PAGE
21
ועדת הכספים
28/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס'>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ה' באדר התשע"ב (28 בפברואר 2012), שעה 10:20

<הכוונה להפריט את ארכיון המדינה>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר

זבולון אורלב

דוד אזולאי

יצחק וקנין
דב חנין

ציון פיניאן

נחמן שי

שכיב מוראד שנאן

>
גיל שבתאי - סגן בכיר לחשבת הכללית, משרד האוצר

חגי פדר - מנהל תחום מים ואנרגיה, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

טל רביב - רפרנטית תשתיות ופרויקטים, אגף התקציבים, משרד האוצר

אורי גבע - אגף התקציבים, משרד האוצר

גבי בנימין - מנהל תחום רשומות ומידע, אגף מס הכנסה, משרד האוצר

ד"ר יעקב לזוביק - גנז המדינה, גנזך המדינה

ד"ר חגי צורף - ראש תחום תיעוד והנצחה, גנזך המדינה

ד"ר ארנון למפרום - סגן ראש תחום תיעוד והנצחה, גנזך המדינה

יוסי כהן - מנהל אתר גניזה, גנזך המדינה

גלעד ליבנה - מנהל מחלקת חשיפה, גנזך המדינה

הלנה וילנסקי - מרכזת שירותי מחקר וקהל, גנזך המדינה

אריק קלינר - יו"ר ועד העובדים, גנזך המדינה

דליה דרעי - מרכזת בכירה, רשומות ומגנזה, נציבות שירות המדינה

אריאל יעקובי - יו"ר הסתדרות עובדי המדינה

דורון קרני - מזכיר ארצי, הסתדרות עובדי המדינה

גבי בר זכאי - סגנית ומ"מ ראש עיריית מעלה אדומים

רונן כהן צמח - מנהל מערכות מידע, ארכיביון בע"מ, איגוד לשכות המסחר

שגית אפיק
שלומית ארליך

טמיר כהן

חבר המתרגמים – אהובה שרון
<הכוונה להפריט את ארכיון המדינה>

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום דיון מהיר של חבר הכנסת נחמן שי בנושא הכוונה להפריט את ארכיון המדינה.
לפני שאני מתחיל את הדיון בנושא, אני רוצה לומר משפט לגבי מפעל פרי גליל.

התפרסמו בתקשורת כל מיני דברים שחלקם אינם מדויקים. היה אצלי אתמול בעל המפעל, אושיק אפרים, ויושב ראש ועד העובדים מוטי חזיזה. המפעל נסגר לפני שבת. אותי זה הכעיס מאוד. בדיוק לפני שבת צריך להודיע על סגירתו.

הם לא ידעו כי זה נסגר עם כניסת השבת.

חלק ידעו. בכל אופן, לא עושים דבר כזה. לא נהוג במקומותינו לעשות דבר כזה.

נכון.

אמרתי לאושיק אפרים שאני מתכוון לדבר עם ראש הממשלה, עם שר האוצר ועם שר התעשייה ובכל מקרה אני מביא את הצעת החוק שחתמנו עליה עת היינו במפעל בחצור הגלילית לוועדת שרים לחקיקה ביום ראשון. אני מאוד מקווה שאם זה אכן יאושר, עלינו על דרך המלך. אם זה לא יאושר, אנחנו בבעיות גדולות מאוד. אני לא רואה פתרון איך מעבירים מקדמה בניגוד לפרסום בתקשורת. אני לא רואה איך עושים את זה.

הערה אחת. הבוקר כמו כל עם ישראל שמעתי באחד הערוצים, אני חושב בערוץ 10, שהנושא כבר נפתר והכסף מועבר. נאמר שעוד אתמול היה צריך לעבור כסף והיו צילומים וחיבוקים ונשיקות.

אן לתקשורת סבלנות להמתין.

ועדת הכספים שמלווה את כל הנושא של המפעל מהמשבר הראשון, מאז יצא המכתב הראשון לעובד הראשון, הפכה להיות חורגת. אני לא מבין איך זה התנהל. אני חושב שוועדת הכספים צריכה להחליט החלטות. קודם כל, להנמיך את האש כי אם אמרו שחזרו או קיבלו את הכסף או יקבלו את הכסף, אם לא יקרה כלום, לפחות ועדת הכספים תהיה אחראית ותאמר את האמת.

אף אחד לא אמר את זה.

אל תדבר בשם אף אחד.

אתה צריך להרשים את החבר שלך מהסיעה.

חבר הכנסת פיניאן, אתה צודק במאה אחוזים. לכן אני מעלה עכשיו את העניין הזה. אני שמח שהגעתי לסיכום עם בעל המפעל שמחזיר את העובדים לעבודה, שזה חשוב כשלעצמו. לפעמים אלה שני בני זוג שעובדים באותו מקום וזה ממש גובל בפיקוח נפש. זה שהוא הסכים להחזיר אותם, זה ממש חשוב. הוא היה אצלי בחדר ואני אמרתי לו שאני לא מתחייב לו על שום דבר, אני אצא מעורי על מנת שיקרה ושזה יסתדר, אבל אני לא יכול להתחייב. אנחנו הרשות המפקחת, אנחנו הרשות המחוקקת אבל אנחנו לא הרשות המבצעת. מי שצריך לבצע את זה, זה משרד התעשייה ומשרד האוצר, בעיקר משרד התעשייה שהוא המשרד הייעודי והוא המשרד שצריך לסייע למפעל.

אני מאוד מקווה, ואני פונה גם לאנשי המפעל שצריכים להפעיל את כל הקשרים ואת כל היכולות שלהם על מנת שהשרים, שהם חברי ועדת השרים, יאשרו את זה לפחות בקריאה הטרומית. אם יאשרו את זה בהצעת החוק המקורית, יש אפשרות חוקית להעביר כסף. אני גם לא יודע איך הגיעו ל-18 מיליון שקלים, אבל נניח לזה ואני לא נכנס לפרטים. אני אומר, חבר הכנסת פיניאן, שאני לא התחייבתי לא על מקדמה ולא על תשלום אבל אני התחייבתי שאני אעשה כל מאמץ על מנת שהחוק יעבור בוועדת שרים כפי שדיברנו עת היינו במפעל בחצור הגלילית. אם זה אכן יקודם, אפילו לקריאה הטרומית, עלינו על דרך המלך. כל פרסום אחר בעניין הזה הוא פרסום שאין לו ביסוס עובדתי. אני מברך את יושב ראש ועד העובדים, אני מברך את בעל המפעל, אני שמח שמחה גדולה הבוקר הזה על כך שהעובדים חזרו לעבודה ואני מתפלל שהבעיה הזאת תיפתר כי היא עדיין לא נפתרה. ביום ראשון יהיה אחד המבחנים העיקריים של הבעיה הזאת.

תודה רבה. אנחנו עוברים לסדר היום. נחמן, בבקשה.

קראתי לאחרונה באחד העיתונים שיש כוונה להפריט את ארכיון המדינה. זה בנוי על תוכנית שהארכיון יצא מירושלים, יעבור לעיר ערד ושם הוא ימשיך כנראה לתת את שירותיו גם לשירות הציבורי וגם לאנשים פרטיים, לחוקרים ולכל מי שזקוק לחומר ארכיוני במדינת ישראל.

אני רוצה לומר מראש שאני בעד הפריפריה ובעד הרעיון לעודד את הפעילות בפריפריה, להתייחס אליה כמו אל מרכז הארץ ולתת לה תעסוקה ולתת כל דבר שיכול לעודד אנשים לגור שם. לא הכול צריך להתנהל בירושלים או בתל אביב. היום זה פחות בירושלים ויותר בתל אביב. אני חושב שהרעיון להפריט ארכיון מדינה נולד במוחו הקודח של מי שחושב שאפשר להפריט גם מדינה ולא רק ארכיון מדינה ושלא מבין את הערך, המשמעות והחשיבות של האוצרות ההיסטוריים שנמצאים בארכיון המדינה ושאסור שיד פרטית כזאת או אחרת תיגע בהם. ארכיון המדינה הוא נכס לאומי ממדרגה ראשונה ואותו אי אפשר להפריט.
נכון שאנחנו חיים בעידן הפרטה ויש דברים מסוימים שאפשר להפריט, לא רבים, אבל ארכיון המדינה נכלל בקטגוריה שאין להפריט אותה. יש מצבור שלם של טיעונים גם כלכליים וגם אחרים שלמדתי אותם בקצרה ואולי האנשים שמייצגים את הארכיון ידברו עליהם. אני מבין גם שיש היבטים שנוגעים לתעסוקת עובדים, מקום העבודה שלהם יעבור ואולי מקום העבודה שלהם יאבד בכלל וגם זה דבר שצריך לשקול אותו.

זה דיון מהיר. מה אתה מבקש מהוועדה?

אני מבקש שהוועדה תדרוש הסברים ממשרד האוצר מדוע הוא החליט להפריט את ארכיון המדינה ואני רוצה לדעת אם בהמשך מתכוונים שם להפריט עוד מערכות לאומיות מהסוג הזה כי תהליכים כאלה צריך לעצור לפני שהם מתחילים להתפתח.

יש מישהו שיכול לתת תשובות לשאלות?

שמי יעקב לזוביק, אני גנז המדינה, התפקיד הסטטוטורי שאמון על טיפול בתיעוד המדינה כולל לנהל את ארכיון המדינה.

אם אתה יכול, תענה על השאלה שלי.

יש לנו מצגת.

לא, אין מצגת בדיון מהיר.

לגנוז את המצגת.

יכול להיות שנקיים דיון ארוך על העניין הזה ואז נצטרך את המצגת, אבל קודם כל העובדות. כמה עובדים יש בארכיון המדינה?

בארכיון המדינה כרגע יש כשבעים אנשים שבאים לעבודה בארכיון המדינה מהם אולי חמישים עובדי מדינה ואחרים כבר מופרטים מזה שנים רבות כמו למשל כל נושא המחשוב של ארכיון המדינה שלא נמצא בידי עובדי המדינה, אבל זה לא העניין.

זה כן העניין. מה עושים אותם עשרים אנשים שהם לא עובדי מדינה?

עובדים עם המחשב.

כן.

הוא לא אמר את זה.

אמר.

כן.

כל העשרים?

לא, לא כל העשרים.

חלק עובדי ניקיון.

תפקיד הליבה של הניהול הדיגיטאלי של ארכיון המדינה שבעתיד יהיה עוד יותר ליבה מאשר בעבר, נתון כולו בידי האנשים האלה.

אני שואל שאלה פשוטה. מדובר בעשרים אנשים. באיזה תפקידים הם?

אם יינתנו לי שלוש דקות לנסות לענות בצורה מסודרת, יתכן שתראו שיש כאן אי הבנה.

קיבלת שלוש וחצי דקות.

אין שום כוונה להפריט את ארכיון המדינה. חד משמעית לא. עובדי ארכיון המדינה שעושים את הדברים המקצועיים שהם אמורים לעשות ימשיכו לעשות אותם. יש כוונה לטפל בנדבך אחד מתוך המכלול, נדבך חשוב שמדינת ישראל לא טיפלה בו והוא היכן שומרים את הנייר, את תיעוד הנייר. לא מדובר על התיעוד הדיגיטאלי שהוא הרוב.

מגילת העצמאות היא ציוד הנייר?

מגילת העצמאות היא תיעוד הנייר. לדעתי היא לא תרד לערד בכל מקרה כך שלא עליו מדובר.

אתה מתכוון לכל מה שעשוי נייר. זה ציוד הנייר.

לא אמרתי ציוד אלא אמרתי תיעוד. תיעוד הנייר להבדיל מהתיעוד הדיגיטאלי. התיעוד הדיגיטאלי כמובן הולך להיות הרוב אבל בינתיים הוא עוד לא הרוב.

מאז הקמת המדינה מעולם לא בנו מתקן נאות להשכין בו את התיעוד הזה של הנייר. אחת התוצאות של זה היא שהיום על סף שנת 64 למדינה, כשלושה רבעים מהתיעוד שלפי החוק צריך להיות בארכיון המדינה לא נמצא בו אלא נמצא מפוזר בגורן וביקב, ברחבי המדינה.

יש כאן החלטת ממשלה מ-2006 ועוד אחת מ-2007 שרצתה לשים ולטפל בצורה יסודית בנושא המוגבל של היכן משכנים את הנייר ולצורך הדבר הזה הקימו צוות עובדים שמי שהוביל אותו היה גנז המדינה קודמי ואנשי החשב הכללי, סגן החשב הכללי, גיל שבתאי שנמצא כאן, וזה צוות שעבד כמה שנים, עשה עבודה מאוד מאוד יסודית, הוציא מיליוני שקלים על תכנון בדיקה של כל דבר, נציגי ארכיון המדינה השתתפו בצוות, הגנז הוא אחד מחברי הצוות, לידו ישבו עוד אנשים, הקשיבו לכל דבר שהיה לאנשי ארכיון המדינה לומר, התחשבו בזה והתוכנית היא מאוד מאוד מפורטת. בתום הדבר הזה אנחנו – האנשים שנושאים בארכיון – רגועים שניתן להעביר את תיעוד הנייר של המדינה למתקן מאובטח היטב בערד, שיהיה מאובטח הרבה יותר טוב ממה שיש כרגע, בתנאי שמירה יותר טובים מכפי שקיים כרגע ונוכל להמשיך לתת שירות בצורה טובה כמו שאנחנו יודעים ואולי טובה יותר.

הנכון הוא שבתוך הדבר הזה יש רכיב של העברה של התפעול הטכני של המחסנים בלבד שהוא יעבור מידי עובדי מדינה כרגע לידי עובדי זכיין. כל שאר התפקידים בארכיון המדינה ימשיכו להתקיים בידי עובדי המדינה וימשיכו להינתן בירושלים. אף אדם לא ייסע לערד כדי לראות תיעוד ארכיוני.

מי שירצה לעיין בחומר ארכיוני יצטרך לבוא לכאן, לבקש את התיק, אתם תורו לערד והם ישלחו אותו.

לא. מי שבא היום לבקש תיעוד ארכיוני, קודם כל יכול לקבל רק את אותו רבע שנמצא בירושלים כי השאר, לך תדע היכן הוא כי הוא נמצא בגורן וביקב. רוב התיעוד שלפי החוק היה צריך להישמר בארכיון המדינה, מעולם לא הגיע לארכיון המדינה. הוא נמצא במקומות פרטיים, הוא נמצא במחסנים של משרדים, הוא נמצא בכל מיני מקומות שמישהו תקע אותו כי לא היה מקום לשים אותו בארכיון המדינה.

מר לזוביק, יש החלטת ממשלה בעניין הזה?

שתי החלטות ממשלה.

לפי מה שאתה מתאר עכשיו, לא קרה שום דבר. מה א ומרות שתי ההחלטות?

שתי ההחלטות אמרו שצריך לבנות מתקן קבוע בערד והוא יופעל בצורת BOT והם הטילו על האוצר, על אגף החשב הכללי, להקים צוות שיבדוק את הדבר הזה. בעקבות שתי ההחלטות האלה הוקם אותו צוות עובדים.

שאל אותך חבר הכנסת אורלב לגבי עשרים העובדים. אתה יכול לפרט?

לפי הסיכומים שיש כרגע, אף עובד לא יפוטר.

לא, לא את זה הוא שאל.

אני שואל שאלה. לא אורלב.

אם אני שואל, אסור לענות?

מה ששאלת, הוא לא הבין ולכן אני עכשיו מסביר לו. עשרים עובדי הגנזך, הם אינם עובדי מדינה.

כן. מבין השבעים שבאים לעבודה.

מה הם עושים?

החשובים שבהם מנהלים את כל נושא המחשוב שלנו.

והלא חשובים?

יש מתנדבים.

לא, מתנדבים לא מקבלים שכר.

אנשים שמקבלים שכר, יש שישים. אמרתי שיש שבעים שבאים לעבודה.

עשרה הם אנשי מחשב.

לדעתי. אני חדש בתפקיד אבל לדעתי שבעה-שמונה מהם הם עובדי מחשבים. אני צריך לבדוק.

אין תוכנית להוציא עובדים להפרטה ושיהיו עובדי קבלן.

לא. האנשים שעובדים במחסן, האנשים שמפעילים את המחסן, יש כוונה, יש החלטה ששותפים לה נציבות שירות המדינה, משרד האוצר וגם ההסתדרות כך שהאנשים האלה ינוידו בתוך משרד ראש הממשלה, הם לא ימשיכו לעבוד אצלנו, והם באמת יאבדו את המקום הנוכחי שהם באים לעבוד בו אבל הם לא יפוטרו.

אני חושב שזה ברור שחלק מפעילות הגנזך, זו שתעבור לערד, לא תיעשה יותר על ידי עובדי הגנזך אלא על ידי עובדים של ארגון אחר שזכה במכרז.

תודה. מר יעקובי, בבקשה.

ראשית, תודה רבה ליושב ראש שאפשר לנו לקיים את הדיון.

אדוני היושב ראש, הימ"חים של צה"ל גם הולכים לעבור דבר כזה?

לאט לאט, אל תקדים את המאוחר. בשבוע הבא.

אני מסכים שיש שתי החלטות ממשלה ובשתיהן כתוב להקים גנזך ולתעד. לא כתוב שצריך לעשות את זה ב-BOT.

אריאל יעקובי הוא יושב ראש הסתדרות עובדי המדינה.

לא כתוב שצריך לעשות את זה ב-BOT, לא כתוב שצריך לעשות את זה בהפרטה אלא כתוב שצריך לעשות. אלא מה, הנבחרים מחליטים החלטה ראויה ואז מאותו רגע אלה שצריכים להחליט איך, מחליטים לעשות את זה עקום. איך עקום? הרי זה ברור שכל מה שיש לו השלכה על העובדים היה צריך להיות הדבר הראשון בו הם מטפלים. אתם רוצים לשמוע הפתעה? אתנו מעולם הם לא ידברו על מה יעשו עם עובדים. העובדים הקיימים הם שקים.

אנחנו לא באים עכשיו לבכות בוועדת הכספים על העובדים הקיימים כי ברור לי מאליו שאם נבוא אליכם, אתם תסייעו בידינו כך שההשלכות על העובדים הקיימים יהיו מינוריות ככל הניתן. אנחנו רוצים לבכות על מר גורלם של אלה שצריכים לעבוד שם, שהם עובדי מדינה ועד היום נמצאים בתהליכים של מעבר. אגב, בעקבות השביתה הגדולה, והיושב ראש כיוון לזה, ייקלטו עובדי המחשוב להיות עובדי מדינה בדרך כזאת או אחרת וגם לאלה נצטרך אחר כך לתת מענה, אבל יותר גרוע, אני עד היום לא מצליח להימנע מההשוואה. הייתה קבוצה מאוד ראויה בירושלים, קבוצת כדורגל שנעלמת כי עשו לה תהליך של הפרטה.

היא לא תיעלם.

אני מאוד מקווה.

אם אתה מתכוון לבית"ר, היא לא תיעלם.

אגב, הפועל תל אביב חיה ונושמת מזה שהיא חיה לצד בית"ר כי אחרת מה זה שווה? אנחנו לא רוצים שיבוא גיידמאק ויקנה את ה-BOT הזה מהמדינה עם מגילת העצמאות. אנחנו רוצים שהתהליך הזה ייעשה באופן ראוי. רוצים לעשות גנזך, אנחנו בעד. רוצים לקחת את כל הארכיונים, אנחנו נעזור, נבוא עם העובדים שלנו וננסה להיות שותפים לתהליכים אבל אנחנו רוצים שמראש אלה שצריכים להחליט על ה-איך יעשו את זה בשם הציבור בנאמנות ובדרך ראויה.
אגב, ביקשו ממני חברי ועד העובדים ואני מוסיף למרות שכאיש איגוד מקצועי אני לא אמור להיות זה שמדבר על מעמד העיר, על מעמד הבירה כי אני צריך לדאוג תמיד כמה יקבלו העובדים שלי. אנחנו הולכים וסוגרים משרדי ממשלה ויחידות סמך ומעבירים אותם לירושלים כי זה חשוב.

כאן לוקחים יחידה ממשלתית לאומית ממלכתית ומוציאים אותה מירושלים.

בדיוק.

סגן ראש העיר שדיברתי אתו, אמר שאין לו פתרון בעיר.

זה לא נכון.

נמצא לכם מקום בירושלים.

משרד האוצר.

גיל שבתאי, סגן החשבת הכללית.

למה החלטתם את ההחלטה הזאת?

כמו שאמר גנז המדינה, עיקר הפרויקט הוא בעצם העברה של התפעול ושמירת החומר לעיר ערד. כיום החומר נשמר ברמה מאוד נמוכה ואין פתרון הולם.

אין קריאות ביניים. עם כל הכבוד, צריך להיות חבר כנסת כדי לקרוא קריאות ביניים.

זה דיון שני שאנחנו מקיימים. לפני שנה קיימנו כבר דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת, נציגי המגנזות הביעו את דעתם על המכרז הזה ולכן אם הם רוצים להביע עוד פעם את דעתם, זה בסדר. המכרז הזה, מעבר לכך שהוא שמירה של תיעוד החומר לצמיתות שהוא חלק קטן מהמכרז, חלק גדול מהמכרז הוא לשמור את החומר שהיום נשמר בגניזת ביניים בהרבה מאוד מגנזות פרטיות ובעצם הממשלה רוצה לעשות פרויקט אחד אחוד לשמירת כל החומר הממשלתי, בין אם הוא לגניזה לצמיתות ובין אם הוא לגניזת ביניים, לעשות הכול בערד כמכרז אחד. רוצים לנצל יתרונות לגודל שיש לנו, להעלות את הרמה בה נשמור את החומר. לא מדובר בהפרטה אלא מדובר במכרז BOT. המתקן נמצא בבעלות המדינה בפרויקט הזה, BOT הוא לא הפרטה אלא מתקן בבעלות המדינה. אמנם ההפעלה נעשית בידי זכיין פרטי, אבל הבעלות היא בעלות של המדינה. כל מה שיש כאן בפרויקט הזה הוא פרויקט לשמירה על החומר של המדינה. שמירה עליו ולא הפרטה של הפעילות. עיקר הפעילות, אם נוכל להציג את הפרויקט, שנשארת היום בגנזך המדינה בירושלים נשארת בירושלים. כל מה שמדובר זה רק על איחוד ושמירת החומר.

זה יפה מה שאתה אומר. למה אתם בעניין?

אנחנו רוצים לייעל.

מה זה אתם רוצים? אתם מנהלים את המדינה? אתם החשב הכללי.

אני אומר שעיקר הפרויקט הזה הוא היום על חומר שנמצא במגנזות פרטיות.

במה אתם קשורים לעניין?

הם צריכים לתת את הכסף.

כסף למה?

לכל הפרויקט.

החשב הכללי בעניין כי הוא מנהל את המכרז.

אנחנו מנהלים את המכרז.

מה שגיל שבתאי תיאר עכשיו, אני הבנתי שזה דבר יפה. זאת אומרת, לא מפריטים שום דבר אלא מעבירים לערד. אין כאן עלות כספית לא לכאן ולא לכאן. אין לזה כל קשר לעניין.

לא, הפרויקט הזה עולה הרבה כסף. זאת עלות של מיליוני שקלים.

יש עלות כספית.

אם כן, זה אגף התקציבים. למה זה קשור לחשב הכללי?

אגף החשב הכללי הוא גוף הביצוע.

החשב הכללי בעניין רק אם זה הולך להפרטה.

לא, לא נכון. אגף החשב הכללי, תפקידו לבצע את המכרז.

חשבתי שאגף החשב הכללי מטפל רק בחלקים של המדינה, אבל מתברר שהוא מטפל בכל.

אנחנו חושבים שמדובר כאן באחד הפרויקטים החשובים שהולך לייצר עשרות מקומות עבודה בנגב. מדובר כאן רק בהעברת התפעול.

עשרות מקומות עבודה?

עשרות מקומות עבודה.

עובדי מדינה?

לא. זה לא. בעובדי הקמ"א, אנחנו הולכים להקים שם בניין מאוד משמעותי.

זה קבלן.

אני לא יודע מה זה עובדי קבלן.

הגיע הזמן שתלמדו.

מדובר כאן בהשקעות מאוד גדולות שהמדינה הולכת לעשות. עובדי קבלן או לא עובדי קבלן, מדובר כאן בתוספת של עבודה גדולה. מדובר כאן בהעלאת הרמה בה נשמור את התיעוד. עד היום החומר נשמר בצורה לא טובה.

בונים שם בניין אבל כשהבניין מסתיים, העובדים הולכים.

התפעול השוטף של המחסן עדיין יהיה בידי העובדים.

הם יהיו עובדי מדינה.

לא. הם יהיו עובדי קבלן. יהיו עובדי מדינה שיהיו בתוך הבניין כדי לפקח על עובדי הקבלן.

הם מכבסים מלים כל הזמן.

זה לא לכבס מלים. מדובר כאן באמת באחד הפרויקטים היפים.

לוקחים תפקיד מסוים שאותו מבצעת היום המדינה באמצעות הגנז ומעבירים אותו לידיים פרטיות. תחפשו מלים הלוך וחזור, זה יישאר אותו הדבר.

התפעול של שמירת החומר הוא של המדינה. זאת לא ליבת העבודה של גנזך העבודה. כיום החומר נשמר בצורה לא טובה.

אתם לא רואים שום דבר מעבר למטבע. יש גם ערכים לאומיים במדינת ישראל.

אני מאוד אשמח להציג את כל הפרויקט כי זה אחד הפרויקטים המורכבים.

אומר חבר הכנסת נחמן שי שהציע את הדיון המהיר שאושר לו בנשיאות, הוא אומר דבר מאוד פשוט שדווקא מתקבל על הדעת. הוא אומר שהולכים לעשות פרויקט יפה, הולכים לבנות בניין בערד והכל בסדר. אתם לוקחים חלק מהפעילות של הגנזך ואתם מעבירים לעובדי קבלן. מפריטים את זה. למה לא יכולים להיות עובדי מדינה? שהעובדים האלה יהיו עובדי מדינה. היום הם עובדי מדינה. אני לא שואל אותך על הפרויקט, עכשיו מעניינת אותי העובדת בערב שמתקבלת לעבודה. למה היא עובדת קבלן?

מאחר שהפרויקט הזה הוגדר כפרויקט אחד אחוד. אני אומר שוב שרוב החומר ורוב הפעילות בערד היא פעילות שכבר נעשית היום. החומר נשמר כבר היום על ידי מגנזות פרטיות. לכן רוב הפעילות היא פעילות שכבר היום נעשית בידי ידיים פרטיות. אנחנו מדברים על חלק קטן שהיום מתופעל על ידי עובדי מדינה ומחר יהיה מתופעל על ידי עובדי קבלן.

מה עלות הפרויקט הזה?

מאחר שמדובר במכרז שנמצא כרגע באוויר, אני מעדיף לא לנקוב במספרים אבל מדובר כאן בכמה מאות מיליוני שקלים.

מאות מיליוני שקלים?

כן.

לכמה זמן?

ההקמה של הפרויקט הזה היא בערך שנתיים והתפעול יהיה לתקופה של 15 שנים.

זאת אומרת, הכסף עליו אתה מדבר הוא ל-15 שנים.

עיקר הכסף הוא בעלות ההקמה והמדינה תשלם במשך 15 שנים עבור הבניין.

הזכיין ישלם שכירות למדינה עבור הבניין?

לא. המדינה תשלם לזכיין. מאחר שמדובר במכרז שכבר נמצא באוויר, אני לא יכול להיכנס לפרטים של העלות.

נמצאים כאן עובדי גנזך המדינה? בבקשה.

אני יושב ראש ועד העובדים של משרד ראש הממשלה שארכיון המדינה כארכיון לאומי הוא אגף בתוך משרד ראש הממשלה. כל משרד ראש הממשלה מונה 1,500 עובדים ובתוכם גם עובדי ארכיון המדינה שהוא אגף בתוך המשרד.

אתה שאלת בצורה מאוד יפה את נציג האוצר איך הוא קשור לכל הדיון הזה של הפרויקט של ערד והתשובה היא ברורה. התשובה היא שבגלל שכל ההחלטה והדיון בפרויקט הזה, הפרויקט הזה הוא על בסיס כלכלי לשיטתם ולא פרויקט מקצועי. אין כאן שום שיקול ענייני. נציג האוצר לא אמר לך שבתחילת הדרך הם ניסו לתפוס טרמפ ודרשו שמספר התקנים שיילקח מגנזך המדינה יהיה קרוב לארבעים ורק אחרי משא ומתן בין הנהלת הגנזך והנהלת משרד ראש הממשלה לבין אגף תקציבים, המספר הזה ירד ל-14. דרך אגב, גם זה בצורה חד צדדית מעל הראש של נציגות העובדים.
14 עובדים הם לא מספר העובדים שעובדים באתרי הגניזה שלנו. מספר העובדים הוא הרבה יותר קטן. שוב, זה מוכיח לך שהעניין כאן הוא בכלל לא הקשר הישיר בין הפונקציה של אתרי הגניזה לבין מספר העובדים שיצטרכו לעזוב את מקום העבודה שלהם.

מבחינת העניין הכספי. כשאתה מדבר על הפרטה, יש כאן משווה מאוד ברורה כאשר מצד אחד יש צדק חברתי ומצד שני אתה תמיד מדבר על יעילות כלכלית, לשיטת האוצר. גם מבחינת היעילות הכלכלית יש כאן אבסורד מאוד גדול. עשה את זה בצורה ציורית מאוד יפה גם גנז המדינה ודיבר על כך שבעצם היום, עם כל המדיה הטכנולוגית, ההתפתחות, עולם הנייר הולך ונעלם ואנחנו גם רואים את זה בגנזך המדינה. משנה לשנה כמות התיבות, המכלים, שמגיעה לארכיון המדינה, הולכת ופוחתת. כלומר, התחזיות של לפני עשר שנים, כאשר חשבו על הפרויקט הזה בערד וחשבו שתהיה כמות עצומה של חומר ושהמחסנים בירושלים לאיוכלו לקלוט את כולה, היום זה בכלל לא רלוונטי.הבניין הזה שהולך לקום בערד בעלות של 17 מיליון שקלים, בעצם הוא יהיה פיל לבן כי אנחנו עוברים היום למדיה דיגיטאלית והנהלת גנזך המדינה גם פועלת בחזון שתואם את זה ועכשיו היא עובדת מול משרד האוצר והולכים לבקש ממשרד האוצר תקציב של קרוב לחצי מיליארד שקלים למשך מספר שנים עבור הפרויקט הזה של הדיגיטציה, הסריקה והמחשוב. כלומר, יש כאן בעצם שני מסלולים שממש סותרים האחד את השני וחשוב מאוד להבין את זה. מבחינת העובדים – ואמרו שזאת רק פונקציה תפעולית ורק רישום – יש כאן הפרטה פר אקסלנס.
אתם צריכים לזכור שארכיון המדינה יחד עם הספרייה הלאומית, זה הזיכרון הלאומי של מדינת ישראל. אנחנו מדברים כאן על הפרטת המורשת הלאומית וגם התרבותית של מדינת ישראל. ברגע שאנחנו לוקחים את החומר ההיסטורי של מדינת ישראל, שהוא החומר הכי חשוב – ואני מזכיר לכם שזאת לא ספרייה שיש לה מספר עותקים בכל מיני מקומות אלא מדובר בארכיון המדינה שיש לו עותק אחד והוא נמצא רק בארכיון המדינה. אנחנו מדברים על חומרים מסווגים, על פרוטוקולים של ישיבות ממשלה, ועדת שרים לענייני ביטחון, הסכמי שלום, ועדות חקירה, חומר של צנעת הפרט כמו תיקי אימוץ – וכלה דברים האלה עכשיו יעברו לעובדי קבלן בשכר מינימום, עובדים לא מקצועיים, ואף אחד לא יכול לשכנע אותי שמדינה שרוצה לשמר חומר היסטורי, את החומר ההיסטורי שלה, יכולה לעשות את זה באמצעים עובדים מנוצלים. היא חייבת לעשות את זה באמצעות עובדי מדינה, עובדי מדינה שיש להם אתוס של עובדי מדינה, שיש להם מטען ערכי ומקצועי שמתמשך על פני שנים והם לא סחורה עוברת לסוחר.

גם לגבי הסיפור הזה כאילו העובדים יעברו למשרד ראש הממשלה, אני מוכרח לומר לך אדוני יושב ראש הוועדה שאני שאלתי את הנהלת משרד ראש הממשלה מה יקרה עם אותם 22 תקנים שאמורים להילקח על ידי משרד האוצר. אמרו לי במפורש שהם לא יישארו בגנזך המדינה, למרות תת כוח האדם בגנזך המדינה, הם לא יישארו במשרד ראש הממשלה אלא הם יצטרכו למצוא את מקומם במשרדים אחרים וכרגע לא יודעים באיזה תפקידים ובאיזה תנאי שכר ותעסוקה.

זה מקבץ של טיעונים מאוד מעניין.

תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אדוני, אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו כאן קודם על הממד הערכי המאוד חמור והמאוד בעייתי שיש בהפרטת הגנזך.

אני רוצה לומר שלפי מיטב ידיעתי בשום מדינה בעולם לא ביצעו מהלך כזה. אני אשמח לשמוע מפי נציגי המדינה אם הם יכולים להביא לנו דוגמה אחת בעולם של הפרטה של ארכיון המדינה.

אני רוצה שיוציאו מוושינגטון את הארכיון הלאומי ויעבירו אותו.

זה ברמה העקרונית. ברמה המעשית העברת הארכיון מידי עובדי מדינה לידי אנשים שעובדים בסופו של דבר אצל גורם פרטי וכפופים לשיקולים של רווחים פרטיים ולשיקולים עסקיים אחרים, זה מהלך מוטעה, זה מהלך שגוי ברמה העניינית. כמובן שאני מתנגד מכל וכל ליצירת עוד קבוצה חדשה של עובדי קבלן שגם זה מהלך פסול שאין לו שום מקום והוא בניגוד גמור לכיוון שאנחנו צריכים ללכת אליו. אני חושב שזה מהלך לא רציונאלי לפצל את ארכיון המדינה לשני חלקים. יש לי הרבה הערכה לערד, אני מאוד בעד ערד, אני אוהב את העיר הזאת אהבה גדולה, אבל לפצל את ארכיון המדינה זה מהלך מוטעה.

אני רוצה לומר גם שהמהלך הזה ברמה המעשית יפגע קשות ביכולת לעבוד בפועל עם החומרים של ארכיון המדינה. נקודה אחרונה. מבחינת הרגישות של החומרים. אנחנו לא מדברים רק על חומרים סודיים אלא אנחנו מדברים על תיקי אימוץ, הדברים הכי רגישים. לכן אני חושב שהמהלך הזה הוא מהלך שצריך לסכל אותו.

תודה רבה. חבר הכנסת זבולון אורלב.

אני רוצה לומר שצריך להיבדק אם הדבר הזה איננו סותר את חוק יסוד: ירושלים. חוק יסוד: ירושלים קובע שכל המוסדות הלאומיים יתקיימו בירושלים. גנז המדינה הוא חלק בלתי נפרד ממשרד ראש הממשלה ואין למשרד ראש הממשלה שום היתר להעביר חלק מאגף כזה או מאגף אחר אל מחוץ לירושלים. אני מאוד מכבד את ערד, אני חושב שערד זקוקה לחיזוק, אבל לפני חיזוק ערד יש את חיזוק ירושלים. זה צעד שהוא בלתי מתקבל על הדעת ולדעתי גם סותר את החוק. אני אבקש גם מהלשכה המשפטית של הכנסת לבדוק את הסוגיה הזאת. זאת סטירת לחי לירושלים שמוציאים ממנה את הארכיון הלאומי שיש לו משמעות תרבותית, ערכית ולאומית מהמדרגה הראשונה. זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת ובלתי קביל. מחר כל אחד יתחיל לעשות מה שנוח לו תחת כל מיני סיבות.
הדבר השני שאני רוצה לומר, אדוני היושב ראש. כנראה שחברינו במשרדי הממשלה עדיין מצויים באובססיה הבלתי נשלטת של ההפרטה ושל העברות לעובדי קבלן. צריך לומר להם, חברים, אנחנו בעידן אחר. הסתיימו ההפרטות. הסתיימה העברת תפקידים מעובדי מדינה לעובדי קבלן. זה הסתיים. ככל שתלוי בי, זה הסתיים. אני חושב שלאור כל מה שהוועדה הזאת עדה לו, צריך להעביר את המסר הזה באופן ברור ולא להשאיר את זה לרחוב. אנחנו לא צריכים הפגנות בשביל הנושאים שאנחנו מאמינים בהם שצריך לעצור אחת ולתמיד את הדבר הזה.

שאלתי בדרך אגב מה ההבדל בין שמירת התיעוד של נייר שעובר לקבלן פרטי לבין הימ"חים של צה"ל. למה את הימ"חים שלצה"ל לא נעשה גם כן מכרז לגביהם?

זה השלב הבא.

למה גם אוצרות הכסף של בנק ישראל צריכים להיות דווקא במרתפי בנק ישראל? למה שלא נקים בניין בקריית שמונה וניקח שם עובדים מהמקום.

אם אפשר בבקשה, לא להעלות רעיונות כי יהיה מי שייתפס להם.

צריך להבין את האבסורד הזה.

היום אבסורד אבל מחר זאת עובדה.

אין שום צורך בדבר הזה, זה דבר שהוא פסול מן היסוד. אני מודה לחברי חבר הכנסת נחמן שי שהעלה את הנושא לו לא הייתי מודע כלל וכלל. צריך לעצור את הנושא הזה באיבו.

צריך לגנוז אותו.

תודה. חבר הכנסת דוד אזולאי.

אדוני היושב ראש, רק הבוקר שמענו על ארכיון של הפרקליטות שנשרף וכתוצאה מכך מאתיים אלף תיקים עלו באש.

הפרקליטות מעולם לא העבירה את התיעוד שלה לארכיון המדינה כי אין מקום במחסני ארכיון המדינה.

רוצים להוסיף חטא על פשע ולתת את זה לקבלן.

אני אומר שאסור להעביר את זה לידיים פרטיות כי המשמעות היא פגיעה במורשת הלאומית של מדינת ישראל. אני חושב שטוב עשה חבר הכנסת נחמן שי שהעלה את הנושא לסדר היום ובכך אני מצטרף לדעת חבריי. מן הראוי שהנושא הזה יקבל קודם כל חוות דעת של הייעוץ המשפטי של הכנסת על מנת לדעת לאן המדינה רוצה להוביל את הנושא הזה.

תודה רבה. חבר הכנסת ציון פיניאן.

אדוני היושב ראש, אנחנו עוסקים בהפרטה. אפשר לומר הפרטה – עד כאן. מכאן אי אפשר להמשיך כי להפריט את ארכיון המדינה, המשמעות היא להפריט את ההיסטוריה של עם ישראל, את ההיסטוריה של מדינת ישראל ולהעביר את זה לידי קבלן. לך תראה מה יעשה הקבלן שם. להעביר חומר רגיש מאוד לידי קבלן, אני יכול לקרוא לזה פשע.

אני מציע לא לקבל את זה, לעצור עוד זה כשהנושא עוד באיבו. אי אפשר להפריט את ההיסטוריה של עם ישראל. כל הזמן אנחנו צועקים היסטוריה, היסטוריה והנה הזדמנות למחוק את ההיסטוריה של עם ישראל. השריפה שקרתה היום בפרקליטות יכולה גם לקרות כי הקבלן לא מחויב כמו שמחויבים אותם עובדי מדינה שעובדים היום ושהם מחויבים. צריך לעצור הפרטה.

תודה רבה. חבר הכנסת שנאן.

כמי שבא מהפריפריה מהצפון, הייתי מאוד רוצה שהעניין הזה יקבל דחיפה. גם אנחנו רוצים שיביאו אלינו משהו שייתן עוד מקומות עבודה.

אני הייתי מביא אליכם את אגף החשב הכללי.

את המרתפים של בנק ישראל.

כשאני שומע את דעתם של חברי הכנסת הוותיקים, גם אני מצטרף לעמדה שצריך לשמור את המוסדות הלאומיים בעיר הבירה. הדבר שהכי מפריע לי, ואני רוצה להצטרף לדבריו של אריאל ולדבריו של יושב ראש ועד העובדים הוא שרק לפני זמן מה הייתה שביתה בנושא של עובדי הקבלן וניסו לבטל את העסקת עובדים דרך קבלנים ולקלוט אותם בשירות המדינה, אבל הנה, מצד שני ממשיכים באותה מנגינה. מקימים מקום חדש שבו צריך לקלוט עובדי קבלן חדשים.

אני מתנגד בכל תוקף לדבר הזה ואני חושב שצריך לעצור אותו.

אני מבקש לסכם את הדיון.

אם אפשר, חצי משפט. דיברו כאן על הסיפור של הימ"חים. יש כאן רעיון פשוט שאני אפילו לא מצליח לחשוב עליו. הרי בצבא אף אחד לא יכול לחשוב לקחת את כל הימ"חים ולשים במקום אחד. כאן לוקחים מקום כמו ערד – ערד כמשל כמובן ואין לי שום דבר נגד ערד – והולכים לרכז את כל החומר הכי חשוב של מדינת ישראל במקום אחד. ישב כאן לפני שנה האחראי בנציבות כבאות ההצלה ואמר בצורה מפורשת שהוא לא יכול לערוב - עם כל הטכנולוגיות נגד עשן ונגד אש - לכך שלא תהיה שריפה. אתמול נחת על שולחן גנזך המדינה מהאחראי על הביטחון במשרד הביטחון שהוא האוטוריטה הביטחונית במדינת ישראל והוא דורש לא להעביר חומר מסווג לערד.

למה לא להעביר חומר מסווג לערד?

כי אתה הולך לשנע בכבישים הלא בטיחותיים או הלא ביטחוניים מערד לירושלים כל יום חומרים הכי מסווגים של מדינת ישראל, אני לא רוצה אפילו לציין כאן איזה חומרים, זה נשמע הזוי לגמרי.

ייקחו קבלן של ברינקס והוא יעביר את זה. ייקחו עוד קבלן של חברות אבטחה שיאבטחו.

אפרופו חוק יסוד: ירושלים. אני רוצה להדגיש בפני היושב ראש שיש חקיקה ראשית בכנסת, חוק הארכיונים שמטיל על מדינת ישראל לנהל את החומר הארכיוני. החלטת הממשלה, ככל שתהיה, היא לא יכולה לסתור חקיקה ראשית.

תודה. רונן כהן צמח.

אדוני היושב ראש, שלושה משפטים. אני נציג של יושב ראש חברות הארכיב בישראל. אנחנו מעסיקים 1,500 עובדים ואנחנו למעשה משנת 1994, מאז החליטה ממשלת ישראל להוציא את החומר של משרדי הממשלה לחברות פרטיות, מנהלים את כל החומר הפעיל של משרדי הממשלה.
הגנז שדיבר וגם גיל שבתאי לא אמרו את כל התמונה המלאה. אני רוצה לרענן את זיכרונו של חבר הכנסת אורלב כיושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה שהוא ביקר בארכיון המדינה ובשנת 1997 קיים שם ישיבה. באותה ישיבה ביקשו נציגי הגנז הקודם שייתנו להם עוד מקום בירושלים. בסך הכול הם ביקשו להקים עוד מחסן בירושלים כדי לטפל בהיצעים של החומר שמגיע ממשרדי הממשלה, חומר שמור שצריך להישאר. מה עשה החשב הכללי עם זה? הלך וכרך את החומר השמור של המדינה שנמצא היום בתלפיות יחד עם כל החומר שנמצא בחברות הפרטיות, ומה שהולך לקרות הוא בגדר איוולת. זה יעלה כ-700 מיליון שקלים, כשהיום זה עולה פחות מחצי הסכום, כשזה נמצא היום בחברות פרטיות, אנחנו נאלץ לפטר מאות עובדים בפריפריה, במישור אדומים, באשדוד, באריאל, בלוד, היכן שאנחנו מעסיקים היום ונותנים שירות למשרדי הממשלה. זה פשוט יעלה הרבה יותר. ביד אחת משרד האוצר מבצע פרויקט אדיר של מחשוב וביצוע ארכוב דיגיטאלי, כשכל הכמות של הניירת הזאת הולכת לרדת בשנים הבאות והולכים לבנות פיל לבן ב-700 מיליון שקלים בערד.

תודה רבה. אני מבקש לסכם את הדיון. ועדת הכספים דורשת מהממשלה לגנוז את התוכנית של הפרטת גנזך המדינה והתוכנית עליה מדובר להקמת הגנזך במקום אחר מחוץ לירושלים מהסיבות דלהלן: ראשית, אנחנו נמצאים בעידן חדש בו אין יותר העסקת עובדי קבלן חדשים אלא להפך. המגמה היא כפי שנאמר על ידי הממשלה שעובדי קבלן, חלקם יועברו להיות עובדי מדינה ובוודאי לא לקחת עובדי מדינה ולהפוך אותם לעובדי קבלן. לכן החלטת הממשלה משנת 2006 איננה תקפה לגבי העידן בו אנחנו מצויים.

יתרה מכך. הנושא של גנזך המדינה שהפך להיות פחות ניירת ויותר דיגיטאלי, הקמת בניין בשווי של 700 מיליון שקלים, זאת החלטה מאוד פזיזה, החלטה שמקבלת עכשיו מימד של חוסר אחריות ויש לשקול אותה מחדש כפי שאנחנו דורשים.

מכיוון שמדובר על גנזך המדינה, על המסמכים המסווגים ביותר, גם הפרטיים וגם הציבוריים, להעביר את זה לידיים פרטיות ולשנע אותם ללא צורך כפי שאמרנו, ועדת הכספים דורשת מהממשלה לא לעשות את הדבר הזה, להפסיק אותו, לשקול אותו מחדש ולחזור למתכונת הרגילה שהיא יותר נכונה, היא עולה פחות כסף ודואגת לעובדים.

לגבי ירושלים. אין לי בעיה להכניס את העניין של ירושלים אבל הסתכלתי בחוק ואני לא בטוח שהחוק מכסה את העניין הזה.

יש את רוח החוק.

אם אתם רוצים, בבקשה. זה הדיון המהיר שלך.

כן. אני רוצה.

מכיוון שמדובר על ירושלים, לא בגלל חוק יסוד: ירושלים. אני אגיד לך מה הם יעשו. הם ייקחו את החלטת הוועדה – אני הרי מניח אותה על שולחן הכנסת – וישלחו אותה ליועץ המשפטי שלהם והוא יגיד שכתוב בחוק כך וכך והחוק לא תקף כאן.

דבר על רוח החוק.

בסדר. בוא נדבר על העניין עצמו. מכיוון שמדובר על גנזך המדינה, מכיוון שמדובר על המסמכים החשובים של המדינה, זה צריך להיות בירושלים בירת ישראל, זה צריך להיות כאן ולא צריך להעביר למקום אחר אלא להפך, במקומות אחרים צריך להקים מפעלים ולא לתת למפעלים להיסגר דבר שהוא הרבה יותר חשוב.

נסגר המעגל עם הדיון הראשון.

כן. אדרבה, במקום להעביר את גנזך המדינה לערד ב-700 מיליון שקלים, לתת 7.5 מיליון שקלים לפרי גליל ואז חצור הגלילית לא תיסגר. על 7.5 מיליון שקלים אני צריך להילחם כאן כבר שנה.

ירושלים נכנסת לסיכום.

תודה רבה לכם. אנחנו עוברים לדיון הבא.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:05.>