PAGE
14
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
27.2.12

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 658 >
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ד' באדר התשע"ב (27 בפברואר 2012), שעה 11:00

<1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הפרדת יולדות יהודיות וערביות בבתי החולים בישראל – של חה"כ גאלב מג'אדלה.>
<2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הפרדת יולדות יהודיות וערביות בבתי החולים בישראל – של חה"כ עפו אגבאריה.>
<3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הפרדת יולדות יהודיות וערביות בבתי החולים בישראל – של חה"כ זהבה גלאון.>
<4. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הפרדת יולדות יהודיות וערביות בבתי החולים בישראל – של חה"כ אילן גילאון.>

חברי הוועדה: >
רחל אדטו – מ"מ היו"ר
עפו אגבאריה

אילן גילאון
זהבה גלאון
גאלב מג'אדלה

שלמה מולה

>
דר' מיקי דור - ראש אגף רפואה כללית, מינהל רפואה, משרד הבריאות

פרופ' אריאל רבל - יו"ר סניף י-ם של האיגוד לגינקולוגיה ומיילדות, ההסתדרות הרפואית

עו"ד שני אלוני - תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

דר' בני דוידזון - מנכ"ל ביה"ח אסף הרופא, נציג איגוד מנהלי בתי החולים

לילי פרלמן - ראש אגף סיעוד, שירותי בריאות כללית

עו"ד ליאורה בכור - המטה למאבק בגזענות בישראל

איה בן עמוס - רכזת פעילות פרלמנטרית

וילמה מאור – מנהלת הוועדה

אתי שבתאי – רכזת בכירה בוועדה

יעל – חבר המתרגמים
<הפרדת יולדות יהודיות וערביות בבתי החולים בישראל>

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
הנושא שעל סדר היום, הצעה לסדר, דיון מהיר של ארבעה חברי כנסת, בנושא: הפרדת יולדות יהודיות וערביות בבתי החולים בישראל. זוהי בקשתם של חברי הכנסת מגלב מג'אלדה, עפו אגבאריה, זהבה גלאון ואילן גילאון. הרקע לכך, כפי שבוודאי יוצג, כתבה שהתפרסה ב- NRG מעריב ב- 16 בפברואר, שכותרתה: "הפרדה בין יולדות ערביות בבתי החולים במחלקות היולדות בארץ". הכתבה ארוכה ובין היתר יש סרטון שהוסרט במצלמה נסתרת, במהלך סיור של יולדות המגיעות לסיור טרם הלידה במחלקה, כאשר בין היתר אומרת להן האחות שעורכת את סיור, שבמחלקה משתדלים לעשות הפרדה בין יולדות יהודיות לבין יולדות ערביות. על רקע הכתבה הזאת, הגישו ארבעת חברי הכנסת את בקשתם לדיון בשאלה: האם אכן קיימת התופעה? אם כן, היכן ומה עושים עם זה?
אני נותנת את זכות הדיבור לראשון מבין חברי הכנסת המציעים, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה.

ברשותך, כבוד היושבת ראש דוקטור רחל אדטו, אנחנו רוצים לדעת מי נמצא איתנו.

נמצאים איתנו, שני נציגים של ההסתדרות הרפואית, עורכת הדין שני אלוני שהיא מתחום מדיניות ציבורית ופרופסור אריאל רבל שהוא רופא גניקולוג בית החולים הדסה.

יושב ראש סניף ירושלים, של האיגוד הישראלי למיילדות וגניקולוגיה.

לידו יושב דוקטור בני דוידזון, מנכ"ל בית החולים "אסף הרופא", שיושב כאן בכובע של ועד מנהלי בתי החולים, כמו כן לילי פרלמן, משירותי בריאות כללית.

אני מקרן אברהם, עמותה שמתעסקת בקידום ושוויון בין יהודים וערבים.

אני מהמטה למאבק בגזענות ומהמרכז הרפורמי לדת ומדינה.

נציג משרד הבריאות טרם הגיע, צריך להגיע דוקטור מיקי דור, אבל לא נמתין לבואו.

אפשר לבטל את ההפרדה וללכת.

חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

תודה. גברתי היושבת ראש, אכן ההצעה היום בדיון מהיר מסתמכת על הכתבה שהייתה ב"מעריב" כפי שציינת. אבל, זו לא הפעם הראשונה שאני מקבלת, במהלך השנים, תלונות על הפרדה שנעשית בין יולדות ערביות ליהודיות, בבתי חולים ברחבי הארץ. זו הפרדה שבוודאי לא מקובלת עלי, הפרדה על פי דת, לאום ועל בסיס אתני.

אני רוצה לומר מראש, אני לא מאמינה וחזקה עלי שאין מדיניות מכוונת של בתי החולים להפרדה. אני משוכנעת בזה, זה לא עולה בדעתי, אבל יש פרקטיקה שנוצרה. כלומר, אין לי ספק שאין מדיניות כזאת, אבל יש פרקטיקה שנוצרה. לכן אנחנו מדברים כעת באופן נקודתי על הפרדה בין יולדות יהודיות לבין ערביות, אבל הדבר הזה משליך בכלל על מרקם יחסי יהודים ערבים במדינת ישראל, דבר שאנחנו לא יכולים לתת לו יד.
גברתי היושבת ראש, אני רוצה להציע את הדבר הבא: קודם כל אני חושבת שצריכה להיות פעולה אקטיבית גם של מנהלי בתי החולים, קופות החולים למיניהן, צריכה להיות הנחיה שהשיקול האתני הוא שיקול פסול, שהוא בלתי מתקבל על הדעת. לא במקרה שאלתי על משרד הבריאות. אני חושבת שצריך לצאת חוזר מנכ"ל שמבהיר בצורה ברורה שמדיניות ההפרדה, גם אם היא נעשית שלא באופן רשמי, אין לה מקום בבתי החולים ברחבי הארץ, לא במחלקת יולדות ולא בשום מחלקה אחרת. אנחנו דנים היום במה שקורה לאחר לידה.
דיברתי עם אחד החברים שלי שהוא מנהל באחד מבתי החולים בארץ, אשר אמר: "אין דבר כזה, אצלי זה לא יכול להיות". אני במקרה יודעת שהייתה הפרדה אצלו במחלקה, ממידע אישי. אני משוכנעת, שהמנהלים לא יודעים ושאין מדיניות כזו, לפעמים צריך להבהיר את מה שלנו היה נראה שזה מיותר להבהיר. תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה.

גברתי היושבת ראש, חבריי חברי הכנסת, אורחים נכבדים. אני כמעט שלא האמנתי לכתבה, אני מבקר בהרבה בתי חולים, אני מאמין שיש בזה גם מצווה, אולם לא נתקלתי ולא ראיתי את זה. הרי ברוך ה' ותודה לאל, יש היום מנהלי מחלקות, רופאים מומחים ואחיות בעמדות ניהול מהמגזר הערבי, האם באותו בית חולים מפרידים בין הרופאים היהודים לערביים? האם באותו בית חולים נותנים לרופא היהודי לטפל רק ביהודים ואילו הרופא הערבי מטפל רק בערבים?

אני מניחה שזו הייתה שאלה רטורית.

איפה נשמע כדבר הזה? הרופא המומחה, הכירורג המצוין, המנתח הערבי, וישנים רבים כאלה, האם מותר לו לטפל באישה יהודיה, בחולה יהודי? האם הוא טוב לטפל בחולים יהודים, אבל אשתו לא טובה כדי להיות במחלקת לידה עם יולדת יהודיה? איזה שכל ישר הסכים למציאות האומללה כזאת? במקום לחנך את הילדים שלנו לחיים משותפים, כיבוד האחר, לכבד את השונה, לחיות איתו, סבלנות, הבנה – אנחנו מחנכים להפרדה? דווקא כאן במדינת ישראל, אחרי כל הסבל שסבלו יהודים במשך אלפיים שנה בגולה? זו התוצאה אליה אנחנו מגיעים?

גברתי היושבת ראש, בעניין הזה, כמי שעמד על דעתו בגיל 16 האמנתי בחיים המשותפים, עשיתי רבות למען זה גם בתור נער, בסביבה שלי. אני אומר לך, זאת ההזדמנות שלך היום לעשות מעשה. אנחנו אומנם לא ממשלה, אנחנו רשות מחוקקת, אבל חבריי ואני כשהעלנו את ההצעה רוצים לעשות מעשה. אנחנו רוצים לקחת יוזמה ולהגיע בכוחות עצמנו לבתי חולים. אנחנו לא רק טובים כדי לעזור לכם כאשר אתם זקוקים לנו במערכת בריאות, אנחנו מאוד רוצים לעזור למערכת הבריאות כי זה כל אחד מאיתנו. אגב, אני אגיד לכם דבר שהדהים אותי, אני אומר את זה ביושר, זו המערכת הכי הרבה שוויונית בארץ, הכי שוויונית מכל המערכות.
אני אומר את זה כבר יותר מעשר או אחת עשרה שנה, יש מנהל מחלקה רופא ערבי, יש אחים מנהלי משמרת ערבים, זו מערכת הכי שוויונית ועם הכי הרבה אחוזים בזכות היכולת שלנו, הכישורים שלנו והמקצועיות שלנו. אני אומר את זה הרבה שנים. אולי גם בגלל שהיא רפואה ציבורית וכללית ויש את קופות החולים כי זו חברות. זה לא סוד למה היא שוויונית כי יש לזה, בחלקו, גם בסיס כלכלי מבחינת הקופות. זאת המערכת מספר אחת במבחינה שוויונית בארץ. למצוא בה תופעה כזאת אומללה? אותי זה מאוד הדהים. אני בטוח שכולנו נשלב ידיים כדי לעקור את התופעה האומללה הזאת מהשורש, לא ניתן לה להתקיים, לא מרצון כפי שניסו לטעון, ולא כמדיניות. גם זה פסול וגם זה פסול. כי התוצאה היא אחת. תודה רבה.

האם גם לך יש הצעה, כמו ההצעה של זהבה גלאון, לבקש חוזר מנכ"ל משרד הבריאות?

בוודאי, זה דבר מתבקש. אנחנו צריכים ללוות את החוזר מנכ"ל הזה הפורמאלי, כמובן גם לעשות מעשה, כי זה מעשה אדם ולא מעשה שמיים.

תודה. מיקי ממשרד הבריאות, אתה ער לנושא?

בהחלט, אני עשיתי סקר טלפוני בבתי החולים.

חבר הכנסת אגבאריה, בבקשה.

גברתי היושבת ראש, חבריי חברי הכנסת, אורחים נכבדים. העניין הזה, בשנים האחרונות, התחיל להיות יותר בתודעת הציבור. אני מסכים עם מה שאמרה עמיתתי חברת הכנסת זהבה גלאון, מסכים עם כל מילה. זו תופעה לא של מדיניות אלא של איזו פרקטיקה מקומית, כנראה פה ושם. אני עבדתי בבתי החולים המון שנים ומקרים כאלה היו, אבל ברמה ודרג לא של מנהלי מחלקות ולא מנהלי בתי חולים ולא כמדיניות של בית החולים. זו תופעה מדאיגה. אנחנו פה, לא רק בגלל שבאותו חדר יולדות אין ערביות או מטופלות ערביות, זה לא רק במחלקות יולדות, זה במחלקות שונות בין אם זה במחלקות פנימיות או כירורגיות או מחלקה אחרת. התופעה הזאת לא התחילה דווקא עם ערביות, התופעה התחילה כסוג של הפרדה בין קווקזיות כשעלו ארצה לבין צבריות, היא יכולה להיות בין גברים.

גם עם האתיופיות.

בדיוק. כאשר התחילו להגיע אנשים אתיופים לאותם מחלקות, אני ראיתי את זה במו עיניי שהיו חולות שביקשו מהאחיות שלא יכניסו אותם באותו חדר עם אתיופיות או עם קווקזיות , עם ערביות זה ברור. התופעה יכולה להגיע גם לפרסונאל כשאנחנו יודעים שיש 20% מהאחיות במדינת ישראל שהן אחיות ערביות, וזה שווה ערך ליחסה של האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל.

יש יותר.

אולי קצת יותר, אבל זה כ- 20%. הרופאים – בין 10% ל- 11%. התופעה הייתה גם כשהיו מטופלים יהודים שלא רצו שיטפלו בהם ערבים. אני חייב להיות גם אובייקטיבי שהיו המון חולים יהודים שרצו דווקא שהרופא הערבי יטפל בהם, גם זה קיים. כשהתופעה, אומנם היא לא מדיניות של משרד הבריאות ולא של מנהלי בתי החולים ולא של מנהלי המחלקות, כנראה התופעה היא בדרג אחר. כשהיא קיימת חובה עלינו למנוע אותה ולהוציא אותה מהמערכת הזאת שהיא באמת, אני מאוד גאה ברפואה במדינת ישראל וברופאים שחלקם הגדול ערבים, בכל צוות הרופאים והאחיות וכל הפרסונאל ומאמין שהם באמת לא נגועים בגזענות אלא נותנים את הטיפול על הצד ביותר. תחילתה של תופעה כזו צריך לגדוע. שתצא הוראה מפורשת הן לבתי החולים הממשלתיים והן לבתי החולים של קופת החולים וגם לבתי החולים של ארגונים פרטיים. תופעה כזאת יכולה להזיק. ואנחנו בשלב כזה, לא רק במדינה אלא גם בכל המזרח התיכון, במצב בו אנחנו חייבים לחשוב קצת אחרת, שנהייה חלק מכל ההווי של המזרח התיכון. צריך להתחיל את זה כאן בתוך המדינה. לא רק להתחיל את זה אלא ליישם את זה. אין מקום לתופעה פסולה כזאת. תודה.

תודה. חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

שאלו אותי, מה אתה רוצה להגיד על מגן דוד אדום? אז אמרתי, שיהיה עוד יותר אדום. מה אפשר עוד להגיד על הדברים הללו? זה גם לא חוקי ובעיקר, זה בלתי ראוי. גם אני משוכנע שלא מדובר במדיניות, אבל אני דווקא פוחד מדברים שהם זוחלים ונכנסים פנימה. אין שום ספק שקו רציף וישר אחד בין בית החולים המסוים, כנראה שמיקי שנוכח כאן ייתן לנו דיווח שברוב בתי החולים התופעה הזאת, לא מוכרת ולא קיימת, אני מקווה שאכן כך. עובר קו רציף אחד בין קריית מלאכי שלא משכירים לבדואים, לאתיופים לבין בית חולים שלא נותנים לערבים להגיע או בצפת שלא משכרים לערבים או בקריית חיים שלא נותנים למפגרים לגור, זה רצף אחד – אנחנו לא רוצים את ההדרה הזאת. על כן צריך ללכת לנסות לעצור את התופעה הזאת עוד באיבה כל עוד התופעות קיימות בצורה מינורית. אני בטוח שלא מדובר עדיין על עניין של מדיניות, גם אם היא מדיניות היא אינה חוקית – זה ברור לגמרי וזה גם מנוגד לחוק.
הבעיה המרכזית בדברים כאלה ובדברים אחרים שקיימת הפרדה, צריכים להרוג אותם כאן. ברור לגמרי ערביות ויהודיות, נדמה לי שזו לא מחלה מדבקת, שני רופאים יכולים לאשר את הדבר הזה, נכון שזה לא משהו מדבק שצריך בידוד בגללו.

להיות ערבי או להיות יהודי ?

אם זה לא מדבק, זה ממוטט לי את כל התיאוריה. תודה.

אני אבקש לשמוע את פרופסור אריאל רבל, שיענה בשם איגוד הגניקולוגיה. אחר כך, וועד מנהלי בתי החולים, מיקי דור ממשרד הבריאות מיקי דור.

גברתי יושבת הראש דוקטור רחל אדטו, חברי כנסת ועמיתיי ממערכת הבריאות. אני עוסק בתחום המיילדות וגניקולוגיה מעל עשרים שנה. בתחילת דרכי, דוקטור אדטו הייתה מורה שלי בניתוחים ראשונים שביצעתי. בהדסה הר-הצופים, למיטב ידעתי כשליש מהעובדים הם ערבים. בית החולים היה במתקפה של אבנים ואולי יותר מזה מהשכונה הסמוכה, מהכפר עיסוויה. אפילו בתקופה כזו שאני חושב שאין בעולם בית חולים שנתון למתקפה מהשכונה הסמוכה, לא היו שום אירועים של הפלייה, לא בחדר לידה ולא במחלקות.

טיפלנו בזה בזמנו, זה לא היה על רקע של עוינותם לבית החולים. זה קונפליקט בינם לבין המדיניות של ממשלת ישראל, לא בעניין הרפואה.

כרופא וכאדם שמטפל ביולדות ומטופלות פוריות ערביות ויהודיות בירושלים, אני יכול להגיד לך שבאותה תקופה, לא חשוב מה היו הסיבות שבית החולים היה תחת מתקפה, תהיינה הסיבות אשר תהיינה, גם בתקופה קשה כזאת שבית החולים היה נתון למתקפה, לא בוצעה שום הפלייה ובעצם טיפלנו בכולם ללא שום הבדל.
יש אח ראשי ערבי במחלקה פנימית בהדסה עין-כרם, שכתב בלוג וגם כתב בביטאון של הדסה, שהוא נפעם מהעובדה כשאריאל שרון ראש הממשלה שלעבר, היה מאושפז במחלקה הפנימית. כאח ראשי, הוא לא נזקק לעבור בדיקות ביטחוניות וכד', סמכו עליו לחלוטין, הוא היה גאה בעובדה שלמרות שהוא אח ערבי, הוא יכול לטפל בראש הממשלה במדינת ישראל, בתקופה שהוא היה מאושפז בהדסה.

סיפור אישי שאני חוויתי. כשהבת שלי נפצעה בתאונת סקי בצרפת לפני מספר שנים, נאלצנו לפנות אותה לבית חולים מקומי. הגענו לחדר מיון והתחילו לחשושים, אני מבין טוב צרפתית, הצוות אמר לי: "תראה, יש פה איזו בעיה כי הרופא המנתח הוא ערבי ואנחנו יודעים שאתם ישראלים, אז יכול להיות שאתה פוחד". אמרתי להם: "אני עובד בישראל, העמיתים שלי הם ערבים, המטופלות שלי ערביות, אין שום הבדל אצלנו ואני רגוע לחלוטין" זה אולי היה בתקופת האינתיפאדה שיצרה הרבה מתח, בצרפת הייתה עוינות, אמרתי להם: "'אני שקט ואם לא הייתי מהתחום הזה אולי הייתי פוחד". מהניסיון שלי במדינת ישראל, רופא לעולם לא יעשה שיקולים כאלה. אני והחברים שלי נקראים בלילות ובסופי שבוע לניתוחים קיסריים דחופים, מעולם לא שאלנו אם היולדת היא ערביה, יהודיה, חרדית, אתיופית, זה לא מעניין אותנו. אנחנו מטפלים בכולם. במחלקות היולדות, האשפוז מתבצע לפי שיקולים של המטופלות ושל האחיות ואין שום מדיניות, גם הפרקטיקה לא נוהגת בהפליה או הפרדה או בקדימות בעניין הזה.

אני פה כנציג האיגוד הישראלי למיילדות וגניקולוגיה, אני יושב ראש סניף ירושלים ופעיל בוועד הארצי. לפני הדיון, קיבלתי מיילים רבים ממנהלי מחלקות גניקולוגיות ברחבי הארץ, ששוללים לחלוטין את התופעה הזאת ומגנים אותה, אם היא הייתה קיימת באופן נקודתי. אני מצטרף לקריאה של חברי הכנסת הנכבדים, שאם קיימת תופעה כזו אז ראוי להציף אותה כדי לשלול אותה. בוודאי זו לא מדיניות ולא דבר שאנחנו רואים אותו. תודה.

תודה רבה. דוקטור בני דוידזון, מנהל בית החולים "אסף הרופא" וועד מנהלי בתי חולים, בבקשה.

שלום. אני מייצג כרגע את איגוד מנהלי בתי החולים בארץ, שזה כולל את כל בתי החולים בארץ ובוודאי את הכלליים שבהם יש מחלקות ליולדות ואליהם מכוון הדבר. אני מזכיר לכם, כמו שנאמר קודם, חולים ממוצא ערבי, או ממוצא אתיופי או כל מוצא אחר, שוכבים בכל בתי החולים. פה נפל העניין ספציפית על מחלקת היולדות, אבל אפשר בקלות ליחס את זה גם למחלקות אחרות, ששוכבים בהן חולים מכל מוצא אתני אפשרי.
הכתבה הזו, שאגב לא ראיתי אותה ואני מקפיד לא לראות אותה, היא דוגמה קלאסית לאבן שזרק טיפש אחד למים ואלף אנשים, חכמים מנסים להוציא את האבן הזאת מהמים. זאת שטות גמורה, מכיוון שאני חי ומנהל בית חולים שנמצא באזור גיאוגרפי, שיש בו המון חולים גם מוסלמים, גם נוצרים וכמובן עולים חדשים, אנחנו ערים לגזענות שיש בחברה הישראלית והיא קיימת בכל התחומים. אנחנו ערים לזה, אנחנו יודעים את זה.
כמו שנאמר כאן בצדק מוחלט, המערכת אולי הכי שוויונית במדינת ישראל זו מערכת הבריאות. זו מערכת בה לא עושים את החישובים האלה בכלל ובוודאי אין מדיניות כזאת, גם אין נוהל כזה. הנוהג היחידי שקיים, והוא קיים, זה נוהל לנסות לרצות כל יולדת ככל שניתן. מה זה לרצות?- אם היא מבקשת חדר בודד ויש חדר בודד יתנו לה, אם היא מבקשת שאישה חרדית שתשכב לידה, דרך אגב אצלי בבית החולים אלו הן הבקשות היחידות של נשים שרוצות חדר ספציפי או אישה חרדית שרוצה לשכב ליד אישה חרדית אחרת. אם זה ניתן זה יקרה, אם זה לא ניתן אנחנו לא נהפוך, לא נשנה חדרים, לא נוציא חס וחלילה, לא נעשה כזה דבר וזה אפילו לא בשפה שלנו.

ולא אישה חרדית, ערביה?

אני אומר בדיוק את מה שאני חושב ואני חושב מה שאני אומר, אני נזהר מלהגיד דברים שהם לא נכונים.

זה נכון שהחרדית יהודיה יכולה להיות גם דתית ערביה מוסלמית.

ברור לכם למה היא מבקשת את זה, זה דבר שנעשה אם אפשר ואם לא ניתן לא עושים את זה.

אנחנו לא מדברים על איך לרצות אותן אלא איך למנוע את האי רצון שלהן, למנוע שהאחות לא תיגש לחולה אתיופית עם שתי כפפות, זה הרעיון.

הולכים עם שתי כפפות, אם לאישה יש איזה סוג של זיהום שדורש שתי כפפות.

כשיש זיהום זה בסדר, אבל זה לא על זיהום. אתה יודע על מה אני מדבר.

אני מבקש להבהיר כאן בצורה גמורה וברורה. במערכת בתי החולים הישראלית, לפני שבאתי לכאן בדקתי ואני מצויד בהרבה מאוד דעות וחוות דעת וגם דיברתי עם הרבה אנשים, במערכת הבריאות הישראלית בבתי החולים לא קיימת תופעה כזאת ואם היא קיימת זו תופעת שוליים שאינה מוכרת אצלנו וצריך להוקיע אותה, היא לא מוכרת אצלנו כסוג של מנהג בכלל. אם ישנן נשים שלא רוצות לשכב בחדר עם אתיופיות הן תבחרנה בית חולים, היום יולדת יכולה לבחור איזה בית חולים שהיא רוצה, היא תלך ותבדוק ותלך לאן שהיא רוצה כמו שנשים שרוצות מלונית הולכות לבתי חולים שצמוד להם מלונית ולא בוחרות ללדת בבית חולים ליד מקום מגוריהן.
זו תופעה שאינה קיימת, לדעתי, ואין לה משמעות ובטח לא משמעות שבגללה כולם צריכים להתכנס כאן ולעשות משהו שהוא ממש לא לעניין. אם חס וחלילה קיימת כזאת תופעה יש להוקיע אותה ואין על זה בכלל ויכוח. אני לא חושב שיש מישהו במדינה שלא יסכים למה שנאמר כאן.

תודה. דוקטור מיקי דור ממשרד הבריאות, בבקשה.

אני כנראה צדיק גדול כי מלאכתי נעשתה כבר. לכבוד הדיון הזה, עשיתי סבב טלפונים ולא הסתפקתי בטלפון כללי למנהל בית חולים בשאלה האם התופעה קיימת אצלך או לא, אלא ירדתי גם לפרטי פרטים. בדיוק כמו שדוקטור בני דוידזון אמר, יש מדיניות חד-משמעית שזה לא יקרה.
אני פונה פה, תעזבו אותי מהכתב שאין לו שום אחריות, לכל מי שיש לו מידע כזה אני מבקש להעביר לנו, זה יטופל נקודתית מיד. כששאלתי את מנהלי בתי חולים ומנהלי מחלקות גניקולוגיות, "האם באיזשהו מקום נתקלתם בבעיה כזאת"? התשובה הייתה בדיוק כמו שנאמר כרגע: "יש לא פעם ולא פעמיים בקשה 'עם הגברת הזאת, אני רוצה להיות בחדר איתה". אני מתייחס לזה שזה נובע מקרבה תרבותית, קרבת גיל לפעמים, קרבה שלזאת יש הרבה ילדים ויש לנו בעיות משותפות - נשים מבקשות, פרופסור אריאל רבל אמר את זה בערך באותן מילים, נשים מבקשות להיות אחת ליד השנייה. מעבר לזה אין תופעה כזאת. מי שקורא לזה 'תופעה' מרמז להיקף גדול.

אני אומר חד-משמעית, לא קיים דבר כזה כתופעה. נקודתי באיזה מקום זה קיים, זה מטופל מיידית. מי שרוצה שיעביר מידע והעניין יטופל מיד. אני אומר את זה מאוד קטגורית.

תודה רבה. חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה.

תודה רבה גברתי יושבת הראש, רבותיי חברי הכנסת אורחים. עצם העובדה שאנחנו נזקקים לדיון כזה, משמעותו שהחברה שלנו חולה. זאת אומרת, יש שם בעיה קשה. אנחנו צריכים להודות על קיומה, אם לא נודה לא נוכל לטפל בזה - - -

אם יש בעיה.

רגע. תאמין לי שאני יודע להתבטא בדרך כלל.

אני לא חושב שמי מבין חברי הכנסת חושב שמישהו חושב שיש שיקול דעת מסוים של מנהל מחלקה. יש רצון להתחשב בבקשה של אישה שמבקשת שאלמונית או פלונית תהייה איתה, אני חושב שבזה אין שום בעיה בכלל - אני לא חושב שמישהו בכלל יחשוב שזאת בעיה. כשאתה יודע שהתופעה היא תופעה שמעידה על הקצנה בחברה ישראלית, קיימת הקצנה קשה ביחס לערבים, כנגד המיעוטים ונשמעות התבטאויות, מעשים ואי אפשר לברוח מזה גם בבית החולים. הרי אנחנו חיים בתוך עמנו. אנשים באים עם תפיסת עולמם שאומרת 'אני שונא ערבים. אני לא אוהב אתיופים כי הם שחורים'.

אני אומר לכם שדווקא במקומות, אני לא חשוב שפרופסור רבל כשדיבר, אני לא חושב שמישהו יחשוד או יחשוב כשאתה בא לנתח אתה צריך לקבל מידע מהי לאומיותו של האדם, אתה מגיע כי אתה רופא וכך צריך להיות. הבעיה היא לא ברמה הזאת. הבעיה היא ברמה החברתית, במעגל הסביבתי שלנו החברה היא חברה שאין לה סבלנות. ההקצנה הקיימת על רקע הלאומנות הדתית היהודית שלנו מביאה אותנו למצב מפחיד, אני אומר לך מפחיד. הלאומנות הזאת מתחילה מהבית הזה כאן. אפשר לטאטא וליפות את המילים, להגיד לא קיים ואין ואין. תשים לב מי נמצא כאן, מיהם חברי הכנסת הנמצאים כאן. למה חברי הכנסת מהימין לא נמצאים כאן? – מבחינתם זה בסדר, הם מבחינתם לא רואים בזה פסול. זאת הבעיה שלנו. תביאי לכאן את חבר הכנסת בן-ארי שהגיע לכאן באוטוסטראדה ומאחוריו הרבה מאוד אנשים הוא יגיד 'אני? אשתי תהייה בחדר יחד עם ערביה? אוי ואבוי'. אוי ואבוי.

ערביה לא תרצה להיות בחדר אחד עם אשתו, בוודאי.

לכן אתם אנשי המקצוע אתם חייבים להיות רגישים, צריכים לבדוק את עצמכם כמה וכמה פעמים אם קיימת העלמת עין או לא קיימת העלמת עין. המקומות האלה הם מקומות ציבוריים, בבית הפרטי אם מישהו לא רוצה לארח, זה בסדר. לי אין שום בעיה להתארח אצל רחל או אצל כל אחד. לי אין בעיה. הבעיה שלנו - - -

גם אצלי הוא היה, בחתונה של הבן שלי.

אני אומר לכם שאין לי גם בעיה ללכת לאכול בבית של החרדי, אבל החרדי לא יבוא לאכול אצלי וגם אם הייתי הולך כמו חרדי הוא היה שואל עשר פעמים אם אני יהודי כשר או לא. יש כל כך הרבה מורכבויות בחיים שלנו ולכן בתי החולים חייבים להיות הכי הכי שוויוניים. כמו שאתם מגיעים לחדר הניתוח ולא שואלים מיהו האיש אז גם כשיוצאים מחדר הניתוח אל לכם להיכנע לאנשים שרוצים את ההפרדה הזאת. - - -

אומרים לך שזה לא קיים, מדבריך אני מבין שזה לא ככה.

לא אמרתי עובדתית.

כך זה נשמע.

אני לא מטיל ספק במה שאתה אומר, אם אתה אומר אין, אני מאמין לך, אבל אני מבקש ממך שתבדוק כי לפחות ממה שאנחנו שומעים וממה שראינו זה לא נראה כך - - -

למי זה נראה לא כך?

כפי שעלה לפחות בכתבה.

אתה מאמין לעיתונאים בלנקו?

אני לא מאמין בלנקו ולכן אנחנו מקיימים את הדיון כדי לברר את זה.

לקיים דיון כן, לא לדבר בביטחון.

שוב אני חוזר ואומר, אנחנו חרדים מתופעת ההדרה הקיימת בגלל תפיסת עולם ובגלל הלאומיות – אנחנו סובלים. אני בא מהמגזר. חברים יקרים אתם לא מבינים מה עובר על העולים מאתיופיה, אין לכם מושג ירוק מה האנשים מרגישים, אין לכם מושג ירוק מה. באמת. באמת.

תודה רבה. חברת הכנסת זהבה גלאון משפט אחד.

ברשותך, אני רוצה ראשית להודות לחבר הכנסת גאלב מג'אלדה שהסב את תשומת ליבי לכתבה ובעקבותיה יזמנו כאן, קבוצת חברי כנסת, דיון.

אני רוצה לומר בעקבות הדברים ששמעתי מהאנשים שיושבים כאן, הרופאים שיושבים כאן, שעצם העלאת הדיון לסדר היום הייתה חשובה כי צריך למנוע אפילו מראית עין של גזענות. ברגע שהרופאים עשו את הבדיקה ודיברו עם מנהלי בתי חולים ומנהלי מחלקות והנושא צף ועלה לסדר היום, אפילו עצם הדיון. שמעתי את התשובה שלהם, אני מאמינה שזאת המדיניות לפחות המדיניות הרשמית כמו שאמרתם קודם. עצם העובדה שננקטה כאן פעולה אקטיבית לבחון את הנושא הזה אני חושבת שזה כבבר עשה חלק מהעניין. מקובלים עלי הדברים שאין מדיניות כזאת, אבל אני חושבת וכמו שאמרתי קודם, אני ממש מתנצלת שאני צריכה לצאת לישיבה נוספת, שאם נניח הייתה גם מפורסמת הנחייה כזאת או כל דבר אחר שהיה מבקש להסב את תשומת ליבם של הנוגעים בדבר בשטח, בפועל שגם אם ישנה מחשבה אז לשרש אותה. אני חושבת שזה כבר היה שווה.

בגלל שאת יוצאת אני אגיד עכשיו את דעתי בעניין של חוזר מנכ"ל. אני חושבת שזה לא נכון לכתוב חוזר מנכ"ל על דבר שהוא ממילא לא ראוי. זה כאילו שאת אומרת יש דבר שהוא חד-משמעי אסור ואת כותבת בחוזר מנכ"ל ואומרת 'אסור את הדבר האסור'.

אני מקבלת את ההערה שלך. אני יכולה להסתפק בבדיקה הזאת שנעשתה וברוח שהיא הועברה ובמסר שהועבר - - -

ובהבטחה לבדוק לעמוק כל מקרה פרטני שתביאו לידיעתי.

עלי זה מקובל.

תודה. בבקשה

אני משירותי בריאות כללית.

בית חולים מאיר שעליו נושא הכתבה.

בית חולים מאיר, במקרה הייתי אחות ראשית של בית החולים שנים רבות וגם עבדתי שם במחלקת יולדות ולכן אני יכולה להגיד לכם ממה שנקרא 'מידע אישי' אין תופעה של גזענות.

אני דווקא רוצה לקחת את זה למקום הפוך. כמו שאמרו כאן כולם, בתי החולים בכלל ומערכת הבריאות היא מופת לדו-קיום. לא פעם שאלתי את עצמי למה לא מעלים את זה על נס. טבעי שהעיתונות מחפשת סנסאציות או דברים שליליים, אני דווקא חושבת שיש כאן הזדמנות לעשות משהו הפוך. אז היה הסיור, איזו אחות מתוך רצון, אני מניחה, רצתה לרצות את קהל לקוחותיה, כל היום אנחנו אומרים להם 'לקוחות לקוחות' אז הם רוצים לרצות אותם, אז אמרה אחות איזה משפט שבאמת לא היה צריך להיאמר.

אני אומרת את זה גם מהמקום שלי היום, אני עוסקת בכל בתי החולים של "הכללית" וגם מהכרות אישית עם בית החולים מאיר, גם בימים מאוד קשים של פיגועים ועם מצב רוח לאומי מאוד עדין ונפיץ, בתי החולים הם מופת לדו-קיום. אני לא חושבת שאנחנו צריכים עכשיו להתלות באיזו כתבה ובאיזה עיתונאי שמשך איזו אחות בלשון והיא אמרה איזה משפט ולעשות מזה מטעמים. נהפוך הוא, צריך למצוא דווקא את ההזדמנויות להראות לחברה, אני מסכימה שהחברה נגועה בגזענות ואין ספק, לקוחות שמגיעים לבתי החולים הם אזרחי מדינת ישראל על גווני הקשת, אבל דווקא בבתי החולים, אפשר לעשות דיון אידיאולוגי אם יש להם תפקיד חינוכי כן או לא, אבל דווקא להבליט את העובדה שבבתי החולים קיים דו-קיום. לא קיימת הפליה, נהפוך הוא, זה בכלל לא נושא, זה בכלל לא דיון העניין הזה, אבל דווקא להבליט את החלק החיובי שהוא קיים.
אני מסכימה עם חברת הכנסת רחל אדטו שלהוציא חוזר מנכ"ל זה כמו להגיד 'אל תגנוב ואל תרצח, כבד את אביך ואת אמך' זה בערך ברמה הזאת. אפשר דווקא לעלות את הנס, את הדו-קיום בבתי החולים. אני חושבת שזה העיקר.

אם את אומרת ה אני רוצה להפנות אותך היות ואת מ"הכללית", יש לי הערכה מאוד גדולה במשך שנים רבות ל"כללית", תנסי לבדוק בבית החולים סורוקה מה קורה בתחום הזה.

אני יכול לשאול אותך שאלה לגבי בית החולים מאיר? גם אני בוגר בית החולים מאיר, עבדתי בו המון שנים. בזמן האחרון אני שומע שבית חולים מאיר לא מקבל להתמחות, כמעט ולא מקבל להתמחות, רופאים ערבים. יש לי שאלה ספציפית, במחלקת ילדים – המה ילדים ערבים וכמה יהודים, זה בערך מתחלק חצי-חצי, אבל יש רק מורה אחת - - - -

אני דווקא מכירה מורה ערבייה.

יש מורה אחת ערבייה ויש ארבע יהודיות. לא נותנים את אותם תקנים למורות. בבקשה, זה אחד הדברים שאני בדקתי , אני מכיר את כולם, אני מכיר את כל הרופאים ואת כל ההנהלה הקודמת. לדעתי חל איזה שינוי בגישתו של בית החולים. אני חושב שבסופו של דבר אבדוק את העניינים האלה יותר מקרוב. אלו הדברים הספציפיים שרציתי שאולי תבדקי.

אני מציעה שלא תעני עכשיו כי אנחנו חורגים מנושא הדיון לגבי מחלקת יולדות. אם יש שאלה ספציפית שאתה רוצה לעלות, שאלה על אי שוויוניות במערכת הבריאות יש טעם - - -

אני אבדוק לגבי בית חולים מאיר, אני כבר דיברתי עם מנהל המחוז.

מקרן אברהם בבקשה.

תודה רבה יושבת הראש. איה בן עמוס מיוזמות קרן אברהם, עמותה שמתעסקת בקידום, שילוב ושוויון בין יהודים וערבים אזרחי ישראל.

אני חושבת שהדיון הוא מאוד חשוב בעצם זה שהוא מעלה את האופן שבו תופעות הקיימות בחברה ומחמירות בחברה. תופעות של גזענות ושל פחד מהאחר ופחד מקבוצות שונות באוכלוסייה מחלחלות לתוך המערכות הציבוריות. במובן הזה צריך לשים לב לכך שמערכת הבריאות היא אולי המערכת הציבורית היחידה בישראל שהיא מערכת משותפת לכלל האזרחים. מערכת החינוך מופרדת, רוב האנשים גרים בנפרד. במערכת הבריאות אנשים פוגשים אוכלוסיות אחרות שהם לא פוגשים בדרך כלל ביום-יום. הדבר הזה באופן טבעי יוצר מתחים, מעלה בעיות.
התפקיד כאן של מערכת הבריאות הוא באמת לסרטט באופן מאוד ברור את הגבול. השאלה היא בשאלת ההיענות לבקשות הנוגעות לזהות הלאומית או לזהות האתנית של מטופלים אחרים או של הצוות. בכתבה הזו ואולי גם לזה חשוב לשים לב, היו ציטוטים מפורומים של יולדות שבהם יולדות מתייעצות אחת עם השנייה איפה הן יכולות למצוא מחלקה שיש בה הכי פחות יולדות ערביות והכי פחות צוות ערבי. כלומר גם זה עלה בדיונים בין היולדות.

עצם זה שזה עולה בין אנשים, במצב החברה הנוכחי זה טבעי וזה קורה. אי אפשר לאסור על יולדות לבקש את הדבר הזה. אבל כן אפשר לדרוש ממערכת הבריאות לא להיענות לבקשה - - -

בית החולים לא יכול להיות אחראי לכך, את יודעת.

נכון. השאלה היא, איפה מערכת הבריאות והאם היא נענית לבקשות כאלו או לא נענית לבקשות כאלה.

מסתבר שמערכת הבריאות לא נענית.

כאן הנקודה החשובה. מעבר לזה אני חושבת שחשוב שאולי גם משרד הבריאות ישקיע משאבים לעזור לצוות של בית החולים להתמודד עם בקשות מהסוג הזה. כלומר, המתחים האלה קיימים בחברה ומתגלגלים לתוך מערכות בהן אוכלוסיות מתחככות אחת בשנייה, זה לא מה קורה במערכות אחרות. חשוב שגם לצוות יהיו הכלים להתמודד עם בקשות מהסוג הזה ולדעת איך לענות עליהן.

תודה רבה. ההסתדרות הרפואית בבקשה.

תודה. אני מודה לנציגי האיגודים המקצועיים שהגיעו לכאן היום כדי להציג את העמדה של הרופאים. אני אתייחס למה שאמרה כאן הדוברת לפני. צריך גם לזכור שבן אדם שמגיע לבית החולים מגיע במצב מאוד מאוד רגיש ויש גם לגיטימציה להיות רגישים למצבו ואם אפשר לאפשר, כמו שאמר כאן 'אם אפשר' אין סיבה לא להיענות לבקשות מסוימות.

אני רוצה להעיר שתוך כדי שאני יושבת כאן, מחר יתקיים דיון בוועדה לקידום מעמד האישה בנושא של הדרת נשים, תוך כדי שאני יושבת כאן אני מקבלת את נייר העמדה שפרסמה היום הר"י (ההסתדרות הרפואית) בנושא הזה. אני קוראת ואני רואה שרשום כאן בעמדה שהפצנו לוועדה לקידום מעמד האישה "רופא לרבות מנהל רפואי יעשה כמיטב יכולתו על מנת לשמש דוגמה, יוביל מהלכים חברתיים התורמים לשוויון, ימנע מתן הכרה או הסכמה בין במעשה ובין בשתיקה לצעדים העומדים בניגוד לעיקרון זה". יש עוד יותר, אבל בגלל קוצר הזמן אני אקריא רק את זה.
אני רוצה להודות לכם קודם כל על האמון שנתתם בצוות הרפואי ושהבנתם שלא מדובר כאן באיזו מדיניות או באיזה זדון, אלא כמו שנאמר כאן 'איזו אחות שנתפסה בלשונה באמירה אומללה' – אני לא נותנת לזה גיבוי. עמדתה מאוד נוקשה בנושא הזה. זה נייר עמדה שפורסם בחודש האחרון בנושא של הדרת נשים, זה נכון גם להפרדה במערכת הציבורית. אני כן רוצה להגיד שאנחנו בוודאי נבחן את הזה ואת הטענות שעלו כאן יחד עם האיגודים המקצועיים ונעשה, כמו שאמרה חברת הכנסת זהבה גלאון, ניקוי אם צריך.

תודה רבה. בבקשה, עורכת דין ליאורה בכור.

אני מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה והמטה למאבק בגזענות בישראל. אני רוצה להודות לכולם, לחברי הכנסת על קיום הדיון הזה ולנציגים שהגיעו לכאן היום.

אנחנו מדברים כאן עם מנהלים, עם יושבי ראש של איגודים ואין לנו אנשים מהשטח. אם אני לא טועה, לא הרופאים - - -

סליחה, אנחנו עובדים בשטח.

אם אני לא טועה, לא ראש המחלקה הוא זה שמחליט איפה יולדת X או Y הולכת לישון. הוא לא זה שמחליט באיזה חדר. אני חושבת שצריכים את האנשים מהשטח כי מי שראה את הסרטון, אני ראיתי את הסרטון, אני לא חושבת שמדובר במקרה חד-פעמי של אחות שניסתה לרצות רק קבוצה קטנה. אני חושבת שמדובר במקרה שקורה יום-יום בבתי חולים ברחבי הארץ. אני לא כאן להאשים מנהלי בתי חולים. אני לא חושבת שיש מדיניות מכוונת, אבל יש הבדל בין המדיניות לבין מה שקורה בשטח. אני כן חושבת שמה שקורה בשטח הוא שיש הפרדה. שמעתי כמה פעמים עכשיו על עניין הזה של 'לרצות את היולדות'. אנחנו מדברים על זה גם בתחום של הדרת נשים על קווי מהדרין, על לרצות אנשים חרדים, לרצות - - - -

בבקשה תסיימי.

אני חייבת להגיד שזה גם שיקול פסול לפי 'חוק איסור הפליה.' אם אני מנהל מחלקה ומרצה כל שיקול וכל בקשה של יולדת, אז אישה אתיופית תישאר רק עם אישה אתיופית, אישה מזרחית רק עם אישה - - -

תודה, הנושא הובן.
עד עכשיו לא התבטאתי, אני מוכרחה להגיד שהדיון קצת קשה לי, כי כל חיי המקצועיים הייתי במחלקת יולדות. אמנם שלוש שנים ויומיים שאני בכנסת, אבל עד לפני שלוש שנים ויומיים, הייתי שם. כל מה שנאמר כאן, מבחינת מדיניות, מבחינת אחריות מנהלי מחלקות ומבחינת אחיות הסיעוד, אני לא יודעת על סמך מה, אני לא רוצה שהדברים שלך ישמעו אחרונים בתור הדברים האחרונים שנשמעו, אני לא יודעת ממה את ניזונה. זה פשוט לא כך!

"האם יש בכלל מגמה של גזענות במדינת ישראל?" התשובה החד-משמעית היא: "כן". אבל אנחנו לא נלחמים באמצעות מחלקת יולדות בתופעה שהיא באמת תופעה קשה ובעייתית במדינת ישראל מול תופעה - - -

זה היה ספציפית על מחלקת יולדות, אבל יש עוד מחלקות.

תופעות מאוד ספציפיות של איזו אמירה פה של מדריכה בסיור של יולדות לפני הלידה, זה אפילו לא יולדת שילדה אלא אישה שעושה סיור לפני הלידה. נאמר כרגע שבתי חולים מורכבים לא רק ממחלקת יולדות, בבתי חולים מקומה עשר עד לקומה אין סופית, יש את כל המחלקות.

יש סיור לפני לידה? זה כמו טעימות לפני חתונה.

כן. עושים סיור כדי לראות את המחלקה וכדומה ואז אפשר להגיד הכל. לכן מאחר והוצף כאן דבר פרטי של מקום פרטי והוא לא הדבר שהוא לכלל בתי החולים. באמת מה שאמר פרופסור אריאל רבל, הוא כל כך אמיתי ונכון, זה בית חולים, אני לא יודעת אם חצי מהיולדות שלכם ערביות, חצי מהיולדות. בעצם חצי ערביות וחצי חרדיות בערך, כך זה עובד בירושלים. לכן אני חושבת שהדיון כאן הוא בכלל דיון על נושא גזענות במדינת ישראל - זו לא כל כך בעיה פרטנית של מחלקות יולדות. להערכתי הבעיה לא קיימת במחלקות יולדות ובוודאי לא בעיה מכוונת אלא בעיה מקומית.
לסיכום.

הוועדה קיימה דיון מהיר בנושא הפרדה בין יולדות יהודיות לבין ערביות בבתי החולים בישראל לאור כתבת תחקיר באתר האינטרנט.

נציגי בתי החולים ומשרד הבריאות שללו על הסף מדיניות מכוונת כל שהיא המעודדת ותומכת בהפרדה.

גם חברי הכנסת שללו ולא רק מנהלי בתי החולים. גם אנחנו שללו שזו מדיניות.

נכון, אני אתקן את זה מיד.

הוועדה מגנה כל תופעה של גזענות מכל סוג שהיא ומעלה על נס את השוויוניות הקיימת במערכת הבריאות במדינת ישראל.

ומבקשת מכל ראשי המערכות שיהיו ערניים כדי שאם ישנה תופעה כזאת היא תטופל.

אני אכתוב גם זאת. ניתנה התחייבות של משרד הבריאות לטפל בכל תופעה.

כל מקרה שיועבר, ייבדק מיידית.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.