PAGE
20
ועדת הכנסת
28/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 248 >
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, ה' באדר התשע"ב (28 בפברואר 2012), שעה 12:45

<1. הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון - פיצול דירות) (הוראת שעה), התשע"א-2011>
<2. הצעות לתיקוני תקנון הכנסת.>

חברי הוועדה: >
יריב לוין – היו"ר
זאב אלקין

נסים זאב

>
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר

עו"ד מירי פרנקל-שור – יועמ"ש ועדת חוץ וביטחון וועדת הפנים והגנת הסביבה

דנה גורדון – מנהלת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

חנה פריידין – מנהלת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

עידו בן-יצחק – יועמ"ש, ועדת הפנים והגנת הסביבה

ענת כהן – רכזת בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות

רונית חייקין – מנהלת סיעת מר"צ

תמי כנפו – מנהלת סיעת המפד"ל

סהר פינטו – יועץ משפטי, סיעת קדימה

מירב שמעון – הוועדה לפניות הציבור

אורית רימוק – מרכזת סיעת קדימה

חן שמילו – סיעת קדימה

אורי בנק – האיחוד הלאומי

ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

אתי אפלבוים
<1. הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון - פיצול דירות) (הוראת שעה), התשע"א-2011>

רבותיי, אני פותח את הישיבה.

בקשת יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה להעברת חוק התכנון והבניה (תיקון – פיצול דירות)(הוראת שעה), התשע"א-2011 (פ/3508/18), הצעת חה"כ ישראל אייכלר מוועדת הפנים לדיון בוועדה המשותפת לוועדת הפנים והגנת הסביבה, וועדת הכלכלה לחקיקת חוק התכנון והבנייה.
ביקש ממני חבר הכנסת אייכלר להעביר את הצעת החוק שלו שהועברה לוועדת הפנים, לדיון בפני הוועדה המשותפת שעוסקת בחוק התכנון והבנייה שאמורה להשתלב במסגרת אותו הליך חקיקה, על-מנת למנוע כפילות בדיונים ולאפשר את השלמת הטיפול באותו נושא.

גם יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה הודיע לי שגם הוא מבקש את אותה בקשה. הדבר הזה גם לא יוצר שינוי מהותי של ממש שמכיוון שממילא חבר הכנסת אמנון כהן עומד בראשה של הוועדה המשותפת, כמו גם בראש ועדת הפנים והגנת הסביבה.
לכן, בנסיבות האלה, נוכח העובדה שמדובר הן בבקשה של יו"ר הוועדה המעבירה והמקבלת שזה אותו אדם, והן הבקשה של המציע, חבר הכנסת אייכלר ומכיוון שהנושא הוא בהחלט ענייני ונוגע לאותו נושא שמונח בפני הוועדה המשותפת, אני מציע שנקבל את הבקשה.

מי בעד? מי נגד?
הצבעה

בעד – פה אחד
הבקשה אושרה.

התקבל פה אחד, אין מתנגדים, אין נמנעים.
2. תיקוני תקנון הכנסת – המשך דיון בפרק הוועדות

אני עובר לנושא הבא: תיקוני תקנון הכנסת, המשך הדיון בפרק הוועדות. הישיבה של היום תהיה היום ישיבה קצרה של כחצי שעה. אנחנו רצינו לדון בסוגיית המכסות אבל אני ביקשתי לקיים ישיבה עם מזכירת הכנסת ומסיבות שתלויות בעיקר בי היא לא התקיימה ולכן אני מציע שאנחנו לא נדון בנושא הזה כרגע.

אנחנו נעבור לדון במה שבעצם נשאר לנו.

פרק חמישי – פומביות הישיבות והפרוטוקולים.

ארבל, ברשותך, לפני שאנחנו עוברים לדיון אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת להודות ולהיפרד משמרי סגל שסייע בידינו במקצועיות בכל מהלך השנה האחרונה בתפקידו כמתמחה. אני באמת רוצה להודות לך על כל הנכונות ועל כל העבודה הטובה ולאחל לך המון בהצלחה.

אני מאחל לנו שמי שתבוא בנעליך, תעשה ותסייע בידי הוועדה בדרך שבה אתה עשית את הדברים. תודה רבה.
ארבל בבקשה.

תודה.
בישיבה הקודמת לא הלכנו בדיוק לפי הסדר והשארנו את הפרק של פומביות ופרוטוקולים כי אמרנו שזה פרק טיפה בעייתי. נדבר עליו ואני אעלה את השאלות שמתעוררות.

ביקשתי ממירי, היועצת של ועדת החוץ והביטחון שתבוא, כי אצלם כל פעם מתעוררים הדברים בנושא של חיסיון פרוטוקולים.

אצלכם זה מתחיל מפרק חמישי, סעיף 19 בעמוד 17.

זאת אומרת שנשאר לנו סעיף המכסות שזה 171 שנמצא בסוף. נשאר לנו הנושא הזה.

והזימון.

שגם אותו לא נעשה בישיבה הזאת.

זאת אומרת שאנחנו נדון בעצם בעניין הזה ונצטרך להידרש לאיזו החלטה בסוגיה של הרביזיות שנשארה עדיין לא סגורה לחלוטין. נדמה לי שאלה הנושאים שנשארו לנו.

אז אני מציע שנדון היום בנושא הזה, פרק חמישי בעמוד 17, פומביות הישיבות והפרוטוקולים.

מוצע לקבוע כך: היום סעיף 101 לתקנון הכנסת קובע בהוראה קצרה שישיבות הוועדות הן פומביות, אלא אם הוועדה החליטה אחרת. האמת שאין הרבה פרשנויות על הדבר הזה. מה זה אומר שישיבות הוועדה הן פומביות? האם זה אומר שכל אחד יכול להיכנס? כל מי שנמצא במשכן הכנסת?
לאחרונה התעוררו שאלות לגבי קבוצות מסוימות: שדלנים, עיתונאים. בכל מקרה ברור שהוועדה יכולה להחליט שהישיבה אינה פומבית.

כשאומרים פומבי או לא פומבי הכוונה היא לא לפרוטוקול חסוי או לא חסוי, זה עניין אחר שנדבר עליו בהמשך, אלא פשוט האם יכולים אנשים להיות נוכחים באולם הוועדה.

הנוסח שמונח בפניכם בעצם מציע להשתמש בנוסח שקיים היום ולומר אותו דבר: ישיבות הוועדות הן פומביות אלא אם כן החליטה הוועדה אחרת. הוועדה זה הצבעה בוועדה. או אם פרוטוקול הוועדה חסוי. כאשר הפרוטוקולים חסויים אז ברור שגם הישיבה אינה פומבית.

מוצע להוסיף כאן איזו תוספת שנעשתה בשיחות המקדימות, שיו"ר ועדה רשאי להגביל את הנוכחות באולם הוועדה, כולה או חלקה. יש עוד שאלה, האם אנחנו רוצים להגיד שזה אם הוא ראה שהדבר מוצדק או נחוץ או פשוט להשאיר לו סמכות רחבה כזאת.

הוא כבר עושה את זה כי הוא חושב שזה מוצדק או לא מוצדק. אני הייתי משאיר את זה באופן גורף.

האם הוא יכול להגיד לאדם מסוים שהוא לא רוצה שהוא ייכנס? לומר לעיתונאי מסוים שהוא לא רוצה שהוא ייכנס?

ראשית, הסמכות של יו"ר ועדה היא קיימת. אם רואים שהאיש מפריע לתהליך, למשל. כמובן שיש דרכים לפנות מיושב ראש הכנסת ודרך - - -

אין פה איזו סמכות ליו"ר הכנסת.

אני חושב שככלל המצב הוא שיו"ר הוועדה הוא שמנהל את העניין בתוך חדר הוועדה. אם עד היום לא נתקלנו כאן בבעיות של ממש, אני לא מציע לייצר פה כל מיני פתחים לחילוקי דעות אחר-כך.

זאת אומרת, לא להגיד לקבוצות של אנשים לא להיכנס.

לא, בואי נשאיר את זה כך.

אני חושבת שברור שהוא צריך לפעול בסבירות.

זה ברור, זה תמיד נכון.

הוא לא יכול להגיד לגוף מסוים שהוא לא ייכנס אלא, כמובן, אם הגוף הזה מפריע.

זה ברור. זה גם עולה ברוח אחת עם העמדה העקרונית של יו"ר הכנסת שמבקש לייצר הרבה יותר בקרה והקפדה על מה שקורה בוועדות. לכן אני חושב שדרך המלך היא שהכול פתוח אבל עדיין ישנה אפשרות במקרים המתאים ליו"ר הוועדה.

אז זה יהיה הנוסח שבפניכם, בלי הסוגריים שבסוף.

כן.

"חבר הכנסת רשאי להיות נוכח בכל ישיבה שהפרוטוקול שלה אינו חסוי, אף אם אינו חבר הוועדה". בשיחה קודמת עם מירי היא הציעה לי להוסיף ולהבהיר עוד יותר. שבישיבה שהפרוטוקול שלה חסוי, רשאי להשתתף רק חבר הוועדה, ממלא מקום קבוע ומוזמנים לוועדה.

למה?

בגלל חוץ וביטחון.

מישיבה שהפרוטוקול שלה חסוי.

היו מקרים, למשל בוועדת הכספים, שכן היו ועדות חסויות. למשל בתקציב לא נתנו להיכנס אבל לחברי כנסת כן נתנו להיכנס.

זאת יכולה להיות ישיבה חסויה אחת של ועדת כספים.

אז ח"כים יכולים להיכנס.

זה מה שאנחנו אומרים.

לא. פה רצינו להגיד שרק חבר ועדה יכול.

אבל בחוץ וביטחון הם לא יכולים. לוועדת משנה חסויה של ועדת כספים הם גם לא יכולים.

אני מדברת על סיטואציה בוועדה שהיא לא ועדת חוץ וביטחון שהיושב ראש מחליט שהישיבה תהיה חסויה.

הוא לא יכול סתם להחליט שהישיבה חסויה.

מטעמים מסוימים, למשל ביטחון המדינה.

למשל, רכישת מניות דיסקונט, למשל. זה קרה.

אין ספק ששם - אני מסכים.

יריב, למשל מחליטים לעשות איזה צעד כלכלי מסוים בוועדת כספים. הרי יושב ראש לא יכול להחליט על סמך דעתו. יש טעמים שאם אחד מהם מתקיים הוא יכול להחליט על ישיבה חסויה.
עכשיו השאלה אם אתה פותח, שגם ישיבה מטעמים חיוניים, למשל כלכליים, ספק אם הכנסת מעוניינת שהנושא יישאר בחיסיון. השאלה היא האם אתה מאפשר לכל חבר כנסת להיכנס.

מה המצב היום? היום אתה מאפשר, נכון?

אני לא יודעת.

בוועדת משנה לביטחון ברור שלא. נדמה לי שזה לפי סעיף 5 לחוק הכנסת.

אבל זה לא המקרה של סעיף 5 לחוק הכנסת.

יש שני מצבי קיצון שהם לגמרי ברורים. בוועדה שהיא חסויה בהגדרה יכולים להיות רק החברים או ממלאי המקום הקבועים בתנאים שדיברנו עליהם.

בוועדה שהיא פתוחה כולם יכולים להיות.

מקרה הביניים הוא ועדה שהיא פתוחה בדרך-כלל אבל לצורך עניין מסוים היא קיימה ישיבה חסויה. כאן, למיטב הבנתי, היום יכולים חברי הכנסת להגיע ונדמה לי שאין סיבה לשנות את זה. אני מסכים, אני חושב שזה די נכון. אחרת הטלת החיסיון הנקודתי עלולה להוות מכשיר כדי לשחק עם הרכב יחסי הכוחות בתוך הדיון הזה.

אם הולכים לכיוון הזה - - -

במקום שבו הוועדה היא חסויה בהגדרה, כמו בחוץ וביטחון, כמו אצלכם - - -

פה זה הוועדה חסויה, לא הישיבה.

בדיוק. בעיניי זאת האבחנה. איפה שהוועדה חסויה היא חסויה ושם רק אותם חברים יכולים להיות עם ממלאי מקום קבועים.

ההשלכה יכולה להיות אם תחליט הוועדה להקים ועדה לפי סעיף 5 לחוק הכנסת ואז אתה מדבר על מליאת הוועדה. כאן זאת איזו דרך ביניים, בכל זאת, לא לשאוב סמכות ממליאת הוועדה ולהעביר את כל הסמכות - - -

אבל למנוע חילוף. אם החליטו בוועדה מסוימת - - -

זה לא רק עניין של למנוע חילוף אלא כל חבר כנסת באופן עקרוני, אפילו שאיננו חבר בוועדת כספים, אפילו שאינו ממלא מקום - - -

אז מה? מה הבעיה? החליטו שהישיבה של ועדת הכספים תהיה חסויה אבל ועדת כספים במהלך ענייניה הרגילים מתנהלת באופן רגיל.

אני אתן לך דוגמה לישיבה שהשתתפתי בוועדת כספים בנושא קצ"א. הנושא של קצ"א הוא נושא באמת חסוי ורגיש. כאשר כבר מחליטים, וזאת צריכה באמת להיות החלטה שהיא לא ביום יום, האם אנחנו חושבים שכל חבר כנסת צריך להיכנס לישיבה שיושב ראש הוועדה מצא לנכון להכריז עליה כישיבה חסויה ולהיות שותף לכל ענייני קצ"א. זאת שאלה.

למה לא, זה עניין ציבורי? זאת שאלה.

אבל עובדה שיושב ראש הוועדה בחר לומר שהישיבה הזאת היא ישיבה חסויה. אז את מזמינה את חברי ועדת הכספים, את ממלאי המקום הקבועים, את המוזמנים. השאלה, האם כל חבר כנסת - - -

מה ההבדל? הרי בחוץ וביטחון בוועדות שהן בהגדרתן חסויות – אני אגדיר את זה הפוך. דרך המלך היא שהכול פתוח.
יצרנו חריג ואמרנו שיש מצבים שבהם ראוי שתהיינה מגבלות ולא כל אחד יכול לבוא. לכן קבעו שיהיו ועדות שהן חסויות ובהן רק החברים וממלאי מקומם יכולים לבוא.

לבוא עכשיו ולהרחיב את זה ולהגיד שאדם פתאום ימצא עצמו בסיטואציה שנמנעה ממנו כניסה לדיון, בעיניי זה בעייתי מאוד.

זאת גם מגבלה טכנית בעייתית לכל עניין של ממלא מקום.

הרי אנחנו חברי הכנסת חברי הוועדה או ממלא מקום.

ואם בא ממלא מקום קבוע לא ממוצע, הרי יכול להכניס לו ממלא מקום ארעי. נכון שבחוץ וביטחון אני לא יכול. כמו שבחוץ וביטחון אני גם לא יכול להחליף ממלא מקום קבוע או חבר קבוע אלא כל שלושה חודשים.

זה פתח למניפולציות.

בדיוק. אני פשוט ארוץ ערב לפני ליריב ואני אגיד לו שיחליף.

אני אכריז על הישיבה חסויה בגלל שאני יודע שאתה לא יכול להחליף. הרי גם לשם אנחנו יכולים להגיע.

זה כבר בכלל בעיה אחרת. זה יכול ליצור איזו מניפולציה טכנית שערב לפני מחליפים חברים או ממלאי מקום קבועים רק בשביל אותה ישיבה.

מירי, אני אגיד לך דבר אחד: במקרה נדיר, שזה נדרש בוועדה שכדרך המלך היא לא פועלת כוועדה חסויה ועולה בה עניין כל-כך רגיש שמחייב את סגירת הדיון, אז אל"ף אני לא בטוח שיהיה הפורום המתאים בכלל לדון בזה אם זה באמת המצב.
בי"ת, אני בטוח שבמצב נדיר כזה, אם יהיה ויהיה חשש ויהיה רצון שחבר כנסת כזה או אחר, שקבוצת חברי כנסת כזאת או אחרת שאינם בוועדה, לא יהיו שותפים לתהליך הזה, אפשר יהיה למצוא את הדרכים איך עושים את זה. אני לא רואה מקרה כזה. אם מישהו יגיע פעם למצב כזה – אני לא רוצה לקבוע כלל שייתן לי כיושב ראש ועדה סמכות לסגור את הדלת בפני חברי כנסת כי החלטתי שזה חסוי.
את יודעת, השמים הם הגבול.

מצד שני, רק נקודת מבט אחרת. הפיתרון הוא הקמת ועדת משנה לפי סעיף 5 לחוק הכנסת ואז אתה ממדר את מליאת הוועדה.

יכול להיות, אבל עדיין אז זה בא לוועדה וכולם יודעים שהלכו ומידרו את הוועדה והקימו גוף יותר מצומצם על כל המשמעויות של זה.

ישנן דרכים לפתור את זה. זה ברור לגמרי שזה צריך להיעשות במקרה סופר קיצוני כי אחרת תקום צעקה ומאוד מוצדקת, מה פתאום מבצעים תהליך מהסוג הזה.

אז כשאנחנו מדברים על הכלל אז כל ח"כ יכול להיכנס לכל ועדה. אנחנו נגיד שבוועדות חסויות של ועדת חוץ וביטחון והמשותפת לתקציב הביטחון, ששם גם אמרנו שאין ממלאי מקום - - -

זאת ועדה שהיא חסויה על-פי כל חיקוק. הייתי קובע את זה כי מחר אולי יהיה עוד דבר חקיקה שלא קיים היום.

אז ישיבות שנקבע בחקיקה שהן יהיו חסויות. זה חוץ וביטחון, משותפת ועל-פי חיקוק. במקרה זה רק חבר וממלא מקום קבוע.

אני חושבת שאולי גם את אותן אלה שהן חסויות על-פי חיקוק היינו צריכים להחריג כשאמרנו שלא יחולו הכללים על ממלא מקום ארעי, בעצם הן צריכות לחול גם כאן.

אז בעצם המשמעות המעשית של ישיבה חסויה היא שהפרוטוקול לא מפורסם באתר.

הפרוטוקול לא מפורסם באתר, אין גישה לעיתונאים, אין גישה לאנשים מחוץ לוועדה. אנחנו יודעים מה המשמעות של הישיבות בוועדת חוץ וביטחון. בינינו, זאת שאלה מאוד גדולה מה זה עולים. החיים לפעמים יותר חזקים אבל הכלל צריך להיות שאני לא יכול פתאום לסגור את הדלת באיזו אמתלה כדי לייצר לי פורום נוח לקיים בו את הדיון. זה מאוד מאוד מסוכן.

רציתי לשאול מה באשר לחלוקת חומרים טרם הישיבה, שהיא לא ישיבה חסויה. יש סעיף כ זה?

אני אגיד לך בצורה ברורה. כל מה שקשור להתנהלות הדיון בוועדה, זה עניין שנתון נטו לסמכות יו"ר הוועדה. הוא מחליט מה מונח על השולחן ומה לא.

גם למי לחלק?

הוא יכול להחליט כן או לא להניח. תזכרי שתמיד פתוחה הדרך כי אם אני רוצה שמסמך יעבור לחברי הוועדה והיושב ראש לא רוצה לחלק אותו, אני אשלח אותו במייל לכולם. אין חסימה של המידע. מה בא על שולחן הוועדה, במה דנים, מה מונח בפנינו, זאת החלטה של יושב ראש הוועדה. זה ברור ולא יכול להיות אחרת.

בסעיף של ישיבות הוועדה אמרנו שהיו"ר יקבע את סדר היום ויזמין את חברי הוועדה.

אני אגיד לך יותר מזה. הרי כשמתנהל הדיון ונניח שיש חבר כנסת שחושב שמסמך מסוים ראוי שיהיה בידי חברי הוועדה והיושב ראש לא אפשר. הוא יכול לשלוח לכולם מראש או לומר במהלך הדיון: יש פה מסמך כזה וכזה, העברתי לכם אותו במייל. ביקשתי מיו"ר הוועדה להניח אותו והוא לא הסכים. אני מביא לתשומת לבכם שבעמוד 8 בסעיף 14 כתוב כך וכך.

אין כאן בעיה אבל אני לא רוצה ליצור מצב שאני כופה על יושב ראש. מישהו בא מבחוץ ואומר לו: עכשיו תשים את המסמך הזה כאן.

יריב, זה כן משבש במידה מסוימת את העבודה של הח"כים. אני נתקלתי היום במקרה שלדעתי הוא לא הוגן. בוועדה מסוימת חילקו חומר שאמור להיות נדון בשבוע הבא. חילקו את זה רק לחברי הוועדה. יש ח"כים שכן רוצים להשתתף.

מי שהיה נוכח בדיון קיבל את החומר?

זה טרם הישיבה.

זה עניין שלא נוגע לתקנון. האם זה נכון שחברי כנסת יקבלו הודעות מכל הוועדות על כל הדיונים כל הזמן.

לא, מי שמבקש.

מי שמבקש, צריך לתת לו.

אבל זה לא קורה אז אולי כדאי לעגן את זה בתקנון.

יש מצב שמישה שמבקש חומר לפני הישיבה שחולק לכל חברי הוועדה ולא רוצים לתת לו?

נכון.

מה, באמת?

באמת.

מה הסיבה? זה חסוי?

זה לא חסוי.
מה עושים?

זה ממש מצחיק, שיוציא תעודת עיתונאי, לעיתונאים נותנים מייד.

חבר כנסת רוצה ליטול חלק בשבוע הבא בישיבה מסוימת.

מה הבעיה, יש בעיה לשים לב?

השגנו את זה, זה לא משנה.

לי אין בעיה עם זה כי זה מובן מאליו.

מסתבר שזה לא מובן מאליו.

בגין אמר שגם המובן מאליו טוב שייאמר.

זה ברור לגמרי שכל מסמך שחולק על שולחן הוועדה הוא צריך להיות גלוי וידוע לכולם, הוא לא במחתרת, אלא אם הדיון חסוי.

נגיד שלא מפרסמים את זה באתר אלא מחלקים מסמך.

מי שמבקש, הוא חייב לתת לו.

חבר כנסת רוצה את החומר הזה.

אפשר להכניס סעיף שאומר את המובן מאליו, שהוועדה תמציא לחבר כנסת כל מסמך שהונח על שולחנה ושהתבקש על ידו.

לכל חבר כנסת.

כמובן, בכפוף לחיסיון.

פה זה לא הונח על שולחנה.

אם לא הונח על שולחנה, אז אין בעיה. כשיו"ר ועדה אומר: קיבלתי את המסמך הזה ואני לא מניח אותו על השולחן מבחינתי הוא לא הקיים, אני לא הדוור שמפיץ את המכתבים ששולחים אלי, זה מותר לו. ביום שהוא החליט להניח את זה והוא חילק את זה לחברי הוועדה - - -

הוא הוציא הודעה במייל רק לחברי הוועדה. - -

זה בסדר גמור.

- - שניתן לגשת למזכירות הוועדה כדי לקחת את החומר על-מנת להתכונן לשבוע הבא, קרי, לפני הישיבה.

אבל ח"כ שהוא לא חבר קבוע ורוצה ליטול חלק בישיבה הוא רוצה את החומר כי זה חומר מאוד גדול. יש לו שבוע להתכונן אבל מונעים את זה ממנו.

זה לא יכול להיות.

אז הנה, זה קיים.

זה טעות מנהלתית.

לדעתי צריך לעגן את זה בפרשנות.

הרי אין לזה סוף. אני מציע שתבדקו את העניין הזה. האם זאת היתה טעות מנהלית של מישהו או החלטה מודעת. מה, מישהו בא ואמר שרק חברי הוועדה יקבלו ולאחרים לא שולחים את המייל הזה?

בפירוש. זאת היתה החלטה מודעת.

הרי אם אני מעביר את המייל אליך נגמר הסיפור. זה נראה לי ממש מצחיק.

אני לא יודע מה מוצע פה. אני הייתי בסיטואציה. חבר כנסת מטעמנו פנה למנהל הוועדה מייד בתום ישיבת הוועדה וביקש ממנו את החומר הרלוונטי והוא אמר לו שזה רק לחברי הוועדה.

זה לא יכול להיות. אני לא מתנגד לעגן דבר כזה.
הוא לא יהיה זכאי אוטומטית. חבר כנסת שפנה וביקש יהיה זכאי.

אם ביקש זאת ואם החומר הוא לא לישיבה חסויה.

ואם החומר הונח על שולחן הוועדה.

אבל זה לא הונח על שולחן הוועדה.

הונח על שולחן הוועדה או הופץ על-ידי הוועדה לכלל חבריה.

אלא אם זאת ישיבה שהוא לא זכאי להיות בה.

כן, זה ברור.

אמרנו שיו"ר הוועדה יקבע את סדר היום של הוועדה ויזמין את חברי הוועדה. צריך להגיד "ואת ממלאי המקום או קבועים"?

כן. כדאי שגם זה יהיה ברור. לאור מה שאנחנו שומעים עכשיו, אז בואו כבר - - -

בהקשר הזה שאמרנו שכלל חבר הכנסת זכאי להיות בכל הישיבות פרט לוועדות חוץ וביטחון וישיבות שעל-פי חיקוק סגורות. מוצע להוריד סעיף שהיום שנמצא בתקנון, סעיף 105, שנקרא הזמנת משקיפים. הוא אומר שוועדה קבועה רשאית להזמין לדיוניה משקיפים קבועים מהסיעות שאינן מיוצגות בוועדה.

כל הדבר הזה מיותר לחלוטין. מה זה משקיף קבוע? זה שטויות.

סעיף 20 עוסק ברישום הפרוטוקול.

לגבי המליאה קבענו כבר בסעיפים החדשים שבישיבות המליאה יירשם פרוטוקול שיכיל את כל מהלך הדיונים, את הנאמר בעל-פה, מעל הדוכן או מהמקומות המיועדים לכך באולם, קריאות הביניים וההצבעות וזה יפורסם באתר.

פה מוצע לקבוע נוסח טיפה שונה. "בישיבות ועדה יירשם פרוטוקול שיכלול את רשימת חברי הכנסת הנוכחים המוזמנים לישיבה, מהלך הדיונים". לא כתוב מהלך הדיונים אבל מטבע הדברים זה ברור. "מהלך הדיונים והחלטות הוועדה. כן יצוין בו אם הישיבה לא היתה פומבית או אם הפרוטוקול היה חסוי".

מי יקבע? נגיד שיש רשמת, היא תקבע ברגע מסוים שזה כן יירשם או לא יירשם.

בוועדות יש מצבים של התייעצות לא לפרוטוקול, לבקשה שמישהו מבקש שהוא רוצה לומר שלא לפרוטוקול.

הדיון לא מופסק?

במליאה אין לא לפרוטוקול. בוועדה יכול מישהו להגיד, לפעמים מישהו אומר איזו בדיחה – יש פה טיפה יותר שיקול דעת.

זה קרה לנו אצלנו בוועדה. היום כשהוועדה משודרת שידור ישיר באינטרנט אז אנשים שרוצים לא לפרוטוקול, אין לזה משמעות. התקבלה חוות דעת משפטית שעברה למנהלת מחלקת הפרוטוקולים, שאין דבר כזה לומר דברים שלא לפרוטוקול.

זה שהוא אומר את הדברים כשהוא יודע שהוא בשידור זה לא אומר שזה לא יהיה בפרוטוקול.

נכון. צריך לזכור שבשונה מהמליאה, בוועדות יש מוזמנים- - -

אדם אומר שהוא מבקש לדבר אבל זה לא יהיה בפרוטוקול- - -

לא הכול משודר, בוועדות חסויות בטח שלא.

אני אתן לך דוגמה. כשדנו בסיפור הזה של מוזיאון הכנסת, עם כל ההסתבכות הכספית שהיתה סביבו, אז היתה פה דיון שלם בוועדה המשותפת לתקציב הכנסת שהיה מחוץ לפרוטוקול כי אחר-כך מישהו היה משתמש בו לגבי הערכות הסיכונים בתביעה וכן הלאה.

אבל אז הוועדה לא היתה משודרת.

נכון.

אני מדברת על ישיבה ששודרה באינטרנט.

אבל עדיין אדם יכול לבוא ולומר : רבותיי, אני אמרתי אבל אני מבקש שבתיעוד הרשמי הדבר הזה יימחק.

זה משודר אבל עדיין זה אפשרי. אני מתארת לעצמי שהרשמים הם אנשים שבקיאים בזה, הם מורידים אם מישהו אמר איזו פליטת פה.

בעבר, כשמישהו דיבר במליאה על עניינים שאסורים לפרסום, זה כבר לא קיים ברגע שקיים שידור ישיר.

הגם שזה מפורסם אפשר לומר שלא לפרוטוקול.

זה דרך של אדם לומר שהוא חוזר בו או מסתייג.

איפה אני אכתוב את זה?

"שיכלול את מהלך הדיונים". אני לא רוצה לעגן כאן את העניין של לא לפרוטוקול. זה לא אמור להיות כלל.

זה משאיר לנו את הפתח במקרים שצריך. אני חושב שזה מובן, זה ברור, זה עובד טוב. לא התגלו עם זה בעיות של ממש.

נכון. צריך לזכור שזה תמיד פחות פורמלי מהמליאה. יש גם אנשים שהם אינם ח"כים.

זאת אומרת, כל המוזמנים נרשמים והתפקיד שלהם. תהיתי אם צריך להגיד משהו על הדבר הזה?

לא.

מזכירת הכנסת הפנתה אלי שאלה. היא אמרה לי שלאחרונה הם נתקלו בהרבה ישיבות שהיו בהם דוברים באנגלית או בשפה אחרת.

בדיוק על זה רציתי לשאול. זה קורה אצלי הרבה.

הבנתי שלאחרונה זה קרה הרבה פעמים. מה צריך לעשות והאם צריכה להיות על-כך הוראה בתקנון? אני חושבת שההיגיון אומר שלא ישאירו בפרוטוקול דברים באנגלית. אבל האם צריך לציין שזה מתורגם?

יש ישיבות שמחציתן מתנהלות באנגלית. לשלוח את זה לתרגום - - -

במליאה לא התייחסנו לזה, אבל זה מה שקורה.

קודם כל אני חושב שהפרוטוקול צריך לשקף את מה שנאמר. לכן, אם נאמרו דברים בשפה זרה והם באים לתיעוד בפרוטוקול, כדאי שיבואו בשם אומרם בנוסח שהם נאמרו. התחום הזה קרוב לליבי כי אני מתרגם מקצועי מערבית. אני יודע שתרגום זה דבר שבמצבים מסוימים יכול להיות נתון למחלוקת ולפרשנות.

לכן אני חושב שהכלל צריך להיות שהפרוטוקול מבטא את מה שנאמר. במידה ויש תרגום אז יובא גם התרגום. אני לא רוצה לקבוע חובה לתרגם כי ישנם הרבה מאוד פרוטוקולים ואין שום צורך בזה. אם היתה פה ישיבה שבה השתתף שגריר קוריאה, אני לא רואה איזה צורך לשבת עכשיו ולהוציא כספים על תרגום הדברים שנאמרו כאן.

מי יחליט?

יושב ראש הוועדה. אם הוא מצא לנכון שהפרוטוקול הוא בעל חשיבות היסטורית - - -

פעם היתה מתרגמת סימולטנית.

אני לא מדברת על סימולטנית, אני מדברת על הפרוטוקול.

אני יכולה לספר לכם ממקרים שקורים לי. אם יש תרגום סימולטני אז אפשר לצרף לנאמר בשפה הזרה.

בדיעבד מי צריך את זה? לקבוע חובה נוקשה, שכל פעם שנאמרה פה איזו מילה באיטלקית נלך לחפש מישהו שיתרגם לנו מאיטלקית?

אבל א כבר יש תרגום סימולטני אפשר לשים אותו בפרוטוקול.

מקום שבו התרגום קיים אז אפשר. מקום שבו יו"ר הוועדה החליט שצריך לתרגם אז יתרגמו.

או אם זה פרוטוקול שיש לו איזו חשיבות ורוצים שכל חברי הכנסת יקראו את זה.
אז אנחנו נגיד שכלל, אם נאמרו דברים בשפה שאינה עברית, הם ייכללו בפרוטוקול בשפת הדובר אבל לפי החלטת היו"ר - - -

לפי החלטת היו"ר או במידה שהיתה פנייה כזאת מצד חבר כנסת. אני גם מוכן שאם יבוא חבר כנסת ויגיד שהוא רוצה להבין מה נאמר.

אז אולי היו"ר ביוזמתו, או לפי בקשה של חבר כנסת יכללו גם את התרגום בעברית.

השאלה האם לא כדאי להוסיף שבמידה וקיים תרגום סימולטני להוסיף גם אותו.

אז היו"ר יגיד את זה.

אפשר לכתוב את זה.

הייתי אומר שמקום שבו ישנו תרגום סימולטני, הוא יהיה חלק מהפרוטוקול.

זה ברור כי הוא חלק מהפרוטוקול כי הוא נאמר בוועדה.

אבל כאשר יש לך דובר - - -

הוא אמר מילה בספרדית ומישהו אמר מילה בעברית אז זה כבר מופיע בפרוטוקול.

למשל, אצלנו לא היה תרגום סימולטני אבל יש מקרים שכן יש תרגום סימולטני.

אז הוא בפרוטוקול.

לא בפרוטוקול. כיוון שהדיון מתקיים בשפה מסוימת - - -

אבל התרגום הסימולטני נאמר לפרוטוקול. מישהו אמר את המילים האלה בעברית אז זה כבר חלק מהפרוטוקול.

לגבי המליאה אנחנו לא אומרים שום דבר בעניין הזה. צריך להגיד על זה משהו, כי לא התייחסנו לדבר הזה?

אני שוב אומר. דעתי היא שגם שם, אם נאם ברלוסקוני באיטלקית, אז נביא את הדברים שלו באיטלקית ונצרף להם את התרגום העברי. זה מה שהיה, הוא לא נאם בעברית.

אני לא יודעת אם מסוגלים פה להביא את הדברים באיטלקית.

אז איך תרגמו?

אפשר אבל את זה צריך לברר עם ירדנה ואולי גם עם מנהלת מחלקת הפרוטוקולים.

אני מציע שזה מה שנקבע. אם יהיו השגות ויבקשו לתקן את זה, אז נחזור.

במליאה זה יובא גם בשפת המקור וגם בעברית.

כך זה הגיוני.

אז גם במליאה זה יהיה בשפת המקור.

לזה יש גם ערך היסטורי אמיתי. זאת השקפת עולמי בכלל בנושאים האלה, שאתה לא יכול לחקור נושא שמצריך קריאת טקסטים בשפה שלהם אם אתה לא מבין את השפה ואתה נסמך על תרגומים מכלי שני. זה ויכוח גדול.

סעיף קטן ב', בסעיף 20, זה סעיף חשוב והוא מדבר על שיבושים בפרוטוקולים. הדבר האלה מתעוררים מידי פעם וגם הכלל הקיים היום וגם הכלל המוצע הוא, שאי-אפשר לתקן דברים שנאמרו. זאת אומרת אם מישהו אמר משהו לפרוטוקול הוא לא יכול אחר-כך לבקש למחוק את זה, לא חבר כנסת ולא מוזמן. הדברים נאמרו, אולי התייחסו אליהם.
אבל, לפעמים יש טעויות בפרוטוקול. גם במליאה אנחנו התייחסנו לדבר הזה. לגבי המליאה נקבע שכל חבר כנסת יכול לתקן שיבושים, שגיאות והשמטות בדבריו כפי שנרשמו. זאת אומרת, הוא לא יכול להוריד משהו שנאמר או להוסיף משהו שלא נאמר אבל אם הרישום שגוי הוא יכול לתקן.

מוצע אותו דבר לקבוע פה אבל בשינוי מסוים. כל דובר רשאי לבקש לתקן שיבושים, שגיאות והשמטות בדבריו, שזה אותו נוסח שהשתמשנו במליאה, כפי שנרשמו בפרוטוקול.
השאלה, מה קורה כשיש טעות? היום הסמכות היא של הוועדה. זאת אומרת, גם אם מישהו אמר 20 והוא קורא בפרוטוקול שכתוב 120, אין לו סמכות להגיד - - -

הפרוצדורה הזאת טובה. איפה שאין מחלוקת - - -

הוא יכול להגיד: תקשיב להקלטה אמרתי 20 ולא 120. אבל לא, רק לוועדה יש סמכות.

"אם נוכח רושם הפרוטוקול כי נפלה כאמור", זאת אומרת, שיבוש, שגיאה והשמטה ברישום הפרוטוקול, "לפי בקשת הדובר או ביוזמתו, יתקן את הרישום. התעורר ספק אם נפלה ברישום הפרוטוקול טעות כאמור, תכריע בדבר הוועדה".
נגיד אם ההקלטה לא ברורה או משהו כזה.

אני רק מציע שהוא יתקן את הרישום ויודיע על-כך ליו"ר הוועדה כדי שיהיה איזה תהליך.

אז אמרנו שאין סמכות לוועדה.

דורית ואג וגם יו"ר הוועדה חשבו שיש להגביל את הזמן. אני חשבתי שאין מקום לעשות את זה כי לפעמים אדם מעיין בפרוטוקול בעבור זמן. היות והטעות היא רק טעות טכנית אז למה לא לאפשר לתקן את זה?

אין לי בעיה, זה לא נראה לי עניין עקרוני ואפשר להשאיר את זה בצורה הזאת.

אני מציע שנעצור פה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:30.>