ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 05/03/2012

משבר כלכלי בארה"ב, הגיע הזמן להחזיר את החוקרים הישראלים הבייתה, עידוד חזרתם של אנשי מחקר ופיתוח

פרוטוקול

 
PAGE
23
ועדת המדע והטכנולוגיה
05/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 125 >
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שני, י"א באדר התשע"ב (05 במרץ 2012), שעה 9:30
סדר היום
<עידוד חזרתם של אנשי מחקר ופיתוח>
הצעה לסדר היום (דיון מהיר)
משבר כלכלי בארה"ב, הגיע הזמן להחזיר את החוקרים הישראלים הביתה – של חה"כ אבישי ברוורמן
נכחו
חברי הוועדה: >
רונית תירוש – היו"ר
דניאל בן-סימון
שכיב מוראד שנאן
מוזמנים
>
עמרי אינגבר - מנהל המרכז לקליטה במדע, המשרד לקליטת העליה

אירוס הומינר - מנהלת אגף א', יזמות עסקית, המשרד לקליטת העליה

ערן ברוקוביץ' - יועץ מדעי, לשכת המדענית הראשית, המשרד להגנת הסביבה

מישל היברט - מנכ"ל מרכז התעשיה הישראלית למחקר ופיתוח

אבירם ז'ולטי - לשכת המדען הראשי, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה

בני לשם - מנהל מינהל המחקר הרפואי, לשכת המדען הראשי, משרד הבריאות

משה גולדברג - ראש היחידה לתשתיות, משרד הבטחון

אברהם ענתי - סמנכ"ל משרד המדע והטכנולוגיה

פנינה אל על - אגף קשרי תרבות ומדע, משרד החוץ

משה ויגדור - מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה

ליאת מעוז - ועדה לתכנון ותקצוב (ות"ת), המועצה להשכלה גבוהה

בוב לפידות - ראש אגף קשרי חוץ, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

בת-שבע שור - מנהלת מרכז הקשר לחוקרים ישראלים, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

אביטל בר - דוברת ומנהלת קשרי ציבור, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

סמדר הירש - המינהלת הישראלית לתכנית המסגרת של האיחוד האירופי- ISERD

ישראל זיידרמן - יו"ר איגוד סגל המחקר האזרחי בישראל, הסתדרות העובדים הכללית החדשה

חגית יפה-ויזל - מנהלת תחום חינוך וקשרי אקדמיה, אינטל ישראל

דן וילנסקי - תעשיין ויזם, הפרויקט הלאומי להחזרת אקדמאים ומהנדסים לישראל

אופק בירנהולץ - ארגון מורים וחוקרים, ארגון הסגל הזוטר באוניברסיטה העברית
מנהלת הוועדה
ענת לוי
קצרנית פרלמנטרית
ר.ל. – חבר המתרגמים
<עידוד חזרתם של אנשי מחקר ופיתוח>
<משבר כלכלי בארה"ב, הגיע הזמן להחזיר את החוקרים הישראלים הביתה>
היו"ר רונית תירוש
בוקר טוב. שבוע טוב. אנחנו נפתח את הדיון בנושא הצעה לסדר שהגיש חבר הכנסת ברוורמן: עידוד חזרתם של אנשי מחקר ופיתוח לארץ, ולפני שנאפשר למר ויגדור – מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה להציג את המצגת, נבקש מחבר הכנסת אבישי ברוורמן לפתוח את הדיון.
אבישי ברוורמן
גבירתי יושבת הראש, ידידיי, נמצא פה גם דן וילנסקי שעוסק בדברים האלה, רק אומר שלושה דברים. היום יש משבר מאד חמור בארצות הברית, דיברנו על זה כבר מזה שנים, בישראל עדיין 50% מן הפרופסורים באוניברסיטאות הם מעל גיל 55, נכון שיש אומרים שזה גיל צעיר, אבל בעוד עשר שנים הם יצאו לפנסיה. בארצות הברית, בקנדה ובאוסטרליה המספרים הרבה יותר נמוכים וכמובן בעוד עשר שנים יהיה פה אסון ולכן, צריך להגדיל בצורה משמעותית את מספר התקנים לאנשים צעירים כדי שהתחלופה תהיה תחלופה רצינית וכאן יש שתי נקודות: האחת, ההזדמנות הגדולה היא שצעירים מדהימים שנמצאים בארצות הברית במיוחד, עקב המשבר בארצות הברית, רוצים לחזור הביתה. להחזיר שלוש מאות או ארבע מאות מדענים בבת אחת – אני יודע שהממשלה עושה את זה על ידי maching בתהליכים איטיים, אבל, יש דבר שצריך, כמו שאמר פעם אריק טרומן, "קח את הזמן", חצי מיליארד דולר עם כל השאלות הקשות, התשואה שלהם תהיה תשואה של כל כך הרבה מיליארדים, כי מי שיושבים היום שם הם האנשים הטובים ביותר בעולם, כולם מתחרים עליהם. לפתוח תקנים באוניברסיטאות, להביא אותם, זו תשואה גם לבטחון, והייתי ממליץ להוריד מן הבטחון בנושאים מסויימים כי התשואה היא גם למשרד הבטחון ולבטחון הישראלי תהיה עשרות מונים. במקביל יש גם אנשים בארץ ויש עכשיו גם את המחאה של הסגל הזוטר אז לא רק להביא אנשים מבחוץ אלא גם אנשים מבפנים, שהם אנשים ראויים, לכן, עם כל הגאווה שישנה בחתני פרס נובל שרובם הם תוצאה של השקעה בעבר, של מדיניות עבר, שדוד בן גוריון התחיל עם פרופ' ארנסט דוד ברגמן, שגם בתקופות מאד קשות, לשים דגש על מחקר ופיתוח, שהוא לפעמים לא פופולרי.

אני שירתתי שש עשרה שנים כנשיא אוניברסיטה ושלש פעמים כיושב ראש ור"ה והיתה התלהמות כללית – גם כשהייתי עדיין בכנסת הקודמת – כלפי האקדמיה בגלל אי ההבנה של המשמעות של מחקר ופיתוח ולכן היתה נקודה: מה זה חשוב? העיקר שנפתח גם מכללות אפילו לפעמים ירודות, ומכללות טוב שעושים אבל ברמה נאותה ולכן, אני קורא בצורה מאד ברורה, ולצערי אני מבין שהיום ידברו רק על איראן ואני לא מוריד חשיבות מן הנושא האיראני אבל, אם נמשיך בתהליכים האלה בשנים הקרובות, שלא נעשה אותם ב'מכה אחת', לדעתי המוחות הטובים ביותר בעולם – ואני אומר בעולם – ישארו בארצות הברית, יתבססו שם וישראל תפסיד הזדמנות לתשואה כלכלית אדירה, כולל תשואה בטחונית אדירה שאין לה אח ורע. תודה רבה.
היו"ר רונית תירוש
תודה רבה לך ואני מקווה שהיום נוכל לצאת מכאן עם מסקנות שתסייענה בידי הגורמים הרלבנטים לאפשר חזרתם של יותר ויותר אנשי אקדמיה בכירים שלנו.
משה ויגדור
תודה רבה כבוד יושבת הראש, זה לפי דעתי דיון חשוב מאד ואני גם אפרט מיד איך אנחנו רואים את האתגרים שעומדים בפנינו בהקשר הזה. אני אציג מספר נתונים ראשוניים ואבקש גם מדר' ליאת מעוז בהמשך להציג את המצגת ואת מה שיש בה. היא מצגת קצרה, היא לא תקח יותר מעשר דקות אבל היא מעלה מספר דברים מרכזיים שדורשים גם את ההתייחסות של הועדה ומעלים את הצורך בשיתוף פעולה מאד הדוק, בין הרבה גורמים שנמצאים כאן בחדר ושאיתם אנחנו פועלים. זו תהיה גם הזדמנות לרענן את הנושא הזה ולראות באילו דברים אפשר לסייע להידוק ולשיפור אותו שיתוף פעולה כדי להביא לאותו מצב שבו ניתן באמת יהיה להביא את הישראלים שנמצאים בחו"ל, שאנחנו רוצים להביא אותם.

כשאשוחח אני מבקש שהשקף הזה יהיה על הלוח ונתייחס לשאלה למה הוא נמצא על הלוח. בשנים הקרובות האקדמיה הישראלית אמורה לקלוט כ-2,000 חברי סגל חדשים, אנחנו מדברים על ששת השנים הקרובות. כ-1,500 חברי סגל חדשים ייקלטו באוניברסיטאות ועוד כ-400 חברי סגל חדשים ייקלטו במכללות. הקליטות האלו הן בכל הדיסציפלינות, הן בכל התחומים והן נחוצות כדי למלא שני דברים, קודם כל את מקומם של 700 חברי סגל שפורשים במהלך חמשת השנים הקרובות, כפי שהזכיר חבר הכנסת פרופ' ברוורמן, יש רבים שעברו את גיל ה-55 וה-60 ובתוך מספר שנים יפרשו, מדובר בכ-700 ובנוסף לזה, אנחנו רוצים להוסיף על המספר הקיים היום עוד 800 כדי להגיע ל-5,000 על מנת שיהיה יחס של מרצה לכל 21 סטודנטים לעומת המצב של היום שהוא בממוצע 1:24 סטודנטים. צריך לזכור - - -
היו"ר רונית תירוש
שאת אומרת שאתה מוסיף תקנים!?
משה ויגדור
מוסיפים תקנים. נכון, אתייחס לזה, זאת אומרת שאנחנו מוסיפים תקנים. יש פה אתגר גדול שהוא למצוא את אותם אנשים וצריך לזכור, שכשאומרים 1,500 אנשים בחמש שנים זה בעצם אחד ביום, זה אתגר לא פשוט, זה נראה כאילו זה נמצא מעבר לדלת אבל זה דורש מאמץ גדול. ברור שהפוטנציאל העיקר והמשמעותי לקליטת אותם מדענים באוניברסיטאות ובמכללות –והמכללות יש להן גם יעד חשוב של גידול של 400 תקנים כפי שאמרתי, הוא אלה שעזבו בזמנו לצפון אמריקה, בעיקר בעשור שעבר שאנחנו קוראים לו "העשור האבוד" או "העשור החסר", שבו היו קיצוצים דרמטיים בהשכלה הגבוהה שהיום אנחנו משלמים עליהם מחיר יקר, זה אותו עשור שבו התקציבים קוצצו ולא היו כמעט קליטות באוניברסיטאות למעט מספר מקומות בודד או מספר תחומים בודד, ובסך הכל מספר הסגל ירד. דבר שהביא אותנו, אגב, ממצב שבו לפני כעשר שנים היה מרצה ל-17 סטודנטים למצב של 1:24 סטודנטים. שוב, אני מדבר על ממוצעים.
צריך גם לזכור שיש דיסציפלינות מדעיות בארץ בהן כ-25% מן המדענים נמצאים בצפון אמריקה, בכלכלה, למשל. 25% מסך כל המדענים הישראלים נמצאים באופן קבוע בצפון אמריקה ונקלטו שם. בהקשר הזה צריך גם להגיד, דברים שיודעים רוב האנשים שיושבים בחדר, שישראל הפכה להיות ליצואן מספר שתיים אחרי קנדה של מוחות לצפון אמריקה. זה דבר שבהחלט מטריד ובהחלט בעייתי.
שכיב מוראד שנאן
האם קנדה היא לא צפון אמריקה?
משה ויגדור
בעיקר צפון אמריקה. בעיקר ארצות הברית. עוד מעט נראה בהמשך קצת פעולות בענין הזה אבל אומר עוד מספר דברים. המצב הכלכלי בארצות הברית כן מסייע ויכול לסייע לנו בהקשר הזה. קודם כל לאחרונה היה פרסום מאד מעניין, לפני שבוע, אני מניח שראיתם, שרבים מקולטי האוניברסיטאות בארצות הברית מתקשים להחזיר היום את ההלוואות שהם לקחו במהלך שנות הלימודים שלהם כדי לממן את הלימודים. הם מתקשים קודם כל משום שההלוואות האלו מאד גבוהות, שכר הלימוד גם באוניברסיטאות בארצות הברית מאד עלה בשנים האחרונות, וגם בגלל שהמצ הכלכלי ומצבם האישי לא מאפשרים להם. הענין הזה הוא פשוט איזשהו סימפטום שמראה את הבעיה שקיימת בהשכלה הגבוהה בארצות הברית. בגלל המצב הכלכלי פחות הלוואות ניתנות היום, תקציבים של המון אוניברסיטאות בארצות הברית לא התקדמו כמו שהם צפו בגלל שיש פחות סיוע פדראלי, בגלל שיש פחות הלוואות, פחות תלמידים ובגלל שאי אפשר להעלות את שכר הלימוד כפי שהעלו אותו בשנים האחרונות. שכר הלימוד גם ככה הגיע באוניברסיטאות המובילות בארצות הברית לסכומים מאד גבוהים שמשפיעים על היכולת של חלק גדול מן הסטודנטים ללמוד בהן. זה אומר שבסך הכל התוצאה היא פחות מישרות שמוצעות באוניברסיטאות בארצות הברית, השכר הוא קצת יותר נמוך, התנאים קצת פחות מפתים, התחרות רבה יותר על כל מישרה ופה אנחנו נכנסים עם התכניות המיוחדות שיש לנו, ועם הצרכים שלנו לקלוט באקדמיה את אותם 2,000 מישרות שהזכרתי קודם. זה לא המשבר שמזכירים אותו כל הזמן, שנגרם בצפון אמריקה, בעיקר בארצות הברית, באוניברסיטאות, "משבר מיידוף" אלא זה דבר מתמשך שנובע מסידרה של דברים שכלכלנים יקראו להם "כאלה שקשורים למאקרו כלכלה" ו"קשורים להתפתחויות גלובאליות שקשורות לאפשרויות כלכליות בצפון אמריקה".
צריך לזכור שכשאנחנו אומרים שאנחנו מחפשים אנשים, אנחנו מחפשים את הטובים ביותר, אנחנו רוצים להביא לפה רק את הטובים ביותר מתוך אלה שנמצאים, אולי לא נשמע יפה לומר את זה אבל בסך הכל, העשור הקרוב מאפשר לנו, בזכות ההסכם הרב-שנתי שנחתם בין ות"ת לאוצר, קליטה של חברי סגל ומאפשר להשכלה הגבוהה בארץ להתפתח בצורה מתקבלת על הדעת וללא ספק הרבה יותר טובה מאשר היתה בעשור הקודם, ללא השוואה בכלל. במסגרת הזו קבענו שתהיה התפתחות וקבענו שתהיה גם התמקדות במצויינות האקדמית וזה בא לביטוי בסדרה של פרויקטים כמו מרכזי המצויינות וכמו אחרים.
בסך הכל צריך לקלוט כ-2,000 חברי סגל, 1,500 באוניברסיטאות המחקר, המצויינים ביותר, כפי שאמרתי, אחד ליום, משימה קשה, משימה לא פשוטה, כששואלים במכון ויצמן כמה מצטיינים הם מצליחים להביא בשנה כפי שהם רוצים אז הם מדברים על ארבעה-חמישה ואולי עשרה, לא מעבר לזה.
יש קבוצה של גורמים שנמצאים כאן רובם נמצאים כאן בחדר, שהם גם האקדמיה הלאומית למדעים שיש לה מאגר נפלא של נתונים וקשר יוצא מן הכלל עם מדענים ישראלים שנמצאים בצפון אמריקה, בת שבע, שנמצאת פה, ריכזה את זה ומרכזת את זה, משתפת אתנו פעולה יוצאת מן הכלל. גם משרד הקליטה, גם משרד המדע, גם אנשים שהחליטו שהנושא הזה בעצמותיהם כמו דן וילנסקי שנמצא כאן וגם כמובן מפא"ת וגורמים נוספים שאנחנו משתפים אתם פעולה - כל הגורמים האלה יחד משתפים פעולה ותיכף נתייחס אליהם במצגת שליאת תציג. כאן כן חשובה תמיכה של הועדה כדי להבטיח שהשיתוף הזה הוא שיתוף שנותן פירות ושעונה על מה שצריך. בשיתוף הזה יש אלמנטים של מידע, שיתוף במידע, שמירה על מאגרי מידע, עדכון מאגרי מידע, השקעה כספית במרכז קשר, סידרה שלמה של דברים שחלקם נעשו ויהיה מעניין לראות אותם עכשיו אז ברשותך, יושבת הראש, אני מעביר את זה לדר' לי את מעוז.
היו"ר רונית תירוש
אני אשמח אבל רציתי לשאול, מאחר ואני קצת חשדנית כלפי האוצר או כלפי עקביות יישום החלטות, אשאל כך, כשיוצא אדם לגימלאות ואתה מחליף אותו אז אין בעיה אבל לגבי תוספת התקנים שאתה אומר שכבר הגעתם להסכם עם האוצר, מה מבטיח שאכן התקנים האלה יינתנו? האם זה מדורג בשנים הבאות? האם זה בבת אחת בשנה מסויימת? האם מדובר –כחלק מפיתוי להחזיר אנשים טובים לארץ גם על מתן תמריץ כמו להעלות את שכרם משך תקופה מסויימת, או הטבה מסויימת? זאת אומרת, לא מספיק שרק יבטיחו תוספת לתקנים, אלא יש לשאול איזה עוד פיתויים, אילו תמריצים ניתן לאותם אנשים שהתבססו ומרוויחים יפה ולא ברור לחלוטין שעצם הקריאה תביא אותם לכאן? אז מה מבטיח את תוספת התקנים ומה מבטיח את התמריצים אם בכלל?
משה ויגדור
קודם כל אנחנו מדברים על שני מישורים, על הסכם רב שנתי שנחתם עם אגף תקציבים באוצר - -
היו"ר רונית תירוש
ממתי עד מתי?
משה ויגדור
מ- 2011 עד 2016. שש שנים. אנחנו נמצאים כבר בעיצומה של השנה השניה. יש בו תוספת שבמצטבר, ב 2016 מגיעה לכשני מיליארד שקל תוספת לתקציב הקודם.
היו"ר רונית תירוש
האם רק לתקנים?
משה ויגדור
לא, גם להשכלה גבוהה בכלל, לכל ההשכלה הגבוהה. במסגרת הזו זה לא מסומן. בשיטת התקצוב של ות"ת אין סימון לתקנים אלא לתקציבים על פי פרמטרים של הוראה, שמעודדים ומתמרצים את האוניברסיטאות לקחת עוד תקנים כדי להגיע ליעד של 1:21 שדיברתי עליו קודם, זאת אומרת שיש תוספת תשלום לאוניברסיטה ולמכללה כשהן מתקרבות ליעד שהוגדר להן. הן יתקרבו אל היעד הזה. יש תיקצוב נוסף במסגרת מודל התקצוב של תיקצוב מצויינות, על פי תוצאות של מחקרים. אנחנו לא מתקצבים על פי תשומות אלא על פי תפוקות, על פי תוצאות, זאת אומרת, כאשר המוסדות האקדמיים כשאוניברסיטאות המחקר מראות שהן זוכות בגרנטים מכל מיני קרנות תחרותיות, שיש פרסומים עם impact factor בבטאונים בינלאומיים, שיש תפוקות בצורה של תלמידים וניצולת אז יש תקציב מחקר, יש תקצוב כולל של המוסד שבמסגרתו האוניברסיטאות קולטות חברי סגל נוספים.
האוניברסיטאות בעצמן שואפות לקלוט חברי סגל. מה שמנע את הקליטה ואת ההגדלה בעבר ומה שיצר את הצורך להקטין היה היעדר התקציבים, זאת אומרת, התקציב הבסיסי הראשון של כל מוסד יהיה כדי לקלוט עוד חברי סגל. קליטת חברי סגל זה אומר עוד תקציבי מחקר, עוד מצויינות במחקר, כתוצאה מזה עוד תקציב מות"ת, תקציב יחסי למוסדות אחרים או עוד מורים שישפרו את היחס בין מורה לתלמיד שיתן להם עוד תמרוץ מות"ת. בסך הכל המערכת כולה נמצאת בתוך תכנון רב שנתי של המוסדות, כשלכל מוסד יש את היעדים שלו בקליטות חברי סגל והמספרים שאמרתי נגזרים מתוך התכניות של המוסדות.
אני מוכרח לומר שברגע שיש הסכם כזה רב שנתי עם האוצר – ואנחנו כמובן שומרים עליו מכל משמר, לא פותחים אותו, לא דורשים תוספות אלא חיים עם המסגרת שנקבעה, האוצר מצד שני מעורב ויודע מה קורה, והמסגרת הזו נשמרת. המסגרת הזו תתקיים, ההסטוריה הוכיחה את זה ואין שום סיבה שלא תתקיים גם עכשיו. מתוך הנסיון של שנתיים ומתוך עבודתנו הצמודה מאד עם אגף תקציבים, אין לנו ספק שהדבר הזה יישמר ובענין הזה צריך לברך את אגף תקציבים שסימן את ההשכלה הגבוהה כאחד מן היעדים לקידום כלכלי-חברתי-סוציאלי במדינת ישראל.

יש פרוייקט נוסף שאושר על ידי ממשלת ישראל שהוא פרוייקט יעודי, שבתוכו יש קליטת חברי סגל ממש כיעד של החזרת מוחות, זה פרוייקט מרכזי המצויינות, פרוייקט לחמש שנים ליצירת שלושים מרכזי מצויינות שיתפרסו על תקציב של מיליארד וחצי שקל, כששליש מגיע מן הממשלה, שליש מן האוניברסיטאות ושליש משותפים אסטרטגיים. זה כבר נמצא, ארבעת מרכזי המצויינות הראשונים יצאו לדרך, בדרך נמצאים עכשיו ארבעה, ארבעת מרכזי מצויינות שיצאו הם מרכז לקוגניציה במכון ויצמן, זה היה תהליך של תחרות, מכון ויצמן עם מכללת עמק יזרעאל ואוניברסיטאות נוספות זכו כשבתוך זה יש גם מדענים קיימים וגם יגיעו עוד ארבעה או חמישה מדענים חוזרים שחלקם כבר אותר וחלקם כבר חזר. יש מרכז נוסף לאנרגיות חלופיות שהוא נמצא בטכניון גם שם יש שיתוף פעולה עם עוד גורמים אקדמיים ותיכף אפשר יהיה לשמוע מדר' ליאת מעוז, שמנהלת את כל הפרוייקט הזה את כל הפרטים. יש עוד מרכז של מדעי מחשב בתל אביב, אוניברסיטת תל אביב, שהוא גם בשיתוף פעולה של מספר מוסדות אקדמיים, גם שם ייקלטו כחמישה מדענים חוזרים ויש עוד מרכז אחד באוניברסיטה העברית של פיתוח תרופתי, בתחום הגנטיקה ןהגנומיקה, וכל זה גם יביא, ומעניין, שמי שזכה הוא פרופסור סידר, אבא של הבמאי של "הערת שוליים", שזכה בפרס ופרופסור סידר מקבל את פרס רוטשילד בעוד שבועיים, אז הוא זכה בפרוייקט במסגרת תחרות שהיתה בין האוניברסיטאות.
במסגרת פרוייקט מרכזי המצויינות אנחנו מדברים על סדר גודל של כ-150 מדענים חוזרים, אנחנו מדברים על שלושים מרכזי מצויינות, ארבעה כבר יצאו לדרך וכבר נמצאים באוויר וכבר עובדים ועשרה נמצאים כבר בתהליך. אנחנו מקוויים שבתוך פחות מחצי שנה יוכרז גם עליהם והתהליך מתקדם. שלושים מרכזי מצויינות ללא ספק ישנו את מפת המדע מבחינת מעמדה של ישראל בעולם באותם תחומים, כי מדובר על העמקת הידע באותו תחומים אבל הם גם יסייעו לנו להביא לאותם תחומים מדענים חדשים ויש לא מעט תמריצים, כמו שיושבת הראש העירה.

יש אתגרים לא פשוטים. כשמגיע מדען שהיה בהרווארד וקיבל שם 'שמים וארץ' והוא מקבל פה שכר רגיל אז צריך לפעמים למצוא פתרונות כדי לשפר את השכר, צריך לתת לו תקציב מחקר כמו שצריך שיוכל לבצע מחקר בלי דאגה, ויש עוד כל מיני בעיות פרוזאיות אבל בעיות מהותיות שבלעדיהן לפעמים אנשים לא ישארו. כמו דיור, איפה אפשר לגור, מחיר של דירה, לפני כן הוא לא קנה דירה, היתה לו שם דירה מהרווארד, איך פותרים את הבעיה כאן, יש פה סידרה שלמה של בעיות שצריך להתמודד אתן, גם בתחום השכר, גם מול הממונה על השכר, גם בתחום של סטנדרטים ישראלים, גם כדי שלא יהיה מצב שרק מי שנסע ועכשיו חוזר יקבל תוספת ותועלות ואילו מי שנשאר פה ורוצה להיות פה לא מקבל אותן, זאת אומרת שיש פה סידרת דילמות לא פשוטות בתוך התהליך הזה. יחד עם זה צריך לזכור שכל מי שנמצא באוניברסיטאות מובילות בארצות הברית ועומד בסטנדרטים שאנחנו מחפשים כאן - חשוב למצוא את הדרך להביא אותו לכאן ולהיקלט במערכת.
היו"ר רונית תירוש
וואוו. אילו אנרגיות. אי אפשר היה לעצור אותך אבל רציתי לשאול אותך בכל זאת, התקציב הזה שניתן לאוניברסיטאות – שהוא לא צבוע לתוספת תקנים אבל אתה מניח שבשרשור שווה להן להוסיף תקנים כי אם הן מוסיפות תקנים ופרופסור מצוין בנושא מסוים יגיע והן תקבלנה תוספת למצויינות ומחקרים וכו' אז השרשור ברור אבל, מה מונע ממנכ"ל אוניברסיטת תל אביב לקחת את התקציב ולבנות עוד בנין?
משה ויגדור
זו שאלה טובה, שאלה טובה שמתקשרת בעיקר למבנה האוניברסיטאות. מנכ"ל אוניברסיטת תל אביב, עם כל הכבוד, וכמו שאת יודעת הייתי מנכ"ל האוניברסיטה העברית לפני שתים עשרה שנה, הוא לא זה שיחליט על התקציב. הוא יבצע את ההחלטות של הנהלת האוניברסיטה לגבי התקציב. ההחלטות באוניברסיטאות – וכך זה צריך להישמר – יהיו החלטות של המערכת האקדמית. המערכת האקדמית מבינה שהתשתית הפיזית מאד חשובה אבל הנכס העיקרי שיש לכל מוסד אקדמי הוא הסגל והסטודנטים. ואחד קשור בשני כי סגל טוב מושך סטודנטים טובים וסטודנטים טובים מאפשרים לסגל טוב להיקלט. ודאי שצריך גם את התשתית אבל שאין ספק שזה מה שמניע את המערכת. לקלוט חברי סגל, עם חברי סגל טובים לקלוט עוד סטודנטים ולקיים מערכת אקדמית.
היו"ר רונית תירוש
תודה רבה. לפני שנמשיך אני רוצה לברך את חבר הכנסת שכּיב שנאן, חבר כנסת חדש יחסית, זו ישיבה ראשונה שלך אתנו בוועדה הזו כחבר קבוע של הועדה, אני מברכת אותך ומאחלת לך הצלחה רבה כמובן. ודאי נשמע אותך בהמשך.
ליאת מעוז
הרבה מאד מהדברים משה כבר הזכיר אבל אתן רקע מסודר לדיון, כדי שנכיר את מה שנעשה כרגע בתחום של החזרת חוקרים לארץ, ואני אתמקד בתחום של האקדמיה. נעשים דברים נוספים שקשורים להחזרה לתעשיה, למיגזר הציבורי וכן הלאה. אנחנו במל"ג-ות"ת פועלים בשני ערוצים מקבילים ונדמה לי שגם יושבת הראש התכוונה לזה, מצד אחד נדרשת פעולה מול המוסדות האקדמיים בישראל, גם לסייע למוסדות לקלוט עוד חוקרים, גם לתמרץ אותם לעשות את זה וגם לשפר את תנאי המחקר בארץ בכלל כדי להפוך את ישראל למקום יותר אטרקטיבי ויותר תחרותי לאותם חוקרים. מצד שני, נדרשות פעולות גם אל מול אותם חוקרים ישראלים שנמצאים בחו"ל, בין אם אלו פעולות של out reach, שמירת קשר ועדכונים עם אותם חוקרים שנמצאים שם, בין אם זה לספק להם מידע כללי לגבי החזרה לארץ ומידע קונקרטי יותר לגבי האקדמיה, ובין אם זה סיוע ממש אקטיבי בחיפוש משרות באקדמיה בארץ, באוניברסיטאות, במכללות או בגופי מחקר אחרים.

אדבר מעט קודם על מה שאנחנו עושים מול המוסדות האקדמיים בישראל. יש מספר ערוצים. הראשון – ומשה הזכיר אותו– הוא הגדלת בסיס התקציב למוסדות. קודם כל המוסדות שהיו במצוקה תקציבית מאד גדולה מזה יותר מעשור, נזקקים לתקציבים גדולים הרבה יותר כדי להתחיל לחדש ולקלוט חוקרים חדשים לסגל שלהם וזה משהו שילך וישתפר בצורה מדורגת במהלך התכנית. דבר שני, זה מעודד תקצוב שמתמרץ כלכלית את המוסדות לקלוט עוד חוקרים וחוקרים טובים, חוקרים שהם מצויינים מחקרית, שמשפרים את היחס מול סטודנט והיחס הזה נכון גם לאוניברסיטאות וגם למכללות, ותכניות מיוחדות, שאחד היעדים המוגדרים שלהם הוא השבת מוחות.
מרכזי המצויינות, i-core, היא תכנית הדגל, תכנית שאמורה לקלוט הרבה מאד חוקרים מעולים ועושה את זה עם תקציב יפה. התכנית הזו, חלק מן התקציב שלה נועד גם לשיפור התשתיות בארץ, לבניית תשתיות מחקר, לבניית שיתופי פעולה וכן הלאה, כשהמטרה היא לא רק נקודתית –להשיב בפינצטה אנשים טובים אלא לבנות את המחקר האקדמי בארץ כמקום אטרקטיבי היום ובעתיד, גם לאותם ישראלים שנמצאים פה והיו עלולים לעזוב את הארץ וגם לכאלה שכבר נמצאים בחו"ל ושוקלים לחזור. אז חלק ייעודי מן התקציב של התכנית הוא כמובן לקליטת החוקרים. מדובר על מענקי מחקר מאד נדיבים שניתנים לאותם חוקרים מעולים שמתקבלים לתכנית, מענקים לחמש שנים למחקר, מענקים לבניית מעבדה ראשונית וכן הלאה. פחות ידועים וגם קיימים הם מרכזי מחקר בנושאים ספציפיים שאנחנו מקימים כמו המרכז לננו-טכנולוגיה שחלק מן היעוד שלהם היה גם קליטת אנשים חדשים ונקלטו בהם לא מעט מכלל האוניברסיטאות בארץ שהוקמו בהם מכונים כאלה. מרכז מחקר שעומד לקום הוא לחקר דלקים חשמליים במסגרת הפרוייקט הלאומי לפיתוח תחליפי נפט לתחבורה, המרכז שהולך לקום למדעי הים שדנו בו באחת הישיבות הקודמות של הועדה הזו, כל המרכזים האלה מסמנים לעצמם – גם תקציבית– את הנושא של קליטת חוקרים חדשים באקדמיה.
ככלל לגבי חוקרים בארץ אנחנו עושים פעולות גם לשיפור התנאים של אותם חוקרים. הדבר הראשון שמאד בלט בין ההבדלים בין תנאי המחקר בין ישראלי לחו"ל הוא מענקי מחקר. מענקי המחקר בישראל היו יחסית קטנים בהשוואה בינלאומית ואנחנו פועלים במסגרת התכנית הרב שנתית להגדלה משמעותית של גובה המענקים האלה. במהלך התכנית מענקים של הקרן למדע, למשל, יוכפלו בגובה שלהם, זאת אומרת שחוקרים יקבלו סכום הרבה יותר גדול כדי לעשות מחקר בארץ. בנוסף אנחנו משקיעים בקרנות שמוקדשות לשיתופי פעולה מחקריים בין ישראל לארצות הברית, גם בשתי תכניות חדשות מול סין והודו ומאפשרים לחוקרים בארץ לבצע מחקר עם תקציב יותר גדול ועם גורמים מובילים בעולם. דברים נוספים הם חברויות של ישראל במועדונים מודעיים בינלאומיות כמו פרוייקט מאיץ החלקיקים המפורסם בז'נבה, ישראל משלמת דמי חברות בו ואנחנו חברים מלאים, פרויקט נוסף שנקרא "ססמי" בירדן, פרוייקט מאיץ בשיתוף של ישראל עם מדינות ערב.
אברהם ענתי
כדאי להוסיף גם את ה e.m.b.l..
ליאת מעוז
נכון, יש הרבה תכניות, ציינתי רק כמה מהן. יש גם את e.m.b.l., את המסגרת השמינית באירופה וכן הלאה. ועוד דבר שחדש השנה הוא בנושא גמישות תנאי ההעסקה, אנחנו מעודדים עכשיו בצורה אקטיבית אנשי סגל במכללות לעסוק במחקר וזה בעצם פותח את המכללות כעוד מקום אטרקטיבי לחוקרים מחו"ל שהם יכולים להיקלט בו בארץ ולהמשיך לבצע את המחקר שלהם - - -
היו"ר רונית תירוש
איך מעודדים מחקר במכללות אם אין שם מסלול לדוקטוראט למשל?
ליאת מעוז
אין שם מסלול לדוקטוראט אבל מעודדים את אנשי הסגל, מבחינת תנאי ההעסקה, מבחינת שעות ההוראה שהם צריכים לתת - - -
משה ויגדור
קודם כל חברי הסגל במכללות יכולים לפנות אל הקרן למדע ולזכות בגרנטים. כשמדובר בחבר סגל שעוסק במחקר תיאורטי כמו במתמטיקה או בפיזיקה אז אין בעיה והוא יכול לעשות את זה. מבחינת שעות, אם מרצה רגיל במכללה צריך ללמד 12 שעות אז מי שעוסק במחקר ויש לו תקציב למחקר יורד ל- 8 שעות הוראה ויש לו יותר זמן לבצע מחקר. אם זה דברים ניסויים כמו בבתי חולים אז יש אפשרות - - -
היו"ר רונית תירוש
מי שלא קשור למכללה או לאוניברסיטה ורוצה לעשות מחקר, האם יש לו אפשרות לפנות לקרן תמיכה במחקר?
ליאת מעוז
האיי.אס.אף. תומכת בכלל החוקרים בארץ בין אם הם מאוניברסיטה, מכללה, בית חולים, מכון מחקר וכן הלאה.
היו"ר רונית תירוש
איך קוראים לקרן?
ליאת מעוז
איי.אס.אף. - הקרן הלאומית למדע, היא הקרן המרכזית בישראל.
היו"ר רונית תירוש
כמו שפרופ' ברוורמן ביקש קצרי, תגעי רק בעיקר שנוגע לדיון.
ליאת מעוז
לגבי החוקרים, אנחנו עושים פגישות ומידע עם חוקרים ישראל מחו"ל. האקדמיה עורכת כל שנה פגישה חוקרים שבאים לחופשה בארץ, אתם רואים פה תמונות וגם פגישות בארצות הברית. נערכו כמה וכמה. עוד שבועיים אנחנו יוצאים לעוד מסע יחד עם משרד הקליטה בארצות הברית.
היו"ר רונית תירוש
האם משרד הקליטה במסגרת התמריצים מציע למשל הקלות בדיור?
משה ויגדור
לא.
שכיב מוראד שנאן
זכויות של תושב חוזר שהוא לא חוקר אקדמאי חלות גם על החוקר, האם נכון?
ליאת מעוז
אני מציעה שמשרד הקליטה יענה.
היו"ר רונית תירוש
אני מניחה שכן, רציתי שלהם יהיה תיעדוף.
שכיב מוראד שנאן
יש סל במשרד הקליטה שמטפל גם בזה.
ליאת מעוז
מאגר נוסף שאנחנו משתמשים בו בצורה מסיבית הוא המאגר שמשה הזכיר, שמנוהל על ידי האקדמיה הלאומית למדעים, בת שבע חילקה חומר פה והם יוכלו להתייחס לכך בהמשך. מדובר על מאגר של מעל 2,000 נרשמים, רובם בארצות הברית אבל יש גם באירופה ובאוסטרליה. זה מאפשר לנו להיות בקשר עם אותם חוקרים, להודיע להם על פגישות שישנן, בת שבע מקשרת אותם עם משרות פנויות באקדמיה וגם מחוץ לאקדמיה, בדברים שמעניינים אקדמאים, הטיפול הוא אישי וזה ערוץ לקשר רציף שלנו מולם.
עוד פרוייקט שעכשיו אמור להתחיל, פרוייקט שיזם אותו ועודד אותו לאורך כל הדרך דן וילנסקי, פרוייקט בשיתוף ארבעה המשרדים, המשרד לקליטת עליה, הות"ת, התמ"ת והאוצר, שאני מקווה שייצא לדרך בקרוב, אתם רואים פה שלושה אלמנטים: מאגר מידע של ישראלים בחו"ל בעלי תואר אקדמי, מרכז קשר ומידע וסיוע בעידוד תעסוקתי. בניגוד למאגר הקודם שממוקד באקדמיה כאן מדובר על שירות לכלל הישראלים, גם אלה שירצו להיכנס לתעשיה, אפילו בעיקר לתעשיה ואשאיר לעמרי להרחיב על זה בהמשך.

עם כל זה אנחנו רואים הרבה אתגרים לפנינו, אלה דברים שמשה דיבר עליהם: קשה מאד להתחרות בתנאים של ארצות הברית, אם זה שכר ששם יש שכר דיפרנציאלי ואצלנו אין או תנאים שניתנים, מענקי קליטה, הקלה בחובות הוראה ואנחנו מקווים להצליח להתקדם גם בדברים האלה בעתיד כדי שנוכל להיות יותר תחרותיים - - -
היו"ר רונית תירוש
הקלה בחובות הוראה – האם זה אומר שעות עבודה?
משה ויגדור
פחות שעות הוראה.
היו"ר רונית תירוש
הבנתי. תודה רבה לָךְ. נמשיך לפי סדר הנרשמים.
אברהם ענתי
בנושא של החזרת מדענים עולים לישראל קודם כל צריך לתת את הדעת על משרות בארץ זאת אומרת, על אלה שלא יברחו, הנושא הזה לא עלה, זאת אומרת צריך שיהיו בארץ משרות. אנחנו מממנים הרבה מלגות לדוקטוראנטים ולפוסט דוקטוראנטים אבל אף אחד לא עשה מעקב אחרי הדוקטוראנטים והפוסט דוקטורנטים כדי לראות מה קרה להם, האם הם בארץ או האם הם נקלטו בארץ וצריך לתת את הדעת על כך.
היתה איזו תכנית יחד עם משרד הקליטה ומשרדים נוספים שבה אנחנו כללנו למעשה את כל האפשרויות לשאלה איך אפשר לקלוט מדענים בארץ, בבתי חולים ובמרכזי המו"פ אבל מן התכנית הזו, מעבר לדוח, לא יצא שום דבר, כלום לא יצא.
עמרי אינברג
לא יצא דוח. לא חתמו על הדוח.
אברהם ענתי
דוח אבל אף אחד לא אימץ את המלצות הדוח.
עמרי אינברג
הסקירה של הות"ת בהחלט מרשימה ונותנת אופטימיות אבל אני רוצה להכניס את זה למסגרת. מדי שנה מסיימים את האוניברסיטאות 1,500 p.h.d. זאת אומרת, קצב הייצוא של מדינת ישראל של בעלי תואר שלישי הוא 1,500 בשנה. נכון הוא שבעשור הבא עלינו לטובה הצרכים –כפי שמצהיר עליהם הות"ת הם בערך 250 חברי סגל חדשים בשנה, אבל צריך לראות את הפרופורציות. 250 מול 1,500 שיוצאים מישראל. אני לא מציע להקטין את הייצוא של p.h.d’s ממדינת ישראל מכיוון שצריך לתת את חופש הפעולה לכל אחד להגיע לקצה שהוא יכול להגיע אליו, זה נקרא מימוש פוטנציאל ההון האנושי. אבל, המשמעות היא שאת הדלתא הגדולה הזו שבין היצוא של 1,500 לבין 250 הנצרכים צריך המשק לקלוט בצורה אחרת, קרי, לקלוט אותם במיגזר הציבורי, לקלוט אותם במיגזר העסקי, זו המשימה שלנו, זו המשימה שלנו. צריך לזכור שאנחנו סוחבים על הגב את העשור האבוד שהוזכר כאן, שקצב הקליטה השנתי בו היה בערך שבעים או שמונים איש בשנה.
התכניות של הות"ת בהחלט טובות ואת שאלת את השאלה: מה יגרום לאדם באמצע הקדנציה לבוא? במצב הנוכחי שום דבר לא יגרום! במצב הנוכחי, את ה-250 המשרות השנתיות ימלאו פוסט דוקטוראנטים שגמרו עכשיו את הפוסט דוקטוראט, זאת אומרת חבר'ה בגילאים של 32-38 וייצא לנו מצב שבו שבשלושים שנה הבאות, אחרי העשור הזה, אנחנו נהיה ב'יובש' טוטאלי, זו הבעיה, אם לא ניצור איזושהי מערכת של תמריצים שתקלוט אנשים באמצע הקריירה לאקדמיה נהיה בשבר בעשרים השנה הבאות. זו בעיה שצריך עכשיו לחשוב עליה.
הבעיה היא שהקליטה באוניברסיטאות היא לא מלמעלה. זה שהות"ת מחליט או המל"ג מחליטה אבל הנשיאים והרקטורים, ועברתי עכשיו את כל הרקטורים וסגני הנשיאים משבע האוניברסיטאות, עם כולם נפגשתי, זה שכולם מסכימים וכולם אומרים 'בסדר' זה לא ייתן בן אדם אחד, כי הקליטה באקדמיה באה מלמטה. אותו חבר סגל שרוצה להביא מישהו אז קודם כל הוא מביא את הדוקטוראנט שלו, הדוקטוראנט שהיה אצלו שעכשיו בבוסטון או בסן פרנסיסקו הוא קודם כל דואג להחזיר אותו ולא מביאים את מי שבאמצע קריירה. זו הבעיה הכי גדולה ומרכזי מצויינות לא פותרים אותה, לא פותרים אותה כי מי שמגיש את ההצעה למרכזי מצויינת לא יביא מישהו שמתחרה אתו, לא יביא מישהו שיהיה במקומו אלא הוא יביא מישהו שיהיה מתחתיו, זו הבעיה.

לגבי התעשיה, חלו בשנתיים האחרונות שני דברים שאני תולה בהם תקוות טובות, האחד הוא ה"קרן הון סיכון לביוטכנולוגיה" שקראתי שבשבוע שעבר היא אישרה את ההסכם הראשון, את המענק הראשון לחברה ישראלית, אבל זה יתן אותותיו בתוך תחום של חמש או שמונה שנים קדימה, זה לא יתן את הפתרון עכשו וצריך להבין שבין ה-1,500 p.h.d’s שגומרים מדי שנה, כמעט 40% הם ממדעי החיים, כמעט 40% ממדעי החיים, תעשיית מדעי החיים לא מסוגלת לקלוט אותם.
הדבר השני שהיה צריך לעשות מזמן ונעשה עכשיו הוא שיצא 'קול קורא' משותף למדען הראשי ולמשרד האוצר, לחברות ביו טכנולוגיות ענקיות וגלובליות, להציע הקמת מרכזים בארץ. אם זה יקרה, מה שפרס בזמנו רצה להביא מכון מחקר לחצור, אם זה יקרה, שחברה כזו תקים את המרכז המו"פ שלה עם 400 או 500 חוקרים אז זה תהליך שישנה מצב, אחרת לא ישתנה מצב.
בני לשם
בוקר טוב. דובר כאן הרבה על האקדמיה אבל אני רוצה להכניס לתוך הדיון הזה גם מיגזר שלם של מחקר, שנעשה בבתי חולים, וזה נעשה כמובן על ידי רופאים חוקרים וגם אותם צריך לקחת בחשבון כאשר מדובר על החזרה של מדענים וחוקרים ישראלים לארץ. התרומה של רופאים חוקרים והמחקר שנעשה בבתי חולים לרפואה עצמה הם תרומה שמתייחסים אליהם לא ברצינות המתאימה שהרי כולם אומרים ש"רופאים צריכים לרפא ולא לחקור" אבל, המחקר הרפואי שנעשה בבתי חולים הוא מחקר שתורם בצורה מדהימה לרפואה בכלל ולרפואה בארץ בפרט, שלא לדבר גם על התרומה לכלכלה מכיוון פיתוחים של תרופות ו medical devices.
אני רק רוצה להזכיר כאן את שיתוף הפעולה המאד טוב שהיה בין לשכת המדען הראשי במשרד הבריאות לבין משרד הקליטה יחד עם עמרי, שבמסגרתו מימָנוּ מלגות לרופאים חוזרים ואני קורא למשרד הקליטה להמשיך בפעילות הנכונה.
היו"ר רונית תירוש
תודה רבה. הייתי מבקש במסגרת ההערות שלכם, הרי אנחנו רוצים לצאת עם משהו יותר פרודוקטיבי, מסקנה או הצעה, אז לצד הביקורת, ומאד חשוב לשמוע את הדברים של משרד הקליטה, למשל, כי אם הכל טוב אז לשם מה התכנסנו? הרי יש בעיות אז תציפו את הבעיות אבל עם פתרונות לצד הצגת הבעיות הללו.
ערן ברוקוביץ'
בוקר טוב. כמשרד להגנת הסביבה נציין מספר תחומים שחשוב מאד שבהם יחזרו מדענים. כל נושא המגוון הביולוגי ומשאבי טבע, כל הקשור למדעי הסביבה עומד היום על כרעי תרנגולת באקדמיה ובמשרדי הממשלה. תחומים כמו זואולוגיה, בוטניקה, אקולוגיה ובעיקר התחום הטקסונומי, כל נושא השפעות שינויי האקלים וההיערכות לקראתם, רעש ואקוסטיקה, קרינה מייננת, כלכלנים חסרים בנושא של משאבי טבע, סביבה וחקלאות. וכמו שדיברנו בוועדה הזו בפגישה קודמת, ההשפעה הסביבתית של תעשיית הגז והנפט.

התחום הזה של המיגוון הביולוגי - - -
היו"ר רונית תירוש
הבוקר ראיתי באחד העיתונים שקוראים לחבר'ה הצעירים שיבואו ללמוד גיאולוגיה ויפסיקו ללמוד כלכלה.
ערן ברוקוביץ'
שלא יפסיקו ללמוד כלכלה רק שיעברו לכלכלת סביבה ומשאבי טבע, וגם שילמדו גיאולוגיה. התחום של המגוון הביולוגי מקבל תאוצה מאד גדולה בכל העולם חוץ מבישראל. מספר היוצאים לפנסיה בתחום הזה בשנים הקרובות גבוה בהרבה ממספר התקנים שנשארים פתוחים וממספר התקנים שנפתחים. אין כמעט מי שילמד את דור ההמשך וזה גורם לכך שבמשרדי הממשלה אין כמעט עם מי להתייעץ בתחום ואין ממי ללמוד. זה יוצר צורך אצל משרדי הממשלה עצמם - - -
היו"ר רונית תירוש
אחדד את מה שאתה אומר. שלא סתם יעודדו אנשים לחזור אלא ינסו להצביע על אלה שדרושים לנו, אם יש לנו מחסור בכאלה שמתמחים בנושא מדעי הסביבה אז להתכוונן אליהם ולנסות להביא אותם.
ערן ברוקוביץ'
בהחלט.
עמרי אינברג
השאלה אם הוא מציע תקנים – זו השאלה. הוא אומר שיש מחסור אבל איפה הם יעבדו? האם יש מקום עבודה שמחפש אותם?
ערן ברוקוביץ'
נקודה נוספת והיא המרכזית, שהבעיה אינה בריחת מוחות אלא הבעיה היא במקום בו אין תקנים וכמו שנאמר פה בעשור האחרון כמעט ולא היו תקנים, וזה מה שגורם לסטודנטים או למדענים מצויינים לעזוב או לפנות לתחומים אחרים. ברגע שיהיו תקנים ויהיו פה מקומות עבודה אז זה כלשעצמו יעודד סטודנטים לעסוק באקדמיה - - -
אבישי ברוורמן
סליחה שאני אומר פה, אמר פה משה ויגדור שישנה פתיחה של תקנים והשאלה הראשונה שמתבקשת כאן היא האם הפתיחה של תקנים היא מספקת והשאלה השניה היא האם היא תביא לפתרונות שבין השאר עליהם דיבר, שחלק מן הקליטה לא צריכה להיות רק של צעירים אלא גם טובי המדענים בעולם, שחלקם יהיה האנשים הכי מדהימים, שהם בגיל הביניים, הם כבר פרופסורים בארצות הברית ולכן צריך שלא לדבר על העבר כי לגבי העשור הבנו שהעשור "מחוק" והשאלה שצריך כרגע לשאול היא האם מה שהוצע כרגע יספק אותך? האם יש לך בעיות או שיש לך הצעות?
ערן ברוקוביץ'
אני לא מדבר על העבר אלא על העתיד והעתיד הוא הסטודנטים שלומדים בארץ שהם צריכים לראות עתיד כדי להמשיך באקדמיה. דוקטור צעיר שסיים את הלימודים שלו לפני שנתיים ורואה שכמעט ואין תקנים שנפתחים, גם אם אולי עכשיו מתחילים להיפתח תקנים זה גורם לאנשים - - -
אבישי ברוורמן
זאת אומרת שמה שאמר משה ויגדור על כל כך הרבה תקנים אתה אומר שזה לא - - -
היו"ר רונית תירוש
הוא דיבר על חמש שנים.
ערן ברוקוביץ'
אנחנו מדברים על בעיה מתמשכת והענין של לקרוא לאנשים מחו"ל וצריך לדבר על הבעיה. יכול להיות שצריך להביא גם פרופסורים שזה בהחלט ראוי, ובכלל ראוי להחזיר אנשים לארץ, אני לא מתווכח עם הנושא הזה אבל צריך לחשוב על זה שצריך לעודד את הסטודנטים והמדענים שיש לנו בארץ להמשיך באקדמיה. וזה על ידי יצירת מקומות עבודה, פתיחת תקנים, הרבה תקנים ובתחומים נבחרים.
אבישי ברוורמן
אני יודע על משרה שהתפנתה באוניברסיטת חיפה בחוג לפילוסופיה של המדעים. ופָּנו. מאה חמישים מרצים לפילוסופיה על משרה אחרת וכולם נדרשו וכולם הסכימו לעקור מירושלים ומתל אביב ומבאר שבע לחיפה והחיפוש והבדיקה נמשכו חודשים. בסוף חילקו את זה לשניים אבל מאה וחמישים איש על משרה פנויה אחת וכולם בארץ.
ערן ברוקוביץ'
על זה נאמר I rest my case.
אבישי ברוורמן
רק רציתי לחזק אותך.
אביטל בר
תודה, בוקר טוב. נקודה אחת שכדאי להוסיף: מרכז הקשר של האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, שמנהלת אותו הגברת בת שבע שור בשנים האחרונות, הוקם במסגרת פעילותה של ועדת שוחט. לא היה אז מושג של מיפוי השאלה כמה מוחות בורחים ישנם ובשעתו, בייגה שוחט ופרופ' מנחם יערי שהיה נשיא האקדמיה, רצו לקבל נתונים ממופים של הקיים. בינתיים בשנים החולפות היו 2,107 איש רשומים, והנתון שחשוב לציין כאן הוא שהמאגר רשום כחוק, מובטחת סודיות מלאה מטעמה של האקדמיה הלאומית למדעים, אנשים סומכים על זה והנתונים שנאספים הם עם הרבה מאד מידע, זאת אומרת שהם ממלאים שאלות עם עשרות שאלות ונתון אחד שאני רוצה להביא בפניכם, בהקשר הבעיות של הקליטה גם בתוך המערכת האקדמית, הוא שמעל 80% שענו על השאלה "מה מביא אותך למלא את השאלון ולרצות לחזור, בין אם אתה בתוך משרה ובין אם אתה בסוף פוסט דוקטוראט וכו', אמרו, שהשכר איננו מרכיב חשוב, מעל 80%. מה שכן צויין הוא שהתנאים, תנאי המחקר, לאיזו מעבדה הם מגיעים, באיזו אוניברסיטה הם נקלטים והדברים שיש באוניברסיטה אליה עם מגיעים מבחינה מחקרית, כדי לקלוט אותם, שזה יהיה באותה רמה שממנה הם מגיעים, בעיקר מצפון אמריקה, וזה מאד משמעותי.
אבישי ברוורמן
רק כדי לחזק אותך, לפני שנים, כשהקמנו את המכון הלאומי לביו טכנולוגיה בבאר שבע, טסתי לבוסטון והבאנו בחור בשם איתן רובין שהוא היה ראש המכון לגאלופ של הרווארד. כשהוא בא, ואתה בטח מכיר, מריה קראפט ז"ל, אשתו של בובי קראפט המנכ"ל המפורסם ואיתן רובין אמר: אני אומר לה, הוא אמר: מהרווארד - להיות פה ופה הוא אפילו לא מנהל של המחקר, גייסנו לו תקציב מחקר מאד גדול, מעבדה במליונים אבל המשכורת היא אחרת והשאלה היא כמה הוא מקבל פה וכמה בהרווארד, עם כל הדברים מסביב שהוא מקבל. ואז היא שאלה אותו למה הוא הגיע לבן גוריון, אמר לה: בגלל החום, לא התכוונתי, הסביר לה, שיותר חם כאן אלא לחום האנושי. כל כך הרבה חבר'ה צעירים שמבחינה ציונית רוצים לחזור לארץ ולכן, חשוב בשוליים השכר, חשובה הדירה אבל הדבר המרכזי הוא לתת להם תנאים. אלה אנשים שהם הכי מבריקים בעולם וזה לא בסתירה למה שאמרו כאן הידידים, שצריך לדאוג גם לסגל הזוטר וגם לצעירים שקיימים כאן אבל, כשאני מתייחס לקבוצה הזו, זו קבוצה, ואני חוזר, שהתשואה שלה למדינה היא בלתי נתפסת, אלה אנשים שיובילו את כל המערכות וגם את הבטחון ולכן, הנקודה שאמרת היא משמעותית כי אני מכיר גם את חלק מן המגבלות באוניברסיטאות ולמרות שכתוב "לעולם לא יתקנא אדם בבנו ובתלמידו" הרי אתה מכיר את הסיפור שלפעמים בינוניות, כשרוצים להילחם בזה, עוצרת את הדברים האלה ולכן, החסם הזה הוא מאד משמעותי. זו רק הערה לחזק את מה שאת אומרת.
דן וילנסקי
אני "עוף שונה לחלוטין" מן הקהל שישנו כאן כי אני בא מעולם התעשיה ולצערי הרב, - - -
אבישי ברוורמן
התחיל דיון בוועדת הכספים על נושא תקציב הבטחון, דיון שאני חייב להיות בו, אני בכל מקרה מחזק את הדברים. אמתין עד אחרי דבריך וככל שאוכל.
היו"ר רונית תירוש
תוכל להציע משהו לסיכום ומסקנות לפני שתצא ואחרי שתשמע אותם.
דן וילנסקי
אני לצערי צריך קצת לדבר אחרת כי מנקודת ההשקפה שלי המצב הוא שונה מאשר מתהווה לכאורה כאן. אדבר ארבע דקות וחצי על תכנית שיזמתי וקיימת, על מצב אותה התכנית, להצעה ול action item שמעלה חבר הכנסת ברוורמן. קודם כל אסקר: אני בא מכיוון התעשיה, אני הקמתי חמישה מפעלים תעשייתיים שמעסיקים היום עשרות אלפי אנשים עם מחזור של מעל מיליארד דולר, אני גם מוביל בהתנדבות את התכנית הלאומית למינהל טכנולוגיות, תכנית שנחשבת היום לאחת המוצלחות מבין התכניות הלאומיות. לפני שנתיים יזמתי את הנושא הזה בהכרה, כאחד שישב באמריקה כעשר שנים במצטבר, יזמתי את התכנית הזו להחזרת ישראלים, לא רק לאקדמיה אלא גם לתעשיה.
התכנית הזו קיבלה את המושג שלמדתי אותו בעקבות כך שהייתי צריך לעבוד עם המימשל – איגום משאבים, הרבה מאד מן המשרדים הממשלתים והמנכ"לים שלהם תמכו בתכנית, אישרו אותה ויותר מאוחר, בשנת 2010 היתה החלטת ממשלה בנושא הזה.
לדעתי היוזמה של פרופ' ברוורמן היא יוזמה ברוכה והיא באה בזמן, אבל לא צריכים להמציא נושאים חדשים אלא שאפשר לחבר אותה לאותה תכנית של החזרת מדענים ומהנדסים לתעשייה, אפשר לחבר אותה לאותה התכנית, תכנית שלמעשה כבר אושרה באופן עקרוני על ידי המימשל, עם 25 מיליון דולר לחמש שנים, כשלאחר קרבות הוסכם שהמדען הראשי של משרד המסחר והתעשיה, אבי חסון, ינהל אותה והכל נראה מבחינה זו יפה וורוד. אך, - - -
היו"ר רונית תירוש
האם יש שם לתכנית?
דן וילנסקי
כן, "התכנית הלאומית להחזרת אקדמאים לישראל" החלטת ממשלה מנובמבר 2010. אבל לצערי הרב, וכאן אני צריך להיות אולי קצת יותר עם הגישה התעשייתית שלי, חלק מראשי המשרדים שהיו אמורים לתמוך בתכנית הזו - - -
היו"ר רונית תירוש
מי המשרדים?
דן וילנסקי
המשרדים הם משרד המסחר והתעשיה, הות"ת, משרד הקליטה, משרד ראש הממשלה, הנציג שלו יוג'ין קנדל, סגן הממונה על התקציבים מר יוני רגב ומשרד המדע. כולם תמכו ולמעשה כבר יש אישור לחלוקה התקציבית ביניהם שהוחלטה כבר לפני שנה אבל, חלק מראשי המשרדים לדעתי – ואני מעביר פה ביקורת קשה, איבדו את היכולת הניהולית שלהם ואת הגישה היזמית ליישום של תכנית אמיתית שכולם מסכימים עליה.
הכפופים של אותם המנהלים או של מקבלי ההחלטות, בוחנים את הברגים של המנוע, במקום להסתכל על המנוע וכמובן, שכשחסר בורג אחד אי אפשר להתניע את המנוע הזה ולכן המנוע הזה עדיין לא הותנע וזה כאשר התחלנו את התכנית כבר לפני שלש שנים. אני מסתכל על ניהול שלי ואדגים: כאשר נכנס נחש לחדר, יש שתי אפשרויות: לקרוא לוועדה שתחליט מה לעשות או להוציא אקדח ולירות בנחש. לצערי הרב, המימשל שלנו פעל כרגע בדיוק בשיטה ההפוכה וקרא לוועדה של אותם מנהלים הכפופים למקבלי ההחלטות שאמורים להחליט. כמו שאמרתי קודם אני עושה את זה בהתנדבות כשיש לי לנהל מספר מפעלים תעשייתיים וזה גרם לי, בניגוד לאופי שלי, להגיד שבראשון למרץ שנה זו –ושלחתי מכתב לנוגעים בדבר, אני איאלץ להרים ידיים, בצורה לא אופיינית לי, כשאני לא מעונין לעשות את זה ונראה מה אני מציע לעשות.

אני מציע לאמץ את ההחלטה של חבר הכנסת ברוורמן כחלק מן התכנית הלאומית להחזרת מדענים ואנשי תעשיה ישראליים. אין צורך להמציא ועדה חדשה, אפשר לחבר את זה לשם, יש תכנית שאושרה ונבדקה, כאשר יש שם אפילו החזר השקעה ואם הייתי בא למעסיק אמריקאי, ועבדתי גם עם מפעלים אמריקאיים, ומראה לו את ה return on investment או את החזר ההשקעה שאני מדבר עליו כאן הוא היה מעיף אותי מכל המדרגות, כי ההבדל הוא ברור ואפילו אנשי ממשרד האוצר הסכימו אתי. לאפשר לי להוביל את התכנית בהנהגתו של אבי חסון כפי שהוחלט בעבר, עם פיקוח של מנכ"לי המשרדים שהם בעלי ענין - - -
היו"ר רונית תירוש
האם הועמדת בראש התכנית?
דן וילנסקי
הועמדתי בראש התכנית. הוסכם שאני אהיה המנהל שלה בהתנדבות ללא שום טובות הנאה. אני רוצה דבר אחד שיקרה כאן: שהילדים שלי, הנכדים שלי והנינים שלי יגורו בארץ! אבל אם נמשיך לפעול בצורה כזו לא נגיע לשם והם יהיו אותם אנשים שצריך יהיה להחזיר אותם בחזרה לארץ.
היו"ר רונית תירוש
האם אתה כפוף למשרד המדען?
דן וילנסקי
אני לא כפוף, אני יזם תעשייתי, אין לי 'בוס' אבל אני מוכן לעבוד עם כל אחד בתנאי שנשיג - - -
היו"ר רונית תירוש
זו הבעיה שלך. מי הבן אדם שבפניו אתה מתנה את צרותיך?
דן וילנסקי
אני עובד יוני רגב מאגף התקציבים ועם אבי חסון ממשרד המסחר והתעשיה. אלה שני אנשים שאיתם אני עובד בצורה סדורה ואני לא מקבל שכר .
היו"ר רונית תירוש
זו הבעיה. אומר לך משהו כמנכ"לית לשעבר של משרד ממשלתי. אף משרד לא אוהב לתת למן התקציב שלו לטובת משהו אמורפי שלא יזוהה עם נצחונו שלו או הצלחתו שלו. אף שר לא - - -
דן וילנסקי
סליחה, כבוד יושבת הראש, יש לי פה החלטת ממשלה - - -
היו"ר רונית תירוש
אני אראה לך הרבה החלטות ממשלה והרבה חלוקות. אני זוכרת את שרון, שהוא יזם תכניות לפיתוח לוד, או הנגב או הגליל, ואמר שכל המנכ"לים צריכים להירתם ולצבוע תקציבים אצלם. אני זוכרת שאף אחד מאתנו לא צבע תקציבים בגלל המצוקה. כשזה נופל בין כל המשרדים –ובמסקנות שלי אהיה יותר נוקשה בדרישות אבל, אני אומרת לך מה קורה, הטבע, ה-d.n.a. של משרדי הממשלה הוא כזה שהם לא ממהרים להוציא מן התקציבים למרות שיש החלטת ממשלה כי זה לא משהו שהוא ספציפי שלהם, זה לא "שלי בלבד ממשרד מסוים" אלא זה בינ-משרדי ולכן זה לעולם כנראה יפול בין הכסאות ויקרה מה שקורה עכשיו - - -
דן וילנסקי
כבוד יושבת הראש, אני מצטער שאני לא מסכים אתך כלל. אני מנהל תכנית אחרת באותה מתכונת, של מינהל הטכנולוגיות, תכנית שפרופ' אבישי ברוורמן מכיר היטב, פרוייקט של 250 מליון דולר לחמש שנים - - -
היו"ר רונית תירוש
עם אילו משרדי ממשלה?
דן וילנסקי
אם אותם, עם חלק מן המשרדים בנושא של איגום המשאבים, זה פועל להפליא - - -
היו"ר רונית תירוש
אז מה הבעיה פה?
דן וילנסקי
לא רק שזה פועל להפליא לא שזה אושר גם כתכנית נוספת לעוד חמש שנים והחלוקה היא לפי מה שהוזכר. מה שיש שם הוא דבר שחסר פה כרגע, ואני מוכן לעמוד בראשה אם תתני לי להגיע למסקנה הסופית שלי, שללא צ'מפיון שום תכנית תעשייתית או ממשלתית או קומבינציה, לא תעבוד!
היו"ר רונית תירוש
מה זה 'ללא צ'מפיון'?
דן וילנסקי
צ'מפיון זה אדם שינהל את התכנית.
היו"ר רונית תירוש
אבל אתה מנהל את התכנית.
דן וילנסקי
אני מנהל את התכנית, רגע אחד, תיכף נגיע להמשך, אבל המנהלים שאני כפוף אליהם כרגע, איבדו את הצפון! הם נותנים לחֲשב או ליועץ משפטי להוציא בורג אחד מן המנוע.
היו"ר רונית תירוש
דן, אני מנסה לעזור. אני לא מנסה להכפיש.
דן וילנסקי
שמעתי מכולם - - -
היו"ר רונית תירוש
אל תכניס אותנו לאוירה מלחיצה. אני מנסה להבין. אתה עומד בראש שתי תכניות, האחת מוצלחת והשניה לא מוצלחת - - -
דן וילנסקי
תהיה מוצלחת. היא תהיה מוצלחת.
היו"ר רונית תירוש
מה מונע מן השניה להיות מוצלחת כמו הראשונה?
דן וילנסקי
חתימה של אותם המנהלים, המנכ"לים של המשרדים הממשלתיים שעקב זה שחשב או יועץ משפטי לא - - -
היו"ר רונית תירוש
דן, למה בתכנית המוצלחת החשב כן חתם? והיועץ המשפטי כן חתם? אני מנסה להבין.
דן וילנסקי
לא יודע. אני מבקש רק עוד שני משפטים. יש כעת מכתב שיש כאן את ההעתק שלו, היו צריכים לחתום עליו אותם מאגמי המשאבים, אלה שמחברים את התקציב ביחד, הם לא חתמו מכיוון - - -
היו"ר רונית תירוש
מי אלה?
דן וילנסקי
מי שלא חתם הם דימיטרי אפרצ'ב מנכ"ל משרד הקליטה, שרון קדמי, דב מאגף התקציבים ופרופ' עמנואל טרכטנברג. כולם חתמו אבל כל פעם מישהו מוציא איזשהו בורג אחד ואז צריכים לחתום שוב, שמעתי מה שאמר עמרי ש"הכל סודר והכל בסדר" אבל זה לא נחתם. ההחלטה שאני מציע כאן, כבוד יושבת ראש הועדה, היא למצוא את הדרך לפיה תהיה התחייבות שהמשרדים שנמצאים כאן בתוך שבוע חותמים ומתחילים לעבוד. עברו שנתיים. כמה אנשים הפסדנו בינתיים?
היו"ר רונית תירוש
כמה חתימות חסרות עכשיו כדי לצאת לדרך?
דן וילנסקי
של כבוד מנכ"ל משרד הקליטה, דימיטרי אפרצ'ב.
היו"ר רונית תירוש
האם רק משרד הקליטה?
דן וילנסקי
טרכטנברג חתם לי על זה אבל אני רוצה לסיים. אני רוצה להציע להחזיר את ניהול המנהלים ואשמח לשתף פעולה ולהמשיך לעבוד בתכנית. מציע לפרופ' ברוורמן שיצטרף לאיגום המשאבים ושיהיה חלק מן התכנית. אני אדווח לאותם מנכ"לים. תודה רבה.
היו"ר רונית תירוש
תודה רבה דן. אשמע את כל מי שנרשם בהמשך.
משה גולדברג
תודה. אני רציתי להביא אופרציה יותר נינוחה, מהלך שאנחנו מקדמים. החל משנת 2000 קיים חיבור בינ-משרדי של תמ"ת, קליטה ובטחון, הפרוייקט נקרא "מדענים עולים", זה סיפור ש'מתקתק' גם עכשיו, יש לי פה את הדווח והפירוט שאעביר לוועדה, מדובר על מאות מדענים ששובצו באקדמיה ובתעשיה. גם בחברות הנדסה שהוקמו. המנגנון שאנחנו מקדמים הוא פרוייקט שמאושר לכל דבר, מדלגים על המשוכה הבטחונית שהיא משוכה בעייתית מאד, מצרפים קצין פרוייקט של מפא"ת לאותו עולה, כאשר בידיעה שלו נמצא מה שהתעשיה צריכה ולכן לאחר ימים יש לנו ערך מוסף עצום ממה שנוצר. הניהול המקצועי הוא בוועדה מאד מצומצמת, עמרי מצד אחד ויש לנו קצין, עבדכם הנאמן, הוא מצוין, התו"ם הוא מצוין, השנה אישרנו עשרים מדענים, חלקם חוזרים וזו מגמה אצלנו, ובאים גם ממדינות רווחה, זה לא רק מארצות הברית כמו שנאמר פה אלא גם מאירופה, ואם הכל טוב אז צריך גם להגיד משהו בנימה שדן דיבר בה כאן, לאורך השנים ההחלטות 'מתאיידות'. זאת אומרת, אותו גוף שנקרא משרד המסחר והתעשיה שהיה צריך להעביר לנו כסף לאורך שנים לא עושה את זה, ואנחנו מוצאים את עצמנו עם סיכום תלת-משרדי כשאחד לא נותן את חלקו ולכן, אנחנו מוצאים היום במשרד הבטחון "קומה ב'" שלמה של מדענים שאנחנו יכולים לשבץ אותם ועמרי יכול להעיד על כך. זו קומה של אנשים שהם למעשה – "קומה ב'" היא קומה וירטואלית שאי אפשר לעשות איתה כלום, כי חסר כסף של אותו משרד שלא משתתף אז ההערה היא אולי קצת בוטה אבל לפני שממציאים מנגנונים חדשים אז צריך לעבוד על כך שמשרדים שסיכמו דברים לפני שנים יכבדו אותם לאורך שנים.
היו"ר רונית תירוש
ברור. תודה רבה לך.
אופק בירנהולץ
ארגון מ"ח – ארגון מורים וחוקרים שהוא הגירסה הירושלמית של ארגון הסגל הזוטר. מבחינתנו הרבה מאד מן הדיון הזה הוא באיזשהו מובן נסיון "לסגור את האורווה אחרי שהסוסים ברחו" ואנחנו הסוסים של הדור הבא באנלוגיה הזו. הסגל הזוטר לא מקבל שליש מן היחס הטוב שאנשים מדברים עליו פה, במסגרת החזרת מדענים שכבר עזבו, כאשר הדבר הנכון מבחינתנו –ולדעתנו הוא שיקול הגיוני, היה למנוע מאנשים לברוח מלכתחילה ולוודא שהקשר של מדענים - - -
היו"ר רונית תירוש
ולחסוך את הכסף של תמריצי קליטה.
אופק בירנהולץ
ולחסוך את הכסף של תמריצי קליטה אבל זה לא רק ענין חומרי כלומר, במקרה הזה כסף הוא אחד משלושת הנדבכים כאן, וחבר הכנסת ברוורמן ציין את ענין החום האנושי והיחס אז אנחנו לא זוכים לחום אנושי או ליחס מגורמי חינוך, החל ממשרד החינוך וגורמים בכנסת וכלה בהנהלת האוניברסיטאות. אנחנו מוצאים את עצמנו שוב ושוב נאלצים לשבות על קיום הסכמים שנחתמו עמנו. הסגל הזוטר במדינת ישראל, שרואה את היחס מצד המערכת עוד בדוקטוראט ובמאסטר ותקופה קצרה אחריהם, לא יכול לצפות לחום אנושי ושירצה בכלל - - -
היו"ר רונית תירוש
מה אתה מציע? הייתי שנים בוועדת החינוך וראיתי אתכם הרבה מאד פעמים באים לנסות ליישב משברים, מה אתה מציע כדי שזה ישתנה? הרי אני לא מוציאה החלטה פה בכנסת בנוסח: נא לתת חום אנושי לסגל הזוטר.
אופק בירנהולץ
את סוגיית החום האנושי העלה חבר הכנסת ברוורמן ואני מזכיר שהיא רלבנטית גם עבורנו. מתקיים אתנו משא ומתן על הצעות תקציביות שלא נצטרך להגיע לשביתה וזה אומר תנאי מחקר שדובר עליהם פה למדענים חוזרים ולמכללות, גם בסגל הזוטר יש קרוב לאלף עמיתי הוראה שלא יכולים לעסוק במחקר - - -
היו"ר רונית תירוש
אתם העתודה של הסגל הבכיר בסופו של דבר. האם נכון?
אופק בירנהולץ
אנחנו מקוויים להיות עתודה לסגל הבכיר. בהקשר הזה אין - - -
היו"ר רונית תירוש
האם באוניברסיטאות לא מבינים את זה?
אופק בירנהולץ
באוניברסיטאות לא נוהגים כראוי בסגל הזוטר. זה נובע גם ממודל תקצוב שלא רק האוניברסיטאות אחראיות עליו כי זה נובע גם מזה שהתקציב שלנו הוא ה"רך" ביותר שאפשר לפגוע בו, זה נובע מהעדפה של מדענים חוזרים כי יש על זה השפעות תקציביות של הממשלה וזה נובע מהרבה גורמים מערכתיים שלא רואים בנו מפתח, לא רואים בהכשרה שלנו, מלכתחילה, איזשהו משהו שצריך להשקיע בו.
היו"ר רונית תירוש
האם יש אוניברסיטה בארץ או מוסד אקדמי שהם דוגמה ומופת ליחס הראוי לסגל הזוטר?
אופק בירנהולץ
באוניברסיטה שלי יש פקולטות שיותר טובות מאחרות, לגבי - - -
היו"ר רונית תירוש
ואז זה כבר תלוי גם במה שבתוך - - -
אופק בירנהולץ
תלוי בתוך פקולטות, כן, ואפשר בהקשר הזה להחמיא לפקולטה למדעי החברה באוניברסיטה העברית - - -
היו"ר רונית תירוש
אז איך עושים את זה?
אבישי ברוורמן
אני אתייחס לזה.
אופק בירנהולץ
עוד מספר דברים. קודם כל עוד תקנים, בטחון תעסוקתי, אפשרות לעסוק במחקר גם לעמיתי הוראה, הקלה בעומס הלימודים, הפוסט הוא מאד חשוב, אנחנו מכירים בזה שבאקדמיה צריך לעשות פוסט בחו"ל ואני חושב שדין מי שעוזב לפוסט בחו"ל כשהוא לא יודע אם הוא חוזר כדין מי שיודע שיש לו מקום לחזור.
פוסט דוקטוראט הוא כידוע נושא רגיש במיוחד לנשים שזה שלב בעייתי מאד בקריירה ובחיים האישיים שלהן. שילוב של תנאים חומריים עם בטחון תעסוקתי, שכר, שבמקרה שלנו הוא כן משמעותי כי אנחנו לא מדברים פה על מדרגות שכר "הייטקיות" והחל מהדבר הבסיסי ביותר שהוא יחס סביר של קיום הסכמים, שיתייחסו אלינו כי אנחנו לא מעוניינים להגיע לשביתות כמו השביתה שאנחנו עכשיו.
משה ויגדור
מספר מלים. קודם כל אנחנו עושים מאמצים עצומים היום בהשכלה הגבוהה, גם שר החינוך מעורב, שהוא יושב ראש מל"ג וגם יושב ראש ות"ת מעורב כדי לסיים את הסוגיה הזו. הסגל הזוטר הוא סגל שדורש התייחסות ואני מוכרח לומר שהסגל הזוטר מאד גדל בעשור האחרון בגלל הצמצום בסגל הבכיר. הרבה מאד מן המטלות שהיו של הסגל הבכיר ניתנו לסגל הזוטר ואי אפשר להתעלם מזה, זו אחת מן הבעיות של הצמצומים הנוראים שהיו באקדמיה ויצרו גם דברים שלא היו צריכים להיות ויצרו מסלולים אחרים.
צריך לזכור שהסגל הזוטר הוא גם סגל מאד הטרוגני, הוא תלמידי מאסטר, הוא תלמידי דוקטוראט, הוא עמיתי הוראה, הוא גורמים מן חוץ והוא גם מאד משתנה מאוניברסיטה לאוניברסיטה.
אנחנו עושים היום מאמצים עצומים. לא חשבתי שהנושא יעלה פה היום אבל הוא צריך לעלות, כי צריך לפתור אותו אז אני מוכרח לומר שיש הזדמנות היום, ממש בימים אלה, יש משאים ומתנים שצריך לנצל אותם כדי לסיים את הסכסוך, יש הסכמות על הרבה סוגיות בתחום הכספי, יש סוגיות בתחום של בטחון תעסוקתי, שאנחנו מבינים אותן ואפשר ללכת אתן למקום שהוא יותר טוב מהיום באופן משמעותי ושוב, אני מנצל את הבמה הזו כדי לקרוא לסגל הזוטר לא להחמיץ את ההזדמנות שיש בימים האלה, והעמדנו גם את טרכטנברג עצמו כששר החינוך מעורב עם הממונה על השכר באוצר כדי למצוא פתרון, אני מעריך שבפגישה שאמורה להיות מחר יתקדמו מאד, צריך פשוט לקחת את זה, מיצו את המשא והמתן, מיצו את נושא הסכסוך, צריך להגיע לפתרון.
ישראל זיידרמן
שלום ובוקר טוב לכולם. שלש נקודות - - -
היו"ר רונית תירוש
סליחה, פרופ' ברוורמן, רצית להתייחס.
אבישי ברוורמן
עליי לצאת לישיבה בוועדת חוץ ובטחון ורק רציתי שלשה דברים. אני מאד שמח שיש פה שילוב, בנוסף לכל האנשים המכובדים שיושבים פה, עם שלושה אנשים שאני רוצה לציין. ואני מסתכל על יושבת הראש שהיתה מנכ"לית ושאלה שאלות בסיסיות וברורות לגבי האקשן ולגבי מה שצריך לעשות. דבר שני, יושב פה משה ויגדור, שיש לו נסיון ניהולי כל כך רחב ועשיר ומעבר לכל נציגי המשרדים יושב פה דן וילנסקי. כי הדוגמה בין הננו לבין מה שקורה פה היא מאד פשוטה, ואת יודעת מנסיונך כמנכ"ל, שלצערנו 70% מהחלטות ממשלה לא קורות, מתוך ה 30% רק חלק קטן. מתי הן קורות? כשמה שאת אמרת והוא אמר: כשיש צ'מפיון. מה זה צ'מפיון? ברגע שיש מישהו שקיבל גיבוי, אם הוא לקח אחריות על התכנית אז ברגע שהוא מקבל גיבוי מן המשרדים זה עובר ולכן, הוועדה הזו, הרי מה התפקיד של הכנסת? לפקח שהחלטות יקרו, כיוון שהביצועים של ההחלטות הם מאד גרועים, וכיוון שלתת הצהרות זה מאד נחמד, אז כאן ישנה דוגמה להזדמנות עקב היות הועדה בראשותך עם יושבי השולחן הזה שמצד אחד את ההצעות של כל הגורמים ששותפים להמשיך באקדמיה, להביא לכל הגורמים את ההצעות וכו' אבל ב action item פשוט לתת 'דד ליין', גבירתי יושבת הראש, 'דד ליין', לכל המשרדים הרלבנטים לחתום ולחתום מיד כדי שאדם כל כך איכותי – ואני מכיר אותו, מוכן להתגייס אז דברים שהוחלטו יילכו לביצוע. כי אם כל משרד ישחק כמו שגיזבר משחק ש"זה לא במגרש שלי" ו"אולי לא מקבל את הקרדיט" ודוחפים אחד את השני אז בסוף משה ויגדור ידידי יבוא לפה בעוד שנתיים או שלש כשאין זרם של מדענים ואין זרם של תקנים ולכן אני מציע תשימי פה דד ליין והדד ליין הוא ברור, ואז חותמים כולם ואז יש בחינה: קורה או לא קורה ואם לא קורה אז הולכים לראש של האנשים, אחרת זה משחק מכור של הצהרות.

לגבי אופק, גם לאור מה ששמעתי ממשה, שמעתי את הסיפורים האלה, אתם מדהימים. כמובן שמעבר לכם יש גם כל מיני גופים אחרים שנמצאים ביחד, במאבק המשתנה היום גם באקדמיה, גם לחזק סגל יותר גדול, כדי שחלק מן האנשים לא יהיה יותר על תקציבים ריקים, אז יש פה דיפרנסציה מסויימת. אני מקווה כי אני מאד מעריך את משה ואני חושב ששר החינוך וטרכטנברג, אתם תאבקו בכל הכח להוציא את המכסימום, אני יודע שאתם תסיימו את זה ותעשו את זה בהצלחה. גבירתי יושבת הראש, צריך את ההחלטות האלו ואני מתנצל על שאני צריך לעזוב כי בסופו של דבר, אם בחמש או שש השנים הקרובות הכל ילך לתקציב הבטחון אז אנחנו לא מתקדמים. תודה רבה.
ישראל זיידרמן
תודה. שלש נקודות, מעשיות, שאנחנו מבקשים שייכללו בהחלטות של הועדה בסוף הדיון הזה. הדבר הראשון לגבי אופי התקנים ששמענו שיוקצו לקליטות מדענים חוזרים. חשוב שיצויין שאלה יהיו תקנים למסלול עם קביעות כך שלא ניצור עוד קבוצה של אנשים שהם מועסקים בתנאים של היעדר בטחון תעסוקתי, היעדר זכות לשבתון, היעדר תקצוב מלא. היום משרד הקליטה מממן 60% מן המשכורת של אנשים בתכנית "קמיע" למשל, וצריך לדאוג בכל דרך לכך שהמצב הזה לא יחזור.
דבר שני, בקשר לאנשי "קמע" שהזכרתי כרגע, איך הם משתלבים בתכנית הזו? האם לא ניתן לפתוח מסלול או אפשרות במסגרת התכנית לקליטה, לפיה יותר מ-400 מדענים שעובדים היום, בעיקר במוסדות להשכלה גבוהה בתת תנאים, בלי קביעות, בלי שבתון וכו', יוכלו להיקלט במסגרת התקצוב שהוזכר כאן. אני מבין שזה דורש מהפיכה כי משרד הקליטה יעביר את 60% שהם מממנים למעסיק הישיר, אם זה משרד החקלאות, מכון וולקני, בית חולים או אוניברסיטה אבל בלי השינוי של מבנה המימון אז אנשים ימשיכו, גם אחרי עשר שנים של עבודה, להיות מועסקים בתנאים שבהם הם מופלים לרעה.

נקודה שלישית ואחרונה, נוגעת למשרד הגנת הסביבה. שמענו את הכוונות שלכם, התכניות שלכם וגם האחריות המיניסטריאלית שלכם אבל אני צריך להעלות את הנסיון המר שלי, שהיה לי עם המשרד הזה, שראה לנכון להשכיר את מעבדות המחקר שהיו חלק מן המשרד, ולמעשה, לא לתת תקנים של מדענים במחקר לעובדים של המשרד שמועסקים במקומות האלה, כך שאין מוסד מחקר להגנת הסביבה במדינה, בשעה שלמשרד התשתיות הלאומיות יש את והמכון הביולוגי ועוד מוסדות כמו חקר הימים והאגמים, למשרד החקלאות יש אגף למחקר חקלאי וגם את המכון הוטרינרי אבל למשרד להגנת הסביבה אין מוסד מחקר ואין מינהל מחקר שמכין מכון מחקר שיכול לקלוט את האנשים האלה.
לכן הצעתנו היא שהועדה הזו תפנה אל משרד להגנת הסביבה שהוא יבדוק ויתן לנו הצעה מפורטת לשאלה איך הם יכולים לתרום למשימה המשותפת שלנו של קליטת עולים חוזרים על ידי כך שהם חוזרים ובונים מינהל מחקר עם מוסד מחקר של הגנת הסביבה. תודה.
אבירם ז'ולטי
אני רוצה להתייחס לשתי נקודות. דבר ראשון לגבי המאמצים של משרד התמ"ת והמדען הראשי, אנחנו משנת 2010 מתעדפים תושבים חוזרים, כל אלה שמוגדרים כתושבים חוזרים על פי פקודת מס הכנסה, אנחנו משתתפים בשכר של החברות שמעסיקות כאלה אנשים, בעוד 12,000 שקל שזה הרבה כסף לתקופה של שלש שנים. זה דבר ראשון שלשכת המדען הראשי עושה מעבר לתכניות המיוחדות של הקרן הביוטכנולוגית וה'קול קורא' דברים נוספים שאנחנו עושים בתחומים ספציפיים שזיהינו אותם ככאלה שיש בהם כשל שוק ונדרשת התערבות מיוחדת שלנו.

לגבי מה שאמר דן וילנסקי, אני רוצה לחדד את השאלה איפה התכנית הזו בדיוק תקועה. יש הסכמה לגבי החלוקה התקציבית, יש הסכמה שהתכנית הזו תופעל על ידי לשכת המדען הראשי באמצעות מתימו"פ שזה גוף של לשכת המדען הראשי, יש איזשהו ויכוח משפטי שנוגע לעובדה שבמסגרת התכנית הזו אמור להיות מנוהל מאגר מידע לגבי אותם תושבים חוזרים, וכמו שאנחנו רואים את זה הסיכום התקציבי לא רחוק מלהיחתם, זה ענין של מספר שבועות כי "הדברים הקשים" סגורים לגבי אותו ויכוח משפטי לגבי אותו מאגר - - -
אבישי ברוורמן
התעשיין אומר לא להאמין לך.
היו"ר רונית תירוש
לא 'לא להאמין' אלא לא - - -
דן וילנסקי
יש לי נסיון של שלש שנים.
אבישי ברוורמן
הוא אומר שלא כדאי להאמין לך.
ישראל זיידרמן
הויכוח הוא משפטי, תראה, הרבה פעמים כשיש ויכוח תקציבי כשמשרדים מתווכחים מי יתן את הכסף אז הויכוח הוא קשה אבל כאן לפחות יש הסכמה לגבי הכסף ולגבי הניהול. יש ויכוח לגבי ענין משפטי בעקרון ובזה דן צודק.
היו"ר רונית תירוש
אני מאד מודה לכם.
ליאת מעוז
במהלך הישיבה הגיעה הודעה שהגיעו לסיכום מוסכם על כולם. נחכה ונראה אבל - - -
היו"ר רונית תירוש
על הסגל הזוטר?
ליאת מעוז
לא, על הענין שדיבר עליו דן וילנסקי.
דן וילנסקי
כבוד יושבת הראש, כשהמסמך יהיה חתום אז הוא יהיה חתום.
סמדר הירש
איסרט היא המינהלת הישראלית למחקר ופיתוח של האיחוד האירופי. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה הדוק עם בת שבע ממשרד הקליטה וגם עם משרד המדע. חשוב לי לומר שבמהלך השנים האחרונות, החל מ- 2007, בזכות התכנית, 250 חוקרים ישראלים זכו למענקים של עד 100,000 יורו, - - -
עמרי אינברג
לא להוציא את זה לפרסום.
סמדר הירש
למה?
עמרי אינברג
כך הוא החליט.
היו"ר רונית תירוש
הכל לשידור והכל לפרוטוקול.
דניאל בן-סימון
מאות אלפים עכשיו שמעו את זה, שצופים בנו עכשיו.
סמדר הירש
הבעיה היא שהתכנית הזו – שהעניקה לנו כל כך הרבה הזדמנויות, נסגרת באיחוד האירופי ובמקומה יגיעו תכניות אחרות שפחות אטרקטיביות הקהל הישראלי. יחד עם זאת, אם המינהלת שדן דיבר עליה תקרום עור וגידים יהיה סיכוי ליהנות מן התקציבים של האיחוד האירופי, אם נהיה חכמים מספיק לעשות זאת.
היו"ר רונית תירוש
אני מבקשת לסכם. דן, תקן אותי אם לא אדייק במינוחים או בזמנים. בנובמבר 2010 התקבלה החלטת ממשלה על הקמת תכנית לאומית להחזרת מדענים בראשותו של מר דן וילנסקי. על פי ההחלטה נקבע איגום משאבים של הות"ת ומשרדי התמ"ת, הקליטה, המדע והאוצר. התכנית לא יצאה לפועל עקב עיכובים בחתימה של מנכ"לי המשרדים לעיל. כיו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה ברשות המחוקקת אבקש לוודא הפעלת התכנית כפי שקבעה הרשות המבצעת עצמה. לפיכך אבקש חתימתכם –מנכ"לי המשרדים לעיל, עד ליום 12 במרץ, שזה שבוע מהיום, על מנת שלא לעכב את הפעלת התכנית שהוזכרה. אבקש דיווח חוזר לוועדה בראשותי עד ליום 15 במרץ 2012.
וילנסקי דן
מי צריך לדווח על זה?
היו"ר רונית תירוש
מנכ"לי המשרדים. את המכתב הזה אני מעביר למבקר המדינה שאם תהיה תקלה אז נדע שהרשות המחוקקת עשתה את מה שמוטל עליה ומי שעיכב האחריות עליו. עד כאן מן הבחינה של הועדה לגבי התכנית שקמה ואני מברכת עליה.
דובר
ביקשת הערות אז אני מציע שאת היוזמה של חבר הכנסת ברוורמן "נשתול" בתוך אותה התכנית כדי שלא יהיו כמה תכניות במקביל.
היו"ר רונית תירוש
ארשום שמומלץ לשתף בתכנית הנ"ל את פרופ' ברוורמן שיש לו נסיון רב ובצדו יוזמה מבורכת. עד כאן למבקר המדינה.
לגבי המסקנות, דן וילנסקי, אתה יושב כאן ותקח את זה בחשבון. ראשית, על פי דבריו של משה ויגדור, אני מברכת את משרד האוצר והמשרדים השותפים, כולל הות"ת-מל"ג, על ההסכמים שנחתמו בגין תכנית להמרצת אקדמאים ומדענים שיצאו לחו"ל לחזור ארצה. אני חושבת שדרושים מספר דברים בנוסף למה שהוחלט ונעשה. ראשית, דרוש מיפוי של ביקוש מול היצע כך שנוכל לוודא פנייה ספציפית לאותם מדענים בחו"ל על פי צרכים בארץ. כשאני אומרת 'צרכים' הכוונה היא גם גם לתקנים פנויים. נדרש גוף מְאגם לנושא הזה שיצור אצלו את המאגר של הביקוש ויפנה החוצה מול ההיצע.
אני מבקשת לתעדף נשים במסגרת הזאת של פניות ספציפיות. אני מבקשת גם במסגרת הזאת, להתייחס לסגל זוטר שקיים ממילא בארץ ולמנוע מצב שבו הם יוצאים החוצה ואז אני מחפשת תמריצים כדי להחזיר אותם, זאת אומרת, במסגרת המיפוי שעשיתם תבדקו מה יש בארץ, תמלאו את הצרכים על פי מה שיש בארץ ואז תביאו את האנשים מחו"ל. שוב, יש ליצור מנגנון שלא "יתעדף את הדוקטוראנט שלי שיצא לחו"ל ודווקא אותו אני רוצה להחזיר". אני לא יודעת איך עושים את זה מבלי להתערב בחופש האקדמי של כל מוסד אבל אני בכוונה תחילה מציינת את זה. כי צריך ליצור איזשהו מנגנון על שיפקח על מה שקורה בפנים. זה נכון לגבי האנשים עצמם וזה נכון גם לגבי התקציבים שניתנו בתכנית האחרונה שאושרה על ידי האוצר, שאותו מנכ"ל של אוניברסיטה או מוסד אחר לא יקח את זה לבניית בניינים, אז גם פה הייתי רוצה איזשהו מנגנון פיקוח.
אני מבקשת גם מנגנון פיקוח שילווה את תהליך קליטתם של אותם מדענים שחזרו מחו"ל ברמת החום האנושי והקליטה בארץ על מנת שלא יברחו מיד החוצה. לא ליצור להם משבר נוסף.
על כל מה שנאמר אני מבקשת ממשרד האוצר לבחון תוספת לתמריצים שיינתנו – ואולי יש כבר את התקציבים, במשרד הקליטה עצמו, לגבי מי שהוא תושב חוזר. יש להתייחס גם לנושא של דיור. לגבי תקציבי מחקר נוספים – אני מבינה שיש כבר כאלה בתכנית הזו, לגבי הקלה בחובות הוראה אני מבינה שאתם כבר חושבים על זה וגם אולי להוסיף שכר מסוים לשנה או שנתיים ראשונות של תהליך הקלטה על מנת להשוות את רמת המחיה שהתרגלו אליה בחוץ למשהו שיהיה פה. משהו מדורג, כדי לא להביא אותם לאיזה משבר שבגינו אחרי חודשיים הם יעזבו חזרה. נושא הדיור הוא בוודאי לפתחו של משרד הקליטה.
אמרתי ואומר שוב, במסגרת מנגנון העל שיפקח על כלל המוסדות יהיה פיקוח גם על ניצול התקציב התוספתי שהוא אכן לא מוזרם לנתיבים של מצויינות וכל מה שהזכרתם. לא הייתי אומרת לצבוע את זה להוספת תקנים אבל שתדעו שזה קורה.
הדבר האחרון הוא כפי שפתחתי ואמרתי שאותה תכנית בראשותו של דן וילנסקי אכן תיכנס לפעולה ואני מוסיפה שאני ממליצה ליצור קשר מובנה עם התעשיינים על מנת להקים את אותם מרכזי מו"פ שהצעתם לביו טכנולוגיה, לננו טכנולוגיה ולכל מה שנדרש, על מנת שיווצרו מאגרים של היצע עבור אותו פוטנציאל שנמצא כרגע בחו"ל ואותו אנחנו שואפים להחזיר ארצה.
אני מייעצת לדן להיות כפוף למשרד ראש הממשלה שהוא מעל כל שאר המשרדים ואך לגיטימי שהוא יוביל את התכנית הזו ויסמיך אותך לנהל אותה. אני מאד מודה לכם.
וילנסקי דן
לגבי הסיכום, קודם כל תיקון קל, הנושא של ה data base והחיבוריות שלו למשרות הפנויות ולמיפוי הוא קיים כחלק מן התכנית שעליה דיברתי, שאני מחכה לחתימות עליה. יש את המאגר שבניהול של בת שבע.
כיוון ששני דוברים שהיו כאן אומרים שהנושא ייחתם עוד היום אז אם ידווחו לוועדה עד מחר שהנושא חתום יימנע הצורך להעביר את המכתב למבקר המדינה.
היו"ר רונית תירוש
אני כן אעביר את המכתב למבקר המדינה והיקצבתי רק שבוע לחתימות. לגבי הנושא הראשון שדיברת עליו, מאחר ויש פה תקציב במסגרת הסכם עם המועצה להשכלה גבוהה והות"ת, אז תזמין אותם מיד אחרי שתיכנס לתפקיד ותנסו ליצור הידברות שלא תיצור כפילות בהפניית משאבים אלא שתעבדו ביחד. יש רצון של שניכם. אני סומכת עליך ומאחלת לך הצלחה. ולכולנו הצלחה. אנחנו נעקוב אחרי הביצוע, עד ל-15 לחודש אני רוצה דיווח. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:00.>

קוד המקור של הנתונים