PAGE
8
ועדת הכספים
27/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 1020>
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ד' באדר התשע"ב (27 בפברואר 2012), שעה 12:20

<הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון - הנחה מדמי ניהול וחובת גילוי), התשע"א-2010>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר

אמנון כהן

>
ניר בן שמש - אגף שוק ההון, משרד האוצר

עו"ד הילה דוידוביץ - משרד המשפטים

מוטי קינן - מנכ"ל לשכת סוכני הביטוח

אורי צפריר - לשכת סוכני הביטוח

אהרן כהן - לשכת סוכני הביטוח

עו"ד רונן סולומון - מנהל תחום פיננסים ושוק ההון, לשכת המסחר

עו"ד יוסף הלוי - יועץ משפטי, איגוד חברות הביטוח

צבי סטפק - יו"ר מיטב, בית השקעות

שמואל מלכיס - איגוד חברות הביטוח

יורם מנחם - יו"ר איגוד קופות הגמל

ירון אליאס

שגית אפיק

טמיר כהן

חבר המתרגמים – אהובה שרון
<הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון - הנחה מדמי ניהול וחובת גילוי), התשע"א-2010>

אני מחדש את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון – הנחה מדמי ניהול וחובת גילוי), התשע"ב-2012 של חבר הכנסת אמנון כהן.
אמנון, בבקשה.

אדוני היושב ראש, תודה שאתה מעלה את הנושא לסדר היום. הצעת החוק הזאת למעשה נולדה מכך שכמה אזרחים פנו ואמרו שכאשר הם באים לקבל ייעוץ בנושא של קופות הגמל, גופים גדולים או ועדים גדולים מקבלים הנחת דמי ניהול אבל האזרח שמגיע באופן פרטני או שמגיעה קבוצה קטנה, לא זוכה לקבל את אותה הנחה.

הצעת החוק באה להסדיר את הנושא הזה. אנחנו יודעים שכאשר נותנים הנחה לקבוצה גדולה, מי שמשלם את הרווח בסוף אלה הקבוצות הקטנות או האנשים היחידים. אמרתי שאפילו אם קורה מצב כזה, שלא יהיה הפרש גדול מדי בין הבודדים לבין הקבוצה.

הדבר השני עליו מדברת הצעת החוק הוא נושא השקיפות בדמי הניהול. על כך מדבר הסעיף השני של הצעת החוק. הבנתי שבדיון הקודם שהיה בנושא התקנות, הגענו למוצר מוגמר, סופי, ראוי וטוב בסיועך היושב ראש וגם בסיועו של חיים כץ. וחיפשנו מתכונת או חקיקה בנושא של הרצפה המינימאלית. אם החוק הזה יכול להוות פלטפורמה לנושא הזה, אני פתוח להצעות.

תודה רבה. אגף שוק ההון.

אני הבנתי שהדיון שהתקיים קודם למעשה נתן פתרון להצעה הזאת.

לא. לא נותן פתרון להצעה שלי. אני מציע להשלים בתקנות בהצעת החוק הזאת.

אתה בעצם מציע להרחיב את ההסמכה שנמצאת היום בסעיף 32 ושהיא מדברת על כך שההסמכה היא רק לגבי שיעורים מרביים ולאפשר הסמכה לשר האוצר באישור ועדת הכספים לקבוע גם שיעור של רצפה, את השיעור המינימאלי.

אם אפשר להשאיר את נושא השקיפות שגם היא תהיה.

היא קיימת היום. היא קיימת כבר היום בחוק הייעוץ. כבר היום יש חובת מסמך הנמקה שמחייב את השקיפות.

מי שנותן את ההנחה, צריך לנמק למה הוא נותן את ההנחה? הוא צריך לנמק את ההפרשים בין הקבוצות השונות?

ההנמקה מתייחסת לייעוץ הספציפי שמקבל הלקוח. כשלקוח מגיע לסוכן או ליועץ, הוא מקבל ייעוץ פנסיוני, הסוכן חייב לנמק לו בכתב, גם לגלות את ההעדפות שלו לגבי מוצר מסוים, מה הזיקה שלו לאותו מוצר וגם לנמק בכתב את ההמלצה שלו, אם אלה דמי ניהול או כל פרמטר שהוא רלוונטי לייעוץ הפנסיוני.

שגית, דיברנו עם פרופסור עודד שריג כדי לתאם את הדברים. החוק שלי יכול להוות פלטפורמה לנושא של הרצפה?

נכון.

אם כן, אנחנו מסמיכים את שר האוצר להתקין את התקנות.

כן. כלומר, נעשה תיקון בסעיף 32(ב) שהיום מדבר על כך ש"השר באישור ועדת הכספים של הכנסת יקבע את הסכומים או השיעורים המרביים של ההוצאות ודמי הניהול שחברה מנהלת רשאית לגבות". אנחנו נוסיף שהוא יהיה רשאי לקבוע גם את הסכומים או השיעורים המינימאליים של דמי הניהול שחברה מנהלת רשאית לגבות. מה שדיברת קודם עם הממונה על שוק ההון, הוא אמר שהוא בהחלט יעשה את זה אחרי שהחוק יעבור ותהיה אפשרות לקבוע את הרצפה. הוא יביא תקנות בהקדם לוועדת הכספים.

זה פותר באופן דרסטי את הבעיה של הישיבה הקודמת.

בדיוק.

אני מסכים.

אם הצעת החוק של חבר הכנסת אמנון כהן מדברת אכן על קביעת הרצפה, אנחנו אכן מברכים על כך. כמובן שצריך לראות את הפער. אני לא רוצה לברך לפני שראיתי את הפער כי אני מפחד ממשרד האוצר.

זה יקרה בתקנות שיובאו לכאן לאישור הוועדה.

לא בכדי אני אומר שאני מפחד ממשרד האוצר כי לפעמים יש שם יצירתיות יתר.

זה התפקיד שלהם. אנחנו תמיד מאזנים.

אם אנחנו הולכים על אותה הצעת חוק באותו מתווה של חבר הכנסת אמנון כהן, אנחנו כן יכולים לקבל את זה, לקחת מהתקרה שנקבעה, ה-1.05 ולהוריד מזה. יש תקרה של 1.05 שאושרה לפני עשר דקות. מאותה תקרה שנקבעה לקבוע שהרצפה תהיה בפער של, אם אני לא טועה, 0.25.

לאו דווקא ייקבע הפער.

מה שנקבע בהצעת החוק של חבר הכנסת אמנון כהן, מה שאמרנו שיש בעיה שאי אפשר לקבוע רצפה, אי אפשר לקבוע את זה מכיוון שאפשר להביא רק את הסכומים המרביים, עכשיו אנחנו פותרים את הבעיה הזאת. יש הסמכה. דיון על הפער וכמה, הרי מדובר על תשעה שקלים לשנה.

לא, תשעת השקלים אלה דמי הניהול. אלה שני דברים נפרדים. הסברתי גם בדיון הקודם.

בכל הנושאים הללו, אנחנו לא דנים עליהם עכשיו. אנחנו מסמיכים את שר האוצר באישור ועדת הכספים להביא את זה.

זה מאושר עכשיו בהצעת חוק. לא?

לא. ההסמכה.

אם כן, זה במקום יתר הסעיפים, ההסמכה הזאת?

לא.

אז צריך לדון בסעיפים האלה.

כן. זה בא במקום. אתה מוותר על יתר הסעיפים שלך בהצעה לאור אמירתו של ניר מאגף שוק ההון שזה קיים.

גם בחקיקה ראשית בחוק הייעוץ הפנסיוני ויש לזה ביטוי גם בהוראות.

משרד האוצר אמר שהשקיפות קיימת.

אני מציע שאנחנו נאשר את ההסמכה ואנחנו נוריד את הסעיפים האחרים לאור מה שהוא אמר, אבל יתכן שלקריאה השנייה והשלישית לאחר דיונים יתברר שאכן צריך חלק מהסעיפים האלה, נחזור אותם. זה לא יהיה נושא חדש.

מה לגבי הפער?

לא דנים בזה עכשיו. אל תיכנס לזה עכשיו.

זה יהיה בתקנות.

בתקנות. הם יביאו את זה לאישור.

עכשיו אנחנו קובעים את ההסמכה. סעיף 32(ב) הקיים לחוק שירותים פיננסים (קופות גמל) קובע שהשר, באישור ועדת הכספים, יקבע את הסכומים של דמי הניהול. מכוח הסעיף הזה התקיים הדיון הקודם על התקנות שקבעו את דמי הניהול, אלא מה, התברר באותו דיון שהסעיף מתייחס אך ורק לסכומים המרביים ולכן אי אפשר היה לקבוע סכום רצפה בתקנות למרות שהייתה כאן נכונות לקבל את הסכום שדובר עליו.

מה שעכשיו עושים בהצעתו הפרטית של חבר הכנסת אמנון כהן, נכנסים ומתקנים את אותו סעיף 32(ב) ומאפשרים בו קביעה לשר באישור ועדת הכספים, לא רק של הסכומים המרביים אלא גם של הסכום המינימאלי. זאת תהיה הסמכה.

השיעור המינימאלי. לא הסכום.

הסכום והשיעור. באותו נוסח שמופיע לגבי הסכומים המרביים ייכנס מינימאלי. אני מבינה שאתם מעדיפים דמי ניהול מינימאליים על פני רצפה אבל הוועדה כאן דיברה על רצפה.

לא, אנחנו מדברים על שני דברים נפרדים. ציינו שני דברים נפרדים.

אף אחד לא קיבל רשות דיבור. כולם הבינו את כולם.

רציתי שהפער, ההפרש בין הגוף הגדול לאותו בן אדם גדול, לא יהיה יותר גבוה מ-0.25.

זה משהו אחר. אלה ההנחות.

איפה זה יהיה שקוף כך שאני כאזרח אדע שהגוף המסוים קיבל הנחה כזאת וגם אני רוצה לקבל אותה. אני נותן לו כאן צ'אנס כי נכון שיש קבוצות מסוימות וסכום החיסכון וכולי שיבואו לידי ביטוי, אבל אני רוצה לדעת להשוות את עצמי כאזרח לאותה קבוצה לה אני פחות או יותר דומה גם מבחינת סכום הכסף. את זה צריך להשאיר.

זה דבר עליו אנחנו צריכים לקיים דיון פנימי במשרד האוצר. אני חושש שזה יגרום לעלייה של דמי הניהול ודווקא תהיה משיכה כלפי מעלה. אני מודה שזה משהו שצריך לקיים בו דיון אצלנו.

למה? זה חוק שאושר בוועדת שרים. זה לא משהו חדש. זה על השולחן. אני מוכן להגיע גם לנושא הרצפה ולהוסיף את זה אבל אנחנו צריכים לשמור על מטרת החוק.

הוא אומר שזה יעלה את דמי הניהול.

לא יעלה.

זה עלול לעלות את דמי הניהול. אני חושב שזה יעלה. אני יכול לטלפן גם לעודד שריג ולבדוק את הנושא הזה. אני הבנתי שהיה סיכום שזה לא נכנס.

לא, לא היה סיכום.

אם ייתנו לי כמה דקות, אני אבדוק את זה עם עודד שריג. אני הבנתי שזה לא נכנס כרגע.

זאת הצעת החוק.

אם בכל זאת רוצים להכניס את זה, אני צריך לדבר עם עודד שריג כדי ללבן את זה.

אני מאפשר לך. בינתיים נעבור להצעת החוק הבאה.

<(הישיבה נפסקה בשעה 12:40 ונתחדשה בשעה 12:55. )>

אני מחדש את הישיבה. אנחנו דנים בהצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים.

דיברתי עם פרופסור עודד שריג. יכול להיות שבפער הזה יעלו מחירים. סיכמתי שאנחנו נתקן את הרצפה ולגבי פער, אני רוצה לבחון את זה יחד אתו לקראת קריאה שנייה ושלישית. כרגע נשאיר את זה כפי שזה כאן ואני אשב עם פרופסור שריג, עם הצוות שלו, ואם אני אשתכנע שחס וחלילה זה מעלה את, נדון בכך.

מה זה כמו כאן? נשארים עם הנוסח שמופיע בהצעת החוק? זאת ההסכמה?

מורידים את זה. אחר כך נוסיף כי אחרת אנחנו עושים צחוק מעצמנו. ההצעה היא שאנחנו מורידים את זה מהנוסח אבל אנחנו מודיעים שאמנון כהן ישב אתכם לגבי העניין הזה. אנחנו לא יכולים לעשות צחוק מהוועדה וכאן להוריד את דמי הניהול וכאן יש חשש שאנחנו מעלים את דמי הניהול אבל יכול להיות שאמנון כהן צודק ויכול להיות שלא זאת הבעיה. אז לקריאה השנייה והשלישית אנחנו נוסיף את זה בחזרה. זה לא יהיה נושא חדש אלא זה יהיה נושא עליו דיברנו עכשיו, הוא גם אושר בקריאה הטרומית. אנחנו מסכימים שאם אכן תהיה הסכמה שזה לא מעלה את דמי הניהול, זה יהיה בקריאה השנייה והשלישית. עכשיו זה לא יהיה. עכשיו תהיה הסמכה לגבי הנושא של הרצפה.

איך זה יהיה?

איך זה יוגדר עכשיו?

מה שהקראתי קודם.

תיקון של סעיף 32(ב).

השר באישור ועדת הכספים של הכנסת יקבע את הסכומים או השיעורים – היום זה המרביים – המינימאליים והמרביים של ההוצאות ודמי הניהול שחברה מנהלת רשאית לגבות מנכסים מחשבונות או מתשלומים כאמור בסעיף קטן (א).

אנחנו מצביעים על אישור הצעת החוק.

הצבעה

בעד הצעת החוק – פה אחד

הצעת החוק אושרה

הצעת החוק אושרה. תודה רבה. אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר היום.
<הישיבה ננעלה בשעה 13:05>