PAGE
2
ועדת משנה להצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 48)(תעודות התחייבות),
התשע"ב-2011
28/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 2>
מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים
להצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 48)(תעודות התחייבות), התשע"ב-2011(מ/628)
יום שלישי, ה' באדר התשע"ב (28 בפברואר 2012), שעה 12:00

<הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 48) (תעודות התחייבות), התשע"ב-2011>

חברי הוועדה: >
ציון פיניאן – היו"ר

>
עו"ד חיים זקס - משרד המשפטים

עו"ד רוני טלמור - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד שריה אורגד - יועץ משפטי, מחלקת תאגידים, רשות לניירות ערך

עו"ד יעל וייס אפרון - מחלקת תאגידים, רשות לניירות ערך

אבירם גרומר - מתמחה, מחלקת חקיקה, רשות לניירות ערך

עו"ד אוריה שילוני - מחלקת חקיקה, רשות לניירות ערך

עו"ד נתי שילה - יועץ משפטי, איגוד החברות הציבוריות

עו"ד ניצן סנדור - יועצת משפטית, איגוד תעודות הסל, איגוד לשכות המסחר

עו"ד דן אבנון - יו"ר, איגוד הנאמנים, איגוד הנאמנים בשוק ההון

עו"ד עודד אופק - איגוד הנאמנים, איגוד הנאמנים בשוק ההון

עו"ד סיון עומר - איגוד הנאמנים, איגוד הנאמנים בשוק ההון

ענת מימון

טמיר כהן

חבר המתרגמים – אהובה שרון
<הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 48) (תעודות התחייבות), התשע"ב-2011>

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים לנושא הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 48) (תעודות התחייבות), התשע"ב-2012.

לידיעתכם. ביקשו ממני לזרז את התקנות ולכן יכול להיות שבעת פגרת הכנסת נקיים כמה ישיבות.

אני מבין שהגענו לסעיף 97.

הגענו לסעיף 98ג3, דיברנו על הסרת נאמן ממרשם הנאמנים אבל רשום לי שעוד לא קראנו את סעיף 35ג2.

אנחנו נמשיך, נסיים ונשאיר את הדברים שפתוחים אליהם נחזור לאחר הסיום.

אנחנו מקריאים ואם יש הערות, יעירו אותן.

35ג2
הסרת נאמן ממרשם הנאמנים

(א)
מצא יושב ראש הרשות כי התקיים לגבי נאמן אחד מהמפורטים להלן (בסעיף זה – פגם) וסבר כי הפגם ניתן לתיקון, הוא רשאי להורות לנאמן על תיקון הפגם בתוך תקופה שיקבע. לא היה הפגם ניתן לתיקון או חלפה התקופה שקבע יושב ראש הרשות והפגם לא תוקן, רשאי יושב ראש הרשות, לאחר שנתן לנאמן הזדמנות לטעון את טענותיו, להסיר את שמו ממרשם הנאמנים:

(1)
חדל להתקיים לגביו תנאי מן התנאים לרישום במרשם הנאמנים לפי סעיף 35ג(ב) או (ה).

(2)
התקיימו לגביו נסיבות שיש בהן כדי להעיד על פגם במהימנות, המנויות ברשימה לפי סעיף 35ג3.

(ב)
נאמן יודיע לרשות על התקיימות של אחת מהנסיבות המנויות בסעיף 27(ג) לחוק הייעוץ לגביו, לגבי בעל שליטה בו, לגבי נושא משרה בכל אחד מהם, בארץ או בחוץ לארץ.
(3) נושא משרה בנאמן או בעל שליטה בו יודיעו לנאמן על התקיימות נסיבה כאמור בסעיף קן (ב) מיד כשנודע להם על כך. הודעה לפי סעיף קטן זה תכלול את הפרטים הדרושים לנאמן כדי למלא את חובתו לפיט סעיף קטן (ב).

אני מבין שזאת הרחבה.

כן. אני אקרא גם את 35ג3 כי הוא מתקשר.

35ג3
רשימת נסיבות המעידות על פגם במהימנות

הרשות תקבע רשימה של נסיבות שיש בהן כדי להעיד על פגם במהימנותו של נאמן, של בעל שליטה בו או של נושא משרה בכל אחד מהם. רשימה כאמור תפורסם באתר האינטרנט של הרשות ותיכנס לתוקף בתום שלושים ימים מיום הפרסום, ואולם שינוי ברשימה לא יחול על הליך תלוי ועומד לפי סעיף זה. הודעה על פרסום הרשימה ועל כל שינוי שלה, ומועד תחילתם, תפורסם ברשומות.

הערות.

אולי קודם אוריה תסביר.

למעשה הסעיפים האלה מתייחסים להסמכת הרשות לרשום נאמן במרשם הנאמנים שאנחנו מקימים במסגרת תיקון החוק ולהסיר אותו מהמרשם. אמות המידה לבחינה האם ראוי לרשום במרשם מלכתחילה ומתי ראוי להסיר נאמן ממרשם פורסמו ברשימת תבחינים שהרשות יחד עם אגף שוק ההון ובנק ישראל פרסמה באתר הרשות. הרשימה הזאת מתייחסת לכל מיני נסיבות שאפשר לייחס לנאמנות של גוף מפוקח, לא רק הנאמנים אלא גם גופים אחרים, כמו הרשעות, הגשת כתבי אישום, תלונות קודמות ואותם אנחנו שוקלים במכלול השיקולים כשרוצים לרשום את אחד המפוקחים שלנו במרשם.

ההבדל בין הסרה ממרשם לבין רישום לראשונה במרשם הנאמנים מתייחס לרשימה הזאת במובן זה שכאשר בוחנים את כל הנסיבות לרישום בפעם הראשונה במרשם, הכנסת נאמן או גורם מפוקח אחר שמופיע במרשם כלשהו, הרשימה היא בגדר אינדיקציה. אנחנו בוחנים כל מכלול של נסיבות ורואים את התאמת אותו גורם להיכלל במרשם. לעומת זאת, כשאנחנו רוצים להסיר מהמרשם, אנחנו לא יכולים לשקול אלא אלה שכבר הוכנסו באותה רשימה. זה מתוך תפיסה כי הסרה ממרשם היא אקט ששולל את האפשרות מאותו גורם לפעול והוא כבר פועל בשוק ולכן אנחנו נסמכים אך ורק על הרשימה.

יש הערות? אין. אני מבין ששוכנעתם.

אני רוצה לשאול לגבי (ב), התקיימות של סעיף 27ג לחוק הייעוץ. מה היחס בין זה לבין ההסרה? כלומר, הוא מודיע לרשות על ההתקיימות ויש הסרה מהמרשם? מהסעיף עצמו זה לא ברור.

זה שהתקיימה נסיבה, זה לא אומר שאוטומטית הוא מוסר מהמרשם. זאת נסיבה שאנחנו יכולים להביא בשיקול הדעת כדי להסיר אותו מהמרשם.

השאלה היא איפה הנסיבות האלה של חוק הייעוץ נכנסות בסמכות להסרה מהמרשם שבסעיף קטן (א). כלומר, סעיף קטן (א) מונה שני מצבים בגינם אפשר להסיר מהמרשם. הנסיבות שמנויות ב-(ב) לא מופיעות כמשהו שבגינו אפשר להסיר. כך אני מבינה את זה.

סעיף קטן (ב) מייצר חובת הודעה על פגם במהימנות. אנחנו מפנים שם לרשימה שקיימת בחוק הייעוץ ושם אין עבירות קלון. לכן אנחנו מפנים לשם ולא לחוק הקרנות. אותו דבר קבענו גם לגבי זירות מסחר. מדובר שם ברשימה שמדברת על הרשעה, הגשת כתב אישום או התקיימות הליך משמעתי, חקירה או בירור מינהל עם ביצוע עבירה או הפרה של הוראות דין כלכלי, תשלום חבות כספית.

מרגע שהתקיימה אחת הנסיבות האלה, אנחנו בעצם נכנסים לגדר (א), להסרה מהמרשם.

כן.

זה לא מופיע ב-(א).

סעיף 35ג2 אומר שהתקיימו לגביו נסיבות שיש בהן כדי וכולי המנויות באותה רשימה שהיא ב-(ג).

ג3 כולל את המצבים בחוק הייעוץ?

כן.

הבנתי. בסדר.

עורך דין עודד אופק, אני יועץ משפטי של איגוד הנאמנים. סעיף (ב) הוא נפרד. כלומר, עצם סעיף (ב), חובת הדיווח לא מכילה בפני עצמה פגם במהימנות אלא אם כן זה נכנס לרשימת הנסיבות שמהוות פגם במהימנות.

כלומר, אין חפיפה מלאה בין (ב) לבין 35ג3. נכון.

הרשימה שנמצאת היום באתר הרשות, זו הרשימה שתחול גם כאן?

כן.

אנחנו מדברים על שלושים ימים מיום הפרסום, אז היא תיכנס לתוקף.

היא כבר בתוקף.

לכן בעצם ההוראה הזאת מיותרת כי אני ראיתי כבר את הרשימה. ממתי תחול הרשימה הזאת, מהרגע שהחוק יעבור? אם כן, צריך לשנות את זה או שתפרסמו שוב לגבי החוק הזה.

אנחנו נתקן, כנראה נצטרך לתקן אותה ולהחיל אותה על הנאמנים מפה והלאה.

למעשה היא תפורסם מחדש.

לצורך ההכנה.

עורך דין נתי שילה, יועץ משפטי של איגוד החברות הציבוריות. אני רוצה לשאול לגבי 31ד, בו נאמר ששר האוצר יקבע בתקנות לפי הצעת הרשות לאחר התייעצות עמה ובאישור ועדת הכספים הוראות לעניין ניהול מרשם הנאמנים וכולי. למה בעצם כל הנושאים האלה של פגם בנאמנות לא חלק מהתקנות אלא מופיעים באתר של הרשות? למה זה לא חלק מהתקנות?

הרשימה מפורסמת באתר והיא אומרת ביחס לכלל המפוקחים. אנחנו מדברים גם על המפוקחים מכוח חוק השקעות וגם מכוח חוק הייעוץ וגם מכוח חוק ניירות ערך. לכן אנחנו ריכזנו את התבחינים שאנחנו כרשות יכולים לשקול אם נעשה איזשהו פגם כאשר לגבי כולם אנחנו שוקלים באותה מידה את הפגם במהימנות. הרשימה הזאת, ההפניה אליה, אנחנו כן מפרסמים ברשומות לפי הסמכה בחוק ואת הרשימה עצמה אפשר לראות באתר. אנחנו לא רצינו לעניין הנאמנים לסטות מהכלל הזה אלא להפך, רצינו לזהות אותם יחד עם כלל המפוקחים שלנו במובן הזה שאמות המידה שלנו בדרך ההנהגה של בחינת המהימנות שלהם תיעשה לפי הפרמטרים שאנחנו כבר רגילים אליהם מחוקים אחרים.

כך עשינו בחקיקה הקודמת.

זה קיים כיום בחקיקה אחרת. זאת הסיטואציה שאנחנו רוצים להחיל גם כאן.

אנחנו לא כל כך אוהבים את זה, אבל בסדר.

אתה טוען כנגד כל ההסדרה שקיימת בכלל שמאפשרת סמכות לרגולטורים ולמפקחים על שוק ההון להוציא ממרשם במצב של פגיעה במהימנות.

זאת לא בעיה של הרגולציה מבחינת הפיקוח אלא רק מבחינת שיטת התקינה.

השיטה הזאת נועדה לצמצם את שיקול הדעת של הרגולטור ולא להגביל אותה. נקודת המוצא הייתה שהרגולטור יבקש את הסמכות הזאת באופן כללי. גם במהימנות הרגולטור רשאי. הרשימה הזאת נועדה לצמצם את הסיטואציה באותן נסיבות וחייבו את הבניית שיקול הדעת באותה רשימה פומבית ושהרגולטור יפעיל את שיקול הדעת בלי שהוא אמר איך הוא עובד. כלומר, קודם כל הרגולטור יספר מה הוא עושה ורק אחר כך הוא יפעל.

הרשימה הזאת יכלה להיות חלק מהתקנות.

מרגע שעשינו כך לגבי חוקים אחרים, כאן להבדיל ולשנות?

ראיתי חוקים שמפנים לכאן ולכאן, אחזקה וחוק החברות לפי חוק ניירות ערך.

רשמתי לפניי את הערתך.

אנחנו מבקשים בסעיף 35ג2(א), בסוף הסעיף "להסיר את שמו ממרשם הנאמנים", אם כבר עושים השוואה רגולטורית, שזה יהיה בהחלטה מנומקת בכתב כפי שקיים בחוקים אחרים.

בסדר. יש בכלל אפשרות לתקוף את ההחלטה? את ההחלטה על הסרה מהמרשם.

אני מניח שבדרך של ערעור.

סעיף 14 לחוק ניירות ערך.

7.
ביטול סעיף 35ד

סעיף 35ד לחוק העיקרי – בטל.

מדובר בסעיף שהיום עוסק בהון העצמי, בדרישות הון עצמי מחברת נאמנות. ביטלנו את הסעיף כי פשוט העברנו אותו לסעיף אחר, לסעיף 35ג1 שנותן הסמכה לתקנות שיקבעו את ההון העצמי. כוונתנו להיענות לדרישת הנאמנים ולוותר על דרישת הון עצמי ועל הסמכה לקבוע דרישות כאלה.

כלומר, להוריד את זה לחלוטין.

כן.

8.
החלפת סעיף 35ה

במקום סעיף 35ה לחוק העיקרי יבוא:

"35ה
סייגים לשמש נאמן למחזיקים בסדרה מסוימת של תעודות התחייבות

לא ישמש אדם נאמן למחזיקים בסדרה מסוימת של תעודות התחייבות, אם מתקיים לגביו אחד מאלה:

(1)
נושא משרה בו או בן משפחתו של נושא משרה כאמור, הוא נושא משרה במנפיק של תעודות התחייבות מאותה סדרה או בבעל שליטה במנפיק כאמור, או שהוא נושא משרה בתאגיד בשליטת אחד מהם.

(2)
קיימות נסיבות שמחמתן עלולה להיווצר סתירה בין טובתו שלו, של בעל שליטה בו, של בן משפחתו של בעל שליטה כאמור או של תאגיד בשליטת אחד מהם, לבין טובתם של מחזיקים בתעודות התחייבות מאותה סדרה".

אלה הן ההוראות בעניין ניגוד עניינים. אנחנו לא רוצים שנאמן יכהן כנאמן, מי שבעניינו מתקיים איזשהו ניגוד עניינים קבוע או משהו שאפשר לזהות שיכול להפריע באופן סדיר לפעילות הנאמן. אלה דברים שבעיקרון קבועים כבר כיום.

מבחינה ניסוחית, "לא ישמש אדם", הרי אנחנו מלכתחילה אומרים שרק חברה יכולה לשמש. השאלה אם לא נכון להשתמש במינוח מצמצם.

יכול להיות שכן.

יש לנו את הסעיף בהתחלה. גם היום זה חל רק לגבי אותה סדרה? ההוראות על ניגודי העניינים הם רק לגבי מחזיקים מאותה סדרה?

אמרנו שעל מנת להירשם במרשם נאמן צריך לעמוד במספר תנאים של תנאי כשירות ושלא התקיים בענייניו איזשהו ניגוד עניינים קבוע. כאן אנחנו מאפשרים לחברה להיות נאמן לסדרה מסוימת אבל אנחנו בוחנים בעניינה של הסדרה אם אין משהו שלא לאפשר לו. לכן כאן אין.

זה כמו המצב הקיים כיום?

כן.

9.
הוספת סעיף 35ה1

אחרי סעיף 35ה לחוק העיקרי יבוא:

"35ה1
שכר הנאמן ופיקדון לכיסוי הוצאותיו המיוחדות

(א)
המנפיק יישא בשכרו של הנאמן. ואולם אם מונה לפי סעיף 35יד(ה) נאמן במקומו של נאמן שהסתיימה כהונתו לפי סעיף 35יד(א) עד (ד), יישאו המחזיקים תעודות התחייבות מאותה סדרה בהפרש שבו עלה שכרו של הנאמן שמונה כאמור על השכר ששולם לנאמן שבמקומו מונה אם ההפרש כאמור אינו סביר, הכול כפי שייקבע בשטר הנאמנות.

(ב)
המנפיק יישא גם בהוצאות מיוחדות של הנאמן הכרוכות במילוי תפקידו, ובכלל זה יישא בהוצאות שנשא בהן הנאמן לשם קיום ההוראות לפי חוק זה (בסעיף זה – הוצאות מיוחדות) ככל שהוצאות אלה סבירות בנסיבות העניין.

(ג)
המנפיק יעביר לנאמן סכום כסף שלא יפחת מסכום שייקבע בתקנות לפי סעיף קטן (ה), אשר ישמש פיקדון להבטחת נשיא המנפיק בהוצאות המיוחדות (בסעיף זה – כספי פיקדון) ויחולו על כספי הפיקדון הוראות אלה:

(1)
כספי הפיקדון יוחזקו על ידי הנאמן בנאמנות טובת ציבור המחזיקים, ולא יראו בהם חלק מנכסי המנפיק על אף הוראות כל דין.

(2)
הנאמן ראי לעשות שימוש בכספי הפיקדון רק לאחר שעשה מאמצים סבירים לגבות את הכספים מהמנפיק.
(3)
אין בשימוש של הנאמן בכספי הפיקדון לשם כיסוי ההוצאות המיוחדות כדי לגרוע מחובת המנפיק לפי סעיף קטן (ב) לשאת בהוצאות המיוחדות שלא מתוך כספי הפיקדון. שילם המנפיק את הסכום הנדרש לכיסוי ההוצאות המיוחדות לאחר שהנאמן עשה שימוש בכספי הפיקדון, יפקיד הנאמן את הסכום האמור בפיקדון.

(ד)
על אף האמור בסעיף קטן (ג)(1), נפרעו במלואן תעודות התחייבות מסדרה מסוימת, יעביר הנאמן שמונה למחזיקים בתעודות ההתחייבות מאותה סדרה, למנפיק, את כספי הפיקדון בצירוף הפירות שצמחו ממנו.

(ה)
שר האוצר יקבע בתקנות, לפי הצעת הרשות או לאחר התייעצות עמה ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, את סכום הפיקדון כאמור בסעיף קטן (ג), וכן את אופן הפקדת הפיקדון, תנאיו, דרכי השקעתו ואופן מימושו, והוא רשאי לקבוע בתקנות כאמור גם סוגי הוצאות שייחשבו הוצאות מיוחדות".

הסעיף הזה למעשה נועד לאזן. מצד אחד שכר של נאמן משולם על ידי המנפיק אבל לעתים הוא נדרש להוצאות מיוחדות אגב פעולות שהוא לא יכול היה לצפות, מקרה שדורש פעולה דחופה והוא נדרש לממן אותה. אנחנו לא רצינו שייווצר מצב שבו הוא יצטרך לפנות למנפיק והמנפיק יגיע אתו לאיזשהו מקח וממכר ויסרב לתת לו ולא יהיה לו מקור מימון לפעול. לכן הצענו מנגנון לפיו המנפיק יפקיד פיקדון בצד שישמש ככרית ממנה יוכל הנאמן לפרוע הוצאות כאלה.
מעבר לכך, קבענו כאן הוראות פרוצדורה איך לשמור את הפיקדון הזה. כמובן במועד פירעון ההתחייבויות ובסיום היחסים בין המנפיק למחזיקים, למעשה מוחזרים לו כספי הפיקדון. כמו כן, במצב שהמחזיקים מחליטים להחליף נאמן, רצינו לאזן את החשיפה של החברה ושלא תשלם שכר הרבה יותר גבוה לנאמן חדש, ולכן הטלנו הפרש שאינו סביר בשכר של נאמן חדש שישולם על ידי המחזיקים.

בקשר לסעיף הזה אני אעיר שקיבלנו לא מעט הערות ובקשות הבהרה, גם מאיגוד החברות וגם מאיגוד הנאמנים שביקשו להבהיר מה הן אותן הוצאות מיוחדות, מהי הפרוצדורה בה הנאמן יכול לגשת לפיקדון הזה ולפרוע כי חייבנו את המנפיק להשאיר את הפיקדון הזה מלא ולמלא אותו, כך שלא ייווצר מצב שבעצם כסף זורם לפיקדון בלי כל פיקוח או בקרה או יכולת לפקח מצד המנפיק. אנחנו מתכוונים גם לנסח תקנות שייצקו תוכן יותר ממשי ולפחות יהיו אינדיקציות מה הן אותן הצעות. ביקשנו גם את שיתוף הפעולה של הגופים בהסדרת הפרוצדורה הזאת.

אם אתם רוצים להתייחס, תתייחסו גם לנושא הוצאות מיוחדות.

ודאי. לאיגוד הנאמנים יש מספר הערות לסעיף הזה. ההערה הראשונה היא ההגבלה שאנחנו מדברים כאן על הוצאות מיוחדות ולטעמנו יש להסיר את ההגבלה הזאת. המנפיק צריך לשאת בהוצאות הנאמן שנדרשות לשם מילוי ההתחייבויות של הנאמן והמילה הזאת "מיוחדות" גורמת לפתח מילוט לחברות. הן אף פעם לא רוצים לשלם, הן אף פעם לא רוצות לשאת בזה ואז יתחיל הוויכוח אתנו האם זאת הוצאה מיוחדת או זאת לא הוצאה מיוחדת. קיים כאן שסתום ביטחון מפני שרירות לב ובשסתום הזה אנחנו לא מבקשים לדעת. השסתום הזה קובע, סעיף (ב), ובלבד שההוצאות האלה סבירות. הנאמן לא יכול להשתולל, הוא לא יכול לקחת סכומים מופרזים להוצאות, הוא לא יכול לשכור שירותים בלי לקבל כמה הצעות ולהתייחס, וזה מקובל עלינו שההוצאות תמיד תהיינה סבירות. אנחנו מבקשים להסיר את המילה "מיוחדות".

מי יקבע את הסבירות? החברה ברגע שתגיע אליה הדרישה, היא תחליט אם זה סביר בעיניה או לא?

נכון. בדיוק כך. אם זה לא סביר, יכולים להתווכח על הסבירות. החברה תגיד שאם אנחנו רוצים להוציא שמאי מקרקעין וההוצאה לא סבירה נגיד לה שזה בסדר ושייתנו לנו הוצאה משמאי מקרקעין אחר. זאת הערה אחת שלנו.

מה אתם עושים היום עם ההוצאות? מה המצב היום?

המצב היום בכי רע. אנחנו צריכים לרדוף אחרי החברות. יש בעיה קשה עם הגופים המוסדיים ועם המשקיעים באיגרות החוב. קשה מאוד לבקש מהם להביא כסף נוסף. הם השקיעו כסף באיגרת חוב ולא מספיק שהם לא מקבלים את ההחזר של ההלוואה שהם נתנו, עכשיו גם מבקשים מהם לתת כסף. המשקיעים הפרטיים לא מביאים כסף. על המוסדיים יש רגולציה ואלה שהרגולציה חלה עליהם, הם חייבים להביא, ואלה שהרגולציה לא חלה עליהם, כמו קרנות נאמנות, לא מביאים. בקיצור, זאת בעיה. יש להם בעיה אבל גם יש להם בעיה למשוך כסף מקרנות נאמנות שהוא לא לטובת רכישת ניירות ערך אלא לטובת נשיאה בהוצאות. החברות מנצלות את הפרצה שיש היום והן לא נותנות לנו את המימון כי הרבה פעמים הן אומרות שהן לא יממנו תחמושת שתהיה נגדן וכי הן לא יממנו עורך דין שיבוא לתקוף אותן. אנחנו נתקלים בבעיה הזאת באופן שוטף ולא תמיד אותם נותני שירותים מוכנים לתת את השירותים שלהם ולחכות לכסף שלהם חודשים ולעתים שנים.

למה אי אפשר לומר שהמנפיק יישא בהוצאות? הרי מרגע שאנחנו אומרים הוצאות מיוחדות, אנחנו בעצם אומרים שיש הוצאות מיוחדות שצריך לשאת בהן ויש הוצאות שלא צריך לשאת בהן. זסה מה שאתם אומרים?

גוף שמתמנה כנאמן והוא מקבל שכר, קודם כל יש דברים שוטפים קבועים שהוא נושא בהם והתגמול הוא השכר שהוא מקבל כשכר הנאמנות. אנחנו מדברים כאן על הוצאות מיוחדות שהן מעבר לזה במקרים מסוימים. זאת אומרת, אין כאן איזו זרימה שוטפת שכל הזמן מישהו ממלא לו את הקופה וכולי. אפשר לקרוא לזה לא מיוחדות אלא במילה אחרת אבל צריכה להיות הבחנה בין ההוצאות השוטפות הרגילות שהן מכוסות בשכר לבין ההוצאות המיוחדות שהן צריכות להיות סבירות וכולי, שהן מעבר לשכר. השאלה איפה אתה שם את הגבול.

אני לא מעלה על הדעת שיבוא איזשהו נאמן ויגיד שיש לו הוצאות דמי שכירות, יש לו הוצאות משכורת לעובדים וכולי. הרי ברור שלא לזה הכוונה וזאת גם פרשנות לא סבירה שאף אחד לא העלה אותה עד היום ואף אחד גם לא יעלה אותה. לכן אנחנו מדברים על ההוצאות. ההוצאות של הנאמן.

אבל מתי? איזה הוצאות?

נשמע את הרשות אבל לדעתי הנוסח כיום לא משקף מספיק.

צריך להסביר מה הסעיף הזה רצה לעשות ומה הוא לא רצה. ראשית, הסעיף הזה לא נועד להסדיר את שאלת החזר ההוצאות ביחסים שבין החברה לבין הנאמן, את החזר ההוצאות הרגילות.הוא משאיר את זה למשא ומתן למעשה בין החברה לבין הנאמן.

זה נסגר בשטר הנאמנות.

זה נסגר בשטר הנאמנות וגם היום זה נסגר בשטר הנאמנות. אין לנו התנגדות לציין שגם החזר הוצאות באופן כללי יוחזר במסגרת מערכת היחסים ביניהם כי זה הסטנדרט המקובל וזה נראה לנו בסדר. הסוגיה של ההוצאות המיוחדות לא נועדה לשם. היא נועדה להסדיר למה נועד הפיקדון. הפיקדון הזה נועד למקרים מיוחדים, הוא נועד לסיטואציות בהם בדיוק מהטעמים שאיגוד הנאמנים ציין קודם לכן. יש סיטואציות בהן הנאמן לא יכול לפעול ולהגן על ציבור המשקיעים. הוא מנסה למצוא את הדרכים, הוא לא יודע להגיע לחברה מכיוון שהחברה דוחה אותו, הוא לא יודע להגיע למחזיקים כי הם לא רוצים לשים כסף נוסף ועכשיו השאלה מה הוא עושה וכיצד הוא מגן. לכן ההגדרה של מיוחדות. לכן הקנינו סמכות לשר לקבוע בתקנות את אותן נסיבות שנגדיר אותן כוודאי שזה שם. זאת הייתה הכוונה. אנחנו לא רוצים שזה יהיה החזר לכל דבר. זאת לא המטרה. הקופה הזאת היא קופה קטנה.

יכול להיות שכדאי להבהיר את העניין הזה, שההוצאות הרגילות יוסדרו במערכת היחסים וההוצאות המיוחדות זה משהו שהוא מעבר. המילה מיוחדות, לכשעצמה לא בהכרח ברור מה נכנס לתוכה.

צריך לא לעשות הגדרה שיכולה לכלול הכול. הוצאות מיוחדות יכולות לכלול הכול ואפילו לא מדובר בסכום כלשהו. צריך להגדיר מה הן הוצאות מיוחדות. זאת חובה.

זאת הכוונה. אנחנו מתכוונים להתקין תקנות. אנחנו פנינו גם לאיגוד הנאמנים וגם לאיגוד החברות כדי שיעזרו לנו כי גם היום יש כבר דרך שזה מתנהל.

צריכה להיות רשימה.

בכפוף לכך שיהיו דברים מפורטים, אני רוצה להפנות את תשומת הלב לסעיף קטן (ה) בו נאמר ששר האוצר יקבע בתקנות וכולי את סכום הפיקדון ואת אופן הפקדת הפיקדון והוא רשאי לקבוע בתקנות את סוגי ההוצאות. לא צריכה להיות הבחנה בין הדברים. צריכות להיות תקנות גם בקשר לזה וגם בקשר לזה.

מה הסיבה שהבחנתם בין הדברים הראשונים שהוא חייב להסדיר?

זה גם באישור ועדת הכספים. אל תדאג, אם זה לא יהיה בסדר, זה ייתקע בוועדת הכספים.

כאן נאמר רשאי. שני הדברים צריכים להיות.

הוא רשאי, אבל זה עובר בוועדת הכספים. שר האוצר רשאי, אבל צריך את אישור ועדת הכספים.

אמרנו כאן שצריך להסדיר את הנושא.

ברור למה כתוב רשאי.

אבל כתוב באישור ועדת הכספים.

כאן כאילו הוא חייב וכאן הוא רשאי.

התחנה הסופית היא ועדת הכספים.

ברור למה כתוב רשאי. מכיוון שהזכות המהותית לא הייתה מותנית בהתקנת התקנות לפי הנוסח הקיים. לכן כתוב רשאי. מדוע הזכות המהותית לא הייתה אמורה להיות בתקנות? משום שהסטנדרט הוא שגם כך בהתאם לשטרי הנאמנות, החזר הוצאות סבירות של הנאמנים בקשר עם הנאמנות, המנפיקים חייבים לשלם לנאמן. זה הסטנדרט המקובל גם כך.

זה קבוע ב-(ב) כהוראה נורמטיבית שלפיה צריך לפעול. (ה) קובע רק לגבי התקנות.

לגבי השימוש בפיקדון.

נכון.

כאן הנקודה היא שמשאירים שיקול דעת לנאמן, לא משאירים שיקול דעת לנאמן כי אנחנו חוששים מזה שהוא יעשה שימוש בזה גם בסיטואציות שמלכתחילה לא התכוונו אליהן. מה רמת הגמישות. אלה שאלות שאנחנו רצינו. בסדר, הבנו את הנקודה ואנחנו ננסח את זה. נבהיר את חובת ההוצאות הזאת במסגרת ההצעה שנביא אותה משוכללת יותר בישיבה הבאה.

תקנות שקובעות הכול.

עוד מספר הערות לסעיף הזה. בסעיף קטן (ב) אנחנו מבקשים להבהיר שאלה לא רק הוצאות שנשא בהן הנאמן אלא הוצאות שהנאמן התחייב לשאת בהן. לעתים אנחנו נדרשים להתחייב לסכומים לא קטנים. אין מחלוקת על כך שהסכומים האלה נחוצים אבל לא צריך להיות מצב שקודם הנאמן משלם ואחר כך הוא פונה לחברה. עדיין יש שסתום והכל צריך להיות סביר, אבל אנחנו מבקשים את האפשרות להשתמש, ברגע שהתחייבנו, בכספים ולא רק שאנחנו נממן ואחר כך יחזירו לנו.

שוב, הקופה הזאת היא קופה קטנה. אנחנו לא רוצים שייעשה בה שימוש בקלות דעת. גם כך החובה העיקרית היא חובה של המנפיק לשלם את הכסף. עצם משלוח ההודעה נראה לנו כרגע כמשהו שהוא לא מספק שסתום מספיק חזק, כי מבחן הסבירות הוא לגבי היקף ההוצאה.

אתם רוצים שקודם יוציאו את הכסף?

אתה רוצה שקודם אני אממן? למה? זאת הוצאה שלי?

רגע. יש לך זכות החזר של הכסף.

אבל אתה רוצה שקודם אני אממן. למה אני צריך לממן? לפעמים אלה מאות אלפי שקלים. אם אני צריך להתקשר עם מישהו בחוץ לארץ ולרדוף אחרי חברה שרשומה בחוץ לארץ, למה אני צריך קודם לממן את זה?

ההערה נרשמה. תבחנו את זה. נמשיך.

אני מבקש בסעיף (ג) להבהיר שמותר לעשות שימוש בפיקדון הזה גם לתשלום שכר הנאמן. החברות, הדבר הראשון שהן מתחילות לעשות זה להפסיק לשלם לנאמן. נוח להן להחליש אותנו. אנחנו מדברים על היקפים גדולים של חברות שלא משלמות שכר לנאמן כי זה לא נמצא אצלן עכשיו בדיוק בראש מעייניהן לשלם שכר לנאמן. יש את הפיקדון ואין סיבה לתת יד להחלשת הנאמנים.

נאמר שזה לא ישמש לכך?

רק להוצאות המיוחדות. לא לשכר.

מדובר על הוצאות מיוחדות. לא מדובר כאן בשום מקום על שכר.

השכר מוסדר.

השכר מוסדר, אבל אם החברה לא משלמת אותו, שנוכל לגבות אותו מכאן. אין ויכוח על כך שזה לא שכר שנקבע על ידי הדין אלא זה שכר שסוכם עם החברות. אם החברות לא משלמות אותו, שנוכל לקחת אותו מכאן. זה שכר שהחברה התחייבה עליו.

לא לשם כך נוצר הפיקדון.

בדיוק. הוא לא נועד להבטיח את האינטרסים של הנאמן ברמה האישית.

הבעיה היא שיש את הכותרת של הרשות לניירות ערך – סליחה שאני אומר את זה – שאתם רוצים לחזק את מעמד הנאמנים ולא להחליש את הכוח שלהם אבל בפועל מה שנעשה זה שבכל אחד מהסעיפים אתם גורעים מהיכולות שלנו לתפקד.

אנחנו רושמים את ההערה לפנינו. כשנגיע להכרעות, נידרש לסוגיה הזאת.

סעיף (ג)(2), רשאים לעשות שימוש בפיקדון רק לאחר שהנאמן עשה מאמצים סבירים לגבייה. מאמצים סבירים לגבייה, זה משהו שהוא מאוד אמורפי. יכול להיות שיגידו לנו שרק אחרי שהגשנו תביעה משפטית, זה מאמץ סביר לגבייה. אנחנו לא יכולים להמתין עם ההוצאות האלה עד שיהיה הליך, עד שאולי יהיה כתב הגנה, אולי פסק דין של בית משפט. אנחנו מבקשים שייקבע במקום מאמצים סבירים לגבייה – לאחר שפנה למנפיק. אם המנפיק נענה, מה טוב, ואם הוא לא נענה, יוכל לעשות בזה שימוש.

הערה הגיונית. מה מבחינתכם הם מאמצים סבירים? למה התכוונתם כשכתבתם את זה? פנייה, בקשה, לחכות חודש?

עם פנייה, שימתין קצת.

אולי נציין את זה? אי אפשר לציין לאחר שפנה למנפיק בבקשה ולא נענה תוך פרק זמן שנקבע אותו?

משהו כזה. אני רוצה להגיב לנקודה שמעלה איגוד הנאמנים. אף אחד לא מונע מהנאמנים היום לדרוש שיפקידו כדי להבטיח את הצרכים שלהם. הנקודה היא האם אנחנו צריכים להסדיר את זה בחוק.

את הנושא של מי יישא בשכר הנאמן?

לא, איך הוא מבטיח ששכר הנאמן אכן משולם.

יש הוראה שהמנפיק יישא בשכר הנאמן.

השאלה היא איך אתה מבטיח את זה. זאת שאלה אם הבטוחה הספציפית הזאת נועדה להבטיח את זה והאם צריך להסדיר את זה בחוק, את ההבטחה. למשל, חיפוש אחר בטוחות בחוץ לארץ או דברים כאלה שזה באינטרסים היותר מובהקים אותם רצינו לעגן באמצעות הפיקדון.

אני לא מספיק מכירה. השאלה עד כמה שכרו של הנאמן נמצא בחזית מבחינת הפגיעה. ברגע שיש קושי לחברה, זה אחד הדברים הראשונים שנפגעים?

בטוח. כן. בוודאות מוחלטת.

אפשר להתנות את זה בהתקשרות עם החברות.

היא לא משלמת, אז לנאמן היא תשלם? היא לא משלמת.

תבקש שיעבוד, תבקש ערבות בנקאית, תבקש מה שאתה רוצה.

ותצפה שמישהו יתקשר אתך בהסכם.

זאת תחרות.

יש לנו הערה לסעיף (ד). סעיף קטן (ד) יש הוראה שהפיקדון ישוחרר כאשר איגרות החוב נפרעו במלואן. אנחנו מבקשים שהפיקדון ישוחרר כאשר מולאו התחייבויות המנפיק.

גם התחייבויות מול הנאמן.

גם התחייבויות מול הנאמן. אתם לא נמצאים כאן בסיטואציה לפיה אתם נמצאים מול כרית רזה אלא אתם נמצאים בסיטואציה שהאג"ח נפרע אבל החברה נשארה חייבת כסף לנאמן.

אין לנו התנגדות להערה הזאת.

כלומר, יכול להיות שמבחינתכם אתם תתפסו את זה רק בסוף. בסדר. נשנה את זה.

אולי נגיע להבנה בינינו שבסוף יוכל גם הפיקדון הזה להיפרע.

גם כאן אין לנו בעיה.

נתי, לכם יש איזושהי בעיה? כלומר, בכספי הפיקדון בסוף אפשר יהיה להשתמש בהם כדי לפרוע את כל התחייבויות הנאמן כול שכר.

אין לי בעיה עם זה.

אם כן, זה מייתר את ההערה הקודמת שלכם?

כן.

שאלה לגבי המחזיקים שאמורים לשאת בהפרש של שכר הנאמן. עד איזה סכום זה יכול להיות? י כאן בעצם אמור לדאוג למחזיקים שלא יגלגלו אליהם הצעות?

למעשה הם אלה שקובעים.

הם קובעים את זה.

לא בהכרח. יש מצבים בסעיף 95יד כאשר הנאמן מתפטר.

למה המחזיקים אמורים לשאת בהפרש? צריך להסתכל על האינטרס. אם פקעה כהונה של נאמן, חברה תתקשר עם נאמן פחות או יותר באותם תנאי שכר. אם לא מוצא חן בעיני המחזיקים הנאמן הזה והם רוצים נאמן אחר שהוא יקר עשרות מונים מהנאמן הקודם, כאן אנחנו דווקא באים ואומרים שחברה במועד ההנפקה לא יודעת מה הסיכון ומה השכר שהיא תצטרך לשאת בו כשהמחזיקים יכולים להחליף את הנאמן על דעתם. לכן הם צריכים לדעת שאם הם בוחרים נאמן שהשכר שלו מהותית שונה, הנטל נופל עליהם.

ומבחינתכם זה לא משנה אם הנאמן התפטר מרצונו, נוצר ואקום והם חייבים למנות נאמן אחר?

שם יכולה החברה לבוא ולהציע. זה לא מונע מהחברה להיות מעורבת במינוי נאמן. הכוונה היא למצב שבו המחזיקים כופים על החברה מינוי של נאמן יקר מאוד.

יש עוד הערות?

השארנו את זה להסדרה במסגרת שטר הנאמנות. אין לנו התנגדות לקבוע בתקנות דרכי מינוי, אם זה רצון הנוכחים.

שכר מינימום לגידול בהיקף כדי שעדיין זה בסדר.

אין לנו התנגדות לזה, אם יש רצון כזה. אני לא בטוח שהנאמנים מעוניינים להסדיר את זה במסגר שטר הנאמנות המקורי ואיך בדיוק זה יוסדר, אבל אין לנו בעיה לקבוע שגידול של עד אחוז מסוים ייחשב סביר.

ומעבר לזה?

מעבר לזה מישהו יצטרך לשאת בעלויות של זה.

מי? החוק מסדיר מי נושא אבל לא בדרגות מסוימות.

מעבר לזה, זה אומר שזה נופל על ציבור המחזיקים בעקיפין באמצעות העברת חלק מהסכומים.

גם קודם זה נופל עליהם. השאלה אם זה משנה.

נמשיך.

10.
תיקון סעיף 35ו

בסעיף 35ו(א) לחוק העיקרי –
(1)
בפסקה (1), אחרי "או בהתחייבות אחרת" יבוא (בפרק זה – בטוחות)", במקום "של הנכסים המשועבדים, הערבות או ההתחייבות" יבוא "של הבטוחות" ובמקום "אותם" יבוא "אותן".

(2)
במקום פסקה (2) יבוא:

"(2)
אם נקבעו בטוחות לפי פסקה (1) – ציון של ההגבלות לעניין שינוי הבטוחות ותנאיהן, כאמור בסעיף 35ז1, ותיאור של המנגנון לשינוי בטוחות ככל שנקבע בהתאם להוראות אותו סעיף".

(3)
בפסקה (3), אחרי "והנסיבות" יבוא "ככל שנקבעו", במקום "יהיה הנאמן זכאי" יבוא "יהיו הנאמן או המחזיקים זכאים", במקום "שעבודים, ערבויות או התחייבויות אחרות" יבוא "בטוחות" ובסופה יבוא "נוסף על העילות להעמדה לפירעון מיידי או למימוש בטוחות המפורטות בסעיף 35ט1(א)(1) עד (4)".
(4)
בפסקה (4), במקום "אסיפות של המחזיקים בתעודות ההתחייבות" יבוא "אסיפות כלליות של המחזיקים בתעודות התחייבות".
(5)
בפסקה (5) במקום "ומועדי תשלומי" יבוא "מועדי תשלומי ואופן השתתפות המחזיקים במימון שכרו של נאמן שמונה לפי סעיף 35יד(ה)".

(6)
אחרי פסקה (5) יבוא:


"(6)
הסייג לעניין חתימת הנאמן על שטר נאמנות, האמור בסעיף 35ט(ב) סיפא".

35ו, הסעיף הזה קובע מה יקרה בשטר הנאמנות. יש כאן גם התאמות טכניות. כינינו את הנכסים המשועבדים כבטוחות ועשינו התאמה להגדרה הזאת. היום קבוע שצריך לפרט את כל העילות להעמדה לפירעון מיידי. ארבע מהן קבענו בחוק, אז שיפרטו ככל שיש עילות נוספות בשטר מעבר לארבע האלה.
יש כאן את ההתייחסות לאותו מנגנון שנקבע בשטר לנשיאת המחזיקים בהפרש שכר של הנאמן. יש כאן את הסייג שאנחנו מבקשים מהנאמנים בחתימתם לבטא שבמסגרת סעיף 35ט(ב) הם אומרים שאין חתימת הנאמן על שטר הנאמנות הבעת דעה מצדם בדבר טיבן של ניירות ערך המוצעים או כדאיות ההשקעה בהם. לכן אנחנו מבקשים שהשטר יכלול את האמרה הזאת של הנאמנים.

תחילת הסעיף בסעיף (א)(1), סך ההתחייבויות שהמנפיק, מבקשים להוסיף או צד ג'. לעתים ניתנות התחייבויות על ידי בעל שליטה במנפיק או חברה קשורה למנפיק. שתהיה חובה לציין גם את ההתחייבויות האלה. אני מניח שלא אמורה להיות לזה התנגדות.

בשטר רצינו לבטא באמת את המינימום. ברמת הזיהוי של הדברים שחובה לכתוב בשטר, אנחנו כאן זיהינו את הדברים שחלקם גם טכניים שדורשים התאמות לסעיפי החוק. ברמה המהותית, אין לנו התנגדות אבל אנחנו לא חושבים שצריך להגיד את זה בחוק.

אני מתפלא על הגישה הזאת. אני חושב שזה מאוד צריך להיות כגישה.

אתה מתכוון לבטל את צד ג'?

לא, להוסיף. אם צד ג' התחייב בהתחייבויות כלפי מחזיקי אגרות החוב, אנחנו רוצים שזה יהיה בשטר הנאמנות.

זה מקובל. בסדר.

אבל שלא יישמע כהתחייבות של צד ג'.

לא. הוא אומר שיש לו הערה שם. אם יש התחייבות.

אם יש.

אם יש. ודאי. לא לחייב צד ג'.

המשמעות של זה גם יכולה להיות שלילית. יש התחייבויות שנמצאות מחוץ לשטר הנאמנות. דוגמאות לכך הן מצב שבו יש התחייבות של מה שנקרא תשקיפית. במסגרת תשקיף הייתה איזושהי התחייבות. אנחנו לא רוצים שיפורש הסעיף הזה כאומר שאם הייתה התחייבות תשקיפית שהיא לטובת ציבור המחזיקים אבל היא לא צוינה בשטר, אז אין לה תוקף משפטי. אנחנו לא רוצים להגיע לכך ולכן גם לא הסדרנו. כמובן ששטר הנאמנות כולל עוד עשרות סעיפים שונים. אנחנו מבינים את זה שבאינטרס של איגוד הנאמנים וגם האינטרס שלנו ששטר הנאמנות יתייחס להתחייבויות, ככל שהן קיימות.

גם של המחזיקים.

זה כן באינטרס שלנו שזה יתייחס לכך אבל לא באינטרס שלנו שאם זה לא מתייחס אליהם, הוא לא קיים.

לא צד ג', כל הדברים האחרים, אם השטר לא מתייחס אליהם, מבחינתכם זה לא קיים? גם אם לא ציינתי התחייבות מסוימת בשטר, אתם מפרשים את זה כאילו היא לא קיימת. נכון? לא בהכרח כי יכול להיות שיהיו התחייבויות שיאמרו שאמנם זה לא צוין בשטר, אבל זה קיים.

מה שמופיע בסעיף 35ו חייב להיות בשטר ובמקום שהוא אופציונאלי, כלומר, יש או אין שעבודים, כתבנו בסעיף עצמו ככל שקיימים בשטר.

הוא מבקש לומר ככל שקיימות התחייבויות צד ג', הן יפורטו בשטר. הוא מבקש שיפורטו כולן.

אין דבר כזה של התחייבות צד ג' שהיא לא כתובה.

אנחנו מבקשים שאם יש התחייבות, שהיא תהיה כתובה בשטר. זה לא אומר שאם המנפיק התחייב וההתחייבות לא כתובה בשטר, הוא לא קיבל פטור מההתחייבות הזאת. עדיין יש לו בעיה כי הוא לא כלל את זה בשטר, אבל הוא לא קיבל פטור מההתחייבות. אותו הדבר לגבי צד ג'. חשוב למחזיקים, לנאמן וגם לחברה שיהיה מסמך שמרכז את ההתחייבויות האלה.

מה זה צד ג'?

בעל שליטה במנפיק נתן ערבות על עשרים אחוזים מסכום האג"ח.

אם בעל שליטה נותן ערבות, זה לא יופיע בתשקיף?

אני רוצה שזה יהיה מנדטורי. אתה יודע איך זה בתשקיפים. לפעמים תשקיפים הם מאות עמודים ולך תמצא בירכתי התשקיף איזושהי הוראה שמטילה חובה. אנחנו רוצים שיהיו התחייבויות קבועות בחוק שחייבים לכלול בשטר הנאמנות.

דן, אתם נתקלים בבעיה שיש התחייבויות כאלה ואומרים שלא רוצים שזה יהיה בשטר?

שהם לא נמצאים בשטר. ודאי. בפרק עסקאות עם בעלי שליטה, יש לנו התחייבויות שנוגעות למנפיקי אגרות החוב.

למה הם לא בשטר?

הרבה פעמים השטר נסגר מולנו בשלב יותר מוקדם וברגע האחרון סוגרים מול החתמים את התנאים האחרונים.

אנחנו משאירים את זה בסימן שאלה. יש עוד הערות לסעיף 10? אין.

11.
תיקון סעיף 35ז

בסעיף 35ז לחוק העיקרי –
(1)
האמור בו יסומן "(א) ובו, בפסקה (2), במקום הסיפא החל במלים "בהחלטה מיוחדת" יבוא "בהחלטה שהתקבלה באסיפה כללית של מחזיקים בתעודות ההתחייבות אשר מתקיימות לגביה הוראות סעיף 356ט(ה) או באסיפה נדחית אשר מתקיימות לגביה הוראות הסעיף האמור".

(2)
אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(ב)
האמור בפסקה (1) של סעיף קטן (א) לא יחול לעניין שינוי בשטר הנאמנות, אשר נעה לשם מינוי נאמן במקומו של נאמן שהסתיימה כהונתו לפני תום תקופת מינויו לפי סעיף 35יד(ה)".

באותה נשימה נדבר גם על שינוי בטוחות.

אפשרי. זה קשור.

12.
הוספת סעיף 35ז1


אחרי סעיף 35ז לחוק העיקרי יבוא:


"35ז1
הגבלות לעניין שינוי בטוחות

הונפקו תעודות התחייבות שהתחייבויות המנפיק על פיהן, כולן או חלקן, מובטחות בבטוחות, לא ייעשה כל שינוי בבטוחות כאמור או בתנאיהן, אלא בהתקיים האמור בפסקאות (1) או (2) של סעיף 35ז, או בהתאם למנגנון שנקבע בשטר הנאמנות המבטיח באופן סביר ולהנחת דעתו של הנאמן כי זכויות המחזיקים לא ייפגעו כתוצאה משינוי הבטוחות".

סעיף 35ז הוא סעיף שהנושא שלו הוא שינויים בשטר הנאמנות. כיום החוק קובע שניתן לשנות שטר אם הנאמן שוכנע שהשינוי לא פוגע במחזיקים או שהוחלט על כך באסיפה מיוחדת של מחזיקים שנמצא בה קוורום של לפחות מחצית מערך הסדרה ובאסיפה נדחית עשרה אחוזים מהסדרה. אנחנו המשכנו כאן את ההכרעה על שינוי השטר ואנחנו מבקשים שכל החלטה על שינוי בשטר הנאמנות תיעשה בקוורום, באסיפה כללית של מחזיקים, בקוורום של שני שלישים מהסדרה.

לא. קוורום של חמישים אחוזים. הרוב הנדרש הוא של שני שליש.

נכון. קוורום של חמישים אחוזים מהסדרה וברוב נדרש של שני שלישים מהמחזיקים, ובאסיפה נדחית שנוכחו בה לפחות עשרה אחוזים מהסדרה. אנחנו מסתייגים משינוי שטר שעניינו החלפת נאמן או עדכון שינוי בשכר הנאמן בעקבות החלפת נאמן. אלה שינויים שאמנם עולים כדי שינוי השטר אבל הם לא צריכים להידרש לפרוצדורה המכבידה הזאת.
מקרה פרטי של שינוי שטר נאמנות, עניין של שינוי בטוחות. אנחנו מבקשים ששינוי בטוחות, רוצים לקבוע, שאין היום הכרח שתהיינה בטוחות על תעודות התחייבות אבל ככל שיש, אנחנו מקשיחים את היכולת לשנות וכל שינוי של בטוחה יצטרך להיעשות באחת משלוש דרכים – או כאשר הנאמן שוכנע כי אין השינוי פוגע במחזיקים, או המחזיקים הסכימו לשינוי באסיפה מיוחדת בהתאם לקוורום ולרוב, או במנגנון שנקבע מראש בהנפקה במסגרת השטר להנחת דעתו של הנאמן שמבטיח שזכויות המנפיקים בעקבות שינוי הבטוחה לא ייפגעו.

אנחנו מסכימים ותומכים בשינויים בסעיף 35ז. אנחנו חושבים שאת הסיפא לסעיף 35ז1 שמתחילה במלים "המבטיח באופן סביר להנחת דעת הנאמן" צריך למחוק ואסביר מדוע.

אתה מדבר על מה שקיים היום בחוק.

לא, היום זה לא קיים. הרבה פעמים שטר הנאמנות הוא הסכם בין הצדדים. הוא אומר לפעמים למחזיקים שהם מקבלים בטוחה מסוימת והבטוחה הזאת במהלך חיי אגרות החוב תשתנה. למשל, אם החברה פרעה כבר מחצית מהחוב שלה, חצי מהבטוחה תשוחרר. הסעיף הזה הוא הסעיף שקובע את כללי המשחק שנכנסים לאג"ח. מה שנכתוב כאן זה על אף מה שכתוב בסעיף, על אף תנאי ההתקשרות שהמחזיקים מסכימים עם החברה כשהם קונים את האג"ח, יש כאן איזשהו שיקול דעת לנאמן שאותו מנגנון מבטיח באופן סביר את זכויות המחזיקים. המנגנון הזה לא יכול להיות מפני שזה כבר קבוע בשטר והצדדים כבר הסכימו. אז מה, אחרי שהם הסכימו אנחנו נבוא ונגיד שזה לא מבטיח באופן סביר? ומה קורה אם אין ביטחונות בכלל?

ברגע שהחברה קבעה את התנאים של השטר, יש בטוחות והבטוחות האלה יכולות להתחלף וכולנו חיים לפי זה.

אתה מבקש שהאפשרות לשנות בטוחות תהיה רק לפי האפשרות לשנות את השטר, בלי מנגנון שיהיה קבוע להנחת דעתו של הנאמן.

או אם יש מנגנון שהוא קבוע.

שלא יהיה להנחת דעתו.

כן.

היום בשטר יש את הדרך לשינוי הבטוחות. נכון? היום בשטר מתעוררת הדרך לשינוי הבטוחות.

לפעמים יש.

אבל שם אין את הדרישה שתהיה להנחת דעתו של הנאמן.

נכון. אלה הם כללי המשחק שנקבעים עת אנחנו נכנסים למגרש ולא בדיעבד.

אגב, אם אני לא כל כך אוהבת את המנגנון הזה. השאלה אם תסתפקו רק באפשרות לשינוי של השטר כפי שמופיעה בסעיף.

קודם כל נסביר למה רצינו שהסעיף הזה יהיה כפי שהוא עכשיו. השטר נחתם בין המנפיק לבין הנאמן. לא תמיד המחזיקים נמצאים שם בשלב המשא ומתן על התנאים. בסך הכול מה שאמרנו זה שאם המנפיק, במקרה זה ההנפקה, מוציא איזושהי בטוחה למחזיקים, אנחנו רוצים שבמהלך חיי אגרות החוב הערך או השווי של הבטוחה הזאת לא ייפגע ביחס להתחייבויות. בדרך כלל גם כשיש בטוחות, אין בטוחה לכל החוב וכולי, אבל כן צריך לשמור על היחס הזה במשך כל חיי איגרות החוב. גם הדוגמה שדן נתן היא לא בעייתית. אם נתנו בטוחה מסוימת והמנפיק פרע חצי מהחוב, הייתה הסכמה שאחרי שהוא פורע חצי מהחוב הוא יכול להוריד חצי מהבטוחה. עדיין הזכויות של המחזיקים לא נפגעו. כלומר, זה לא שבמשך כל חיי החוב תהיה להם בטוחה מסוימת. בסך הכול ביקשנו שהנאמן יגיד שהמנגנון הזה מבטיח באופן סביר את מה שהבטחנו למחזיקים ב-DAY ONE.

המנגנון הוא ספציפית לבטוחה מסוימת שמופיעה בשטר או אתם מדברים על מנגנון כללי?

מנגנון כללי להחלפת הבטוחה. למשל, אם משעבדים נכס ומוכרים את הנכס הזה ורוצים לתת נכס אחר, זה לגיטימי וגם אי אפשר במקרים האלה לומר שחייבים את אישור המחזיקים כי זה לא נראה סביר.

אבל בכל אופן יש לכם את האופציה. ב-35ז יש שתי אפשרויות. לא חייבים תמיד ללכת למחזיקים.

אם נשים רק את זה, הנאמנים אף פעם לא יגידו שזה לא פוגע. הם תמיד יגידו שנלך לאסיפה. אנחנו נתנו עוד אפשרות. בשטר אנחנו נבטיח למשל שבמועד ההחלפה תהיה חוות דעת גם כלכלית וגם משפטית שהנכס החדש הוא באותו שווי של הנכס הקודם. זאת הייתה הכוונה.

אין לכם התנגדות למצב שבו אין ביטחונות. יכול להיות שאין ביטחונות אבל כאן אתם מבקשים שהנאמן יקבע שהמנגנון להחלפת ביטחונות, שזה יכול להיות גם איגרת החוב שתהיה מובטחת עד שישלמו חמישים אחוזים מהתשלום ואז איגרת החוב לא תהיה מובטחת לחלוטין. למה? כי החברה גדולה. ברגע שפרעו חצי או שלושת-רבעי מהסדרה, אין יותר ביטחונות. גם זה משהו שהוא לגיטימי מבחינתכם. איך אתם רוצים שאנחנו נאשר שהמנגנון הזה לא פוגע במחזיקים? לזה המחזיקים מסכימים כשהם קונים את האג"ח, את זה הם צריכים לתמחר כשהם אומרים שהאג"ח הזה יקר כי הוא מסוכן או זול כי הוא מובטח.

אבל הם יודעים את זה ב-DAY ONE.

כן, ב-DAY ONE.

אנחנו משווים את המצב שלהם בעקבות השינוי למצב שלהם ב-DAY ONE. אם ב-DAY ONE הם תמחרו את זה בצורה כזאת שאחרי חצי פירעון האג"ח אין להם יותר בטוחות, אם משנים את הבטוחה שניתנה או שהם מחליפים את הערך שלה במשהו אחר, עדיין המנגנון הזה נשמר.

או מבטלים אותה. איך אני אוכל לאשר אי פעם שהביטול של הבטוחה - הוא הרי הרבה יותר חמור משינוי – הוא לא פוגע בזכויות מחזיקי איגרות החוב? אם זה פוגע בכם, או שלא תיתנו את השטר או שתתמחרו אותו. יכול להיות אג"ח בלי ביטחונות, אז מה אתם רוצים, שאני אתערב ואני אומר שמה שסוכם בין החברה לחתמים, למפיצים, למי שהיא לא מדברת, למוסדיים שהיא ניהלה אתם משא ומתן, שההסדר הזה הוא לא מקובל עלי? אני לא מתערב אף פעם בנושאים הכלכליים.

אני גם רואה את זה מנקודת המבט של המחזיקים. אני חושבת שכל שינוי כזה בבטוחות, עדיף שייעשה במנגנון של שינוי ולא שמראש יינתן שינוי למשהו שלא באמת ברור איך הוא יתגלגל ואיך הוא יתפתח.

המנגנון, כמו שאנחנו מבינים אותו כרגע, מאפשר שינוי בטוחה ושינוי של השטר מחייב קבלת אישורים או אישור של הנאמן. האישורים מראש, בהתחלת תקופה, כשהתחילו להכניס את זה לשעבודים, אמרנו שצריך להבטיח שהמנגנון יהיה ברור ושהוא מבטיח שמירה על האינטרסים של ציבור המחזיקים כמנגנון. בכל זאת, כיוון שקבענו את זה כעמדה של הרשות, רצינו להבהיר שהדבר הזה הוא המצב בדין ולכן הסדרנו את זה במסגרת הזאת.
יש כאן שתי אפשרויות. האחת, יש מנגנונים ונדבר על סוגי מנגנונים שקיימים. המנגנון האחד מדבר על שינוי בהיקף הבטוחות כפונקציה של היקף החוב שנותר. זה סוג אחד וכאן עמדתנו היא שמנגנון שאומר שאתה רשאי לבצע הפחתה בהתאמה לירידה בחוב, זה מנגנון שאנחנו חיים אתו בשלום. עמדתנו היא שזה מנגנון שחיים אתו בשלום אבל זה גם מנגנון שהנאמן יכול להגיד בשלב הראשון שזה מנגנון שאפשר לחיות אתו בשלום.

שזכויות המחזיקים לא ייפגעו?

מבחינתנו זה לא פוגע בזכויות המחזיקים. זה מנגנון שמשמר את האינטרס מכיוון שהמחזיקים יודעים שהיקף הבטוחה, שווי הבטוחה הוא פונקציה של היקף החוב.

חלופה שנייה למשל היא בטוחה ששווייה מאה מיליון שקלים לצורך הדיון ועכשיו רוצים לקבוע במסגרת שטר הנאמנות אפשרות לקחת את הבטוחה הזאת, להחזיר אותה למנפיק כדי שיוכל לעשות בה כרצונו וחלף הבטוחה הזאת הוא יביא בטוחה אחרת ששווה גם היא מאה מיליון שקלים. הסעיף הזה נועד לומר שאתה תבטיח שאם יש אופציה כזאת במסגרת שטר הנאמנות לבצע את ההחלפה, תבטיח שיש מנגנון שדואג לכך שניתן לוודא שבאמת במאה מיליון שקלים שווה החלופה השנייה.

למה שלא תבוא להחליף באותו יום שאתה רוצה להחליף את הבטוחה, תיגש לנאמן ותבקש את האישור שלו לשינויים?

זה ניסיון לאזן. מנקודת מבטו של המנפיק, הוא רוצה לשמר לעצמו מידה מסוימת של גמישות.

בלי לבוא כל פעם לנאמן.

זה ניסיון לאזן בין הגמישות שהמנפיק רוצה לגבי יכולת השימוש בנכסים שלו ולכן כן רצינו לאפשר מנגנונים שקיימים מראש מצד אחד, ומצד שני עם שסתומי ביטחון שנועדו להבטיח שכשכבר מיישמים את המנגנונים האלה, הם מיושמים כמו שצריך. לדוגמה משהו שאנחנו לא היינו מאושרים ממנו, מנגנון שאומר שהוא יכול להחליף את נכס א' בנכס ב' ובלבד שאני אומר לך שהוא שווה אותו הדבר. זה לא מנגנון שאנחנו חיים אתו בשלום.

גם היום אין לכם שום מנגנון חוץ מזה שהנאמן אומר שלא נפגעות זכויות המחזיקים. מה המנגנון שקבוע? מנגנון שנקבע המבטיח באופן סביר ולהנחת דעתו של הנאמן שלא ייפגעו זכויות המחזיקים.

הכוונה היא למנגנון שנקבע בשטר, איך תתבצע ההחלפה. נניח החברה רוצה להחליף נכס משועבד בנכס שני.

אבל מי עומד על טיב המנגנון מבחינתכם? הנאמן?

הנאמן.

אבל זה במועד החתימה על שטר הנאמנות. לא במועד ההחלפה.

לא במועד ההחלפה.

אני חושבת שאת זה צריך להבהיר בניסוח.

בהתאם למנגנון שנקבע בשטר הנאמנות.

במועד החתימה על השטר.

יש חופש חוזים. אלה התנאים. אתם רוצים להגיד עכשיו שהמחזיקים לא יודעים מה הם רוצים.

אני מציע שבנושא הזה תשבו ותביאו נוסח מוסכם על שני הצדדים, שזה יהיה כתוב בתקנון ולא ברמז.

אנחנו נסיים את הישיבה. כנראה שניפגש בשבוע הבא.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:00.>