PAGE
11
ועדת הכספים
27/02/2012
הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 1022>
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ד' באדר התשע"ב (27 בפברואר 2012), שעה 13:05
פרוטוקול
סדר היום
<הצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון - פעילות מתן ייעוץ השקעות), התשע"א-2011>
מוזמנים
¶
>
ניר בן שמש - מנהל מחלקת סוכנים ויועצים, אגף שוק ההון, משרד האוצר
עינת סקורניק - ראש מערך ייעוץ בהשקעות, בנק ישראל
עו"ד דניאל רימון - מנהלת מחלקת חקיקה, רשות לניירות ערך
עו"ד יונתן מאיר - מחלקת חקיקה, רשות לניירות ערך
שרה קנדלר - מחלקת השקעות, רשות לניירות ערך
אלחנן הרמור - מחלקת השקעות, רשות לניירות ערך
עו"ד שרון פרידמן - יועצת משפטית, איגוד חברי הבורסה שאינם בנקים
מיקי ציביר - יו"ר איגוד קרנות להשקעות משותפות בנאמנות
עו"ד עודד אופק - יועץ משפטי, איגוד קרנות להשקעות משותפות בנאמנות
אודי אלוני - יו"ר לשכת יועצי השקעות
רועי קציר - מנהל מחלקת רגולציה, בנק הפועלים
עו"ד שלומית אליאסף - בנק הפועלים
ברכיה רוזנברג - בנק לאומי
עו"ד רונן סולומון - איגוד לשכות המסחר
דוד דהאן - המשמר החברתי
קצרנית פרלמנטרית
¶
חבר המתרגמים – אהובה שרון
<הצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון - פעילות מתן ייעוץ השקעות), התשע"א-2011>
היו"ר משה גפני
¶
אנחנו ממשיכים בסדר היום. על סדר היום הצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון - פעילות מתן ייעוץ השקעות), התשע"א-2011, הצעתם של חברי הכנסת אמנון כהן, פניה קירשנבאום, ציון פיניאן ויצחק וקנין.
אמנון, אתה רוצה להציג את הצעת החוק?
אמנון כהן
¶
להצעת החוק שותפים חברי הכנסת פניה קירשנבאום, ציון פיניאן ויצחק וקנין.
אדוני היושב ראש, גיליתי שאזרחי המדינה באים לקבל ייעוץ מיועצים ואז למעשה – גם הבנקים וגם במקומות אחרים – מציעים להם חבילה מסוימת כשבתוך החבילה יש גם דברים שהם לא אחראים עליהם. זאת אומרת, אם אזרח מקבל ייעוץ בתחום מסוים, יש לו קרן השתלמות, אותו פקיד מייעץ לו. כששאלתי את רשות ניירות ערך מי הגוף המפקח האם אותו פקיד נתן עצה נכונה, נאמר לי שזה אגף שוק ההון וכי זה לא קשור אליהם. אגף שוק ההון אומר לי שזאת רשות ניירות ערך.
אמנון כהן
¶
הפרדנו את שוק ההון מהבנקים, נתנו לשוק להתנהל ואנחנו מגלים כל פעם עוד ועוד דברים ורואים שהכספים של הציבור נמצאים בכל מיני מקומות ועוברים ידיים אבל אף אחד כבר לא יודע היכן נמצא החיסכון שלו. לא שואלים אותו ומודיעים לו שהכסף עבר מחברה זאת לחברה זאת. ביקשתי מהם לומר מי מטפל, הבנו שאף אחד לא מטפל וכי הנושא נופל בין הכיסאות. שניהם מטפלים אבל אף אחד לא מטפל.
כאן באה הצעת החוק כדי לקבוע מי בסוף יטפל ומי ייתן את הייעוץ.
אמנון כהן
¶
באתי לרשות לניירות ערך ושאלתי איך הם מטפלים בזה. אמרו לי שהצבעתי על נקודה חשובה אבל יש להם בדרך עוד כמה דברים לתקן. שאלו אותי אם אני אסכים להם. כל מה שאפשר לתקן לטובת הציבור, אנחנו נסכים לכך ונותנים את הבמה.
אמנון כהן
¶
אדוני, ברשותך, יש כאן כמה סעיפים שהם רעיון שלי ויש כמה דברים שהם ביקשו להוסיף. ביקשתי שהייעוץ המשפטי של הוועדה יתאם את הדברים כי אנחנו הרי עובדים בשיתוף פעולה. אני פניתי לגופים לשבת, לדבר ולעשות התאמות אבל הבנתי שעדיין לא עשו מספיק את ההתאמות. אני ארצה לשמוע את היועצת המשפטית שלנו ושל רשות לניירות ערך כדי שנראה איך אנחנו מתקדמים.
אני הייתי מציע שנעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה כפי שהיא אחרי שישבנו וניסחנו.
אודי אלוני
¶
כרגע יש לי שני תפקידים. אני מנהל עיתון ליועצי השקעות. אנחנו מקימים עכשיו לשכה ליועצי השקעות וכבר הצטרפו אליה 700 אנשים.
אנחנו הקמנו את הלשכה הזאת כי עברו הרבה מאוד חוקים.
שגית אפיק
¶
שאלה כללית לרשות לניירות ערך. אני מבינה שעיקר ההצעה היא תיקון לגבי פעילות מתן ייעוץ השקעות כללי. אם תוכלי להסביר בדיוק על מי בדיוק אמורות לחול כל ההוראות החדשות האלה, מה המטרה ומה הרציונאל.
היו"ר משה גפני
¶
אולי תתחילי מהסוף. אתם תומכים בזה? אתם רוצים שנצביע היום על זה? אל תפחדי, תגידי לי את האמת. אם לא, תגידי לי בארבע עיניים שלא יקשיבו. להצביע על זה או לא להצביע על זה?
היו"ר משה גפני
¶
אני עוקב אחרי זה כבר שבועות ארוכים כי אתה מבקש ממני לשים את זה על סדר היום. כפי שאתה יודע, אני עושה מה שאתה אומר. התברר לי במהלך כל הדיונים השקטים שיש כאן בעיות של נוסח מאוד חמורות.
היו"ר משה גפני
¶
בסדר. זה לא שהתחלף יושב ראש. פשוט דניאל רימון קיבלה הרבה כוח. סתם. היא מטפלת בעניין באופן רציני והיא לא רוצה לעשות פאשלות. נכון?
דניאל רימון
¶
נכון שאנחנו תמכנו בהצעת החוק לוועדת השרים וגם לקריאה טרומית, אלא שבינתיים הגופים שלא הבינו את לוחות הזמנים ולכן לא הגיבו בקצובי הזמן שאולי היינו מצפים שיגיבו, על אף שזה נמצא באתר הרשות מזה זמן, אני חושבת שהם לא הבינו שזה צפוי לעלות. העובדה היא שלא קיבלנו הערות. עד אתמול בשעה 10 בלילה לא קיבלנו הערות מהגופים, לרבות היום בבוקר.
דניאל רימון
¶
בסוף אנחנו רוצים להוציא חוק ראוי. אני חושבת שיש אינטרס משותף לכל היושבים כאן שהחוק שיצא הוא ראוי. חלק מההערות שוות מחשבה. אתה שואל אותי האם רצוי היה להעביר קריאה ראשונה. אם המשמעות הקריאה הראשונה היא שניתנת שורה של דברים לפתוח אותם לקראת קריאה שנייה ושלישית, התשובה היא כן.
שגית אפיק
¶
יש הליכי חקיקה. אי אפשר לפרסם הצעת חוק בכחול שתגיד דבר אחד ולקראת הקריאה השנייה והשלישית אנחנו נחליט לתקן את ההצעה. הליך החקיקה לא עובד כך.
היו"ר משה גפני
¶
לדעתך זה מינורי? אנחנו נעביר את זה כך ויהיו שינויים מינוריים? נוסיף רק בסיעתא דשמעייא?
דניאל רימון
¶
אני חושבת שהשינויים הם לא בגדר עניין חדש אבל הם גם לא יכולים להיות ראויים לכינוי מינוריים. הם לא בגדר עניין חדש.
דניאל רימון
¶
הסוגיות הן סוגיות שקשורות בטבורה של ההצעה הזאת. יחד עם זאת, להציג אותם כמינוריים, זאת הצגה שאני לא חושבת שאני יכולה לעמוד מאחוריה.
היו"ר משה גפני
¶
לא הטלתי עליך אשמה. הליך החקיקה הוא כזה שמאשרים את זה בקריאה טרומית ועכשיו זה מגיע לדיון לקראת קריאה ראשונה. אנחנו נוהגים, כל ועדה נוהגת אחרת אבל העיקרון המשפטי של כל הוועדות הוא שכאשר הולכים לקריאה ראשונה לא תמיד החקיקה מושלמת אלא יש דברים שאנחנו משאירים לקריאה השנייה והשלישית. כמו שהיה בחוק הקודם, אז אמרנו שאנחנו מורידים את הנושא הזה של ה-0.25 אחוז אבל מודיעים שמאפשרים לאמנון כהן לנהל את המשא ומתן עם עודד שריג ואנשיו ולראות האם זאת העלאת דמי הניהול או לא. אם יתברר שלא, נמשיך את זה לקריאה השנייה והשלישית. העיקרון, המתווה, ברור.
כאן יש הצעת חוק גדולה והצעת החוק הזאת, אם אנחנו מאשרים אותה כמות שהיא, אני לא הולך לשנות אותה לקריאה השנייה והשלישית, אז אנחנו צריכים להתחיל לקרוא אותה. המשמעות של העניין היא שכל הצעת החוק הזאת היא שתהיה. אני לא אתן יד לחקיקה כזאת. אין מציאות כזאת. אני היום רוצה להעביר לאמנון כהן את שלושת החוקים שאני חושב שהם חוקים טובים. שני חוקים כבר הצלחתי להעביר. אני לא חייב להעביר את השלישי, זה יכול להיות בשבוע הבא. לי יותר חשוב שתגיעו להסכמה על נוסח ובעצם אנחנו רק נקריא ונצביע, אז תהיה קריאה ראשונה, תהיה קריאה שנייה ושלישית וזה יכול להיעשות עד סוף המושב אם אתם מגיעים לנוסח מוסכם. אם אתם רוצים ללכת להסתבך, זה לא יגיע לקריאה השנייה והשלישית.
שגית אפיק
¶
1.
תיקון סעיף 1
בחוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות, התשנ"ה-1995 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 –
(1)
אחרי ההגדרה "ייעוץ השקעות" יבוא
¶
""ייעוץ השקעות כללי" – ייעוץ השקעות שאין בו כדי להיחזות לייעוץ השקעות המתחשב בנתונים של אדם מסוים, ולמעט ייעוץ השקעות הכולל תקשורת בין אישית בין נותן הייעוץ לבין מקבלו".
דניאל רימון
¶
כפי שאמרה נכון היועצת המשפטית לוועדה, הנושא המרכזי שנמצא כאן הוא הסדרה ייעודית למתן שירותי ייעוץ ושיווק כלליים שאינם מכוונים ללקוח מסוים. נכון להיום ההגדרה ייעוץ בחוק הייעוץ היא רחבה מאוד וחובקת כל וסופגת לתוכה גם דברים שהם לא מרגישים שהם נאותים לחוק הזה שהוא במהותו פטרוני ומסדיר יחסים שבין קליינט מסוים לנותן שירות מסוים. יחד עם זאת, העובדה שזה נמצא בתוך ההגדרה "ייעוץ" היוותה פלטפורמה להסדרת האנליסטים כבר היום. לכן מה שנעשה עד עתה זה שכבר ב-2007 גילתה הרשות דעתה שעל אף ששירותי אנליזה לצורך העניין או שירותים מעין אלה, נכנסים תחת ייעוץ ולכן הם נעשים אך ורק על ידי בעלי רישיון, הרי ההסדרה לא לגמרי מתאימה. לכן מה שנעשה זה שפורסמה הודעת NO ACTION שמשמעותה היא שהרשות אינה מתכוונת להפעיל צעדי אכיפה בשל אי קיומם של שורה די ארוכה של הוראות החוק, ולצדה נקבעו הוראות מכוח סעיף 28 לחוק הייעוץ שקבעו שורה ארוכה של דרישות גילוי ביחס לעבודות אנליזה, בעיקר ביחס לניגודי עניינים אשר רובצים על ביצוע עבודות אנליזה.
המצב הזה ברור לכל שהוא אינו בריא. לא בריא שרשות את ההסדרה המרכזית שלה עושה בדרך של הוראות והוראות NO ACTION. את הדבר הזה באנו לפתור בהצעה הזאת.
שרון פרידמן
¶
שמי שרון פרידמן, אני יועצת משפטית של איגוד חברי הבורסה. הסיפא של ההגדרה שמתייחסת לתקשורת הבין אישית בין נותן הייעוץ לבין מקבלו היא בעייתית. אם למשל אנחנו מדברים על ייעוץ כללי שניתן למשל במסגרת כנס, במסגרתו יש תקשורת בין אישית בין מי שמרצה לבין הקהל ששואל שאלות, לכאורה לא חלה ההגדרה של ייעוץ השקעות כללי למרות שמובן לכולם שאין כאן ייעוץ שמתחשב בנתונים אישיים של אותו אדם אלא מדובר באינטראקציה במסגרת ייעוץ כללי שאותו אדם ששואל ומקבל תשובה יודע שהוא לא אמור לראות בזה כייעוץ אישי.
יש סיטואציות שהאינטראקציה הבין אישית לא בהכרח הופכת את זה לייעוץ אישי אלא עדיין אנחנו נשארים בגדר הייעוץ הכללי.
עודד אופק
¶
עורך דין עודד אופק, היועץ המשפטי של איגוד מנהלי הקרנות. יש לנו הרבה השגות אבל את חלקן אנחנו לא יכולים כרגע לאבחן כי הן בגדר הערות כלליות כמו מה בין ייעוץ השקעות כללי לייעוץ השקעות בכלל או שיווק השקעות כללי ושיווק השקעות בכלל ומתי כשאני נמצא מול קהל אני בשיווק השקעות כללי ומתי אני בשיווק השקעות רגיל. צריך להבין שלפי הוראות הגילוי, ניגוד עניינים, מהות העניינים שאני צריך לגלות. דרך אגב, במהות זה נועד לקשר בין אישי. פשוט לא נוצרו כאן ההבחנות הראויות למצבים אחרים שיש בשוק, שאני עומד באותו כנס וכרגע אני עומד ונתתי שיווק השקעות, אבל לרגע יצאתי לשיווק השקעות שלא מתייחס ללקוח ספציפי ואז השאלה היא האם אני עוצר ואומר, שלום, אני למדתי שמונה שנים, יש לי ניסיון מקצועי עשר שנים ומתחיל לפרט את כל הניסיון שלי, דבר שהוא בכלל לא ישים בחיי המעשה.
יש תיקונים נוספים לחוק עצמו, למשל המחיקה של אמצעי התקשורת. הכול כרוך אחד בשני. כלומר, ייעוץ השקעות ושיווק השקעות בכלי התקשורת, כל הדברים כאן לא ישימים בכלי התקשורת. לצורך העניין אף אחד לא יסכים לקבל דיסקליימר של עמוד שלם. עד שיופיע אדם בתוכנית הטלוויזיה, עד שהוא יסיים את הדיסקליימר יאמר לו המראיין תודה רבה, שמחתי לשמוע את עמדתך ושיהיה לך יום טוב. רק הדיסקליימר של ההכשרה, של כל הדברים שיש לו. צריך להעמיד בדיוק באיזו נקודה ספציפית זה אמור לחול וכל השאר לסייג שזה לא יחול שם וכרגע זה לא בשל מספיק. אי אפשר אפילו להתייחס למקום אלא צריך לעבור על כל ההוראות של חוק הסדרת העיסוק.
אודי אלוני
¶
הקמנו עכשיו לשכה אבל את החוק הזה גילינו ביום חמישי וביום חמישי פרסמנו אותו לציבור היועצים והתחלנו לקבל הערות מהם. הלשכה הזאת מיועדת לכ-15 אלף אנשים שעוסקים כאן בשוק ההון שהרבה מאוד חוקים מאלה שעברו היום לא נתנו את דעתם על העובדים שעובדים בעסקים האלה. אני חושב שהם הולכים להיפגע מאוד אבל כנראה שלא הצלחנו לעצור חלק מהדברים וכנראה שיהיו כאן פיטורים די גדולים בתעשייה הזאת.
אודי אלוני
¶
כן. אני חושב שכן. אני חושב שיהיו כאן פיטורים. אני חושב שיהיה כאן מצב לא טוב. גם החוק הזה עכשיו מכניס קבוצה ענקית של אנשים שאין להם רישיון, שלא למדו את כל חוק הייעוץ והם הופכים להיות יועצים כלליים.
אודי אלוני
¶
כן, אני בטוח שזה יתרום לפגיעה משמעותית בעובדים. אני חושב שיש הרבה מאוד עובדים, 15 אלף עובדים, שהם לא מרוויחים שכר עתק אלא מרוויחים שכר אולי מעט יותר מהממוצע, אבל אנחנו נוריד אותם לממוצע. זה בסדר.
אודי אלוני
¶
לא, בגלל שהייעוץ שהם נותנים הוא ייעוץ טוב. אתה צריך להבחין בין יועצי השקעות לבין משווקי השקעות. יועצי השקעות הם אובייקטיבים והם נותנים ייעוץ אובייקטיבי. יש יועצי השקעות כאלה שהם אובייקטיביים. אנחנו רוצים להרחיב את הנושא הזה של ייעוץ אובייקטיבי על חשבון ייעוץ לא אובייקטיבי, אבל מה שהחוק הזה עושה הוא בעצם מאפשר להרבה מאוד אנשים לתת ייעוץ כללי ובמקום שיפנו ליועץ השקעות ישיר, פשוט יפנו ליועץ השקעות כללי. יהיה דבר כזה שייקרא יועץ השקעות כללי והוא יתחיל לפזר המלצות לקנות ולמכור. זה בעצם מבטל את ייעוץ ההשקעות האישי. בעצם יכולים לבוא גופים ולשאול למה הם צריכים יועצי השקעות, ניתן רק ייעוץ כללי, תיקנו טבע, תיקנו דולר, זה הכול ולא רוצים להיכנס לתיק האישי בכלל.
היו"ר משה גפני
¶
תודה. עורכת הדין דניאל רימון, אני מבקש שתנסו במשך שבוע להגיע להסכמה על הנוסח. שבוע-עשרה ימים, תנסו להגיע להסכמה. תנסו לקחת בחשבון גם את הנושא של הגופים. אין לי כוח להתמודד כל הזמן. יושב מולי רונן סולומון וכל הזמן מסתכל עלי בעין לא טובה.
היו"ר משה גפני
¶
צריך לשחרר אותי קצת מהלחץ הזה. הוא לא יצביע בשבילי בפריימריס. אני מדבר ברצינות, אי אפשר כל הזמן להקשות ולהקשות ולהגיע לכאן עכשיו להכרעות. יש דברים שאין ברירה. בדמי הניהול היה צריך להגיע להכרעה. זה היה חד משמעי, זה נושא ציבורי ממדרגה ראשונה עם אי הנעימות שכרוכה בעניין, עם הטענות שחלקן נכונות של הגופים. זה מה שהוועדה הייתה צריכה לעשות אבל זה לא המקרה. זה מקרה שצריך להגיע בו להסכמות ואפשר. אני הבנתי ממך שאפשר.
דניאל רימון
¶
קשה לי להאמין שבסוגיית קרנות ההשתלמות תהיה כאן תמימות דעים. אפילו בקרב הבנקים אין תמימות דעים ולכן אתה לא רואה כאן את איגוד הבנקים. אפשר יהיה לצמצם את הגזרה.
היו"ר משה גפני
¶
אפשר להגיע להסכמות. זה לא קריטי. אפשר להגיע להסכמות. צריך יצירתיות, גמישות ואורך רוח.