PAGE
12
ועדת הכספים
28/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס'>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ה' באדר התשע"ב (28 בפברואר 2012), שעה 11:05

<אמות המידה לשינוי שיעור השתתפות הרשויות המקומיות בהוצאות תקציב המועצות הדתיות לשנת 2012>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר

יצחק וקנין

ציון פיניאן
שכיב מוראד שנאן

>
אביגדור אוחנה - מנכ"ל המשרד לשירותי דת

אריאל קטן - מנהל אגף בכיר, המשרד לשירותי דת

יחזקאל כהן - מנהל תחום תקציב ותוכניות הבראה, המשרד לשירותי דת

צחי דוד - רפרנט שירותי דת, המשרד לשירותי דת

ראובן קוגן - רכז בינוי ושיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר

חנן פריצקי - מנהל אגף תקציבים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

גלית רייכמן מימון - סגנית מנהל אגף תקצוב, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

איתי קורן - מינהל לשלטון מקומי, משרד הפנים

פיני קבלו - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

דוד עמר - ראש עיריית נשר, מרכז השלטון המקומי

אליהו דלאל - סגן ראש עיריית באר שבע, מרכז השלטון המקומי

פיני בוסקילה - גזבר עיריית אשקלון, מרכז השלטון המקומי

אלי דלל - סגן ומ"מ ראש העיר נתניה

קרן ברק - מנהלת אגף תקציבים, עיריית ירושלים

שמואל שפט - ראש צוות חקיקה, עיריית ירושלים

עו"ד איתן אטיה - מנכ"ל פורום ה-15

צדוק זהוראי - ראש מועצת אלקנה

אלי כהן - מנכ"ל עיריית קריית שמונה

צביה סעדון - חשבת עיריית באר שבע

שגית אפיק

טמיר כהן

חבר המתרגמים – אהובה שרון
<אמות המידה לשינוי שיעור השתתפות הרשויות המקומיות בהוצאות תקציב המועצות הדתיות לשנת 2012>

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום אמות המידה לשינוי שיעור השתתפות הרשויות המקומיות בהוצאות תקציב המועצות הדתיות לשנת 2012.

כמו כל שנה אנחנו מבקשים לשנות את שיעורי ההשתתפות של הרשויות המקומיות בתקציב המועצות הדתיות באופן כזה שיהיה תקצוב דיפרנציאלי ולא שישים-ארבעים כקבוע בחוק.
אנחנו קבענו אמות מידה שהן בעצם די זהות לאמות המידה שהונהגו בשנים האחרונות למעט שינויים קלים. אני אסקור את אמות המידה. אמות המידה מדברות על כך שייקבע מדרג לפי מספר התושבים ובזה לא נגענו אלא זה אותו מדרג שנהג בשנים קודמות. פרמטר נוסף היה אחוז השתתפות הרשות המקומית בתקציב המועצה הדתית מסך תקציבה הכולל של הרשות המקומית וגם כאן לא נגענו. אותו הדבר לגבי הזכאות למענק איזון על פי מודל גדיש. אנחנו הוספנו את הרשות המקומית שנמצאת במעמד חברתי כלכלי 10, במקום נקודה אחת הורדנו שתי נקודות.

בהמלצת ועדת הכספים.

בהמלצת ועדת הכספים. הוספנו פרמטר חדש לגבי רשות שנמצאת במדד פריפריאלי אחד. הענקנו לה נקודה.

בנוסף, במועצות אזוריות אנחנו לא נוגעים למעט מועצות אזוריות שקלטו מועצה מקומית במסגרת איחוד רשויות.

אלו הם הפרמטרים שאנחנו מבקשים לאשר היום בוועדת הכספים.

נציגי משרד האוצר והפנים, כמובן נציגי משרדנו, אישרו את הפרמטרים האלה וגם השרים אישרו אותם. אנחנו מבקשים את אישור ועדת הכספים.

תודה.

חברים, הנושא של המועצה הדתית חוזר על עצמו כבר מאז עשר שנים. כאשר כיהנתי כממלא מקום יושב ראש מרכז השלטון המקומי דרשנו שאותה רמת השתתפות של משרד החינוך ומשרד הרווחה כלפי השלטון המקומי תחול גם על המשרד לענייני דתות. כל שירותי דת, כל שירותי החינוך וכל שירותי הרווחה יהיו באותה מידה שווים. ההסכם שלנו עם משרד החינוך הוא 75 אחוזים מול 25 אחוזים. זה שבפועל זה לא זה, בסדר, אבל זה ההסכם. רשות שיכולה להרשות לעצמה, היא משתדלת לתת יותר. אותו הדבר ברווחה, 75 אחוזים מול 25 אחוזים. כך זה למעט שירותי דת. ממזרים, אין להם אבא ואין להם אימא.
לכן אני מבקש מהיושב ראש, אנחנו לא נצא להפגין, אנחנו נקבל את ההחלטה אבל אני מבקש גם מהמנכ"ל ובאמצעות המנכ"ל גם מהשר וגם מיושב ראש ועדת הכספים, זאת ההזדמנות להשוות אחת ולתמיד את כל השירותים שהממשלה נותנת כך שבהם ייכללו גם שירותי הדת.

גם שירותי רווחה וגם שירותי חינוך.

בשירותי רווחה זה קיים.

זה קיים. 75-25 אחוזים למעט שירותי דת, פעם 50-50 ופעם 60-40.

גם במשרד החינוך זה לא 75-25.

ברשותך, אני ארבעים שנים במקצוע הזה. העיקרון הוא 75 אחוזים-25 אחוזים. זה שרשות מקומית רוצה לעשות עוד פרויקט ועוד פרויקט, אם לרשות יש כסף והיא יכולה להעשיר את רמת החינוך, בסדר, אבל בעיקרון 75-25 אחוזים. זה העיקרון.

לכן אני מבקש אדוני היושב ראש להשוות את ההשתתפות הממשלתית בשירותי דת.

אבל זאת לא הבקשה.

אני מבקש. השלטון המקומי מבקש. חינוך זה בכל הישובים, רווחה זה בכל הישובים ואני מבקש גם שירותי דת. לא רק מועצה דתית אלא גם המסגדים, גם בתי העלמין, הכול. שירותי דת לא יהיו מחוץ למה ששירות מדינה נותן, אם זה בחינוך ואם זה ברווחה.

תודה רבה. דלל, נתניה.

לגבי הטיעונים, הזכרנו את זה גם בפעם האחרונה אבל גם הוועדה הסכימה שהקריטריונים הם לא נכונים וכי קיים אבסורד. מבלי לפגוע בתל אביב, לא יכול להיות שאשקלון ונתניה ישלמו כמו תל אביב. זה לא הגיוני. בישיבה הקודמת אני טענתי את כל הטיעונים ואמרתי שזה לא הגיוני, זה לא נכון להשית את כל הנושא של המועצות הדתיות על הרשות המקומית בעלות של 75 אחוזים, זאת פגיעה אפילו במועצות הדתיות כי לא לכל הרשויות יש את היכולות. לכן אני חושב שגם המדינה צריכה להשתתף בסכום הרבה יותר גבוה. דרך אגב, הייתה השתתפות אבל כל הזמן היא הולכת ונעלמת ומקשים על הרשויות.

הקריטריונים שנקבעו הם קריטריונים לא נכונים. בישיבה האחרונה של הוועדה מאפריל 2011 התקבלה החלטה האומרת שיקבלו את ההחלטה של עד מצב סוציו אקונומי חמש.

עזבו את הסוציו אקונומי.

אני מבין את העמדה שלך, אני רוצה לקבל את העמדה שלך, אבל מאחר שאני יודע שזה לא מה שמונח על השולחן, לכן כן הייתי רוצה ללכת לאיזושהי פשרה מסוימת שאומרת שמצב סוציו אקונומי שש, שזה מה שנקבע בישיבה כאן לפני כשנה, שהוא ייבדק שוב ומי שנמצא במצב סוציו אקונומי שש זאת נתניה, אשקלון ועוד, שפשוט ייכנסו לאותו סד וזה יהיה שישים-ארבעים ולא 75-25 אחוזים.

בכל מקרה, אם במידה ולא יקבלו את זה, אני מקבל את דעתו של ראש עיריית נשר. בכיף הייתי מקבל אותה.

איתן אטיה.

בשם פורום ה-15 כמה טענות קצרות. אנחנו כמובן מצטרפים לקריאתו של ראש עיריית נשר להשוות את זה לשירותים הממלכתיים אחרים שמסופקים דרך השלטון המקומי, קרי, ש-75 אחוזים מהמימון יהיו על חשבון המדינה ו-25 אחוזים יהיו על חשבון הרשות המקומית.

גם אנחנו מצטרפים.

לגופן של אמות המידה האלה, שלוש הערות.

נציג האוצר כאן מתפתל ומתקפל.

השאלה אם בסוף הוא גם ישלם.

הוא לא משלם. אנחנו משלמים.

בדיוק. לגופן של אמות המידה שנמצאות על השולחן. הטענה שלנו הייתה שיש כאן משקל יתר לגודל העיר ומשקל חסר לדירוג הסוציו אקונומי ובעקבות כך הוועדה בשנה שעברה החריגה את הרשויות בסוציו אקונומי חמש, קרי, את באר שבע, אשקלון ואשדוד. אנחנו מבקשים מהוועדה גם השנה להחריג את רשויות אשכול חמש.

הוועדה החליטה, בין היתר בעקבות בקשתו של חבר הכנסת פיניאן, להורות למשרד לבחון מחדש גם את הרשויות בדירוג סוציו אקונומי שש עד שמונה. אנחנו פנינו במכתב וקיבלנו תשובה ממנכ"ל המשרד שזה נבדק במסגרת הצוות הבין ממשלתי אבל לא שיתפו אותנו בתוצאות הבדיקה. אני רוצה לשמוע מה היו תוצאות הבדיקה לגבי שש עד שמונה, ושנית, אולי כחלק מההתקדמות הזאת שהוועדה כבר רמזה לה בשנה שעברה, שיפטרו גם את הרשויות בסוציו אקונומי שש השנה ויחזירו אותן לשישים אחוזים.

תודה. גברת סעדון.

אני מעיריית באר שבע. חשבת עיריית באר שבע. אני רוצה לחזק את דברי חבריי שאמות המידה אכן לא מתייחסות לרמה הסוציו אקונומית של הרשויות. יזכרו כאן את אשקלון ואשדוד שבנוסף להתמודדות של תקציבים, כרגע האזור הוא אזור עם בעיות ביטחוניות והן מתמודדות עם נושא לא פשוט זה. רק לפני שבועיים נורו גראדים לאזור. אני חושבת שראוי לא להשית גזרות נוספות. כפי שבשנה קודמת הרשויות האלה הוחרגו, אנחנו נבקש שכך יהיה גם השנה.

תודה רבה. פיני.

אני מצטרף לדבריו של דוד עמר. אם ציון יחליט, אנחנו נביא הצעת חוק. ניסינו בעבר אבל זה לא הלך. אמרנו להפוך את ה-שישים-ארבעים כך שאנחנו נהיה ארבעים והממשלה תהיה שישים. בכל אופן, אני מביא את עמדת השלטון המקומי. אנחנו בעד להמשיך את מה שמוצע כאן למעט מה שהעלו כאן חבריי מפורום ה-15.

לא הבנתי. מה עמדתך?

עמדת השלטון המקומי לאשר את הדף שהוצג עכשיו.

שאשדוד, אשקלון ובאר שבע בחוץ?

לא נכנסתי לזה.

פיני, זאת ועדת כספים. כאן זה לא מרכז השלטון המקומי.

אני מאוד מכבד את פיני. הוא עובד שלטון מקומי. עם כל הכבוד, לפני שאתה מביע עמדה, תשמע קודם כל את דעת הנבחרים.

שמעתי. תמכתי בה. זה שינוי הצעת חוק אבל לא כרגע.

אני ממשיך להילחם על העמדה מלפני עשרים שנים. כמו שהמדינה נותנת שירותי חינוך, שירותי רווחה ושירותים אחרים, היא תיתן שירותי דת.

אני בעמדה שלך.

זה לא קשור לא לביטחון, לא קשור למצב סוציו אקונומי ואין קשר בין האחד לשני. מתן שירותים על ידי המדינה לכל אזרח.

תודה רבה. פיני, העמדה שלכם היא לתמוך בזה מבלי שאתם יודעים את החלוקה הפנימית?

כן.

תודה.

צדוק זהוראי, ראש מועצת אלקנה. אני רוצה לבטא את העמדה של אלקנה כרשות קטנה, כמייצג את הרשויות הקטנות. המשקל היחסי של ההוצאה התקציבית הנדרשת מהרשות למימון תקציבי המועצה הדתית הוא כבד מנשוא. לכן בשם הרשויות הקטנות אני רוצה שתיקחו את זה בחשבון, לקבע ולעגן את זה באופן קבוע וכאן אני מצטרף לדעת החברים.

לא, אני מצטרף לדעת החברים – בוועדת כספים זה לא עובד. למי אתה מצטרף? לדוד עמר?

חינוך ורווחה -25-75.

לאשר את מה שביקשו עכשיו?

כן.

לא. הוא מדבר על ממשלה 75 אחוזים.

75 ממשלה ו-25 הרשות המקומית.

אתה מבקש מאתנו לאשר את מה שיש כאן עכשיו?

כן.

זה לא מה שמפריע לך.

התשובה היא כן.

אני רוצה לומר משהו. זה נראה מעין הצגה כשיד ימין לא יודעת מה שעושה יד שמאל. זה אומר כך וזה אומר כך. הנושא של תקצוב המועצות הדתיות, הוא לא דיון ראשון, גם לא שני וגם אני מאמין שהוא לא דיון אחרון. הלוואי שיהיה כמו שידידנו דוד עמר אמר, 75 אחוזים ו-25 אחוזים, אבל יושב מולי ראובן קוגן ואני מאמין שהבטן שלו מתגלגלת כשהוא שומע 75 אחוזים כי הוא שואל מאיפה הוא ייתן. אנחנו קצת מבינים שהמציאות שהייתה במשך כל השנים, שחלק מהרשויות – ואני אומר את זה בלשון המעטה – התעמרו במועצות הדתיות, כנראה שהחקיקה שעברה כאן בשנים האחרונות עשתה סדר מסוים.
לגבי גובה התקצוב וגודל התקצוב, רבותיי, גם אם יגישו הצעת חוק והדבר הזה יגיע לוועדת שרים וועדת השרים תפיל את זה, אז במה הועלנו? לא הועלנו בכלום. זה דבר שאני לא רואה לו פתרון מיידי. הטבלא הזאת אכן מקובלת על האוצר, ואני מבין שחתמתם עליה, והיא מקובלת על השלטון המקומי.

גם על משרד הפנים.

מה איכפת להם? הם מוציאים פחות כסף.

אתה לא יכול להגיד שלא איכפת לנו. איכפת לנו.

הלוואי שהמציאות תהיה שזה יהיה בכל הפרמטרים כמו בחינוך ורווחה, אבל אני לא רואה לזה פתרון נכון לעכשיו.

פיני בוסקילה, גזבר עיריית אשקלון. בשנה שעברה השתתפתי בישיבת הוועדה.

נכון.

בישיבה נאלצת לעשות הפסקה. היום אני שוב נחשף לעניין הזה. אמר חבר הכנסת וקנין שהתעמרו במועצות הדתיות. אני בעיריית אשקלון מרגיש שממש מתעמרים בנו. אנחנו משלמים ומשלמים. אפשר לבדוק עניינית ולראות שכל הזמן שילמנו כמו שצריך אבל פתאום מתקבלת החלטה כזאת שמשנה. בשנה שעברה, אני מצטט אותך בהמלצת ההחלטה שלך: "לגבי ערים שנמצאות במצב סוציו אקונומי חמש ומטה, ההשתתפות שלהן לא תעלה על 40-60 וזה בשונה משנה שעברה בה באר שבע, אשדוד ואשקלון היו במסגרת השתתפות של 75 אחוזים". העלו את זה ל-75 אחוזים. לנו באופן ספציפי באותה שנה ביטלו את מענק האיזון ושום הסבר אנחנו לא מקבלים. גם ההחלטה הזאת מגיעה אחרי שאנחנו מאשרים תקציב. אנחנו מאשרים תקציב לפי הדרישות בדצמבר, מתחילים לנוע אבל פתאום מקבלים מכה כזאת.

בקיצור, אתה נגד.

אני נגד. אני רוצה לאשר את ההמלצה וההחלטה שלך משנה שעברה.

שלי?

כן, שלך ושל הוועדה.

אבל אני לא המשרד. אני הרשות המפקחת.

אשקלון ובאר שבע, לא יותר מארבעים-שישים ואולי ייעשה סדר.

אולי מישהו יסביר לי את הטבלא הזאת כי אני לא מבין אותה.

רגע. חבר הכנסת וקנין, אני מכיר אותך, אני הולך להגיד את זה. חבר הכנסת פיניאן.

ראובן, למה אתה מחייך כל הזמן?

כדי לא לבכות.

הוא דואג שאנחנו נבכה.

על זה אמר מישהו שהוא גדול מכדי לבכות ועצוב מכדי לצחוק.

אני מצטרף לכל מילה של חבר הכנסת וקנין, אבל עדיין ביניכם אין תמימות דעים. כדאי שקודם כל תיישרו את ההדורים ביניכם ותגיעו להסכמה כדי שנוכל להביא אותה למשרד האוצר. אם תבואו כולכם עם הצעה מוסכמת בגיבוי של ועדת הכספים, אני אומר לכם שהיא תעבור גם אם נצטרך לכפות על האוצר, והאוצר יושב לשמאלי והוא יודע את זה. גם אם נצטרך לכפות על האוצר, נעביר את זה אבל קודם כל תסתדרו ביניכם.

השלטון המקומי מורכב מכמה גופים.

אנחנו לא חוזרים על הדיון פעמיים.

גם בשנה שעברה זה היה והחרגתם את הרשויות עם סוציו אקונומי חמש.

ההערה שלי משנה שעברה בעינה עומדת.

אנחנו מבקשים להחריג את רשויות סוציו אקונומי חמש ושש.

אני מנכ"ל עיריית קריית שמונה.

אתם תומכים.

אנחנו תומכים.

שיסבירו לנו את הטבלא.

אני הולך לשאול אותו.

ראובן, פעם שלישית כיושב ראש ועדת הכספים אני נדרש לאשר את אמות המידה, את השינוי באמות המידה. לפני שנתיים היה כאן קודמך בתפקיד, שרון גמבשו, ואני שאלתי אותו למה לא משווים את תקציבי המועצות הדתיות, שירותי הדת, עם הרווחה והחינוך. הוא אמר - נדמה לי שזה רשום בפרוטוקול – שבשנה הבאה יעשו את זה. אחרי זה היה דיון בחדר שלי, אחרי שהתחיל הדיון על ירושלים, האם ירושלים בפנים או לא בפנים. אני מבקש לדעת האם השתנתה המדיניות מאז שרון גמבשו עזב. האם המצב הוא עכשיו שבאמת לא הכול אותו הדבר. אני רוצה לדעת האם זאת המדיניות שלכם. אני לא יודע למה הנושא של תקציב שירותי הדת צריך להיות נפרד. למה? המדינה לא רוצה לתקצב שירותי דת? היא רוצה שמרים פיירברג תתקצב אותם או רון חולדאי? למה את החינוך כן, את הרווחה כן, את התחבורה כן ואת הדת לא?

דבר שני. אדוני המנכ"ל, למה אני צריך לרדוף אחריך? אומר חבר הכנסת וקנין – אם הוא לא היה אומר, אני הייתי אומר – שאנחנו רוצים לדעת מה המשמעות של העניין. הרי היית כבר בדיונים האלה. אנחנו רוצים טבלא ותגיד לנו לאור אמות המידה הללו.

לדעתי היא נשלחה אליכם. אם לא נשלחה, נשלח.

אני מבקש שהיא תישלח ואני מבקש תשובה מראובן.

אני יכול להציג את זה גם עכשיו, אם אתם רוצים.

אני מבקש תשובות על הדברים הללו. לפי הטבלא שלך, מה עונים לאשקלון?

אני אגיד לך. הנה.

עכשיו אתה מביא אותה?

לדעתי זה נשלח לוועדה. אם היא לא נשלחה, זאת הייתה טעות. אנחנו לא מסתירים כלום.

ראובן, אני מבקש תשובה ממשרד האוצר. דוד עמר העלה כאן את הנושא.

סליחה אדוני היושב ראש, הכוונה היא לא לאשר כרגע את אמות המידה? אין כוונה להעלות להצבעה את אמות המידה?

תכף תשמע. ראובן, אני מבקש תשובה. כל הדברים שעלו כאן בשנה שעברה, גם עם הנושא של סוציו אקונומי חמש ושש.

חמש. לא שש.

חמש ושש.

בשנה שעברה היה רק חמש.

אני מבקש רשימה מעודכנת. אני מסיים את הדיון עכשיו אבל אנחנו נמשיך בו. אני מבקש תשובה.

מתי?

אני שואל אותך מתי אתה עושה משהו אחד במשרד ומתי אתה עושה משהו אחר?

אני אומר למה. כל עוד שיעורי ההשתתפות לא פורסמו ברשומות, אנחנו מנועים מלנקוט בכל צעד של קיזוז כלפי הרשויות המקומיות. אנחנו לא רוצים למשוך את זה יותר מדיי. אם זה לא יעלה היום להצבעה או בטווח זמן סביר של שבוע, אנחנו פשוט נפרסם ברשומות את שיעורי ההשתתפות של שישים-ארבעים. דהיינו, 73 רשויות מקומיות יצטרכו לשאת כאן בעשרים מיליון שקלים יותר ממה שהיינו יכולים לתת להן היום, ואלה הן הרשויות החלשות. לרשויות המקומיות הרבה יותר קל לנו לקזז ממענקי האיזון ואנחנו נעשה את זה בשיא האגרסיביות. אנחנו נפרסם שישים-ארבעים.

זה נוגד את החוק.

שישים-ארבעים.

אביגדור, בסדר. יש חוק ואנחנו הבנו אותו. אנחנו קבענו אותו. אלה תשעים ימים. "סכום ההשתתפות של הממשלה בהוצאות תקציב המועצות במהלך תשעים הימים כאמור בסעיף קטן (ב)".

זה אם אני רוצה לשנות.

במידה והוא רוצה לשנות.

אתם שלחתם את המכתב ב-8 בפברואר.

בינתיים אנחנו הורגים את המועצות הדתיות. אני אומר לכם שבשיטה הזאת, זה הורג את המועצות הדתיות.

אם הוועדה לא רוצה להחליט, נפרסם שישים-ארבעים.

יש מועצות דתיות שפנו אלי שלא מעבירים להן כסף בכלל.

נכון, כי אנחנו לא יכולים לקזז.

רבותיי, מה שנעשה בחוק שחוקקנו, עשה סדר עם העיריות. מי שלא מעביר כסף, מקזזים לו את זה ישירות ואין לו ברירה. מה שאנחנו עושים, אנחנו גוזרים דין מוות על המועצות הדתיות. אני אומר את זה חד וחלק כאן בדיון.

במיוחד החלשות.

רק החלשות. לא שומע כאן שום טיעון ענייני למה לא לדון ולהחליט עכשיו.

גברתי היועצת המשפטית, תגידי מה המצב החוקי.

בשנה שעברה בדיוק בשל בעיות דומות תיקנו את חוק שירותי הדת היעודים. ברגע שיש פנייה לשנות את סכום ההשתתפות הרגיל וללכת לסכום השתתפות מיוחד, יש לוועדה תשעים ימים לקבל החלטה בנושא הזה. תשעים הימים התחילו בתחילת שנת הכספים ולכן יש לנו עוד את כל חודש מרץ כדי לקבל החלטה. עד אז אני לא רואה דרך לפרסם ברשומות משהו אחר. אני לא מבינה איך זה בדיוק יתבצע.

כל מה שאנחנו צריכים את אישור הוועדה, זה אך ורק אם מבקשים שינוי. אנחנו נמשוך את הבקשה.

תודה רבה. אנחנו עוברים לסעיף הבא.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:35.>