבלים סטודנטים ישראלים? פתאום הייתם מגיעים למצב, שבו חסרים לכם קרוב ל-70% מהבוגרים הפוטנציאליים שאמורים להיכנס לשוק העבודה. עם מספר הסטודנטים שלומדים בישראל אתם לא יכולים להסתדר. מה תעשו אם פתאום יקרה מצב כזה? זה יסבך לכם את כל המערכת. אנחנו מצפים מהמערכת, שאחראית על ההשכלה הגבוהה ועל התכנון והתקצוב, אופק בפתרון של הבעיה של זליגת סטודנטים ישראלים לחו"ל.
אפרת תירם
העמדה של ות"ת וחוות הדעת שלה לא נסמכת על קריאת תמונה מהיום להיום, אלא גם על התחזיות של משרד הבריאות ותחזיות של ועדות שונות שעסקו בנושא. זו לא התנהלות של מעכשיו לעכשיו, אלא התנהלות המתייחסת לשיעור רופאים לנפש ותחזיות לשנים קדימה.
היו"ר אלכס מילר
התחזיות שלכם היא למספר הסטודנטים שלומדים בארץ או באופן כללי?
אפרת תירם
התחזיות מתייחסות לאייך אנחנו עונים לביקוש במספר הרישיונות ובמתן שירות להנפקת רישיון.
היו"ר אלכס מילר
אותי מעניין אם הייתם עושים תחזית רק לגבי מספר הסטודנטים הלומדים בישראל. תתעלמו ממה שקורה בחו"ל. אם אתם תעשו תחזית לגבי מספר הסטודנטים הלומדים בארץ, אתם עלולים לגלות שבעוד עשור יהיה לכם מחסור ברופאי שיניים. את מה שיכול לקרות אף אחד לא יכול לדעת. המצבים משתנים במפה הבינלאומית. אני הייתי מציע, שאת התכנון שלכם תעשו כאן בארץ מבלי לקחת בחשבון את מה שקורה בחו"ל, כי זה בסופו של דבר יכול רק לסבך אותנו. נציגת אוניברסיטת תל-אביב, בבקשה.
אילנה אלי
ראשית, הנושאים האלה שאדוני דיבר עליהם נידונו בהרחבה בוועדת תדמור, שמונתה על ידי שר החינוך, והיא נתנה את הדעת על מספר בתי הספר שצריכים להיות במדינת ישראל. היא קבעה שצריכים להיות שניים, ולכן הגדילה את ההקצבה המוענקת לתלמיד לרפואת השיניים בשנים הקליניות. ההקצבה הזו עומדת היום על 90,000 שקלים, ביחד עם שכר לימוד. אנחנו מדברים על 100,000 שקלים לתלמיד. עדיין, אוניברסיטת תל-אביב סופגת הפסדים גדולים מאוד, כי העלות הריאלית של הוראת סטודנט בשנים הקליניות מתקרבת ל-160,000 שקלים. אם אנחנו מדברים על הוראה פרטית של רפואת שיניים בישראל, אנחנו נצטרך לקבוע שכר לימוד המתקרב לסכום הזה. לא נראה לי שמדינת ישראל תוכל לאפשר שכר לימוד המתקרב לסכום שהוא מעל ל-100,000 שקלים בשנה. אגב, בארצות הברית הסכומים מתקרבים ל-70,000-80,000 דולר באוניברסיטאות ובבתי הספר.
היו"ר אלכס מילר
כמה זה באיטליה ובליטה?
אילנה אלי
כמה עשרות אלפי דולרים?
היו"ר אלכס מילר
למה שם אפשר לשלם ופה לא?
קריאה
שם זה הרבה פחות.
היו"ר אלכס מילר
אם זה 20,000 דולר, זה כבר קרוב ל-100,000 שקלים לשנה. אני לא יודע כמה עשרות. אם זה 20,000 דולר זה כבר קרוב ל-100,000 שקלים בשנה. הרי בסופו של דבר מישהו משלם על זה. אני שואל, למה שם מותר לשלם על זה וכאן אי אפשר לשלם על זה.
אילנה אלי
בקרב הבוגרים של בתי הספר שלנו, כמעט 100% עוברים את הבחינות.
היו"ר אלכס מילר
זה מצוין. זו השאלה. למה אני צריך להתפשר על איכות כאשר אני יכול לתת את זה כאן בארץ? למה אותם מומחים, שעובדים אצלכם, לא יכולים לתת את האיכות הזאת?
אילנה אלי
מה שקורה הוא, שהעלות היא מאוד גבוהה, והיא מסובסדת, מצד אחד על ידי המדינה ומצד שני על ידי האוניברסיטה. אם מישהו במדינת ישראל ירצה לפתוח בית ספר פרטי לרפואת שיניים, הוא לא יוכל לעשות זאת בתנאים האלה. העלויות תהיינה כל כך גבוהות, עד כי המשקיע יצטרך להתפשר ברמה. כלומר, להפוך את זה לקולג', שאין מעבר לו שום אקדמיה. כך אנו נזכה לקבל בוגרים, שהסיכוי שלהם לעבור את בחינות הרישוי הוא קטן.

דבר נוסף, אנחנו מתייחסים למספר תלמידי רפואת שיניים בארץ היום. בעקבות הפתרון שהציעה ועדת תדמור והגדלת הקצבות ות"ת, אוניברסיטת תל-אביב כמעט הכפילה את מספר התלמידים. אם היום יש לנו 145 תלמידים בשנה, כאשר התלמידים שמתקבלים עכשיו יגיעו לשנה השישית, בעוד 5-6 שנים, אנחנו נגיע ל-280 תלמידים בשנה.
היו"ר אלכס מילר
מהי המכסה שלכם?
אילנה אלי
52 תלמידים.
היו"ר אלכס מילר
כמה מגישים בקשה?
אילנה אלי
הדרישה היא בהחלט גבוהה.
היו"ר אלכס מילר
מבחינת תנאי קבלה ורמת הסטודנטים – קחי עכשיו את כל מי שמגיש בקשה להתקבל, בהנחה שאת הולכת על הרמה הכי גבוהה, כמה היית יכולה להרשות לעצמך לקבל?
אילנה אלי
ההגבלה שלי בעת הקבלה אינה קשורה לאיכות המועמדים. ההגבלה שלי קשורה לעלות הכשרתם?
היו"ר אלכס מילר
כמה סטודנטים היית יכולה לקבל היום?
אילנה אלי
אם המדינה תממן לי את זה בצורה ריאלית?
היו"ר אלכס מילר
כן.
אילנה אלי
אם המדינה תממן לי את זה בצורה ריאלית ואם יהיו לי תשתיות, אני יכולה לקבל הרבה יותר.
היו"ר אלכס מילר
כמה? כמה מגישים?
אילנה אלי
אני יכולה להגיד כמה הגישו בשנה שעברה. בשנה שעברה הגישו 380 מועמדים על 52 מקומות.
היו"ר אלכס מילר
האם מישהו בדק כמה מתוך ה-380 יצאו לחו"ל, למדו שם, סיימו וחזרו עם תעודה?
אילנה אלי
לא בידיי לבדוק את זה. אם הוועדה ומדינת ישראל תחליט שרוצים להפריט את הוראת השיניים במדינת ישראל – ואני כמובן נגד.
גאלב מג'אדלה
או לסבסד.
אילנה אלי
או לסבסד.
גאלב מג'אדלה
למה להפריט? לסבסד.
אילנה אלי
אני חושבת, שהדרך הנכונה היא שמדינת ישראל תסבסד. אם היא תסבסד יותר ממה שהיא מסבסדת היום, אני אוכל לקלוט יותר תלמידים. זה עניין של כספי מדינה. אם בן אדם פרטי אומר: "אני מוכן לסבסד, בבקשה תקים את בית הספר הזה בתוך המוסדות הקיימים", אז לנו יש את כוח האדם, את הידע, את התשתיות. אם אנחנו רוצים לפתוח בית ספר פרטי, אנחנו יכולים אבל צריך השקעה. כרגע אני לא יכולה לקחת השקעה פרטית ולפתוח בית ספר פרטי, כי המל"ג לא מאפשר לי.
גאלב מג'אדלה
אנחנו מסכימים איתך במאה אחוז. למה אנחנו הולכים לדרך הקלה, שהיא לרעתנו כאזרחים? למה ללכת להפרטה? למה לא שהאזרח ייקח על עצמו קצת, האוניברסיטה קצת והמדינה יותר, ואז אנחנו לא נפריט את השירות אלא נהפוך אותו ליותר איכותי?
היו"ר אלכס מילר
אנחנו לא נוכל לבנות נוסחה הקשורה למימון המדינה. אתה יודע. אתה היית שר בממשלה.
גאלב מג'אדלה
מה זה מימון מדינה? אני חוזר לדבריי הפתיחה שלך. אם אני לא נוסע לחו"ל, אני מייצר צמיחה בארץ. אם המדינה משקיעה, היא מקבלת את זה בצמיחה משהותו כאן בארץ. שכלכלנים של משרד האוצר יעשו חשבון מדויק, כמה הקופה הציבורית מפסידה משהייתו של אזרח בחו"ל. אני מודיע לך, שהסבסוד פחות מזה. כך כולנו נהיה שמחים.
אילנה אלי
אני רוצה לציין, שבתקופת המשבר, כאשר חיפשנו פתרונות לבית ספר לרפואת שיניים באוניברסיטת תל-אביב, כאשר עדיין לא היתה הסכמה של המדינה להגדיל את הסבסוד, גיבשנו תוכנית של הוראה לרפואת שיניים במסגרת 4 שנתית, בדומה למסלולים שקיימים היום ברפואה.
היו"ר אלכס מילר
האם היום יש לכם סטודנטים שהם לא מהארץ?
אילנה אלי
היום יש לנו סטודנטים שהם לא מהארץ, כיוון שבמשך 3-4 שנים לא היתה לנו קבלה לשנה א', אז אנחנו קולטים לשנה ד' אנשים שלמדו בשנים א'-ג' בחו"ל.
היו"ר אלכס מילר
כמה מתוך 52 האלה הם לא ישראלים?
אילנה אלי
בערך 40. בשנה א' כולם ישראלים.
היו"ר אלכס מילר
האם הם מתוקצבים?
רחל אדטו
האם יש לכם תוכנית פרטית בתל-אביב?
אילנה אלי
אין לנו כל תוכנית פרטית. הלימודים שלנו מתחלקים לשני חלקים: חלק ראשון – השנים הפרה קליניות, שנים א'-ד'. חלק שני – השנים הקליניות, שנים ד'-ו'. בגלל המשבר באוניברסיטת תל אביב, במשך 3-4 שנים לא היתה קבלת תלמידים בכלל. לכן, יש לנו היום שנים מאוד רזות בשנים הקליניות. יש לנו בשנה ו' 8 תלמידים, ובשנה ה יש לנו 9 תלמידים.
קריאה
מאיזו סיבה.
אילנה אלי
בגלל הבעיה התקציבית,האוניברסיטה שקלה לסגור את בית הספר לרפואת השיניים אם לא יוגדלו התקציבים של המדינה.
רחל אדטו
האם זה קשור למקרה שלכם עם תל השומר בנוגע למקומות ברוקחות?
אילנה אלי
אני רוצה לתקן טעות: אין לנו שום הסכם עם תל השומר, לא בנושא של תלמידים לרפואת שיניים ולא בנושא של התמחויות.
היו"ר אלכס מילר
אני רוצה להבין משהו. כמה שכר לימוד משלמים הסטודנטים שהם לא ישראלים?
אילנה אלי
רגיל. שכר לימוד של ות"ת. אין לנו תלמידים שהם לא ישראלים. יש לנו ישראלים חוזרים, שלמדו שנים א'-ג בבודפשט, לדוגמא, ואנחנו קולטים אותם לשנה ד'. הם משלמים שכר לימוד של 10,000 שקלים.
היו"ר אלכס מילר
זאת אומרת, אין זרים בכלל.
אילנה אלי
אין לנו זרים.
אדם שטבהולץ
אני דיקן הפקולטה לרפואת שיניים בירושלים. הדיון, כפי שכבודו מציג אותו, זה לא הצורך ברופאי שיניים נוספים במדינת ישראל. אני חושב, שזה נאמר פעמיים-שלוש וכולנו מבינים את זה.
היו"ר אלכס מילר
אם מישהו לא הבין, אני שוב מבהיר: אני לא מחפש להוסיף רופאי שיניים בארץ. אני מחפש להשאיר את הסטודנטים שלומדים בחו"ל כאן בארץ.
אדם שטבהולץ
כל שנה ניגשים לבחינות הרישוי 250 רופאי שיניים, כאשר אנחנו בהדסה מקבלים 70 סטודנטים לשנה א'. אוניברסיטת תל-אביב גם כן חוזרת עכשיו לתמונה, אחרי שהיו שם כמה שנים קשות, כפי שפרופ' אלי הסבירה. בסך הכל, חצי מהאנשים שייגשו לבחינות רישוי הם ישראלים שסיימו לימודים באוניברסיטאות בארץ. אצלנו יש בערך 1,000 מועמדים כל שנה – ישראלים שסיימו תיכון, סיימו צבא, מיטב הנוער. במצב הקיים אין אפשרות לקלוט מעבר לזה. כדי לקלוט מעבר למה שקולטים היום – בתל-אביב 50 ובירושלים 70 - צריך להכין תשתיות מתאימות. אתה בא ואומר: "אנחנו רוצים לשמור את מיטב הנוער, שלא ייצא להונגריה, לליטה לרוסיה". אגב יש לנו הסכם עם אוניברסיטת מוסקבה. יש לנו חילופי מרצים. היינו שם, ומשלחת שלהם, כולל הרקטור, תבוא אלינו בעוד חודש. באוניברסיטת מוסקבה חצי מהתלמידים המגיעים ללמוד שם הם תלמידים ממדינות זרות – מעל 50 מדינות ברחבי העולם, בייחוד אפריקה ומקומות יותר מרוחקים. למה באים ללמוד שם? כי זו הפכה להיות תעשייה של כסף. אנחנו לא רוצים לייצר את המקצוע הזה כתעשייה של כסף.
היו"ר אלכס מילר
אבל אין לך שום בעיה שבוגר של תעשייה של כסף יעשה את הרישיון ויעבוד כאן.
אדם שטבהולץ
העלית בעיה, וצריך לחפש את הפתרונות הנכונים.
היו"ר אלכס מילר
אם לא היית מקבל אותו בארץ, הייתי אומר: אתה צודק. הוא בא מאיזה מפעל, שמבחינתך הוא לא מקובל. אם אתה מקבל אותו, אז מה זה משנה?
אדם שטבהולץ
אם היינו יכולים לקבל את כולם, כולם בסופו של דבר היו יכולים להיות רופאי שיניים ברמה טובה. להכין תשתית ל-1,000 מקומות הוא דבר שהוא בלתי אפשרי. גם אם אנחנו נבוא היום ונחליט להגדיל את מספר המקומות, גם אם תמצא אוניברסיטה ולא מכללה – ויש לי מילה גם להגיד על זה – כמה היא תוכל לקבל? עוד כיתה של 50 סטודנטים? אם היינו עושים נכון, היינו משקיעים ומחלקים את אותה כיתה בין שני בתי הספר הקיימים. אני אומר לך למה. התפקיד שלנו הוא לשמור על רמה נאותה. זה חשוב לנו מאוד. שני בתי הספר בארץ הם בתי ספר ידועים בעולם. אני מוכרח להגיד בסיפוק רב, שבית הספר של האוניברסיטה העברית והדסה דורג על ידי ועדה בינלאומית בין 10 הטובים בעולם. להגיע לכך לקח 60 שנה. בית הספר הזה נוסד לפני 60 שנה. מגיעים לרמה הזו כאשר יש לך תשתיות מחקר בלתי רגילות – כאשר אתה עושה מחקר בתאי גזע, שיחליפו בלוטות רוק שנפגעות בסרטן. אתה לא יכול לעשות כאלה דברים במכללות. אנחנו לא רוצים לייצר רופא שיניים טכני, שיבוא ויעשה את הדברים האלה מכיוון שאנחנו לא רוצים שהוא ייסע ללמוד בחו"ל. אפשר לפתור את זה. אני חושב, שהדבר הנכון לעשות הוא להגדיל את מספר המקומות. אנחנו נבוא לראשי האוניברסיטה ונגיד: במקום שהילדים שלנו ייסעו לרעות בשדות זרים ויבזבזו שם כסף, נרחיב להם את מעגל האפשרויות. זה דבר שצריך לעשות אותו. צריך להשקיע בתשתית הזו, ואז תהיה לנו אפשרות להגדיל את מספר המתמחים המומחים בארץ. רפואת השיניים בבתי הספר הישראלים היא ברמה המערבית הגבוהה ביותר. אנחנו צריכים לשמור על הרמה הזו ולהגדיל מספרי תלמידים, ובאופן עקיף לקבל פתרון לבעיה אחרת, שעלתה בוועדת העבודה והרווחה - חוסר מומחים במדינת ישראל. אם יהיה צוות שיעבוד על הכנת תוכנית לאומית מן הסוג הזה, בהחלט ניתן יהיה לפתור את זה.
שלמה זוסמן
אני מנהל את האגף לבריאות השן במשרד הבריאות. אני לא הייתי רוצה להתייחס לאספקט הכלכלי, כי אני לא כלכלן. יש תמימות דעים, שהכשרת סטודנט לרפואת שיניים זו ההכשרה הכי יקרה. אין עוד סטודנט שעולה כל כך הרבה, אם רוצים להכשיר אותו בצורה טובה. כמה שנים היינו מודאגים כאשר סכנת סגירה ריחפה מעל ראש בית הספר לרפואת שיניים של אוניברסיטת תל אביב. אוניברסיטת תל-אביב הגדולה, ביחד עם ות"ת, בקושי עמדה בנטל הכלכלי הזה של החזקת בית הספר. היו ועדות ודיונים, כולל דיונים בוועדה המכובדת הזו – לפחות שניים, שאני זוכר.

אם מחפשים משהו כלכלי, לא נראה לי שהכשרת סטודנטים לרפואת שיניים זו האופציה הכי טובה. תכנון כוח אדם רפואי הוא תחום מאוד מורכב ומאוד מסובך, בוודאי כיום כאשר העולם הוא כפר גלובאלי והתנועה היא תנועה חופשית, גם החוצה וגם פנימה. קשה מאוד לעשות תכנון כוח אדם. קשה מאוד להבטיח שאותם 70 סטודנטים ישראלים שלמדו בחו"ל יהיו בדיוק אלו שיתקבלו. גם אם נגדיל את התפוקה ב-70 מקומות בארץ, לא תוכל להבטיח זאת.

היו ניסיונות רבים בעולם לשנות את הדברים. בהולנד, לדוגמא, חשבו שיש להם יותר מדי רופאי שיניים, וסגרו בתי ספר לרפואת שיניים. אחרי 7 שנים הם פתחו אותם בחזרה, כי זה לא כל כך שינה.

הסטודנטים בוחרים ללכת ללמוד במקומות בהם זה לא יקר להם. הזכירו פה, שסטודנטים מרמת הגולן הולכים ללמוד בסוריה כי לומדים שם חינם. בגרמניה, נדמה לי, הלימודים מסובסדים בצורה טובה ושכר הלימוד הוא לא כל כך יקר.
היו"ר אלכס מילר
לסטודנטים מחוץ לגרמניה, שהם לא אזרחים?
שלמה זוסמן
אני לא ממש בקיא. בכל מדינה יש כללים אחרים. הדרישה ללימודים משתנה. האחוז שאנחנו מדברים עליו – 30% סטודנטים שלמדו בארץ – בפרספקטיבה ארוכה זה שיפור. כאשר התחלנו את בחינות הרישוי הרבה יותר סטודנטים חזרו מחו"ל. מספר הסטודנטים הישראלים שלומדים רפואת שיניים ברומניה ירד תוך 10 שנים ל-10%. עד כדי כך הקבוצה הזו מגיבה למה שקורה.

הדבר הכי חשוב שמדינת ישראל עשתה לתכנון כוח אדם איכותי ברפואת שיניים, היה הכנסת בחינות הרישוי בשנת 1993, שהן כלליות, אוניברסאליות וכוללות את כולם, כולל בוגרי הארץ. הן מבטיחות שיקבלו רישיון רק אנשים שעומדים בתנאי הסף. הבחינות האלה השפיעו גם על לימודים בחו"ל. אני יודע, שבעקבות הבחינות האלה שינו את תוכנית הלימודים ברומניה.
היו"ר אלכס מילר
מצד אחד אני מסכים איתך. אני רוצה לשאול אותך, מי יכול היום לפתוח מרפאת שיניים. האם אני יכול לפתוח מרפאת שיניים?
שלמה זוסמן
אם אתה תקים תאגיד.
היו"ר אלכס מילר
האם אתם לא חושבים שזה אבסורד? אתם כל כך מדברים על איכות רפואת השיניים בישראל, כאשר היום כל מי שהוא בעל קיוסק יכול לפתוח מרפאת שיניים.
רחל אדטו
זה החוק החדש.
היו"ר אלכס מילר
אם מדברים על איכות, תתייחסו לנושא הזה בצורה איכותית. אם תסדירו את זה, לא כל אחד יוכל לבוא ולפתוח מרפאה. כך תהיה גם קבוצה הרבה יותר קטנה של רופאי שיניים שירצו להיכנס לעסק הזה. כך תוכלו להגביל את העניין הזה. אי אפשר להגיד שאנחנו ברמה גבוהה והכי טובה, כאשר היום כל אחד יכול לפתוח מרפאת שיניים.
שלמה זוסמן
אבל במרפאה הזו עובדים רופאי שיניים בעלי רישיון.
אדם שטבהולץ
במשך 30 שנה ההסתדרות מנסה לבטל את חוק שטרית, שפוגע בכולם, כאשר כולם מבינים את זה אבל זה לא קורה.
היו"ר אלכס מילר
אז יכול להיות שצריך לעשות כאן רפורמה מאוד גדולה, שמתייחסת לסוגיה הזו כמו שאתם אנשי האקדמיה מתייחסים אליה. אין לנו שום טענות אליכם או להסתדרות רופאי השיניים. בסופו של דבר, כאשר תיקחו בחשבון את מכלול הפתרונות, תגיעו לזה. האם מישהו עשה מחקר, כמה רישיונות בבתי הספר לרפואת שיניים הם מאותה המדינה? האם אנחנו דומים מבחינת האחוזים למדינות אחרות?
אדם שטבהולץ
לא הבנו.
היו"ר אלכס מילר
בליטא ובאיטליה יש בתי ספר לרפואת שיניים. כמה מתוך רופאי השיניים באותן המדינות למדו במדינה? האם האחוזים דומים? אצלנו זה 30%-70%. אם אנחנו עומדים על אותם אחוזים, אז יכול להיות שיש פה שוק גלובאלי של סטודנטים המסתובבים בעולם. אם אנחנו רואים שיש אחוז אחר, כנראה שיש פה פספוס מאוד גדול.
שלמה זוסמן
את זה אני לא יודע, כי לא ראיתי נתונים. אבל באירופה הגבולות פתוחים, יש תנועה ויש ניידות גדולה מאוד של רופאי שיניים בתוך מדינות אירופה. היתה תקופה שכולם הלכו לעבוד באנגליה, ועכשיו יש תנועה הפוכה: עוברים מאנגליה למדינות אחרות. זה מקצוע חופשי, ואנשים עוברים ממדינה אחת לשנייה.
אדם שטבהולץ
המקצוע של רפואת שיניים נחשב במשך שנים כמקצוע אטרקטיבי בעולם מבחינה כלכלית, ואני לא מדבר על האספקטים המדעיים והחינוכיים שלו. לכן, ברוב מדינות העולם, במקומות בהם אין מספיק מקומות לסטודנטים – יש מקומות אבל לא לכולם – אלה שמאוד רוצים את המקצוע ולא יכולים להתקבל עוברים למדינה אחרת שנותנת אפשרויות.
היו"ר אלכס מילר
האם אתה יכול להציג לי נתונים?
אדם שטבהולץ
אני יכול להציג לך נתונים, אבל לא על רגל אחת.
היו"ר אלכס מילר
אתה נמצא בוועדה של הכנסת. יש פה פרוטוקול. אנחנו לא בהרצאה של אוניברסיטה שמעלה הנחות. אנחנו מתייחסים לנתונים. הנתון בישראל הוא 30%-70%. אם אדוני או כל מישהו אחר שנמצא כאן יבוא ויבדוק מהם האחוזים במדינות אחרות בהן יש בתי ספר לרפואת שיניים, אנחנו אולי נוכל להגיד שאנחנו נמצאים בשוק גלובאלי. כל עוד אין לי את הנתונים האלה, אנחנו מדברים על מרחב שלא נבדק. אני מציע, שכאשר אנחנו מתייחסים כאן לסוגיות, נהיה יותר מקצועיים מבחינת הנתונים. אם אנחנו נמצאים במצב שונה מכל יתר המדינות האחרות בהן יש בתי ספר לרפואת שיניים, צריך לחשוב איך אנחנו עושים את השינוי הזה. אני לא מדבר רק על פתרון לסטודנטים במדינת ישראל. היום מדינת ישראל נחשבת לאחת המדינות בה רמת האקדמיה היא מהגבוהות בעולם. כולם רוצים לבוא ללמוד כאן. זו הכנסה תקציבית מאוד גדולה, גם לאוניברסיטאות וגם למדינה. אם לא מנצלים את זה, הסטודנטים שלנו מסבסדים מישהו אחר.
אדם שטבהולץ
אנחנו לא נגד.
רחל אדטו
אפשר להקים בית ספר לרפואה חדש. יש בית ספר לרפואה בגליל.
אילנה אלי
אין לנו בעיה עם זה. תנו לנו לפתוח בית ספר פרטי לתלמידי חו"ל.
אדם שטבהולץ
תבוא לממשלה ותגיד שצריך להגדיל את המקומות בארץ.
היו"ר אלכס מילר
לא הממשלה מחליטה.
אדם שטבהולץ
תיתן המלצה של הוועדה.
היו"ר אלכס מילר
הממשלה היא לא הרגולטור בנושא הזה. יש את המועצה להשכלה גבוהה ואת הות"ת, ולהן יש את כל הסמכויות.
רחל אדטו
אבל צריך לתקצב את זה. אם אתה רוצה לפתוח בית ספר לרפואה נוסף, מישהו צריך לתקצב אותו. ההחלטה בכל אופן צריכה להיות החלטה ממשלתית.
אדם שטבהולץ
העמדה שלנו היא, שלהקים מוסד שלישי במדינת ישראל הוא דבר מיותר. קיימים שני מוסדות מצוינים. אם העניין הוא לגרום לישראלים להישאר פה לקבל את החינוך כאן אחרי שהם סיימו את הצבא, המל"ג והות"ת צריכות להרים את הכפפה ולהגיד: אנחנו בעד להגדיל את מספר מקומות הקבלה בשני בתי הספר. נראה לי, שזה הפתרון הנכון וההגיוני.
אפרת תירם
אם יש הצעה קונקרטית או בקשה קונקרטית, הנשענת על נתונים ורציונאל – כי הסוגיה היא מורכבת: יש לה היבטים תקציביים, היבטים תכנוניים, היבטים אקדמיים. זה לא משהו שאפשר להחליט עליו ככה. זה צריך להיות מבוסס על נתונים, כמו שאמרת – ניתן להגיש את זה למל"ג ולות"ת, וזה יידון בצינורות המקובלים.
היו"ר אלכס מילר
אכן ועדת חינוך מקבלת הודעת מל"ג על כך שאם קיים רעיון לפתרון בעניין המסלולים, אפשר להגיש את זה למועצה להשכלה הגבוהה והיא תבדוק.

לדעתי, התכנון הוא תכנון בעייתי לטווח ארוך. אני אבקש ממשרד הבריאות ומהות"ת, לבדוק את היחס של האחוזים באותן המדינות בהן יש בתי ספר לרפואת שיניים, והאם אנחנו עומדים על אותו אחוז. צריכה להיות תוכנית אסטרטגית להשאיר סטודנטים כאן בארץ. אנחנו לא מדברים על הרחבת מספר הרופאים, אלא על צמצום הפערים בין הסטודנטים הלומדים בישראל לבין הסטודנטים הלומדים בחו"ל.

נוצר מצב אבסורדי בנוגע למספר המרפאות, שמי שפותח אותן אלה הם אנשים שבכלל אין להם קשר לרפואת שיניים. זה דבר מאוד אבסורדי. יש על כך הצעת חוק, ויכול להיות שאנחנו נתקדם עם העניין הזה. יכול להיות שבמסגרת הצעת החוק הזו אנחנו גם ניתן מרחב לצמצום האנשים העוסקים במקצוע שאין להם שום קשר, להרחבת המומחיות ולהישארותם של הישראלים כאן בארץ ולמשיכת סטודנטים מחו"ל. אם היו נותנים לאוניברסיטת תל-אביב אפשרות לפתוח מסלול לרפואת שיניים לסטודנטים זרים, יכול להיות שזה היה משפר את המצב הכלכלי של בתי הספר המתוקצבים. אגב, עושים את זה בחוגים אחרים. מי מתקצב היום את החוגים של מדעי הרוח באוניברסיטאות, כולל אוניברסיטת תל-אביב? האקזקיוטיב הפרטי נותן אוויר לנשימה למסלול המתוקצב. זה קיים. יכול להיות שכדאי לכם לבחון גם את הסוגיה הזו. יכול להיות שיש לכם פה אופציות שלא בחנתם אותן. צריך לבחון את הכל ולא להתעלם מהמצב. לא צריך לסבסד את כל העולם חוץ מאיתנו, ואצלנו נדון בכל שנה על המצב הבעייתי של אוניברסיטת תל-אביב או אוניברסיטה אחרת, בכל הקשור לרפואת שיניים, ונחפש פתרונות ותקציבים. זה לא נשמע הגיוני. אני בטוח, שלפחות ל-20% מהסטודנטים שלומדים היום בחו"ל היתה אפשרות ללמוד בארץ אם היו מרחיבים את החוגים. בסופו של דבר, אנחנו מדברים על הקבוצה שהצליחה. היא גם תישאר אותה קבוצה.
רחל אדטו
בסופו של דבר אתה מדבר על כסף. ברגע שיהיה תקצוב להגדיל את מספר המקומות, גם למתמחים, לא תהיה בעיה.
היו"ר אלכס מילר
אבל צריך שתהיה גם אחריות כלכלית. בסופו של דבר התקציב של המדינה הוא לא תקציב גמיש ללא גבולות. אי אפשר לדבר כאן בכל שבוע על כל מסלול ועל כל מחלקה באוניברסיטה שעלולה להיסגר, על חוסר בתקציבים, על כך שאין משקיעים במחקרים מאירופה וממדינות אחרות, ולהגיד שאנחנו נגד מסלול פרטי. יכול להיות שיש מקור תקציבי, שגברתי יודעת עליו, שיכול להרחיב את זה. מצד שני, אם יש פתרונות שיכולים להיות לא על חשבון המדינה אלא על חשבון הזרים המגיעים מחו"ל ללמוד בארץ או על חשבון דבר אחר, צריך לבחון זאת. זה ייתן פתרון לכל הבעייתיות שיש היום באקדמיה מבחינת המשבר הכלכלי. כמה משאבים שהמדינה תוסיף, זה עדיין לא יגיע למימדים שאוניברסיטאות רוצות להיות בהם. תאמינו לי, אני מכיר טוב-טוב את המצב.
רחל אדטו
אתה יודע על כמה כסף מדובר?
היו"ר אלכס מילר
לא. אני לא צריך גם לבדוק את זה. יש פה ות"ת ויש פה מל"ג. הם יכולים לעשות בדיקה כללית, כמה זה בסופו של דבר יכול לעלות. חוץ מזה, אני לא אחראי על השוק החופשי. אם יש משקיעים שרוצים לפתוח מסלול ולגבות עליו 100,000 שקלים, ואם יש מישהו שישלם כאן בארץ, אז בסדר.
רחל אדטו
הם יפתחו את המסלול, סטודנטים ישלמו 100,000 שקלים, אבל לא יהיו אחר כך כיסאות ללמד סטודנטים. זו לא חכמה ללמד בשנה ראשונה, שנייה ושלישית בבית ספר לרפואת שיניים.
היו"ר אלכס מילר
את כל זה אפשר לבחון.
נוימן חיים
שלא לדבר על זליגת כוחות. מי שישלם יותר, אליו הפרופסורים יגיעו.
היו"ר אלכס מילר
מישהו צריך לבחון את זה.
אדם שטבהולץ
אבל למל"ג יש גם אחריות על איכות ההוראה והרמה. זה אחד הדברים החשובים.
היו"ר אלכס מילר
אין שום בעיה. למל"ג יש הרבה מאוד אחריות. בסופו של דבר, מה שמעניין הוא מבחן התוצאה – שאותו סטודנט שבא מירדן, מסוריה או מכל מקום אחר, הולך למשרד הבריאות, נבחן ועובר את המבחן. בלי שום קשר לאיכות שדרשה מל"ג, הוא הולך לעבוד. מל"ג יכולה לדרוש תנאים. היא זו שבסופו של דבר מאשרת מסלול. אם הסילבוס מאושר, אם המרצים שהולכים ללמד שם מאושרים על ידי מל"ג, מה זה משנה? האם אתה מעדיף שד"ר שלך ילמד את הילדים מישראל או דוקטור אחר? אתה מעדיף שזה יהיה ישראלי. יש איכות מאוד גבוהה של המרצים והרופאים בארץ. מה הבעיה שלך שהוא ייכנס לכיתה וילמד? אין שום בעיה. הרי אתה לא מביא מישהו מחו"ל ללמד כאן. אתה מביא אנשים מכאן.
סימיון בביץ
איך אפשר להגדיל את מספר רופאי השיניים בארץ, ובאותה עת לא להגדיל את מספר הרופאים בעוד מספר שנים?
היו"ר אלכס מילר
אנחנו מדברים על אותם אנשים. אותו בן אדם שרוצה ללמוד רפואת שיניים ולא מצליח ללמוד את זה כאן, לומד במקום אחר, מסיים ונבחן במשרד הבריאות. אנחנו מדברים על אותה קבוצה של אנשים. אנחנו לא מדברים על כך שנגיע למצב שיש פתאום over. אותו בן אדם שלקח את עצמו עם כמות מטורפת של כסף ונסע לחו"ל, יכול היה להשקיע את הכסף הזה כאן בארץ. זה יהיה אותו בן אדם. אנשים לא ייסעו אם יהיו להם פה את הפתרונות, לפחות אחוז מסוים. זו האסטרטגיה, שאני חושב שמדינת ישראל צריכה להוביל. מדינת ישראל צריכה להגיע למצב, שבו 70% מאלה שקיבלו רישיון יהיו סטודנטים כאן בארץ, ו-30% ילמדו בחו"ל.
רחל אדטו
מי ילמד אותם?
נוימן חיים
אלה שיזלגו מהמסלול הציבורי, כמו שהיה במכללות למשפט.
היו"ר אלכס מילר
לא חסרים היום פרופסורים.
אילנה אלי
חסר מאוד. אני רוצה להתייחס לקטע הזה, כי זה קטע קריטי. חסרים אנשים בכירים באקדמיה לרפואת שיניים. חסרים מאוד. אני נמצאת היום במצב, שבו אני מקימה מחדש את בית הספר לרפואת שיניים באוניברסיטת תל-אביב, אחר שהרבה אנשים עזבו, הועזבו או פרשו לגמלאות. אין לנו דור ביניים, ואני "מחפשת בנרות" אנשים שהם גם מומחים, שיש להם זיקה אקדמית וכתבו מספר מאמרים ויכולים להתקדם בדרגות האקדמיות. אני יכולה להגיד לפרוטוקול: באופן חד משמעי, אין.
רחל אדטו
ואם יהיה מסלול פרטי, יקנו אותם בהרבה כסף.

אילנה אלי

לקחת רופא שיניים פרטי, שמעולם לא עבד באקדמיה, שאין לו שום הכשרה בהוראה, ולשים אותו ללמד רופא שיניים כמו שוליה : "אני אראה לך מה אני עושה, אני מעולם לא בדקתי את זה ואין לי שום רקע אקדמי", זו בכייה לדורות. אנחנו נקבל דורות של רופאי שיניים, שהם טכנאים ואין להם שום מושג ברפואה ממש.
רחל אדטו
ואיפה השנה הראשונה הקלינית?
אדם שטבהולץ
כבוד היו"ר, העלית באמת נקודה חשובה. הנושא שעלה פה בנוגע למומחים, כדאי שיהיה פה בשולי הדיון. אם אתה לוקח היום ישראלי שסיים לימודי רפואת שיניים בארץ ורוצה להתמחות - היום יש לנו 80 מתמחים, וקשה לנו לקלוט יותר. אנחנו "נלחמים בשיניים". זה אומר לפתוח עוד יחידת טיפול. זה הרבה מאוד כסף. זה חדר שלם, זה סייעות. זה הרבה השקעה בתשתית. אתה לוקח אחד כזה שרוצה להיות מומחה, שיוצא ללמוד בארצות הברית או במקום אחר. הסיכוי שנאבד אחד כזה והוא יישאר בחו"ל – כאשר הוא משלם פי שלושה על שכר הלימוד שלו, ממה שהוא ישלם בליטה או במקום אחר - הוא הרבה יותר גדול. צריך לזכור פה גם את הדבר הזה. אם המשימה שלנו היא להשאיר את הבנים שלנו כאן, גם מבחינה כלכלית וגם כדי שיישארו פה – צריך לזכור שהסיכוי לאבד אנשים שיוצאים להתמחות בחו"ל הוא הרבה יותר גדול.
היו"ר אלכס מילר
למה ישראלים לא יכולים לצאת להתמחות בחו"ל?
אילנה אלי
יוצאים, אבל לא חוזרים.
אדם שטבהולץ
החשש שישראלי ייצא להתמחות ויישאר שם, הוא הרבה יותר גדול מזה שישראלי ייצא ללמוד רפואת שיניים בהונגריה. רובם חוזרים בסופו של דבר.
היו"ר אלכס מילר
אנחנו מסתובבים סביב עניין אחד. חייב להיות תכנון בות"ת ובמשרד הבריאות, כדי לשנות את הפירמידה. הפירמידה צריכה להיות 70% שלומדים בארץ ו-30% בחו"ל, ולא ההפך. לדעתי, אפשר לעשות את זה. צריך לתכנן את זה בצורה חכמה, כך שכל מי שעוסק בדבר ירוויח את הטובים ביותר, וגם לא יהיה הפסד כלכלי. מצד שלישי, הייתי חושב שמדינת ישראל יכולה גם להרוויח סטודנטים שיבואו ממדינות אחרות ללמוד כאן בארץ. זה רק יחזק את המוסדות להשכלה גבוהה. אני לא חושב, שמדינת ישראל צריכה לתקצב מישהו, חוץ מסטודנטים ישראלים. כאשר אתם באים ומסתכלים על המכלול, תראו שיהיו לכם חוגים למופת, עם האנשים הטובים ביותר – גם אלה שמלמדים וגם אלה שלומדים. אני מבקש מות"ת וממשרד הבריאות לעשות בדיקה נוספת של העניין הזה. לא יכול להיות שאנחנו נמצאים במצב האבסורדי הזה. אפשר לעשות את זה. עשו את זה בכל מיני מקומות אחרים. תבדקו מה קורה בעולם במדינות בהן יש בתי ספר לרפואה – כמה סטודנטים שם הם אזרחי המדינה וכמה הם זרים. אז נוכל לבוא ולגבש כאן מתווה יעיל לעניין הזה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.

קוד המקור של הנתונים