PAGE
8
ועדת הכספים
28/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 1023>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ה' באדר התשע"ב (28 בפברואר 2012), שעה 10:00

<הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 7) (תיקון - זכאות לקצבת זקנה לעקרת בית ולאלמנה בת קצבה שנולדו לפני שנת 1931), התשע"ב-2011
של חה"כ גפני, חה"כ אורי מקלב (פ/3622). >

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר

יצחק וקנין

ציון פיניאן
שכיב מוראד שנאן
דב חנין

נחמן שי

>
דב בארי - משרד האוצר

שי סומך - משרד משפטים

עמית יובל קורנבלום - הלשכה המשפטית, המשרד לאזרחים ותיקים

שרי בכר - המוסד לביטוח לאומי

גבריאלה היילברון - מנהלת תחום בכירה, המוסד לביטוח לאומי

מזל דהרי - מינהל הגמלאות, המוסד לביטוח לאומי

מאירה בסוק - לשכה משפטית, ארגון נעמ"ת

ציפורת שימל - אמונה

שגית אפיק

טמיר כהן

ס.ל., חבר המתרגמים
<הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 7) (תיקון - זכאות לקצבת זקנה לעקרת בית ולאלמנה בת קצבה שנולדו לפני שנת 1931), התשע"ב-2011>
של חה"כ גפני, חה"כ אורי מקלב (פ/3622).

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מספר 7), (תיקון – זכאות לקצבת זקנה לעקרת בית ולאלמנה בת קצבה שנולדו לפני 1931), התשע"ב-2012, של חבר הכנסת אורי מקלב ושלי. אני מבקש להסביר לוועדה על מה המדובר. בשנת 1996 החליטה הממשלה שמי שהייתה עקרת בית ועד גיל 65 היא תקבל קצבת זקנה, מכיוון שאז היה נהוג שמי שלא עבדה לא תקבל קצבת זקנה, ואז פנתה אליי אישה שהייתה באותה תקופה בהגנה, לפני הקמת המדינה, והיא נולדה ב-1926 וחברותיה שנולדו אחרי 1931 מקבלות קצבת זקנה והיא לא, וזה נראה דבר הזוי. כשהעליתי את זה במליאת הכנסת, גם יושב ראש הכנסת אמר שזה נראה דבר שהוא בלתי הגיוני, בלתי מתקבל על הדעת. אני יודע שבוועדת שרים לחקיקה משרד המשפטים מאוד תמך בהצעת החוק הזאת, נכון?

נכון, גם המוסד לביטוח לאומי.

גם המוסד לביטוח לאומי, מכיוון שמדובר בדבר לא שוויוני לחלוטין, ואז אני ישבתי עם אגף התקציבים במשרד האוצר ואנחנו הגענו להסכמה לאשר את החוק הזה. ביקשו ממני באגף התקציבים שהחוק יחול החל מ-2013, מכיוון שאנחנו באמצע שנת תקציב אני הסכמתי, אני מבקש שהחוק הזה יחול החל מה-1 בינואר 2013 ואם אפשר בבקשה להקריא את החוק, בבקשה.

(מקריאה): "הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 7) (תיקון – זכאות לקצבת זקנה לעקרת בית ולאלמנה בת קצבה שנולדו לפני שנת 1931), התשע"ב-2011.

"תיקון סעיף 16. 1. בחוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 7), התשנ"ו-1996, בסעיף 16:" -זה הסעיף שמדבר על התחולה.

"(1) סעיף קטן (א) – בטל" . -סעיף קטן (א) קובע שאותו תיקון, מספר 7, לא יחול על עקרת בית ואלמנה בת קצבה שמלאו לה 65 שנים לפני יום התחילה, כלומר מי שנולדה לפני שנת 1931.

"(2) בסעיף קטן (ב), הסיפה החל במלים "ובתנאי שלא מלאו" – תימחק".

ביקשנו נתונים מהמוסד לביטוח לאומי לגבי הצעת החוק הזאת ומהנתונים שקיבלנו עלה שיש משפחות שכתוצאה מהתיקון הזה עלולות לצאת ממערכת הבטחת הכנסה.

ביטוח לאומי?

לציין, לסבר את האוזן, מדובר כיום בנשים שלא מקבלות כמובן קצבה בעד עצמן, אולם---

זאת אומרת נשים מעל גיל 80, שעליהן אנחנו מדברים.

כן. לא מקבלות קצבת זקנה בגלל עצמן, אך כן חלקן יכולות לקבל ובן הזוג שלהן מקבל תוספת עבורן וככל שהמשפחה כתא משפחתי נבחנת על פי חוק הבטחת הכנסה הם עשויים לקבל השלמת הכנסה לקצבאות שהם מקבלים כיום. לאור התיקון הזה ישנו סיכוי שחלק מהמשפחות, או שתקטן להם השלמת ההכנסה המשולמת להן ויש מספר מסוים של משפחות, קצת פחות מ-100 משפחות---

86 משפחות.

87.

87? הלילה גדל?

לא, זה היה 87, כ-87 משפחות שעשויות לצאת כליל---

מתוך כמה? מתוך 6,000 ו-?

6,200 שעשויים להיות זכאים.

אז יש 87 משפחות שעלולות להיפגע מהחוק.

כן. מה הכוונה בפגיעה? מאחר שהן יוצאות ממערכת השלמת ההכנסה המשפחות לא יהיו זכאיות להטבות הנלוות הניתנות לא מכוח הבטחת הכנסה, אלא למי שמקבל הבטחת הכנסה. כשלהדגיש שכמובן שההטבות הנלוות אלה לא ההטבות שמשולמות על ידי ביטוח לאומי, אלא אלה הטבות שמשולמות על ידי גופים אחרים בהתבסס על הסטטוס של מקבלי הבטחה---

אז יש לזה פתרון, למה שהיא אומרת?

אפשר לעשות תיקון ולקבוע שאותן משפחות ימשיכו לקבל את אותו הפרש בין הבטחת הכנסה לבין קצבת זקנה, משהו בדומה למה שיש היום נניח בסעיף 251. יש בעיה נלווית שמתעוררת כתוצאה מהפגיעה הזאת לגבי אותן משפחות. אני מבינה שזכאים להבטחת הכנסה או להשלמת הבטחת הכנסה זכאים גם להטבות מכוח חוק האזרחים הוותיקים ולכן צריך לעשות גם תיקון עקיף בחוק האזרחים הוותיקים כדי לאפשר להם את המשך ההטבות וכדי שהם לא ייפגעו כתוצאה מהצעד הזה.

יש פה מישהו מהמשרד לאזרחים ותיקים? בבקשה.

המשרד גם הגיש לוועדת השרים את עמדתו שהוא תומך בהצעת החוק והסוגיה הזאת באמת עלתה ואנחנו יכולים לשקול את זה בהוספת תיקון לחוק עצמו.

אז עשינו משהו. אנחנו נקריא, עכשיו יחולק הנוסח המתוקן ואחר כך נעשה התאמות.

"תיקון חוק הביטוח הלאומי. 2. בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995, אחרי סעיף 251 יבוא:

"עקרת בית ואלמנה בת קצבה שקיבלה גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה. 251א. עקרת בית ואלמנה בת קצבה, כאמור בסעיף 16(ב) לחוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 7), התשנ"ו-1996 ששולמה לה גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, התשמ"א-1980, בשנים עשר החודשים קודם למועד שנעשתה זכאית לקצבת זקנה לפי אותו סעיף, וסכום קצבת הזקנה שהיא זכאית לה נמוך מסכום הגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, תהיה זכאית לקצבת הזקנה בצירוף ההפרש שבין הגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה לבין קצבת הזקנה שהיא זכאית לה כאמור".

מה זה אומר?

זה אומר שהיא תהיה זכאית, ככל שגמלת הבטחת ההכנסה שלה הייתה גבוהה מסכום קצבת הזקנה שהיא תתחיל לקבל בעקבות התיקון---

שגית, סליחה על ההפרעה, גמלת השלמת הכנסה בהכרח תמיד יותר נמוכה מקצבת הזקנה, זה נקרא השלמת הכנסה כי זה הסכום הקטן ש---

אז אם ככה לא תהיה בהם פגיעה לעניין הזה.

לא, בביטוח לאומי הם יקבלו סכום גבוה, אבל מכיוון שזה מתחלף מהשלמת הכנסה, הם יוצאים מהמערכת של השלמת הכנסה ומתחילים לקבל רק קצבת זקנה, והם לא יהיו זכאים להטבות מהגופים האחרים. זאת אומרת אין פה עניין של פחות או יותר, ביטוח לאומי פה לא פוגע בהם.

אין בעיה, אז צריך רק את התיקון בחוק האזרחים הוותיקים, אם זה ככה.

אני הייתי מציעה אפשרות בחירה, זאת אומרת למי שהמשפחה---

ומי יעקב אחרי זה? זה מסובך לתת אפשרות- - - ואם רק בחוק האזרחים הוותיקים נעשה תיקון, שהם ימשיכו להיות זכאיות לכל הטבה אחרת, לפי כל דין שהן היו זכאיות לה קודם לתיקון.

שוב, זה מה שאני אומרת, זה לא הטבות שביטוח לאומי נותן.

אני מבינה, לא בחוק הביטוח הלאומי, אני מדברת על תיקון עקיף בחוק האזרחים הוותיקים.

מה שהיא אומרת עכשיו זה שבחוק הביטוח הלאומי לא צריך תיקון?

בחוק הביטוח הלאומי לא צריך תיקון כי מבחינתנו הם יקבלו סכום גבוה יותר.

אני לא רוצה לעשות חוק שהחוק בסופו של דבר ייטיב עם הרוב ויפגע במיעוט, אני לא רוצה את זה. אני לא רוצה על הדרך להרוויח עוד קצבה. אני רוצה דבר אחד, שמי שקיבלה עד היום סכום מסוים, שלא תקבל היום פחות. לפי דבריכן, אחרי קבלת החוק הזה לא תהיה אישה אחת מעל גיל 80 שתיפגע בתשלום שלה.

מבחינת ביטוח לאומי היא לא תיפגע. מבחינת ביטוח לאומי בלבד. שוב אני אגיד, הפגיעה תיעשה מכיוון גופים אחרים שנותנים את ההטבות הנלוות ומתבססים על סטטוס מקבלי הבטחת הכנסה. ברגע שלא יקראו להם אצלנו יותר מקבלי הבטחת הכנסה, הם לא יקבלו את ההטבות.

אז אם זה ככה, נעשה תיקון עקיף בחוק---

גברתי עורכת הדין מהביטוח הלאומי, אפשר לקבל את המספרים, כמה מקבלת היום זקנה עקרת בית קצבת זקנה וכמה השלמת הכנסה? ואם את יכולה להגיד לנו איפה היא תיפגע, אם לא בביטוח הלאומי.

לא, הם אומרים שהיא לא תיפגע.

היא אומרת שהיא לא תיפגע בביטוח הלאומי.

היא תיפגע בארנונה

בארנונה מה זה?

כשיפגעו בהשלמת ההכנסה היא לא תקבל הנחות לרשויות המקומיות לארנונה. למשל.

אתה שומע, מר גפני? זו פגיעה לא פשוטה.

לא, אין פגיעה.

יש.

במה?

אם ייווצר מצב שאותה זקנה, אמא שלי לצורך העניין בת 87, היום היא מקבלת פטור מתשלום ארנונה---

מאה אחוז, זה הסעיף השני. אתה צודק.

זו הנקודה שצריך---

בסדר, תיכף אנחנו מדברים על זה.

אני חושב שצריך להבהיר במה מדובר פה. מבחינת ביטוח לאומי, זאת אומרת תשלומי ההעברה שהם יקבלו מהמדינה, כל המשפחות המדוברות, עקרת בית, עם בן זוג, או בלי בן זוג, תקבל מביטוח לאומי, או התא המשפחתי יקבל, סך הכול נטו מביטוח לאומי יותר. במה דברים אמורים, על מה אנחנו מדברים, מה הן אותן 87 משפחות? אותן מספר משפחות שמקבלות כיום הבטחת הכנסה ומחר הם לא יקבלו הבטחת הכנסה, הם יקבלו קצבת זקנה יותר גבוהה שבסכום הנטו מביטוח לאומי יקבלו יותר, אבל הזכאות להבטחת הכנסה כיום מקנה הטבות נלוות מכל מיני גופים וארגונים שמסתמכים על הבטחת הכנסה. ביטוח לאומי לא אחראי לנושא, אין לו נגיעה בדבר, פשוט ארגונים, חברות, הסתמכו על זה שמבחן ההכנסות זה הזכאות להבטחת הכנסה. בזה מדובר, כדי לשים פה את כולם על קו אחד.

מבחינתנו, ישנה בעיה באמירה להחריג אותן, כי בסופו של דבר אנחנו מדברים פה על הבטחת הכנסה. הבטחת הכנסה זו רשת המגן הסוציאלית האחרונה שמדינת ישראל נותנת וככזו היא מותנית במבחן הכנסות. ברגע שמשפחה יוצאת ממבחן ההכנסה הזה, היא לא זכאית להטבות הנלוות שנסמכו על אותם דברים. בסופו של דבר אין סוף לדבר הזה. זאת אומרת תמיד יהיו משפחות שייצאו ממעגל הבטחת הכנסה ויאבדו כתוצאה מתוך זה את הזכאות להטבות נלוות. אם נתחיל להחריג פה, נתחיל להחריג משפחות אחרות ואוכלוסיות אחרות ואין דרך להפריד. הדרך להפריד כיום היא באמצעות מבחן ההכנסות שמקיים המוסד לביטוח לאומי.

אדוני היושב ראש, נקודה נוספת שצריך לקחת אותה בחשבון זה הנושא של מבחן הזכאות שעושים לאותם זקנים בעזרות שהם מקבלים דרך מחלקות הרווחה במשרד לשירותים חברתיים במועצות המקומיות. העלאת הסכום שהם מקבלים מהביטוח הלאומי, אם תחלק אותו לערך נקודת זיכוי יבטל את הזכאות שלהם לקבל עזרות ממשרד הרווחה. זו גם נקודה שצריך לקחת בחשבון, כי היום אדם בודד מקבל עזרה רק אם ההכנסה שלו היא פחות מ-13 נקודות זיכוי ואם הוא עולה על 13 נקודות זיכוי, אוטומטית כל העזרות שהוא מקבל ממשרד הרווחה מבוטלות וזה יכול לפגוע בכל מיני שירותים שמקבלים אנשים שמרותקים למיטה בבית או במקומות אחרים.

אדוני היושב ראש, מהמשרד לאזרחים ותיקים הגיעה אלינו טיוטת ההצעה המתוקנת עם התיקון בחוק האזרחים הוותיקים. אנחנו נצטרך לבדוק עם הגורמים שנותנים את ההנחות, חברת החשמל, מענק חימום ותרופות, בשביל לבדוק שלא תיווצר אפליה מסוימת בין האלמנות.

רבותיי, אני רוצה להגיד לך, נציג המשרד לאזרחים ותיקים, שנהיה כל הזמן באותה קונוטציה, אנחנו מדברים על אפליה ושוויון ו... לא מדובר על חוק טל, מדובר על אישה בת 87, האישה בת ה-87 קיבלה, כמו שאמר חבר הכנסת שנאן, הנחה בארנונה, לנסוע באוטובוס, היא קיבלה כל מיני הטבות---

הדבר הכי חשוב אלה העזרות שעוזרים במשרד---

בסדר. אנחנו מדברים עכשיו על נשים שלצערנו הרב מטבע העולם מספרן הולך ומתמעט, אני לא מעוניין שהיום נבוא ונגיד, 'בגלל שלא קיבלתן קצבת זקנה וכו' קיבלתן את כל ההטבות הללו ולכן אתן הייתן זכאיות להנחה באוטובוס, הנחה בארנונה, משרד הרווחה', לא חשוב, כל מה שאתם מכירים במשרד לאזרחים ותיקים. אני לא רוצה שכתוצאה מהחקיקה הזאת פתאום זה ייפסק. אישה בת 85, בת 86, בת 87, להפסיק עם המלים המשפטיות האלה של שוויון, זה לא בסדר לעשות את זה. אבל מה? אני לא רוצה לעכב את החוק, אני רוצה לסיים אותו לפני תום המושב, מכיוון שהעוול בחוק עצמו הוא הרבה יותר חמור מאשר כל מה שנלווה לעניין הזה. אני מציע, גברתי היועצת המשפטית, לאשר את החוק כמות שהוא, התחולה תהיה ב-1.1.2013, נכתוב בדברי ההסבר שעלה הנושא הזה, ומכיוון שעלה הנושא הזה אני אבקש גם מכם במשרד האוצר וגם במוסד לביטוח לאומי וגם במשרד המשפטים וגם במשרד לאזרחים ותיקים---

ומשרד הרווחה.

משרד הרווחה לא קשור.

כי זה עלול לפגוע ב---

עלול לפגוע זה בסדר, גם משרד התחבורה, זה עלול לפגוע גם בנסיעה באוטובוס, אבל אלה המשרדים הייעודיים שצריכים לקבל החלטה מבחינת הרגולציה. אני לא סבור שיש פה פגיעה בשוויון, אני לא סבור שיכול להיות מצב שתהיה משפחה שלא תהיה זכאית, שלא הייתה זכאית עד היום, לבין אישה כזאת שהיא עכשיו הפכה להיות לא זכאית לכאורה. אני לא חושב שזה נכון ולכן לקריאה השנייה והשלישית, אני מתכוון להביא את זה ולחוקק את זה, אני לא חושב שזה נכון להשאיר אותם בחוץ. לכן אנחנו נאשר את זה כמות שהוא, הסעיף הראשון מיותר, לפי מה שהם אומרים, נכון?

את הסעיף הראשון לא צריך.

הסעיף השני, שעלה כאן, אנחנו נביא אותו לקריאה השנייה והשלישית---

את סעיף התחילה אתה רוצה להכניס?

כן.

אז זה יהיה- (מקריאה): "תחילה ותחולה. 4. תחילתו של חוק ה ביום 1.1.2013 (להלן – יום התחילה), והוא יחול על עקרת בית ואלמנה בת קצבה, כאמור בסעיף 16(ב), לחוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 7), התשנ"ו-1996, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, שהגישה תביעה לקצבת זקנה ביום התחילה ואילך".

מי בעד אישור הצעת החוק? ירים את ידו. מי נגד? אין. מי נמנע? אין.

הצבעה
בעד אישור הצעת החוק – פה אחד
הצעת החוק אושרה.

הצעת החוק אושרה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:20.>