PAGE
28
ועדת הפנים והגנת הסביבה
29/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 520 >
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, ו' באדר התשע"ב (29 בפברואר 2012), שעה 10:00

<הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 27) (הזדהות שוטר בעת פיזור הפגנה), התשע"א-, 2011 של חה"כ אורי אריאל, חה"כ דב חנין, חה"כ ניצן הורוביץ (פ/2899) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
ניצן הורוביץ

דב חנין

חמד עמאר

>
חה"כ אורי אריאל
עו"ד יואל הדר - יועמ"ש בט"פ, המשרד לבטחון פנים

עו"ד גבריאלה פיסמן - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד אדר צור - לשכה משפטית, מח"ש

עו"ד שאול גורדון - יועמ"ש, משטרת ישראל

בני סולומון - קמ"ט הנחייה באג"מ, המשרד לבטחון פנים

עו"ד שירי איל - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

בתיה בן דוד - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

לילי בהומקר - רמ"ד משמעת באמ"ש, המשרד לבטחון פנים

עפרה פויר - רמ"ד אמצעים מנהליים באמ"ש, המשרד לבטחון פנים

עלוה קולן - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

מירי פרנקל-שור
עידו בן-יצחק

איילת לוי

יפה שפירא

אתי אפלבוים
<הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 27) (הזדהות שוטר בעת פיזור הפגנה),>
התשע"א-2011

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מספר 27), הזדהות שוטר בעת פיזור הפגנה), התשע"א-2011, של חברי הכנסת אורי אריאל, דב חנין וניצן הורוביץ, פ/2899 הכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.
למעשה כבר קיימנו דיון בחוק וגם שלחנו את המציעים ואת הייעוץ המשפטי לעשות תיאומים עם המשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל. נאמר לי על-ידי מציע החוק, חבר הכנסת אורי אריאל, שפחות או יותר הגיעו להבנות ולהסכמות.

אנחנו רוצים להתחיל לקרוא את החוק ולשמוע את הגופים שנמצאים כאן ונתקדם לאט לאט. אתמול בערב התקשר אלי מפכ"ל המשטרה ואמר שמאוד רצה להיות בדיון כאן ולשכנע את חברי הכנסת לגבי סעיפים כאלה ואחרים. אמרתי שאני לא יכול לדחות את הדיון כי אנחנו מתקרבים לסוף המושב. הוועדה גם עמוסה ברפורמה של תכנון ובנייה ואנחנו נכנסים לתהליך של הצבעות והסתייגויות. מדובר ברפורמה מאוד רצינית וחשובה. אמרתי שאנחנו חייבים לקיים את הדיון היום.

שמעתי את המפכ"ל ויש לו כאן נציגים נבחרים. כמו שהם עושים תמיד, הם ייצגו את עמדתו על הצד הטוב ביותר. לקראת סוף הדיון נקבל החלטה לגבי הצבעה וקידום החוק.

נקרא את הסעיפים ונשמע הערות וזאת על-פי התיאום שהגעתם אליו.

"חוק לתיקון פקודת המשטרה התשע"ב-2011.

החלפת סעיף 5א והוספת סעיף 5ב

1. בפקודת המשטרה (נוסח חדש), התשל"א-1971, במקום סעיף 5א יבוא:
חובת ענידת תג זיהוי

1. שוטר שהוא לובש מדים יענוד תג זיהוי גלוי לעין הנושא את שמו, שם משפחתו ומספרו האישי.

2. נדרש השוטר ללבוש ציוד מ יגון, לרבות קסדה, שכפ"ץ או אפוד (להלן – אמצעי מיגון) יענוד השוטר את התג על אמצעי המיגון, במקום הגלוי לעין."

אני רוצה להגיד שזה החוק האחרון שאיילת קוראת. היא היתה איתנו שנה שלמה והיא השביחה את הוועדה ביכולותיה ובאמת היתה לעזר לייעוץ המשפטי של הוועדה. אנחנו מאחלים לך הצלחה בהמשך הדרך.
אנחנו בטוחים שבכל מקום שאת תהיי, את תשרי שם את החכמה ואת כל מה שיש עליך בעצם הנוכחות שלך. אנחנו מאחלים לך הצלחה.

אנחנו נשמח אם בעתיד יצטלבו דרכנו כך שתוכלי להמשיך לעבוד אצלנו בבית הזה, לא משנה באיזו ועדה, כי את ראויה לכל שבח ולכל הערכה. באמת בשם כל הוועדה ובשם כל החברים, אנחנו מאחלים לך הצלחה בהמשך הדרך.

אנחנו נעשה היום עוד משהו קטן, אבל אנחנו מעריכים את העבודה שלך.

אנחנו מבקשים שלא תעשו משהו קטן, תעשו משהו גדול.

אני פשוט רוצה לסיים את החוק. אני יכול להאריך בשבחה שעה שלמה.

מי מסביר את הסעיף?

סעיף 5א הוא בעצם לא סעיף חדש אלא הוא סעיף שבא להבהיר שחובת ענידת תג זיהוי היא חובה. אי-אפשר להורות לשוטר אחרת.
אנחנו מצאנו לנכון לעגן את הסעיף ולהפריד אותו מחובת ההזדהות על מנת להבהיר שהחוק אינו מתיר שום חובה להורות לשוטר שלא לענוד תג זיהוי. אחר-כך חובת ההזדהות כתובה בסעיף נפרד ואת זה גם ראינו בפקודות המשטרה, ראינו שזאת היתה הנחיה שלא עלתה בקנה אחד עם הוראות הפקודה ולכן חשוב להבהיר שאין אפשרות למפקד להורות לשוטר שלא לענוד את התג הזה?
יש תוספת מסוימת שעל התג יהיה לא רק השם אלא גם המספר האישי של השוטר.

תגובות לסעיף.

אני מהייעוץ המשפטי של המשטרה.

גם סעיף החוק כפי שהוא מנוסח כיום מחייב תג זיהוי כל פעם שהשוטר לובש מדים. בעניין הזה אין מחלוקת וזה ברור לכולם וחד משמעי. כשהובהר לנו בישיבות קודמות של הוועדה שאולי אפשר להבין מפקודה פנימית של המשטרה אחרת, אז דאגנו לתקן את הפקודה כך שזה יהיה ברור גם בלי ספק מבחינתנו.

לנו יש הערות בשתי נקודות. נקודה אחת זה נושא המספר האישי. כיום, כמו שאפשר לראות, אין מספר אישי על תג השם. לא זכינו לקבל שום טענה, גם בשמות נפוצים כמו אבי לוי, משה כהן וכדומה, שהשם לא מספיק. לא ראינו שום תלונה וטענה על זה, שאם השם הוא נפוץ לא מצליחים לאתר את השוטר.

אני חייבת להיות צינית ולהעיר שמכיוון שלא היה תג אז גם לא היתה טענה שהשם נפוץ.

זה בדיוק מה שנאמר. לצורך העניין, אם שוטר לא עונד את התג שבו יש גם שם וגם מספר אישי, הרי זה לא משנה. אם שוטר עונד את התג, כמו שאני עושה, שיש בו את השם - לא ראיתי מישהו שהתלונן שיש קושי לאתר.
המשמעות היא להחליף לכל השוטרים את התג. בהכרח התג יהיה יותר גדול ומסורבל או שהאותיות והמספרים יהיו יותר קטנים. יש לנו תג כזה בכותפת שבו יש את השם ואת המספר האישי. זה נמצא בבגד העליון.

כשיוצאים למבצע לא הולכים עם תג.

הולכים עם זה תמיד.

גם להפגנות?

כשבאים לכנסת באים עם זה.

גם כשבאים לכנסת.

אם שוטר הולך למבצע כזה יודעים לאיזה יחידה הוא שייך ולכן הם יודעים בדיוק איזה משה לוי יצא למשימה.

אדוני יכול לראות מה גודל האותיות. כמה גדול זה יכול להיות.

אנחנו נשקול את העניין של המספר.

אני היועץ המשפטי של המשטרה.

אם מדובר במקרה שבו אזרח רואה שוטר להרף עין, זה כמו לראות מכונית להרף עין. את השם הוא עוד יקלוט אבל הוא לא יזכור 9 ספרות.
לעומת זאת, אם מדובר באירוע - - -

כמה מספרים יש לשוטר?

שמונה מספרים. הישנים יותר זה 6 מספרים.

בכל מקרה, אם מדובר באירוע שהוא ארוך יותר – האזרח יבקש תעודה, השוטר מראה לו.

שאול, מאיפה זה בא?
אנחנו דנים במקרה ספציפי של הפגנות אבל יש לנו אין ספור מקרים ואין ספור פניות לוועדה על אלימות שוטרים כלפי אזרחים. זאת כבר תופעה, זה לא משהו שקורה מידי פעם, תפוח רקוב במקום מסוים.

אני חושש להגיד אבל זאת מכת מדינה. זה הפך להיות מצב שהשוטר אין לו שום מגבלה.

הנתונים מראים שיש ירידה מתמדת.

אתה תמיד מביא נתונים שאתה רוצה ואני מביא לך נתונים הפוכים. אני חבר כנסת ויושב ראש ועדה ואני הגוף שמפקח על עבודת הממשלה ועל העבודה שלכם.

הטיוח הזה שאתם כותבים לי, שתמיד האזרח אשם, שתמיד הוא תוקף ותמיד הוא עושה. לא תגידו שעשיתם בירור, שנזפתם בשוטר.

היו מקרים שפיטרנו.

הנה יש פה מקרה. הנה כתוב בעיתון: "העלימו ראיות, העלימו מצלמות". שמו על ספסל נאשמים את האנשים. מה עשו לשוטרים? שום דבר.
יש לי לשכה פרלמנטרית ברמלה מול המשטרה. אני הייתי סגן ראש העיר ברמלה ונשארתי שם בקשר עם הציבור. פנה אלי זקן בן 76, חבר מועצה לשעבר שהכיר אותי כסגן. לא הייתי בקשר איתו מאז 1999. הוא היה עסוק בעסקים והוא בן 76 היום. הוא בא רועד כולו, בוכה איזה עוול עשו לו.

יש לי מכתב פה. אני יכול להקריא אותו וכולנו פה נשב ונתבייש. אז הוא יהודי נחמד בן 76. הוא בא למפקד המשטרה אמר לו: עשו לי עוול, תבדוק את הדבר. תראה אם משהו לא בסדר, תן נזיפה לשוטר כדי שלהבא הוא לא יעשה אותו דבר. אותי הוא השפיל. הוא בן 76 והוא עשה לו בדיקה כאילו הוא העבריין הכי גדול בארץ על לא עוול בכפו. אם תרצה את המקרה, אני אתן לך.
מה עשה מפקד המשטרה? שלח אותו למח"ש, לא מתעסק בזה. הלך למח"ש כי כאב לו. מח"ש אמר שזה לא עניין פלילי בכלל והוא לא מתעסק בזה ומפנה אותו ליועץ המשפטי לממשלה. הוא אומר: איך אני פונה ליועץ המשפטי לממשלה? מה זה היועץ המשפטי לממשלה? למי אני פונה?

זה אבסורד, השוטר ממשיך לעבוד. אף אחד לא נגע בו, אף אחד לא דיבר איתו, זה לא פלילי. מח"ש לא טיפל, ליועץ המשפטי לממשלה אין זמן לטפל בזה. אני מחפש כל דרך עכשיו להגיד: רגע, נתנו לך את הכוח. אני איתך השוטר, אני חייב לתת לך את הכוח שתוכל לעשות את המשימה שלך על הצד הטוב ביותר. תן ביטחון לאזרחי מדינה. האזרח יודע שאם יש שוטר הוא יכול להסתובב בכיף. הקשיש יצא מהבנק אחרי שלקח את הפנסיה שלו, הוא יודע שמסתובבים שוטרים והוא רגוע.

אבל לא להיות אלימים כלפי אנשים, לפגוע באנשים ולהגיד: הוא תקף אותי. תמיד השוטר צודק כי הוא מביא 10 שוטרים שיחתמו אפילו שהם לא היו באירוע.

על מה מסתכל השופט? 10 שוטרים או אזרח מסכן? על זה הוא מסתכל.

אנחנו כמדינה נתנו כוח ולפעמים אנחנו מתביישים שנתנו את הכוח הזה בלי פיקוח. כשאין פיקוח יש השחתת מידות של אנשים. לא כולם, חס וחלילה. אבל אם לא נדע לטפל בתפוח רקוב הוא ישליך על כולנו, על כל המערכת. אם המערכת לא תדע לטפל בתפוח רקוב זה ישליך על כולם ואז יש חקיקות כאלה.

עכשיו אני רוצה גם את השם, גם את המספר, גם צבע העיניים, גובה, הכול. למה? אתה הבאת את זה על עצמך.

אני נגד הדברים האלה. צריך מדתיות בכל דבר.

אנחנו לא חלוקים בעניין הזה. יש מחלקת משמעת במשטרה. יושבת כאן ראש - - -

אני מכיר את הכול. אני גם יודע מה מח"ש כותב. עשרות פניות אין עניין לציבור. מי קבע?

אני יכול להראות כמה - - -

אני מקבל אמוציות מהתשובות שלכם.

בגלל אירוע אחד אי-אפשר - - -

איזה אירוע אחד? יש לי דוח. אני אעשה דיון על עם מפכ"ל המשטרה. הוא רצה לבוא, אני אבוא אותו לפה. אני רוצה שהוא יעמוד מול האזרחים שקיבלו מכות.

צריך להראות את הטיפול של המשטרה בדברים האלה.

אחר-כך אתם אומרים שאתם לא רוצים חוק. אני נותן לכם את כל הכוח אבל תשתמשו בו במדתיות, תשתמשו בו נכון, אל תשתמשו מול האזרחים.
ראיתי את האדם הזה, ירדו לי דמעות יחד איתו. אני רוצה לטפל בזה. אני חוטא לתפקידי אם אני לא מטפל בזה. אני צריך להתפטר אם אני לא מטפל בזה.

אדוני היו"ר, אני רוצה לומר משהו כללי על החוק.

אני קצת תמה, אני מוכרח לומר. תיראו, זה לא חוק שבא לפגוע במשטרה. אמר את זה היושב ראש. אנחנו בעד לתת לכם את כל הכוח שאתם צריכים. אנחנו בעד לתת לכם את כל הגיבוי שאתם צריכים. אנחנו בעד שיכפילו את מספר השוטרים כדי שיהיה כוח משמעותי משטרתי כי יש בעיות.

חברים, תזדהו. על מה אתם נלחמים? מה אתם הפכתם את זה לאיזה עניין. אני אשמח שהמפכ"ל יבוא. הדיון יהיה עם המנכ"ל ונביא את המקרים.
אני יודע בדיוק מה זה מח"ש, זה לא במגרש שלכם. הוציאו את זה למשרד המשפטים. אין להם כלי עבודה. אני מעריך גם אותם, אני לא יוצא נגדם. כלי העבודה שלהם מיושנים, די עלובים, כולל כוח ה אדם וכן הלאה.

למה להגיע בכלל למח"ש. למה אני צריך לשמוע ממישהו מכם לובשי המדים: לך למח"ש?

חלילה, חלילה.

שאול, רק דקה.

למה אני צריך ללכת למח"ש? אני לא רוצה להיות במח"ש, אני לא רוצה לבזבז את זמני. אני רוצה ששוטר יעצור את מי שהוא צריך וכשהוא לא צריך אז הוא לא צריך. אם יש בעיה אני אוכל לזכות אותו.

אתם חושבים שאני אתאבד על המספר האישי הזה? אתם אומרים שייקח לכם שנה להחליף לכולם? בסדר, אז זה יחכה, אבל תפרידו בין המהות.

אני חושב שאנחנו באותו שלחן ממש רוצים הזדהות מלאה, רוצים להרתיע שוטרים כדי שלא יגיעו לדבר עבירה. שידעו שאם הם עשו עבירה הם ישלמו על זה באופן משמעותי כי זה הפך להיות כמעט מכת מדינה. בואו נעצור את זה ונעשה סדר. נראה לי שזה כבר נהיה הורדת ידיים.
בסדר, יש הערה חוקית איך לנסח משהו? בואו נגמור את זה. מה קרה? אתם רוצים את המפכ"ל, אין בעיה זה יהיה עם המפכ"ל.

חבר הכנסת אריאל, אני מודה לך על הדברים ואני מסכים איתם לחלוטין. אנחנו בהחלט באותו צד. אני יכול לפחות לדבר בשמי ובשם מחלקת המשמעת, כי אנחנו נחשבים במשטרה האנשים הרעים. אני אומר האנשים הטובים כי אנחנו דואגים לטפל באותם שוטרים שמוציאים לנו שם רע. הם לא רבים אבל אנחנו אלה שמטפלים בהם ביד קשה. אני אומר ליו"ר הוועדה ולחברי הוועדה שאנחנו מטפלים בהם ביד קשה.

לא נותר לי אלא להיאנח.

אני אשמח לשבת איתך חבר הכנסת חנין ולהראות לך מקרה אחר מקרה את העמדה המאוד מאוד קשוחה של הייעוץ המשפטי ושל מחלקת המשמעת על מפקדים. אומרים שאולי אפשר להשאיר ואנחנו אומרים: לא, אחד כזה לא יהיה בין שורותינו ואנחנו מפטרים.

אני לא מדבר על אלה שצריך לפטר אותם.

"אל תביאנו לא לידי ניסיון", אנחנו אומרים את זה בבוקר. ההמשך הוא: "לא לידי ביזיון".

יושבים פה ח"כים מעולמות שונים באידיאולוגיה שלהם, בתפישה שלהם. כולם נאנחים ומרימים גבה.

אתם לא בקיאים בנתונים.

אנחנו בקיאים מאוד בנתונים.

מספיק מקרה אחד וכולם אומרים: איום ונורא. הזקן הזה זה באמת קורע לב אבל אני נתקל במקרים האלה ואנחנו מטפלים באותו שוטר. זה עדיין לא אומר שיש לנו משטרה של מכת מדינה. יש 28,000 אלף שוטרים.

מכת מדינה, מכת מדינה.

אני חושב אחרת אבל זה לגיטימי לומר כל אמירה בעניין הזה.

כמו שאמר חבר הכנסת אריאל, אנחנו בעד ואנחנו גם בעד הטיפול. אנחנו לא רק בעד החקיקה אלא גם בעד הטיפול. אנחנו יכולים להוכיח שאנחנו לא רק מדברים, אנחנו גם עושים. אנחנו רק רוצים שהחוק הזה שיחוקק כאן, שהוא יהיה משהו שניתן לחיות אותו ושניתן ליישם אותו.

הנושא של המספר האישי הוא באמת דוגמה קטנה. השם הוא בוודאי חשוב ומי שלא עונד תג אז בוודאי שצריך לעמוד לדין. אבל, המספר האישי בעניין הזה הוא חסר משמעות. לא קיבלנו ולו תלונה אחת על זה שהיה חסר מספר אישי. כשמבקשים יש חובת הזדהות והיא מופיעה גם בחוק כאן. כששוטר נדרש להציג תעודה הוא עושה זאת. אני עושה את זה לא אחת כשאני יוצא על אזרחים.

חבר הכנסת דב חנין.

תודה רבה אדוני היושב ראש.

רבותיי נציגי המשטרה. אני בטוח שאתם באים לפה באמונה שלמה שאתם מייצגים את הדבר הנכון והאמיתי. אין לי שום ספק לגבי האמונה שלכם בכל דבר שאתם אומרים.

אני גם קראתי את מכתבו של מפכ"ל המשטרה. אני מאמין באמונה שלמה שהמפכ"ל מאמין בכל מילה שהוא כתב. אני מאמין בכך.

אני יצאתי מאוד מודאג מהמכתב הזה כי ברור לי שבמשטרה ישנם קצינים בכירים מאוד שבאופן שיטתי לא מיישמים את הנחיותיו של המפכ"ל. הדבר הזה הוא דבר חמור ביותר.

כולנו מכירים את המפכ"ל. הוא מופיע בפני הוועדה, הוא איש רציני ואמין ואני בטוח שכל מילה שהוא כתב הוא משוכנע בה במאה אחוז. אבל, כיוון שאני יכול להראות לכם מאות מקרים שבהם שוטרים – לא שוטר אחד, אלא כוחות שלמים של המשטרה לא מזוהים ולא עם תגיות, אז אני מגיע למסקנה שאנשים בכירים במשטרה מצפצפים על מפכ"ל המשטרה.

לכן אני חושב שכולנו פה שותפים מסביב לשולחן ברצון לגרום לכך שהנחיותיו של מפכ"ל המשטרה תבוצענה ושההנחיות שלכם והעמדה שלכם שאתם הבאתם לפה שאני משוכנע שאתם מאמינים בזה שזה יתבצע הלכה למעשה בשטח ושלא יהיה כזה נתק בין הדברים החשובים והנכונים שאתם אומרים כאן לבין המציאות הכל-כך עגומה שבשטח. מציאות עגומה, מכת מדינה.

יש עוד הערות?

לגבי הנושא של הקסדה והשכפ"ץ. למיטב דעתי קסדה לא מסתירה את תג השם כך שעל קסדה בוודאי לא צריך לשים תג שם אחרת מחר נצטרך לשים תג על כל פריט לבוש שלובשים.

העניין הוא שצריך להיות איזה תג זיהוי. אם יש על החולצה זה בסדר. שלפחות יהיה תג על אחד מהפריטים.

להצעת החוק הזאת היו גלגולים. שמענו את עמדתם של חברי הכנסת ואת התלונות שהיו פה. אם לא היתה בעיה, לא היינו כותבים את הדברים. אתה מסכים איתי?

אני עדיין טוען שאין בעיה אבל זה ויכוח אחר.

רבותיי, אני יודע כמה תלונות מוגשות. אלי מוגשות תלונות כמעט בכל נושא. אני 5 שנים בתפקידי ולא הגיעה אלי תלונה אחת על נושא של הזדהות.

לא יאומן כי יסופר.

לא הגיעה אלי אף תלונה.

למה תלונה צריכה להגיע אליך? איזו פונקציה יש לך שהאזרח יודע שאתה נמצא? מי מכיר אותך?

עורכי דין מפנים באופן שיטתי.

איך האזרח יגיע אליך? אתה נציג קבילות הציבור?

יש תלונות על שימוש בכוח אבל לא על זיהוי.

אנחנו חושבים שעל קסדה לא צריך. לדעתי ההוראה שבסעיף א' שמחייבת הזדהות היא ההוראה הנכונה.

היא היתה גם היום. הצעת החוק הזאת באה כיוון שחברי הכנסת אומרים שיש בעיה. חובת ההזדהות כתובה בפקודת המשטרה מזמן.

נכון. הבעיה היא לא החוק. אתם טוענים שהבעיה היא אכיפה והתיקון הזה לא יעשה מאומה.

הבעיה היא לא רק אכיפה אלא התמודדות עם הוראה שכתובה בחוק. זאת אומרת שאם יש לך תג על החולצה ולובשים את השכפ"ץ, אז אתה לא רואה את התג.

כתוב "גלוי לעין". תוסיפי את המילים "בכל עת". אני מסכים שצריך להיות תג זיהוי בכל מצב, על מעיל, על שכפ"ץ אבל לא צריך לפרט את כל הגרדרובה.

עוד הערות נוספות?

- - -

לעניין סעיף 5א לעניין סעיף קטן ב'. בעיניי הפירוט הזה פוגע בעיקרון. העיקרון הוא באמת שהתג אמור להיות גלוי. אפשר להוסיף את המילים "גלוי בכל עת". הפירוט, הרזולוציה פה בעיניי מפחיתה מהעיקרון ומעבר לזה היא גם תכניס לסיטואציות שבהן דווקא ציוד ספציפי שלא מוזכר פה, לכאורה זה נותן לגיטימציה ששם לא יהיה ציון.

על הנשק לא צריך.

כתוב "לרבות".

עדיין יש לנו את חובת ההזדהות בכל-כך הרבה חיקוקים.

הבנו. בינתיים משאירים את זה כך וממשיכים הלאה.

"חובת הזדהות
5.ב


א.
בסעיף זה, "הזדהות" – ציון שמו או כינויו הרשמי של השוטר והמספר האישי שלו והצגת תעודת המינוי שלו.

ב.
שוטר לבוש מדים המפעיל סמכויות שוטר כלפי אדם, חב בחובת הזדהות, אם דרש זאת אותו אדם.
ג.
שוטר שאינו לבוש מדים המפעיל סמכויות שוטר כלפי אד, חב בחובת הזדהות כלפיו, לרבות ציון עובדת היותו שוטר.

ד.
שוטר חב בהזדהות לבקשת כל אדם בכל עניין הקשור להיותו שוטר, בין א הוא לבוש מדים ובין אם לאו.

ה.
חובת ההזדהות לפי סעיפים קטנים (ב) עד (ד) לא תחול אם –


1.
מילויה עלול לסכל את ביצוע הסמכות;


2.
מילויה עלול לגרום לפגיעה בביטחונו של השוטר או של אדם אחר.

ו.
הוראות סעיף קטן (ה) לא יחולו על שוטר העוסק בפיזור הפגנה, אלא באישור הקצין הממונה על פיזור ההפגנה; בסעיף קטן זה, "הפגנה" – לרבות אסיפה או תהלוכה כהגדרתן בסעיף 83.

ז.
חלפו הנסיבות שמנעו החובות לפי סעיף זה יקיים השוטר את ההוראות האמורות, מוקדם ככל האפשר."

עד כאן. מירי, תסבירי בבקשה.

כמו בסעיף 5א' רבתי גם סעיף 5ב בא להדגיש שתג הזיהוי אינו כלול בחובת ההזדהות. תג הזיהוי הוא תמיד חלק מהשוטר.

5ב(א) בעצם הדבר היחיד הוא הגדרת הזדהות.
סעיף קטן (ב) זה שינוי נוסח בלבד. אותו דבר לגבי (ג) ו-(ד). כל הנורמות כתובות בחוק, פשוט עניין של שינוי נוסח. כנ"ל לגבי סעיף קטן (ה).

סעיף קטן ו' הוא סעיף חדש שבא לקבוע שהוראות סעיף קטן ה', מתי חובת ההזדהות לא תחול, כאן אנחנו מתחיל לדון בנושא של הוראות מיוחדות לעניין פיזור הפגנה. סעיף קטן (ו) קובע שחובת ההזדהות בעת פיזור הפגנה לא תחול רק אם הורה לכך - - -

זה לא סותר את כל מה שעשינו קודם?

לא.

מתי זה יהיה?

רק חובת ההזדהות, לא הנושא של התג. לגבי התג, תמיד חלה על השוטר החובה לענוד.
כנ"ל לגבי סעיף קטן (ז), שזה שינוי נוסח ואין שינוי מהותי.

יש הערות?

אני נציג המבצעים של משטרת ישראל. אני רוצה להעיר לגבי סעיף 5ב(ן). מבחינה מבצעית ואני לא נוגע במשמעת או בכל היבט אחר, מבחינה מבצעית הסעיף הזה עלול לפגוע בעצם ביצוע המשימות.

למשל, שוטרים מגיעים לפזר הפגנה אלימה של התפרעות. זרקו עליהם אבנים והם נושאים את תגי שם על ציוד המיגון שלהם. כשהם מצליחים להגיע לקו המגע עם המפגינים, אומרים להם להציג את תעודת הזהות. לפי החוק היבש צריך להפסיק את ההפגנה, למרות שיש שם אלימות קשה, להוציא תג שמי ולהציג אותו. זה יסכל את ביצוע המשימה.
זה מה שאומר החוק היבש. תפסיק את הפיזור של ההפגנה - - -

מה אתה מציע שיהיה?

ראשית, אפשר לראות את השם של השוטרים וחובה שלשוטרים יהיה תג שמי וכל שוטר חייב שיהיה לו תג שמי.

באיזה שלב?

אפשר לזהות אותו לפי התג. אם אחרי ההפגנה רוצים ממנו פרטים – הרי מי פונה? מישהו שנעצר או מישהו שנפגע. הוא מבקש מהשוטר את הפרטים שלו.

איך הוא ימצא אותו אחר-כך?

היו 80 שוטרי, הוא דחף אותו, נתן לו סטירה.

יש את השם. שוטר שבהפגנה מבצע את המעצר, הוא צריך לקחת את העצור כדי שיגישו כתב אישום. צריך לקשור את שרשרת הראיות. אז הוא לוקח את האדם, ממלא את דוח המעצר - - -

אנחנו לא מבינים את הקשר של הדברים.

זה לא נכון מה שאתה אומר.

זה פיליבסטר, מה זה פה?

תן לו, הוא עובד בשטח ואנחנו מחוקקים.

אולי זה לא נראה אבל אני כן עובד בשטח.

אני לא רואה איך מה שכתוב פה מתקשר למה שאתה אומר. כתוב "הוראות סעיף קטן לא יחולו על שוטר העוסק בפיזור הפגנה אלא באישור הקצין הממונה". למה אתה אומר שזה עוצר את פיזור ההפגנה.

אתה אומר שבכל הפגנה הקצין ייתן אוטומטית אישור לשוטרים שלא להציג את התעודה? זה מצחיק.

למה אוטומטית?

אני לא מבין מה אתה רוצה.

אני רוצה להבהיר משהו. דווקא הנוסח הזה הופיע בכחול. הנוסח שבכחול תואם עם המשטרה. זה התפרסם בקריאה ראשונה, זה היה בתיאום איתכם. אי-אפשר לבוא עכשיו בנוסח שתואם עם המשטרה ושהתפרסם בקריאה ראשונה , לבוא לקראת קריאה שנייה ושלישית - - -

יכול להיות שיש משהו, אני מוכן לשמוע.

אתה שלחת שוטרים לשטח והם צריכים לבצע את המשימה על הצד הטוב ביותר. אתה מסביר את המורכבות של הנושא אבל זה לא מה שכתוב פה. אף אחד לא אומר לך להפסיק.

יש כאן בעיה כי אתה חייב להפסיק את פיזור ההפגנה. תג השם וזה שהוא יודע את הפרטים שלך זה לא מספיק, אתה צריך להוציא את התעודה.

איפה זה כתוב?

אני אנסה להסביר. במצב דברים רגיל, למעט הפגנה, לשוטר יש את הפטור הזה שאם ההפסקה המתודית הזאת לצורך ההזדהות תסכל את ביצוע המשימה, יש לו פטור לסיים את המשימה ואז להזדהות. הפטור הזה אינו קיים כשמדובר בפיזור של הפגנה.

אומר נציג אגף המבצעים שאם מדובר סתם בהתקהלות ומישהו מבקש את פרטיו, בוודאי שאין בעיה שהוא יזדהה באופן מיידי. הבעיה היא שאם עוסקים כרגע בפיזור של הפגנה אלימה ויש שם התגוששות ואלימות ואחד המפגינים אומר לשוטר: אני רוצה לראות את התעודה שלך. לפחות לפי החוק הוא צריך – כתוב שהפטור הזה לא יחול כשמדובר בפיזור של הפגנה. כאן אין את הפטור של סעיף ה'.

אבל כתוב "לא יחול אלא באישור הקצין הממונה על ההפגנה שנמצא בשטח". זה לא דנינו במטה הארצי.

בני, אם הקצין אומר לשוטרים שהם לא חייבים כרגע להזדהות זה מספיק. אתם תבחנו, אתם תגידו מה מסוכן ומה לא מסוכן.

צריך לראות - - -

איך באמצע פיזור הפגנה הוא ייתן להם את ההנחיה.

לא, לפני שהוא שולח.

הישימות היא בעייתית.

אני אתן עוד דוגמה אחת שמילויה עלול לגרום לפגיעה בביטחון השוטר. לדוגמה, התפרעויות כמו שיש לנו כל יו במזרח העיר כשאנחנו מפזרים בקלנדיה או בכל מקום במזרח ירושלים. יש יחידה סמויה שעובדת בתוך ההמון ומאתרת מסיתים מרכזיים. האנשים שם בפנים חושדים בהם שהם שוטרים. לפי החוק היבש הוא צריך לשלוף את התעודה.

לא, זה לא מדובר עליהם.

למה לא? חובת ההזדהות היא בכל מקרה.

הוא לא לבוש כשוטר.

זה לא שוטר שעוסק בפיזור הפגנה. הוא לא מפעיל סמכויות שוטר.

סעיף ו' אומר שהאנשים האלה יצטרכו להזדהות עם תעודה.

אני מוכן לסדר את זה.

זה יביא לפגיעה.

הדוגמה שנתת היא לא רלוונטית.

אנחנו רוצים להגן על השוטר כמה שאפשר ואנחנו לא רוצים לחשוף.

כשינסו לחלץ את השוטרים מתוך ההפגנה הזאת, יהיו הרבה יותר נפגעים אזרחיים מאשר היו אם לא היה הסעיף הזה.

אני רוצה להעיר הערה אחת לנוסח. כתוב כאן קצין אבל לא תמיד יש קצין. צריך להיות קצין או מפקד. לנו לא אכפת הדרגה. לא תמיד בשטח יש קצין. לכל פעולה יש מפקד.

יש משימה שאין שם קצין?

אני חושב שלא אבל לפעמים יש בעיה של נגישות. יכול להיות שהמפקד נמצא 200 מ' משם. במילים זה בסדר גמור. זה משהו שקצת קשה לחיות איתו.

אני מציע שלגבי סעיף ו' תשבו עם מירי ותמצאו נוסח.

יש לכם עוד הערות? אין.

"תיקון חוק המשטרה
2. בחוק המשטרה, התשס"ו-2006 –

1. בסעיף 44(ב) במקום "8" יבוא "8,9";

2. אחרי סעיף 79א יבוא:
אי מילוי חובת הזדהות וחובת ענידת תג זיהוי – הוראות מיוחדות

79.ב
מבלי לגרוע מהוראות פרק זה, על עבירת משמעת לפי פרט 9 בתוספת הראשונה, בנסיבות של פיזור הפגנה, יחולו הוראות אלה:

1. ההליך המשמעתי יחל בתו עשרה ימים מיום התלונה;

2. החליטה מחלקת המשמעת של משטרת ישראל שלא להעמיד לדין משמעתי שוטר בעקבות התלונה – תפרסם את החלטתה המנומקת באתר האינטרנט של משטרת ישראל;
3. שוטר שהועמד לדין משמעתי בעבירה כאמור יושעה מתפקידו עד לתום ההליך המשמעתי, ואולם על אף האמור בסעיף 77יא לפקודה, הורשע השוטר – לא ישולם לו שכר בעד התקופה שמתחילת השעייתו ועד הרשעתו".
3. 3בתוספת הראשונה, בפרט 9, בסופו יבוא "וכן מתן פקודה לשוטר לעשות כאמור; לעניין זה, יראו שוטר שפיקד על פיזור ההפגנה, וששלושה שוטרים או יותר שהיו תחת פיקודו עשו מעשה כאמור בסעיף זה, כאילו פקד עליהם לעשות כן, כל עוד לא הוכיח אחרת;"

מירי תסבירי.

אם אנחנו זוכרים את הצעות החוק של חברי הכנסת, הם ביקשו. בישיבות שקיימנו בוועדה וגם עם המשטרה אמרנו שללכת למישור הפלילי זה קצת רחוק יותר ולכן עדיף להישאר בחוק המשמעתי ונראה איך אנחנו יכולים להישאר במישור המשמעתי שהוא כנראה נכון לסיטואציה.

פרט 9 כבר היום קובע שאי ענידת תג זיהוי, אי מילוי חובת ענידתו, אי מסירת פרטי זהות, זאת כבר עבירת משמעת.

את מרחיבה.

אני מרחיבה אבל אנחנו מתנהלים תחת פרט 9 שכבר היום קבוע כעבירת משמעת.

אני אסביר את פסקת 2 ואחר-כך אני אגיע לפסקה 1 של סעיף 2. ראשית אנחנו מבקשים להציע שההליך המשמעתי יחל בתוך 10 ימים מיום התלונה. כאן אני חושבת שצריך לתקן את זה כיוון ש-10 יום מיום התלונה – השאלה, איזו תלונה? האם התלונה שהחליטה להגיש מחלקת המשמעת או האם מיום שהאזרח הגיש את התלונה? אם זה 10 ימים מיום התלונה שהוגשה על-ידי האזרח טווח הזמנים הוא לא נכון. מצד שני, גם מיום התלונה שהוגשה על-ידי המשטרה אנחנו צריכים לראות מה הטווח.

זה מעט מידי זמן?

מעט מידי זמן ל-10 ימים מיום הוגשה התלונה על-ידי האזרח.

מה הזמן הסביר?

אני חושבת שצריך לתת פרק זמן למשטרה לבדוק את הנושא אבל 30 ימים או 45 ימים זה נראה לי - - -

לא, לא. 30 יום זה די והותר, עם כל הכבוד. אחרי זה לא זוכרים.

נשמע אותם.

מה עוד.

פרט 2 מדבר על מחלקת המשמעת של המשטרה. מחלקת המשמעת של המשטרה בודקת את הנושא ואם מחלקת המשמעת מחליטה שלא להגיש כתב תלונה, תתפרסם ההחלטה של מחלקת המשמעת באתר המשטרה.

היום יש את ההליך הזה לכלל התלונות?

לא. זה לא ההליך.

לא במשטרה ולא בשום גוף אחר במדינה ולמיטב ידיעתי בשום מקום אחר בעולם.

למשל, התלונה שדיברתי עליה, על חבר מועצה שהתלונן.

הוא מקבל תשובה מסודרת ממח"ש או מהמשטרה, אם התלונה הוגשה למשטרה.

הוא לא קיבל תשובה, ניערו אותו מכל המדרגות. מפקד התחנה שלך אותו למח"ש, מח"ש שלחו אותו ליועץ המשפטי לממשלה ובזה נגמר הסיפור.

אפילו השוטר לא יודע שיש תלונה נגדו, אף אחד לא דיבר איתו.

הוא לא שלח אותו למקום הנכון.

הלוואי וזה היה מקרה אחד.

אם זה לא מח"ש זה עובר או ליחידה לתלונות הציבור - - -

הלוואי וזה היה מקרה אחד. כך אתם מורחים האחד את השני והאזרח נפגע.

ממש לא.

ואז אין טיפול. את רוצה לראות? הנה המכתב פה – עובדות. לא כל אחד פונה אלי אבל אני תמיד מסתכל. אם אחד פנה בטח יש עוד 1,000 שלא יכולים לפנות. אם יש מקרה אחד, זה משליך על כל האזור.

אדוני, אני התפרנסתי שנתיים ממקרים כאלה אז אני אספר לאדוני. כשמוגשת למח"ש תלונה על נושא שלא בסמכות של מח"ש כי זאת לא עבירה פלילית - - -

אז לאיפה זה הלך?

מח"ש בודקים את זה מההיבט הפלילי כי אין להם סמכות. עדיין על עצם הסגירה מההיבט הפלילי, הם מחויבים להודיע לאזרח שיש לו סמכות להגיש ערר בפני היועץ המשפטי לממשלה כמו כל סגירה. במקביל מעבירים עותק - - -

את יכולה לדבר אבל יש לי מקרה על השולחן. יש תלונה של חבר מועצה. הוא כותב למפקד תחנת רמלה ומגלגל את כל הסיפור. אני לא רוצה לקרוא כדי לא לבייש אתכם, מקירות ליבו הוא מדבר. על לא עוול בכפו, אצבעות, השפיל אותו, בכה שם המסכן, על לא עוול בכפו – בדקתי איתו.

תשמע, עשית פה עוול, תבדוק.

אסור לו, זה שיבוש חקירה.

שיבוש חקירה? מאה אחוז. אז הוא אומר לו לפנות למח"ש, הכול בסדר. מה כותב לו המפקד? "תלונתך התקבלה. העובדות הנטענות בתלונתך אינן בתחום אחריותי וטיפול. אשר על כן הועברה תלונתך למחלקה לחקירת שוטרים".

"לאחר שבחנו את תלונתך ואחרי ששקלנו בכובד ראש את כל הדברים, נסיבות העניין אינן מצדיקות פתיחה בחקירה פלילית".

ודאי, גם אני מסכים, זה לא היה פלילי.

הוא מעביר את זה למשמעת.

מה הוא אומר? "נדגיש כי מסקנתנו זאת התקבלה בין היתר מאחר - - -

זה הנוסח הסטנדרטי, חבל על הזמן של אדוני.

המכתב סטנדרטי רק מחליפים את השם למעלה. "לאור האמור החלטנו שלא לפתוח בחקירה". ואז: "הנך רשאי לערער על החלטתנו בפני היועץ המשפטי לממשלה".

הוא לא מעביר את זה למשמעת של המשטרה?

לא. העתק לשפלה וזהו. הוא מפנה אותו ליועץ המשפטי לממשלה. זה שטנץ סטנדרטי שלכם. סטנדרטי שלכם וסטנדרטי של היועץ המשפטי.

יפה שעומדים בסטנדרטים.

בסופו של דבר אין טיפול ואותו שוטר ממשיך להתעלל בשוטרים. אני מדבר על אותו שוטר ולא כל התחנה, חס וחלילה.

אם זה לא מגיע למחלקת המשמעת, אנחנו לא יודעים מזה.

אבל זה לא מגיע אליך.

האזרח נפגע ואותו שוטר ממשיך. מי מטפל בו?

אם יהיה משהו - - -

אם, אם. מאיפה האזרח יודע? כתבו לו היועץ המשפטי לממשלה.

אולי בגלל זה אתה אומר שבמשך שנים אתם לא קיבלתם תלונה, כי הוגשו אין ספור תלונות רק אף פעם הן לא הועברו אליך.

מי נציג מח"ש פה? למה אתה לא מדבר?

אני לא מכיר את פרטי המקרה ואינני יכול להתייחס למקרה שאינני מכיר.
ככלל, המקרה שהקראת, מכתב שאומר דבר כמו שהציגו לפני כן, דהיינו, אין תשתית ראייתית לקיומה של עבירה פלילית בידי שוטר ולכן הנושא הוא לא בידי מח"ש. על כל החלטה כזאת בחוק - - -

למה אתה לא מפנה אותו למשטרה שילכו לפניות ציבור?

שנייה, אני לא יודע מה כתוב במכתב.

הנה, קח.

יתכן וראינו שהמכתב הזה נשלח לעוד גורמים.

לא נשלח.

אני לא יודע מה היה.

כתוב, מה לא ידוע.

האם תפנו מעתה והלאה למחלקת המשמעת?

מפנים.

אז איך אתה אומר שחמש שנים לא קיבלת תלונה. אני אישית יודע על עשרות פעמים שהגישו תלונות ואתם לא עשיתם דבר.

לא על הזדהות. אחת אני אשמח לראות.

אתה תצטרך לבלוע את כובעך, אני אומר לך.

אדוני, לי יש כובע ואני לא אבלע אותו כי שנתיים התפרנסתי רק מזה.

אולי אנחנו ביקום מקביל.

אנחנו מעבירים תלונות. אני לא יודע אם התלונה הזאת הועברה או לא הועברה.

לא הועברה.

כנראה שלא, לפי מה שאתה מקריא. בוודאי שמעבירים, זה מעשה שנעשה מידי יום ביומו. אנחנו נמצאים בקשר. תלונות בוודאי שעוברות מאיתנו למחלקת משמעת או לקציני תלונות הציבור המרחביים.

הבנתי. היועצת המשפטית של הוועדה, לגבי החלטת משמעת של השוטרים של המשטרה, איפה שמפרסמים שלא היה כלום, גם נימוק רגיל, לא רק בהפגנות, שזה יהיה באתר, תוסיפי את זה – כל תלונה. אם אמרו שאין תיק שיפורסם למה.

גם הפרקליטות על תיקי רצח?

גם הפרקליטות. כל תיק שהפרקליטות סוגרת שתפרסם באינטרנט למה היא סוגרת.

לא, לא. אני רוצה שוטרים.

אני מציע לאדוני לא לדחות הצעות טובות. אם המשטרה תעמוד על כך שגם הפרקליטות, אנחנו נשקול את זה בכובד ראש במסגרת הדוח על מבקר הפרקליטות.

להרחיב את זה גם לשאר המקרים.

מה לגבי סעיף 3?

לגבי פסקה 3: שוטר שהועמד לדין משמעתי, מוצע להשעות אותו מתפקידו עד לתום ההליך המשמעתי. אם יורשע השוטר, לא ישולם לו השכר בעד התקופה שהתחילה מההשעיה עד ההרשעה.
לגבי סעיף 3: התוספת הראשונה בפרט 9 ששם מעוגנת כבר היום העבירה לגבי אי ענידת תג זיהוי, מוצע להוסיף אחריות פיקודית של מפקד האירוע, מי שמפקד על פיזור ההפגנה ולקבוע חזקה ששוטר שפיקד על פיזור הפגנה ו-3 שוטרים או יותר שהיו תחת פיקודו לא ענדו - - -

איך הגענו לשלושה?

3 נראה לנו סביר.

3 זה זימון.

3 מתוך כמה?

הרי צריך לקבוע מספר מסוים שזה לא אקראי.

מספיק אחד, למה שלושה?

לפעמים אחד לא מספיק. אנחנו מדברים פה על אחריות פיקודית של מפקד שהוא מפקד ההפגנה. אם שוטר אחד לא ענד תג זיהוי, עדיין אנחנו לא חושבים שצריך לראות את זה כאחריות פיקודית של מפקד ההפגנה. אם תחליט הוועדה 5, זה בסדר. אנחנו אומרים שמספר שוטרים מסוים ומעלה זה לא יכול להיות מעשה אקראי. החזקה קובעת שאם היו מספר שוטרים שלא ענדו את תג הזיהוי, יראו את המפקד כאילו הוא פקד על השוטרים לא לענוד את תג הזיהוי ועליו ההוכחה להוכיח שהוא לא הורה להם.
בסעיף 44, אני מפנה לפסקה 1. התיקון של סעיף 44 מדבר על מינוי מוטב בית הדין במשמעת. מוטב בית הדין מורכב משלושה שופטים שהם קציני משטרה בכירים פלוס שניים שהם משפטנים. מוצע דווקא את המקרים האלה יועמדו השוטרים בפני מוטב בית דין שיש גם נציגי ציבור. חשבנו שהמוטב הזה הוא מוטב נכון יותר.

הערות, בבקשה.

ברשותכם. אני רוצה לפתוח במה אנחנו מסכימים. אנחנו מסכימים וסבורים שנכון להוסיף עבירה משמעתית של מתן הוראה. מה שמופיע בעצם ברישה של סעיף 3 "וכן מתן פקודה לשוטר לעשות כאמור". אין לנו שום בעיה ואנחנו אפילו חושבים שזה נכון לעשות. להטיל אחריות על המפקד. גם אם המפקד בעצמו הלך עם תג זיהוי אבל הוא נתן הוראה לשוטריו, מן הראוי שהוא יעמוד לדין. ראו מה שתמיד אוהבים לנפנף, פרשת שחר איילון. זה בסדר גמור, מוסכם לחלוטין.
אני מצטער לומר שאני לא יכול להסכים עם אף אחת מההצעות בסעיף הזה. אני חושב שאין אח ורע, אין תקדים לחוק כזה בשום תחום.

אמרתי לך, אתם מביאים את זה.

ברשות יו"ר הוועדה, אני אתייחס לכל הדברים ואומר את דעתי.
רבותיי, רק באירועי המחאה החברתית היו למעלה מ-140 אירועים של הפגנות. יש לנו עשרות אירועים של הפגנה מידי שבוע, מאות ואלפים בשנה. אין תלונה אחת, רבותיי. למעט אירוע אחד. אני לא אומר שלא היה ולא אומר שלא יהיה, אני אומר שבשביל זה בדיוק יש חוק כדי שנטפל באותם מקרים. אבל זאת לא תופעה שמצריכה או מצדיקה.
אני יכול כאן לבוא ולהציע לכם בעבירות משמעת שאנחנו כן נתקלים בהן ואנחנו כן מנסים להתמודד איתן – שם שום דבר. אבל כאן? על זה יקום וייפול דבר.
אני רוצה לומר לכם, ברשותכם. תיראו, אפילו הסיפור הזה של סתיו שפיר. לא קיבלנו תלונה רשמית אבל זה עלה כאן בוועדה. אני ביקשתי לבדוק את העניין הזה. הגענו לאדם שעצר אותה, סגן מפקד תחנת שכונות. קוראים לו רב פקד אלון רז. הבחור הזה, הקצין הזה, כשהוא עצר אותה, הוא היה עם מעיל ועל המעיל יש לו את אותו תג. היא ביקשה ממנו להזדהות והוא הצביע לה על התג. היא אמרה לו: לא, אני רוצה לראות את התג על החולצה. אז הוא פתח את החולצה והראה לה את תג הזיהוי.

אחר-כך הוא גם הוריד את החולצה.

הוא גם אמר לה את שמו.

סתיו שפיר לא הגישה תלונה, היא לא הגישה תלונה. שמענו אחר-כך טענות ותלונות. אני אומר, רבותיי, אין לנו כאן בעיה. מאות אירועים של הפגנות, אין לנו תלונה. על אירועים אחרים, חלילה, הטרדות מיניות, לא שיש מאות אבל יש מקרים. על שימוש עודף בכוח או שימוש לא מוצדק בכוח, יש לנו תלונות ואנחנו בודקים ומטפלים. על אלה אף אחד לא חשב.
אני לא מצליח להבין. קודם כל, בשום הליך משמעתי, לא במשטרה ולא בשירות המדינה אין הגדרה של זמן שבו צריך לברר תלונה. מבררים תלונה, נמצאה מוצדקת, מגישים כתב אישום. התלונה אינה מוצדקת, האזרח המתלונן מקבל תשובה מסודרת שתלונתו לא נמצאה מוצדקת. אין שום קביעה של זמן ביחס לשום עבירה. אני לא מבין איך מבחינה משפטית אנחנו יכולים כאן לבוא ולומר שכל העבירות חמורות אבל יתרה מהן העבירה הזאת וחמורה כפל כפליים מכל עבירה אחרת עד שראוי לקבוע זמן מוגדר לסיום החקירה ולהגשת כתב אישום.
כנ"ל לגבי האינטרנט, אין דבר כזה בשום הליך. האזרח שהתלונן לא רק זכאי אלא חובה לתת לו תשובה. אני לא צריך לפרסם לציבור את כל ההחלטות מדוע נגד פלוני הגשתי כתב אישום על רצח או לא הגשתי כתב אישום לרצח.

אבל מאיפה זה בא?

אבל לכאורה אין בעיה כי הרי בכלל אין תלונות.

כאן אני מדבר כמשפטן.

עוד שתי הערות ואני מסיים.

ההערה השלישית נוגעת לעניין של תשלום השכר. כשיש לנו ראיות חד משמעיות אנחנו מטפלים בצעדים מנהליים באופן מיידי ואם צריך עד כדי פיטורים. אגב מוגשות עתירות נגדנו אז כנראה שאנחנו מחמירים בעניין הזה.

אני יכול רק לומר לכם שכרגע במשטרה, לפחות אני יכול לדבר על התקופה של המפכ"ל הנוכחי, רבותיי, כשאנחנו מזהים תופעה כמו חנייה אסורה של שוטרים, אז מטפלים בעניין הזה בצורה כזאת שמחרימים כלי רכב לשוטרים.

מתי התחלתם לטפל? אחרי כל ההצפה באינטרנט וששלחו תמונות. לשוטר מותר הכול, זאת התחושה בציבור.

קצין שנתפס השבוע נוסע במהירות של 170 קמ"ש, במקום נשלל.

אם זה לא היה מגיע לכותרות, לא היית מטפל בו בכלל.

תמיד מטפלים.

זה בתקשורת. אם זה לא היה בתקשורת, לא היו מטפלים.

זה לא קשור לתקשורת. מטפלים ורישיונו נשלל לשנה עוד לפני ההליך הפלילי שהתנהל נגדו. זה רק הליך פיקודי שננקט נגדו.
אני רוצה לומר כך: אין לנו עבירות. כשאנחנו משעים החוק אומר ששוטר מקבל חצי מהשכר שלו. בהתחלה שני שלישים ואחר-כך חצי מהשכר שלו עד שמסתיים ההליך. אם הוא מזוכה, הוא מקבל את הכסף חזרה ולא הוא לא מקבל את הכסף הזה.

אתה יכול להטריד מינית, אתה יכול להשתמש בכוח, עדיין תקבל חצי מהשכר שלך. אבל אם העזת להסתובב בהפגנה ללא התג, על זה לא נוכל לסלוח לך ואם תורשע בעבירה הזאת יישלל לך השכר לכל אותם חודשים שהיית מושעה. אגב, מישהו יכול מושעה גם שנה עד שיסיימו ההליכים נגדו.

פה אתה לא יכול כי יש לך מועד.

לא, זה עד מתי שזה יתחיל להתברר. את לא יכולה לומר לבית הדין לגמור באותו יום.

אז אולי נחזור לערוץ הפלילי? שייכנסו לכלא.

מצוין. אני בכלל חשבתי שצריך לתלות אותם בכיכר העיר, זאת הצעתי.

הציניות שלך היא לא במקום.

גם ההצעה הזאת היא צינית.

לא, היא לא צינית. אתה לוקח את זה למקום לא נכון.

אנחנו מציעים פה הצעות לחברי הכנסת וכמו שאמר לך דב חנין, אולי כדאי לחזור לערוץ הפלילי. אנחנו כן מנסים למצוא מוצא מכיוון שאנחנו מבינים את הבעייתיות בלהפנות את ההתנהלות לגבי תג זיהוי לערוץ הפלילי. אנחנו מנסים למצוא פה איזה מוצא לבעיה שאי ענידת תג זיהוי מאפשרת לשוטרים לנהוג באלימות קשה כלפי מפגינים. זאת פעם ראשונה שאתה מגיע לוועדה, אתה לא מלווה את הנושא לאורך כל השנים.

לא הייתי כאן אבל אני מלווה את הנושא מאחרי הקלעים.

אם היית כאן בוועדה והיית שותף, אז הציניות שלך לא היתה נשמעת כרגע.

אני מתנצל על-כך, בסדר? אני מתנצל

אני רוצה להעיר הערה אחרונה שהיא בעיניי החשובה ביותר מכולן וזה הנושא של האחריות הפיקודית. רבותיי, אני הייתי מפקד אני יודע לקחת אחריות על פקודות שאני נותן. לא יעלה על הדעת ואין לעניין הזה תקדים בשום מקום, גם לא בכנסת ובשום חוק שאני מכיר. בטח לא במדינת ישראל ולמיטב ידיעתי גם בשום מקום אחר בעולם, שאתה אומר שאם אדם אחר ביצע עבירה, אני מטיל את האחריות הפיקודית. זה לא שאני מאשים אותו שהיחידה לא מתפקדת כי ברמה הפיקודית, כשיחידה מסוימת כושלת, אנחנו רושמים הערה אישית בתיק של המפקד גם אם הוא היה מצוין. הוא תדרך והוא בדק אבל היחידה שלו כשלה, הוא יקבל הערה אישית בתיק. זאת אחריות פיקודית.
לומר שמפקד יעמוד לדין משמעתי כי הוא נחשב כאילו שהוא הורה את פקודיו לעשות את הדבר הזה? אני לא מכיר לעניין הזה שום תקדים בשום מקום אחר בעולם.

לפי התקנון אני כבר גולש 10 דקות ויש לנו שאילתות מהירות.

יהיה דיון המשך כי הבטחתי שהמנכ"ל יבוא לפה. אני רוצה שכל אחד מכם יביא מקרה אחד, כדי שהמפכ"ל יתרשם שזה לא חוק שבא סתם.

בעקבות דבריו של שאול גורדון, פה גלום כל הסיפור. אנחנו מדברים בשתי שפות, ממש. "טוב שם משמן טוב". הדבר הזה של חוסר האמון שמתפתח כלפי המשטרה, אתה שומע אותו פה בצורות קשות. אתם לא יכולים להתעלם. אני מציע לכם שלא להתעלם.
אומר לכם היושב ראש, שאתם מביאים את זה על עצמכם. כמה פעמים הוא צריך להגיד את זה? בסדר, יש קצת ציניות.

מה שאומר לכם אני מנסה על עצמי. אני אומר לכם שיושבים פה אנשים די מבוגרים, בעלי ניסיון ציבורי די רחב. מה שקורה הוא שאתם מאבדים את אמון הציבור על רקע הדברים האלה. תקשיב טוב מה שאני אומר לך, זה יותר חשוב מהטרדה מינית. שמע מה שאני אומר לך, אני אומר את זה אחרי שיקול דעת. לא כי הטרדה מינית זה דבר קל ערך ואני לא חושב כך. אנשי משטרה בלי אמון הציבור אתם יכולים כל היום לרוץ אבל אף אחד לא יאמין.
החוק הזה לא נכתב כי חלמנו בלילה. אתה אומר לעצמך: ניסיתי, דיברתי עם המפכ"ל, דיברתי עם שר המשטרה. מה, לא הייתי אצל אהרונוביץ 5 פעמים ובשר הקודם לא הייתי?
אתה מסתכל, אתה מקבל את אותן תמונות. תשמע, אני נמצא בשטח וגם חבריי. אתה מסתכל ועוד פעם – עשרות שוטרים באירוע גדול ואין תגים. אתה מסתכל, אתה מחפש. אבל המפכ"ל הורה, כוח אדם הורה והמפקד – חברים, תסלחו לי. אני נזהר, אבל זה קרוב להפקרות.

יהיה דיון המשך עם המפכ"ל.
אני אומר לכם שאני בתחושה שחבל שאני דן בחוק הזה. מבחינתי חוק כזה לא היה צריך להיות על שולחנה של הוועדה. אבל כמו שאמרתי, היו נסיבות ואתם מביאים את זה. קשה לי מאוד כי כפרלמנט אני חייב לחזק את משטרת ישראל ואנחנו מחזקים אתכם בכל דרך אפשרית. לא פעם אנחנו מחוקקים חוקים כדי לתת לכם עוד כוח למען האזרחים וכדי שתיתנו להם ביטחון אישי. לנו זה מאוד חשוב.

אנחנו עומדים כחומה בצורה לתת לכם את הסמכויות האלה. אבל חייבים לעשות בדק בית ולבדוק את האנשים האלה שמקלקלים את כל המערכת. אני אומר לכם באחריות, שהמערכת לא יודעת מספיק. אתם עושים אבל לא מספיק והמערכת לא יודעת להוקיע אותם ולהוציא אותם וזה חבל.
גם מבחינה תדמיתית חשוב שהמשטרה תהיה חזקה ואנחנו נותנים את כל הכלים. חבל שזה בכלל על השולחן, זה לא צריך לקרות. אם בא חבר כנסת מתריע ואומר והנהלים יורדים מהמפכ"ל למטה, אז הכול היה בסדר. אבל יש משהו באמצע שנופל בין הכיסאות. חייבים לטפל בזה.
צריך להגיד לאזרחים איך אפשר לפנות לתלונות הציבור. למה זה לא מטופל באופן ראוי עד כמה שאפשר. אתם תמיד אומרים שאתם מטפלים אבל זה לא מספיק, משהו פה קלוקל. יש משהו שלא מגיע עד הסוף.
צריך לבדוק את המערכת. לא תדעו לעשות, אני מחוקק, אני אביא חוק. אתם לא מבינים? תעשו אתם בדק בית. אנחנו מתריעים פעם, מתריעים פעמיים ומורחים אותי בתשובות. תאמין לי, אני מתבייש מהתשובות שלכם, גם של השר – זה לא שר בכלל.

אה, אני מבקש.

אני מתבייש מהתשובות. השר חותם, בסדר. הרלש"ית של המפכ"ל כותבת לי מכתב. אני כותב לו מכתב נוסף: אני מתבייש בתשובה שלך. כתבתי לו פעם שנייה כי לא קיבלתי את התשובה הזאת.

עכשיו כבר אמרתי לצוות שלי שנחוקק חוק שיהיה לאזרח איפה להתלונן, שלא יהיה תלוי במשטרה בכלל, כמו אפשר להתלונן נגד שופטים. אם זה לא פלילי, איפה הוא יתלונן? אף אחד לא יודע.

יש 4 גורמים שמטפלים.

אף אחד לא יודע, אף אחד לא מטפל. למי מפנים אותו? ליועץ המשפטי לממשלה. למי היפנו את האזרח? ליועץ המשפטי לממשלה. במקום להגיד לאזרח: לך לפניות הציבור. מר שגב אמר לי פעם שהוא מטפל. מי זה מר שגב?

המבקר של המשרד.

כן, גם הוא. אבל למה לא היפנו אותו אליו? משהו קלוקל, משהו לא בסדר. זה מראה שזה לא מטופל. השוטר הזה ממשיך לעבוד שם וממשיך להתעלל באזרחים. אולי הוא אחד מתוך 300 אבל זה משליך על כולם. לכן תעשו בדק בית. אני מחוקק, אין לי ברירה. חבל שהחוק הזה מונח על השולחן. לי זה חבל אבל אין ברירה. באים, מתריעים פעם ופעמיים. הכלבים נובחים והשיירה נוסעת זאת הדרך שלנו ואף אחד לא ישנה אותנו, זה לא טוב.
בגלל שסוגרים תיקים אז תפרסם באינטרנט ותנמק לי למה. כי כל פעם מח"ש כותב, זה כותב. כאיתי את זה גם בוועדת חוקה. כל-כך הרבה תיקים נסגרים. לא צריך לדעת מה קרה? לא צריך לדעת?
לכן אני אומר לכם שתעשו בדק בית. ליבי איתכם. מבחינת תפקידי אני חייב לתת לכם את כל הגיבוי אבל יש פה מקרים קורעי לב. כל מקרה לגופו של עניין. אני מדבר על מקרה אחד שהגיע אלי. בטח יש עוד עשרות מקרים שלא מגיעים אלי. במקרה הוא היה חבר מועצה והוא הגיע ובכה אצלי. כמה כאלה יש שלא באים?
לכן תעשו בדק בית. אם אין מספיק מודעות, תעשו פרסומת. כל אחד שנפגע משוטר כזה או אחר למי הוא יתלונן? למי יתלונן במשטרה? תקימו איזה גוף שיפנו כי לא כולם יודעים. עובדה שלא כולם יודעים. המסכן הזה פנה למפקד התחנה, שגלגל אותו למחוז, המחוז גלגל אותו למח"ש ומח"ש ליועץ המשפטי לממשלה. עובדה שהוא לא הגיע ליעדו. זה מקרה אחד? זה אלף מקרים.

אדוני יעביר לנו את המקרה.

שלחתי לדנינו, אני לא יודע למי הוא שולח. דנינו יודע לשלוח אליך? אני שלחתי למפכ"ל, אני מכיר את המפכ"ל.

תודה רבה. אנחנו נעשה דיון המשך עם המפכ"ל.

מתי?

אני רוצה להעביר את החוק במושב הזה לכן זה צריך להיות בשבוע הבא. אנחנו נתאים את הלו"ז שלנו. אפשר ביום שני ושלישי, מתי שנוח למפכ"ל נקיים ישיבה.
תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:20.>