הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 519>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, ו' באדר התשע"ב (29 בפברואר 2012), שעה 9:00

<צו בתי הסוהר (קביעת תקן כליאה), התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר

אורי מקלב

חמד עמאר

דוד אזולאי

>
שמעון בר גור - רח"ט כליאה, המשרד לביטחון פנים

יואל הדר - יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

סג"ד איילת טל - עוזרת בכירה ליועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

איילת לוי - עוזרת ליועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

סג"ד בני נווה - רע"ן תכנון אסטרטגי, המשרד לביטחון פנים

עו"ד יפעת רווה - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד רחלה אראל - לשכת עורכי-הדין בישראל

עו"ד ישי שרון - סניגור ציבורי, הסנגוריה הציבורית

עלוה קולן - מקדמת מדיניות, האגודה לזכויות האזרח

עידו בן יצחק

איילת לוי – מתמחה

יפה שפירא

הדר אביב
<צו בתי הסוהר (קביעת תקן כליאה), התשע"ב-2012>

בוקר טוב, אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא: צו בתי-הסוהר (קביעת תקן כליאה), התשע"ב-2012, פרוטוקול מספר 519.

בחודש נובמבר פנינו לשר אהרונוביץ עם חתימות של חברי כנסת רבים על-מנת שיבחן מחדש את נושא תקן הכליאה, זאת בעקבות עסקת השחרור של גלעד שליט שכתוצאה ממנה שוחררו מעל 1,000 אסירים. לא ראינו שהורחב שטח המחיה של אסירים בעקבות המקומות שפונו, והסבירו לנו שאלה לא אותם מקומות ושלא כל אסיר יכול להיות בכל מקום. אמרנו שמבחינה מספרית יש היבט שצריך לבחון וביקשנו שיעשו את עבודת המטה שלהם, לנייד אסירים עד כמה שאפשר ולרווח את שטח המחיה, ומצד שני, להתאים את תקן הכליאה למה שקורה היום.

אומנם בבקשה הקודמת הוועדה אישרה את תקן הכליאה עד לחודש אוגוסט, אבל הנסיבות השתנו אחרי עסקת שליט – אנחנו בוודאי שמחים על כך, ברוך השם, חייל שלנו נמצא עם משפחתו, בביתו, במדינתו.
אני מודה למשרד לביטחון פנים וגם לשר שהקשיב ואמר: נעשה עבודת מטה. ודרך אגב, יש גם כמה הצעות לדיון מהיר של חברי כנסת, שאמרו: הנה, בנובמבר פנינו לשר, והשר לא עונה לנו, והם ביקשו מנשיאות הכנסת לקיים דיון בוועדה. ישנם שישה-שבעה חברי כנסת שביקשו לקיים דיון – ולפי התקנון אני חייב תוך עשרה ימים לקיים דיון – וביקשתי מהם להתאזר בסבלנות כי אנשי שירות בתי-הסוהר מכינים עבודת מטה והבטיחו שיביאו את נתוני תקן הכליאה לאחר שתסתיים עבודתם. קיבלתי אתמול את הדיווח על עבודת המטה שנעשתה על-פי כל הפרמטרים, וראיתי גם את הלוח המפורט שבטח תסבירו בהמשך, ובו רואים שבפברואר 2012 ישנם 21,731 מקומות כליאה, ואשר 2,528 מתוכם לא נחשבים לצורך הצו המינהלי בגלל שמדובר בעובדים זרים או מסתננים, או מיועדים לגירוש, כך שבסך הכול מדובר במניין של 19,203 מקומות כליאה. מוצג פה פילוח סוגי האסירים, והמרווח שנוצר בין זה לזה מדבר על גמישות תפעולית של 2,330 מקומות.
אנחנו מברכים על עבודת המטה שעשיתם, עבודה מנומקת וחשובה, אבל אנחנו חיים במדינה כה דינמית ולכן אני מבקש שתבדקו תוך כדי דיון אם נוכל להגדיל במעט את אחוז הגמישות התפעולית, כי אין לדעת איפה, מה יהיה ואיך יהיה.

מישהו רוצה לדבר? בבקשה.

בסך הכול, המכתב שלי מפרט איך הגענו לתקן שאנחנו מבקשים לצורך שחרור מינהלי. כפי שציינתי, אנחנו מסתכלים על סך מקומות הכליאה שעומדים לרשות שירות בתי-הסוהר. אנחנו לא לוקחים בחשבון בתוך כל המקומות האלה את המקומות של הזרים לגירוש ושל המסתננים. אלה מקומות שמייחדים אותם תנודות קיצוניות מאוד ורמת ביטחון מזערית, והם שמורים אך ורק למשרד הפנים לצורך המסתננים והזרים לגירוש. כפי שאנחנו לא סופרים אותם לצורך התקן, כמובן שאנחנו לא סופרים אותם אחר-כך לצורך התפוסה.

בממוצע שנתי, באיזה מספר של זרים ומסתננים מדובר?

זרים לגירוש יש כרגע 1,700–1,800 בו-זמנית, והם מתחלפים כל הזמן. מדובר בכ-500 נקלטים בשבוע וכ-500 משתחררים בשבוע.

ועם המתקן החדש זה עוד אמור לעלות.

כל יום מגרשים ונכנסים חדשים? זה המצב?

כל יום קולטים, ובכל שבועיים-שלושה משחררים לארץ. לא מגרשים, אלא משחררים לארץ.

בחודשים האחרונים מדובר בממוצע של 2,000 בחודש בערך. נכנסים, יוצאים – אותו דבר.

מה שאתה אומר זה כותרת.

זה לא כותרת, זה דבר ידוע. הנתונים ידועים מזה זמן רב.

2,000 נכנסים כל חודש לארץ?

זה לא חדש, זה מופיע כל הזמן. בשביל זה מסיימים את הגדר. זה לא אליו.

לנו כאזרחים זה צריך להדליק פרוז'קטור אדום.

נכון.

הדליק, הדליק.

אנחנו עושים גדר.

בשביל זה, בין היתר, הוועדה הזו העבירה את חוק המסתננים למניעת הסתננות.

העברתי את חוק המסתננים. מתי יקום חוק המסתננים? איפה המתקן?

החוק הזה קיים. המתקן עצמו מוקם על-ידי צה"ל.

חצי שנה ממרץ. משרד הביטחון - - - חצי שנה ממרץ.

ומה יעזור המתקן? זה בשביל להשקיט את המצפון, להגיד שיש משהו - -

מה שיעזור כנראה זה הפעילות כנגד המעסיקים.

והגדר.

והגדר.

איילת, אני מציע שתעדכני את הממשלה שזאת הפעילות הדרושה, כי היו בוועדה שחשבו ככה אבל הממשלה לא קיבלה את העמדה הזאת.

בוא לא ניכנס לזה עכשיו.

לא, אותי זה מעניין. אתם אל תיכנסו. אני אכנס.

כשדנו בחוק להסתננות, אנחנו חשבנו שהדבר הנכון הוא לפעול קודם כל נגד המעסיקים.

לא על זה היה הוויכוח.

זה כמו חכמי חלם – במקום לבנות גשר חדש, בנו בית-חולים על-יד הגשר שפעם התמוטט.

בהזדמנות נלבן את העניין.

אני אגיד באופן כללי כי המכתב מדבר על זה: כדי לנהל בתי-סוהר ולהעביר אסירים ממקום למקום צריך איזושהי גמישות תפעולית. קודם כל, צריך את זה כי אם למשל אסיר נמצא בבית-משפט או יוצא לחקירה, או שהוא בבית-חולים, אז המיטה שלו נשמרת לו. כאשר יש עצור בחקירה שחוזר פתאום מבית-משפט אחרי שקיבל החלטה של בית-משפט שהוא עצור עד תום ההליכים, אז זה לא שבאותה שנייה הוא עובר למקום שלו, וכן לגבי מישהו שנשפט.

זו הגמישות.

זו הגמישות.

בסך הכול יש לנו גמישות תפעולית, וכאשר אנחנו מתייחסים לאוכלוסיות שונות אנחנו מדברים על גמישות אחרת. אם אנחנו מדברים על גמישות של אגפים מיוחדים כמו: הפרדה או שב"כ, אז כמובן שבאגף של שב"כ הגמישות היא הרבה יותר גבוהה. אנחנו לא יכולים להכניס לשם שום אסיר שהוא לא בדיוק בחקירת שב"כ, כך שגם אם האגף יהיה קצת ריק או בתפוסה מלאה זה לא משנה לעניין הספירה הזו. כך יש לנו אגפים מיוחדים של נוער או נשים, או קשישים, או תוכניות גמילה מסמים – אוכלוסיות שדורשות מקומות ייחודיים, ואם יש מקום פנוי בקטינים אנחנו לא יכולים לשים שם בגיר, וכן הלאה.

בסך הכול הגמישות התפעולית ברוב המקומות היא 10%, לגבי אסירים ביטחוניים היא 5%, ולגבי אגפי הפרדה וכולי, היא 25%.

בסעיף 10 למכתבי, תוכלו לראות, יש לנו עדכונים. עדכנו שוב את מה שהיושב-ראש פתח בו –למעלה מ-1,000 אסירים ששוחררו בעסקת שליט. דיברנו על המקומות שעברו הסבה כדי שיוכלו לקלוט מסתננים. יש לנו 240 מקומות חדשים שנפתחו בבית-סוהר "אלה", וזה כמובן בית-סוהר שמיועד לאסירים פליליים.

אנחנו תמיד מדווחים גם לוועדה. אגפים נמצאים בשיפוץ כל הזמן, 600 מקומות נמצאים עכשיו בשיפוץ. ישנם 100 מקומות בהם אנחנו עושים ריווח – אנחנו מוציאים חלק מהמיטות, אבל זה לא רק להוציא פיזית את המיטות אלא מעבר לכך.

יש לכם תוכנית עבודה, נכון?

כל הזמן, אדוני, יש מקומות שהם לריווח או לשיפוץ, וכך הגענו לתקן הכליאה.

לפי הערכה, כמה אסירים קלים יותר שבלאו הכי היו משתחררים בעוד שבועיים-שלושה, היו משוחררים היום בעקבות תקן הכליאה המעודכן?

אני לא יודעת להגיד על שבועיים-שלושה, אני יודעת להגיד: לו יהיה מחר שחרור מינהלי - -

בערך?

כ-600. טיפה פחות מ-600.

590. משהו כזה.

וזה מבלי לקחת בחשבון את החוק שעבר?

בהתחשב בחוק.

בהתחשב בחוק.

כלומר, אנחנו מדברים רק על אסירים שעד ארבע שנים - -

שהם עד ארבע שנים, שקיבלו שליש.

גם אם קיבלו שליש וגם אם לא. אם הם מגיעים לפרקם מבחינת החוק, לתוספת, אז הם משתחררים בשחרור מינהלי. ארבע שנים ויום, והלאה – יקבלו שחרור מינהלי כל אלה שקיבלו גם שחרור מוקדם.

על-פי תקן הכליאה החדש.

כן.

ואלה שהיו מעוכבים עד היום?

משתחררים כמובן.

לא. בדיון הקודם אמרתם שיש 800 מעוכבים, נכון? זה היה עם החוק הישן.

לא. בדיון הקודם כשהוא אמר 800 מעוכבים, זה היה על-פי הקריטריונים של החוק הקודם.

על-פי החוק הישן, בני צודק. על-פי החוק הישן היו 800 מעוכבים. עכשיו עם החוק החדש, מי שישתחרר הם רק המעוכבים שעונים לקריטריון של ארבע שנים או ארבע שנים פלוס שחרור על תנאי.

נכון.

זאת אומרת, מי שהוא ארבע שנים ולא קיבל שחרור על תנאי, לא ישתחרר.

אמת.

כ-200 איש.

לכן המינוח "מעוכב" לא מתאים.

אבל יש פה בעיה.

אבל זה החוק שאושר. זה מה שאומר החוק שאושר.

אין פה בעיה בכלל, זה החוק.

זה החוק, והחוק מייצר פה בעיה של אפליה.

לא הבנתי. למה אפליה?

אין פה אפליה. כל חוק שקובע קביעה כזו – מי זכאי ומי לא - -

זה ברור. העניין הוא האנשים שיושבים בכלא ורואים שאלה יוצאים ואלה לא יוצאים, איך את מסבירה להם את האפליה הזאת?

יש אנשים שנגזרו עליהם ארבע שנים, ויש כאלה שנגזרו עליהם שבע שנים. אלה של השבע יגידו איך זה שהארבע משתחרר לפני. זה לא עניין של אפליה.

זו לא אפליה. מה זאת אומרת? כמו עד היום, שהשתחררו שחרור מוקדם אנשים שקיבלו שחרור מוקדם, ולא השתחררו מי שלא קיבלו שחרור מוקדם.

למה אפליה?

לפחות את אלה שהיו המעוכבים, היו משחררים. ואז היתה אפשרות להתחיל את החוק החדש כשמודיעים שזה החוק החדש.

אפליה בין מי למי?

אפליה בין אלה של הארבע שנים, ובין אלה המעוכבים - -

רחלה, את קיבלת זכות דיבור?

החוק הזה כבר עבר.

אה, מותר לך. את בת בית פה.

קודם כל, צריך להבהיר: הדברים האלה נאמרו גם בדיוני הוועדה לפני שאישרנו את החוק, שמדובר בכ-200 או 250 אסירים, אני לא זוכר, שכתוצאה מכך לא ישתחררו בשחרור מינהלי. העניין הוא שכרגע אין שחרורים מינהליים, ולפי התקן החדש ישוחררו 600. אז נכון שלא שוחררו 800, אבל לא שוחררו 800 לא בגלל התקן, אלא בגלל החוק.

בדיוק.

אני מודה שאני לא מבין את הנוסחה. אם ניקח שתי קבוצות – יש קבוצות שנכללות בתוך הקטגוריה של החוק החדש של הארבע שנים - -

לא, אדוני, זה לא שאלה בתוך הקטגוריה ואלה לא. בוא נסתכל על זה אחרת לגמרי: מה החוק שחל היום במדינת ישראל לעניין השחרור המינהלי?

לא, אחרי שעבר החוק - -

זה החוק שחל היום, אדוני. הוא פורסם, זהו, זה מה שחל היום.

החוק שפורסם ב"רשומות", על זה תדברי.

היום החוק אומר לנו דבר כזה – ואגב, אני רוצה למחוק מהלקסיקון: מעוכבים או לא מעוכבים, חוקים נחקקים בוועדה הזו מדי שבוע. ברגע שחוק נחקק - -

כן, אבל חצי שנה ישנם אסירים שמחכים - -

לא, את חוזרת אחורה לחוק שנחקק. החוק היום אומר דבר מפורש: כאשר תפוסה עולה על תקן הכליאה משתחרר אסיר שהוא עד ארבע שנים והוא מגיע לזמן שרשום בתוספת לחוק, בהתאם לכמה זמן שפוט האסיר. כל מי שנכנס בתוך התקופות המוגדרות ולפי סדר הקדימות שכתוב בחוק משתחרר.

ומי ששפוט לארבע שנים ויום ומעלה – זאת אומרת, ששפוט לארבע שנים ויום, לחמש שנים, ל-20 שנה, ל-30 שנה – הוא משתחרר אם הוא קיבל שחרור מוקדם, שחרור בשליש. כל מי שהוא בפרק הזמן הזה של ארבע שנים ויום ומעלה וקיבל שליש, מקבל שחרור מינהלי. מי שלא קיבל שליש - -

שאין לו התנהגות הולמת, שלא נכנס לשיקום - -

לא, יכול להיות שיש לו התנהגות הולמת והוא שייך לעברייני מין, זו קטגוריה אחרת, דיברנו על זה - -

כן, כן. שהוא מסוכן לציבור.

לא, הוא לא מקבל שליש בגלל שהוא מבקש טיפול, והוא מבקש להיות בין אלה שיכולים לקבל שליש, אבל לא נותנים לו בגלל שהמערכת לא יודעת לתת תשובות, ולא מוכנים לתת לו.

אבל כרגע זה לא הדיון. אלה לא משתחררים, נכון. זו בעיה אחרת. את זה אנחנו צריכים לפתור בזה שהוא ייכנס לשיקום - -

למעשה הוא נענש פעמיים: פעם אחת שהוא לא מקבל את השליש, ופעם שנייה שהוא לא מקבל גם את המינהלי – אני מדבר על אלה ששפוטים לארבע שנים ויום. נכון?

החוק הזה אושר כבר.

זה אושר אתמול, שלשום.

אתמול פורסם.

לפי מה שאת אומרת וכמו שהצגת את זה עכשיו, לכאורה אין שום הבדל בין אסירים שמתחת לארבע שנים, ובין אסירים שמעל ארבע שנים אבל יש להם שליש. אבל אתם אמרתם לפני כמה ימים שיש הבדל, שאלה שלפני ארבע שנים לא יצטרכו בכלל, לא חתימה של הנציב ולא של אף אחד - -

נכון. עכשיו אני מסבירה את זה. לשליש, אבל זה לא משנה למינהלי.

למינהלי הציע יואל - -

הציע אבל זה לא התקבל.

לא היה תקן כליאה, תקן כליאה אוטומטי כביכול.

הפירוש הוא שכרגע זה לא יכול להתבצע בגלל שאין תקן כליאה - -

לא. הם רצו לבטל את המושג "תקן כליאה" ושאסיר כזה יוכל להשתחרר אוטומטית אחרי שיעבור הזמן שלו. זה יותר טוב, אבל אמרנו שאז לא יהיה פיקוח פרלמנטרי.

אדוני היושב-ראש, שחרור מינהלי זה בעקבות כך שיש תקן כליאה, ומכיוון שיש יותר אסירים מהמותר בתקן אנחנו משחררים אותם. אבל כרגע כשאין בעיה של מקום, דהיינו, על-פי תקן הכליאה של היום אין מי שעובר את תקן הכליאה, לא משתחררים שחרור מינהלי.

אבל נניח ואנחנו משנים היום את תקן הכליאה, אז לכאורה צריך לחול מה שיואל אמר לפני כמה ימים – שכל מי שמתחת לארבע שנים והוא מעל לתקן לא יצטרך אישור כזה או אחר והוא ישתחרר. ומי שמעל ארבע שנים, אומנם גם הוא יכול להשתחרר אבל אז צריך - -

רק אם יהיה שחרור מוקדם גם, נכון. אבל זה - - -

אם יש לו את השליש.

אבל גם אלה שמעל ארבע שנים ויש להם שליש נכנסים לתוך ה-pool הזה, גם הם בקבוצה הזאת?

כן. בוודאי, בוודאי.

אנחנו נצטרך לבדוק. נוצר מצב שיש שני סוגים, ולמעשה מה שיקרה הוא שאלה שמעל ארבע שנים לא יקבלו את המינהלי, דבר שיכלו לקבל לפני כן גם בלי השליש.

נכון. בהחלטה של החוק שהתקבל לפני יומיים פגענו מאוד-מאוד באסירים – הם גם פנו, גם טלפנו וגם כתבו מכתבים. אסיר עם חומרת עבירה שהיא פחותה מחומרת עבירה של אסיר אחר, והאסיר האחר ישתחרר - -

מה זה "פחות מחומרת העבירה"?

זה קיבל חמש שנים וההוא קיבל שבע שנים, אבל ההוא קיבל שליש וזה לא קיבל שליש.

יש סיבה לשליש.

יוצא שההוא משתחרר - -

אבל ההוא קיבל שליש כי עשו כמה פעולות - -

יש כאלה שלא מקבלים שליש לא מפני שהם לא התנהגו כמו שצריך או בגלל בעיות משמעת, או מסוכנות.

אלא בגלל שהם לא מודים באשמה.

בדיוק.

יש כאלה שלא מודים באשמה. כן, גם זה.

לא, לא. אסיר שלא מודה באשמה לא יקבל.

זה ממש לא מדויק.

כבודו, זה ממש לא ככה. זה לא קשור, אני רוצה להסביר משהו.

אם ההתנהגות שלו מצוינת והכול בסדר, אבל הוא אומר: אני לא מודה באשמה כי לא עשיתי את העבירה - -

היא נכנסה לנישה צרה מאוד, שגם שם - - - של עברייני מין. אסיר שביצע שוד ונשפט לעשר שנים שלא מודה באשמה, זה לא קשור אם הוא יקבל בוועדת שחרורים או לא.

מישהו עם 20 שנה מקבל שחרור מוקדם, ומישהו עם שש שנים לא מקבל שחרור מוקדם – מה, זה משהו שאנחנו לא רואים כל יום? זה לא רק מספר השנים ולא העבירה - -

לי נאמר שאם יש מישהו שעשה עבירה והוא לא מודה אפילו ששפטו אותו, אבל ההתנהגות שלו מצוינת – אז יכול להיות מצב שהוא לא יקבל שליש?

רק על עבירות מין.

לא רק.

אדוני, יש פה שני אלמנטים ואנחנו נכנסים עכשיו לשאלה איך הוועדה מגיעה להחלטה. ועדת השחרורים בודקת שני דברים: היא בודקת אם האדם ראוי ואם הוא לא מסוכן לחברה.

הבנתי.

אדוני היושב-ראש, יש כאלה שקיבלו שליש בגלל שמב"ן, מרכז בריאות הנפש, או שירות בתי-הסוהר כן אישר להם שליש, אלא שוועדת גילוי עריות, וג"ע, לא אישרה להם בגלל סיבות אחרות, בלי להסביר הרבה ובכלל לא דרך - -

קודם כל, שירות בתי-הסוהר הוא לא המאשר. ועדת השחרורים היא המאשרת.

לא משנה. ועדת השחרורים אישרה, אבל וג"ע, ועדת גילוי עריות – זו עוד ועדה, ועדה חיצונית של משרד הרווחה – לא אישרה, היא טוענת למסוכנות בלי לנמק ולא משנה למה, והוא לא משתחרר ואין לו את השליש. כל גורמי המינהלה כן אישרו לו - -

יש עוד שיקולים לפעמים.

יש עוד מעכבים - -

שמע, זה נושא מורכב. יש כאלה שנכנסים לפעמים על לא עוול בכפם, אבל יש כאלה בעלי מסוכנות אמיתית לציבור. חוקים אחרים עוסקים בשיקום, בחינוך, בהשכלה ובתעסוקה שלהם, ואנחנו הולכים לטפל בזה. אבל אין ספק שיש שם אנשים מסוכנים לציבור ממדרגה ראשונה והם צריכים להיענש בחומרה הרבה ביותר. אני לא מרחם על אף אחד כזה. אבל אם אפשר לשקם מישהו, אז נותנים לו את החסד הזה.

אומר חבר הכנסת אזולאי ששחרור מינהלי לא קשור להתנהגות, ששחרור מינהלי צריך ללכת לכל האורך.

זה מה שיהיה.

זה מה שהיה עד היום.

זה מה שהיה ועכשיו אין.

זה מה שהיה, ועכשיו החוק ביטל את זה. שחרור מינהלי זה לא בגלל התנהגות טובה - -

אני התחברתי למה שהייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים אמר בפעם שעברה, שצריך להיות תקן מינהלי לא מספרי אלא לפי נוסחה מסוימת שעובדת אוטומטית כל הזמן וכשמגיעה המכסה, המחשב פולט נתונים ונגמר הסיפור. אבל מצד שני אנחנו רוצים פיקוח פרלמנטרי, רוצים לדעת איפה זה עומד ורוצים לעשות דיונים. אם זה קיים – קיים. תמיד אפשר לזמן את הדיון, להזמין את הפרטים ולקבל נתונים. אבל אלה שיקולים שאנחנו צריכים עדיין להתלבט בהם.

- - - כרגע אנחנו לא יכולים לשנות.

כרגע לא.

כרגע לא, אבל לשנות בהמשך אפשר.

רבותי, אני מודה, יכול להיות שלא הבנתי את החוק שהעברנו ונוצר פה מצב שאני לא שלם אתו. מצב בו יש סוג אחד של אסירים שמקבלים גם את השליש וגם את המינהלי, וזה עד ארבע שנים. וסוג שני של אסירים, מארבע שנים ואילך, שאם הם לא קיבלו את השליש, הם גם לא יקבלו את המינהלי. נכון עד כאן?

כן, כן.

זה אומר שגרמנו לכך שהם ייענשו פעמיים. פעם אחת הוועדה החליטה שלא יקבלו את השליש – וזה לא אנחנו, זה הוועדה. פעם שנייה, גם את המעט הזה שיכלו והיה להם סיכוי לקבל, הם לא יקבלו היום. זה המצב, אלה העובדות, וכרגע אנחנו לא יכולים לשנות אותן. אין מה להתווכח עם זה, ואני לא מתכונן להתווכח עם זה. אני מודה, טעינו בנושא הזה ונצטרך למצוא את הדרך לתקן את זה – נעשה את זה בחקיקה או בתיאום עם המשרד. אני לא אכנס לוויכוח הזה כרגע. הבנתי את הרעיון, אדוני.

אני רוצה להגיד מילה טובה לשירות בתי-הסוהר ולברך על כך שבסופו של יום הגעתם למסקנה שצריך להקטין את תקן הכליאה. זה הרבה זמן שיושב-ראש הוועדה, וגם אני וחברים נוספים, נאבקנו בכל דרך פרלמנטרית אפשרית על-מנת להביא לתוצאה הזאת ואני מברך על כך. אני מודה לכם ומעריך את זה מאוד.

יחד עם זה, אני רוצה בכל זאת לקבל תשובה ברורה: בשחרור הקרוב שאחרי החוק ואחרי התקן החדש – האם אתם יודעים להגיד כמה אסירים הולכים להשתחרר בקטגוריה החדשה?

אמרנו, כ-600 אסירים.

600 אסירים שהולכים להשתחרר. כלומר, גם מעל ארבע שנים, אם היה להם את השליש, הם ישתחררו. וזה נכנס לביצוע בתאריך שלכם?

אנחנו מדברים על סדר גודל של כ-500 וקצת פליליים, ו-70 ביטחוניים בלבד.

70 ביטחוניים שנמצאים בתוך הארבע שנים?

אלה הביטחוניים הקלים יותר.

בביטחוניים, יש מצב שיש להם גם כן את השליש?

זה נתון לשיקול הדעת של ועדת השחרורים.

נדיר ביותר.

בקושי. כמעט ולא.

יש ועדה שקובעת. לא שירות בתי-הסוהר קובע.

אני רוצה לשאול רק שתי שאלות, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

רציתי לשאול לגבי הזרים והמסתננים שנמצאים כרגע – כל התחזוקה שלהם היא על חשבון שירות בתי-הסוהר?

כן, כן.

וקיבלתם תקציב נוסף?

התקבל בזמנו במסגרת הדיונים התקציביים, ועכשיו זה חלק מהבסיס.

לגבי בית-הסוהר "אלה" – האם כולו מופעל או רק חלקו?

כולו מופעל, למעט תת אגף שאמורה להיפתח בו מחלקה טיפולית כלשהי. אבל בסך הכול התפוסה היא מלאה.

כמה מטר לכל אחד שם? לפי החוק החדש, 4.5 מטר לפחות?

5.7 בממוצע.

שם 5.7?

כן.

ימות המשיח.

איזה סוג אסירים נמצאים שם, ב"אלה"?

אסירים פליליים ברמת ביטחון בינונית, אם אני לא טועה, עד 7 שנים או יתרת מאסר 7 שנים.

המבנה הוא נכס של שירות בתי-הסוהר?

הכול של שירות בתי-הסוהר.

המדינה רכשה את המבנה הזה לטובת שירות בתי-הסוהר והוא בחזקת שירות בתי-הסוהר?

הכול של שירות בתי-הסוהר.

מעניין כמה עלתה העסקה הזאת.

זה עניין של האוצר.

זה חומר למחשבה. שווה לשאול ולבדוק.

לגבי חוק המסתננים שהעברנו כאן – איפה הוא עומד, משרד הביטחון מקים את זה?

משרד הפנים הוא זה שצריך להחליט מתי. החוק עבר והוא כבר פורסם. כרגע עוד אין צווים שהוצאו מכוח החוק הזה.

אמרתם: דחוף, דחוף, שר המשפטים, ראש הממשלה, דחוף, דחוף, ואיפה זה עומד?

גם חוק התכנון והבנייה דחוף, דחוף, דחוף - - -

שבע שנים יעברו עד - -

אנחנו מבצעים לפי - -

שאלתי איפה זה עומד. משרד הביטחון בונה בסופו של דבר?

כן. משרד הביטחון בונה. משרד הפנים הוא זה שיעשה את השימוש בצווים.

אני מדבר על הבנייה.

לדעתי, הם בשלב מאוחר של תכנון. הם מדברים על תחילת עבודה במרץ.

מרץ ממש? בשבוע הבא?

מרץ מתחיל מחר.

על זה הם מדברים.

בעזרת השם, איזה בשורה הבאתם לעם ישראל.

והגדר, אתה תוכל לעדכן אותנו?

הדברים הדחופים באמת מתבצעים. זה לא מהיום למחר, אבל הם מתבצעים.

צריך לתת את הכלים, אתה אומר. בחקיקה אני נותן את הכלים.

נכון.

אבל אנחנו נותנים את הכלים תמיד, השאלה היא מה אחר כך.

רחלה, רצית להגיד משפט.

רציתי לומר שהחוק עשוי, התקן כבר אוטוטו - -

תברכי אותי על התקן שהבאנו לוועדה בשיתופם של המשרד לביטחון פנים - -

אני מברכת אתכם בשפע של ברכות, אני מחזקת את ידיכם, אני מעריכה ומוקירה - -

- - ושירות בתי-הסוהר עשה עבודה מעמיקה, חודשיים על המדוכה, חודשיים עובדים קשה ומאמתים מספרים, הולכים למקום, בודקים, סופרים, מעבירים, מרווחים - -

אבל לי יש תפקיד פה, והתפקיד פה הוא להסתכל על האנשים שנמצאים בחושך, ולהסתכל על מי שיסתכל בעיניים כלות על מי שישתחרר שחרור מינהלי מחר, והוא לא יזכה. למעשה, בעקבות המהלך של תיקון החקיקה כ-300 אסירים לא ישתחררו מחר. מדובר ב-300 אסירים שהם אסירים שמארבע שנים ומעלה ולא קיבלו שחרור על תנאי, וחיכו. הם מעוכבי השחרור המינהלי בתוך תקופת - -

אנחנו יודעים את זה.

תחושת האפליה בקרב האסירים האלה קשה ביותר ואי אפשר שלא להתייחס אליהם. אני מקווה מאוד שהוועדה תנסה לרפא את העוול הזה שנגרם ביחס אליהם משום שתחושה של אפליה היא תחושה מאוד קשה, ועל-פי רוב אתם מבצעים את מלאכתכם לעילא ולעילא, אתם רגישים לנושא זכויות אסירים, ואין שום הצדקה למה שקרה במקרה הזה. הם לא היו צריכים "ליפול" במקרה הזה. מוטב היה לקיים שחרור של כל המעוכבים באופן שוויוני ואחר-כך להחיל חוק חדש, מאשר לייצר דם סמוק פה ודם אחר שם. זה לא ראוי, זה לא נאה.

הייתי רוצה להציג רק מקרה אחד של אסיר שביקש ממני במפורש להביא את עניינו בפני הוועדה: יושב בכלא איילון אסיר שנידון ל-12 שנות מאסר, הוא הורשע בעבירת מין והוא טען לחפותו לכל אורך מאסרו. האדם הזה, שמו יוסף נוף, הוא התיר לי לציין את שמו - -

הוא ידוע.

האדם הזה, למעשה בגין אי הודאתו באשמה, לא יצא לחופשות וממילא גם לא קיבל שחרור על תנאי ממאסר, ולא קיבל טובות הנאה כתוצאה מזה שהוא לא נכנס למסלול של משוקמים ושל מטופלים. ובזמן שמתנהל כל הדיון, הוא מחכה בעיניים כלות לשחרור המינהלי משום שבנו יחידו שלח יד בנפשו – מדובר בילד בן 17 שנמצא בין חיים למוות – הוא מחכה לראות את בנו שמונשם ומורדם בתל-השומר, ומבחינתו השחרור המינהלי הזה קריטי.

למה, מה הבעיה? יתנו לו חופשה לראות את הבן.

לא. זה לא עובד ככה.

אין ועדה שיכולה לבדוק מבחינה הומאנית - -

הוא מחכה לשחרור המינהלי, ודרך המקרה הפרטי הזה - -

לא, זה לא מקרה לשחרור מינהלי. זה מקרה הומאני שצריך לבדוק ולבחון לגופו של עניין, במגבלות כאלה ואחרות. אפשר לקחת אותו בליווי כזה או אחר שיראה את הילד שלו. אין קשר לשחרור מינהלי.

השחרור המינהלי היה מאפשר לו לנסות ולהתאחד עם משפחתו, יש לו היבטים סוציאליים, יש לו היבטים חברתיים. בדרך הזו אנחנו לא מטפלים רק בצפיפות. אנחנו גם מורידים את רמת הלחץ והכעס במתקני הכליאה. יש עוד אלמנטים ועוד עניינים שהשחרור המינהלי נוגע להם, בייחוד שזה נוהג מינהלי שקנה שביתה ברבות הימים. שיניתם את זה עכשיו – בסדר, המחוקק הוא הקובע. רק דעו לכם שהאסיר שיושב בכלא ומחכה – הוא ועוד 300 אסירים – עוברים חוויה של אפליה קשה.

בסדר, זה לא הדיון כרגע. אנחנו מדברים על תקן כליאה כרגע. תקן הכליאה בסדר? החוק עבר כבר.

אמנון, משרד המשפטים רוצה להגיב.

שנייה, אני אתן לך. ציינו פה שם, אז צריך לטפל בזה.

אני לא יכולה לחוות שום עמדה אם האדם עשה או לא עשה. ההנחה שלי היא שעלולים להיות מקרים של הרשעות שווא ואני לא יודעת מה קרה במקרה הזה. השם שהוזכר מוכר לי, האדם פנה גם אלינו, ואני הפניתי אותו לסנגוריה הציבורית לצורך בקשה למשפט חוזר על-מנת שיבדקו אם מגיע לו משפט חוזר או לא.

המסלול לאדם שחלילה הורשע הרשעת שווא הוא לבקש משפט חוזר. כשלא משחררים עברייני מין שלא מודים, ההנחה היא שזה לא הרשעת שווא ושהם לא לוקחים את האחריות. יכול להיות וזה בכל תחום, שמישהו הורשע הרשעת שווא ואז זו בעיה אחרת, איומה, נוראה ונפרדת. אבל פה אין אפליה לדעתנו כי ההנחה היא שמי שלא מודה בעבירות מין – ככלל, אם זו לא הרשעת שווא – זה מישהו שלא לוקח אחריות.

היה על זה דיון אתמול - - -

יש פה פנייה של גברת רחלה אראל, ואני חושב שאולי אפשר בכל זאת למצוא את הדרך. אני מוכן גם לקחת על עצמי ולפנות בפנייה אישית - -

אדוני, אם הוא מגיש בקשה ואם זה מצב הבן שלו, אז כבר היו דברים מעולם של הוצאה בליווי לבית-חולים - -

כן, בליווי.

רבותי, אני מכיר את שירות בתי-הסוהר והיו מקרים כאלו. היה מקרה של אדם על ערש דווי ששירות בתי-הסוהר חרג ממנהגו והנציב הקודם עשה מעשה הומאני ביותר. אני בהחלט לוקח על עצמי את הנושא הזה, לפנות באופן אישי גם לשר לביטחון פנים, גם לנציב - -

אנחנו פונים פה כבר עכשיו, תעשו פנייה מסודרת שתיבחן. אבל לפנים משורת הדין, לבוא אולי בליווי כזה או אחר לראות את הילד - -

אדוני היושב-ראש, אני מציע שאתה כיושב-ראש ועדה תפנה גם - -

פניתי. מה, לא מספיק?

לא. אני מציע שתפנה בצורה מסודרת, בכתב - -

כמה זמן הוא בפנים?

12 שנה. נשאר לו חודשיים והוא חשב שיקבל את המינהלי. הבן שלו בין חיים למוות וזה מה שכואב.

- - לשר לביטחון פנים. זה מקרה הומאני, מיוחד, שכדאי לפנות. גם אני אפנה באופן אישי. רחלה, אחרי הישיבה אני אשב אתך.

בסדר גמור. בבקשה, הסנגוריה הציבורית.

קודם כל, גם אני רוצה לברך את המשרד לביטחון פנים ואת הוועדה שהצליחו להגיע למצב שמוגשת בקשה חדשה לתקן כליאה. עם זאת, התחושה היא קצת חמצמצה, אני חייב להודות. קודם כל בגלל שזה לקח יחסית די הרבה זמן, וגם כי יש תחושה שזה פתרון חלקי לבעיה. ובנוסף, גם הצעת החוק שהעברנו – אני לא רוצה לחזור אחורה להתנגדות שלנו, פירטנו את הדברים פירוט רב בדיונים שהתקיימו בוועדה.

יש לי שתי נקודות לגופו של עניין לגבי התקן. די ברור שדרושה מחשבה מחדש לגבי המנגנון הזה ואיך שהוא מופעל. ניסיתי אתמול להבין את שיטת החישוב, זו שיטת חישוב שהוכנסה לפני כמה שנים, ואני חייב להודות שאני עדיין לא לגמרי מבין אותה.

אם אני מבין נכון, נקודת המוצא החשבונית של כל הסיפור הזה היא סך כל מקומות הכליאה. מוחלט שיש 21,731 מקומות כליאה וכבר בהחלטה הזו מגולם סוג של פיקציה, כי אתה מחליט שיש 21,000 מקומות כליאה, אבל אתה יודע שחצי או קצת פחות מחצי ממקומות הכליאה האלה בכלל לא ראויים למגורי אדם. ולכן, למה בכלל לקחת אותם בחשבון מלכתחילה? נקודת המוצא החשבונית היא כבר יוצרת איזושהי בעיה, איזושהי פיקציה. גם הגמישות התפעולית – פה אחוזים, שם אחוזים – אין שום קשר בין המספר שאנחנו מאשרים כאן היום לבין תנאי הצפיפות, והרציונל של הדבר הזה הוא הקלה על הצפיפות.

אנחנו לא יודעים מה תהיה מידת ההשפעה של התקן הזה ושל השחרור המינהלי על מרחב המחיה. לא שמענו, אגב, מה מרחב המחיה היום בשירות בתי-הסוהר, עד כמה זה ישנה את מרחב המחיה - -

ב"אלה" שמענו.

ב"אלה" זה 5.7.

זו בשורה טובה.

זו בשורה טובה. אני רואה שכל שנה מכניסים לשם עוד מקומות, אז יש לי יסוד סביר להניח שגם מרחב המחיה ב"אלה" ירד.

גם "צלמון" התחיל ככה.

גם "צלמון" התחיל עם 4.5, ולדעתי היום הוא פחות מ-4.5.

יש תוכנית עבודה בשירות בתי-הסוהר, אבל כשמסתכלים על תוכנית העבודה הזאת רואים שהריווח הוא לעוד 20 שנה, והוא ריווח לא משמעותי כל-כך שעדיין לא מגיע לסטנדרט המקובל ברוב מדינות העולם. אגב, אני לא יודע אם התוכנית הזאת מתוקצבת עד הסוף, אלה עניינים שלא קשורים לתחומי המומחיות שלנו.

חשוב לי לומר לגורמים הנוגעים בדבר שמרחב המחיה שקיים היום בשירות בתי-הסוהר מעורר קושיות חוקתיות של ממש, והדבר הזה יצוץ מתישהו. לעניות דעתי, זה לא יורד מהקושיה החוקתית שעלתה כתוצאה מהלנת אסירים על הרצפה. מצב בו אסיר שוהה בשלושה מטר רבוע ובפחות מכך בחלק מהאגפים – ומדובר בתנאי זוהמה, כשהשירותים והמקלחת לא מופרדים – בעיני, זה בהחלט שווה למצב בו אסיר מולן על הרצפה, וזו נקודה למחשבה לגורמים הנוגעים בדבר.

אנחנו די מסכימים לגישה, לטיעון הזה.

אני חושב שרוב האנשים כאן מסכימים לגישה הזאת. השאלה היא מה עושים.

גם הם מסכימים, פשוט אין להם כלים לעשות את הריווח הנכון.

אני לא אומר מה צריך לעשות – יש הרבה דברים שאפשר לעשות וכמובן שזה תלוי בתקציבים, בסדרי עדיפויות ובדברים אחרים. אבל הדבר המינימלי שהיה צריך להימנע ממנו זה לצמצם את המנגנון של השחרור המינהלי – מה שכבר עשינו, ולמצוא דרך לקשור בין השחרור המינהלי לבין מרחב מחיה מינימלי.
אני חושב שהחיתוך צריך להיות חיתוך כולל. כשמדובר בשחרור לתקופות קצרות, אני לא רואה הבדל בין שחרור אסיר שנידון למאסר קצר ולא קיבל שחרור מוקדם, וגם הוא יכול להיות מסוכן, לבין אסיר שנידון לתקופה ארוכה ולא קיבל שחרור מוקדם מטעמים בירוקרטיים. יכול להיות שיש מקרים כאלה, אבל אני לא שמעתי ולא שמענו דוגמאות לאסירים שביצעו עבירות ממש בתקופה שהם שוחררו בשחרור מינהלי. כלומר, עניין המסוכנות לא הוכח ולא הובאו דוגמאות.

ואם הוא ביצע עבירות אחרי חודש?

אפשר לתפוס אותו חזרה.

ודאי שאפשר. אבל אם לא תפסו אותו?

אנחנו מחילים את המנגנון הזה כבר 13 שנים ואני לא ראיתי מקרה כזה. יכול להיות שיש מקרים כאלה אבל זה לא הובא בפני הוועדה. אני לא רואה כאן פגיעה משמעותית בעניין המסוכנות.

לגבי הטענה שזה פוגע בתכליות הענישה – אני חושב שהמצב הנוכחי של שהייה במרחב מחיה של פחות מ-3 מטר רבוע הוא כשלעצמו פוגע יותר מכל דבר אחר בתכלית הענישה וחורג ממנה.

אני פונה שוב לשירות בתי-הסוהר ולמשרד לביטחון פנים: האם תסכימו שהוועדה גם תשפיע ותתן לכם כלים להגדלת הגמישות התפעולית? בדרך-כלל אנחנו עובדים בשיתוף פעולה ולא מתבצרים בעמדותינו. הוועדה מבקשת, אם אפשר לבוא לקראת, לתת לכם את הגמישות התפעולית ולהוריד את זה ב-300 כך שהמספר יעמוד על 16,573.

לא לרוב אנחנו עובדים בשיתוף פעולה, אלא כמעט באופן מלא אנחנו עובדים בשיתוף פעולה. להזכיר שתקן הכליאה הזה נקבע באוגוסט והוא ניתן למשך שנה. לכאורה, השר לא היה צריך - - -

חצי שנה.

הוא ניתן לשנה.

לשנה, אנחנו אישרנו את זה לשנה.

אנחנו נמצאים עכשיו בפחות מתום השנה מפני שהשר נעתר לבקשת יושב-ראש הוועדה והסכים לבחון מחדש את תקן הכליאה בעקבות הבחינה מחדש, למרות שמספר האסירים היום מתקרב דווקא למספר של תקן הכליאה הנוכחי בגלל נושא חלופת העצורים. כך שלכאורה לא היה צריך "לגעת" בתקן הכליאה, אבל בעקבות פנייה של יושב-ראש הוועדה הוא נעתר לבחון את הנושא הזה מחדש - -

אנחנו ברכנו על זה.

כן. בדקתי את הנושא והשר סבור שלעת הזאת המספר הנכון הוא כפי שהוא ביקש מיושב ראש הוועדה - -

ולמרות זאת?

ולמרות זאת הוא בדק את עצמו מחדש וסבור שעדיין המספר שהוא הציע - -

יואל, אני חושב - -

- - ואני לא חושב שזה עקרוני. כמו שבאנו עכשיו - -

יואל, אני חושב שאם יושב-ראש הוועדה מבקש בקשה כל-כך צנועה, צריך למצוא את הדרך להיענות לבקשתו.

באמת צנוע. לא אמרתי 1,000 פחות.

הוא לא מבקש בקשות כאלה כל יום.

נכון, לא כל יום. לא כל יום אנחנו נמצאים פה על הנושא הזה, אבל - -

יש את החוק הבא שאני נחוש להעביר, וביקשו ממני לעשות חשיבה מחדש. הוא חוק ראוי וטוב, אבל אני מבין את המערכת. לכן התשובה הסופית שלך יכולה להשפיע גם על החוקים האחרים – ביום שני יש עוד חוק, ואנחנו צריכים להיות בשיתוף פעולה בסך הכול.

החוק החדש הגיע לתג שמי, ואנחנו לא רוצים פה להיות "אנטי שמי".

בקיצור, אתה יכול לתקן?

לא, ניסיתי.

את העט הכנתי כבר.

אדוני, ניסיתי. ניסיתי לבקשת יושב-ראש הוועדה. אני מניח שאם יהיה צורך לבחון את זה מחדש שוב, אז יתקיים דיון. הרי הנושא מתעורר כשמפסיק השחרור המינהלי ולא כשיש שחרור מינהלי רוטיני.

אז נעשה את האישור לחצי שנה?

אני לא חושב שאדוני רוצה את האישור לחצי שנה כי בפעם הקודמת, להזכיר לאדוני, הגענו לפה בגלל שלא היה תקן - -

אני חושב שאם ניענה לבקשתך זה יהיה לשנה.

זה מה שאני אומר, אם ניענה לבקשה אז לשנה.

אני רוצה להסביר למה לא. הרי בפעם שעברה הגענו לפה בגלל שתקן הכליאה פג, ולא היו שחרורים כי לא היה תקן כליאה. נכון?

נכון.

הפעם אנחנו נמצאים פה כשתקן הכליאה עדיין בתוקף. ולכן, בשביל מה שהוועדה רוצה, וגם אפשר לזמן אותנו קודם, כדי שתקן הכליאה יהיה בתוקף כל הזמן ולא יהיה מצב שהוא יפוג.

אתה אומר, בלי שום קשר, אתם תבואו או שאני אבקש, נעשה דיון, ואז נעשה תיאום מחדש - -

נכון, ואז נעשה בחינה מחדש.

תקן הכליאה ימשיך "לעבוד", כפי שהוא - -

נכון. כמו עכשיו, כי עכשיו יש תקן.

שתקן הכליאה החדש כבר ייכנס לתוקף, ואז במרווח הנותר לנהל את המשא-ומתן בין הוועדה לבין המשרדים - -

אין משא-ומתן. או החלטה עכשיו - -

- - -

300, בסדר?

לא, אני לא יכול. באמת שאני לא יכול. אני ניסיתי. לא שלא ניסיתי. עכשיו ניסיתי, כמה פעמים.

200?

לא, אני לא יכול. באמת.

זה לא שוק פה. אבל רק תדע, יש לזה השלכות על דברים אחרים. קח את זה בחשבון, זה כתוב בפרוטוקול.

חשבון זה לא התחום החזק שלי.

אני כלכלן. סליחה, אני מתעסק בכלכלה - -

רגע, אז לכמה זמן אנחנו מאשרים את התקן הזה?

נאשר לשנה, עם אופציה - -

לשנה מהיום?

כן, שנה מהיום.

לא עד התאריך שקבעתם? - -

לא, הצו ההוא מתבטל. כתוב פה שהצו ההוא מתבטל.

השאלה היא אם אנחנו נשארים צמודים לתאריך ההוא.

לא, לא. הוא מתבטל.

עדיף לך התאריך היום מפני שבאוגוסט זה פגרה.

אני מסכים.

אתה יודע שהוועדה מתכנסת גם בפגרה.

אבל זה לא משנה - -

נגמר, נגמר.

- - אין לזה משמעות מהבחינה הזו. אתם רוצים לזמן - -

אני עובר להצבעה: צו בתי הסוהר (קביעת תקן כליאה), התשע"ב-2012, על-פי מה שמונח על שולחן הוועדה ואחרי ששמענו את כל הנימוקים הראויים, וביקשנו להוריד את הכמות וההתעקשות שלהם הצליחה הפעם, אנחנו מאשרים את התקן כפי שהובא על-ידי המשרד לביטחון פנים ושירות בתי-הסוהר. מי בעד הצו?

הצבעה
בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

צו בתי הסוהר (קביעת תקן כליאה), התשע"ב-2012, נתקבל.

אוּשר פה אחד. בהצלחה. נעבור לחוק הבא בעוד חמש דקות. תודה רבה, הישיבה הזו נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 09:45.>